146
-
defiant9 #146 1.
"Csak épp le van fektetve, hogy ki lehet az oktató, aztán hogy milyen elméleti és gyakorlati vizsgát kell tenni,"
Az első fele kapcsán, te akkor most úgy képzelnéd van valami programozói vizsga amin ha átmegy valaki akkor fejleszthet önvezető autót. Totál életképtelenség lenne.
"És az hogy a többi résztvevő beleegyezése nélkül kísérleti járműveket engednek a forgalomba az kb tényleg kimeríti egy emberkísérlet kategóriáját, "
Mesélj, hol jártunk hozzá hogy tanuló vezetők legyenek az utakon? Sehol. Olyan elvárásaid vannak amiről csak egy idióta gondolja hogy megvalósíthatóak. Már elmondtam hogy nem közvetlenül szavazol minden rólad érintő kérdésről hanem a választott politikus képvisel. Mi volt ere ea válaszod? Semmi. Szokásos dedós szinteden újra elmantráztad az eredeti állításod. Nem gondolod hogy ha ennyire primitív szintű a vitakultúrád akkor jobb lenne nem vitatkoznod? A fő gond hogy a fejlődésre is képtelen vagy, újra és újra ugyanazon érvelési hibákat követed el.
Szintén elmondtam hogyha bárki szerint jogszerűtlena mostani módszer akkor meg lehet támadni a bíróságon. Tett valaki ilyet? Nem valószínű, vagy bukta.
"kb tényleg kimeríti egy emberkísérlet kategóriáját"
Az önvezető kimeírti, de a tanulóvezető nem? Egyébként nem, nem az emereket teszelik hogy miként viselkednek az önveztés kapcsán, ők csak részei a környezetnek, ezért nem emberkísérlet az sem ha egy tanuló vezető kormányoz és az sem ha egy tanuló szoftver.
2.
"A VW sem bűntetőjogi felelőssége tudatában csinálta, jobbára csak azért, mert a piac szinte minden szereplője pontosan ugyan azt csinálta."
WTF? Tehát az lenne a közös az Uber meg a VW esetén hogy mindkettő tudatlanul tette a mit tett? És ezt elég bemondani a bíróságon? Ennél butább ölteted még nem volt. A lényeg az hogy CSALÁS, az VW csalt, ezt beismerte, az Uber nem. A bíróságon egyébként ha megvádolnak csalással az nem túl erős védekezés hogy más is csalt/törvényt szegett, akkor majd az is elő lesz véve ez a válasz amit kb. oviban megtanultunk amikor próbáltunk másra mutogatni. A büntetőjog már nem így működik, nem számít hogy hány rablógyilkosság volt a környéken attól még az erre vonatkozó vád megáll.
3.
"Nem hiszem."
Tehát tartod hogy a zalazone tesztpályán minden helyzet tesztelhető. Kértem a linket a komplex körforgalomas scenariora. Nem kaptam meg. Várom, vagy annak beismerését hogy korláloltak az életszerűen tesztelhető usecase-ek egy zártpályán.
"És hol marad a tesztpályás ellenőrzés, még adós vagy a linkkel és a szakértői indoklással, hogy ez miért marad ki!?"
Én végig azt mondtam hogy a tesztpálya, a VR, és a valós körülmények is részei a fejlesztési metodikának, a fejlesztés kezdeti fázisa után átfedésben zajlanak. De ez nyilván nem azt jelenti hogy minden egyes bit átírása után full regressziót futatnak heteken/hónapokon át. Ez életszerűtlen lenne.
"Az új tesztpályák azért nem csak a Tescó parkolójában lerakott bólyákból állnak azrt! ;)"
De nem is az minősül csak tesztpályának amit te elképzelsz. Egész biztos vagyok benne hogy minden önveztő fejlesztő előbb egy zárt területen próbálja ki a kocsiját, nem küldi forgalomba, a kaliforniai engedély kérése során egyébként nyilatkoznia is kell erről. Egyébként ameddig közbeavatkozásra alkalmas sofőr ül a kocsiban addig nagyságrendileg ugyanolyan kicsi a valószínűsége egy balestnek mint az áltagember sofőröknél, és ez a lényeg, és erre a tényre nem vagy hajlandó reagálni. Emiatt biztonságos az önvezetés tesztelése.
"Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy olyan szinten, amilyen szinten egy átlagember képes kezelni, valaha is képes lesz "
Ahogy az ellenkezőjére sem. Az mégis tény hogy a gépekbe programozott döntés/irányítás az élet minden területén emelte a biztonságot. Ez egy valós korreláció, persze lehet azt mondani hogy az önvezetés lesz a kivétel ahol ez nem így lesz, csak ennek én nem látom semmi logikus alapját. Az ember természetéből fakadóan figyelmetlen, inkonzisztens, a gép pedig nem, vannak/lesznek hibák, de a gép esetén van lehetőség a javításra, míg a millió emberi sofőr másnap ugyanúgy ül a kocsijába és ugyanazokat a hibákat követi el mint előző nap. Ez ami óriási különbség/előny a gép javára.
"Nem értem, hogy mit nem értesz."
Állításod az volt hogy a trend az hogy a közúti tesztről tesztpályára állnak vissza a gyártók. Én egy gyártóról sem tudok aki korábban közúton tesztelt volna de ma már nem, hanem csak tesztpályán. Mondanál legalább egy példát az állíltásod alátámasztására (aminek teljesüléséhez úgy sacc/kb legalább a cégek 15-25%-ára igaznak kellene lennie). Várom a listád. Eddig 0 elemnél tartasz.
"ettől kezdve én ezt a dolgot elengedem,"
Akkor ezt a pontot is buktad. Egyébként nyilvánvaló hogy egy tesztpályán nem lehet mindent tesztelni, ehhez kell a közút. Csak egy szűklátókörű gondolja hogy működő módszer lehet a közúti adatgyűjtés nélküli fejlesztés.
4. Ok zárhatjuk akkor. Elismerted hogy ordas hiányosságok vannak a jogszabály értelmezési képességedben. Az én képességeim pedig ez esetben a tények alapján meghaladták a tiédet, mivel képes voltam rámutatni a hibáidra. Az hogy ezután még verted a melled, csak az öntelt egód megnyilvánulása.
5. "miközben te azt állítottad, hogy valaki azt állította, hogy a Tesla azt állította"
Amire reagáltam ez egy állítás volt:
"marketingeseknek hála önvezetőként van eladva a cucc"
Tehát amit most mondtál az itt ismét egy valótlan állítás. (a Tesla az elején nem volt nevesítve, de egy jóideje már csak róla beszélünk, ezért már én is rá szűkítettem a megállapításokat)
6.Az állításod kapcsán ez volt a kérdés:
" a GM hagyományos autógyártó vagy nem?"
Persze most elkezdhetsz kibújni hogy az állításod nem is témához kapcsolódik. Ahogy szoktad, ismert kihátrálási taktikád ez is. Ez esetben lesz a kérdésem hogy minek is hoztad fel?
7. Nincs új információ. A saját minősítésed szerint is csak 'extraként' behozott témafelvetésed tartsd meg olyan cikkhez ahol ez teljesen ontopic.
8. 3 lehetőséged van: Kijelented hogy az ügyész álláspontja helyes, vagy azt hogy hibás vagy azt hogy nem tudod eldönteni. Melyiket választod?
Ha az 3. utat választod ezzel valóban elismered hogy az eredeti megállapításod mögé nem tudsz olyan érveket hozni amik alapján az ügyészség döntését hibásnak mernéd minősíteni. Ez a szokásos igazándiból nem mondtam semmit de akár lehet is kihátrálási taktikád. Persze, minden lehet, de az a valószínű hogy te tévedsz és nem az ügyészség. Én pedig ugyanazt az álláspontot képviselem mint az ügyészég, ezért van jóval könnyebb dolgom, nem kell a valóságot torzítanom egy vágyálom képhez, elég leírnom csak a működését.
9.
"Én eonokkal ezelött megkérdeztem, hogy a vádirat mindegyik pontját ki akarod fejteni?"
Mondtam hogy valszeg nem. Kaptál 1 pontot ami nyilvánvalóan nem törvénysértés hanem egy definciós paragrafus. Annyit kell itt elismerned hogy ismét csak tévedtél és valójában Rafival a fő gond ’csak’ az volt hogy nem figyelt, illetve mellesleg a jogsija kapcsán volt valami szabálytalansága. Értelemszerűen az első felén van a fókusz, ez 1 db. valós cselekmény, ami nagyon messze van a 15-ös számtól. -
#145
Ja, bocs, most látom.
Na akkor ez ennyi volt. -
#144
1. Valóban az emberek hasonló módszerekkel tanulnak vezetni. Csak épp le van fektetve, hogy ki lehet az oktató, aztán hogy milyen elméleti és gyakorlati vizsgát kell tenni, amiről a jogszabályíi szinten feljogosított hatóság igazolást állít ki, megkapod a jogsit, amit nagyjából az egész világon elfogadnak. Jogszabályi szinten le van szabályozva minden, hogy az embernek mikor, milyen helyzetben mit kell csinálnia, mik a követelmények gyak a vezetővel szemben, lásd KRESZ. Na ezek hiányoznak az önvezető kocsiknál. És az hogy a többi résztvevő beleegyezése nélkül kísérleti járműveket engednek a forgalomba az kb tényleg kimeríti egy emberkísérlet kategóriáját, hiszen egy ki tudja milyen elvek alapján megírt szoftver reagál jól, vagy rosszul az emberek viselkedésére és vice versa. Az Uber kocsijai úgy vannak idomítva, hogy menjen mint állat, az utolsó pillanatban sem kérdez, lásd Uber baleset. A Waymó meg úgy vezet mint egy totyorgó frissjogsis, aminek eredményeképp mennek is bele rendesen talán még mindíg. Egyik sem úgy vezet, mint egy 25-éve balesetmentesen vezető hivatásos, jó képességű sofőr.
2. "VW: szándékosan megtévesztették a hatóságot ezért, Uber nem tett ilyet. Ilyen egyszerű."
A VW sem bűntetőjogi felelőssége tudatában csinálta, jobbára csak azért, mert a piac szinte minden szereplője pontosan ugyan azt csinálta. Az Uber meg valszeg költséghatékonysági megfontolásokból, elmismásolta azokat a biztonsági intézkedéseket, kockázatelemzés, safety részleg működtetése, miegymás, ami minden cégnél előírás. Lásd NTSB jelentés. Szerintem a VW példa teljesen jó párhuzamot jelent.
3. "Akkor most elkezdtél kihátrálni a tesztpályából, és azt mondod hogy a VR amiben mindent meg lehet csinálni? Eddig nem ezt toltad."
Nem hiszem.
"A VR nagyon hasznos, de a valógág tele van olyan helyzetekkel amire nem gondolnak a fejlesztők, ők is emberek. Jelen fázisban már az zajlik hogy a valóságból a problémát és utána addig csiszolják a SW-t és tesztelik újra ás újra VR-ben ameddig ott nem megy át. Ezután kimennek és újra találnak egy olyan valós helyezett amit még mindig rosszul kezel a SW."
És hol marad a tesztpályás ellenőrzés, még adós vagy a linkkel és a szakértői indoklással, hogy ez miért marad ki!?
"Már az tesztpálya ha egy hangár előtt bójákon tesztelik hogy az alap képességek megvannak-e. Ezen tuti minden gyártó végigment, és sacc/kb. min. több hónapot töltött el abban a fázisban amikor még nem voltak közúton, csak rakták össze a HW a v0.1-es SW-el."
Az új tesztpályák azért nem csak a Tescó parkolójában lerakott bólyákból állnak azrt! ;)
"Többször felhoztam már az emberek által okozott baleseteket. Mi volt a válaszod? A sunyi lapítás. Nem érzed ilyenkor hogy gerinctelen vitastílusod van?"
Nem hiszem, hogy az lett volna a válaszom.
"Minél hamarabb váltódnak ki az emberek annál kevesebb halott lesz, tehát éppen a fejlesztés lassítása ami felveti a morális dilemmát hogy miért is kell azért meghalni több embernek mert a Nexus féle maradi konzervatívok ragaszkodnak a kormánykerékhez."
Aha, csak pl. egy liftkezelő elektronikát szinte gyak pár tranzisztorból össze lehet dobni, egy önvezető rendszer ennél azért bonyolultabb. Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy olyan szinten, amilyen szinten egy átlagember képes kezelni, valaha is képes lesz az AI. Ez marhára nem ugyan az a műfaj. Az hogy eddig minden jól sikerült, amit gépre bíztunk, nem indokolja, hogy eltekintsünk a tesztelés szabályozottságától. Amúgy meg azért nem minden ment olyan flottul az elektronizálással kapcsolatban sem, lásd B737MAX
"A linkelt videón én nem látom hogy az Uber 2020-ban ne közúton tesztelne, míg korábban ott tesztelt. (a trend ugye szerinted ez lenne)"
Az Uber jelentős pénzt invesztál egy fejlesztet tesztpályába, amit eddig ellinkeskedett, más gyártók (korábban soroltam a példákat csak az SG-n megjelenő cikkekből) kijelentik, hogy eleve közútra sem viszik a tesztjárműveiket. Nem értem, hogy mit nem értesz.
"Lássuk a linket. Én azt állítom hogy nem létezik a zalazone-on olyan komplex körforgalom amin tesztelni lehetne a vázolt usecase, renegteg autóval. A semmire érelemszerűen nincs link."
"Amikor linket kéesz akkor ezután kérem tedd be a saját linkedet előtte. Tehát itt is kérem a linket a vázolt offical legitim ütemtervre. Tényleg egy szánalmas vagy."
Tekintve, hogy szinte semmilyen használható linket nem tudsz prezentálni, ettől kezdve én ezt a dolgot elengedem, amíg ez érdemben nem változik. Írtam, hogy ha ennyire érdekel a téma nézz utána az egyes tesztelőknél, hogy a Zalazonon, milyen tesztprogramjuk van. Majd ha elhalmozol a linkjeiddel én is veszem a fáradtságot! Hajrá, van mit bepótolnod!
4. "Negatív? Röhögni max. rajtad lehet, amint vered a melled az államigazgatási szaktudásodra miután cserbenhagyással akartad megvádolni a telefonját bámuló sofőrt. Lol."
:) Látom nagyon bejött neked a téma. Rugózzál rajta nyugodtan. Remélem hogy egy az legnagyobb örömöd, kívánom, hogy nagyobb ne legyen! ;) Mondjuk én is szívesen rugózom azon, hogy jogi alapfogalmakkal nem vagy tisztában. Én mondjuk elismerem a tévedésem, veled ellentétben.
5. "Mostanra addig jutottál kb. hogy az állításomnak nem arra kellett volna vonatkoznia amire tettem, de ez is erősen véleményes, teljesen valid hogy én arról írtam hogy a Tesla nem állított olyat hogy már önvezetőek a járművei."
Valóban nem állított, mint ahogy senki nem állította, hogy állította volna, miközben te azt állítottad, hogy valaki azt állította, hogy a Tesla azt állította. Na itt hibáztál, benézted, vádaskodtál, jöhet a tévedés elismerése és a bocsánatkérés.
6. Mi is a témához kapcsolódó kérdésed akkor?
Aztán az, hogy milyen legendát találsz ki az ittas vezetés jogi megítélésével kapcsolatos tudásodról bocs de hidegen hagy. Tudsz linket küldeni, vagy nem. Miért van az az érzésem, hogy ez neked valamiért kiba nagy nehézséget okoz. :O
7. Nézd, ha ehhez a szerintem igen is témához kapcsolódó kérdéshez így állsz, akkor ne csodálkozz, ha pontosan ugyan ezt fogom neked válaszolni ugyan erre a kérdésre egy más fórumon.
8. Ok. Buktam. De izé, konkrétan mit is? Hogy kijelentettem, hogy ahogy te is egy fórumozgató, műkedvelő vagyok? Akkor most nem az vagyok? XD
9. Mit is buktam már itt is? Nagyon jól elvitatkozol itt magadban hosszú-hosszú hsz-ek óta, én egyetlen érdemi észrevételt nem tettem. És itt is kijelentettem, hogy nem is kívánok ebben veled szájkaratézni.
Ha lehet viszont ne csúsztass már. Én eonokkal ezelött megkérdeztem, hogy a vádirat mindegyik pontját ki akarod fejteni? Te itt ezt felvállaltad és ezen próbálsz csuklózni valamiért, én viszont kijelentettem, hogy részletes ügyészi indoklás nélkül számomra felejtős a téma. Lévén hogy azt sem tudjuk, hogy melyik pontban egyáltalán miért is vádolták Rafaellát. Ha neked ez a találgatás örömet okoz továbbra is szeretettel, sőt túláradó izgalommal várom mire jutsz. De ennyi erölködésből már produkálhattál is volna valamit, csak megjegyzem. Azt buktam tényleg, hogy vártam, hogy valamit mutatsz erre anagy zéró produktumodon itt a nagy pofáraesésem. :( -
defiant9 #143 1. Igen, ugyanis ez nem emberkísérlet hiába próbálod annak nevezni. Az emberek ugyanilyen módszerrel tanulnak meg vezetni, első körben kapnak egy elméleti alapképzést és zárt pályán kell bizonyítaniuk hogy a basic kontroll funkciók birtokában vannak. Utána kieresztjük őket a közútra de egy safety személyzet ott van hogy bármikor közbeavatkozzon ha úgy tűnik hogy a tanuló rossz megoldást választott. Néha ez nem sikerül és baleset van, ez esetben ha az derül ki hogy a safety nem a dolgát tette akkor ő megy böribe, a tanuló állapotban lévő entitást pedig nem terheli jogi felelőség (hacsak ki nem derül hogy valamiféle szándékosság van a baleset mögött, pl. kábszert/alkoholt fogyasztott, eltitkolt valami okot ami miatt alkalmatlan lett volna a vezetésre)
2.VW: szándékosan megtévesztették a hatóságot ezért, Uber nem tett ilyet. Ilyen egyszerű. Az hogy volt a VW-nél ezután még bizonyítékmegsemmsítiési miatt az alkalmazott ellen vádelemelés már egy másik vád. Nevetséges vagy ezzel a külső hivatkozás követeléssel. Miért nem magadon kezdet? Tettél egy állítás miszerint a VW ügy teljesen megfelelő precedens. Várom a külső dokumentumokat erre vonatkozóan. Neked tényleg kezd elmenni az eszed, annyira sarokba szorultál az álláspontoddal.
3."De momnetán tudok linket, csak eddig nem értettem, hogy miért nekem kell linkeket küldözgetnem a te álláspontod melletti érvelés mellett"
Lássuk a linket. Én azt állítom hogy nem létezik a zalazone-on olyan komplex körforgalom amin tesztelni lehetne a vázolt usecase, renegteg autóval. A semmire érelemszerűen nincs link. Ha azt mondod hogy szerinted tesztelhető (álltásod: „alkalmas arra, hogy a legrészletesebb tesztprogramot is lefuttassák”) akkora azt kellene megmutatni hogy hogyan. A legrészletesebb tesztprogramban benne van a lenti nagyon komplex nagyon sok járműves körfogalom is.
"Waymo egy hasonló Texas-i körförgalmat VR-ban tesztel."
Akkor most elkezdtél kihátrálni a tesztpályából, és azt mondod hogy a VR amiben mindent meg lehet csinálni? Eddig nem ezt toltad.
A VR nagyon hasznos, de a valógág tele van olyan helyzetekkel amire nem gondolnak a fejlesztők, ők is emberek. Jelen fázisban már az zajlik hogy a valóságból a problémát és utána addig csiszolják a SW-t és tesztelik újra ás újra VR-ben ameddig ott nem megy át. Ezután kimennek és újra találnak egy olyan valós helyezett amit még mindig rosszul kezel a SW. Itt tart még a Waymo is, ők sem hibátlanok, de már elég jók. Konkrét kérdés: kiengednéd-e mai állapotában a Waymo-t közúti tesztelésre?
"Az utóbbi kejelentésedet kétlem"
Már az tesztpálya ha egy hangár előtt bójákon tesztelik hogy az alap képességek megvannak-e. Ezen tuti minden gyártó végigment, és sacc/kb. min. több hónapot töltött el abban a fázisban amikor még nem voltak közúton, csak rakták össze a HW a v0.1-es SW-el.
"Dehogynem, kellett volna, lásd Uber/Waymo balesetek,"
Többször felhoztam már az emberek által okozott baleseteket. Mi volt a válaszod? A sunyi lapítás. Nem érzed ilyenkor hogy gerinctelen vitastílusod van?
Elfogadjuk hogy voltak/vannak/lesznek balestek akár a légi, vasút vagy közúti közlekedésben, nem csak emberi hanem konstukciós hibákból fakadóan is. Jelenleg ott tartunk hogy az önvezetés tesztelés sokkal biztonságosabb mint amikor az emberek vezetik az autókat(mivel az emebr a fő baleseti forrás). Minél hamarabb váltódnak ki az emberek annál kevesebb halott lesz, tehát éppen a fejlesztés lassítása ami felveti a morális dilemmát hogy miért is kell azért meghalni több embernek mert a Nexus féle maradi konzervatívok ragaszkodnak a kormánykerékhez.
"OK, kérnék egy konkrét szakmailag megalapozott linket, hogy miért kell félkész kocsikat az utcára vinni, a fennt felvázolt tesztelési ütemezés helyett, "
Amikor linket kéesz akkor ezután kérem tedd be a saját linkedet előtte. Tehát itt is kérem a linket a vázolt offical legitim ütemtervre. Tényleg egy szánalmas vagy.
"Szerintem már linkeltem róla videót, de szokás szerint megint érvelek likkel. (Már lissé unom, hogy te gyak semmit nem küldesz)."
A linkelt videón én nem látom hogy az Uber 2020-ban ne közúton tesztelne, míg korábban ott tesztelt. (a trend ugye szerinted ez lenne)
California issued a permit to Uber that allows it to test self-driving vehicles on public roads, the state’s department of motor vehicles announced on Wednesday.
Uber joined 65 other companies, including Apple, Tesla, Lyft and Waymo, which already had authorization to test autonomous vehicles in the state.
“We are excited to resume autonomous testing in Uber’s home city this week,” a spokesperson said. “Our testing area will be limited in scope to start, but we look forward to scaling up our efforts in the months ahead and learning from the difficult but informative road conditions that the Bay Area has to offer.”
Próbálj szöveget linkelni ami alátámasztja az állításod, de ez nyilván nem fog menni mert ismét csak a valótlanásot próbálod meg igazolni Ezért próbálsz meg maszatolni egy videóval.
4. Tehát te hibáztál, ezt elismered, majd kijelented arról aki megmutatta hogy hibáztál hogy zéró tudása van. Akkor mennyi a te tudásod ehhez képest ha ilyen ordas hibákat kéres voltál elkövetni? Negatív? Röhögni max. rajtad lehet, amint vered a melled az államigazgatási szaktudásodra miután cserbenhagyással akartad megvádolni a telefonját bámuló sofőrt. Lol.
5. "Akkor most elölről kezdődik a ciklus?"
Az összes linkelt hsz-re kaptál már választ, ha nem tudsz az utolsó elhangzott érvre reagálni akkor ezt a pontot buktad. Mostanra addig jutottál kb. hogy az állításomnak nem arra kellett volna vonatkoznia amire tettem, de ez is erősen véleményes, teljesen valid hogy én arról írtam hogy a Tesla nem állított olyat hogy már önvezetőek a járművei.
6. "számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek"
Ok. Nézzük így. Tehát hagyományos autógyártó számára megengedhető hogy bármilyen balesetveszélyes járművet vigyen az utcára?
"Miért lenne hibás? Mutattál a fejlesztés során bekövetkező halálso balesetet?"
Valójában még akkor is fejlesztették amikor már rég kereskedelmi forgalomban volt a termék. Kpatak visszajelzést hogy hibás a SW, elkezdték tesztelni, rájöttek hogy tényleg az, csináltak belőle egy új verziót(ez fejlesztés), és kicserélték a meglévő SW-t. Belinkeltem hogy a hagyományos autógyártók autóiban csak a Takata és csak az USA esetén 17-en haltak meg azért mert a fejlesztést úgy tették élesbe hogy fatális hiba maradhatott benne.
Ja és újra csak elsunnyogtad hogy akkor a GM hagyományos autógyártó vagy nem?
"Namost tartok tőle, hogy ezt sem azért tudod, mert utánanéztél, hanem mert ráhibáztál."
Elmondhatom konkrétan, kb. 10 éve hallotam egy jogász eszmefuttatásár arról hogy a közúti halálos balesetek esetén a magyar joggyakorlat milyen elvek mentén küld valakit böribe vagy nem. Nemtom mit kellene linkelnem, a gyakorlat az hogy aki szándékosan olyat tesz amivel veszélyhelyzetet teremt az böribe zárható, de ettől még nem lesz szándékos az emberölése. Kb. középiskolás szint ezt felfogni.
7. Ez már csak kényszeredett személyeskedő minősítgetés. Ami valójában téged minősít nem engem.
8. Korábbi hsz-re mutató indefinit referencia, válasz hiányában ezt is buktad.
9. Ebbe a pontba már rég beleszáltál, csak úgy gondoltad hogy azzal kihátrálhatsz hogy most már nem kívánod megvédeni a majd 15 törvénysértéses állításod. Ez persze jogod van, viszont ezzel ezt a pontot is buktad. -
#142
1. Értem. Tehát szerinted, ha nincs konkrétan leírva, hogy nem lehet emberkísérletet csinálni, emberek életét veszélyeztetni konkrétan X eljárással, akkor szabad? :O
2. Lásd fennt. A VW, vagy más autóipari vállalat viszont nem úgy kezdett el "konspirálni", hogy a bűntetőjogi felelősség teljes tudatában nekiálltak hekkelni a motor szoftverét. Hanem "csak" annyit tettek, hogy ismerve a teszteljárást mérnöki szinten gyak optimalizálták rá, a normál használatot meg elengedték. A VW-t és szinte csak a VW-t aztán teljesen általános szabályok szerint elkezték felpróbálni és az ügyész meg a bíró (a politika támogatásával) személyre lemenő bűntetőjogi pert csinált az ügyből. Világítsd már meg, hogy hol a kettő közötti különbség, reflektálva a kijelentésekridre, amely szerint a fejlődés érdekében ez megengedett. (#80), és a jogrendszer és annak alkalmazásával egy koherens elenntmondásmentes rendszert alkot (#62, #113).
Nagyon jó, hogy fehoztad az O.J. Simpson pert, amely szintén jól mutatja az amerikai büntetőjog működésének teljesen igazságcentrikus és politikától tökéletesen mentes működését. ;)
A sértegetésen próbáljál már túl emelkedni, és várnám a részletes, ha lehet szakmailag megalapozott érvelésed, szintén ha lehet külső forrásokkal megtámogatva. Köszönöm!
3. "Tehát nem tudsz linket ahol egy bonyolult körforgalom tesztelhető lenne."
De momnetán tudok linket, csak eddig nem értettem, hogy miért nekem kell linkeket küldözgetnem a te álláspontod melletti érvelés mellett. Szal itt egy link, amiben a Waymo egy hasonló Texas-i körförgalmat VR-ban tesztel. Mellesleg leírja, hogy naponta 25 000 virtuális járművel valós helyszinek és tesztpályák másolatin napi 8 millió mérföldet mennek naponta. Emellett egy pályás tesztelés nyilván komplex módon képes tesztelni a jármű rendszereit és nem csak a szoftverét, ezért elengedhetetlen. És csak amikor már mindezeken túl vannak és már nem produkál hibás megoldásokat a rendszer kéne a közúti forgalomba kiengedni őket. Ez volt az eredeti kijelentésem.
Ezt azonban még a fejlesztésben vezető Waymo is megbaxsza, mert eddig ő sem épített komplex tesztpályát, hanem vitte egyből a közútra a járműveit. Link
"Rendben, a tesztprogramom az hogy a fenti kereszteződést több száz különféle járművel lefuttasd, mondjuk 1 óra alatt. Kivitelezhető ez a zalaozne-on, vagy bármely más létező tezsztpályán?"
"Én végig azt mondtam hogy párhuzamosan tesztelnek VR, tesztpálya, és közúton. Egyszerűbb eseteket lehet tesztpályán is, ezen már sokan túl vannak, de persze regressziós céllal is teljesen legitim a zárt pálya."
Az utóbbi kejelentésedet kétlem, tekintve, hogy a fejlesztő cégek, az ipar és a felelős hatóságok eddig nem létesítettek a ZalaZone-hoz hasonló, a AV tesztelésére alkalmas, hálózatos, VR megoldásokat is támogató tesztpályát, tesztkörnyezetet, ezt megspórolva küldték a félkész tesztjárműveiket az utcára. Szal az szerintem nem érv, hogy nem kell, mert eddig sem így csinálták.
Dehogynem, kellett volna, lásd Uber/Waymo balesetek, koccanások, meg a rahedli Tesla öngyilkosjelölt, akik nem megfeleően használják a kocsijaikat.
"Én mutattam egy körforgalmat, nem tudtál rá zalazone linket adni, tehát buktad..... blablablabla".
OK, kérnék egy konkrét szakmailag megalapozott linket, hogy miért kell félkész kocsikat az utcára vinni, a fennt felvázolt tesztelési ütemezés helyett, azon kívül, hogy eddig megpróbálták megspórolni, az ilyen tesztpályák építését.
"Pl. Uber?"
Az Uber jelneleg közúton tesztel. Vagy ezek szerint a trend már megfordult, és nem az aktualitásról beszélsz? És a trendszerű eleve akkor lenne ha a cégek sorozatosan térnek vissza a tesztpályára a közút helyett, ezzel szemben te 0 példát tudtál adni."
Szerintem már linkeltem róla videót, de szokás szerint megint érvelek likkel. (Már lissé unom, hogy te gyak semmit nem küldesz).
Link
Talán, ha 2018-ban egy tesztpályán letesztelnek hasonló szitut, akkor Raffaella nem üti el a gyalogost, tekintve, hogy az autó szoftvere gyak képtelen volt járdán és zebrán kívül gyalogosok detektálására! Úgy tűnik ez az Ubernek is leesett.
4. Neeeeem! :) Ez a pont eredetileg nem arról szólt, hogy én mit hibáztam, (de köszönöm, hogy újra felhoztad, és lehetőséget biztosítasz, hogy újra elnézést kérjek! :) hanem arról, hogy itt zéró tudással és tapasztalattal vered a nyálad, és még tuskóskodsz is. Biztos, hogy ebben a stílusban akarod folytatni? Én csak röhögök rajtad, kiválóan elszórakozom. Kérlek ne hagyd abba!!! XD
5. "Kérem a referenicát hogy mit értettem volna félre. Enélkül ez csak a szokásos üres állításod."
Nemárneee! Most komolyan elnézést fogsz kérni, ha újra belinkelem azt a 3 hsz-t ami mutatja, hogy hol hibáztál!!!!???XD Eddig miért nem tetted??? Amikor 10X esélyt adtam! :O
"Hol van beírva? Ne már, megint? De legyen: #18, #26, #30 " Ez a #116-ban volt. És lásd még #32 és a #38 Akkor most elölről kezdődik a ciklus? XD
6. "Hol van ebben hogy tesztelés? Utcára vitték."
:O :O :O Őőőőő, talán "félkész", meg "teszt eszköz"!?
LOL, Embeeer, ezt frankón nem hiszem el! Most komolyan azt nem látod, ami oda van írva!!!??? Jééézus! Ez kész, megyek kajálni!
Ne haragudj továbbra sem érdekel, hogy az ABS az ESP, vagy bármelyik hárombetűs biztonsági rendszert ezután hogy baxta el a gyártó és kellett a szériakocsikat visszahívni. Értem? Maradjunk a tesztelésnél, mert az L3 a kocsik még itt tartanok. OK?
"Úgy gondolod ilyen logika mentén mindig tehetsz egy valótlan állítást majd visszaszívod hogy tulajdonképp eredetileg volt más állításod is ezen kívül? OK. De akkor ismerd el hogy a fenti állításod hibás, és ezek szerint nem is a témához kapcsolódik, csak úgy bedobtad."
Miért lenne hibás? Mutattál a fejlesztés során bekövetkező halálso balesetet?
Nem.
Nincs több kérdésem.
"Az ivás(mobilozás) még szándékos volt, de az eredmény már nem állt szándékodban."
Annyiban igazad van, hogy ugyan az ivás is pont azért tiltott mert korlátozza emberünk cselekvő képességét, ahogy a mobilozás is a figyelmét, ezért eleve tiltott. És az aktust magát átrakták a szándékos bűncselekmény kategóriájába.
Namost tartok tőle, hogy ezt sem azért tudod, mert utánanéztél, hanem mert ráhibáztál. De tudod mit, jó napom van, ha így utólag küldesz egy linket,amiben ezt bemutatod elhiszem neked. ;) Hajrá!
7. "Helyes, bár én nem szoktam a kérdés szempontjából irreleváns témát bedobni terelődés céljából."
Nem hiszem, hogy irreleváns lenne, mutatja, hogy mikorra pótolják a házijukat a törvényhozók. Nem tudom kinek akarsz imponálni ezzel a durcás kiscica hozzáállással, amúgy nagyon cuki! XD
8. "Én úgy vélem a 3. irányba tendálsz, tehát ott tartunk hogy a saját bevallása szerint is információhiányos és képzelten laikus szerint(ez lennél te) lehet hogy nem jól döntött a szakemberek akik rendelkeztek az összes elérhető információval. Ezzel nincs is gond, az ilyen magánvélemények értéke alapból 0 közeli, ami akkor emelkedne ha tudnál mögé tenni olyan tény adatokat ami alapján mégis hibásnak tűnik a jogi szakértő döntése."
LOL és akkor te most melyik kategória vagy, csak nem a szakértő, meg a jogász!? XD
Leírtam a véleményemet és annak szintjét korábban, nem kívánom változtatni, olvad vissza, ha elfelejtetted volna.
9. Ebbe a pontban tudtommal nem kívántam beleszállni eleve. XD
-
defiant9 #141 1. Logikából még mindig egyes vagy. Az nem ellentmondás ha nincs jogszabály és ezért nem ítélnek el valakit. Az Uber nem követett el bűncselekményt, legalábbis az ismert tények alapján ezzel megalapozottan nem lenne vádolható.
2. "Marhára nem tudhatod, hogy az ügyésznél milyen anyagok vannak és milyenek nincsenek és hogy ezek hogy viszonyulnak a VW ügyben folytatott vizsgálat során előkerült dokumentumok súlyához. "
Ezek szerint te tudod, és ezért hoztad fel mint releváns analógia? Vagy csak tippelgetsz és ugyanilyen alapon O.J. esetét is felhozhattad volna? ha az előbbi akkor nosza rajta, mutasd meg. Az egyébként világosan látszik hogy nincs szándékos csalásra utaló tény az Uber ügyben, ilyet még te magad sem vetettél fel eddig. Tényleg egyre szánalmasabb ahogy ilyen logikai bakikba lépsz bele újra és újra.
3. Tehát nem tudsz linket ahol egy bonyolult körforgalom tesztelhető lenne.
"mellette miért NEM kell egyszerűbbeket"
Szokásos szalmabáb érvelésed, másra nem nagyon futja. Én végig azt mondtam hogy párhuzamosan tesztelnek VR, tesztpálya, és közúton. Egyszerűbb eseteket lehet tesztpályán is, ezen már sokan túl vannak, de persze regressziós céllal is teljesen legitim a zárt pálya.
"így csak a tiédhez igazítom az én érvelési szintemet. "
Én mutattam egy körforgalmat, nem tudtál rá zalazone linket adni, tehát buktad. Nem tudod bizonyítani állításod miszerint a legrészletesebb tesztelésre is alkalmas a zone. (a legrészletesebb azt jelenti hogy teljes részletesség, bármilyen teszteset). Ez egyébként nyilvánvaló egy kisiskolásnak is, csak a magad fajta csökönyös ragaszkodik ahhoz hogy minden is tesztelhető egy épített pályán. Trivialitás hogy erős korlátati vannak.
