146
-
#106
"Az ő álláspontjuk objektív tényekre és felhalmozott szaktudásra épül, a tied pedig leginkább a vágyálmaid tükrözi aminek gyökere az önvezetéssel szembeni unszimpátia. Ez nagy különbség."
Ezt nem is vitatom. Azt vitatom, hogy a te VÉLEMÉNYED, csak mert látszólag egybecseng az ügyészével minőségileg más szinten lenne, mint az enyém. Valahogy az a gyanúm, hogy ezt az érzést próbálod bennem kelteni. Kérlek erősítsd meg, hogy nem szándékosan.
"Az ügyész leginkább azért nem indokol mert neki kellene megfogalmaznia a vádat, nem sorolhat fel minden jogszabályt hogy ez sem passzol meg az sem. A bíró már olyan fázisban ahol erről az ügyész által beterjesztett konkrét vádpontról kell döntés hoznia, értelemszerűen itt már valid az a megközelítés hogy elutasítja mert, elfogadja mert."
Nem! Az ügyész azért nem indokol, mert még nincs abban a fázisban a per, hogy ezt neki meg kéne, vagy szabad lenne nyilvánosan megtennie. Ettől kezdve ügyészi indoklásra, állásfoglalásra hivatkozni egy lufi! Csak jelzem.
"Abban a pillanatban/előtte lévő időszakban amikor történt nem funckionált vezetőként, ha végzi a munkáját és átveszi a kormányt akkor már az lett volna."
Nocsak! :O Csak nem valamiben egyetértünk!?
Csak megjegyzem, hogy ha ő nem vezetett, akkor vajon ki, vagy mi vezetett és azért ki vagy mi volt a felelős? Neked erről mi a véleményed?
"Tehát nem tudod beidézni hogy a Tesla önvezetőnek reklámozta volna. Én pedig azt mondtam az elején is hogy kérem az idézetet miszerint önevezetőnek hirdették. Ilyet egyikőtök sem tudott adni..."
"Sajnos az állításom és a bíróság döntése más szintre/helyzetre vonatkozik, így nem fogod tudni ütköztetni őket, bármennyire is szeretnéd."
Ember, nem kértél te semmit az elején! Tettél egy kijelentést, ami nem volt igaz (de minimum félreérthető volt), erre nem elnézést kérsz és pontosítasz, hanem tovább arcoskodsz. Kiba nem számít, de itt a bírósági anyag a konkrét reklám szöveggel. LINK
Szóval, nem vonatkozik ez a bírósági ügy más dologra, pont arra vonatkozik, amiről indult a vita!!!!
Te szóltál be egy vitába, ha láttad, amikor beidézett egy cikket, hogy dyra mire gondolt és kiderült, hogy te nem, akkor még te kérsz pontosítást??? :O Hogy a faxba van ez? Ember, gondolkodjál már!. Ha nem arról beszélnek a többiek, amire te gondolsz, de beböfögöd a véleményed, és mondják, hogy közöd nincs a tárgyhoz, akkor minimum elnézést kérsz és kiszállsz és vége. Ember!!!
Ismétlem, nem az a lényeg, hogy a Tesla mit mondott, vagy gondolt, amikor a marketing szöveget összeállította, hanem, hogy mi lett a bíróság döntése, és ha már megint szóba hoztad, hogy konkrétan kinek milyen a vitakultúrája!
Szal, tudod lehet bocsánatot kérni! (Lenne miért!)
"Az azért jól mutatja hogy a rengeteg szó nélkül sunyi gerinctelen módon skip-elt téma mellett ehhez az egyhez mennyire ragaszkodsz. A skip-elt szálaknáll miért is nem ismerted el hogy tévedtél, az általad felállított standardnak megfelően? Megmondom, azért mert ilyen képmutató primkó a vitakultúrád."
"Ne szajkózz. Próbálj már arra reagálni amit írtam. Ameddig ezt nem teszed meg, addig sajnos egyhelyben toporgás van
Amint bemutatod hogy a te szóhasználatoddal valódi önvezetőnek reklámozta a Tesla magát, és _ezért_ beperelték akkor igazad van, ameddig ez nem megy addig sajna bukóban vagy."