"Pl. Uber?"
Az Uber jelneleg közúton tesztel. Vagy ezek szerint a trend már megfordult, és nem az aktualitásról beszélsz? És a trendszerű eleve akkor lenne ha a cégek sorozatosan térnek vissza a tesztpályára a közút helyett, ezzel szemben te 0 példát tudtál adni. Lol. Az számszerűsíthető trend az hogy egyre több gyártónak van olyan liszensze ahol már safety driver sem kell, elnben senki nem adja vissza közúti liszenszét hogy akkor mostantól elég a tesztpálya. Ez egy szükségszerű következménye annak hogy egyre fejlettebb a SW állapota (de egyébként a teszt mérföldek töredéke(mondjuk 10%) csak driverless, mert éretlmetlen 120-adszor is letesztelni amin szinte biztos átmegy a járgány, hanem olyan helyzetbe tennék a kocsit ami valós kihívás, ez esetben pedig kell a safety driver hogy közbenyúljon. Ahogy mondtam leghasznosabb az a teszt ahol közbenyúlt, mert az kihoz egy hibát, ha Rafaella belefékezett volna akkor lett volna alkalmuk a fejlesztőknek javítani a hibát, fatalitás nélkül.
4. Itt már rég nem arról beszélünk hogy eredetileg hibáztál. A téma az hogy a hibád belátása után miért tettél még 10 hsz. azzal hogy te mennyire is képzett vagy a témában hozzám képest? Vagy akkor azt is belátod hogy hiba volt ezen rugózni, mert valójában a mutatott képességeid alapján sorozatosan értelemezed félre a jogszabályokat?
5."Tesla kommunikációja félreérthető, félre is értetted,"
Kérem a referenicát hogy mit értettem volna félre. Enélkül ez csak a szokásos üres állításod.
6. Tényleg képtelen vagy felfogni hogy az állításod nem csak a tesztelésre és nem csak halálesetre vonatkozott? Újra:
"számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek"
Hol van ebben hogy tesztelés? Utcára vitték. Épp a tesztelés elégtelenségét mutatja az hogy nem volt ebből baleset(akár halálos) teszt fázisban, úgy gondolták hogy eleget tesztelték, mehet a közútra, ott meg már voltak fatális esetek, ha úgy tesztelnek mint a waymo hogy millió mérföldeket letolnak közúton úgy hogy van aki vészfékez az ABS helyett akkor nem keltet volna visszahívást csinálni.
Egyébként nehogy azt hidd hogy az ABS-re vagy annak a vezérlő SW-ére van valami részeltesen kidolgozott szabvány amit implementálni kell és garantált a pipa. A szoftver jelleg miatt ilyen elvi szinten sem lehet, az egyik programban ilyen algoritmusok vannak a másikban más szubrutinok, ez nem szabványosítható, mind egyedi fejlesztés, az egyik bugos a másik nem. Fogd fel hogy nem a kitalált ABS elvvel van a gond hanem a konkrét szoftverrel, ez nem is létezett akkor amikor az első ABS-eketet megalkották, hogy tudták volna évtizeden át tesztelni?
"Ne mosd össze a dolgokat!"
Ne próbálj meg kihátrálni az állításod mögül.
Ja és a GM akkor most hagyományos autógyártó vagy nem? Erre még mindig képtelen vagy választ adni.
"Az eredeti kijelentésem a tesztelésről, fejlesztésről szólt. Igen vannak itt öngólok"
Úgy gondolod ilyen logika mentén mindig tehetsz egy valótlan állítást majd visszaszívod hogy tulajdonképp eredetileg volt más állításod is ezen kívül? OK. De akkor ismerd el hogy a fenti állításod hibás, és ezek szerint nem is a témához kapcsolódik, csak úgy bedobtad.
"Te most már megint miről beszélsz it egyáltalán!!!??? :O"
Arról hogy (leginkább)akkor mész böribe ha szándékosan tettél valamit ahogy ezt Rafaell(a) tette, az emberölése nem volt szándékos(tudatos) nem akarta megölni Herzberget(vagy bárki mást) de az hogy a mobilját nézte igen, ha csak lassúak a reflexei abban már semmi szándékosság nem lett volna, akkor jó eséllyel megússza böri nélkül. A két fogalom egyszerre létezik az hogy iszol az szándékos bűncselekmény, de a halálos gázolás mint eredmény formája gondatlanság. Az ivás(mobilozás) még szándékos volt, de az eredmény már nem állt szándékodban.
7. "Akkor én is így állok hozzá, ha valamit kérsz. ;)"
Helyes, bár én nem szoktam a kérdés szempontjából irreleváns témát bedobni terelődés céljából.
8. 3 lehetőséged van: Kijelented hogy az ügyész álláspontja helyes, vagy azt hogy hibás vagy azt hogy nem tudod eldönteni. Melyiket választod?
Tehát nincs erre válaszod, vagy nem mered leírni? Én úgy vélem a 3. irányba tendálsz, tehát ott tartunk hogy a saját bevallása szerint is információhiányos és képzelten laikus szerint(ez lennél te) lehet hogy nem jól döntött a szakemberek akik rendelkeztek az összes elérhető információval. Ezzel nincs is gond, az ilyen magánvélemények értéke alapból 0 közeli, ami akkor emelkedne ha tudnál mögé tenni olyan tény adatokat ami alapján mégis hibásnak tűnik a jogi szakértő döntése. A dolgozó levél és az NTSB jelentés ilyen szempontból egyáltalán nem kérdőjelezi meg az ügyész döntését, a VW per mint precedens becitálása meg totál vakvágány, azzal magad járattad le leginkább.
9.Tehát leírtál egy számot ami bizonyítottan valótlan volt. Ezt azért nem vagy hajlandó elismerni mert egy új addicionálisan általad létrehozott pontról nem kívánok vitaszálat nyitni, amiben eleve el akartad terelni a témát és a saját definiciód szerint is csak + "Extraként kérlek fejtsd ki".
Eredmény, ezt a pontot buktad. Az extraként létrehozni kívánt pontban pedig én semmiféle állítást nem tettem, tehát ez 0. Így szumma újabb mínuszolásod van :) -
#140
1. Összefoglalnám röviden. Ahogy kifejtettem, hogy korábbi nyilatkozataidnak megfelelően szerinted nem ellentmondásos az a helyzet, hogy egy cég az emberek beleegyezése és konkrét jogi szabályozás nélkül kísérletezik rajtuk. Miközben az NTSB felhívta a jogi szabályozás, biztonsági szabványok előkészítéséért felelős NHTSA figyelmét az átfogó jogi szabályozással kapcsolatban felmerülő elmaradására, aki erre azt válaszolja, részben a te gondolatmeneteddel összhangban, hogy tisztában van ezzel, de nem akarja a túl korai szabályozókkal lasítani a fejlesztést. De szerinted ebben nincs semmi ellentmondás, gyak a jogállamisággal ellentétes dolog, jól értem?
2. "A VW esetén dokumentumokkal bizonyítható a szándékos csalás ezért csapott le rájuk az ügyészség az Uber esetén ilyen bizonyíték nincs. " Ez neharagudj de hasbaakasztás! Marhára nem tudhatod, hogy az ügyésznél milyen anyagok vannak és milyenek nincsenek és hogy ezek hogy viszonyulnak a VW ügyben folytatott vizsgálat során előkerült dokumentumok súlyához. Egy mondatot tudhatsz, hogy az ügyész nem talált a cég esetében büntetőjogi felelősséget. Pont.
"Az hogy szerinted a politika nyomatja a gyártókat lenne a közös nevező az éppen gyengíti az álláspontod, mert akkor mindkét eset ugyanolyan kimenetellel kellett volna hogy záruljon. Újabb logikai baki amit produkálsz."
Érdekes a dolog mert a VW-n kívül a következő gyártók nevei merültek még fel a teljesség igénye nélkül, Mercedes, Suzuki, Mazda Yamaha, Mitsubisi és a Fiat-Crysler. Tudtommal semelyik más nagyvállalatot nem támadták be olyan mértékben, mint akkor a világ legnagyobb autóipari konszernjének számító VW csoportot, aki történetesen nem amerikai, hanem német. Nyilván nincs itt semmi politika. ;) ha az Uber történetesen német cég lenne, akkor is megússza a balesetet vád nélkül, annak ellenére, hogy az NTSB jelentésben xarrá savazták. Szerinted hogy működik ez a világ? Gondolom vélemyényed szerint az amerikai jogi és politikai rendszer a világon a legtisztább és bárminemű részrehajlás természetesen el nem képzelhető. ;)
3. "Rendben maradjunk. Akkor kérem erre a városi körforgalomra mutat zalazone linket:"
Várjál várjál várjál, Mutatok jobbat, fogd meg a söröm! XD
Te hogy tudod Indiában mikor kezdi meg a közúti tesztelést az Uber? XD
"Rendben, a tesztprogramom az hogy a fenti kereszteződést több száz különféle járművel lefuttasd, mondjuk 1 óra alatt. Kivitelezhető ez a zalaozne-on, vagy bármely más létező tezsztpályán?"
Ha megindokolod, hogy egy L3 kocsinak miért kell ezt a világon ritkaságszámba menő bonyolultságú feladatot abszolválnia egy tesztpályán és mellette miért NEM kell egyszerűbbeket és inkább kiküldeni a közútra, akkor már válaszolok is! ;)
"Tehát neked nincs válaszod, elérhetetlen referenciára mutatsz. Tényleg ide süllyedt vitakultúrád? Én meg írjam be hogy akkor kérdezd meg a választ a quora-n? Szánalmas vergődés amit produkálsz."
Így van valóban az! Tekintve, hogy te szinte semmilyen referenciát nem szoktál mutatni, így csak a tiédhez igazítom az én érvelési szintemet. Remélem azért nem veszed zokon! ;) Ja, amúgy melyik link volt elérhetetlen!? :O
"Tehát van az állításom miszerint már ott tart egyre több gyártó hogy safety driver sem kell a teszteléshez(így ez egy trend), ezzel szemben a te állításod az lenne hogy kezdenek ezek visszatérni a tesztpályára? Kérem megnevezni azt a gyártót(pl. a waymo) vagy bárki más aki rendelkezett a liszensszel de mégis abbahagyta a közúti tesztet és visszatért a tesztpályára."
Pl. Uber?
"Az én állításom az hogy egyre több gyártó kéri/kapja meg a safety driver nélküli közúti tesztelési liszenszt. Párhuzamosan futnak a VR-ben és a tesztpályán is."
Igen van ilyen folyamat is, de lássuk azt, hogy mivel eddig gyak elmismásolták a szükséges minimális fejlesztési környezet kialakítását, gyak a tesztpályákét, ezért költséghatékonyságból is vitték az utakra, amely a szakértők szerint és ellentétben a te állításaiddal, sok szempontból nem ideális tesztkörnyezet!
4. Szuper, azért kíváncsi vagyok meddig rugózol még ezen. ;) Én a magam részéről beláttam a hibámat, amihez hozzájárult, hogy azért van hozzá hátterem, hogy észrevegyem, hogy hibáztam, meg vitakultúrám hogy beismerjem a tévedésem. Ideje lenne, hogy demonstráld hogy te is rendelkezel ezekkel a képességekkel!
5. És láss csodát itt az alkalom. Itt a lehetőséged, hogy beismerd, hogy benézted a vita témáját, amivel indirekt bizonyítottad a bíróság álláspontját, hogy a Tesla kommunikációja félreérthető, félre is értetted, plusz még vádaskodtál is. Szal lehet beismerni és elnézést kérni, ahogy az egy kultúrált vitaképes ember megteszi. Hajrá!
6. "Nem. Eleve mi az hogy ABS kifejlesztése? Ez nem egy egyszeri esemény volt a történelemben, számos gyártó számos típust fejlesztett. Az is az ABS fejlesztés volt amikor vezérlőszoftvert kapott. Erre pedig kaptál refenciát hogy balesetveszélyes volt."
A kijelentésed elsőrészével egyetértek, ennek ellenére, hogy elhúzódó volt és több gyártót is érintett én nem tudok olyan esetről, amikor a tesztelés során halálos balesetet okoztak volna. Továbbra is kérném a forrást, ha máshogy tudod.
A második részsét illetően viszont csúsztatsz! Te egy bevezetett, engedélyezett termék visszahívásával kapcsolatban küldtél linket, ha jól emlékszem. Nem ez volt a téma, hanem a teszt lefolytatása. Ne mosd össze a dolgokat!
"Az eredeti állításodban nem volt ilyen kittétel hogy egy. Meg akkor mondjuk azt hogy egy önvezető gyártó több éves halálos balesete ugyanúgy irrelváns. Ismét csak öngólokat lősz a gyenge logikai képességeid miatt."
Az eredeti kijelentésem a tesztelésről, fejlesztésről szólt. Igen vannak itt öngólok, főleg szövegértelmezés tekintetében. Újra kérlek, hogy olvasd el az eredeti kijelentésemet és próbáld végre úgy érteni ahogy leírtam és ne a saját fejed után. Nagyon megköszönném, ha ez végre sikerülne!
"Vicces vagy amikor azt hiszed hogy na most aztán igazad van. Nem a szándékos emebrelölés volt amiről beszéltem(szalmabáb érvelési hibát követtél el ismét) hanem a szándékosság maga (gyk.: ez egy nagyobb halmaz, aminek része a szándékos emberölés), de ugyanúgy ott van a szándékosság abban is amikor nem figyelsz és ezzel veszélyeztetsz, akár meg is ölsz valakit. Ilyenért böri szokott járni, ebbe tartozik Rafaella is....."
Te most már megint miről beszélsz it egyáltalán!!!??? :O
"A bűnösség büntetőjogi fogalom, amely kifejezi a bűncselekmény alanyának az elkövetési magatartáshoz és annak következményeihez való tudat, akarati-érzelmi viszonyát.
A bűnösség kategóriái a szándékosság és a gondatlanság. Ha az elkövető tekintetében sem szándékosság, sem gondatlanság nem állapítható meg, úgy a bűnösség kizárt.
Szándékosság: olyan magatartás, melynek következményeit tanúsítója kívánja, vagy e következményekbe belenyugszik.
Gondatlanság: olyan magatartás, melynek lehetséges következményeit tanúsítója előre látja, de könnyelműen bízik azok elmaradásában, vagy a következményeket azért nem látja előre, mert a tőle elvárható figyelmet vagy körültekintést elmulasztja."
Wiki
"Ezt a logikát nem is igazán értem. Ha az Uber bűnösségéről papír lenne akkor rá lehetne tolni a felelőség akár jelentős részét, ellenkező esetben éppen hogy Rafinak marad a nagyobb szelet. Olyan eset is lehet hogy meghal valaki és senki sem bűnös, ez nem ellentmondás, sőt, egész gyakori kimenetel. Rafi azért nem áll olyan jól meglátásom szerint, hacsak nem prezentálnak valamit amiből tényleg az jön le hogy gondolhatta úgy hogy azért ültették oda hogy perceken át a telefonját bámulja vezetés közben."
Valóban lehet olyan eset, hogy meghal valaki, de senkit nem találnak bűnösnek, de azért ember halál esetén hivatalból vizsgálják, a bűntetőjogi felelősséget. Az, hogy az ügyész végül nem vádolta az Übert nem jelenti azt, hogy az NTSB jelentésben feltárt hiányosságok, körülmények valótlanok és nem lehet őket figyelembe venni. Másrészt pont ez vezethet el ahhoz, hogy eljárási hibára is hivatkozhat akár a védő és újra vizsgálják majd az Über büntetőjogi felelősségét.
7. Ha nem hát nem. Akkor én is így állok hozzá, ha valamit kérsz. ;)
8. Őöööö, had kérdezzem meg, hogy neked mint a jog nagy tudósának, mi nem volt érthető, abban amit már 20 hsz óta próbálok veled megértetni!? :O Itt is kérlek nyilatkozzál, hogy nem volt világos amit írtam, vagy csak trollkodsz. Mert asszerint állok hozzá.
9. Bocs, de amíg te nem veszel részt az én hülye játékomban (7.) addig én sem a tiédben. Ennyi. De nyomassad csak, több mint röhejes, amit írsz! -
defiant9 #139 1. Akkor ennyi, ha nem tudod elmondani hogy az adott válaszban konkrétan mi a hiba akkor buktad ezt a pontot is. Mellesleg ha szerinted van jogi ellentmondás akkor talán meg kellene mutatni hogy mi az, nem megint megfordítani a bizonyítási kényszert.
2. Tehát az állításod nem tudod alátámasztani. A VW esetén dokumentumokkal bizonyítható a szándékos csalás ezért csapott le rájuk az ügyészség az Uber esetén ilyen bizonyíték nincs. Az hogy szerinted a politika nyomatja a gyártókat lenne a közös nevező az éppen gyengíti az álláspontod, mert akkor mindkét eset ugyanolyan kimenetellel kellett volna hogy záruljon. Újabb logikai baki amit produkálsz.
3. "Nézd én maradnék egy komplex városi közlekedés jelentette kihívás szimulálásánál."
Rendben maradjunk. Akkor kérem erre a városi körforgalomra mutat zalazone linket:
![]()
"A tesztpálya ugyan alkalmas arra, hogy a legrészletesebb tesztprogramot is lefuttassák"
Rendben, a tesztprogramom az hogy a fenti kereszteződést több száz különféle járművel lefuttasd, mondjuk 1 óra alatt. Kivitelezhető ez a zalaozne-on, vagy bármely más létező tezsztpályán?
"Szal röviden a fentieket kérd légyszi azoktól a cégektől, akik a ZalaZonet tesztelésre igénybeveszik."
Tehát neked nincs válaszod, elérhetetlen referenciára mutatsz. Tényleg ide süllyedt vitakultúrád? Én meg írjam be hogy akkor kérdezd meg a választ a quora-n? Szánalmas vergődés amit produkálsz.
"Te egy olyan pályát kértél, amely alkalmas a teljes tesztelésre. Megkaptad. "
Ezt majd meglátjuk, eddig ott tartasz hogy amire nem alkalmas arra azt mondtad hogy nem érdekes mert nem városi, ezzel akkor rögtön el is buktad a tesztesetek egy jelentős részét, de érdeklődve várom a körforgalmas teszthelyszíned bemutatását. A valóságban millió szituáció van és pont az az egyik fontos eleme hogy olyanok is előjönnek amire senki nem gondolt.
"Erre volt a válaszom a néhány link."
Tehát van az állításom miszerint már ott tart egyre több gyártó hogy safety driver sem kell a teszteléshez(így ez egy trend), ezzel szemben a te állításod az lenne hogy kezdenek ezek visszatérni a tesztpályára? Kérem megnevezni azt a gyártót(pl. a waymo) vagy bárki más aki rendelkezett a liszensszel de mégis abbahagyta a közúti tesztet és visszatért a tesztpályára.
Az én állításom az hogy egyre több gyártó kéri/kapja meg a safety driver nélküli közúti tesztelési liszenszt. Párhuzamosan futnak a VR-ben és a tesztpályán is.
"Ember szerinted honnan indult a vita!? Ne fárassz már!"
Itt nincs válaszod.
4. "Hogy lehetséges? Mondjuk figyelmetlenség?"
Tehát elolvastad a jogszabályt és nem vetted észre hogy az a cserbenhagyásról szól. Aztán hogy erre rámutattam akkor beidéztél helyette egy másikat ami meg csak akkor él ha megszegsz elkövetesz egy moving violation-t (stop vagy iskolabusz tábla figyelmen kívül hagyása, piros lámpa, stb.). Ez persze ugyanúgy nem illik az esetre, mert ezek sem következtek be. Akkor megállapíthatjuk hogy jogszabályok kapcsán sorozatosan figyelmetlen vagy? Elelnben velem, aki ránézésére észreveszi ezeket a triviális hibákat. Illetve már többször megkérdeztem hogy végülis mivel, kit, miért vádolnál, de továbbra is ignorálod a kérdést. Nem gondolod hogy ez gerinctelen viselkedés?
5. Minden bizonyításod végén ott volt a cáfolat. Most már nem tudsz más tenni csak szajkozód hogy bizonyítottad. Ezt így buktad, a cáfolatra kellett volna reagálnod.
6. "Szal az ABS kifejlesztése során közúti balesetre vonatkozó adatot te sem tudsz, nem mutattál be. Tehát a kijelentés ezen részt elfogadod."
Nem. Eleve mi az hogy ABS kifejlesztése? Ez nem egy egyszeri esemény volt a történelemben, számos gyártó számos típust fejlesztett. Az is az ABS fejlesztés volt amikor vezérlőszoftvert kapott. Erre pedig kaptál refenciát hogy balesetveszélyes volt.
"Egy forgalomba hozott termék visszahívási ügyét továbbra is irrelevánsnak tartom a tesztelési módokról szóló vitát illetően."
Az eredeti állításodban nem volt ilyen kittétel hogy egy. Meg akkor mondjuk azt hogy egy önvezető gyártó több éves halálos balesete ugyanúgy irrelváns. Ismét csak öngólokat lősz a gyenge logikai képességeid miatt.
Csak az ABS kapcsán sok milliós visszahívás darabszámokról beszélünk:
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!"A recall was enforced earlier this year over certain Hyundai and Kia models with an ABS module that would catch on fire."
"NISSAN ANTI-LOCK BRAKE (ABS) ACTUATOR SAFETY RECALL"
"FCA has decided that a defect, which relates to motor vehicle safety, exists in certain 2012 through 2015 model year
Dodge Journey vehicles. The problem is... Anti-Lock Brake System (ABS) control module "
"Ford Recalls 600,000 Vehicles ..can significantly slow or stop the action of the ABS valve, leading to braking problems. So far, two injuries have been linked to the issue."
"Chevrolet Silverado Pickup Trucks Recalled for Faulty ABS Indicator Light"
"Toyota is voluntarily recalling 437,000 hybrid models including the 2010 Prius and 2010 Lexus HS250h. The automaker says both models need a software upgrade to the anti-lock brake system (ABS)"
"more than 200,000 Corsa C models were recalled in 2007 following yet another Watchdog investigation into fires caused by water penetrating the ABS unit and causing electrical shorting."
"Volkswagen is issuing a global recall for 766,000 cars due to an issue with anti-lock brakes is a thermomechanical overload in the control unit for the ABS and ESP
"Ember, na itt ütközik ki, hogy jogi alapkategóriákkal nem vagy tisztában! A szándékos emberölés, amikor valamiért, bosszú, nyereségvágy, hirtelen felindulás direk, szántszándékkal, a másikat meg akarod ölni!!!!"
Vicces vagy amikor azt hiszed hogy na most aztán igazad van. Nem a szándékos emebrelölés volt amiről beszéltem(szalmabáb érvelési hibát követtél el ismét) hanem a szándékosság maga (gyk.: ez egy nagyobb halmaz, aminek része a szándékos emberölés), de ugyanúgy ott van a szándékosság abban is amikor nem figyelsz és ezzel veszélyeztetsz, akár meg is ölsz valakit. Ilyenért böri szokott járni, ebbe tartozik Rafaella is. A nem szándékos cselekedetért nem szokás börtönt adni, tipikusan utakon ilyen a figyelmetlenség. Az ittas/kábszeres vezetés közbeni halálokozás pedig egy tipikus eset, ami szándékos bűncselekmény, mondván hogy tudnod kellett hogy mivel jár az ivás.
"És továbbra is azt mondom, hogy azzal, hogy az ügyész nem állapított meg semmilyen büntetőjogi felelősséget az Ubernél, pont ezzel ad szabadkezet Rafaella védőjének, hogy mindent, a lehető legtöbbet a cégre tolja."
Ezt a logikát nem is igazán értem. Ha az Uber bűnösségéről papír lenne akkor rá lehetne tolni a felelőség akár jelentős részét, ellenkező esetben éppen hogy Rafinak marad a nagyobb szelet. Olyan eset is lehet hogy meghal valaki és senki sem bűnös, ez nem ellentmondás, sőt, egész gyakori kimenetel. Rafi azért nem áll olyan jól meglátásom szerint, hacsak nem prezentálnak valamit amiből tényleg az jön le hogy gondolhatta úgy hogy azért ültették oda hogy perceken át a telefonját bámulja vezetés közben.
7. Ez volt a kiinduló felvetésed:
7. Extraként kérlek fejtsd ki álláspontodat atekintetben, hogy a már létező LVL2 szintű szabályozás után, mikor ér oda a jogi környezet, hogy az LVL3 szintű autók forgalomba hozását, illetve a már forgalomba hozott ilyen járművek kikapcsolt képességeit a felhasználó és a cég aktiválhassa? Köszönöm.
Ere mondtam hogy én nem kívánok a jövőbeli teoretikus kérdésekkel foglalkozni, az Uber-re az adott jogi környezetben mondták hogy nem felelős, teljesen mindegy hogy milyen lesz a jövőbeli szabályozás, ez nem visszamenőleges hatályú. Továbbra sem kívánok ilyen feltételezgetésen alapul témába belemenni.
8. "Szal az hogy elismerem, hogy az ügyész álláspontja lehetséges jogilag"
3 lehetőséged van: Kijelented hogy az ügyész álláspontja helyes, vagy azt hogy hibás vagy azt hogy nem tudod eldönteni. Melyiket választod?
Az én állításom az hogy mivel hozzártő szakemberek és nem látszik semmi ami arra utalna hogy tévedett volna így a döntése igen nagy valószínűséggel(>95%) helyes. A te tipikus sunyulásod ilyenkor az szokott lenni hogy tulajdonképp már nem is mondasz semmit határozottan, csak egy alátámasztás nélküli véleményt fogalmazol meg.
9. Leírtam, az adott pont nem törvénysértés. Ezt nem tudtad megcáfolni. Tehát a Majd 15 már csak 10. Akkor miért nem ennyit írtál? Végülis megmondanád akkor jó közelítéssel hogy hány féle törvénysértést is követett el Raffela amivel vádolják? Amit eddig mondtál az láthatóan téves. -
#138
1. Nem tudom melyik hozzászólásomra reagáltál. Én kevésnek érzem ezt az egy mondat erejű, minden mélyebb összefüggést nélkülöző választ, de ha nem akarsz meggyőzni, az a te dolgod. Mit kérdezzek meg mégegyszer, másképpen? :O
2. "Kérem a linket amiből kiderül hogy az Uber szándékosan megtévesztő/hamis információkat adott a hatóságnak."
Ne szaladjunk ennyire előre! Nézzük az emissziós botrányt. Mi a közös mintázat? Politika valamilyen szempontok szerint nyomatja a gyártókat, fejlesztőket, amelyek a megkívánt dolgokat bizonyos szoftverekkel, bizonyos körülmények között produkálják. Az eszközöket az utcára bocsájtják, minden nagyon jó,mindenki elégedett. Aztán egy eseménynél kirobban, hogy az eszköz nem mindíg képes hozni a paramétereket, a politikusok/hatóság meg ugyan tadták ezt, de nem tettek semmit ellene.
Feltűnöen hasonló minta. Arizóna állam kormányzója behívja a AV kocsik tesztelőit egy viszonylag laza szabályozással. A hatóság folyamatosan késlelteti a kocsikra vonatkozó szabályozást, az Ubernél meg tudják, hogy biztonsági szempontból nem kerek a tesztelés. De mindenki megúszásra játszik. Aztán beüt a krach. Ezt mind feltárta az NTSB jelentés, ott van feketén fehéren. Nem kell idáznem. Mégegyszer.
3. "Tehát ez nincs rajta. Hogyan legyen biztos a fejlesztő hogy az ilyen extrém egyedi útszakasszal is megbírkózik a rendszer?"
Nézd én maradnék egy komplex városi közlekedés jelentette kihívás szimulálásánál. Szerintem egy jól kiépített, alacsonyforgalmú, kereszteződések, bonyolult forgalmi megoldások nélküli vidéki hegyi úton történő közlekedés önmagában nem kell hogy extra kihívást jelentsen. Kérném a részletes kifejtésedet, ha ezzel nem értesz egyet.
"Nem válaszoltál a másik részére: "kérem a hivatkozást miszerint a teljes gépjármű, gyalogos, biciklis, biciklist toló gyalogos, stb. objektumkészelt is gyorsan rendelkezésre áll, az összes lehetséges közúti munkavégzéssel, napsütés irányszöggel, intenzitással, időjárással, stb."
Talán elkerülte a figyelmedet, ezért beidézem magam: Hát itt van ugye az eb elhantolva. Amíg nincs olyan, hogy 3-as szintű önvezető technológia, ennek nincsenek meg a szabványai, kritériumai, addig az egyes gyártók tesztprogramja nagyvalószínűséggel eltérő. A tesztpálya ugyan alkalmas arra, hogy a legrészletesebb tesztprogramot is lefuttassák, de a gyártón múlik, hogy mennyire megy el az igényességgel. A viszonylag laza közúti tesztelési követelmények sem írnak elő túl konkrét, és szigorú követelményeket, amely viszont egy szint alatt jelentős kockázati tényezőt jelent, lásd Über. Szal röviden a fentieket kérd légyszi azoktól a cégektől, akik a ZalaZonet tesztelésre igénybeveszik.
"Az hogy lehet valamit rajta tesztelni, közel sem jelenti azt hogy bármit lehet tesztelni ami közúton előfordulhat. Ez trivialitás, az hogy nem vagy hajlandó elismerni csak a saját makacsságodat bizonyítja."
Te egy olyan pályát kértél, amely alkalmas a teljes tesztelésre. Megkaptad. Az, hogy tesztelnek-e is rajta, vagy nem nem, ez egy érdekes kérdés, tekintve, hogy sajnos ilyen előírás, kötelezettség nincs, ettől kezdve ez önkéntes, és az adott cég fejlesztőin múlik. Szóval forduljál hozzájuk bizalommal. Én a szabályozás, a követelmények és a szabályozók egyöntetűségét kérem a jelenlegi rendszeren számon, felvetve, hogy a lehetőség adott, az utcai tesztek helyettesítésére a pályán. Ne haragudj, de triviális, hogy nem léttező előírások betartásáról nyilván kevés anyag áll rendelkezésre.
"Mi az állításod? Ne sunyulj hogy megint csak ködösen kérdezel, legyen annyi vér a pucádban hogy állítasz valamit."
Elég rövid az eszed, úgy tűnik:
Én: "A trend tehát az utóbbi években, gyak az Uber baleset óta megfordulni látszik, az autók kezdenek visszatérni a most már megfelelően kiépített tesztpályákra."
Te: Na ez ismét egy full hülyeség. A trend az hogy most már safety driver-t sem tesznek a közúti teszthez. tesztpálya korábban is volt, de ahogy fejlődik a SW annál kisebb a jelentősége a közútról beszerezhető adathalmazhoz képest. Tényleg inkább csak regresszióra jó, újat nem nagyon mutat."
Erre volt a válaszom a néhány link.
"Nem tudom honnan veszed ezeket a végletes megállapításokat"
Miket? Azt hogy nincs is még kész? Tény. Az hogy a megtérülése valószínűtlen? A számokból eléggé ez látszik. Az hogy nem lehet rajta minden tesztelni. Ld. fentebb."
Ember szerinted honnan indult a vita!? Ne fárassz már!
4. Hogy lehetséges? Mondjuk figyelmetlenség? XD Deszerintem már megköszöntem és most újra köszönöm az építő kritikádat észrevételed!. ;)
5. Ne fárassz! Bizonyítottam X ponton hol nézted be, hol értetted félre az eredeti kijelentéseket. Hol gyökérkedtél alaptalanul. Nem akarod elfogadni. Ennyi. Nyilván te is jól tudod, hogy bocsánatot kéne kérni, most sem késő! ;)
6. Állításom ez volt: "Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
Nem kéne maszatolni! Szal az ABS kifejlesztése során közúti balesetre vonatkozó adatot te sem tudsz, nem mutattál be. Tehát a kijelentés ezen részt elfogadod.
Példákat, limkeket hoztam, hogy a régi gyártók és az új gyártók fejlesztési módszerei, a biztonsághoz kapcsolódó viszonya között alapvető különbség van. Ez fenntartom, mégha estenként a régi gyártók is alkalmaznak új fejlesztési módszereket.
Egy forgalomba hozott termék visszahívási ügyét továbbra is irrelevánsnak tartom a tesztelési módokról szóló vitát illetően.
"Szándékos az hogy mobilodat bámulod és ezzel kockáztatsz, ezért büntetnek, nem csak azért mert neked az volt a szándékod hogy elüss egy gyalogost aki épp arra jár, mindkét rénállásban benne van a szándékosság faktora."
Ember, na itt ütközik ki, hogy jogi alapkategóriákkal nem vagy tisztában! A szándékos emberölés, amikor valamiért, bosszú, nyereségvágy, hirtelen felindulás direk, szántszándékkal, a másikat meg akarod ölni!!!!
"Már írtam, ha az Uber esetén ha bizonyítható hogy tudatosan olyan kockácaztot vállaltak ami nem elfogadható súlyos baleseti valószínűséget jelent akkor bűnösök. A safety driver viszont olyan szinten csökkenti a súlyos balesetek valószínűségét ami mentesíti őket. A probléma itt az volt hogy ez a safety driver nem úgy viselkedett mint a többi, nem úgy ahogy az elvárható lett volna egy biztonsági sofőrtől aki végzi a munkáját."
Na ezzel a pár mondattal tökéletesen egyetértek. És továbbra is azt mondom, hogy azzal, hogy az ügyész nem állapított meg semmilyen büntetőjogi felelősséget az Ubernél, pont ezzel ad szabadkezet Rafaella védőjének, hogy mindent, a lehető legtöbbet a cégre tolja. A Miller levél felvetette az operátorok képzetlenségét, az NTSB jelentés felvetett egy rahedli biztonsági vonzatú hiányosságot az Ubernél.
Ez előrevetíti, hogy Rafaellát egy jó ügyvéddel felmentik, a céget meg eleve perbe sem fogták, miközben egy nő meghalt, büntetőjogi felelősség volt. És te szt meg szép kerek dolognak tartod! ;)
7. Szerintem van köze hozzá, ezért írtam be. Arról beszélünk tudtommal, hogy milyen előírások vannak az önvezető autókra, azok tesztelésére vonatkozóan. Ne menekülj! ;)
8. "Akkor ennyi. Jogi szempontból helyesen döntöttek, mivel ez volt a munkájuk. Az ennek ellenkezője tehát a jogilag helyetlen felvetés, te pedig ilyeneket állítottál. Ezzel a kiinduló állításod meg is dőlt. Hurrá!"
Jajj. Hát mint azt tudod, neked nem kell magyaráznom, de a jog nem így működik. Az ügyésznek van egy álláspontja, vádol valakit, a védőnek megint csak van egy jogértelmezése ő védi a vádlottat. A bíróság meg dönt valahogy, ami ellen lehet fellebbezni. Aztán még eljárási hibára is lehet hivatkozni és akkor kezdődik minden előröl. Szal az hogy elismerem, hogy az ügyész álláspontja lehetséges jogilag, az nem azt jelenti hogy ezzel bármi mást kizárunk. De neked, mint a jogot mélységeiben sőt söztönösen ismerő embernek ezt nyilván nem kell magyaráznom.
9. "Ha sikerülne abszoválnod az elsőt akkor igen. De nem fog menni, már itt felsülnél, ezért meg sem próbálod. Amiket te törvénysértésnek számolsz azok nem azok. Ez ismét csak napnál világosabb, de ismét itt nem vagy hajlandó elismerni a tévedésed, és próbálsz sorozatos mellébeszéléssel látszatválaszokat adni."
Hát ne haragudj, de tőled, mint született jogászzsenitől én ezt az érdemet nem akarnám elvenni. Szal tessék csak hajrá írjad le szépen a gondolataidat. Eddig is nagy örömömre szolgáltak! XD
-
defiant9 #137 1. Válaszoltam erre a kérdésedre: "Szóval továbbra is kiváncsi lennék, hogy akkor szerinted nincs ellentmondás abban"
Leírtam hogy a rendszer része hogy van baleset, emiatt nincs ellentmondás. Mi erre az érdemi ellenérved? Annyi hogy most már külső forrást követelsz hogy miért is nincs ellentmondás. WTF?