LOL. Nyilván. Faxa! Hát erről beszélek!!! Frankón el sem jut az agyadig, hogy ez miről is szól tulajdonképpen, mi?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.10.22. 01:43:49 -
defiant9 #105 "Hanem hogy mást, és nyilván ehhez joga van, annak ellenére, hogy a cég felelőssége felmerült."
Neki nem az a munkája hogyha szerinte valaki megszegett egy törvényt ami bizonyítható is lenne akkor nem emeljen vádat(vagy ne kössön vádalkut), ez neki a munkaköri kötelessége.
"hanem eltérő álláspontok"
Az ő álláspontjuk objektív tényekre és felhalmozott szaktudásra épül, a tied pedig leginkább a vágyálmaid tükrözi aminek gyökere az önvezetéssel szembeni unszimpátia. Ez nagy különbség.
"Az meg sajna nem érv, hogy "de igazad van, mert az ügyész is így döntött". Hiszen pont ezen vitatkozunk, hogy miért döntött így?"
Sajna pedig ez valid érv, mert ez az ő „szakvéleménye”, ami a törvények ismeretére épül. A bíróságra beidézett szakértő vagy az NTSB állásfogalálsa ugyanúgy érvek, ők arról viszont nem nyilatkozhatnak hogy valami törvénytelen-e. Az ügyész leginkább azért nem indokol mert neki kellene megfogalmaznia a vádat, nem sorolhat fel minden jogszabályt hogy ez sem passzol meg az sem. A bíró már olyan fázisban ahol erről az ügyész által beterjesztett konkrét vádpontról kell döntés hoznia, értelemszerűen itt már valid az a megközelítés hogy elutasítja mert, elfogadja mert.
"hogy nem is vezetőként funkcionált a baleset idején, hanem valami rendszer működését ellenőrző személyként. "
Abban a pillanatban/előtte lévő időszakban amikor történt nem funckionált vezetőként, ha végzi a munkáját és átveszi a kormányt akkor már az lett volna.
"Innentől kezdve te egy olyan dolgon vitatkozol velem,"
Tehát nem tudod beidézni hogy a Tesla önvezetőnek reklámozta volna. Én pedig azt mondtam az elején is hogy kérem az idézetet miszerint önevezetőnek hirdették. Ilyet egyikőtök sem tudott adni. Ahogy elmondtam a német bíróság szriont már az sem elfogadható ha azt mondja hogy benne van a potenciál (ahhoz hogy egyszer majd önveztő legyen). Sajnos az állításom és a bíróság döntése más szintre/helyzetre vonatkozik, így nem fogod tudni ütköztetni őket, bármennyire is szeretnéd. Az azért jól mutatja hogy a rengeteg szó nélkül sunyi gerinctelen módon skip-elt téma mellett ehhez az egyhez mennyire ragaszkodsz. A skip-elt szálaknáll miért is nem ismerted el hogy tévedtél, az általad felállított standardnak megfelően? Megmondom, azért mert ilyen képmutató primkó a vitakultúrád.
"Nem mondom, de tudod!!! ;)"
Ne szajkózz. Próbálj már arra reagálni amit írtam. Ameddig ezt nem teszed meg, addig sajnos egyhelyben toporgás van
Amint bemutatod hogy a te szóhasználatoddal valódi önvezetőnek reklámozta a Tesla magát, és _ezért_ beperelték akkor igazad van, ameddig ez nem megy addig sajna bukóban vagy. -
#104
"Ha elfogadod hogy hibás volt a megállapításod miszerint az ügyészek rossz döntést hoztak és be kellett volna vállalniuk a pert mert lett volna jogi alapja az Uber elleni vádnak akkor be is fejezhetjük. Ezt kellett volna az elején leírnod."
Nem mondom, hogy rossz döntést hozott. Hanem hogy mást, és nyilván ehhez joga van, annak ellenére, hogy a cég felelőssége felmerült. Továbbra sem tudjuk, hogy mik a részletes indokai, és erről továbbra is max véleményed lehet, neked is és nekem is. Azt kéne megérteni, hogy itt nem harc van, nem abszolút igazság, meg hazugság, hanem eltérő álláspontok. Legalább is ebben a kérdésben. Értem?
"Nem. Ha valaki azt mondja hogy a Föld lapos, az egy hülye vélemény, ellenben ha valakinek a véleménye egybeesik a tudományos állásponttal miszerint geoid akkor nem az, akkor sem ha nem rendelkezik akkora tudással hogy kiszámolja ennek pontos paramétereit. Én sem ismerem a pontos joggyakorlatot, azt látom hogy a döntésük egybecseng azzal amilyennek logikusan látom a rendszer működését. Amit látok hogy akinek ezzel szembemenő elképzelése van az nagy valószínűséggel téved."
De!!! Mivel nem vagy sem szakértő, ahogy azt el is ismerted, és az ügyben érintett személy sem, ezért a te véleményed pontosan annyit ér, amennyit az enyém. Az meg sajna nem érv, hogy "de igazad van, mert az ügyész is így döntött". Hiszen pont ezen vitatkozunk, hogy miért döntött így? De ezt a kérdést nyilván az ügyész részletes álláspontjának megismerése előtt nem fogjuk tudni eldönteni. Értem?
"A 28.672 persze szintén nem jó kiinduló alapnak, mert ehhez először meg kellett volna szegnie egy konkrét közlekedési szabályt In order to be arrested, charged and possibly convicted of A.R.S. § 28-672, a person must first be found guilty of committing at least one of several specific moving violations. A vád értelemszerűen nem az hogy Kresz szabályt szegett, hanem az hogy olyan kockázatott vállalt azzal hogy a telefonját bámulta ami már nem tartunk elfogadhatónak."
Ha nem sértett vezetőként közlekedési szabályt, akkor ezekszerint elismered, hogy nem is vezetőként funkcionált a baleset idején, hanem valami rendszer működését ellenőrző személyként. Vagyis azok az általad hozott párhuzamok, amelyek a pizzafutár és a pizzafutár cég felelősségével, perelhetőségével kapcsdolatosak nem állják meg a helyüket.
Amúgy meg az ARS 28-914 szabályozza a mobilhasználatot vezetés közben, a vádiratban ez sem szerepel., de pl a gyalogosokkal szembeni körültekintő közlekedési magatartás elmúlasztása miatt is vádolható (még ha a sértett közlekedési szabályt is szegett - legfeljebb felmentik). De az ügyész eleve nem közlekedési szabálysértés/bűncselekményként kezeli a vádirat szerint az esetet. Amennyire abból következtetni lehet. pontosan nem tudjuk ezt sem.
"Kérem az idézetet ahol a Tesla azt állította, hogy valós önvezetést tud(remélhetőleg az önvezérlés szó itt is csak pongyolaságod). Ui. az én állításom már a legelső hsz-ban is erre irányult. Spec. az autopilot szóhasználatot sem tartom elfogadhatatlannak, ez egy marketing elnevezés, majd megtanulják/megszokják a jelentését, ez szerintem mára már meg is történt, de ez nem releváns."
#30 dyra: "Talán pont azért írtam amit? A többire meg a köznyelvben és a marketingeseknek hála önvezetőként van eladva a cucc. Hiába a te szakszerű levezetésed."
#32 defiant9: "A többire meg a köznyelvben és a marketingeseknek hála önvezetőként van eladva a cucc. "
Szerintem nem. Idézd be azt a marketinges szöveget ahol úgy van hirdetve hogy önvezető.
Az ilyen egyébként a fogyasztók megtévesztése lenne, amiért már rég beperelték volna a céget. Csakhogy senki nem indított ilyen pert mert, mivel nincs így, csak mivel neked nincsenek érveid, kitaláltad ezt."