2. "gyak a tesztelés biztonságosabbnak feltüntetése a valóságosnál"
Kérem a linket amiből kiderül hogy az Uber szándékosan megtévesztő/hamis információkat adott a hatóságnak. Az hogy egy alkalmazott leírja a tényt hogy 15.000 mérföldenként nekimennek valaminek abban nem volt semmi új, így ez nem teremt jogalapot semmire.
3. "Valami hasonló talán van a Zalazone-on"
Tehát ez nincs rajta. Hogyan legyen biztos a fejlesztő hogy az ilyen extrém egyedi útszakasszal is megbírkózik a rendszer?
Nem válaszoltál a másik részére: "kérem a hivatkozást miszerint a teljes gépjármű, gyalogos, biciklis, biciklist toló gyalogos, stb. objektumkészelt is gyorsan rendelkezésre áll, az összes lehetséges közúti munkavégzéssel, napsütés irányszöggel, intenzitással, időjárással, stb."
"Szal röviden a fentieket kérd légyszi azoktól a cégektől, akik a ZalaZonet tesztelésre igénybeveszik."
Hibás referencia. Az hogy lehet valamit rajta tesztelni, közel sem jelenti azt hogy bármit lehet tesztelni ami közúton előfordulhat. Ez trivialitás, az hogy nem vagy hajlandó elismerni csak a saját makacsságodat bizonyítja.
"Hogy van ez?"
Mi az állításod? Ne sunyulj hogy megint csak ködösen kérdezel, legyen annyi vér a pucádban hogy állítasz valamit.
"Nem tudom honnan veszed ezeket a végletes megállapításokat"
Miket? Azt hogy nincs is még kész? Tény. Az hogy a megtérülése valószínűtlen? A számokból eléggé ez látszik. Az hogy nem lehet rajta minden tesztelni. Ld. fentebb.
4. Ez továbbra sem válasz. A kérdés még mindig az hogy hogyan lehetséges hogy úgy állításod szerint hogy jogilag relevánsan képzett vagy(nálam képzettebb), mégis te voltál aki benézett egy egyszerű jogszabályi értelmezést amit én tettem helyre.
5. Én nem esetem csapdába, állítottam valamit amit nem tudtál megcáfolni, és most már abba menekülsz hogy lehet nem csak szó szerint értelmezni amire reagáltam. Lol.
6."Édesem, had döntsem már én el hogy mit akartam írni!"
Igen, eldöntötted mielőtt leírtad. Utólag már ezen a döntésed nem módosíthatod. Hülyeséget írtál, most ennek iszod a levét.
"az eredeti felvetésem szempontjából irreleváns! Nem is akarok vele foglalkozni."
Azt megértem hogy nem akarsz vele foglalkozni, a szokásos kihátrási taktikád. Az állításod hibás volt, ez tényszerű példával meg lett cáfolva. Nincs magyarázatod arra hogy miként került a balesetveszélyes SW egy hagyományos gyártó járművében a közútra.
"nagyjából lefedi a valóságot"
Tehát már csak nagyjából. Ismét csak a sunyi kihátrálás. Eleve mit jelent az hogy nagyjából? Maszatolás. A valóság az hogy ugyanaz a GM aki önvezetést fejleszt, százezer számra hívja vissza az autókat mert hibás ABS SW került beléjük. Számtalanszor kértem hogy magyarázd már el hogy akkor a GM hova is számít, a kérdés gerinctelen ignorlásán nem jutottál túl. Nem érzed ilyenkor hogy valami nincs rendben a vitamódszereddel? Sajnálatos.
"van olyan kategória is hogy gondatlanságból elkövetett emberölés és nocsak Rafaellát is pont ezzel vádolják"
Szándékos az hogy mobilodat bámulod és ezzel kockáztatsz, ezért büntetnek, nem csak azért mert neked az volt a szándékod hogy elüss egy gyalogost aki épp arra jár, mindkét rénállásban benne van a szándékosság faktora.
Rafit azért büntethetik mert nem csak simán suta vagy lomha volt, hanem 'szándékosan' nem az utat figyelte. Az előbbiért nem járna böri, míg az utbbi esetén sanszos, akkor is ha ugyanúgy 1 ember halálával végződik. Már írtam, ha az Uber esetén ha bizonyítható hogy tudatosan olyan kockácaztot vállaltak ami nem elfogadható súlyos baleseti valószínűséget jelent akkor bűnösök. A safety driver viszont olyan szinten csökkenti a súlyos balesetek valószínűségét ami mentesíti őket. A probléma itt az volt hogy ez a safety driver nem úgy viselkedett mint a többi, nem úgy ahogy az elvárható lett volna egy biztonsági sofőrtől aki végzi a munkáját.
7. OK. Ennek nincs sok köze az eredeti állításod alátámasztásához. Valszeg csak próbálsz topic-ot váltani.
8. "Jogi szempontból a döntése tehát lehet helyes, még is vitatható"
Akkor ennyi. Jogi szempontból helyesen döntöttek, mivel ez volt a munkájuk. Az ennek ellenkezője tehát a jogilag helyetlen felvetés, te pedig ilyeneket állítottál. Ezzel a kiinduló állításod meg is dőlt. Hurrá!
9. "Én megkérdeztem, hogy akkor most mindet egyenként végig akarod jogászkodni? " Ha sikerülne abszoválnod az elsőt akkor igen. De nem fog menni, már itt felsülnél, ezért meg sem próbálod. Amiket te törvénysértésnek számolsz azok nem azok. Ez ismét csak napnál világosabb, de ismét itt nem vagy hajlandó elismerni a tévedésed, és próbálsz sorozatos mellébeszéléssel látszatválaszokat adni. -
#136
Mint azt már kifejtettem, te összetéveszted a beszélgetést egy családi veszekedéssel. Itt nem az dönt, hogy kié az utolsó szó, meg hogy kinek az apukája az erősebb. Hanem, hogy az adott fél kap-e olyan imputot, ami számára érdekes, amit be tud építeni a saját álláspontjába, amely így esetleg az meg is változik. Ez utóbbi nem cél, csak lehetőség. A lényeg a felhozott tudás, amiből meríthetünk.
1. Valóban buktam, hogy megismerjek egy egyedi, a saját szempontjaim szerint esetleg felmerülő ellentmondásokat feoldó képet. Mert sajna nem vetted a fáradtságot, hogy ezt érdemben bemutasd. :(
2. Javaslom mélyedj el a linkelt anyagban. Az egész per lényege az volt, hogy megsértették a Clean Air törvényt, megtévesztették a fogyasztókat és a hatóságokat. Leírtam, hogy a megtévesztés, gyak a tesztelés biztonságosabbnak feltüntetése a valóságosnál az Uber esetében is vizsgálható lenne és arra az NTSB jelentésben feltárt hiányosságok, + Miller levél több mint elégséges alapot jelentene. Olyan egyöntetű politikai szándék, mint amilyen a dízelbotránynál az európai/nem amerikai autógyártók ellen irányult, itt nyilvánvalóan nincs. Ez az, ami a cég és alkalmazottait illető vádolhatóság kapcsán felmerülhet. Te továbbra sem tudtál semmi érdemit közölni, ezzel szemben, azon kívül, hogy csakmert. Jó lett volna a vita szempontjából, de ha nem nem.
3. "Tehát tesztelhető rajta pl. ez az útvonal?"
Valami hasonló talán van a Zalazone-on, de nem értem, hogy ez miért is lenne kihívás egy önvezetőnek,tök egyértelmű utat ábrázol ez a kép, ráadásul semmi forgalmi konfliktus nem várható. Ezt akár egy sima focipályára felfestett krétacsíkokkal lehetne tesztelni. Mit nem vettem észre? :O
"Kérem akkor a GPS pozicióját. És kérem a hivatkozást miszerint a teljes gépjármű, gyalogos, biciklis, biciklist toló gyalogos, stb. objektumkészelt is gyorsan rendelkezésre áll, az összes lehetséges közúti munkavégzéssel, napsütés irányszöggel, intenzitással, időjárással, stb."
Hát itt van ugye az eb elhantolva. Amíg nincs olyan, hogy 3-as szintű önvezető technológia, ennek nincsenek meg a szabványai, kritériumai, addig az egyes gyártók tesztprogramja nagyvalószínűséggel eltérő. A tesztpálya ugyan alkalmas arra, hogy a legrészletesebb tesztprogramot is lefuttassák, de a gyártón múlik, hogy mennyire megy el az igényességgel. A viszonylag laza közúti tesztelési követelmények sem írnak elő túl konkrét, és szigorú követelményeket, amely viszont egy szint alatt jelentős kockázati tényezőt jelent, lásd Über. Szal röviden a fentieket kérd légyszi azoktól a cégektől, akik a ZalaZonet tesztelésre igénybeveszik.
"Na ez ismét egy full hülyeség. A trend az hogy most már safety driver-t sem tesznek a közúti teszthez. tesztpálya korábban is volt, de ahogy fejlődik a SW annál kisebb a jelentősége a közútról beszerezhető adathalmazhoz képest. Tényleg inkább csak regresszióra jó, újat nem nagyon mutat."
Hogy van ez? Rover Honda/Merci BMW
Zalazone. Nem tudom honnan veszed ezeket a végletes megállapításokat. A létesítmény rengeteg eleme már elkészült, de van amit a köv években adnak át, lásd korábbi linket. A gyártók meg arra használják, amire akarják, tekintve, hogy jelenleg nincs olyan szabályozó, ami előírná számukra egy önvezető jármű részére, hogy mit kell teljesítenie, gyak gépjárművezetői vizsga.
A pénzügyi oldalról felvetett kérdéseket részben jogosnak érzem. Tekintve, hogy nemzeti tulajdonban nincs magyar autóipari cég, így a kormányzat erre fordított pénzét gyak a németeknek, más országoknak jelentett jelentős ajándékként lehet értelmezni. Gazdasági, de akár Magyarország számára kamatoztatható, tudásbeli, technológiai haszna valójában zérus. Szerintem is. Talán arra jó, hogy a már bennlevő autógyártókat sikerül még inkább az országhoz kötni, talán.
4. De pontosan ez a válasz. Milyen kérdést akarsz feltenni? Nyomod itt a szájkaratét, közben jogi alapfogalmakkal nem vagy tisztában. Igen egy dolgot benéztem, elismerem. És te mennyit néztél be, mennyit is mertél el!? ;) Lehet önkritikát gyakorolni!
Ja és még a zéró hátteredet is úgy próbálod beállítani, mintha előny lenne? Jézus, ember, kit akarsz már megtésveszteni!? XD
5. Ne keverjük már a dolgokat, te a kétértelműség miatt estél csapdába és ezt a mai napig nem ismered el! Ennek feltárása csak abban segített számodra hogy megértsd, hogy hol hibáztál. Az alapszitu viszont nyilvánvalóan adott volt, amit te benéztél. Aztán vádaskodtál. Lehet elismerni a tévedésedet és bocsánatot kérni! ;)
6. "Beidézem akkor újra az állításod ami vitatok:"
Édesem, had döntsem már én el hogy mit akartam írni!
Az, hogy a rendszerben a sorozatgyártásra hiba maradt, vagy a módosítások miatt új került bele, az eredeti felvetésem szempontjából irreleváns! Nem is akarok vele foglalkozni.
Nem buta a csoportosításom, nagyjából lefedi a valóságot, amit a cégek nyilatkozatai is alátámasztanak, lásd fentebb linkelt SG cikkek. A régi autógyártók nem akarnak a csábításnak engedni, hogy a közútra vigyenek egy megbízhatatlan és veszélyes tesztjárművet, mert túl sok a vesztenivalójuk. Ennyi.
"A hibát akkor kell büntetni ha szándékos, ez merült fel Raffaela estében vádként, amennyiben bizonyítható lenne hogy az Uber döntéshozó vezetőségi tagja tudatában van annak hogy nagy valószínűséggel halálos baleset fog bekövetkezni de mégis kiadta az ukászt hogy toljuk tovább akkor vádolható lenne."
Csak megjegyzem, van olyan kategória is hogy gondatlanságból elkövetett emberölés és nocsak Rafaellát is pont ezzel vádolják. Másrészt a Miller levél arra világít rá, hogy bizony az Ubernél tisztában voltak azzal, hogy a tesztelési gyakorlatuk enyhítése biztonsági szempontból aggályos, szal pont az a szitu amit írsz. Lásd még NTSB jelentés megállapításai.
7. Csak megjegyzem, ha jól emléxem 2022-re a Lvl 4 jogi szabályozását akarják megcsinálni a világon elsőként.
8. "Azt nem mered kijelenteni hogy az ügyészég álláspontja hibás, de azt sem hogy helyes."
Nyilván nem vagy otthon a jogi dolgokban, ezért nem érted, hogy korai lenne kijelenteni az idoklás ismerete nélkül azt, hogy az ügyész döntése hibás, vagyis pl. eljárási hibára hivatkozva lehetne a vádat támadni. Jogi szempontból a döntése tehát lehet helyes, még is vitatható. Ezért nem használnám a hibás kijelentést, amit te eröltetsz, nyilván ez az ismereteid hiányát elpalástoló vitakultúrád része.
9. "Tehát nem tudtad alátámasztani az állításos a majd 15 törvénysértésről."
Mi volt a kijelentésem? Én megkérdeztem, hogy akkor most mindet egyenként végig akarod jogászkodni? Hajrá, te érzed magadban ehhez a képességet, ne tartsd vissza magad. Szeretnék tanulni! XD
-
defiant9 #135 "hogy az eddig prezentált érvelésed számomra kevés az álláspontom megváltoztatásához"
Nem kell a hozzájárulásod, vagy az elismerésed, ha nem tudsz egy érvre válaszolni akkor adott vitapontot buktad. Ezt már több esetben abszolváltad is. Erre jönne rá a saját magad által definiált elvárás hogy ilyenkor el kell ismerni/bocsánatot kell kérni, amit persze magadra vonatkozóan már nem tartasz kötelező érvényűnek, csak a vitapartneredre
1. Nincs további érved. Buktad. Állításom teljesen logikus volt, a jogrendszer attól nem lesz ellentmondásos, hogy vannak belesetek, sőt még akkor sem ha nem sikerül minden bűnöst rács mögé juttatni. Ezt csak egy birka vitatja. (bocs)
2. Leírtam hogy a gondtalan emberölés és a csalás/hamisítás/bizonyíték megsemmisítése két totál más jogi helyzet. Persze bebizonyíthatod hogy nem, bár nem tudom hogyan, csak egy fogalmatlan laikus gondolja hogy ez egy megfelelő jogi precedens/analógia. Így jelen állás szerint ezt a pontot is buktad. Továbbra sincs egyetlen épkézláb elképzelésed sem hogy kit, mivel, miért kellene megvádolni az ügyben, csak nem tetszik az önvezetés így úgy véled hogyha baleset történik akkor tuti hogy a fejlesztő büntetőjogi értelemben felelős.
3. Mitől lenen szépséghiba? Követeled a linket, megkaptad. Nem volt olyan specifikáció miszerint csak olyat adhatok ami nem olvasható el általad az interneten. Tényleg olyan sületlenségeket tudsz összehordani hogy az már fáj.
"Látható, hogy az önvezető autók tesztelésére szolgáló Smart City létesítmény már kész van."
Tehát tesztelhető rajta pl. ez az útvonal?
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
Kérem akkor a GPS pozicióját. És kérem a hivatkozást miszerint a teljes gépjármű, gyalogos, biciklis, biciklist toló gyalogos, stb. objektumkészelt is gyorsan rendelkezésre áll, az összes lehetséges közúti munkavégzéssel, napsütés irányszöggel, intenzitással, időjárással, stb.
"A trend tehát az utóbbi években, gyak az Uber baleset óta megfordulni látszik, az autók kezdenek visszatérni a most már megfelelően kiépített tesztpályákra."
Na ez ismét egy full hülyeség. A trend az hogy most már safety driver-t sem tesznek a közúti teszthez. tesztpálya korábban is volt, de ahogy fejlődik a SW annál kisebb a jelentősége a közútról beszerezhető adathalmazhoz képest. Tényleg inkább csak regresszióra jó, újat nem nagyon mutat.
"És ez fejlesztői környezet jelentősen gyorsíthatja a fejlesztést is"
A sebességet leginkább úgy növelik hogy flottákat küldenek az utakra. Cégenként akár több száz autóról beszélünk, amelyek száma csak nőtt az utóbbi időben. Nyilván nem a zalazone-on köröznek tömött sorokban hanem különböző államokban gyűjtik az adatokat. Tényleg totál életszerűtlen módon próbálod meg a valóságot torzítani az elképzelésedhez. Egyébként a zalazone csak jövő év végére lesz elvileg kész. Tehát még mindig adós vagy azzal a tesztpálya linkkel ahol minden (is) tesztelhető. (csak zárójelben hogy mire elkészül addigra csak a nagyon lemaradó fejlesztőknek lesz ez segítség, a top önvezető fejlesztők adatéhségének kielégítésére ez már nem elég.
Ez a projekt egyébként egy megkésett totál pénzügyi kudarcak tűnik:
52 milliárd befektetés után 1,2 milliárdos veszteséget is felhalmozott már a ZalaZone próbapálya
Európa talán legnagyobb, 23 ezer főt foglakoztató, nem csak egy pályát, hanem komplex autóipari tesztelést, dokumentálást és engedélyeztetést végző cége, a spanyol Applus Services S.A. is csupán 1,6 milliárdos éves profitot ér el, így ez teljesen reménytelen vállalkozás.
Ha még azt is figyelembe vesszük, hogy ideális esetben az ide települő autóipari cégek által létrehozott munkahelyek és új cégek teremtik meg a megtérülést, és a cégnek csak a fenntartást kellene fizetni, akkor is legalább milliárdos árbevételre lenne szükség, amitől szintén nagyon messze van a ZalaZone.
Mindezek alapján
a ZalaZone sosem fogja megtermelni a beleöntött tízmilliárdokat, egy túlméretezett és reménytelenül veszteséges állami beruházásnak tűnik.
4. Ez nem válasz. Magyarázd meg hogyha képes voltál 10hsz. en keresztül verni a melledet hogy milyen szakmai háttered is van akkor miként követhettél el egy olyen egyszerű szövegértési hibát amivel tök másnak nézted a jogszabályt mint ami. Lehet hogy a jogi szakmai háttered mégsem ér egy fabatkát sem? (ami egyébként nyilvánvaló ezek után, csak hátha van mégis valami más magyarázatod erre)
5. "Vagy is egy kétértelmű kifejezésnél te ragaszkodsz a te általad értelmezett egyikhez, és amikor valaki felhívja a figyelmet, hogy eleve a kétértelműségről van szó, akkor lehülyézed a másikat!? Jól értem?"
Nem, rosszul érted. A kétértelműséget már csak 20 hsz. után kezed el menekülőpontként felhozni, addig ragaszkodtál hozzá hogy nincs igazam a te értelmezésed szerint és kövteled a bocsánatkérést. Én továbbra is azt állítom hogy a teljes önvezetésre vonatkozóan tettem a megállapítást, és erre a szövegkörnyezet alapján minden lehetőségem megvolt.
6 "Nem, nem ez volt az állításom! Állításom szerint a TESZTELÉS SORÁN (nem tudom hányadszor kell még leírnom) nem történt emberéletet követelő baleset,"
Beidézem akkor újra az állításod ami vitatok:
"számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
Az hogy elkezdesz új állításokat tenni az nem annihilálja a korábbit.
Az adott ABS SW egy totál friss fejlesztés, semmi köze az eredeti ABS-hez hiába próbálod kétségbeesetten összemosni azzal. Ezt a SW-t is tesztelték, közúton is, mégis hiba maradt benne. A világ ilyen, én ezt el tudom fogadni, a hagyományos autógyártók is ugyanúgy hibáznak mint a nem hagyományosak, de nyilván van a cégek közt különbség, de emiatt az is benne van a pakliban hogy mondjuk a Waymo biztonságosabban tesztel mint a VW, ezért volt buta a sarkító csoportosításod.
A hibát akkor kell büntetni ha szándékos, ez merült fel Raffaela estében vádként, amennyiben bizonyítható lenne hogy az Uber döntéshozó vezetőségi tagja tudatában van annak hogy nagy valószínűséggel halálos baleset fog bekövetkezni de mégis kiadta az ukászt hogy toljuk tovább akkor vádolható lenne. A valóságban még az Uber tesztelési statisztikái is annyira ’jók’ voltak hogy ez objektíven nem lett volna megállapítható.
8. Azt nem mered kijelenteni hogy az ügyészég álláspontja hibás, de azt sem hogy helyes. Szokás szerint próbálsz belemenkülni hogy az én tulajdonképp nem is mondok semmit, csak van egy véleményem. Ismerem már ezt, a dedós vitakultúrád része.
9. "Bocs, de igazából nem érdekel a téma"
Tehát nem tudtad alátámasztani az állításos a majd 15 törvénysértésről. Miután többről is ordit hogy ezek a vádpontokat kiegészítő definiciók így már nem érdekel a téma. Lol :) -
#134
Továbbra sem értem a szemléleted egy vitával kapcsolatban. Ha nem tudsz meggyőzni és én azt mondom, hogy az eddig prezentált érvelésed számomra kevés az álláspontom megváltoztatásához, tényeket szakértői véleményeket kérek, amelyeket te továbbra sem tudsz, akarsz prezentálni, akkor miért is gondolod, hogy valakinek veszítenie kell!? Pláne nekem? Hogy van ez? :O
1. Szal nem győztél meg, de nagyon nem is eröltetted meg magad, semmi külső forrással nem támasztotd alá a véleményed. Akkor részemről lezártam.
2. Detto. Nem tudtad érdemben alátámasztani, hogy miért nem megfelelő az általam felhozott példa, én továbbra is érvényesnek érzem. Itt sem ártott volna valami konkrét dolog, nem csak a véleményed szajkózni újra meg újra.
3. Köszönöm szépen az általad linkelt forrást (kis szépséghiba, hogy közben elég sok mindent elolvasgattam erről, pl ezt a cikket is, de értékelem a gesztust). Akkor most már visszatérhetünk arra, amit a #121 hszben kérdésként feltettél:
"Kérem az erre vonatkozó konkrét állítást, de ne úgy hogy "This is a step towards". Hanem úgy hogy már teljesült kész van, és valóban benne is van az összes test case ami pl. akár csak egyetlen városban előfordulhat és képes kihozni az érzékelési hibákat is. Elmondtam hogy az ilyen virtuális rendszer a magasabb szintű logika tesztelésére alkalmas, mivel itt elve olyan objektumokat injektálnak a teszt rendszerbe hogy ez itt egy biciklis az úttesten ilyen-olyan amolyan mozgásvektorral, megpörgetik és azt vizsgálják lesz-e ütközés. A sokszínű fizikai környezet felismerését és az emberek sokszínű reakcióit csak valós fizikai környezettel lehet kitesztelni, és még az sem lesz teljeskörű, vélhetően nagyon kevés de évek múlva is jöhetnek elő olyan helyeztek ami korábban egyszer sem, senki nem is gondolta hogy esz ilyen, és balesethez vezet."
Itt találsz linket a ZalaZone fejlesztésének helyzetéről. Látható, hogy az önvezető autók tesztelésére szolgáló Smart City létesítmény már kész van. Szintén a Waymo anyagai között szerepel, hogy hogyan szimulálják a kamerák számára a virtuális valóságot. Link
A fentiekből következően az a véleményem, hogy az önvezető járműveket (3. szint) úgy kezdték el nagy lendülettel évekkel ezelött fejleszti, hogy ahhoz nem állt készen a megfelelő fejlesztői környezet, megfelelő tesztpálya, VR környezet. Szinte kényszermegoldásként kezdték el az utcára vinni a járműveket úgy, hogy azok arra tulajdonképpen nem voltak alkalmasak. A cégek nem elismerték ezt a hiányosságukat, hanem gyak elmismásolták a dolgot, talán nem lesz belőle baj. De lett.
A trend tehát az utóbbi években, gyak az Uber baleset óta megfordulni látszik, az autók kezdenek visszatérni a most már megfelelően kiépített tesztpályákra. És ez fejlesztői környezet jelentősen gyorsíthatja a fejlesztést is, hiszen célirányosan felgyorsítva tudják újra és újra elővenni a problémás szituációkat.
4. Hmmmm. Nézd, én képes vagyok elismerni, hogy valamit benéztem, ellentétben veled. És emlékeim szerint ezt meg is tettem, de ha kell újra elismerem.
Mondjuk elég gyermekded dolog ennek ellenére rugózni rajta. Szerintem. Mondjuk ha valakinek nincs más a tarsolyában tapasztalatom szerint megesik az ilyen.
5. "A linkedre már megadott válaszom továbbra is áll."
Vagy is egy kétértelmű kifejezésnél te ragaszkodsz a te általad értelmezett egyikhez, és amikor valaki felhívja a figyelmet, hogy eleve a kétértelműségről van szó, akkor lehülyézed a másikat!? Jól értem?
Nem tudom eldönteni, hogy ez a vitastílusodat, vagy a szellemi képességeidet jellemzi-e jobban inkább!? Szal látod, én is el tudtam ismerni ha valamit benéztem, látod nem olyan nagy dolog, jöhet már az a bocsánatkérés! ;)
6. "A felosztásod szerint a hagyományos autógyártók tartoznak az első csoportba a tech cégek meg a másodikba. Ez ezek szerint hibás csoportosítás volt ami mögül most kihátrálsz, elismered?"
Mire is gondolsz konkrétan?
"Álltásod szerint hagyományos gyártótól származó balesetveszélyes jármű nem kerülhetett az utakra. A tények szerint igen. ..."
Nem, nem ez volt az állításom! Állításom szerint a TESZTELÉS SORÁN (nem tudom hányadszor kell még leírnom) nem történt emberéletet követelő baleset, Nekem úgy tűnik, hogy te sem tudtál ilyenről beszámolni, tehát fogadjuk ezt el tényként. Innentől a logikád tehát rossz úton jár. Nem lett áldozat mert az autógyártók egy biztonsági berendezés, az ABS TESZTELÉSÉNÉLértelemszerűen a biztonságot helyezték mindenek elé, ami az Uber esetében az önvezető jármű TESZTELÉSE során nem volt elmondható. Pont.
Továbbá. Az ABS a kifejlesztés UTÁN azonban már nem csak koncepció, hanem egy technológia, szóval ilyen szempontból nem lehet az önvezetéssel összhasonlítani, mert az még csak kísérleti szinten létezik. Teljes 3. szintű, legálisan forgalombahozható ilyen termék, végleges technológia még nincs, nincsenek rá a hatóság által meghozott előírásokban, sztenderdekben, szabványokban meghatározott követelmények. Az meg hogy a technológiát ki milyen hatékonysággal, az előírásokat betartva implementálja az egy másik dolog. Arra vonatkozóan én nem tettem kijelentéseket, azonban te valamiért az én eredeti kijelentésem alá vontad, és ettől bárhányszor kértelek nem voltál képes elállni.
"Logikai képességeid még mindig kisiskolás szintjén vannak."
Nekem ez úgy tünik, hogy a bagoly mondja verébnek tipikus esete lett! Vagy csak megint a szövegértéssel vannak gondjaid, de szokás szerint nem kérdezel, hanem nekiállsz gyökérkedni. Vitakultúra mi!? ;)
8. "Továbbra sem írtam olyat, hogy hibás az ügyészség álláspontja"
Tehát nem hibás, akkor OK, nem volt alapja a vádemellésnek. ezzel viszont ennyi, buktad az egész vitát ha elismered hogy helyesen döntöttek. Elismered?"
LOL. MAJD HA MUTATSZ EGY RÉSZLETES INDOKLÁST AZ ÜGYÉSZSÉGTŐL LEGALÁBB A VÁDIRATTAL KAPCSOLATBAN! ;)
9. "Már megkaptad: "Vegyük mondjuk a "13-702"-t. Szerinted ez alapján mi volt a törvénysértés amit Raffaela elkövetett?"
Még mindig várom a választ."
Már megkaptad a válaszom: "Bocs, de igazából nem érdekel a téma! Azt kérdeztem az elején, hogy végig akarsz menni az összes vádiaratban szereplő ponton, anélkül hogy ismernénk az ügyészség indoklását!? Hajrá, én viszont nem! De szívesen nézem itt a vergődésedet, kérlek ne hagyd abba, ha már eddig eljutottunk! XD"
Ne haragudj, hogy megkérdem, de most már tényleg aggaszt a dolog, valami probléma van a felfogó képességeddel? :O -
defiant9 #133 1. Leírtam miért nincs ellentmondás. Természetesen a jog szerint szinten mindenki bűnös aki bűnt követ el, konkrétan az Uber nem követett el bűncselekményt, így esetében nincs ellentmondás. Az hogy hiányzik a szabályozás az éppen azt erősíti hogy nem tudsz mivel szemben ellentmondást felmutatni.
Ki mondta hogy szép nagy kerek egész, megint csak szalmabábot gyártasz, ezt mondtam hogy a jog képes lekezelni a szabályozott és a nem szabályzotott terülteken történt cselekményeket is. Ellentmondás akkor lenne ha valaki bizonyíthatóan bűnös mégsem kap büntetést. Az első fele ami itt hiányzik, ott tartunk még mindig hogy szerinted van alapja a bűnvádi eljárásnak (csak az ügyészség aki jól ismeri a törvényeket és a tényállást is nem indítja meg valami rejtélyes okból). Az hogy mi az vádemelés alapja arra pedig nem tudsz egy épkézláb vádpontot/tettest/cselekményt prezentálni.
2. Tehát hoztál egy hibás példát a VW-vel, erre most kihátrálnál hogy tulajdonképp nem is akartál hibás példát hozni. Lol. Ezek szerint nincs precedens ügyed sem, noha az volt az állításod hogy ilyen alapon is indítható lenne vádemelés. Akkor buktad ezt a pontot is.
3. "Olyanra válaszolsz, amit én nem mondtam"
Szimpla hazugság,
ez volt az állításod:"miért szükséges a tesztpályát kihagyva közvetlenül az utakra vinni a tesztjárműveket. "
ez volt a válaszom: "Soha nem mondtam hogy a tesztpálya kihagyható, azt mondtam a VR, a tesztpálya, és a közúti tesztek egymást kiegészítik"
Idézd be ahol azt mondtam volna hogy kihagyható a tesztpálya.
A Waymo esetén leírt tény adat hogy VR-ben tesztelnek milliárd mérföldeken át. Milyen konkrétumot akarsz ezen túl? Az nem lesz publikálva hogy miként épül fel a VR SW objektumstruktúrája, szabályrendszere. Elfogadhatjuk hogy szakmájukhoz értő fejlesztők, akik vélhetően egy elég jó rendszert alkottak meg, lehet hogy a világ legjobbját, de erre objektív adat nincs. A releváns link ennyi: Waymo today announced that its autonomous cars have driven tens of billions of miles through computer simulations and 20 million miles on public roads in 25 cities, including Novi, Michigan; Kirkland, Washington; and San Francisco. . Én nem állítom hogy ebben VR-ben minden letesztelhető, épp ellenkezőleg, ezért kell mellé a közút, de sok minden igen. És a Waymo éppen így is tesztel. Ahhoz hogy a VR környezetük eljusson a mai fejlettségi szintjére szintén kellettek a real world eredmények, ez triviális.
Várom a linked ara a tesztpályára amin minden szituáció tesztelhető ami közúton is, az sem árt ha úgy jött létre hogy 1 centi közúti teszt sem volt előtte aminek az eredményit bevitték volna.
4. "azért láttam már 1-2 dolgot"
Lol. Sorod kérlek akkor a releváns dolgokat mert ez így üres referenciiájú állítás. Miket láthattál hogy utána egy szimpla jogszabály szimpla pontját is totál félreértelmezted és cserbenhagyással akartad megvádolni Raffaelát? Vicces ahogy ’szakértőnek’ póbálod beállítani magad, de egy full amatőr szintjét sem éred el aki alap szinten értelmezve olvasni tud. Mégis hogyan fordulhatott ez elő a te szakmai háttereddel ez? Nem igazán értem, old fel kérlek ezt az ellenmondást.
5. Nem. Az hogy korábbi hsz-t linkelsz vissza az nem visz előre. A linkedre már megadott válaszom továbbra is áll.
6. "Van amelyik cégnél az, van amelyiknél meg nem"
A felosztásod szerint a hagyományos autógyártók tartoznak az első csoportba a tech cégek meg a másodikba. Ez ezek szerint hibás csoportosítás volt ami mögül most kihátrálsz, elismered?
"Kérlek konkretizáld az összefüggést!?"
Álltásod szerint hagyományos gyártótól származó balesetveszélyes jármű nem kerülhetett az utakra. A tények szerint igen. Az ABS SW a hibás termék, ami része az ABS-nek, ami része a fékrendszernek, ami része az autónak. Az autó mint termék pedig így balesetveszélyes. Az ABS mint koncepció nem hibás ahogy a fék sem, a konkrét implementáció az. Az önvezetés mint koncepció nem hibás, a konkrét Uber implemetáció az. Logikai képességeid még mindig kisiskolás szintjén vannak.
8. "Továbbra sem írtam olyat, hogy hibás az ügyészség álláspontja"
Tehát nem hibás, akkor OK, nem volt alapja a vádemellésnek. ezzel viszont ennyi, buktad az egész vitát ha elismered hogy helyesen döntöttek. Elismered?
9. "Mi a kibaxott kérdés kiscsillag!?"
Már megkaptad: "Vegyük mondjuk a "13-702"-t. Szerinted ez alapján mi volt a törvénysértés amit Raffaela elkövetett?"
Még mindig várom a választ. -
#132
1. Azért térek vissza az eredeti állításomhoz, mert arra szerettem volna hogy válaszolj. Leírhatsz triviális dolgokat az Uber balesettel kapcsolatban, csak közben kihagyod azokat, amelyek az alapfelvetésemre válaszolnának, nevezetten, hogy hogyan oldod fel a kijelentéseid közötti ellentmondást? Egyszerűen tagadod hogy lenne, csak közben térjél már ki arra is, hogy nem csak szándékos, hanem gondatlanságból elkövetett bűncselekmény is van (lásdpont az Uber esete), aztán hogy a gyártónak is van felelőssége és ez a közútra küldött kísérleti járművet is érintheti, harmadrészt meg hogy ahogy arra az NTSB is rámutatott az önvezető autókkal kapcsolatos szabályozás gyak hiányzik. Tehát hol van az a nagy szép kerek egész a jogi szabályozói rendszer, és ugyan ez a jogalkalmazás tekintetében is, amire te célzol? Nekem továbbra sem tűnik úgy, hogy ezt sikerült volna bemutatni. Szal kérnék egy szakértői véleményt, ami megvilágítja az olyan egyszerű halandó számára is mint én, hogy tévedek, ez egy szép tökéletes ideális rendszer, minden ellentmondás nélkül. És kímélj meg az ötleteleseidtől, köszi! Ha nem tudsz ilyet prezentálni, akkor a részemről ezt a pontot lezárnám.
2. Honna indultunk? Írtam, hogy az NTSB jelentés nagyrésze nem kifejezetten Rafaella felelősségén csuklózik, hanem a cégén és a hatóságon, kisrészben a politikán is. Jeleztem, hogy a vádemelés ehhez képest elég szűknek tűnik számomra. Te erősködtél, hogy mondjak egy példát, hogy mit lehetett volna az ügyésznek tennie. Mondtam. Nem fogadod el. Kérek indoklást, hogy miért, konrét indoklást, köszi!
3. Szalmabáb válasz! Olyanra válaszolsz, amit én nem mondtam! ;)
Nyilván arról vitatkozunk, hogy szükséges-e egyáltalán a közúti tesztelés ilyen korai fázisban, vagy egyáltalán, amikor a tesztelés a pályán is megoldható. Teljesen konfjúz az álláspontod, csak megjegyzem, mert hozod itt a Waymo VR/AR rendszerét példának, gyak minden konkétum nélkül, amely amúgy meg pont az én álláspontomat erősíthetné, de nem tudjuk, mert üzleti titokra hivatkozol.
Hát én mondjuk találtam jó pár ezzel kapcsolatos cikket, némelyik elég informatív, de nem akarom kiütni az érvelés lehetőségét a kezedből. Amúgy ha üzleti titok, akkor te honnana faxból tudsz róla ilyen infókat, amire az érveidet próbálod alapozni!? :O Tiszta dedó, igazam van, de nem mondhatom el mert titok! XD
Szal leszel szíves belinkelni végre azokat az infókat, amire alapozod az álláspontodat, vagy hagyjuk a faxba az egészet! Nagyon köszönöm!
4. Nem kell ezt túlgondolni, én azzal kapcsolatban írtam, kértem, hogy azért láttam már 1-2 dolgot, te meg ezekszerint nem. Ennyi, csak hogy képben legyek. Köszi.
5. Hiányérzetem van. Akkor ezt tekíntsem bocsánatkérésnek? XD
6. "Továbbra is meg kell magyaráznod, hogy miért kell egy félkész, kiszámíthatatlan viselkedésű tesztjárművet az utcára vinni."
Mert ez a bevett gyakorlat nincs ennél jobb/hatékonyabb módszer(a félkész és a kiszámíthatatlan szavak hatásvadászok, pongyolák)."
Van amelyik cégnél az, van amelyiknél meg nem. Lásd korábban linkelt cikkek, de az SG oldalán is ugye hetente jelenik meg ilyen témájú, hogy melyik gyártó miért NEM viszi utcára a kísérleti önvezető járműveit.
Továbbra sem értem, hogy a közúti tesztek végrehajtásához, szabályozásához, a közben okozott balesetekhez hogy jön az hogy évtizedekkel később valaki gyárt egy hibás terméket, ABS-t. Kérlek konkretizáld az összefüggést!? :O Köszönöm!
7. OK
8. Visszamennék a kályhához: "Egyébként az alapkérdésre én is simán leírhatnám hogy prezentáld a szakértő jogi levezetést hogy miért is volt hibás az ügyészség álláspontja. Tudsz ilyet? Nem. Akkor buktad a vitát? Nem."
Továbbra sem írtam olyat, hogy hibás az ügyészség álláspontja, hanem hogy eltérő az NTSB jelentésben prezentált szélesebb felelősségi körtől. Pont. Ehhez nem tudok mit hozzátenni. Részemről a vita lezárva! Te akarsz itt folyamatosan jogászkodni, amikor láthatólag annyi képességed sincs hozzá, mint nekem.
9. Na tessék, pont eről beszélek. XD
"A 11-ből kiválasztottam 1-et és várom hogy elmond hogy ez milyen vádat is tartalmaz. A folyamat során az látszódna hogy sorba olvad el a 11-es számod is. Ezért nem mersz belemenni."
Mi a kibaxott kérdés kiscsillag!?
Bocs, de igazából nem érdekel a téma! Azt kérdeztem az elején, hogy végig akarsz menni az összes vádiaratban szereplő ponton, anélkül hogy ismernénk az ügyészség indoklását!? Hajrá, én viszont nem! De szívesen nézem itt a vergődésedet, kérlek ne hagyd abba, ha már eddig eljutottunk! XD
-
defiant9 #131 1. "Amire írtam, hogy de igen van"
Ilyen amikor nem arra reagálsz amit írok hanem visszatérsz az eredeti állításod mantrázáshoz. A jogrendszer része az hogy meghal valaki és ezért senki nem megy börtönbe(akkor sem ha ismertek a személyek), ez nem ellentmondás, együtt élünk a 'balesetekkel', de a szándékosságot nem toleráljuk. Jelen esetben nem biztos hogy senki nem megy böribe Raffaelának van esélye, azért mert ő tudatosan olyan kockázatot vállalt a telefon bámulással amit nem tartunk elfogadhatónak. A linkelésed semmiféle jogi ellenmondást nem tartalmaznak, a jog képes lekezeleni azt is ha egy szakterületen felületes a szabályozás, de azt is ha nagyon részletekbe menő, az első scenario nyilván nagyobb teret ad a védekezésre.
2. Megjegyezhetsz (mellesleg) bármit, de ez nem cáfolja az állításom. Amikor ilyet csinálsz az látszatválasz. Nem teszel érdemi megállapítást, csak mutogatsz valami ködös dologra. Cáfolj, vagy fogadd el hogy ismét tévedtél és a VW/alkalmazottja per alapja köszönőviszonyban sincs az Uber/alkalmazottja (nem)perével.
3.Szalmabáb érvelési hibát újra. Soha nem mondtam hogy a tesztpálya kihagyható, azt mondtam a VR, a tesztpálya, és a közúti tesztek egymást kiegészítik, a jelenleg az élen járó fejlesztőknél mindhárom párhuzamosan fut. Az hogy folyamatosan nem publikus adatokat követelsz csak arra bizonyíték hogy mennyire fogalmatlan vagy a világ műküödéséről. A Waymo rendszere ipari titok, józan ésszel nyilván el lehet képzelni hogy kb. miként működhet.
4. Ahogy te sem tudsz mondani semmit ami kapcsán a terület szakértőjének tekinthetnénk. Az a különbség hogy én legalább képes vagyok a leírt jogszabályok értelmezésére, ami neked nem megy.
6. "Továbbra is meg kell magyaráznod, hogy miért kell egy félkész, kiszámíthatatlan viselkedésű tesztjárművet az utcára vinni."
Mert ez a bevett gyakorlat nincs ennél jobb/hatékonyabb módszer(a félkész és a kiszámíthatatlan szavak hatásvadászok, pongyolák). Továbbra is ignorálod a kellemtelen kérdést hogy egy hagyományos autógyártó hogyan is tesztelhet közúton, hogyan kerülhetett a balesetveszélyes ABS kereskedelmi forgalomba.
Ugyanúgy lehet hogy a Waymo biztonságosabban szinten tesztel mint mondjuk a Mercedes, ostoba volt az egész eredeti kategorizálásod, most már vélhetően kezded belátni és ezért kiemelni két gyártót, a szokásos sunyi kis maszatolásod látjuk ismét.
8. Mivel te állítottál valamit így a bizonyítási kényszer rajtad van így ezt a pontot buktad. Nem a nincs-et kell bizonyítani hanem a valamit. Kb. ott tartasz hogy kitaláltál valamit ami totál légvár és nem tudsz mögé tenni még egy nyamvadt tényállás/vádpont/vádlott elemet sem, de várod hogy legyen egy szakértői vélemény ami ezt tételesen megcáfolja. Hát a világ nem így működik.
9. A 11-ből kiválasztottam 1-et és várom hogy elmond hogy ez milyen vádat is tartalmaz. A folyamat során az látszódna hogy sorba olvad el a 11-es számod is. Ezért nem mersz belemenni. -
#130
1. Megkaptam a választ, azt hogy nincs ellentmondás. Amire írtam, hogy de igen van, és ez párhuzamba állítható a valós helyzettel is. Amelynek ellentmondásosságát az NTSB jelentés is feltárta és az NHTSA is elismeri, de álláspontja szerint, ahogy idéztem gyak. nem akar a korai kezdetleges szabályozással a fejlődés útjába állni, még úgy sem hogy ezzel gyak mulasztásos törvénysértést követ el, merthogy az a dolga, hogy kiadja a standardokat, szabványokat, szabályozókat. Idézet a soxor linkelt jelentésből a baleset körülményeiről:
"18. Arizona’s lack of a safety-focused application-approval process for automated driving
system (ADS) testing at the time of the crash, and its inaction in developing such a process
since the crash, demonstrate the state’s shortcomings in improving the safety of ADS
testing and safeguarding the public.
19. Considering the lack of federal safety standards and assessment protocols for automated
driving systems, as well as the National Highway Traffic Safety Administration’s
inadequate safety self-assessment process, states that have no, or only minimal,
requirements related to automated vehicle testing can improve the safety of such testing by
implementing a thorough application and review process before granting testing permits."
2. A vád nem kizárólag a nyomozás hátráltatása volt, csak megjegyzem. Link
3. Hát ha nem vagy képes továbbra sem érdemben alátámasztani, hogy A. miért szükséges a tesztpályát kihagyva közvetlenül az utakra vinni a tesztjárműveket. B. Prezentálni az általad felhozott Waymo AR rendszerét, addig továbbra sem fogok érdemben foglalkozni a kérdéseiddel. Továbbra is várom a szakértői anyagokat. Köszi. Ha nem részemről lezártam.
4. Vettem. Nem kívánsz semmi olyat felhozni, amely mutatná, hogy egy terület szabályozásával kapcsolatban bármiféle valós tapasztalatod is lenne. Gyak fórumos szájkarate szintjén folytatod ezt a beszélgetést. Azért ezt sejtettük azt hiszem.
5. Ne már ne! Megint!? Lásd korábbi fejtegetésem, hogy szemantikailag elemeztem a kérdéses mondatot, és bizonyítottam, hogy félrteértetted. #112 Jöhet a bocsánatkérés, hogy benézted!
6. "Továbbra is meg kellene magyaráznod hogy akkor miként is került balestveszélyes ABS-es autó egy hagyományos gyártótól az utcára. Illetve hogyan is lehet hogy hagyományos autógyártó is tesztel közúton önvezetést. Ezt már vagy 5x megkérdeztem, de csak az ignorálásig jutottál. Nem gondolod ilyenkor hogy gerinctelen a vitasítlusod?"
Továbbra is meg kell magyaráznod, hogy miért kell egy félkész, kiszámíthatatlan viselkedésű tesztjárművet az utcára vinni. Csak itt a SG-n rahedli cikk foglalkozik azzal, hogy a nagy autógyártók továbbra sem kívánják követni az Uber/Tesla gyakorlatát, akik a biztonság kérdését háttérbe szorítják.
7. OK
8. Tehát továbbra is ott tartunk, hogy nem tudok és nem is akarok a korábbi válaszaimnál többet felhozni, továbbra is kérnék konkrét, szakértői érvekkel, linkekkel alátámasztott megfogalmazást, amely esetleg cáfolja a NTSB megállapításait is az Uberrel kapcsolatban. Köszönöm!
9. Továbbra sem értem, hogy ebben a pontban min is rugózol tulajdonképpen. A kérdésem az volt, hogy mind a 15 (valójában 11) ponton végig akarsz menni és tételesen elemezni, hogy mi az értelme a baleset összefüffésében? Hajrá. Én magam ügyészi indoklás nélkül nem vállalkoznék rá. De benned érzékelem ezt a motivációt, hogy nekiállj. Veled vagyok és szeretek tanulni, szal jöhet a többi is! Amúgy tudod ez a vesszőparipám, a linkeket kérlek ne felejtsd már ki! Köszi!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.11.17. 10:10:57 -
defiant9 #129 1. Megkaptad a választ hogy miért nincs ellentmondás, amire már nincs érdemi reakciód, így ezt a pontot is buktad.
2. Ha megsemmisítesz fontos bizonyítékokat miután a céged (az ügyészség utasítására) is felszólított hogy nem tehetsz ilyet mert vizsgálat indult akkor nem fognak veled kesztyűs kézzel bánni az ügyészek, ez elég egyértelmű. Raffaela elleni vád nagyon távolról hasonlít ehhez, borzasztó gyenge analógia főleg hogy eredetileg a VW-Uber relációjában hoztad fel, csak abbóli nagy kihátrálásodban ide jutottál.
3. Álltásod 1: "Beraktál egy linket, ", állításod 2.: "Linket továbbra sem küldtél," Ennyire rövideszű is csak te tudsz lenni. A bizonyítási kényszer egyébként továbbra is rajtad áll. Be kellene mutatnod a (nem létező) tesztpályát amin minden tesztelhető, a valóságtól totál elrugaszkodott világképed van. Az angol szöveget meg itt is félreérhetted.
4. Leírtam, eszem van, tudok gondolkodni. Ez ami neked nincs, mert egy alap jogi szöveget sem tudtál helyesen értelmezni.
5. Akkor nem azt kellett volna írni hogy önvezetőként volt eladva a cucc, én ui. erre reagáltam.
6. Nem azzal volt a gond hogy párhuzmot állítasz hanem ezzel:
"számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek"
Továbbra is meg kellene magyaráznod hogy akkor miként is került balestveszélyes ABS-es autó egy hagyományos gyártótól az utcára. Illetve hogyan is lehet hogy hagyományos autógyártó is tesztel közúton önvezetést. Ezt már vagy 5x megkérdeztem, de csak az ignorálásig jutottál. Nem gondolod ilyenkor hogy gerinctelen a vitasítlusod?
7. OK
8. Tehát ott tartunk hogy rajtad kívül kb. senki nem állapított meg büntetőjogi felelőséget, te pedig egyelten tényállás-jogszabály-vádpont-ot sem tudtál felmutatni ami megállna.
9. Vagyis elbuktad. Az adott pont nem törvénysértés, elsősorban azt definiálja hogy egy class4 bűncselekményt Arizona milyen büntetési tételekkel fenyeget. Raffaela közel sem követett el 15 bűncselekményt, nem is vádolják ennyivel. -
#128
1. Érdemi hsz nélkül. Továbbra is lezárva.
2. Alappesetben a WV trükközése, amely ráadásul a gyártók nagyrészénél általános volt, nem indokolta, hogy ilyen súlyos, egyénekre is lebontott bűntetőperek kezdődjenek, amelyek ráadásul elég általános váddal illették a perbe fogottakat, a bíró meg esetenként még az ügyészre rálicitálva szabott ki bűntetést. Kvázi koncepciós per tipikus esetét látjuk. Egy amerikai csúcstechnológiai fejlesztővel nyilván ezt nem szándékozik a politika megjátszani. Te nem látod, mert nem akarod látni a párhuzamot, és a különbséget. Nem igazán tudok ennél többet írni. Lezárva.
3. Linket továbbra sem küldtél, részemről felfüggesztettem.
4. Nem az a kérdés, hogy mid nincs, hanem hogy mid van, ha nem jött volna át. Várom tisztelettel.
5. Ne már, ne! Hányadszor akarsz ugyan azon körbe körbe menni!? Ne hülyéskedjél már. A félreérthetőségről volt szó, te meg a konkrét megfogható hazugság bermutatására kérdezel a Teszla részéről. Még mindíg nem esett le, hogy félreértetted a dolgot? Jöhet a bocsánatkérés! Vagy mond ki, hogy nem értetted félre és mutasd be, hogy dyra hol állított valótlant!
6. ABS tesztelése volt párhuzamba állítva az önvezető teszteléssel, ott nem tudunk halálos balesetről (mert ezekszerint te sem tudsz) itt meg rögtön itt van az Uber-é, meg a néhány másik amit a Tesla okozott. Ennyi. Mi a kérdésed?
7. Indirekt körbejártuk, helyetted kb megfogalmaztam a jelenlegi helyzetet. Lezártam.
8. Bocs, "Az NTSB megállapítja" bennmaradt, mást kezdtem el írni. Kérem az utána következő részre reagálni, ha még akarsz valamit, bármit mondani.
9. "Ez eleve kevés, de OK. Vegyük mondjuk a "13-702"-t. Szerinted ez alapján mi volt a törvénysértés amit Raffaela elkövetett?"
Kevés? Miért, szerinted minek kéne még benne lenne, hiszen barátod, az ügyész írta!? :O Hát arra én is kíváncsi vagyok, hogy ez valójában mire vonatkozik, várom ügyészbarátod részletes indoklását, ha neked esetleg megvan!? ;) Csak mert te kezdtél el jogászkodni, hogy mivel is vádolja az ügyész Rafaellát. Szal akkor várom a többi pontban is a részletes kifejtést. Köszönöm!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.11.16. 11:14:29 -
defiant9 #127 "1. A kijelentéseid mögött igen is van ellentmondás."
Üres állítás alátámasztás nélkül. Leírtam hogy működik a jogi rendszer. Elfogadjuk hogy életszerűen vannak balesetek, emiatt nincs ellentmondás sem állításomban sem abban hogy nem börtönbüntetéssel zárul minden egyes baleseti ügy. Erre persze nem tudsz mint mondani, ezért megfutamodsz. Nincs új a nap alatt.
"feltárta a jogi szabályozatlanságot"
Ezen okfejtés alapján is az jön ki hogy nincs törvényes alapja a vádemelésnek. Vagyis ott tartunk hogy szeretnél valamit, majd beidézed a ’szalértőt’ miszerint szeinte sincs szabály (ami alapján lehetne). Újabb öngól, csak logikailag annyira gyengusz vagy hogy ezt sem ismered fel.
2. Ahogy már mondtam az hogy voltak hibák ismert tény volt, hiába idézed be. Ettől ezek még nem teremtenek jogi alapot, mivel volt liszensz ami szerint kötlező safety driver-el oldotta volna meg a hibák lekezelését. Erre az érvre persze továbbra sincs válaszod.
3. Várom a linked a létező tesztpályra amin minden(tényleg szinte minden) tesztelhető ami közúton. Szerintem nincs ilyen tesztpálya, ha szerinted van akkor mutasd meg. A labda emiatt van nálad, az állításom az hogy közút azért kell mert csak itt van meg elvi szinten az összes teszteset (ez nyilvánvaló). A Zalaring-es példád csak töredék szituációt tud ehhez képest előállítani. Azzal meg ismét felsültél hogy a saját VR/AR-re vonatkozó idézeted sem tudtad értelmezni. Lol. Senki nem állította hogy egy tesztpálya mindenre alkalmas lenne. A VR alapú tesztekre szükség van, de ez nem elegéséges.
4. Válaszoltam már, nincs jogi képzettségem, és leírtam hogy te képtelen voltál egy egyszerű jogi szöveget értelmezni, velem ellentéteben. Az én élettapasztalatom a megfigyelésekből és a logikus gondolkodásból táplálkozik, ez aminek te híján vagy. Ezért jutottál ellentétes megállapításra mint a szakavatott jogászok.
5. "hol mondta Dyra, hogy a Tesla szándékosan azt hazudja, amit te számonkérsz rajta."
Ezt írta: "a marketingeseknek hála önvezetőként van eladva a cucc."
Erre az én állításom az hogy nem mondott ilyet a Tesla marketingese, azt mondta autopliot, és az önvezetés potenciálja. Ami nálam nem egyenlő azzal hogy (már valós) önvezetőkénti eladás. Ha dyra vagy szerinted volt ilyen állítás akkor kértem hogy idézzétek be, mindezidáig ez nem történt meg.
6. "Ismétlem a tesztelésről beszélünk, ahogy az Uber is tesztel, vagy elfelejtetted volna?"
Valótlan állítás, mivel azt mondtad _vagy_ teszt eszközt. Egyébként meg ismét csak a logikai hiba. A hagyományos autógyártó is tesztelte a hibás ABS SW-es járművet közúton is, nem az volt hogy az első vásárló volt aki közútra ment vele. Abban a járműben is benne volt végig a hiba amibe még a gyár sofőrje ült.
Ismét, külön felszólítás ellenére csak elsunnyogtál azelől hogy a GM, Toyota, stb. hagyományos autógyártók és öneveztést tesztelnek. Tényleg nem érzed ilyenkor hogy mennyire jellemtelen vagy? Várom a válaszod.
7. Ahogy mondatm nem kívánok újabb témát beemelni. Az eredeti állításod ami hibás volt, csak elterelődésre jó ha újabb témákat dobsz be.
8. "Az NTSB megállapítja" Kérem a mondatot ahol az NTSB megállapítja hogy büntetőjogi felelőség áll fenn. Ilyet nem állípthat meg, ez neki nem kompetenciája. Hiányosságokat, javítandó elemeket állapíthat meg, az ügyész kompetenciája az hogy ezek megállnak-e mint egy vád alapja. és ebben már döntöttek.
9. "Őööö, remélem erre gondolsz, mert én erre. Bennt van a vádirat linkje a cikkben."
Ez eleve kevés, de OK. Vegyük mondjuk a "13-702"-t. Szerinted ez alapján mi volt a törvénysértés amit Raffaela elkövetett? -
#126
1. A kijelentéseid mögött igen is van ellentmondás. Próbálkoztam, hogy kifejtsd a véleményed, de láthatólag marhára nem veszed komolyan a dolgot. Az ellentmondást anélkül, hogy feloldottad volna, megmegyarázhattad volna, ha veszed a fáradtságot, hogy utánanézz a dolgoknak. Nem tetted, pedig lett volna az álláspontodat alátámasztó nyilatkozat, de te még arra is lusta voltál, hogy megkeresd, inkább most letagadod az egészet, nincs ellentmondás. Kb. erre is számítottam.
Akkor le is zárnám ezt a pontot,hiszen akkor nincs min vitatkozni ugye. Nem kell érvelned.
Amit megtehettél volna, hogy utánanézel, akkor láthattad volna, hogy az NTSB a jelentésében feltárta a jogi szabályozatlanságot, ellentmondásosságot, a jogi felelősség kérdésének titázatlánságát. Amire érdekes módon az NHTSA vezetőjének a következő a válasza: “If we establish standards too quickly we run the risk of stymieing innovation. So we want to step back we want to let the innovation occur, and the competition occur.” Link Vagy is tisztában vannak a jogi szabájozatlansággal, ellentmondással, hiányossággal, de nem akarnak túl korán egy adott technológia mellett dönteni, még ha ezzel jelentős, akár emberéletekben megjelenő kockázatot is vállalnak, helyesebben nyomnak rá a társadalomra.
Ez a pont azért jól jellemzi a vitakészségedet. Tekintsük tehát lezártnak.
2. Itt sem voltál képes semmi érdemlegeset felmutatni. Semmi szakértői linket az Uber védelmében, miközben én beszúrtam a Miller levelet, az NTSB jelentés vonatkozó részeit. A Miller levélben írja, hogy volt hogy a jármű simán felment a járdára és ott ment egy darabig, az NTSB jelentés kifejti, hogy zebrán, járdán kívül a jármű szoftvere nem volt képes a gyalogosok felismerésére, azonosítására, ami azt jelenti, szintén idézett szakértők szerint, hogy a jármű nem volt alkalmas a közúti közlekedésre. Arizona állam szabályozása elég laza abban a tekintetben, hogy az önvezető autók tesztelésére vonatkozóan mit követelnek meg. Az NTSB jelentésben viszont más államokat hoz példának, ahol követelmény, hogy a közúti tesztre olyan jármű kerüljön, ami minden közlekedési előírást, gyak a KRESZ szabályait képes betartani. Az Uber járműve erre nem volt alkalmas. Az állam akár tehát elővehette volna a céget, de mint látjuk, már a szakértői szerveknél sincs ilyen szándék, lásd fenti idézet az NHTSA vezetője részéről. Azon kívül, ahogy arra rámutattam, már az amerikai ügyészi rendszer választáshoz kötöttségből fakadó átpolitizáltsága is az irányba tereli a dogokat, hogy az ügyész szélirányba álljon a politika szempontok szerint.
Mindezek nem azt jelzik, hogy nincsenek is meg a biztonság, felelősség kérdései, de az amcsi rendszer és politikai akarat lehetővé teszi ezek hatékony elfedését. Véleményem szerint a fentieket bemutattam, ezzel kapcsolatban semmilyen szakértői választ nem tudtál felmutatni, amivel elent tudtál volna mondani, ezt is lezárnám.
3. Ne viccelj már kérlek!!! Beraktál egy linket, ami jó kis írás volt, de nem a tesztpálya lehetőségeiről, hanem épp a közúti tesztelés biztonsági kockázatelemzéséről. Megtaláltad benne azt az egyetlen mondatot, ami általános megállapítást tartalmaz a teszteléssel kapcsolatban, kb hogy van olyan. Gratulálok. Ezt még elnéztem, de jöttél, hogy a Waymonak milyen szuper VR rendszere van, amit el is fogadnék, ha kapnék rá végre egy megfelelő linket, ami bemutatja azt. Nerm sikerült. Környörgésemre #121-ben beszúrtál egy mondatot, amiről nem tudjuk, ki mondta mikor mondta mivel kapcsolatban mondta. Ehhez továbbra sem adtál linket, hogy átolvashassam a hátteret.
Ne haragudj de én a korrektség nevében azt várom el, hogy felteszel egy kérdést, akkor válaszolok linkkel, háttérreel, majd kérdezek, akkor te is válaszolsz, linkkel háttérrel. Amíg ezt nem léped meg, addig sajnálom, de nem tudok, de inkább nem akarok a következő kérdéseidre áttérni.
Szal itt is nálad a labda. Ha gondolod ebben a témában még érvelhetsz a Waymo rendszerét illetően. Szeretettel várom.
4. Fogsz erre valaha válaszolni? "Leírtam hogy a magam részéről milyen háttérrel rendelkezem, ami érintheti azon képességemet, hogy a témát megfelelően vizsgáljam, annak elsősorban jogi aspektusait, nyilván a magam korlátozott szintjén. Kérném ezkután, hogy a te részedről is mutasd be, hogy előéleted során milyen hasonló tapasztalatokkal rendelkezel. Köszönöm!" Ha nem, akkor részemről lezártam.
5. "Mivel nincs további érdemi válaszod az elhangzott érvre Így ezt a pontot is buktad. Ha továbbra sem lesz ezt a pontot ignorálom, Tisztán személyeskedő minősítgetésben nem kívánok részt venni."
Milyen érdemi válaszom? Ezredszer kérem tőled, légyszíves zárjuk már rövidre: hol mondta Dyra, hogy a Tesla szándékosan azt hazudja, amit te számonkérsz rajta. Köszönöm, ha megadod a hsz számát!
Vagy mond azt, hogy "tudom, hogy igazad van, de ha meggebedsz sem fogok bocsánataot kérni". És akkor elengedem!
6. "Állításodnak azzal a részével van gond hogy:
"számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
Neked meg az idézeteid résztével van gond. Javasolnám, hogy pontosan tedd meg, köszönöm!
Állításom ez volt: "Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
Ismétlem a tesztelésről beszélünk, ahogy az Uber is tesztel, vagy elfelejtetted volna?
Szóval kérném mostmár a linket, hogy az ABS tesztelésének végrehajtásakor hány közúti halálos balesetet okoztak a gyártók, köszönöm! Aztán áttérhetünk a következő kérdéseidre.
Ha nem tudsz érdemben válaszolni, akkor ezt is lezárnám, felesleges zabhegyezés. Az is elég, hogy nincs ilyen link, mert az ABS fejlesztése során ilyen balesetek valszeg nem voltak. Aztán akkor áttérhetünk a kérdéseidre is.
7. "Extraként kérlek fejtsd ki álláspontodat atekintetben, hogy a már létező LVL2 szintű szabályozás után, mikor ér oda a jogi környezet, hogy az LVL3 szintű autók forgalomba hozását, illetve a már forgalomba hozott ilyen járművek kikapcsolt képességeit a felhasználó és a cég aktiválhassa? Köszönöm."
"Ahogy már mondtam nem kívánok újabb szálat nyitni az önvezetés jövőbeli perspektívái kapcsán. A jelen jogi helyzet a vita tárgya,
A továbbiakban törölni fogom a pontot, előző hsz-ek ismételgetésnek nincs értelme. Ezt a pontot viszont nem buktad, állításod eleve nem is volt, csak kéred az én generális véleményem az önvezetésről, mivel ez nem tartozik szorosan a tárgyhoz, így erről itt nem kívánok beszélni, elég hosszú ez így is."
Lásd 1-2 pontok. Ha vetted volna a fáradtságot és utánanézel láthattad volna, hogy hogy is áll az önvezérlők nagybani jogi szabályozása az USA-ban. Nem tetted meg, pedig nem lett volna egy nagy feladat. A részemről csak annak bemutatása volt a cél, hogy ha elkezdesz utánanézni a dolgoknak, akkor nem csak a süket halandzsát tudnád nyomni, hanem viszonylag könnyedén érdemben, érvvel, háttérrel is tudnál válaszolni. Ezerszer kértelek, hogy nézz utána. Nem tetted. Hát ilyen vitateljesítményt produkáltál!
8. Lásd korábbi válaszaim. A. Az NTSB megállapítja a Nem tudok és nem is akarok ennél többet hozzátenni, ha nem értesz egyet a válaszaimmal kérnék konkrét megfogalmazást, ellenlrveket, szakértői hátteret, ne haragudj, de nekem ez e adesós hozzáállás, ellenkezés kevés, hogy "de ez szar"!
9. "RAFAEL STUART VASQUEZ, on or about March 18, 2018, with criminal negligence,
did cause the death of ELAINE MARIE HERZBERG in violation of A.R.S. §§ 13-1101, 13-
1102, 28-3001, 28-3004, 28-3005, 28-3315, 13-701, 13-702, and 13-801.
The State further alleges that the offense charged in this count is a dangerous
felony because the offense involved the discharge, use, or threatening exhibition of a
motor vehicle, a deadly weapon or dangerous instrument and\or the intentional or
knowing infliction of serious physical injury upon ELAINE MARIE HERZBERG, in violation
of A.R.S. §§ 13-105 and 13-704."
Őööö, remélem erre gondolsz, mert én erre. Bennt van a vádirat linkje a cikkben.
Vagy miről is beszélünk? :O
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.11.10. 10:54:33 -
defiant9 #125 1. Nincs ellentmondás. A közút és az élet sok területén elfogadjuk hogy a balesetek a rendszer részei. Addig nem teszünk büntetőjogi lépéseket ameddig ezek nem 'szándékosak'. A határt nem lehet 100%-nál meghúzni mert akkor senki nem mehetne az utakra.
2. Az hogy vannak balesetek a hatóság által ismert tény volt az Uber estén is. Olyan tényt viszonyt nem közölt az alkalmazott ami szerint olyan (eltitkolt) nagy a hiba van a rendszerben ami nem elfogadtató kockázatot hordozna, mivel nagy energiás és a safety driver által nem korrigálható balesethez vezet. Az hogy 15.000 mérföldenként nekimennek valaminek közel sem kezelhetetlen szintű kockázat, ahogy már mondtam ezt az emberek is hozzák, akkor is ha nincs safety driver sapka a fejükön.
3."Aztán válaszolok azok áttekintése után."
Megkaptad a linket a szakértői véleményre amiben szerepel hogy a tesz pálya nem elégséges. továbbra is neked kellene mutatni egy tesztpályát ami alkalmas az összes lehetséges tesztesetre, ui. józan paraszti ésszel belátható hogy ilyen nincs. A beidézett mondatoddal ott tartasz hogy léptek egyet az irányba hogy legyen egy olyan SW komponens ami előrejelzi a jármű viselkedését valós út nélkül. Ez kb. annyit jelent hogy az autó/úttest fizikáját pontosabban képesek lesznek betenni egy szimulációba. Valszeg itt sem érted a szöveget amire hivatkozol, nem az első ilyen bénázásod ez. Aztán lobogtatod hogy de hát te beidéztél valamit
4. Megmutattad hogy milyen hülye vagy egy egyszerű jogi kérdésben, és ezt be is ismerted. Innentől kezdve már teljesen hiteltelen az államigazgatási(ahol eleve tudjuk hogy nem a legélesebb kések vannak) múltad lobogtatni mint ’szakértő’. Alapvetően nem az számít hogy ki mondja hanem az hogy mit, és ezzel vagy főleg problémában. Persze egy nem alátámasztott felvetés esetén érdemes megnézni a felvető személyét, ha az ügyészség döntésével szemben egy szakmai testület ellenvéleménye állna nem egy amatőré, az sokkal relevánsabb, és azt mutatja hogy a kérdés határterület. Egyébként a rendszerben lehet panasszal élni az ügyészség tevékenységável szemben is ha megalapozott akkor a kivizsgálás után korrigálni fogják (és nem önmagukat vizsgálják, ehhez mindig egy másik nem érintett ügyészséget vonnak be), az Uber esetén ilyen volt. Vajon miért nem? Azért mert aki a realitás talaján áll és nem az önvezetés ellenes vágyálmok motiválják az látja hogy jogilag az ügyészség döntése megáll.
5. "Az hogy sunyizol nem segít rajtad! ;)"
Mivel nincs további érdemi válaszod az elhangzott érvre Így ezt a pontot is buktad. Ha továbbra sem lesz ezt a pontot ignorálom, Tisztán személyeskedő minősítgetésben nem kívánok részt venni.
6. "Kérem tehát az ABS kikísérletezése során történt halálos balesetek listáját. "
Állításodnak azzal a részével van gond hogy:
"számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
A példát amit hoztam ezt teljesíti, balesetveszélyes eszköz került az utakra, ami miatt vissza kellett hívni a járművel. Ezt kellene cáfolnod vagy elismerned hogy a hagyományos autógyártók jármá fejlesztéseiben ugyanúgy vannak hibák. Az hogy újabb állításokat hozol be(pl. baleset helyett halálos baleset), itt már rajtad nem segít, szánalmas menekülési kísérlet. Illetve ismét csak elsunnyogtál a GM témától, aki hagyományos autógyártó és most már safety driver nélkül tesztel közúton. Akkor hogy is van ez a hagyományos autógyártó halmaz? A GM, Nissan, Toyota, Mercedes, stb. része vagy nem? Ui. ők is tesztelnek közúton, nem kereskedelmi terméket, ehhez megkapták a hatóságok engedélyét.
7. Ahogy már mondtam nem kívánok újabb szálat nyitni az önvezetés jövőbeli perspektívái kapcsán. A jelen jogi helyzet a vita tárgya,
A továbbiakban törölni fogom a pontot, előző hsz-ek ismételgetésnek nincs értelme. Ezt a pontot viszont nem buktad, állításod eleve nem is volt, csak kéred az én generális véleményem az önvezetésről, mivel ez nem tartozik szorosan a tárgyhoz, így erről itt nem kívánok beszélni, elég hosszú ez így is.
8. "Így van ez egy laikus kijelentés, vélemény volt."
Ami állított valamit és ami mögé nem tudtál semmiféle logikus rendszert tenni. Továbbra is ott tartunk hogy a 'nincs' (no basis for criminal liability) bizonyítása nem levezethető, ha senki nem tud egy jogszabályt vagy precedenst felmutatni ami szerint az adott tényállás bűncselekmény lenne akkor nem az. Tehát a bizonyítási kényszer továbbra is rajtad van, hogy mutass egy jogaszabályt, egy tettest és egy cselekményt ami alapján valaki(ke)t leültetsz a vádlottak padjára. Ezt már többször kértem, de ’elegánsan’ elsunnyogsz. Addig jutsz hogy szeretnéd ha megvádolnák őket de gőzöd sincs hogy jogilag ennek mi lenen az alapja. A VW esetet hoztad fel ami totál más, és ez ordít is róla. Ostoba módon azt hihetted hogy ha autógyártó ez is meg autógyártó az is, akkor jó az analógia.
9.Állításod ez volt:
"Tényleg nem volt 15, csak a 11 pontban sértett törvényt. "
Tehát kérem a listát hogy milyen cselekménnyel milyen törvényeket sértett meg. és legyen majdnem 15 (a 11 az eleve kevés, de ez lesz a legkisebb gondod). Ahogy már mondtam 2 bűne volt: a jogsis, meg a nem figyelés, a "definitons" vagy az hogy mely cselekményért milyen büntetési tétel jár az nem bűn, csak a vád egzakt leírásához szükséges. Itt a 2 nagyon nem egyenlő 15-el van a gond. -
#124
1. Szóval továbbra is kiváncsi lennék, hogy akkor szerinted nincs ellentmondás abban, hogy miközben az emberölés bármilyen esetének bűntetőjogi felelősségét fel kell tárni, eközben a közúti forgalomban való részvételre a jelenleg hatályos szabályok, szerint nem alkalmas, ideiglenes engedéllyel rendelkező gépjármű halált okozó balesete esetén a cég gyakorlatilag autómatikusan felmetést kap, ugyan nincs speciális szabályozás az önvezető autókkal kapcsolatban, de gyakorlatilag az általános elveket sem alklamazzuk, tekintve, hogy idézlek: "Közúti teszre szükség van a technológa fejleszétséhéez, az emberiség nem úgy fejleszt hogy csak tökéletesség szintjének közelébe emelet eszközöket engedélyez, és ezen gyakorlatnak már sok halálos áldozata is volt."