#38 dyra: "Normális vitában nem kéne neked idézgetnem, mert elfogadnád a Német bíróság állásfoglalását az ügyben.
http://www.automotor.hu/hirek/a-nemet-birosag-kimondta-felrevezeto-a-tesla-allitasa-miszerint-az-autopilot-teljesen-onvezeto-rendszer/
Innentől kezdve te egy olyan dolgon vitatkozol velem, hogy szerinted nem keleten kell a nap mert még sose láttad ott kelni. Hagyjuk inkább. Közben a másik oldalt éppen te is a bíróságra hivatkozol. Csak veled ellenben én arra mutatok rá, hogy ez az önvezető autóknak rossz, mert csökkenti egy új termék íránti bizalmat nem kicsit nagyon."
És ez így megy hosszú hozzászólások óta. Mit értettem félre? Fogyasztó megtévesztése miatti per volt, a bíróság döntött az Autopoilot szó használatának korlátozásáról. Te azt mondtad nem volt, és ráadásul a másikat megvádoltad, hogy egyfajta hátsó szándékkal csak kitalálta az egészet.
Nem mondom, de tudod!!! ;) -
defiant9 #103 "Ember, pont erről beszélek!"
Ha elfogadod hogy hibás volt a megállapításod miszerint az ügyészek rossz döntést hoztak és be kellett volna vállalniuk a pert mert lett volna jogi alapja az Uber elleni vádnak akkor be is fejezhetjük. Ezt kellett volna az elején leírnod.
"Csak megjegyzem, hogy attól még, hogy a te VÉLEMÉNYED egybeesik az ügyészség döntésével, attól még a tiéd is"
Nem. Ha valaki azt mondja hogy a Föld lapos, az egy hülye vélemény, ellenben ha valakinek a véleménye egybeesik a tudományos állásponttal miszerint geoid akkor nem az, akkor sem ha nem rendelkezik akkora tudással hogy kiszámolja ennek pontos paramétereit. Én sem ismerem a pontos joggyakorlatot, azt látom hogy a döntésük egybecseng azzal amilyennek logikusan látom a rendszer működését. Amit látok hogy akinek ezzel szembemenő elképzelése van az nagy valószínűséggel téved. A 28.672 persze szintén nem jó kiinduló alapnak, mert ehhez először meg kellett volna szegnie egy konkrét közlekedési szabályt In order to be arrested, charged and possibly convicted of A.R.S. § 28-672, a person must first be found guilty of committing at least one of several specific moving violations. A vád értelemszerűen nem az hogy Kresz szabályt szegett, hanem az hogy olyan kockázatott vállalt azzal hogy a telefonját bámulta ami már nem tartunk elfogadhatónak.
"vagy hogy nem a valós önvezérlés volt a terítéken."
Kérem az idézetet ahol a Tesla azt állította, hogy valós önvezetést tud(remélhetőleg az önvezérlés szó itt is csak pongyolaságod). Ui. az én állításom már a legelső hsz-ban is erre irányult. Spec. az autopilot szóhasználatot sem tartom elfogadhatatlannak, ez egy marketing elnevezés, majd megtanulják/megszokják a jelentését, ez szerintem mára már meg is történt, de ez nem releváns. -
#102
"De ismerjük, megmondták hogy nincs alapja a vádemelésnek. Amit nem kötöttek az orrunkra az hogy a döntési mechanizmusban milyen elemeket miként vettek figyelembe."
Kérlek értsd jól, hiszen pont erről beszélünk már több tucat hsz óta. Kicsit mesterkéltnek érzem a hirtelen rácsodálkozásodat, és kioktatásodat. Ember, pont erről beszélek!
"Nyilván lehetséges, mivel ez a hivatalos álláspont is. Az hogy ilyen kicsinyítő képzőket biggyesztesz elé attól ez még tény marad. Próbálod összemosni a kettőt hogy ez is csak egy álláspont meg a tiéd is, és akkor döntetlen, de nem. A tiéd egy hozzá nem értő amatőr álláspontja aki nem tud mögé érdemi indoklást tenni, és szembe megy a profi ügyészek álláspontjával.
Szerintem eleve nem is érted hogy a 28-661 amire hivatkozol az arról szól hogy balesetet okoztál és elhagytad a helyszínt. Mi úgy mondanánk cserbenhagyás, köze nincs az esethez."
Csak megjegyzem, hogy attól még, hogy a te VÉLEMÉNYED egybeesik az ügyészség döntésével, attól még a tiéd is "egy hozzá nem értő amatőr álláspontja aki nem tud mögé érdemi indoklást tenni"!
Valóban a linkelt kategória a vizsgált eset szempontjából nem megfelelő. Köszönöm, hogy ezek szerint érdemben meg is nézted, és erre fel is hívtad a figyelmed. Link
"Igen, az autopliot szóhasználat is benne volt, de ez még mindig nem az önvezetés ígérete, az is benne volt csak potenciál formájában...."
Blablabla....
A lényeg benne volt a fenti kijelentésedben, vagyis amin sokáig rugóztál, hogy nem az Autopilotot vitatták, vagy hogy nem a valós önvezérlés volt a terítéken. Pedig, de. Most a potenciál kifejezésen rugózol körmödszakadtáig. Meg kéne értened, hogy nem az a lényeg a fogyasztó megtévesztésénél, hogy mi van a több száz oldalas gépkönyvben leírva, aminek belinkelését részemről valamiért te még is maszatolásnak érezted. Érdekes, pedig az a te álláspontodat támaszthatta volna alá. De könnyebb volt simán lesöpörni, minthogy, rámutatni, hogy ott van a XXX oldalon, hogy mit tud a rendszer valójában és mit nem. Te inkább az ellenségeskedést választottad, mint a tálcán felkínált érvet. Ez azonban nem változtat azon, hogy a vásárló megtévesztése miatt a céget első fogon bizonyos, a marketingjét, az Autopilot név használatát illető intézkedések meghozatalára kötelezték.
Szal ezekután kénytelen vagyok magamat idézni:
"Per volt, az Autopilot-hoz kapcsolódó marketing ügyében, ezt tagadtad, mást hazugsággal vádoltál.
Tudod! Jöhet a bocsi kérés! ;)" -
defiant9 #101 "Tekintve, hogy az ügyészség álláspontját nem ismerjük"
De ismerjük, megmondták hogy nincs alapja a vádemelésnek. Amit nem kötöttek az orrunkra az hogy a döntési mechanizmusban milyen elemeket miként vettek figyelembe.
"hogy végül beláttad azt, hogy amit képviselsz az is csak egy lehetséges nézőpont."
Nyilván lehetséges, mivel ez a hivatalos álláspont is. Az hogy ilyen kicsinyítő képzőket biggyesztesz elé attól ez még tény marad. Próbálod összemosni a kettőt hogy ez is csak egy álláspont meg a tiéd is, és akkor döntetlen, de nem. A tiéd egy hozzá nem értő amatőr álláspontja aki nem tud mögé érdemi indoklást tenni, és szembe megy a profi ügyészek álláspontjával.
Szerintem eleve nem is érted hogy a 28-661 amire hivatkozol az arról szól hogy balesetet okoztál és elhagytad a helyszínt. Mi úgy mondanánk cserbenhagyás, köze nincs az esethez.
"Per volt, az Autopilot-hoz kapcsolódó marketing ügyében, ezt tagadtad, mást hazugsággal vádoltál."
Igen, az autopliot szóhasználat is benne volt, de ez még mindig nem az önvezetés ígérete, az is benne volt csak potenciál formájában. Én egyébként nem gondolnám hogy Németországban aki Tesla-t vett ilyen rengeteg pénzért az úgy gondolta hogy neki ott és akkor amikor kihajt a szalonból nincs vezetési felelősége, az viszont megállhat hogy szebb képet mutatott a marketing mint az elérhető realitás, inkább olyan üzenet volt hogy most még ugyan nem, de már csináljuk és hamarosan meglesz. Ez az érzése lehetett egy vevőnek, ez az ígéret az egész önvezetéssel kapcsolatban ott lebeg.