Kérném a fentiek fényében álláspontod részletes összefoglalását.
2. "A hatóság félrevezetése, csalás és bizonyítékhamisítás a VW vádak. Mégis melyik állna meg az Uber-el szemben? Egyik sem. Full ostobabság."
Ezt a kört már megfutottuk, Robbie Miller levele értelmében a cég nyilvánvalóan tisztában volt azzal, hogy a járművel problémák vannak, ennek ellenére úton tartották, teljesen párhuzamos ez azzal, hogy a VW is ismerte, hogy a motorjai csak tesztkörülmények között hozzák az elvárt emissziós értékeket. Mindkét esetben gyak. egy szoftver képességeit érinti a cég felelőssége.
Kérném az indoklásod, és az azt alátámasztó szakértői cikkek linkjeit, hogy ez itt miért nem állja meg a helyét? Köszönöm.
3. "Nincs válaszod, így ezt a pontot buktad. A vita kereteit nem te határozod meg, nem térhetsz ki a kellemtelen kérdések elől azzal hogy beszéljünk másról. Ismét csak a sunyi jellemtelen vitakultúrád tör a felszínre. A linket egyébként megkaptad ..."
Több komolyságot ha kérhetem. Te tettél kijelentéseket a Waymo-ra, kérem a kijelentéseid bizonyítékait. Aztán válaszolok azok áttekintése után. Köszönöm!
4. "Leírtam hogy a magam részéről milyen háttérrel rendelkezem, ami érintheti azon képességemet, hogy a témát megfelelően vizsgáljam, annak elsősorban jogi aspektusait, nyilván a magam korlátozott szintjén. Kérném ezkután, hogy a te részedről is mutasd be, hogy előéleted során milyen hasonló tapasztalatokkal rendelkezel. Köszönöm!"
5. "Zavaros már mit is akarsz itt kihozni. Az állításom A Tesla vonatkozásában valid, a marketing anyaguk nem tartalmzta a valós önveztés meglétét, bárki(dyra , te) aki azt állítja hogy igen az valótlan. (a kínai márkakereskedő viszont valószínűleg ezt állította, az ott használt mondatot nem tudom megítélni, de elfogadom hogy amit írt az inkább azt jelentette hogy már tudja az önvezetést)"
#120 "Kérdés! Mit nem értesz azon, hogy nem arról szólt a vita, amibe belekapcsolódtál? :O
Na tessék, ám legyen! Akkor fordítsunk, írd ide, hogy a hozzászólások melyik részében mondta Dyra azt, hogy az Uber, ahogy te is írod, és bizonyítékát kéred, kijelentette, hogy a cég direktbe azt hazudja, hogy önvezető képességei vannak a Teslának!? Nem volt ilyen!
Az hogy sunyizol nem segít rajtad! ;) Szóval, hajrá jöhet a bocsánatkérés!"
6. "Állításod nem a halálos balestekre vonatkozott, így ennek kérése eleve csak egy sunyi menekülés. Balesetveszélyes volt az ABS ezért visszahívták. Állításod szerint pedig nem engedhették volna meg hogy balesetveszélyesen forgalomba kerüljön. Tehát az állításod ismét csak megdőlt."
Állításom ez volt: "Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
Kérem tehát az ABS kikísérletezése során történt halálos balesetek listáját. Köszönöm!
7. "Extraként kérlek fejtsd ki álláspontodat atekintetben, hogy a már létező LVL2 szintű szabályozás után, mikor ér oda a jogi környezet, hogy az LVL3 szintű autók forgalomba hozását, illetve a már forgalomba hozott ilyen járművek kikapcsolt képességeit a felhasználó és a cég aktiválhassa? Köszönöm."
8. "Vagyis nincs meg az ismeretanyagod annak eldöntésére hogy az ügyészség döntése helyes volt-e. Akkor ezt le is zárhatjuk, a kiinduló megállapítod csak egy hozzá nem értő laikus meglapozatlan álláspontja ami viszont szembe megy a megalapozott döntéshozásra képes ügyészségével. Ennyi, nem tudtad megvédeni az álláspontod, így az össze is omlott. Az NTSB és az ügysészség álláspontja pedig nincs ellentétben, az NTSB nem sugall semmiféle jogi lépést, leírja a tényeket a baleset okainak kapcsán, ezeket nem minősíti sem gondatlan emberölésnek, sem másnak. Ez az ügyészség kompetenciája, az ő minősítésük pedig ismer mind az Uber mind Raffaela esetében."
Így van ez egy laikus kijelentés, vélemény volt. Mint ahogy a tiéd is, amely az ügyészség döntésére vonatkozóan próbált érvelni, anélkül hogy létezne bárminemű indoklás a döntésére. Szóval véleményed szerint az ügyészség döntése teljesen összhangban van az NTSB jelentéssel, az NTSB jelentés nem tárt fel semmilyen az Uber felelősségét bizonyító tényezőt? Kérném azokat az ügyészségi anyagokat, amelyek az álláspontodat bizonyítják. Köszönöm!
9. "Nem egészen, a majd 15 pontos törvénysértési listát várnám amiről beszéltél, de előre szólok hogy a definitions részek nem törvénysértések, ..."
Ne haragudj teljesen összzavarodtam. Hol, miről van szó? Melyik hozzászólásomban? Kérném a pontos megjelölést, hogy válaszolhassak. köszönöm! -
defiant9 #123 "Értem amiket írsz, de újra felhívnám a figyelmedet a következő kijelentéseid közötti ellentmondásra:"
Nem látom az ellentmondást. Idézz be két mondatot ami szerinted ellentmondó.
"addig ez azonban egy közúti teszt minden részvevőjével kapcsolatban nyilvánvalóan nem lehetséges"
Trivialitás leírása.
"így akár fel is merülhet"
Fel is merült, de ha valami nem lehetséges akkor ennek számonkérése is értelmetlen.
"hogy ugyan azzal a váddal illethetőek, mint amivel a VW alkalmazottakat is bíróság elé állították."
Te totál fogalmatlan vagy. A hatóság félrevezetése, csalás és bizonyítékhamisítás a VW vádak. Mégis melyik állna meg az Uber-el szemben? Egyik sem. Full ostobabság. Leírom 3x, képtelen vagy reagálni rá, ezért leírod újra az eredeti állításod. Tényleg próbálj már alami vitakultúrát összeszedni mert ez egy dedó, ha cáfolat érkezik az állításodra akkor arra reagálj, ne mantrázz.
"hogy valaki az emberek tudta és megkérdezése nélkül kísérletezik rajtuk,"
Szalmabáb gyártás. Eleve nem kísérletezés zajlik és nem embereken, közúti tesztek zajlanak, a közúton vannak közlekedők. Az emberek közvetve meg vannak kérdezve, a demokrácia szabályai szerint az általuk megválasztott adminisztráció adta ki az erre vonatkozó liszenszt. A demokárcia lehetőséged ad mind a jogi mind a politikai után való változatásra. Eddig ezzel Arizónában vagy Kaliforniában senki nem élt, a baleset pedig Arizonában történt. A jogi hurok itt zárul is, ezért nem emelt vádat az ügyészség.
2. Továbbra sincs válaszod. Továbbra sem tudod megmutatni hogy mi lenne a jogi reláció a két ügy között, amivel próbálkoztál (valami eladhatósági sületlenség) az meg is lett cáfolva.
3. "Nagyszerűeket írsz, mindjárt válaszolok is a felvetésekre, de előbb szeretném látni a forrásaidat. Köszönöm!"
Nincs válaszod, így ezt a pontot buktad. A vita kereteit nem te határozod meg, nem térhetsz ki a kellemtelen kérdések elől azzal hogy beszéljünk másról. Ismét csak a sunyi jellemtelen vitakultúrád tör a felszínre. A linket egyébként megkaptad ahol leírják hogy a közúti teszt megkerülhetlen, 100 önvezető fejlesztőből 100 közútra megy, rajtad kívül senki nem olyan hülye hogy azt képzelje hogy enélkül is be lehet fejezni a munkát. Továbbra sem tudtál egy olyan pályát sem mutatni ami kész van és valóban minden tesztelhető rajta.
4. Már leírtam hogy nincs jogi végzettségem, de még így sem követek el olyan hibákat hogy totál félreértelmezek egy jogszabályt, és a cserbenhagyással akarnám megvádolni Raffaelát. Ezt te elkövetted, be is ismerted, és ezzel be is mutattad, hogy még egy egyszerű szakszöveg értelmezése is meghaladja a képességeid, ezután jogi szakértőnek pozícionálni magad enyhén szólva is vicces.
5. Zavaros már mit is akarsz itt kihozni. Az állításom A Tesla vonatkozásában valid, a marketing anyaguk nem tartalmzta a valós önveztés meglétét, bárki(dyra , te) aki azt állítja hogy igen az valótlan. (a kínai márkakereskedő viszont valószínűleg ezt állította, az ott használt mondatot nem tudom megítélni, de elfogadom hogy amit írt az inkább azt jelentette hogy már tudja az önvezetést)
6 ."hogy az autógyártók az ABS kikísérletezése során hány halálos balesetért felelősek."
Állításod nem a halálos balestekre vonatkozott, így ennek kérése eleve csak egy sunyi menekülés. Balesetveszélyes volt az ABS ezért visszahívták. Állításod szerint pedig nem engedhették volna meg hogy balesetveszélyesen forgalomba kerüljön. Tehát az állításod ismét csak megdőlt.
7. Ahogy már mondtam nem kívánok újabb szálat nyitni az önvezetés jövőbeli perspektívái kapcsán. A jelen jogi helyzet a vita tárgya, jelen helyzetben az Ubernek lehetősége van safety driver-el tesztelni, a Waymonak pedig már driver nélkül kereskedelmi szolgáltatást is nyújtani.
8. "továbbra is az a határozott és egyértelmű válaszom erre a kérdésre, hogy nem eldönthető!!!"
Vagyis nincs meg az ismeretanyagod annak eldöntésére hogy az ügyészség döntése helyes volt-e. Akkor ezt le is zárhatjuk, a kiinduló megállapítod csak egy hozzá nem értő laikus meglapozatlan álláspontja ami viszont szembe megy a megalapozott döntéshozásra képes ügyészségével. Ennyi, nem tudtad megvédeni az álláspontod, így az össze is omlott. Az NTSB és az ügysészség álláspontja pedig nincs ellentétben, az NTSB nem sugall semmiféle jogi lépést, leírja a tényeket a baleset okainak kapcsán, ezeket nem minősíti sem gondatlan emberölésnek, sem másnak. Ez az ügyészség kompetenciája, az ő minősítésük pedig ismer mind az Uber mind Raffaela esetében.
"LOL Mire gondolsz, a vádiratra szereplő 11 pontra!?"
Nem egészen, a majd 15 pontos törvénysértési listát várnám amiről beszéltél, de előre szólok hogy a definitions részek nem törvénysértések, az azért szerepel a dokumentumban is mint hivatkozás hogy az érdemi vádpontban levő cselekményt leírásában használt fogalmakat egyértelműsítse. Valójában 2 bűne volt Rafinak, az hogy nem figyelt, meg kavart valamit korábban a jogsija kapcsán, de az utóbbi nincs részletezve, ez önmagában valszeg marginális is, de ha már úgyis oda áll a bíróság elé akkor rátolták ezt is, ez a bevett vádeljárás.
"Már megbocsáss, de szeretném ha továbblépnénk ezen a szinten, ezért továbbra is kérem a véleményedet, gondolatidat alátámasztó linkeket."
Ahogy mondtam már párszor, hiába próbálod a bizonytási kényszert áthárítani, ez érvelési hiba. Neked kellene akár linkekkel bizonyítani pl. az eredeti állításod ami szerint Raffaela alkalmazása jogszerűtlen volt. Erre voltak kísérleteid, hogy büntette előéletű meg a nemi identitása sem tiszta, de ezek mögül már régesrég ki is hátráltál, ahogy szoktál a magad sunyi módján. -
#122
Kislány! Látom te nem igazán veszed komolyan ezt a beszélgetést. XD
1. Értem amiket írsz, de újra felhívnám a figyelmedet a következő kijelentéseid közötti ellentmondásra:
"Hazugság, ami sajnos nálad szerves része a vitának, figyelembe vettem őket, ahogy az ügyész is szakértő véleményekre támaszkodik, a jog onnan általános hogy ezek megvannak."
D9 #80 "Pedig de, ez egy tesz jármű volt közúton. Támadhatod ugyan ezt a gyakorlatot, ez esetben viszont az Uber-t megintcsak felmented, és nem ez volt a kiinduló álláspontod. Közúti teszre szükség van a technológa fejleszétséhéez, az emberiség nem úgy fejleszt hogy csak tökéletesség szintjének közelébe emelet eszközöket engedélyez, és ezen gyakorlatnak már sok halálos áldozata is volt. Nincs jobb módszerünk ameddig nem tudunk nagyon fejlett VR környezetet létrehozni."
D9 #62 "Fogalmad sincs a büntetőjog működéséről. Ha elkövetsz egy bizonyítható emberölést, ami BTK szerint büntethető akkor nincs olyan hogy most már jófiú vagyok és tekintsünk el az eljárástól."
D9 #113 "Szerintem még mindig nincs fogalmad a jog működéséről. Ha csalsz, vagy bizonyítékot semmisítesz meg akkor ezért vád alá lehet helyezni, függetlenül attól hogy ennek következtében meghalt-e valaki vagy nem."
Nyilván vannak veszélyes kísérletek, amelyek akár az emberi élet kockáztatásával is járnak. Lásd pl a viszonylag ismert TGN1412 gyógyszer teszt esetét. A különbséget én abban látom, hogy amíg egy ilyen gyógyszertesztnél a teszt minden részvevője nyilatkozik arról, hogy tisztában van a teszt veszélyességével és bizonyos mértékig leveszi a felelősséget a tesztet végző cégről, addig ez azonban egy közúti teszt minden részvevőjével kapcsolatban nyilvánvalóan nem lehetséges. Véleményem szerint így akár fel is merülhet az Uber és más közúton tesztelő cég akár büntetőjogi felelőssége is, tekintve hogy a politikával, a felelős hatóságokkal elhitették, hogy a tesztjüket, annak következő lépcsőfokát csak és kizárólag közúton végezhetik el és ennek feltételeit maximálisan megteremtették. Ez pedig azt mutatja, hogy ugyan azzal a váddal illethetőek, mint amivel a VW alkalmazottakat is bíróság elé állították.
Azonban továbbra sem értem, hogy a te fejedben hogy illeszkedik az, hogy valaki az emberek tudta és megkérdezése nélkül kísérletezik rajtuk, és a bűntetőjogi felelősségnek melyek is a konkrét és precíz határai. Köszönöm, ha ezt részletesen kifejted. Nyilván a szükséges forrásokkal, esetekkel alátámasztva.
2. ??? :O :O :O
Lásd 118: "Az általad kért felvetésre adott válaszom, amely szerint a VW egyes alkalmazottai büntetőjogi vádolhatósága megfelelő párhuzam lenne az Uber baleset esetében is az általad idézett szakértők szerint miért nem állja meg a helyét? Köszönöm!
Ez véleményem szerint megvilágítja azt a kérdést is, ami konkrétan az Uber perrel kapcsolatban fogalmazódott meg, hogy egy cég elvileg, gyakorlatilag és praktikusan mennyire perelhető, milyen jogi szankciók alkalmazhatók ellene."
"Egyébként mi lenne ez a vádpont? Ezt már többször kérdeztem, de egy holt mellémenő választ leszámítva kerülöd a témát. Ami nem véletlen. Szánalmas amit produkálsz, ahogy beégsz valami állításoddal rögtön abba menekülsz hogy kéred az állítás szakértői cáfolatát."
#92-ben megtaláltál mindent. Marhára érthetetlen számomra, hogy ezt miért tagadod le???? :O
Szeretettel várom részletes, tényszerű, forrásokkal alátámasztott álláspontodat!
3. Nagyszerűeket írsz, mindjárt válaszolok is a felvetésekre, de előbb szeretném látni a forrásaidat. Köszönöm!
4. "Leírtam hogy a magam részéről milyen háttérrel rendelkezem, ami érintheti azon képességemet, hogy a témát megfelelően vizsgáljam, annak elsősorban jogi aspektusait, nyilván a magam korlátozott szintjén. Kérném ezkután, hogy a te részedről is mutasd be, hogy előéleted során milyen hasonló tapasztalatokkal rendelkezel. Köszönöm!"
5. "Hibás fordítás, nem is értem mit akarsz kihozni belőle. Volt egy állításom miszerint ha valaki önvezetőnek reklámozza magát akkor már beperelták volna."
Neeeem! Neked egy válaszod volt, be is idézted a hsz-edben #32 hogy mire. Csak éppen abba kötöttél bele, és úgy vádoltad a másikat hazugsággal, amit a másik soha nem mondott, ezért nyilván nem is sikerült ilyen hozzászólást találnod, ahogy azt kértem! ;) Szóval jöhet a bocsánatkérés!
6. Köszönöm hogy megerősíted az eredeti kijelentésem: "Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
Mivel továbbra sem kaptam meg kérnék egy linket, amely mutatja, hogy az autógyártók az ABS kikísérletezése során hány halálos balesetért felelősek. Köszönöm!
7. "Extraként kérlek fejtsd ki álláspontodat atekintetben, hogy a már létező LVL2 szintű szabályozás után, mikor ér oda a jogi környezet, hogy az LVL3 szintű autók forgalomba hozását, illetve a már forgalomba hozott ilyen járművek kikapcsolt képességeit a felhasználó és a cég aktiválhassa? Köszönöm."
8. "Csakhogy én nem azt mondtam, hogy hibás az ügyészség álláspontja, "
Ilyeneket mondtál többek közt:
"ennek fényében még érthetetlenebb az ügyészség álláspontja."
"Valóban a felelősség szintje a legmagasabb szintig terjed. A bíróság/ügyészség meg megállt a legalacsonyabbnál."
"Az NTSB már kimondta a cég felelősségét, amit ez a levél csak megerősít. Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött."
Igen, és hol látod te azt, hogy azt írtam volna, hogy hibás az ügyészség döntése????? :O
"Arra direkt kérdésre hogy a helyes döntés a vádemelés lett volna igen/nem pedig nem vagy hajlandó válaszolni. Felteszem akkor ismét, kérlek válaszolj egyértelműen."
Tekintve, hogy nem ismerjük az ügyészség részletes indoklását továbbra is az a határozott és egyértelmű válaszom erre a kérdésre, hogy nem eldönthető!!!
Mit nem értesz ezen: "Ezredszer is megismétlem! Csakhogy én nem azt mondtam, hogy hibás az ügyészség álláspontja, hanem hogy más, mint, amit az NTSB szakértői jelentése sugall. Az NTSB több száz oldalas anyagához hozzáférünk, azt tudjuk értelmezni. Az ügyészség elég szűkszavú döntését meg nem."
9. "Lol. Várom akkor a 15 vádpontra szóló állításod alátámasztását. Miért is sunyultál ismét el a válasz elől? Várom a beismerést hogy tévedtél, és a bocsánatkérést. Ilyenkor persze csak annyit tudsz csinálni hogy ignorálsz, amit már rengeteg más szál esetén is megtettél ahol felsültél. Gerinctelen vitastílusod van, és ebben tényleg nagyon különbözünk."
LOL Mire gondolsz, a vádiratra szereplő 11 pontra!?
Már megbocsáss, de szeretném ha továbblépnénk ezen a szinten, ezért továbbra is kérem a véleményedet, gondolatidat alátámasztó linkeket.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.11.02. 18:52:07 -
defiant9 #121 "hogy van egy olyan jogi rendszer önmagával (és a fejedben) koherenciában, amikor egy cégnek megengedjük, hogy közútra vigye a tesztkocsiját"
A jogrend egyetlen pontjával sem ütközik az önvezetés közúti tesztelése, példaként csak hogy értsd: ha a felvállalt kockázat nem minősül büntetőjogi értelemben hanyagságnak akkor nem emelnek vádat, ha Raffael(a) csak egy pillanatra néz le az a kockázat még belefért volna a társadalmi normába. A cég részéről azzal hogy odaültetnek egy safety drivert azzal teljesítették azt az általános elvárást ami szerint kellően balesetmentes járművet engedtek az utakra.
"viszont nem tartod szükségesnek a cég felelősségének vizsgálatát egy ilyen esetben, emberölésben?"
Az hogy szalmabábokat gyártasz csak arra bizonyíték hogy nincsenek valós érveid, a másik álláspontját próbálod meg úgy torzítani hogy legyen valami látszat válaszod. Érvelési hiba amit folyamatosan elkövetsz, és képtelen vagy megtanulni hogy ilyet a vita során nem szabadna. A cég felelőségét hónapokon át vizsgálták, de végül nem találtak jogi alapot a vádemelésre, magam is szükségesnek tartom a vizsgálatot.
2. Te tényleg ennyire sügér vagy? Két random jogi esetről követelsz szakértői összehasonlításáról linket. Egyébként ez is a másik szokásos bizonyítási kényszer áthárítása érvelési hibád. Te állítottad hogy a két eset jogilag összefügg, akkor hol is van az azt bizonyító link hogy a két eset összefügg és ugyanazon vádpont alapján lehetne perbe vonni az Uber-t? Egyébként mi lenne ez a vádpont? Ezt már többször kérdeztem, de egy holt mellémenő választ leszámítva kerülöd a témát. Ami nem véletlen. Szánalmas amit produkálsz, ahogy beégsz valami állításoddal rögtön abba menekülsz hogy kéred az állítás szakértői cáfolatát. Ha ilyet szeretnél akkor indíts pert az Uber ellen a VW vádirata alapján, és ott meg fogod kapni a szakszöveges elutasítást, ha mégis igazad van a végén egy rakat pénzt kereshetsz.
Csak egy hülye nem látja be hogy az emberölés és a hatóság félrevezetése, bizonyíték megsemmisítése totál más témák.
"3. Emlékeim szerint a kijelentésed az volt, hogy a tesztpálya nem tudja a valós élet kismillió lehetőségét modellezni"
Igen, ez volt, de a kismillió helyett n*millió, sokmillió szerepelt.
" A példának felhozott svéd pályát illetően a szakember azt mondja, hogy de igen, "
Kérem az erre vonatkozó konkrét állítást, de ne úgy hogy "This is a step towards". Hanem úgy hogy már teljesült kész van, és valóban benne is van az összes test case ami pl. akár csak egyetlen városban előfordulhat és képes kihozni az érzékelési hibákat is. Elmondtam hogy az ilyen virtuális rendszer a magasabb szintű logika tesztelésére alkalmas, mivel itt elve olyan objektumokat injektálnak a teszt rendszerbe hogy ez itt egy biciklis az úttesten ilyen-olyan amolyan mozgásvektorral, megpörgetik és azt vizsgálják lesz-e ütközés. A sokszínű fizikai környezet felismerését és az emberek sokszínű reakcióit csak valós fizikai környezettel lehet kitesztelni, és még az sem lesz teljeskörű, vélhetően nagyon kevés de évek múlva is jöhetnek elő olyan helyeztek ami korábban egyszer sem, senki nem is gondolta hogy esz ilyen, és balesethez vezet.
" hogy a szakember szerint a fejlesztés akár 10X sebességűre gyorsulhat"
Mihez képest a 10x-es növekedés? Mindenki tesztel évek óta VR-ben, az Uber is, a Waymo is.
"És akkor most jelezném, hogy ez a válaszom a feltett eldöntendő kérdésedre!"
Igen vagy nem lenne válasz? Az állítanád hogy bármely közlekedési helyzet ténylegesen megtalálható egy tesztpályán, és rendelkezik a valóság sokszínű konfigurációjával?. Mondjuk adott kanyar, adott időjárás, adott napszak, adott domborzat, adott színes jármű paletta, adott színes humán vezetői reakciók nagyszámú járművel, mindez tényleges fizikai objektumokkal? A válasz egyértelműen a NEM, egyetlen ilyen speciális test case előállítása alaphangon is több hét és rengeteg pénz lenne, és a sok human sofőr jó ha 100x-adszorra csinálná meg kb. azt amit teszt case kitalálója megálmodott, és azután is előjön hogy de hát mi lenne ha annak a kamionnak ponyvája világosabb lenne naplementével esőben. kátyúsabb úton ahol néhány felfestés kicsit más is. Ezeket tipikusan VR-ben tolják le most is, de utána sem építik újra fizikai rendszerben, hanem nézik hogy van-e még valami a valóságban amire még mindig nincs jól felkészülve a SW. A csapat eddig is sokat agyalt test forgatókönyvön, biztos vagyok vele hogy van regressziós teszt-jük is minden újabb SW release-re, és le is pörgetik (nem a fizikai világban), ha a valóságban detekáltak valami újszerű kihívást aminél pl. a safety driver beavatkozása volt szükséges volt akkor pedig fel is vették.
"amivel mutatod, hogy szerinted miben tévednek,"
Te tévedsz mert félreértelmezed az állításuk, ez amit megmutattam. Amit leírnak az nem alkalmas a közúti önvezető tesztelés kiváltására, a VR/AR pedig egy jelenleg is használt eszköz:
To date, we have driven over 15 billion miles in simulation, and we continue to increase the velocity of our learning. In simulation, we can keep learning from each of our 20 million autonomous miles on public roads, prepare for rare edge cases, explore new ideas, validate and test new software
A virtuálisan előállított helyezetek egyébként tipikusan nem a fizikai reakció tesztelésre alkalmasak, pl. nincs sok értelme tesztpályán tesztelni azt hogy megy az autó egyenesen majd eléugrik egy gyerek, elég begyűjteni a valóságból a környezeteket majd injektálni a gyerek objektum 3D adatait és megnézni hogy a SW elkerülte-e(vagy nem) az ütközést. Mivel ilyen helyzet a valóságban nagyon ritka és veszélyes is lenne így erre kifejezetten jó a VR. Minden metódusnak van előnye/hátránya a többihez képest, ezek nem egymás alternatívái hanem egymás kiegészítői.
"Uber SW-e eleve nem is számolt azzal, hogy olyan helyen, ahol a közlekedési szabályok tiltják gyalogos tűnhet föl"
Az Uber SW-e detektálta a gyalogos-kerékpár kombó objektumot, de ketté bontottak egy unknown és egy meghatározahtatlan mozgású kerékpárrá.
"Ez nekem egy elég ordas hibának, hiányosságnak tűnik, ami még erősen tesztpálya szinten tesztelendő."
Az hogy a gyalogos-kerékpáros objektumot elvi szinten ki lehetett volna tesztpályán tesztelni, tehát ha nem lett volna safety driver akkor igazad lenne, így nem szabadott volna közúta engedni a járművet. Azonban a rendszer by design épített arra hogy az ott ülő sofőr figyel és le fogja reagálni a helyzetet, a rendszer végül érzékelte is hogy most már vészfékezni kellene, de ennek privilégiuma az ember kezébe volt téve azért hogy egyébként kiszámítható maradjon az autó viselkedése és az út ne legyen ilyenekkel 'tarkítva', amikor tévesen vészfékezne a jármű(mondjuk egy befújt zacskó miatt) és akár épp ezzel teremtene balesetveszéyes helyzetet. Ezért nem felelős jogi értelemben az Uber, amennyiben rendesen elmondták Rafinak hogy mi a feladata, ami olyan lenne amivel összeegyeztethetetlen hogy nem az utat figyeli hanem a telefont. Ahogy mondtam ha sikerül bizonyítani hogy egy másik Uber alkalmazott aki hanyag módon adott téjékozattást Rafinak, akkor helyet is cserélhetnek a vádlottak padján, de erre kis esélyt látok, erről már hallottunk volna
"Alapkijelentésem az volt, hogy az Uber nem merítette ki teljesen a tesztpályás tesztelés lehetőségét, idejekorán vitte a közútra a félkész járművét"
Alapkijelentésed az volt hogy az Uber ellen vádat kellett volna emelni az ügyészségnek. Az hogy kinek van joga közúton vezetni az liszensz alapú, Raffaela is kapott erre liszenszt az államtól és az Uber is. Az Uber liszenszében benne van hogy az csak arra az esetre érvényes ha Raffalea liszensze is ott van a volán mögött, a Waymo vagy GM liszensze már olyan ami azt mondja hogy safety driver nélkül is mehetnek a közúton, csőt a Waymo már kereskedelmi szolgáltatást is nyújthat. Emiatt nem helyezheted őket vád alá mindaddig ameddig pl. nem tévesztették meg az engedélyező hatóságot.
"Leírtam hogy a magam részéről milyen háttérrel rendelkezem, ami érintheti azon képességemet, hogy a témát megfelelően vizsgáljam,"
Láttuk, amint jogszabályt próbáltál beidézni csúnyán felsültél, és én akinek nincs jogi végzettsége csak képes voltam elolvasni és értelmezni a beidézett szabályt simán meg tudtam mutatni hogy totál tévedésben vagy. Ezek után illene kicsit vissza kellene venni a jogi arcodból. Egyébként én is szoktam jogászokkal beszélni, de ez nem büntetőjog és főleg nem emberölés. Amiben te gyenge vagy hogy nem éred el azt az általános képességet sem amivel egy hétköznap a világra nyitott ember láthat a jogrendszer működési elveiből. Egyébként az még mindig gond hogy más végeredményre jutsz mint az arizónai ügyészség jogászai. Tehát a te képességeid az övékhez kell mérni, és a fasorban nincs. Ritkán van az hogy a kisiskolás mondja meg a frankót ha az szembe megy a Nobel díjas álláspontjával. Az világosan látszik hogy nem te leszel ebben a kivétel.
"Akkor fordítsunk, írd ide, hogy a hozzászólások melyik részében mondta Dyra azt, hogy az Uber, ahogy te is írod, és bizonyítékát kéred, kijelentette, hogy a cég direktbe azt hazudja, hogy önvezető képességei vannak a Teslának!?"
Hibás fordítás, nem is értem mit akarsz kihozni belőle. Volt egy állításom miszerint ha valaki önvezetőnek reklámozza magát akkor már beperelták volna. A müncheni per nem erről szól, ott azért perelték be mert azt mondta hogy benne van az önvezetés potenciálja. Ez ilyen egyszerű.
Ameddig nem tudsz olyan marketing anyagot hogy a Tesla vagy bárki más azt mondta volna a vevőnek hogy a terméke (valós) önvezető és ennek alapján nem pert is indítottak volna addig bukóban vagy.
"nem mindegyikét, de legalább 99%-át és már is lehet tesztelni célirányosan a pályán és nem reménykedni, hogy közúton, amikor először találkozik vele a gép, talán jól reagál. "
A 99% honnan jön? Hasraütés, Meg eleve mi az hogy 99%? 99 kereszteződésenként 1-et ütközik a jármű? És ezt engednéd te ki safety driver nélkül?
A safety driver jósága ennél magasabb, mondjuk 15.000 mérföldenként 1x hibázik, azt a gépet fel tudja javítani ami ennél gyengébb.
"Kérnék egy linket az ABS kifejlesztése során történt halálos közúti balesetekről. Köszönöm!"
Ismét csak szalmabáb gyártás, felsültél a balesetveszélyesség állítással és most már akkor csak a halálos baleset számítana.
Beidézném az eredeti állításod:
"Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
Az autógyártó ABS szoftvere balesetveszélyes volt, így került az utcára(noha jóval több, évtizedes tesztelés után kijöhetett volna hogy hibás a SW). Tehát a gyakorlat szerint a hagyományos autógyártók számára is ’megengedett’ hogy rövid tesztelés után akár balesetveszélyes járművel nemhogy közútra hanem kereskedelmi forgalomba kerüljenek. Ami elvárás az hogy bármely gyártó ha amint ilyen hibáról tudomást szerez akkor ne eltusolja az ügyet hanem tegye meg a szükséges intézkedéseket, javítás, visszahívás, SW update, ha ezt nem teszi meg akkor megy(mehet) a bíróságra.
"Csakhogy én nem azt mondtam, hogy hibás az ügyészség álláspontja, "
Ilyeneket mondtál többek közt:
"ennek fényében még érthetetlenebb az ügyészség álláspontja."
"Valóban a felelősség szintje a legmagasabb szintig terjed. A bíróság/ügyészség meg megállt a legalacsonyabbnál."
"Az NTSB már kimondta a cég felelősségét, amit ez a levél csak megerősít. Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött."
Illetve számtalan ponton azt bizonygatod hogy miért is lehetne felelőségre vonni az Ubert.
Arra direkt kérdésre hogy a helyes döntés a vádemelés lett volna igen/nem pedig nem vagy hajlandó válaszolni. Felteszem akkor ismét, kérlek válaszolj egyértelműen.
Egyébként azért vagy sz.rban mert ha azt mondod hogy nem akkor kérdés hogy minek is kardoskodsz a vádemelésen ha szerinted sem jó opció, ha azt mondod hogy igen, azzal azt mondod hogy az üygszség döntése hibás volt. Így végülis marad a "szerintem, nem tudom, lehet, ez csak egy vélemény" menekülőút amibe általában menekülni szoktál ha érzed hogy összeomlott a kezdeti sokkal határozottabb álláspontod.
"de még a felét sem tudod annak, amit én."
Lol. Várom akkor a 15 vádpontra szóló állításod alátámasztását. Miért is sunyultál ismét el a válasz elől? Várom a beismerést hogy tévedtél, és a bocsánatkérést. Ilyenkor persze csak annyit tudsz csinálni hogy ignorálsz, amit már rengeteg más szál esetén is megtettél ahol felsültél. Gerinctelen vitastílusod van, és ebben tényleg nagyon különbözünk. -
#120
1. Továbbra sem látom, hogy válaszolnál a feltett kérdésre, hogy van egy olyan jogi rendszer önmagával (és a fejedben) koherenciában, amikor egy cégnek megengedjük, hogy közútra vigye a tesztkocsiját, te a közúti tesztelést és annak áldozataid, elkerülhetetlen áldozatoknak tartod, viszont nem tartod szükségesnek a cég felelősségének vizsgálatát egy ilyen esetben, emberölésben? Válaszodat köszönöm! Beszúrnád, hogy melyik hsz-ben adott linkre gondoltál amúgy? Köszönöm!
2. Nem sok szakértői hivatkozásra emlékszem ebben a tárgykörben, kérlek itt is ismételd meg. Köszönöm.
3. Emlékeim szerint a kijelentésed az volt, hogy a tesztpálya nem tudja a valós élet kismillió lehetőségét modellezni. A példának felhozott svéd pályát illetően a szakember azt mondja, hogy de igen, sőt nem is kell közútra vinni a tesztjárművet, mert gondolom mivel célzottan, tervezetten, és ismételten tudnak egy-egy esetet beállítani, nem kell hogy az a valós életben előkerüljön, ez is magyarázhatja, hogy a szakember szerint a fejlesztés akár 10X sebességűre gyorsulhat. És akkor most jelezném, hogy ez a válaszom a feltett eldöntendő kérdésedre! (Ha eddig nem tudtad volna kikövetkeztetni).
"Szerintem eleve a ’new level’ kapcsán foglamuk sincs hogy a Waymo milyen VR/AR-t használ, max. magukhoz képest akik lemardásban vannak előrelépés, ma is a valós körülmények közt levezetett mérföldek szokszoroát teszik meg virtuális környezetben."
Kíváncsivá tettél. Ha szerinted máshogy van, akkor ne habozz kérlek prezentáld egy linkkel, amivel mutatod, hogy szerinted miben tévednek, a Waymo miben jobb, hogy csinálja? Addig viszont ez csak egy vélemény, amit elteszek a polcra a többi közé. ;)
"Az Uber esetén sem azzal volt a gond hogy ne tudta volna a SW hogy nem lehet elütni egy gyalogos-kerékpáros kombót, hanem adott csillagegyüttállásnál nem jól detektálta a kapott szenzor adatokat. A másik hogy a valós emberek sokszínű működése csak a valóságban tesztelhető, nem lehet minden crazy driver-t minden crazy szituációban bevenni a rendszerbe, épeszű embernek nem jut eszébe."
Vitatkoznék a kijelentéseiddel, a korábban belinkelt cikkeim szerint az Uber SW-e eleve nem is számolt azzal, hogy olyan helyen, ahol a közlekedési szabályok tiltják gyalogos tűnhet föl. Ez nekem egy elég ordas hibának, hiányosságnak tűnik, ami még erősen tesztpálya szinten tesztelendő.
"The NTSB pointed out Tuesday that Uber’s software was not programmed to recognize a pedestrian anywhere but in a designated crosswalk. The software failure wasn’t a rare “edge case,” as programmers refer to them, but a failure to allow for the common occurrence of a jaywalking pedestrian. ... The vehicle’s sensors registered Herzberg’s presence nearly 6 seconds before impact—plenty of time to react. But the Uber car’s computer couldn’t figure out what it was seeing. It cycled repeatedly among “vehicle,” “bicycle,” and “unknown,” the NTSB said. Each time, it started its calculations all over again, wrongly assuming each cycle that it was sensing a new stationary object. So it never got the message that there was a pedestrian moving into its path, the NTSB said Tuesday." Link, csak a biztonság kedvéért.
"A másik hogy a valós emberek sokszínű működése csak a valóságban tesztelhető, nem lehet minden crazy driver-t minden crazy szituációban bevenni a rendszerbe, épeszű embernek nem jut eszébe."
Ezer egy szabálysértésről tudunk csak saját tapasztalatból. Ha egy csapatot ráállítunk összeszedi az életben előfordulók, nem mindegyikét, de legalább 99%-át és már is lehet tesztelni célirányosan a pályán és nem reménykedni, hogy közúton, amikor először találkozik vele a gép, talán jól reagál. Lásd Uber.
Alapkijelentésem az volt, hogy az Uber nem merítette ki teljesen a tesztpályás tesztelés lehetőségét, idejekorán vitte a közútra a félkész járművét. Szerintem ezt a fentiek megfelelően prezentálják. Érdemi, szakértői szintű ellenvéleményt nem igazán tudtál felmutatni, és ha ez így marad, akkor ezt a kérdést részemről lezárnám.
4. "Leírtam hogy a magam részéről milyen háttérrel rendelkezem, ami érintheti azon képességemet, hogy a témát megfelelően vizsgáljam, annak elsősorban jogi aspektusait, nyilván a magam korlátozott szintjén. Kérném ezkután, hogy a te részedről is mutasd be, hogy előéleted során milyen hasonló tapasztalatokkal rendelkezel. Köszönöm!"
5. Kérdés! Mit nem értesz azon, hogy nem arról szólt a vita, amibe belekapcsolódtál? :O
Na tessék, ám legyen! Akkor fordítsunk, írd ide, hogy a hozzászólások melyik részében mondta Dyra azt, hogy az Uber, ahogy te is írod, és bizonyítékát kéred, kijelentette, hogy a cég direktbe azt hazudja, hogy önvezető képességei vannak a Teslának!? Nem volt ilyen!
Az hogy sunyizol nem segít rajtad! ;) Szóval, hajrá jöhet a bocsánatkérés!
6. Innen indultunk #81 "Ez egyszerűen nem igaz! Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
Kérnék egy linket az ABS kifejlesztése során történt halálos közúti balesetekről. Köszönöm!
7. "Extraként kérlek fejtsd ki álláspontodat atekintetben, hogy a már létező LVL2 szintű szabályozás után, mikor ér oda a jogi környezet, hogy az LVL3 szintű autók forgalomba hozását, illetve a már forgalomba hozott ilyen járművek kikapcsolt képességeit a felhasználó és a cég aktiválhassa? Köszönöm."
8. "Egyébként az alapkérdésre én is simán leírhatnám hogy prezentáld a szakértő jogi levezetést hogy miért is volt hibás az ügyészség álláspontja. Tudsz ilyet? Nem. Akkor buktad a vitát? Nem."
Ezredszer is megismétlem! Csakhogy én nem azt mondtam, hogy hibás az ügyészség álláspontja, hanem hogy más, mint, amit az NTSB szakértői jelentése sugall. Az NTSB több száz oldalas anyagához hozzáférünk, azt tudjuk értelmezni. Az ügyészség elég szűkszavú döntését meg nem. Én nem vagyok jogász, te pedig, már megbocsáss, de még a felét sem tudod annak, amit én. Miért is kéne tovább jogászkodnunk?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.11.01. 09:27:19 -
defiant9 #119 Új technikád hogy az összes kérdés aminél sarokba szorultál eldobod és tiszta lappal kezdenél. Ezzel a vitát már sokadik ponton elvesztetted.
"1. hogy kísérleti járművek megfelelő biztonsági rendszerek nélkül is miért küldhetők a közútra"
Kaptál linket is, egy bizonyos pont után csak közúton tesztelhető a technológia. 100% biztonság pedig nincs sem elméleti, sem gyakorlati szinten. Az kérdésben kompetens döntéshozatalban pedig meghatározták hogy meddig szükséges a safety driver. A fatális balesetek alacsony száma pedig vissza is igazolta a döntés jóságát.
"2. Az általad kért felvetésre adott válaszom, amely szerint a VW egyes alkalmazottai büntetőjogi vádolhatósága megfelelő párhuzam lenne az Uber baleset esetében is az általad idézett szakértők szerint miért nem állja meg a helyét?"
Kaptál rá választ, amire ismét nincs válaszod ezért újra és újra felteszed a kérdést, nem a válaszra reagálsz. Szokásos mantrázásod, ilyen primitív szinten állsz még mindig és képtelen vagy fejlődni. Azért nem mert a VW esete szándékos csalás, bizonyíték megsemmisítés amit dokumentumokkal tud az ügyészség bizonyítani. Itt ilyen nincs. Borzasztó sötét vagy jogi kérdésekben és logikus gondolkodásban.
"3. vagyis hogy a tesztpálya egy korlátolt környezetet jelent az önvezérlő autók tesztelését érintően"
Ez akkora trivialitás hogy szinte senki nem gondolja hogy le kell írni. Feltettem az eldöntendő kérdést hogy szerinted minden helyzet vizsgálható a tesztpályán. Mi volt a válaszod? Semmi. Sunyulás, ahogy szoktad.
"This is a step towards a new type of test environment that will provide data necessary to predicting vehicle behaviour in real-life situations without on-the-road testing."
Eleve azt mondja hogy csak egy lépés abba az irányba, tehát nem tudja azt. Szövegértés. Ez egy ésszerű időtávon el nem érhető állapot.
Továbbá:
"This enables a new level of traffic complexity and real-world applications in the test loop, including theoretical traffic environments in which autonomous vehicles share roads and pavements alongside drones, cyclists and pedestrians."
Szerintem eleve a ’new level’ kapcsán foglamuk sincs hogy a Waymo milyen VR/AR-t használ, max. magukhoz képest akik lemardásban vannak előrelépés, ma is a valós körülmények közt levezetett mérföldek szokszoroát teszik meg virtuális környezetben. A puding próbája azonban az evés. Addig nem mehet kereskedelmi forgalomba a termék ameddig csak virtuális/tesztpályás fejlesztés van. Senki nem így csinálja. Elvi szintű alap probléma egyébként az hogy a test case-t is ki kell találni a fejlesztő meg senki más azonban nem gondol mindenre ami előjöhet, észlelés tekintetében pedig zéró segítség az hogy virtuális objektumokat visznek a rendszerbe. Az Uber esetén sem azzal volt a gond hogy ne tudta volna a SW hogy nem lehet elütni egy gyalogos-kerékpáros kombót, hanem adott csillagegyüttállásnál nem jól detektálta a kapott szenzor adatokat. A másik hogy a valós emberek sokszínű működése csak a valóságban tesztelhető, nem lehet minden crazy driver-t minden crazy szituációban bevenni a rendszerbe, épeszű embernek nem jut eszébe.
"amelyek szerint a tesztpályás tesztelés korlátai maximálisan ki lettek merítve,"
Nem lettek kimerítve, párhuzamosan zajlik a kettő, a kezdeti fázisban nem volt közút, de ezt már elég rég meghaladtuk. Ezt is leírtam, ezt is képtelen vagy felfogni, reagálni rá.
"4. Leírtam hogy a magam részéről milyen háttérrel rendelkezem"
Ami köszönőviszonyban sincs az arizonai ügyészségével, ahogy az én hátterem sem. Tehát az ő állításuk/döntésük a legerősebb a kérdésben. Amit te hibásnak tartasz én nem, így neked kellene megmutatnod hogy miért is hibás a szakemberek döntése. Ez ami nem nagyon megy, nem véletlen, a büntetőjog vádemelés része olyan terület ahova komoly gyakorlat is kell, az ügyésznek tisztában kell lennie azzal hogy van-e reális esély hogy bizonyítson, megnyerje az ügyet. Még az is lehet hogy az Uber valóban bűnös, mert mondjuk volt egy belső feljegyzés ahol leírták hogy egyes teszt sofőrök nem az utat figyelik és olyan potenciális SW hibák vannak még a rendszerbe amik képesek nagy energiájú gázolásra, ameddig ez a memo nincs meg addig viszont nem állna meg a vád sem.
Milyen elegánsan skip-elted a 15 vádpontos szálat is. Nem láttam a bocsánatkérést amiben beismered hogy tévedtél ebben. Megtennéd? Köszönöm előre is.
"5.A linkelt hozzászólások nem olyan terjedelműek,"
Tehát továbbra sem tudsz olyan idézetet adni miszerint a valós önvezetéssel reklámozta magát a Tesla, az én állításom pedig erre irányult, amit szintén nem tudsz megcáfolni így bukóban vagy.
"6. hogy miért éltek régebben, "
Mi ez a múlt idő? Tehát akkor most már a hagyományos autógyártok sem így működnek? Kihátrunk, kihátrálunk? Egyébként régen sem így működtek. Kivitték az ABS-t is a közútra a fejlesztés befejező szakaszában, ahogy minden járművel ezt teszik. És mivel a valóság még ennél a relatíve kevés kilométernél is összetettebb azért minden elmúlt évtizedben is rengeteg hibás konstrukciójú járművet/alkatrészt küldenek kereskedelmi forgalomba, aminek visszahívás lett az eredménye. Ez arra bizonyíték hogy a tesztpályán nem lehet minden hibát kihozni életszerű időkeretben. Ez továbbra is trivialitás, amivel próbálsz vitatkozni. Arra meg továbbra is csak az ignorálás a válaszod hogy miként is került hibás ABS SW az utakra, és a GM mint hagyományos gyártó miért is tesztel ott. Gerinctelen sunyulás a fő vita névjegyet.
"Extraként kérlek fejtsd ki álláspontodat atekintetben, "
Nem kívánok újabb se füle se farka vitaszálat nyitni az újabb agymenésedről. A meglévő konkrét kérdésekről(leginkább az alapállításról) vagyok hajlandó vitázni, te persze nyilván próbálsz erről elterelődni mert itt felsültél. Itt kellene összekapnod magad, mert mindenütt kifogytál a válaszokból, és csak követelzőni tudsz.
Egyébként az alapkérdésre én is simán leírhatnám hogy prezentáld a szakértő jogi levezetést hogy miért is volt hibás az ügyészség álláspontja. Tudsz ilyet? Nem. Akkor buktad a vitát? Nem. Ha tudnál olyat mondani ami megáll akkor elég lenne a te szavad is, csakhogy hiába kérem még mindig nem láttunk egy jogszabályt sem amire ráhúzható lenne ez ismert tényállás. Az erre való kérést is simán ignorálod, válaszra sem méltatod. Ahogy mondtam, az ilyenek miatt van a vitakultúrád a béka segge alatt. -
#118
Kedves hölgyem!
Minekután te magad is többször jelezted ugyan, hogy magasabb szintre kéne az eszmecserét emelni, azonban nekem úgy tűnik, hogy továbbra sem akarsz érdemben vitázni, hanem csak a saját véleményedet ismételgeted újra és újra megfogalmazva, de annak alátámasztására szinte semmilyen külső forrást nem vagy hajlandó prezentálni, így kénytelen vagyok megismételni a korábban feltett kérdéseimet:
1. Kérem annak koherens rendszerben történő összefoglalóját, hogy kísérleti járművek megfelelő biztonsági rendszerek nélkül is miért küldhetők a közútra, ennek kockázatát szükséges rosszként miért kell szerinted elfogadnia a társadalomnak, és az esetleges balesetekért az autókat az utcára küldők, azt engedélyezők (cég, hatóság, politikai szint) miért nem tehetők felelőssé? Kérnék ehhez megfelelő szakértői tanulmányokat, állásfoglalásokat. Köszönöm.
2. Az általad kért felvetésre adott válaszom, amely szerint a VW egyes alkalmazottai büntetőjogi vádolhatósága megfelelő párhuzam lenne az Uber baleset esetében is az általad idézett szakértők szerint miért nem állja meg a helyét? Köszönöm!
Ez véleményem szerint megvilágítja azt a kérdést is, ami konkrétan az Uber perrel kapcsolatban fogalmazódott meg, hogy egy cég elvileg, gyakorlatilag és praktikusan mennyire perelhető, milyen jogi szankciók alkalmazhatók ellene.
3. A tesztpályákkal kapcsolatban ugyan tettél valami gyenge kísérletet arra, hogy valami szakértői anyagot keress, de felhívom figyelmedet, hogy a linkelt anyag a közúti tesztelés kockázatelemzésével és nem a te eredeti felvetéseddel foglalkozik, vagyis hogy a tesztpálya egy korlátolt környezetet jelent az önvezérlő autók tesztelését érintően. Tekintve, hogy korábbi kijelentéseimmel a forrás szövege több helyen egybevág, ezért engedelmeddel a jövőben azt magam is álláspontom alátámasztásaként fogom felhasználni. Az idézett szövegrész azoban pont azt fejezi ki, hogy egyelőre vitatott a tesztpályás és a közúti teszt célszerű aránya, így álláspontod alátámasztására az véleményem szerint nem megfelelő.
Felhívom továbbá figyelmedet az általam linkelt, svéd tesztpályával foglalkozó anyag következő részére: "This is a step towards a new type of test environment that will provide data necessary to predicting vehicle behaviour in real-life situations without on-the-road testing.
The test facility is dedicated to automated driving and active safety of ground vehicles and the combination of proving ground design and advanced real-time data analysis will help progress the testing of automation – engineers at the test facility in Gothenburg predict that it will speed up development 10-fold."
Továbbá: "The unique mixed reality test environment can simulate virtually any traffic situation in any city. It is able to blend the virtual world with real vehicles and real people stationed around the track by using the latest in 5G connectivity and distributed cloud services. This enables a new level of traffic complexity and real-world applications in the test loop, including theoretical traffic environments in which autonomous vehicles share roads and pavements alongside drones, cyclists and pedestrians."
Kérném tehát továbbra is azon szakértői álláspontokat, amelyek szerint a tesztpályás tesztelés korlátai maximálisan ki lettek merítve, ami ezáltal indokolja azt, hogy a jelentős kockázatot magában hordozó közúti tesztelésr etérjenek át. Előre is köszönöm a linkjeidet.
4. Leírtam hogy a magam részéről milyen háttérrel rendelkezem, ami érintheti azon képességemet, hogy a témát megfelelően vizsgáljam, annak elsősorban jogi aspektusait, nyilván a magam korlátozott szintjén. Kérném ezkután, hogy a te részedről is mutasd be, hogy előéleted során milyen hasonló tapasztalatokkal rendelkezel. Köszönöm!
5. Bocsánatkéréses ügy.
"Hol van beírva? Ne már, megint? De legyen: #18, #26, #30"
Ne linket küldj, hanem beidézett mondatot. Ezen linkek nem tartalmazzák a kért referenciát. Üres hivatkozások, már csak ennyire vagy képes miután kifogytál az érvekből."
A linkelt hozzászólások nem olyan terjedelműek, hogy abból akár a te szinteden levő ember, ne tudná megérteni a beszélgetés logikáját. Ez amentén folyt, hogy hiába a Tesla járműveinek használati utasításában, EULA-ban leírt követelmények, korlátozások, ha felhasználó nem olvassa rendszeresen és a marketing is megtévesztő. A Tesla elleni bírósági, szakmai, politikai szintű fellépés pont ez utóbbi gyakorlat megszüntetésére irányult. Erre te az egészet félreértve azt követelted, hogy hol írja le konkrétan bármelyik céges anyag az általad, és csak általad felállított kritériumok szerint a termékek önvezető voltát. Bocs, de nem erről szólt a vita. Benézted, vádaskodtál. Jöhet a bocsánatkérés.
6. Továbbra is kérném egyértelmű állásfoglalásodat, hogy miért éltek régebben, konkrétan az ABS kifejlesztése idején a gyártók azzal a gyakorlattal, hogy a tesztjárműveket tesztkörnyezetben kísérletezték ki, törekedve a maximális biztonságra. De akár az önvezérlő-járművek kifejlesztésekor is van olyan cég, amely ezt és nem a közúti tesztelést részesíti előnyben. Lásd BMW
7. Extraként kérlek fejtsd ki álláspontodat atekintetben, hogy a már létező LVL2 szintű szabályozás után, mikor ér oda a jogi környezet, hogy az LVL3 szintű autók forgalomba hozását, illetve a már forgalomba hozott ilyen járművek kikapcsolt képességeit a felhasználó és a cég aktiválhassa? Köszönöm.
További jó szórakozást!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.10.30. 13:09:55 -
defiant9 #117 "És hol a bizonyíték, hogy meglehet csinálni?"
Miért kellene bizonyíték? A fejlesztésnek lehet az a vége is hogy nem sikerül kereskedelmi forgalomra alkalmas terméket létrehozni. Jelenleg még lapvetően kutatás-fejlesztés-tesztelés zajlik. L4 korlátos szinten már van kereskedelmi termék is.
"A Cég olyan eszközt küld az útra, amely bizonyítottan veszélyes az emberekre"
A veszélyesség foka a szabályozó hatóság szerint elfogadható (egyébként szerintem is, ennél sokkal veszélyesebb dolgok vannak a világban). Persze bárkinek lehet az a véleménye hogy szerinte nem, a bíróság ajtaja bárki előtt nyitott hogy megtámadja a gyakorlatot. Ezt eddig senki nem tette meg vagy nem sikerült nyernie. Amit te képviselsz így csak egy vágyálom, amit én mutatok az pedig a valóság.
"De igen, megtettem, max te nem fogadtad el megfelelő példának. "
Nem csak nem fogadtam el hanem leírtam hogy miért nem megfelelő, és erre már nem volt válaszod. Egyébként végülis melyik lenne az a jogszabály amire lehetséges vádként hivatkozol, és kinek kellene szerinted akár börtönbe is vonulnia emiatt, milyen cselekmény és bizonyítékok alapján is? Olyan lyukas lenne a vádad mint egy szita. Ezért nem vagy messze egy szinten az ügyészséggel vádemelési képességben. Szakemberek döntését kritzálod úgy hogy a jog működése kapcsán alapvető dolgokkal nem vagy tisztában.
"Annak eldöntésére kérném tőled a fenti állításaidra a szakértői hátteret! Köszönöm!"
Tehát nem mered kijelenteni hogy valótlan amit mondok. Nyilván mert nem az. Egy kisiskolás képes belátni hogy a teszt pályán a közúti helyezetek töredéke tesztlehető csak. Elfogadod ez az álíltást? Próbálj legalább igen/nem -el válaszolni, tudom hogy kellemetlen.
"Kiegéészítésként hozzátenném a következő linkeket: Svéd tesztpálya, Új Uber tesztpálya"
És ez mire bizonyíták/mit cáfol? Fog már fel hogy nem azt mondom hogy a teszt pálya felesleges hanem azt hogy korlátos. Olyan makacsul ostoba vagy hogy az már fáj.
"De ha nem tudsz konkrét szakmai érveket hozni, hogy miért nem jó a tesztpálya, akkor nem érdemes ezt folytatn"
Ahogy már mondtam az hogy szükséges a közúti teszt az egy szakértői elemzéssorozat végeredménye, az a hivatal ami kiadja az engedélyt az a kérdés hivatalos szakértője akár egy bíróság előtt is, mivel kiadta az engedélyt így ez a helyzet. Ha mindenképp link kell ahogy leírják hogy egy ponton túl szükséges a közúti teszt akkor itt van egy:
https://users.ece.cmu.edu/~koopman/pubs/koopman19_TestingSafetyCase_SAEWCX.pdf
The proper ratio of simulation, closed course testing, and road testing is a matter of debate. However, at some point any autonomous vehicle will have to undergo some form of road testing, if for no other reason than to demonstrate that a notionally “perfect” design based entirely on simulation and off-road testing really is sufficiently close to perfect in practice.
De ez tényleg trivialitás. A vita taktikád ott tart hogy a trivialitásokra is külső bizonyítékot követelsz. Akkor viszont várom én is azon küldő szakértői állítást ami kimonjda hogy nem szükséges a public tesztelés a kereskedelmi forgalomba helyezéshez. (próbáld ne elsunnyogni erre a választ)
"Véleményem szerint pont annyira vagyok tisztában az arizonai jog működésével, mint te, szerintem egy kicsit jobban is."
Te ordas hibákat vétettél ellenben én nem. Ettől még érhetsz is akár hozzá, csak ez nem látszik. Próbálj érdemi választ adni és ne a tisztán személyeskedés irányába mozdulni. Ez a hsz.-en nem tartalmaz érdemi reakciót.
"Szóval tényleg a vádpontok alapján most legendát akarsz gyártani az ügyész álláspontjáról,"
Nem értem mit jelent itt az hogy "legendát gyártani". Tényeket közöltem amik cáfolják a hibás állításod, az ügyészég nem legenda csak jogi kérdésekben egy nagyon releváns szaktudású szervezet. Ismerd el hogy tévedtél es nem volt 15 vádpont . Várom a bocsánatkérésed is hozzá. Vagy legalább >12 vádpont felsorolását.
"Hol van beírva? Ne már, megint? De legyen: #18, #26, #30"
Ne linket küldj, hanem beidézett mondatot. Ezen linkek nem tartalmazzák a kért referenciát. Üres hivatkozások, már csak ennyire vagy képes miután kifogytál az érvekből.
"mert hogy a döntés mögé még nem tettek részletes indokolást sem"
A semmi mögé nem kell/lehet részletes indoklást tenni, ezért nem ez a gyakorlat, nem is fognak így a ’még’ szóhasználatod is csak a nagyfokú hozzá nem értésedre bizonyíték. Ha valaki nem bűnös mert nem követett el bűncselekményt akkor csak ennyit mondunk. Nem kezdjük el felsoroln ia világ összes lehetséges bűnesetét az összes lehetséges váddal összeszorozva hogy ezt sem ő követte el meg azt sem ez alapján sem meg az alapján sem. Aki vádol annak ellenben már kell konkrét eseményt és vádat kell felmutatnia.
Az álláspontod szembemegy a szakemberek(ügyészség) álláspontjával, és nem tudsz egyetlen valid vádpontot sem felsorolni ami megállna. Sajna bizonytási kényszer rajtad van, hibás is próbálod makacsul áthárítani.
"Ne haragudj, de ebből így nem lesz beszélgetés!"
Nem haragszom, de így ezen a ponton is elvesztetted a vitát, nem tudsz/akarsz válaszolni. Ennyi. Ha van még kérdésed tedd fel, de ettől még vesztettél mivel ezen vitapont elől is megfutamodtál. Nem mazsolázgathatsz hogy milyen pontokról szeretnél vitázni és a kellemtelen témákat kikerülni. több szálon zajlik a diskurzus, mind valid.
"Engedi ott, ahol a jog engedi. Európai gyártó is kijelentette, hogy gyak LVL3 járművet forgalmaz, de jogi szempontból nem lehet használni. Kérdés, ugye, hogy ő mit ért LVL3-on, amíg ennek nincs meg a jogi háttere és a rá vonatkozó szabványok."
A válaszod a szokásos maszatolós látszat válasz. A GM hagyományos autógyártó mégis közúton tesztel. Erre nincs válaszod. ezáltal az eredeti álíltásod cáfolva. Saját sztenderded alapján akkor várom ennek beismerését. -
#116
"Tudjuk hogy meg fognak halni az utakon, de ennek ellenére engedjük hogy az emberek ide-oda furikázzanak. Az Uber vagy más önvezető tesztekben tesztben relatíve kis esély van a halálesetre ha safety driver ellátja a feladatát. Vélhetően az Uber metódusa a skála kockázatosabb felén volt azért."
"A Cég olyan eszközt küld az útra, amely bizonyítottan veszélyes az emberekre"
Hol a bizonyíték, miszerint egy safety driverrel nem lenne képes az esetleg SW hibák döntő részét korrigálni? ...."
És hol a bizonyíték, hogy meglehet csinálni? Egyelőre egy balesetről beszélünk (ami ugye az ellenkezőjét bizonyítja), amikor is a kocsi nem érzékelt, nem jól reagált le, egy az úttesten szabálytalanul közlekedő gyalogost. A rendszer marhára nincs kész. A kontrollszemély hibázott, mert a cég sem tett mögé egy abszolút biztonságos tesztkörnyezetet, rendszert, ami legalább is a hibázás lehetőségét jelentősen csökkentette volna! Lásd NTSB jelentés
A közbevertésed ellenére továbbra is várom, lehetőleg szakemberek véleményével alátámasztott álláspontodat atekintetben amit az előző #114 hsz-emben, az elég ellentmondásos kijelentéseidre vonatkozóan felvetettem: "A Cég olyan eszközt küld az útra, amely bizonyítottan veszélyes az emberekre, amit ráadásul te szükséges rossznak is tartasz. De ezért a cég nem tehető felelőssé? Akkor mitől is általános a te jogértelmezésed?"
"pont ugyan olyan szintű felelőssége van, mint a Boeingnek. "
Nem, mivel teszt fázisban voltak, illetve a repülőgép teszteléshez nincs szükség közútra, így teljesen más az alapállás."
"Bizonyára az előző bekezdés óta elfelejtetted, hogy ez megtörtént, a VW-t hozatam fel példának"
Nem kerülte el. Válaszoltam is rá hogy miben nem jó és miben jó VW példája. Amire viszont neked már nincs válaszod. Szokás szerint amikor megakadsz egy érvnél akkor már nincs más eszközöd mint hash-eled a korábbi állításod. Ezért ilyen primkó a vitakultúrád, ezért tartunk még mindig itt."
"Minek után én már megtettem "
Nem tetted meg, nem tudtál egyetlen olyan jogszabályt vagy tényállást sem mondani ami alapján vádat emelhetett volna az ügyész. Voltak erre való kísérleteid, de a végén mindet feladtad, és mostanra egy sem maradt...."
De igen, megtettem, max te nem fogadtad el megfelelő példának. Szíved joga. Ahogy érzed. Ahhoz hogy érdemben vitázzunk itt is kérnék VÉLEMÉNYED alátámasztása érdekében szakértői állásfoglalásról linket. Szerintem úgy illik, hogy ezt megtedd. Nem igazán tudom enélkül máshogy kezelni a hozzászólásodat, mint sima VÉLEMÉNYT.
"állátásom: "Leírtam többször, nem tud sokmillió szituációt előállítani."
cáfolatod: "mint kívülálló hozzá nem értő embernek neked is meglehet róla a véleménye"
Akkor tisztázzuk. Azt mondod hogy amit írok az valótlan? Kérek igen/nem választ."
"Hidd el, hogy a tesztpályát és az azon beállítható forgalmi helyzeteket felkészült szakemberek állítják össze. ;)"
És a szakértők azt mondják hogy ezen minden tesztelhető, nem szükséges a közút? Nem. Tényleg képtelen vagy felfogni hogy a tesztpálya az alap szintű tesztek elvégzésre alkalmas, a közút pedig a millió szitáció nagy tömegű tesztelésére. Feltettem a kérdés amire továbbra is elsunnyogás a válaszod. Miért tesztel közúton (is) mindenki ha ott vannak a tesztpályák? A kettő egymás mellet létezik nem egymás alternatívái. Totál életszerűtlen vágyálmaid vannak ismét. A szakértő vélemény a közúti teszt mellett pedig az hogy csinálják, engedélyezték, de ez józan paraszti ésszel is belátható, aminek viszont híján vagy. Az engedély létezik, innentől neked kellene bizonyítani hogy a közúti tesztelésnek nincs helye, jogszerűtlen.
https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/occupational-licensing/occupational-licenses/autonomous-vehicle-testing-permits/"
Lásd #112 "Szóval, vagy így van vagy nem, azokat a dolgokat illetően, amiket írsz, mint kívülálló hozzá nem értő embernek neked is meglehet róla a véleményed, amit én valamilyen szinten tiszteletben is tartok. De ha nem tudsz konkrét szakmai érveket hozni, hogy miért nem jó a tesztpálya, akkor nem érdemes ezt folytatni. Szal kérnék valami konkrétabb forrást, szakmai véleményt, köszönöm!"
Kiegéészítésként hozzátenném a következő linkeket: Svéd tesztpálya, Új Uber tesztpálya
"állátásom: "Leírtam többször, nem tud sokmillió szituációt előállítani."
cáfolatod: "mint kívülálló hozzá nem értő embernek neked is meglehet róla a véleménye"
Akkor tisztázzuk. Azt mondod hogy amit írok az valótlan? Kérek igen/nem választ"
Annak eldöntésére kérném tőled a fenti állításaidra a szakértői hátteret! Köszönöm!
"Tehát közel sem volt 15, ráadásul több pont is amit felsorolnak nem tényleges vádpont hanem csak a tettre/büntetésre ad egy jogi kontextust, legjobb hogy még több a definitions-t (szócikk) pontot felhozol mint törvénysértést. Ahogy mondtam zéró képed van az arizonai jog működéséről, ilyenekkel csak nevetségessé teszed magad.
A fő bűne az 13-1102 Negligent homicide, ennek jogi definiciója a 13-1101,13-105-ben található. Ezen túl a jogsija érvényességének orvosi igazolás részével lehetett valami sunyizása(ehhez is definiálják hogy mi), de azt nem részletezik hogy konkrétan mit csinált(a látása elvileg rendben volt a report szerint), ahogy már mondtam ezt a részt megúszta volna egy pénzbüntetéssel."
Mert képbe kéne lennem egy ilyen fórumozáshoz az arizonai jogrendszerrel? :O Véleményem szerint pont annyira vagyok tisztában az arizonai jog működésével, mint te, szerintem egy kicsit jobban is. De ezen nem veszünk össze. Bár ezekután, az általad tett ilyen súlyos kijelentések után már igazán érdekelne, hogy a jogból, az állam működéséből, és arizóna állam jogrendszeréből neked milyen végzettséged papírjaid vannak? Nekem csak amit egyetemen tanitottak, meg van egy közig alapvizsgám, meg úgy 15 év államigazgatásban eltöltött időm. Te mit tudsz feldobni? ;)
Szóval tényleg a vádpontok alapján most legendát akarsz gyártani az ügyész álláspontjáról, még mielött ismernéd a vád részletes indokolását. SZeretném látni, hogy ehhez megvan a jogi területet érintő végzettséged, meg bírósági gyakorlatod ahhoz, hogy ilyenbe belevágj, és én ezt tőled, mint szakértői véleményt elfogadjam. De hajrá! Lássuk! ;)
"Úgy kapcsolódtál be a vitába, hogy te értetted félre a kijelentés lényegét"
Ilyen alapon te pedig úgy csatlakoztál be ezután hogy félreértetted az én kijelentésem lényegét. Egyébként elég szánalmas taktika hogy mivel azt nem tudod cáfolni amit leírtam , így arra hivatkozol hogy amire reagáltam az volt más. De OK. Idézd be kérlek hogy hol volt leírva hogy nem a tényleges önvezetés a téma hanem csak annak. Az "önvezetőként van eladva a cucc" nálam alapból azt jelenti hogy tényeleges önvezetőként adják el/hírdetik.
"Essünk túl rajta, jöhet a bocsánatkérés!"
Az hogy ezt ismételgeted érvek helyett semmit nem segít, inkább csak rámutata primitív gondolatvilágodra, egyébként ebben a vitában ezt vergődést látni a legviccesebb, ahogy a régesrég összeomlott állításaidba próbálsz kapaszkodni. Ez egyben szánalmas is."
Hol van beírva? Ne már, megint? De legyen: #18, #26, #30
Ne terelj! Ha leszel szíves bocsánatot kérni, akkor majd én is megfontolom, hogy szükséges-e. De mivel az én hsz-em a tiédet követte, így már ezért is a tiéd az elsőbbség! Hajrá, tudod, mit kell tenned. Hidd el, felemelő érzés lesz ettől a thertől megszabadulni! Jöhet a bocsikérés, ne tartsd vissza! ;)
"Továbbra is ott tartunk hogy egy szakmailag felkészült a tényeket részletes szinten ismerő csapat döntését kérdőjelezted meg, és addig jutottál hogy akkor mutassák be akkor ők az indoklást hogy helyesen döntöttek. Fordítva ülsz a lovon."
Igen továbbra is ott taertunk, hogy nem fogod fel, hogy nem, én nem velük vitakozom, tekintve, mert hogy a döntés mögé még nem tettek részletes indokolást sem, hanem veled, aki elmondja a véleményét, de ehhez magad-szintű indokolást sem vagy képes tenni, azonkívül, hogy az ügyészség döntésére hivatkozol. Szal továbbra is kérem az általad képviselt véleményt alátámasztó szakértői véleményt, és annak kifejtését, ehhez kapcsolódó linkeket. Hajrá Az egész internet veled van! ;)
"Először leszel kedves válaszolni az eredeti felvetésre"
Nem vagy abban a helyzetben hogy korlátozd hogy milyen kérdést tehetek fel és milyet nem. Sunyulás helyett várom a válszod erre:
"Hogyan is kerülhetett akkor az utcára a félkész/balesetveszélyes ABS SW-es jármű? "
Ne haragudj, de ebből így nem lesz beszélgetés!
Akarsz érdemben vitatkozni, vagy nem? Kérném a válaszodat az eredeti kérdésemre, és ne akard szétbombázni közvetéssel! Köszönöm. Persze ha nem akarsz érdemben vitatkozni, azt meg is mondhatod. Nem fogok megsértődni, de ennek így semmi értelme.
"Egyébként meg pont az eredeti állításodat cáfoltam a tény adattal miszerint a hagyományos autógyártó is hibás SW-el engedte nemhogy közútra hanem kereskedelmi forgalomba a járműveit. Az meg egyébként is logikai baki hogy ’hagyományos gyártó’, a GM Cruise egy hagyományos gyártó is ugyanúgy közúton tesztel mint mondjuk a Waymo, ráadásul már átléptek ők is a safety driver nélküli fázisba.
Cruise announced it was granted a permit Thursday to operate its self-driving vehicles without a human safety driver behind the wheel, becoming the fifth company granted the new permit."
Engedi ott, ahol a jog engedi. Európai gyártó is kijelentette, hogy gyak LVL3 járművet forgalmaz, de jogi szempontból nem lehet használni. Kérdés, ugye, hogy ő mit ért LVL3-on, amíg ennek nincs meg a jogi háttere és a rá vonatkozó szabványok. -
defiant9 #115 "A Cég olyan eszközt küld az útra, amely bizonyítottan veszélyes az emberekre"
Hol a bizonyíték, miszerint egy safety driverrel nem lenne képes az esetleg SW hibák döntő részét korrigálni? Sehol. Akkor állíts valamit tényként ha az is, és van hozzá tény adatod. Persze ha ilyen kellően indefinit szavakat használsz hogy veszélyes akkor a szokásos igazán nem is állítok semmit taktikádat használod. A lépcső is veszélyes az emberekre, jaj, hogy építhetik fel.
"pont ugyan olyan szintű felelőssége van, mint a Boeingnek. "
Nem, mivel teszt fázisban voltak, illetve a repülőgép teszteléshez nincs szükség közútra, így teljesen más az alapállás.
"Minek után én már megtettem "
Nem tetted meg, nem tudtál egyetlen olyan jogszabályt vagy tényállást sem mondani ami alapján vádat emelhetett volna az ügyész. Voltak erre való kísérleteid, de a végén mindet feladtad, és mostanra egy sem maradt.