Az hogy a Tesla mit állított a töréstesztek kapcsán irreleváns. Szokás szerint csak elterelődsz/maszatolsz ezzel is mivel nem tudod bizonyítani az alapállításod. Próbálj arra fókuszálni, ha nem megy akkor pedig ismerd el hogy tévedtél. -
#100
stipistop 100!
XD -
#99
"Már elmondtam hogy ostoba vagy ha olyat dokumentum publikálást várod el az ügyészségtől amit nem kell publikálnia. Előbb kerülj képbe az arizonai joggyakorlattal és utána kérj innen nyilvános dokumentumokat."
"Mutass rá kélek hogy hol is szerepel ebben hogy a nem létező/publikus ügyészségi indoklásra vagy kíváncsai nem pedig az NTSB-ére amit említettem abban a mondatban amire ez volt a válaszod. Kerüld a pongyola fogalmazást, mert ilyen felesleges körökre vezet. Az kb. 30 hsz. óta ismert hogy az ügyészég belő döntési mechanizmusa nem publikus, ha úgy látják...
Egyébként meg már lejátszottuk hogy te nem értesz az ottani joghoz, azok az ügyészek pedig igen. Ők meghozták a döntésüket, a te ellenvéleményed pedig ezzel szemben súlytalan, nem értesz hozzá olyan szinten, és ezt bőven sikerült itt is prezentálnod, alapszinten érted félre a joggyakorlat elvlt, ezért is jutsz velük ellentétes következtetésre."
Bizonyára már összekuszálódtál, már elfelejtetted, hogy ezen a fonalon kb. innen indultunk, ez volt a hozzászólásod: #80 "Ha a magánvéleményedet nem tudod megvédeni a vita során akkor ez egy nem tartható magánvélemény. Az én véleményem egybecseng az ügyészég álláspontjával, és logikusan fel is soroltam hogy mi miatt. Ezeket végül vagy ignoráltad, vagy elterelődtél az adott kérdésről."
Tekintve, hogy az ügyészség álláspontját nem ismerjük, csak azt, hogy kit és miben vádoltak, köszönöm, hogy végül beláttad azt, hogy amit képviselsz az is csak egy lehetséges nézőpont.
"Én nem azt mondtam hogy mire gondol az ügyész, azt írtam le hogy milyen használják ezt a paragrafust, ez szépen le van írva olyanok tollából akik ismerik az ottani gyakorlatot. Ha az ügyészség úgy vélte volna hogy ez szándékos emberölés, akkor nyilván az erre vonatkozó vádpontot adta volna be. Egyébként kb. mindenkinek nyilvánvaló hogy Rafael nem akarta megölni Herzberget. Ahogy mondtam ez a vádpont teljesen általános, nincs benne semmi „önveztés” specialitás, más közúton történt eseteknél és előveszik, vagy akár légibalesetnél is. Erre persze érdemben nincs válaszod, csak szépen elsunnyogsz itt is."
Álláspontomat leírtam korábban #98. Épp az a furcsa, hogy az ügyész pont a halálos közúti baleset okozásával nem vádolta Rafaellát. És hogy miért azt majd a vádbeszédben megismerjük. ;)
"Mi kapnál? Semmit. A vád és a védelem arról beszél amiről akar, ha nem tartozik a tárgyhoz akkor a bíró majd helyre teszi őket."
Hát most igazán elszomorítottál! XD
"Nem általános marketingdumáról volt szó. Arról a feltételezett "marketing dumáról" amiben azt állították volna hogy önvezetést adnak. Ilyet valójában nem adtak, a német bíróság egy ennél gyengébb állítás kapcsán mondta azt hogy az túlzó volt. Sajna ezt a részt buktad ....
Irreleváns maszatolás. Ahogy mondtam az egész per nem véletlen hogy csak 1 helyen zajlik épp a német autógyártás egyik fellegvárában, sokkal inkább lobby ügy ez, de technikailag ez is irreleváns, ahogy az is hogy a jogerős ítéletig valójában ártatlanság vélelme elv van mind a Tesla de akár Vasquez esetén is. "
Balablablabla.