Egyébként a linked egy öngól csak ezt sem ismered fel. Le van benne írva hogy ordít az NTSB jelentésből az hogy az Uber büntetőjogi értelemben nem felelős. (aminek eldöntése nyilván nem az NTSB feladata csak a linkelt véleményt író is erre jutott).
"Lásd N9 #112 idevonatkozó részek, wikipedia szócikke"
Általánosságban senki nem vádolható. A konkrét esetnél kellene megmutatnod hogy volt bármiféle korrupció. Ameddig az nem megy addig sajnos ez szokás szerint csak egy feltételes módú megállapításod. Tudod, ha nagyanyámnak ...
Semmiféle tény adat nem támasztja alá hogy az ügyben eljáró ügyészség nem a legjobb szakmai képességei szerint végezte a munkáját, ezt tekintjük alapállásnak. Ismét csak rajtad van a bizonyítási kényszer ha ennek ellenkezőjével vádolsz valakiket.
"Bizonyára az előző bekezdés óta elfelejtetted, hogy ez megtörtént, a VW-t hozatam fel példának"
Nem kerülte el. Válaszoltam is rá hogy miben nem jó és miben jó VW példája. Amire viszont neked már nincs válaszod. Szokás szerint amikor megakadsz egy érvnél akkor már nincs más eszközöd mint hash-eled a korábbi állításod. Ezért ilyen primkó a vitakultúrád, ezért tartunk még mindig itt.
"Tényleg nem volt 15, csak a 11 pontban sértett törvényt. A többit is beidézgeted?"
Tehát közel sem volt 15, ráadásul több pont is amit felsorolnak nem tényleges vádpont hanem csak a tettre/büntetésre ad egy jogi kontextust, legjobb hogy még több a definitions-t (szócikk) pontot felhozol mint törvénysértést. Ahogy mondtam zéró képed van az arizonai jog működéséről, ilyenekkel csak nevetségessé teszed magad.
A fő bűne az 13-1102 Negligent homicide, ennek jogi definiciója a 13-1101,13-105-ben található. Ezen túl a jogsija érvényességének orvosi igazolás részével lehetett valami sunyizása(ehhez is definiálják hogy mi), de azt nem részletezik hogy konkrétan mit csinált(a látása elvileg rendben volt a report szerint), ahogy már mondtam ezt a részt megúszta volna egy pénzbüntetéssel.
állátásom: "Leírtam többször, nem tud sokmillió szituációt előállítani."
cáfolatod: "mint kívülálló hozzá nem értő embernek neked is meglehet róla a véleménye"
Akkor tisztázzuk. Azt mondod hogy amit írok az valótlan? Kérek igen/nem választ.
"Úgy kapcsolódtál be a vitába, hogy te értetted félre a kijelentés lényegét"
Ilyen alapon te pedig úgy csatlakoztál be ezután hogy félreértetted az én kijelentésem lényegét. Egyébként elég szánalmas taktika hogy mivel azt nem tudod cáfolni amit leírtam , így arra hivatkozol hogy amire reagáltam az volt más. De OK. Idézd be kérlek hogy hol volt leírva hogy nem a tényleges önvezetés a téma hanem csak annak. Az "önvezetőként van eladva a cucc" nálam alapból azt jelenti hogy tényeleges önvezetőként adják el/hírdetik.
"Essünk túl rajta, jöhet a bocsánatkérés!"
Az hogy ezt ismételgeted érvek helyett semmit nem segít, inkább csak rámutata primitív gondolatvilágodra, egyébként ebben a vitában ezt vergődést látni a legviccesebb, ahogy a régesrég összeomlott állításaidba próbálsz kapaszkodni. Ez egyben szánalmas is.
"a vád az ügyész feladata"
haladunk. Tehát az ő feladata, a vita pedig arról szól hogy ilyen helyzetben megáll-e a büntőjogi vád vagy nem, az NTSB ilyet nem állapíthat meg, a baleset fő okát viszont megjelölte, ez Raffael(a). Az ügyész ez alapján is logikusan járt el. Amit az NTSB jelentésben az Uber felelőségi körébe sorolnak azok büntetőjogi relevanciája minimális, arra jók lennének egy egy erős vádat megtámogassnak a bíróság előtt, de önmagukban nem állnak meg. Továbbra is ott tartunk hogy egy szakmailag felkészült a tényeket részletes szinten ismerő csapat döntését kérdőjelezted meg, és addig jutottál hogy akkor mutassák be akkor ők az indoklást hogy helyesen döntöttek. Fordítva ülsz a lovon.
"az autó meg gyak nem volt alkalmas a balesetmentes közúti közlekedésre"
Ez egy erős vád lenne(már amennyiben a baleset szóhasználat komolyabb személyi sérüléssel járó balesetet takar nem peddig koccanás szintű), de ilyen tényt én nem ismerek. Kérem beidézni. Én úgy vélem hogy Raffaela teszi a dolgát és rálép időben a fékre akkor az incidens ’balesetmentes’ véget ért volna, nem ismerek olyan tényt ami ennek ellenkezőjére mutat. Azt aláírom hogy a működésben benne volt az szintű kockázat hogy mondjuk 15.000 mérföldenként nekimennek valaminek, de ilyen alapon az emberi sofőröket is alkalmatlannak lehetne minősíteni közúti közlekedésre, ekkora(sőt ennél nagyobb) kockázatott vállal a teljes rendszer. Tudjuk hogy meg fognak halni az utakon, de ennek ellenére engedjük hogy az emberek ide-oda furikázzanak. Az Uber vagy más önvezető tesztekben tesztben relatíve kis esély van a halálesetre ha safety driver ellátja a feladatát. Vélhetően az Uber metódusa a skála kockázatosabb felén volt azért.
"Kérnék tőled egy olyan szakértői véleményt, amely a te álláspontodat támasztja alá, hogy miért szabad balesetveszélyes kísérleti autókat a közutakra küldeni?"
Ismét csak a bizonyítási kényszert akarod megfordítani. Azért szabad mert volt rá liszenszük. Megkérték az engedélyt és megkapták rá. Enélkül nem szabadott volna. A jog különben úgy működik hogy mindent szabad amit nem tilos. Tehát neked kellene bizonyítanod hogy tilos, és mindezt úgy hogy jogilag is megálljon. Lehet ilyet tenni, ahogy már mondtam ehhez ’csak’ meg kell támadni a liszenszelési gyakorlatot és meg kell nyerni az ügyet egy bíró előtt. Ez senkinek sem sikerült eddig, így ez csak a vágyálmod.
"Hidd el, hogy a tesztpályát és az azon beállítható forgalmi helyzeteket felkészült szakemberek állítják össze. ;)"
És a szakértők azt mondják hogy ezen minden tesztelhető, nem szükséges a közút? Nem. Tényleg képtelen vagy felfogni hogy a tesztpálya az alap szintű tesztek elvégzésre alkalmas, a közút pedig a millió szitáció nagy tömegű tesztelésére. Feltettem a kérdés amire továbbra is elsunnyogás a válaszod. Miért tesztel közúton (is) mindenki ha ott vannak a tesztpályák? A kettő egymás mellet létezik nem egymás alternatívái. Totál életszerűtlen vágyálmaid vannak ismét. A szakértő vélemény a közúti teszt mellett pedig az hogy csinálják, engedélyezték, de ez józan paraszti ésszel is belátható, aminek viszont híján vagy. Az engedély létezik, innentől neked kellene bizonyítani hogy a közúti tesztelésnek nincs helye, jogszerűtlen.
https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/occupational-licensing/occupational-licenses/autonomous-vehicle-testing-permits/
"Először leszel kedves válaszolni az eredeti felvetésre"
Nem vagy abban a helyzetben hogy korlátozd hogy milyen kérdést tehetek fel és milyet nem. Sunyulás helyett várom a válszod erre:
"Hogyan is kerülhetett akkor az utcára a félkész/balesetveszélyes ABS SW-es jármű? "
Egyébként meg pont az eredeti állításodat cáfoltam a tény adattal miszerint a hagyományos autógyártó is hibás SW-el engedte nemhogy közútra hanem kereskedelmi forgalomba a járműveit. Az meg egyébként is logikai baki hogy ’hagyományos gyártó’, a GM Cruise egy hagyományos gyártó is ugyanúgy közúton tesztel mint mondjuk a Waymo, ráadásul már átléptek ők is a safety driver nélküli fázisba.
Cruise announced it was granted a permit Thursday to operate its self-driving vehicles without a human safety driver behind the wheel, becoming the fifth company granted the new permit. -
#114
"Hazugság, ami sajnos nálad szerves része a vitának, figyelembe vettem őket, ahogy az ügyész is szakértő véleményekre támaszkodik, a jog onnan általános hogy ezek megvannak."
D9 #80 "Pedig de, ez egy tesz jármű volt közúton. Támadhatod ugyan ezt a gyakorlatot, ez esetben viszont az Uber-t megintcsak felmented, és nem ez volt a kiinduló álláspontod. Közúti teszre szükség van a technológa fejleszétséhéez, az emberiség nem úgy fejleszt hogy csak tökéletesség szintjének közelébe emelet eszközöket engedélyez, és ezen gyakorlatnak már sok halálos áldozata is volt. Nincs jobb módszerünk ameddig nem tudunk nagyon fejlett VR környezetet létrehozni."
D9 #62 "Fogalmad sincs a büntetőjog működéséről. Ha elkövetsz egy bizonyítható emberölést, ami BTK szerint büntethető akkor nincs olyan hogy most már jófiú vagyok és tekintsünk el az eljárástól."
D9 #113 "Szerintem még mindig nincs fogalmad a jog működéséről. Ha csalsz, vagy bizonyítékot semmisítesz meg akkor ezért vád alá lehet helyezni, függetlenül attól hogy ennek következtében meghalt-e valaki vagy nem."
:O Akkor most hogy van ez? A Cég olyan eszközt küld az útra, amely bizonyítottan veszélyes az emberekre, amit ráadásul te szükséges rossznak is tartasz. De ezért a cég nem tehető felelőssé? Akkor mitől is általános a te jogértelmezésed?
"Amire viszont jó példa a VW, Boeing, vagy Johnson&Johnson elleni perek az hogy hiába vagy nagyon gazdag és van lobbierőd, nagyon könnyen a bíróságon találhatod magad. Az Uber is ott lenne(vagy vádalkut kötött volna) ha az ügyészek úgy látják bizonyítató lenne valami érdemi törvényszegés."
Így van, ott lenne a helye, pont ugyan olyan szintű felelőssége van, mint a Boeingnek. Továbbra is várom a magyarázatot, hogy miért nem került oda? És ha lehet lépjél már túl azon, hogy folyton arra a tényre hivatkozól, hogy az ügyészek nem találták bűnösnek Lásd már be, hogy ez tautológia, és mellesleg tekintélyre hivatkozás, gyak retorikai hibák. Minek után én már megtettem (lásd #61, de itt van mégegy ), a részedről is jöhetnek a szakértői cikkek, amelyek alátámasztják az érvelésed. Köszönöm!
"Nem, én azt szajkózom hogy neked kell bizonyítani hogy nem, vagy miért is nem így működött az ügyészség, ha tudsz a korrupcióra, államügyészi, politikusi nyomásgyakorlásra bármi bizonyítékot mutatni akkor nosza, enélkül csak üres vádaskodás."
Lásd N9 #112 idevonatkozó részek, wikipedia szócikke
"Neked alapvetően még mindig egy jogszabály, vagy precedenst kellene mutatnod ahol a céget is bűnvádi eljárás alá helyezik egy olyan ügyben ahol az alkalmazottja hasonló módon közlekedési balesetet okoz. "
:O Bizonyára az előző bekezdés óta elfelejtetted, hogy ez megtörtént, a VW-t hozatam fel példának, de a Boeing is szóbakerült, még jó hogy 50 hsz óta erről beszélünk. XD
"Az hogy milyen alternatív értelmezését tudod felhozni az áltlam leírtnak csak mellébeszélés. Az én értelmezésem az hogy az önvezetése szó használata esetén a valós(from you) önvezetésre gondolok, nem csak a potenciálra vagy az autopilotra. Legközelebb akkor legyél figyelmesebb és ha más értelmezést akarsz használni akkor első körben tisztázd azt hogy az esetén is tartom-e az állításom."
Ember, még mindig nem jött le!? Nem nekem van alternatív értelmezésem, hanem neked! Úgy kapcsolódtál be a vitába, hogy te értetted félre a kijelentés lényegét. Aztán egyből elkezdtél követelőzni, meg vádaskodni! Tiszta dedó. Most nem tudom eldönteni, hogy melyik az igazán rosszabb, hogy tényleg nem érted, vagy hogy sunyizol!?
Szal, tudod, had ne kelljen már magam ismételni. Kezdesz nagyon fárasztó lenni. Essünk túl rajta, jöhet a bocsánatkérés!
"De ha nem tudsz konkrét szakmai érveket hozni, hogy miért nem jó a tesztpálya, "
Leírtam többször, nem tud sokmillió szituációt előállítani."
Lásd #112 "Szóval, vagy így van vagy nem, azokat a dolgokat illetően, amiket írsz, mint kívülálló hozzá nem értő embernek neked is meglehet róla a véleményed, amit én valamilyen szinten tiszteletben is tartok. De ha nem tudsz konkrét szakmai érveket hozni, hogy miért nem jó a tesztpálya, akkor nem érdemes ezt folytatni. Szal kérnék valami konkrétabb forrást, szakmai véleményt, köszönöm!"
"Ezek szerint, két szálon is ugyanarra a hibás jogszabályra hivatkoztál, így mindkettőt lezártam, mindkét megközelítés szerint tévesen hivatkoztad be."
Lásd #112 "Őööö, értem én, hogy most bepótolod a házid, de ezt a későbbi #102 hsz-től megtárgyaltuk. Miért hozod ezt most megint elő!? :O"
"Erre reagáltam azzal hogy az NTSB-nek nem kompetenciája hogy jogi kérdésben döntsön. Erre nincs válaszod."
Csakhogy ezt senki nem mondta! Bocs ha félreérthető voltam, ez volt a mondatom (#98): "Az NTSB már kimondta a cég felelősségét, amit ez a levél csak megerősít. Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött." Nyilván az NTSB max szakmai felelősséget tud megállapítani, a jogi felelősség felvetése, a vád az ügyész feladata. Amúgy értem én, hogy részleteken rugózol, de a bekezdés lényegét tekintve hogy reagálnál? Eddig hallgattál róla szóval egyetértesz? "Véleményt tudsz megfogalmazni, amit még is tényként próbálsz beállítani."
"Eleve nem volt 15 pont, de én úgy gondolnám hogy itt az elsődleges elve az Uber felelőségének kérdése, mivel azt te is elismerted már hogy Rafi bűnös, csak szerecsenmosdatást tartasz mert rájöttél hogyha nem őt vádolnák akkor valaki mást kellene, ami jobban passzol a vágyálmodhoz. ..."
Vádirat "RAFAEL STUART VASQUEZ, on or about March 18, 2018, with criminal negligence, did cause the death of ELAINE MARIE HERZBERGin violation of A.R.S. §§ 13-1101, 13-1102, 28-3001, 28-3004, 28-3005, 28-3315, 13-701, 13-702, and 13-801. The State further alleges that the offense charged in this count is a dangerous felony because the offense involved the discharge, use, or threatening exhibition of a motor vehicle, a deadly weapon or dangerous instrument and\or the intentional or knowing infliction of serious physical injury upon ELAINE MARIE HERZBERG, in violation of A.R.S. §§ 13-105 and 13-704."
Tényleg nem volt 15, csak a 11 pontban sértett törvényt. A többit is beidézgeted?
"Azonban ha egy új lift beüzemelése során ha beállítantak egy lifkezelőt akinek az a feladata hogy állítsa le a liftet ha bármi problémaforrást érzékel és ehelyett ő mást csinál akkor baleset esetén pontosan ugyanazon pont alapján lenne megvádolva mint Rafi. Ha nagyon nem arra figyelsz amire kellene egy balesetveszélyes szituációban akkor mindegy hogy pizza futár, liftkezelő vagy safety driver vagy."
Ha meg nem vett részt balesetvédelmi oktatáson, vagy az nem volt kellően alapos, illetve balesetvédelmi szempontból nem a megfelelően járt el akkor a céget is megbaxszák. Márpedig a kiszivárogtatott levél, az NTSB vizsgálat arra mutat, hogy a személyzet nem volt megfelelően felkészítve, az autó meg gyak nem volt alkalmas a balesetmentes közúti közlekedésre.
Nézd, nekem már rahedli linkem volt a tárgyban, az álláspontom alátámasztására. Kérnék tőled egy olyan szakértői véleményt, amely a te álláspontodat támasztja alá, hogy miért szabad balesetveszélyes kísérleti autókat a közutakra küldeni? Köszönöm!
"Csakhogy itt nem ez a kérdés hanem azon állításod kellene megvédened miszerint az autógyártók számára megengedhetelen:
"hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
Hogyan is kerülhetett akkor az utcára a félkész/balesetveszélyes ABS SW-es jármű? Erre kellene már ideje válaszolnod, de csak maszatolsz."
Először leszel kedves válaszolni az eredeti felvetésre, mert nem érzem eléggé kimerítőnek az álláspontod bemutatását, aztán rátérhetünk arra is, amerre el akarod vinni a témát.
#81 "Ez egyszerűen nem igaz! Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
Ja és tudod mit. Most épp ez a mániám, dobjál már egy linked arra vonatkozóan is, hogy miért megengedett az önvezető autók tesztelésénél a korábbi biztonsági rendszerek kikísérletezéséhez képest alacsonyabb biztonsági feltételekkel végrehajtani a tesztelést?
Köszönöm!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.10.25. 18:25:19 -
defiant9 #113 1."Az NTSB feltárt egy csomó, az Uber felelősségét mutató tényezőt (amelyeket te továbbra is ignorálod, tudomást sem veszel róluk)"
Hazugság, ami sajnos nálad szerves része a vitának, figyelembe vettem őket, ahogy az ügyész is szakértő véleményekre támaszkodik, a jog onnan általános hogy ezek megvannak.
"Ha már szóba került a szándékosság, a VW botrány"
Te hoztad szóba. Egyébként itt is tévedsz. A VW alapvetően spórolni akart(hogy elkerülje a drága szűrő metódus) a kibocsájtási paraméter marketingértéke minimális (ebben totál más mint az Tesla példa ezért is volt butaság felhozni). A piacon meg nyilvánvalóan mindenki célja az eladható termék, ez így egy semmitmondó megállapítás, de neked csak ilyenekre fussa. Amire viszont jó példa a VW, Boeing, vagy Johnson&Johnson elleni perek az hogy hiába vagy nagyon gazdag és van lobbierőd, nagyon könnyen a bíróságon találhatod magad. Az Uber is ott lenne(vagy vádalkut kötött volna) ha az ügyészek úgy látják bizonyítató lenne valami érdemi törvényszegés.
"Továbbra is azt az egyetlen "érvet" szajkózod, hogy az ügyészség megfelelő rálátással és szakemberekkel döntött arról, hogy a céget nem fogja perbe."
Nem, én azt szajkózom hogy neked kell bizonyítani hogy nem, vagy miért is nem így működött az ügyészség, ha tudsz a korrupcióra, államügyészi, politikusi nyomásgyakorlásra bármi bizonyítékot mutatni akkor nosza, enélkül csak üres vádaskodás. Amerikában rengeteg cég volt már a bíróság előtt, és fizetett súlyos pénzeket, tehát olyan egyetemes elv amire itt hivatkozni próbálsz nincs.
Neked alapvetően még mindig egy jogszabály, vagy precedenst kellene mutatnod ahol a céget is bűnvádi eljárás alá helyezik egy olyan ügyben ahol az alkalmazottja hasonló módon közlekedési balesetet okoz.
"Miközben ugye konkrétan a VW motorok kibocsájtása miatt egyetlen ember sem halt meg bizonyíthatóan.Szemben ugye az Uber esetével! Szerinted?"
Szerintem még mindig nincs fogalmad a jog működéséről. Ha csalsz, vagy bizonyítékot semmisítesz meg akkor ezért vád alá lehet helyezni, függetlenül attól hogy ennek következtében meghalt-e valaki vagy nem. Értelemszerűen az ügyész ilyenkor nem a criminally negligent homicide alapján emel vádat.
"A lényegre koncentrálva, szemantikailag elemezve"
Az hogy milyen alternatív értelmezését tudod felhozni az áltlam leírtnak csak mellébeszélés. Az én értelmezésem az hogy az önvezetése szó használata esetén a valós(from you) önvezetésre gondolok, nem csak a potenciálra vagy az autopilotra. Legközelebb akkor legyél figyelmesebb és ha más értelmezést akarsz használni akkor első körben tisztázd azt hogy az esetén is tartom-e az állításom.
"De ha nem tudsz konkrét szakmai érveket hozni, hogy miért nem jó a tesztpálya, "
Leírtam többször, nem tud sokmillió szituációt előállítani. Erre mi volt a válaszod az ignorálson kívül? Semmi.
A teszt pálya arra jó hogy a durva kezdeti hibákat kihozza, jelentősebb kód módosulás utáni regressziós tesztekre, arra nem alkalmas hogy a közúti szituációk változatosságát reprodukálja. Fel is tettem a kérdés hogy miért is közúton tesztel gyak. mindenki. Mi volt a válaszod? Szokásos elsunnyogás. Ilyen a vitakultúrád, ignorálod ami kellemtelen. Ezért veszteted már technikailag régesrég a vitát.
"Miért hozod ezt most megint elő!?"
Ezek szerint, két szálon is ugyanarra a hibás jogszabályra hivatkoztál, így mindkettőt lezártam, mindkét megközelítés szerint tévesen hivatkoztad be.
"általam nem mondott dolgokhoz írsz kommenteket?"
Nem, mivel te ezt mondtad:
"Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött"
Erre reagáltam azzal hogy az NTSB-nek nem kompetenciája hogy jogi kérdésben döntsön. Erre nincs válaszod.
"Volt még vagy 15 pont, amivel Rafaellát vádolja, azokat is beszúrod?"
Eleve nem volt 15 pont, de én úgy gondolnám hogy itt az elsődleges elve az Uber felelőségének kérdése, mivel azt te is elismerted már hogy Rafi bűnös, csak szerecsenmosdatást tartasz mert rájöttél hogyha nem őt vádolnák akkor valaki mást kellene, ami jobban passzol a vágyálmodhoz. Az elsődleges ok - amiért lehet hogy 2 év böribe megy - az hogy nem az utat figyelte, de jól bevált gyakorlat szerint az ügyész mindent fel fog sorolni amit csak talált a vizsgálat során, de azok miatt nem kellene a grand jury-s tárgyalás, beállna a futószalgra és 5 perc múlva már ki is szabnák rá a pénzbüntetését.
"Ha egy liftből kiszedik a vészfékező rendszert és te összetöröd magad, akkor sem/nem csak azt perlik be, aki utoljára megnyomta valamelyik gombot, pedig mondjuk ott volt kirakva egy táblára, hogy a lift balesetveszélyes."
Hibás analógia(másra nem futja). A liftnek vélhetően kötelező tartozéka a vészfékező rendszer, a ’gombnyomót’ pedig nyilván nem perelik be mert semmi törvényetelent nem tett. Azonban ha egy új lift beüzemelése során ha beállítantak egy lifkezelőt akinek az a feladata hogy állítsa le a liftet ha bármi problémaforrást érzékel és ehelyett ő mást csinál akkor baleset esetén pontosan ugyanazon pont alapján lenne megvádolva mint Rafi. Ha nagyon nem arra figyelsz amire kellene egy balesetveszélyes szituációban akkor mindegy hogy pizza futár, liftkezelő vagy safety driver vagy.
"A válasz hibás. Hatóságilag jóváhagyott, sőt az új járműveknél kötelező ABS rendszer van, önvezető meg még nincs."
Csakhogy itt nem ez a kérdés hanem azon állításod kellene megvédened miszerint az autógyártók számára megengedhetelen:
"hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
Hogyan is kerülhetett akkor az utcára a félkész/balesetveszélyes ABS SW-es jármű? Erre kellene már ideje válaszolnod, de csak maszatolsz. -
#112
Megpróbálom a lényeget kiszedve egyszerre, álláspontomat összefoglalva válaszolni, hiszen láthatólag ugyan olyan logika mentén boncolgatod a dolgot, de továbbra sem vitatkozol, hanem próbálod negligálni az álláspontomat.
"Tehát elképzelésed sincs hogy valaki akinek megvan a képesítése legjobb szaktudása alapján miért dönt úgy ahogy. Nem lenne kézenfekvő válasz az hogy azért mert nagy valószínűséggel ez volt a helyes döntés, ahelyett hogy ez egy helytelen döntés volt? De."
"A VW kapcsán az a fő különbség - azon túl hogy köze nincs az önvezetéshez - hogy ott szándékos csalás történt, szándékosan írtak csaló szoftvert hogy becsapják a hatóságot. Ilyen alapon perbe fogható valaki, olyan alapon hogy a tesztelés alatt álló SW-ében még van hiba nem, mindaddig, amíg nem csapja be a hatóságot azzal hogy mondjuk erről szándékosan félrevezető információkat ad."
"Ismét csak át akarod hárítani a bizonyítási kényszert. Ugyanazt az érvelési hibát követed el újra és újra, tanulásra képtelen vagy. Én azt mondom nincs semmi, az ügyész azt mondja nincs semmi. Te azt mondod hogy van. Innentől rajtad a kényszer hogy bizonyíts."
"Válaszom: Mert az adott tényállás egyetlen egy jogszabály(0-9999) alapján sem miősül tövénytelennek. Nem kell felsorolni ehhez az összeset, mindről megmondai hogy miért nem jó. Egyik sem jó. Amit te felsoroltál arról én laikusként is megmondom miért nem jók."
"A tény az hogy aki nálad sokkal jobban ért hozzá azt mondja hogy nem talált olyat ami alapján vádat emelhetne."
"Jaja, legyen döntetlen. Nem, mivel az enyém egybecseng a szakemberekével a tiéd pedig szöges ellentétben áll azzal."
" Hiába linkelgeted, az ügyszség képben van az ügy vizsgálati dokumentumaival, és nem talált benne olyat ami alapján vádat lehet emelni. Megismételem, az NTSB-nek nem kompetenciája annak eldöntése hogy bűnvádi eljárás kezdeményezhető-e vagy nem(ezért nem is tett ilyet). A te állításod pedig erre irányult."
1. Az NTSB feltárt egy csomó, az Uber felelősségét mutató tényezőt (amelyeket te továbbra is ignorálod, tudomást sem veszel róluk), amely a balesethez vezetett. Ezek egy része konkrét műszaki jellegű hiányosság, téves intézkedés volt, beépített automata fék kikapcsolása, az önvezető szoftver defektes működése a gyalogosok felismerése során, vagy épp a kontroll személyzet csökkentése. Más hiányosságok, azonban szervezeti és a cég működéséhez kapcsolódott, gyakorlatilag az előírt kockázatkezelési rendszer hiánya. Ha már szóba került a szándékosság, a VW botrány esetében a szándék a termék a vonatkozó sztenderdeknek megfelelőségének, piacon eladhatóságának biztosítása miatti manipuláció volt. Amíg az Uber esetében is lehet ilyet találni, hiszen itt a termék piacra dobásához szükséges tesztelés meggyorsítása merül fel, amely során a biztonság kérdését szándékosan a hatékonyság mögé sorolták. Csak a beépített biztonsági rendszerek, konkrétan az automata fék, kiiktatása és megfelelő hatékonysággal azt helyettesítő képesség kiépítésének hiánya (defektes szoftver) miatt is erősen felmerül a cég felelőssége. Az Über később ugyan felszámolta a az NTSB jelentésben feltárt őt érintő hiányosságokat, azonban ez nem változtat azon a tényen, hogy ezek a hiányosságok a baleset megtörténte időpontjában fennálltak!
2. Továbbra is azt az egyetlen "érvet" szajkózod, hogy az ügyészség megfelelő rálátással és szakemberekkel döntött arról, hogy a céget nem fogja perbe. Azonban ez egy tény, nem pedig a tény mögötti indoklás. Ennél többet te sem tudsz mögé rakni, bárhányszor, bármilyen formában szajkózod ezt a tényt újra és újra.
Korábban rámutattam arra, hogy az amerikai ügyészi rendszer működéséből, az ügyészek megválasztásából kifolyólag nem kevésbé, sőt talán jobban átpolitizált, mint akár a magyar. Az ügyésznek ott tehát anélkül, hogy megsértené a rá vonatkozó jogi szabályokat lehetősége van arra, hogy döntése során ezeket a politikai szintű mozgatórugókat érvényesítse. És erre a VW per nagyon is jó példa. A VW ha azt nézzük, egy ipari szabványt, egészségügyi határértékre vonatkozó előírást sértett, amely kb egy szabálysértési vádat tenne lehetővé, annak konzekvenciájaként szabálysértési bírsággal, bírói döntéssel a cég gyakorlatának megváltoztatására. Ez meg is történt. Azonban ezeken túl a VW alkalmazásában álló Oliver Schmidtet az USA elleni összeesküvés vádjával perbe fogták és elítélték, rajta kívül még 6 másik vezető ellen kezdtek bűnvádi eljárást. Miközben ugye konkrétan a VW motorok kibocsájtása miatt egyetlen ember sem halt meg bizonyíthatóan.
Szemben ugye az Uber esetével! Szerinted?
"Várom a mondatot ami alapja cáfolatnak. Szedheted felőlem a bírósági szövegből is, csak legyen benne hogy a Tesla ezt leírta, nem ennél kevesebbet, az autopilot és a potenciál ui. ennél kevesebb. (Hiába szúrsz be zavaros hsz linkeket, ha egy mondatot várok)."
LOL Azt hogy te mire vársz, az a halott kiskutyát nem érdekli! Nyilván 80 hsz után sem esett le neked, hogy hol tévedtél már az elején! Várjál segítek. ;)
Szal, menjünk újra vissza a kályhához. Mi volt az ominózus, ezerszer idézett mondat? #30 "A többire meg a köznyelvben és a marketingeseknek hála önvezetőként van eladva a cucc."
A lényegre koncentrálva, szemantikailag elemezve az "önvezetőként" kifejezést látható, hogy az nem annyira egyértelmű, mint gondolnánk. Gyak két jelentése van:
1. az önvezető képességhez hasonló.
2. az önvezető képességgel megegyező.
Namost ugye a fórumban elhangzott korábbi kijelentéseket, a szövegkörnyezetet, a bírói döntést, a per tárgyát elemezve is nyilvánvaló, hogy a beszélgetés pont azon folyik, hogy a kettő kategória összemosható, amire úgy tűnik, a te eddigi hozzászólásaid is tökéletes példát jelentenek. Te magad vagy a bizonyíték! ;)
A fenti mondatot meglátva rögtön ráraboltál az egyik és csak az egyik jelentésre és mint a betörő lábszárát elkapó pitbullkutya ezt halálodig sem ereszted, miközben a beszélgetés, és az idézett per eleve nem erről szólt!
Benézted! A kijelentésedben vádaskodtál, nem is korrigáltál utána sem, mert nem érted.
De most itt a lehetőség. Szóval tudod! ;)
"Zalazone. Tehát a kérésemre adandó válaszod az lenne állításod hogy a Zalozone-on a lehetésges összes(n/*millió) kereszteződés tesztelhető, ráadásul életszerű járművekkel, mivel van rajta több komplex keresztődés. A zalazone <1% -át tudja az életben előforduló szituációk reprodukálásának, ez kb. trivialitás. Senki nem olyan hülye hogy ebben a fázisban még mindig csak a tesztpályán körözzön, ezt csak a te valóságtól elrugaszkodott vágyálmod. Én már majd 2 éve is láttam Budapest belvárosában önvezetőt tesztelni(nyilván safety driver-el). Nincs az iparágban olyan aki ne merészkedne ki közutakra, max. a fejlesztés nagyon kezdeti fázisában."
Hát erre most mit mondjak. Tudod mit, amit te szoktál! Hidd el, hogy a tesztpályát és az azon beállítható forgalmi helyzeteket felkészült szakemberek állítják össze. ;)
Szóval, vagy így van vagy nem, azokat a dolgokat illetően, amiket írsz, mint kívülálló hozzá nem értő embernek neked is meglehet róla a véleményed, amit én valamilyen szinten tiszteletben is tartok. De ha nem tudsz konkrét szakmai érveket hozni, hogy miért nem jó a tesztpálya, akkor nem érdemes ezt folytatni. Szal kérnék valami konkrétabb forrást, szakmai véleményt, köszönöm!
"ARS 28-662, prohibits failing to stop or leaving the scene of an accident that causes damage to another vehicle.
ARS 28-661, prohibits failing to stop or leaving the scene of an accident when the accident causes serious injury or death"
Őööö, értem én, hogy most bepótolod a házid, de ezt a későbbi #102 hsz-től megtárgyaltuk. Miért hozod ezt most megint elő!? :O
„Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött”
Az NTSB nem döntött. ez egyedül az ügyészség szerepköre, az NTSB leírja a vizsgálta eredményét, priorizálhatja a problémákat/okokat(amit meg is tett)."
Mivaaaan? Most magaddal vitatkozol, hogy szövegkörnyezetből kiemelt, általad máshogy értelmezett mondatrészekhez, általam nem mondott dolgokhoz írsz kommenteket?
Ha zavarlak akár ki is szállhatok! XD
"Leírtam, a telefon bámulásával olyan esetben amikor a figyelmedet másra kellene fordítani(bármire ami a munkád) túl nagy(nem eflgadható) kockázat vállalás. Olvasd el, talán megvilágosodsz:
Negligent Homicide Definition"
Igeeeen, és a többi hol marad? Volt még vagy 15 pont, amivel Rafaellát vádolja, azokat is beszúrod? Amúgy meg engem az érdekelne továbbra is, hogy miért nem tekinti a céget vádolhatónak. Az indoklás bemutatására vonatkozott a mondat, amit alapvetően szintén figyelmen kívül hagytál, és valami részletfaxságra válaszolsz. Vissza az elejére!
"Az Uber elsősorban azért "ússza meg" mert az állami liszensz birtokában tesztelt(enélkül már a vádlottak padján lenne), illetve Raffaelt odaültette mint balesetelkrülési felelőst. A who watch de watchers ágon Trump elnökig fel lehetne vinni minden vádat, de ez nem így működik, ha a main cause a telefon bámulása volt, akkor ez viszi el a balhét."
Igen, ez érthető, de szerinted az Uber miért is nem vádolható, amikor voltak feltárt hiányosságai? Ha egy liftből kiszedik a vészfékező rendszert és te összetöröd magad, akkor sem/nem csak azt perlik be, aki utoljára megnyomta valamelyik gombot, pedig mondjuk ott volt kirakva egy táblára, hogy a lift balesetveszélyes.
"A válasz nyilvánvaló, nem volt olyan szinten kitesztelve, és nem hozta ki a hibát tesztpálya sem. A hosszú, nagy mennyiségű közúti használat hozta ki. Ezért vannak az önveztők is közutakon, millió mérföldeket át, és sok-sok ezer féle keresztődésen keresztül."
A válasz hibás. Hatóságilag jóváhagyott, sőt az új járműveknél kötelező ABS rendszer van, önvezető meg még nincs.
Amúgy nem ez volt az egész ABS példának történő felhozásának kiindulópontja. Ebben a gondolatsorban is úgy elszálltál a saját fejed után mint az ólajtó. Ahogy szoktál. XD
"Bakter, erre emlékszem! Ezt a szöveget is a múltkor én lőttem el! Szal igaz, tényleg bot vagy! Hihetetlen, hogy hol tart már a tudomány!!! :O XD"
Személyeskedő minősítgetés, érdemi ontopic tartalom nélkül. Ezekre a továbbiakban már nem reagálok, nem süllyedek a te vitakultúra színvonaladra."
Ne már! Ez is az én mondatom, ezt frankón nem hiszem el! XD
Kár hogy csak ilyen fricskák maradnak meg a memóriádban, az sajna nem igazán, hogy mi volt az adott vita kiindulópontja, meg menete, attól mindig eltérsz egy eléggé szűk, saját logikád szerint.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.10.24. 13:53:14 -
defiant9 #111 "Őöööö, az eddigiekből nem nyilvánvaló???? Fogalmam sincs!"
Tehát elképzelésed sincs hogy valaki akinek megvan a képesítése legjobb szaktudása alapján miért dönt úgy ahogy. Nem lenne kézenfekvő válasz az hogy azért mert nagy valószínűséggel ez volt a helyes döntés, ahelyett hogy ez egy helytelen döntés volt? De.
"Azt mondom, hogy valszeg lehetett volna találni, ha pl a VW botrányban találtak"
Ez aztán a logika. Valszeg elítélhetünk téged valmiért, ha mást is elítéltek már gyilkosságért. Zéró realitásérzéked van, logikai összefüggések értelemzésére pedig totál képtelen vagy. A VW kapcsán az a fő különbség - azon túl hogy köze nincs az önvezetéshez - hogy ott szándékos csalás történt, szándékosan írtak csaló szoftvert hogy becsapják a hatóságot. Ilyen alapon perbe fogható valaki, olyan alapon hogy a tesztelés alatt álló SW-ében még van hiba nem, mindaddig, amíg nem csapja be a hatóságot azzal hogy mondjuk erről szándékosan félrevezető információkat ad.
"Azon vitatkozunk, hogy te sem tudod alátámasztani a részletes indoklás nélkül,"
Ismét csak át akarod hárítani a bizonyítási kényszert. Ugyanazt az érvelési hibát követed el újra és újra, tanulásra képtelen vagy. Én azt mondom nincs semmi, az ügyész azt mondja nincs semmi. Te azt mondod hogy van. Innentől rajtad a kényszer hogy bizonyíts. Ha nem tudsz semmi olyan mögé tenni ami csak elvi szinten is megállna (eddig nem tudtál), akkor ez csupán a vágyalmaid leírása hogy mit szeretnél, nem több mint életszerűtlen kitaláció.
"LOL Ki is a sunyi, primkó, kiskomám? Csak kérdem? XD"
Nyilán te. Megismétlem a kérdés amire ismét nem válaszolsz, azt kértem hogy mutasd meg hol tettem ennek megfelelő állítást:
"eddig folyamatosan azt bizonygattad, hogy de az a levélke, amit az ügyészség írt tájékoztatásul, hogy nem fogja perbe az Ubert, az egy indoklás."
Erre fel a saját sok pontos hsz-d linkeled be válaszul? Mi ez ha nem a szokásos sunyi maszatolásod? Égyébként ahogy mondtam az ügyész nyilatkozata egyben indoklás is, arra vonatkozóan hogy miért nem indít pert. Állítás: Nem indít pert. Indoklás: Mert nincs törvényes alapja. Kérdésed: „Miért nincs?” Válaszom: Mert az adott tényállás egyetlen egy jogszabály(0-9999) alapján sem miősül tövénytelennek. Nem kell felsorolni ehhez az összeset, mindről megmondai hogy miért nem jó. Egyik sem jó. Amit te felsoroltál arról én laikusként is megmondom miért nem jók.
"Találgatsz, mert nincs forrásod, amivel az ügyészségi döntést alátámasztanád!"
Nem is kell. Ők a szakemberek, azt mondják nincs bűncselekmény, ameddig más ezt nem mutatja meg addig ez van. Neked kellene egy jogszabályt, vagy precedenst mutatni ami szerint van, ami szerint valaki olyat tett vagy nem tett aminek bünteőjogi relevanciája van. Csakhogy a te tudás szinted erre eleve alkalmatlan, ezért vagy gondban, és ezért próbálod letolni magadról hogy bizonyítanod kelljen a vágyálmaidból bármit is, mondván hogy bizonyítsa más az ellenkezőjét. Tipikus vallásos hívő gondolkodásmód. A tény az hogy aki nálad sokkal jobban ért hozzá azt mondja hogy nem talált olyat ami alapján vádat emelhetne.
Rólad is kijelenthetem hogy bűnös vagy valamiben, bizonyítsd be hogy nem, de ez nem így működik. Mindaddig ártatlan vagy ameddig valaki nem tud egy konkrét jogszabály által vádat megfogalmazni, ami elégséges szinten bizonyítható is, ha te vádolsz valakit akkor rajtad a bizonyítási kényszer, ez a bíróságon is így működik.
"Tök mindegy, hogy te mit gondolsz, az egy vélemény, nyilván az enyém is."
Jaja, legyen döntetlen. Nem, mivel az enyém egybecseng a szakemberekével a tiéd pedig szöges ellentétben áll azzal.
"Újfent belinkelném az NTSB jelentést "
Hiába linkelgeted, az ügyszség képben van az ügy vizsgálati dokumentumaival, és nem talált benne olyat ami alapján vádat lehet emelni. Megismételem, az NTSB-nek nem kompetenciája annak eldöntése hogy bűnvádi eljárás kezdeményezhető-e vagy nem(ezért nem is tett ilyet). A te állításod pedig erre irányult.
Azt volt az állításom:
"Szerintem nem. Idézd be azt a marketinges szöveget ahol úgy van hirdetve hogy önvezető."
Várom a mondatot ami alapja cáfolatnak. Szedheted felőlem a bírósági szövegből is, csak legyen benne hogy a Tesla ezt leírta, nem ennél kevesebbet, az autopilot és a potenciál ui. ennél kevesebb. (Hiába szúrsz be zavaros hsz linkeket, ha egy mondatot várok)
OK. Mivel megosztottad a válaszod én csak az egyik felét láttam, arra reagáltam. Most pótlom.
Zalazone. Tehát a kérésemre adandó válaszod az lenne állításod hogy a Zalozone-on a lehetésges összes(n/*millió) kereszteződés tesztelhető, ráadásul életszerű járművekkel, mivel van rajta több komplex keresztődés. A zalazone <1% -át tudja az életben előforduló szituációk reprodukálásának, ez kb. trivialitás. Senki nem olyan hülye hogy ebben a fázisban még mindig csak a tesztpályán körözzön, ezt csak a te valóságtól elrugaszkodott vágyálmod. Én már majd 2 éve is láttam Budapest belvárosában önvezetőt tesztelni(nyilván safety driver-el). Nincs az iparágban olyan aki ne merészkedne ki közutakra, max. a fejlesztés nagyon kezdeti fázisában.
„ amit úgy tűnik eddig elmúlasztottál akkor láthatod, hogy halállal, személyi sérüléssel járó baleset okozásával kapcsolatban van szabályozás. ARS 28-661 „
Ezt már lejátszottuk, és elismerted hogy ismét mellé löttél. Az ARS 28-661 a hit&run tipusú cselekmények egyike:
ARS 28-662, prohibits failing to stop or leaving the scene of an accident that causes damage to another vehicle.
ARS 28-661, prohibits failing to stop or leaving the scene of an accident when the accident causes serious injury or death
Az Uber/Raffaela esetén egyik sem játszik.
„Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött”
Az NTSB nem döntött. ez egyedül az ügyészség szerepköre, az NTSB leírja a vizsgálta eredményét, priorizálhatja a problémákat/okokat(amit meg is tett).
„hogy mutass előbb egy ügyészi indoklást, hogy miért ezekre a jogi rendelkezésekre vádolja és miért csak Rafaellát, ami a vádiratban szerepel.”
Leírtam, a telefon bámulásával olyan esetben amikor a figyelmedet másra kellene fordítani(bármire ami a munkád) túl nagy(nem eflgadható) kockázat vállalás. Olvasd el, talán megvilágosodsz:
Negligent Homicide Definition
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!For the crime of negligent homicide, Arizona law A.R.S. § 13-1102 requires the prosecution prove that you caused the death of another person with criminal negligence. You had no intention to kill when you commit negligent homicide.
Acting with criminal negligence means that you failed to recognize a substantial and unjustifiable risk of causing the death of another person. The type of risk the law is talking about is one that a reasonable person would not have taken. So, what raises the degree of negligence from ordinary civil liability to criminal liability is when you act in an extremely unreasonable way. Arizona calls this criminal negligence, while some states call it gross negligence.
Az Uber elsősorban azért "ússza meg" mert az állami liszensz birtokában tesztelt(enélkül már a vádlottak padján lenne), illetve Raffaelt odaültette mint balesetelkrülési felelőst. A who watch de watchers ágon Trump elnökig fel lehetne vinni minden vádat, de ez nem így működik, ha a main cause a telefon bámulása volt, akkor ez viszi el a balhét.
„A hagyományos autógyártók még egy vizonylag egyszerű biztonsági rendszerrel, amilyen az ABS is évtizedekig xarakodtak, szemben az informatikai szemléletű cégekkel, mert náluk a biztonság az első. „
Egyrészt nem, az adott ABS szoftvere ami hibás volt, valszeg egy új fejlesztés, vedd észre hogy nem minden ABS-es autót hívtak vissza hanem csak azt amiben a hibás szoftver volt, töredék. A kérdés hogy hogyan is kerülhetett a hibás fejlesztésű SW a hagyományos autógyártó utcai járművébe, és miért is okozott balesetet ha szerinted ez kellően ki volt tesztelve? A válasz nyilvánvaló, nem volt olyan szinten kitesztelve, és nem hozta ki a hibát tesztpálya sem. A hosszú, nagy mennyiségű közúti használat hozta ki. Ezért vannak az önveztők is közutakon, millió mérföldeket át, és sok-sok ezer féle keresztődésen keresztül.
"Bakter, erre emlékszem! Ezt a szöveget is a múltkor én lőttem el! Szal igaz, tényleg bot vagy! Hihetetlen, hogy hol tart már a tudomány!!! :O XD"
Személyeskedő minősítgetés, érdemi ontopic tartalom nélkül. Ezekre a továbbiakban már nem reagálok, nem süllyedek a te vitakultúra színvonaladra. -
#110
"Akkor ennyi. Azt kell feltételeznünk hogy nem volt ilyen befolyás. Tehát az ügyészek a szaktudásuk legjavát adták. Ez neked azért gond mert veled ellentétes döntésre jutottak. Felettem a kérdést, mellé írtam hogy fontos lenne rá válaszolni. Mit csinálsz, a sunyi kis módodon ignorálod. Megismétlem: Szerinted egyébként miért nem emelt vádat? (ez fontos kérdés, illene rá válaszolni) "
Őöööö, az eddigiekből nem nyilvánvaló???? Fogalmam sincs! Azt mondom, hogy valszeg lehetett volna találni, ha pl a VW botrányban találtak (az is tök általános vád volt), és az NTSB jelentésben is rendesen ekézték a céget. Azon vitatkozunk, hogy te sem tudod alátámasztani a részletes indoklás nélkül, hogy miért nem tette, te is ugyan így találgatsz, csak VÉLEMÉNYED van. Feleslegesen rugózol olyanon, ami gyak eldönthetetlen, és egyszerűen nem látod be, hogy több infó nélkül az is marad!
"eddig folyamatosan azt bizonygattad, hogy de az a levélke, amit az ügyészség írt tájékoztatásul, hogy nem fogja perbe az Ubert, az egy indoklás."
Kérek egy mondatot is ahol ezt írtam volna. Az hogy szalmabábokat gyártasz, és olyan állításokat adsz a számba amit nem tettel, ismét csak a primkó vitakultúrádra bizonyíték."
Persze szívesen belinkelem, úgy látszik ebben is elveszítetted már rég a fonalat: #59 Én "Nézd én már rég lemondtam arról, hogy veled érdemi vitát folytassak. Először linkeld be te azt az indokolást, amiben a vizsgálat lefolytatása után, mert vizsgálták az Uber felelsőségét is ugye, az ügyész mutatta, hogy miért nem tartja helyénvalónak az Uber perbefogását. Köszönöm! ;)"
#60 te: "Ez egy szimpla google, keresés:
"After a very thorough review of all the evidence presented, this Office has determined that there is no basis for criminal liability for the Uber corporation arising from this matter"
Nyilván nem adtad meg a linket, meg a forrást, azt is nekem kellett keresni, mert valszeg érezted azért, hogy ez a levélke kevés lesz.
LOL Ki is a sunyi, primkó, kiskomám? Csak kérdem? XD
"Egyébként az hogy nem emelek vádat mert nincs törvényes alapja az tekinthető indoklásnak, csak nem részeltesnek amit te mindképp látni szeretnél. Valszeg ilyen tartalmú munkadokumentum van, de ez nem publikus."
Blablabla. Pont ugyan ott tartunk. Találgatsz, mert nincs forrásod, amivel az ügyészségi döntést alátámasztanád! Nem lehetett volna ezt akkor 50 hsz-szel korábban leírnod, hogy szorri nincs ilyen dokumentum, nem találsz? ;)
"Nincs olyan kritérium hogy két sofőr kel, sem olyan hogy kell lennie másodlagos fék asszisztensnek, a korábbi statisztikák sem olyanok amik szükségszerűen kizárnák a tesztet. Így ezekre hiába is hivatkozol. Raffaela félretájékoztatása valós lehetne, de ezt te sem tudod, csak annyit hogy talán. Nem gondolom egyébként hogy olyan szinten dezinformálták volna hogy emiatt döntött úgy hogy belefér neki valóságshowt nézni, ha mégis akkor ezen a címen fel fogják menteni és az Uber egy másik alkalmazottja ülne a helyére."
Tök mindegy, hogy te mit gondolsz, az egy vélemény, nyilván az enyém is. Azonban továbbra is az a gond, hogy nem megfelelő hatékonysággal tudod alátámasztani azt és nem érveket, forrásokat, szakértői álláspontokat hozol, hanem csak az enyémeket próbálod rombolni. Ennyit a vitakultúrádról.
Újfent belinkelném az NTSB jelentést és felhívnám a figyelmedet annak 3. Conclusion c. fejezetére, amit javaslom egészében tekints át, és ne csak a Probable Cause alfejezet legelső mondatát idézgesd és közben ne vegyél tudomást többi oldalról.
"és olyat állítottál, amit aztán nem tudtál alátámasztani "
Mi lett volna ez? Én az elején éppenhogy kértem azt a marketing szöveget ahol önvezetőnek reklámozták magukat. Ilyet nem kaptam máig sem. A semmit nem tudom bizonyítani, nincs ilyen. (kínai 3rd party kereskedő esetén valszeg volt, erről nem tudtam)"
"Az eredeti kijelentés az volt, hogy a marketing megtévesztő,"
Nem csak ez volt, megint sunyítasz. Az is ott volt hogy önvezetőként van eladva."
Nem kaptá marketing szövegetl?! :O Ez egyszerűen nem igaz!
De így van, menjünk vissza újra és újra a gyökerekhez, talán egyszer végre leesik:
#30 dyra: Talán pont azért írtam amit? A többire meg a köznyelvben és a marketingeseknek hála önvezetőként van eladva a cucc. Hiába a te szakszerű levezetésed.
#32 defiant9: "A többire meg a köznyelvben és a marketingeseknek hála önvezetőként van eladva a cucc. "
Szerintem nem. Idézd be azt a marketinges szöveget ahol úgy van hirdetve hogy önvezető.
Az ilyen egyébként a fogyasztók megtévesztése lenne, amiért már rég beperelték volna a céget. Csakhogy senki nem indított ilyen pert mert, mivel nincs így, csak mivel neked nincsenek érveid, kitaláltad ezt."
Erre lett felhozva linkkel, hogy Németországban, Amcsiban is kritizálják a céget a megtévesztő marketingje miatt. Te valami konkrét marketing szöveget kértél ami SZERINTED, NEKED tényleg bizonyíthatja, hogy na a Tesla tényleg félrevezető, sőt direkt ír hülyeséget. A #106-ban konkrétan be lett linkelve, konkrétan az a marketing szöveg, amire hivatkozva a német bíróság döntött arról, hogy felszólítja a Teslát, hogy korlátozza a marketingjét bizonyos tekintetben. A bíróság konkrétan az Autopilot név, és a "teljes önvezetési potenciál" kifejezés félrevezető voltáról döntött.
Szóval a kötelező elem, újra: Félrevezetés a Tesla részéről volt, per volt, te gyak hazugsággal vádoltad a másikat. Jöhet a bocsánatkérés!
Egy kis aktuális extra, még az Euro NCAP is kritizálja a Tesla marketingjét.
"Ember, vedd már észre magad, hogy a halott kiskutyát nem érdekli!"
Veled állok vitában, ameddig téged érdekel és reagálsz rá addig válaszolok, és rámutatok miben tévedsz, a vita szabályai szerint nem tehetek mást."
Erről beszélek, nem érvelsz, tényekkel, háttéranyaggal alátámasztasz, hanem trollkodsz, rombolod a másik álláspontját, keresel logikai hibát. Csak éppen minek után a tudásod, tény állományod igencsak soványka, és logika hibát sem igen találsz újra és újra visszakanyarodsz ugyan oda! Végtelen ciklusba kerültél kiskomám! XD
"Őööö, namost akkor mi az elvárás, minden mondatodat kommenteljem? "
Nem, csak ha egy szálon már nincs válaszod, akkor ismerd el hogy elfogadod az én állításom és nem tudod/akarod tartani a saját álláspontod. Azt is elismerheted hogy tévedtél, ez volt a saját elvárásod amit leírtál Akkor alkalmazd magadra. A 96-os HSZ-ben több szálat is termináltál. pl. Zalaring. Ezek szerint ezekben elismered hogy álláspontod téves volt?"
Hát valamit benéztél, mert a #98-ban újra rákérdeztem a Zalazone-ra és azóta sem kaptam rá választ! Köszi, ha ezt végre megteszed. Amúgy meg valszeg elkerülte a figyelmedet, mivel kezdett növekedni a hsz-ek nagysága kezelhetetlen lenni, 3 hozzászólásban válaszoltam a tiédre, többször is. Csodálkoztam is, hogy a kérdéseimre felvetéseimre nem válaszoltál.
Javaslom nézzed szépen vissza, hogy mit hagytál ki! ;)
Majd ha a hihetetlen tényanyaggal meggyőzöl el fogom ismerni ha az álláspontom megváltozott., hidd el. De ennek nem nagy veszélyét látom, egyelőre.
"XD Komolyan mondom nem létezik, hogy valaki ilyen legyen. Valld be, hogy te gyak egy bot vagy! Nálam átmentél a Turing-teszten! XD"
Ez a témához nem kapcsolódó minősítgetés, érdemi információt nem hordoz, nem kívánok rá reagálni, esetleg annyit hogy hiába játszod el hogy magas lovon ülsz, elég rég összeomlott az érvelésed, inkább már csak látszatválaszaid vannak."
Bakter, erre emlékszem! Ezt a szöveget is a múltkor én lőttem el! Szal igaz, tényleg bot vagy! Hihetetlen, hogy hol tart már a tudomány!!! :O XD
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.10.23. 06:07:15 -
defiant9 #109 "Magam részéről nem foglalnék állást, hogy az ugyészség munkáját ebben a konkrét esetben mennyire befolyásolták a politikai, média vagy a nagyobb, erősebb ügyfél (Uber) jelentette tényezők."
Akkor ennyi. Azt kell feltételeznünk hogy nem volt ilyen befolyás. Tehát az ügyészek a szaktudásuk legjavát adták. Ez neked azért gond mert veled ellentétes döntésre jutottak. Felettem a kérdést, mellé írtam hogy fontos lenne rá válaszolni. Mit csinálsz, a sunyi kis módodon ignorálod. Megismétlem: Szerinted egyébként miért nem emelt vádat? (ez fontos kérdés, illene rá válaszolni)
"eddig folyamatosan azt bizonygattad, hogy de az a levélke, amit az ügyészség írt tájékoztatásul, hogy nem fogja perbe az Ubert, az egy indoklás."
Kérek egy mondatot is ahol ezt írtam volna. Az hogy szalmabábokat gyártasz, és olyan állításokat adsz a számba amit nem tettel, ismét csak a primkó vitakultúrádra bizonyíték. Egyébként az hogy nem emelek vádat mert nincs törvényes alapja az tekinthető indoklásnak, csak nem részeltesnek amit te mindképp látni szeretnél. Valszeg ilyen tartalmú munkadokumentum van, de ez nem publikus.
Ismét. Az NTSB azt mondta hogy Rafi a main cause, de az Uber rendszerében is voltak hiányosságok amin, úgy általánosságban lehetne javítani. Ezek azonban nem olyan hiányosságok amiért bűnvádi eljárást lehetne indítani, és ennek eldöntése nem az NTSB hanem az ügyészség kompetenciája.
"Szóval a cég úgy látom minden olyat elkövetett,amit te lehetőségként felsorolsz, hogy felelőssé lehessen tenni."
A cég odaültette Rafaellát vélhetően azzal az utasítással hogyha bajt lát akkor avatkozzon közbe. Az adott haláleset kapcsán csupán az volt az elvárt működés hogy ezt a funkcióját teljesítse Raffael, ergo az Uber megtette azt ami elégséges volt ahhoz hogy ne legyen ilyen alapon vádolható. Nincs olyan kritérium hogy két sofőr kel, sem olyan hogy kell lennie másodlagos fék asszisztensnek, a korábbi statisztikák sem olyanok amik szükségszerűen kizárnák a tesztet. Így ezekre hiába is hivatkozol. Raffaela félretájékoztatása valós lehetne, de ezt te sem tudod, csak annyit hogy talán. Nem gondolom egyébként hogy olyan szinten dezinformálták volna hogy emiatt döntött úgy hogy belefér neki valóságshowt nézni, ha mégis akkor ezen a címen fel fogják menteni és az Uber egy másik alkalmazottja ülne a helyére.
"és olyat állítottál, amit aztán nem tudtál alátámasztani "
Mi lett volna ez? Én az elején éppenhogy kértem azt a marketing szöveget ahol önvezetőnek reklámozták magukat. Ilyet nem kaptam máig sem. A semmit nem tudom bizonyítani, nincs ilyen. (kínai 3rd party kereskedő esetén valszeg volt, erről nem tudtam)
"Az eredeti kijelentés az volt, hogy a marketing megtévesztő,"
Nem csak ez volt, megint sunyítasz. Az is ott volt hogy önvezetőként van eladva.
"Ember, vedd már észre magad, hogy a halott kiskutyát nem érdekli!"
Veled állok vitában, ameddig téged érdekel és reagálsz rá addig válaszolok, és rámutatok miben tévedsz, a vita szabályai szerint nem tehetek mást.
"Őööö, namost akkor mi az elvárás, minden mondatodat kommenteljem? "
Nem, csak ha egy szálon már nincs válaszod, akkor ismerd el hogy elfogadod az én állításom és nem tudod/akarod tartani a saját álláspontod. Azt is elismerheted hogy tévedtél, ez volt a saját elvárásod amit leírtál Akkor alkalmazd magadra. A 96-os HSZ-ben több szálat is termináltál. pl. Zalaring. Ezek szerint ezekben elismered hogy álláspontod téves volt?
"XD Komolyan mondom nem létezik, hogy valaki ilyen legyen. Valld be, hogy te gyak egy bot vagy! Nálam átmentél a Turing-teszten! XD"
Ez a témához nem kapcsolódó minősítgetés, érdemi információt nem hordoz, nem kívánok rá reagálni, esetleg annyit hogy hiába játszod el hogy magas lovon ülsz, elég rég összeomlott az érvelésed, inkább már csak látszatválaszaid vannak. -
#108
"Ami más az hogy mi azt mondjuk hogy nincs semmi, te pedig azt hogy a tényállás és a jogszabályok alapján ilyen esetben vádat kell emelni. ..."
Csak jelzem továbbra is, hogy nincs olyan, hogy "mi", értsd te meg az ügyész, másik oldal meg esetleg én a világ ellen. Olyan van, hogy mi, azaz te meg én, fórumos sztenderd szájkarrate bajnokok, meg vannak az ügyben érintett szakemberek. Mi indézhetünk tölük a VÉLEMÉNYÜNK alátámasztása érdekében, de ennek a vitának a jelentőség ugye beláthatóan minimális.
Az USA ügyészi rendszeréről szött ideáid szembeállítva a magyar rendszer esetében szintén csorbát szenvednek, ha az általános meseszép lózungokat a valósággal hasonlítjuk össze. Az USA a világ egyetlen állama, ahol az ügyészeket a választópolgárok választják. Ez a rendszer kódolja a politikai, médiabefolyás más rendszerekhez képesti nagyobb érvényesülési lehetőségét, amit ha csak a Wikis szócikket megnézed láthatod, hogy a kritikusok fel is rónak neki.
Magam részéről nem foglalnék állást, hogy az ugyészség munkáját ebben a konkrét esetben mennyire befolyásolták a politikai, média vagy a nagyobb, erősebb ügyfél (Uber) jelentette tényezők. De azt kijelenteném, hogy az ottani rendszer semmivel nem ad kevesebb lehetőséget ezek érvényesülésére a törvényesség határain belül is, sőt inkább többet.
"Ember, te követeled az indoklás bemutatását. Én végig azt mondom hogy ez nem része a rendszernek. Most hogy végre ezt megértetted és elismétled az én álláspontom azzal csak azt bizonyítod hogy eddig értelmetlenséget beszéltél. Szánalom amit itt produkálsz."
Ember, (amúgy miért utánozol!? XD) eddig folyamatosan azt bizonygattad, hogy de az a levélke, amit az ügyészség írt tájékoztatásul, hogy nem fogja perbe az Ubert, az egy indoklás. Aztán végre úgy tűnik most belátod, hogy nem az, mert abban nincs semmi ezen a tényen kívül. Mellesleg honnan is indult az egész? Már korábban, nem olyan régen felfrissítettem az emlékezeted, épp ezért csak idézek:
#98 "Az NTSB már kimondta a cég felelősségét, amit ez a levél csak megerősít. Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött. Te alternatív, a cégre vonatkozó vád lehetőségét kérted. Én a VW botrányt említettem, de lehetne bármilyen szállítmányozó cég is példa, amelyik a járművek műszaki állapotáért felelős. És visszalőttem a kérdést, hogy mutass előbb egy ügyészi indoklást, hogy miért ezekre a jogi rendelkezésekre vádolja és miért csak Rafaellát, ami a vádiratban szerepel. Véleményt tudsz megfogalmazni, amit még is tényként próbálsz beállítani."
"Ha nem vezetnek(másra figyelnek, vezetésre alkalmatlan állapotban ülnek a volán mögött) egy autót és az balesetet okoz akkor az a felelős aki ott ült és vezetnie kellett volna. Jelen esetben Rafi. Tényleg olyan bonyolult ez a logikai összefüggés? Az Uber akkor lenne felelős ha -szándékosan- olyan helyzetet állít elő amiben Rafi nem tudta volna ellátni a feladatát, pl. letiltja a kormányszerveket a teszt alatt noha tudta hogy időnként szükség van az ember beavatkozására, ami könnyen bizonyítható lett volna a korábbi statisztikák alapján."
Rafaella keze nem volt a kormányon, tehát nem vezetett és ez az önvezető rendszer lényege, gondolom. A cég tervezte a rendszert, ami a konfliktust csak túl későn jelezte a személyzetnek, a cég letiltotta a gyári automata féket, 2-ről egyre csökkentette a kontrolszemélyzetet és talán még a vezetőknek is hiányos képzést, tájékoztatást adott, miközben a korábbi időszakok statisztikái sem voltak túl kedvezőek. A szándékosság viszont nem feltétel, büntetőjogi szempontból értve, elég a gondatlanság. Szóval a cég úgy látom minden olyat elkövetett,amit te lehetőségként felsorolsz, hogy felelőssé lehessen tenni.
"Ismételgetheted a hülyeséged ez a védjegyet, csakhogy az én állításom épp arról szólt hogy szerintem nem volt olyan marketing szöveg ahol önvezetőnek állították magukat. Megértem hogy jobb lenne eltekinteni attól hogy én mit állíttok, és valami olyat cáfolni amit te gondolsz csak hát a vitában sajnos ez nem egy valid opció, úgy hívják érvelési hiba, amitől képtelen vagy szabadulni az évek során, újra és újra elköveted őket, valszeg mert olyan kényelmes alternatívának tűnnek. Vagy tudod az eredeti állításom cáfolni, vagy nem. Eddig nem sikerült."
Ismételgetheted napestig. Csak épp nem az általad felvetett kijelentés volt az első, épp te reagáltál más kijelentésére, és olyat állítottál, amit aztán nem tudtál alátámasztani és mellesleg egyből vádaskodtál. Erre volt szíves ezt a másik oldal egy linkkel megcáfolni. Mi nem érthető ebben!?
Nyelvtanozhatsz itt napestig. Az eredeti kijelentés az volt, hogy a marketing megtévesztő, a közember pedig rendszeresen meg is téved. A német bíróság, meg kimondta hogy bizony ez a helyzet. Erre te nekiállsz itt nyelvészkedni, hogy de szerinted nem mert hol van ez meg ez leírva a brossúrákban??? Ember, vedd már észre magad, hogy a halott kiskutyát nem érdekli!
Én csak azért szánok rá ennyi időt, mert engem vádolsz hülye vitastílussal. Nesze itt egy példa, ami neked rosszul sült el és még annyira sem vagy képes, hogy: bocs benéztem!
Még javíthatsz, lehet ide szépen leírni!
"Azt vegyük észre hogy megint milyen elegánsan ignoráltad még azt a felvetést is hogy miért is skip-eltél szó nélkül rengeteg olyan pontot ahol sarokba szorultál. Még kommentálni sem vagy hajlandó ezt a ténymegállapítást. Ugye látod ebből is hogy milyen gerinctelen vitastílusod van?"
Őööö, namost akkor mi az elvárás, minden mondatodat kommenteljem? Szerintem kérdezzél. Szívesen válaszolok. Szerintem simán nem vettem észre. Köszike! Amúgy te sem reagáltál túl sokat, amikor minden kommentedre 3 másikat írtam. Kicsit meg is sértődtem! XD
"LOL. Nyilván. Faxa! Hát erről beszélek!!! Frankón el sem jut az agyadig, hogy ez miről is szól tulajdonképpen, mi?"
Az hogy csak ilyen minősítgető jellegű kérdést teszel fel csak a válasz látszata. Érdemben nem tudtál semmit mondani, az egész válaszodból az sem eldönthető hogy most nyilván így van vagy épp az ellenkezője. Mellébeszélés, maszatolás."
XD Komolyan mondom nem létezik, hogy valaki ilyen legyen. Valld be, hogy te gyak egy bot vagy! Nálam átmentél a Turing-teszten! XD -
defiant9 #107 "az ügyészével minőségileg más szinten lenne, mint az enyém."
Ami más az hogy mi azt mondjuk hogy nincs semmi, te pedig azt hogy a tényállás és a jogszabályok alapján ilyen esetben vádat kell emelni. Rajtad lenne a bizonyítási kényszer hogy mi alapján is, csakhogy ilyet nem tudsz mutatni ami meg is állna. Az Uber azzal hogy oda ültetett egy safety driver-t aki ha alapszinten elvégzi a munkáját azzal a várható SW hiba hatását eliminálta volna azzal elég javarészt mentesült az erősebb bűnvádi pontok alól. Másik lehetőséged az lenne hogy az ügyészség valószínűleg korrupt volt, mert mint az ügyben releváns szakértő nyilván felismerte a bűncselekményt, de korrupt mivolta miatt nem emelet vádat. Polt Péter és egy NER ügy esetén ezt helyben alá is írnám neked, az Egyesült Államok jogrendszerében a hatalmi ágak szétválasztása és a független ügyészség viszont egy erős elem, Boeing-ben, VW-ben, Uber-ben fel sem merülne hogy lefizessenek ügyészeket egy ilyen szem előtt lévő ügyben, mert azzal tényleg azt valószínűsítenék hogy a vádlottak padjára kerülnek(a saját ügyvédjükkel egyetemben akik törvényszegést javasolt). Innentől viszont marad az hogy az ügyészek értettek hozzá(abban is kb. biztos vagyok hogy az ügy jellege miatt szakmai konzultácók során komolyabb ’szaktekintélyek’ álláspontját is meghallgatták), és a tényeket ismerve nem emeltek vádat, szemben a te ezzel ellentétes álláspontod. Szerinted egyébként miért nem emelt vádat? (ez fontos kérdés, illene rá válaszolni)
"Ettől kezdve ügyészi indoklásra, állásfoglalásra hivatkozni egy lufi! "
Ember, te követeled az indoklás bemutatását. Én végig azt mondom hogy ez nem része a rendszernek. Most hogy végre ezt megértetted és elismétled az én álláspontom azzal csak azt bizonyítod hogy eddig értelmetlenséget beszéltél. Szánalom amit itt produkálsz.
"Csak megjegyzem, hogy ha ő nem vezetett, akkor vajon ki, vagy mi vezetett és azért ki vagy mi volt a felelős? Neked erről mi a véleményed?"
Ha nem vezetnek(másra figyelnek, vezetésre alkalmatlan állapotban ülnek a volán mögött) egy autót és az balesetet okoz akkor az a felelős aki ott ült és vezetnie kellett volna. Jelen esetben Rafi. Tényleg olyan bonyolult ez a logikai összefüggés? Az Uber akkor lenne felelős ha -szándékosan- olyan helyzetet állít elő amiben Rafi nem tudta volna ellátni a feladatát, pl. letiltja a kormányszerveket a teszt alatt noha tudta hogy időnként szükség van az ember beavatkozására, ami könnyen bizonyítható lett volna a korábbi statisztikák alapján. Ami még lehetséges vádalap lenne hogy az Uber tudta hogy mondjuk 15e mérföldenként olyan hiba történik aminek súlyos a kimentele és nem korrigálható ember által. Ez ezért nem áll, mert a safety driver ha a koccanásokat nem is de az ilyen nagy energiás gyak. fékezés nélkül belehajtok eseteket ki kellett volna hogy szűrje. Az Uber tudta hogy valszeg lesznek hibák, amit egy embernek kell korrigálnia, odaültetett egy embert hogy korrigáljon, az ember meg úgy gondolta hogy belefér hogy a munkaidejének jelentős részében mást csinál, ez végülis ennyi, tennie kellett volna ami elvárható tőle.
"Tettél egy kijelentést, ami nem volt igaz"
Ezt kellene bizonyítanod. Alap szintű logikai reláció:
"Autopoliot" und "Volles Potenzial für autonomes Fahren" <> valós önvezetés
Emeddig ennek ellenkezőjét nem sikerül levezetned addig bukóban vagy.
"Ismétlem, nem az a lényeg, hogy a Tesla mit mondott, "
Ismételgetheted a hülyeséged ez a védjegyet, csakhogy az én állításom épp arról szólt hogy szerintem nem volt olyan marketing szöveg ahol önvezetőnek állították magukat. Megértem hogy jobb lenne eltekinteni attól hogy én mit állíttok, és valami olyat cáfolni amit te gondolsz csak hát a vitában sajnos ez nem egy valid opció, úgy hívják érvelési hiba, amitől képtelen vagy szabadulni az évek során, újra és újra elköveted őket, valszeg mert olyan kényelmes alternatívának tűnnek. Vagy tudod az eredeti állításom cáfolni, vagy nem. Eddig nem sikerült.
Azt vegyük észre hogy megint milyen elegánsan ignoráltad még azt a felvetést is hogy miért is skip-eltél szó nélkül rengeteg olyan pontot ahol sarokba szorultál. Még kommentálni sem vagy hajlandó ezt a ténymegállapítást. Ugye látod ebből is hogy milyen gerinctelen vitastílusod van?
"LOL. Nyilván. Faxa! Hát erről beszélek!!! Frankón el sem jut az agyadig, hogy ez miről is szól tulajdonképpen, mi?"
Az hogy csak ilyen minősítgető jellegű kérdést teszel fel csak a válasz látszata. Érdemben nem tudtál semmit mondani, az egész válaszodból az sem eldönthető hogy most nyilván így van vagy épp az ellenkezője. Mellébeszélés, maszatolás.