"A bíróság álláspontja szerint [a Tesla] hirdetésében megjelenő állítások úgy egészében, mint a felperes által külön-külön megtámadott részeiben kimerítik a megtévesztő üzleti magatartás fogalmát. A felhasznált kifejezések és a megfogalmazás a célközönségben - adott esetben az átlagvásárlóban - olyan képzeteket keltenek, amik nincsenek összhangban a valósággal", írta indoklásában a müncheni törvényszék.
"A valóságban a Tesla Autopilot és a mellé rendelhető 'teljes önvezetési képesség' csomag esetében is olyan vezetést támogató berendezésekről van szó, amik esetében az emberi beavatkozás nélküli utazás nem lehetséges. Az 'Autopilot' és hasonló kifejezések használatával ugyanakkor alperes azt a benyomást kelti, mintha [..] járművei képesek lennének az önálló vezetésre [..] valamint hogy alkalmazásuk Németország területén az érvényes KRESZ szerint megengedett lenne, miközben a valóságban az előírások ezt nem is teszik lehetővé". Extra, csak neked! ;)
Per volt, az Autopilot-hoz kapcsolódó marketing ügyében, ezt tagadtad, mást hazugsággal vádoltál.
Tudod! Jöhet a bocsi kérés! ;)
-
#98
"Az esetek tört részére van spec. szabályozás, ami az aktuális eset kapcsán irrelevánsak. A kérdés hogy akkor miért is hoztad fel ezeket? Rafi éppen ugyanazon általános szabályok alapján lesz megítélve mint a repülőgép szerelő vagy a pizza futár, ez az állításom. Amennyiben úgy gondolod hogy ez nem áll, akkor kérem arra a törvényre hivatkozást ami szerinted meg kellene ítélni. Nem véletlenül nem tudsz ilyet mutatni, az egész szál csak a szokásos mellébeszélős maszatolás ahol irreleváns ágra terelődsz el csak hogy ne kelljen beismerned hogy tévedtél az elején. Ez a jól ismert sunyi gerinctelen taktikád."
A Btk. tanulmányozása közben bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy a korábban kiemelt speciális területekre, háborús bűnök, közlekedési bűncselekmény van benne spec szabályozás. Ugy szintén ha tanulmányozod Arizona állam jogi szabályozását, amit úgy tűnik eddig elmúlasztottál akkor láthatod, hogy halállal, személyi sérüléssel járó baleset okozásával kapcsolatban van szabályozás. ARS 28-661 Ezt azonban az ügyész a vádiratban nem említette. Részletes indokolás nélkül sem te, sem én nem tudjuk miért. Ettől kezdve a pizzafutár párhuzamod megdőlt, véleményem szerint.
Ha Rafaella vezetőként nem lett vádolva, akkor ez még inkább felveti a cég, aki a jármű műszaki és biztonsági állapotáért felelős, felelősségét. Ez a kérdés azonban a vádiratban nem szerepel, annak ellenére, hogy ezt az NTSB alaposan körüljárta.
"A levélben kb. azt írja le hogy szerinte a 15.000 mérföldenkénti ütközési mutató(ami ugye egy tipikusan egy sima koccanás is) az sok, erre nyugodtan mondhatod hogy szerinted sok, más meg azt hogy szerinte belefér mert ezt a felsége is simán hozza. Ez nagyon nem az a kategória mint hogy szándékosan adathamisítást csinálunk vagy mérget engedünk a talajvízbe. Az baleseti adatok eleve elérhetőek voltak mivel riportot adott az Uber róla, a hatóság ezek alapján nem állította le a tesztelést, jogilag ez innen szinte kikezdhetetlen, ez amit az ügyészség is belátott, és ezt nem vagy képes elfogadni a saját beszűkült önvezetés ellenes látásmódodból.
A VW példa arra viszont jó, hogy megmutassa azt hogyha fel tud lépni az ügyészség akkor tud lépni, rengeteg nagy cég fizetett már vaskos milliókat/ akár milliárdokat ilyen esetben."
Agyalogni lehet a kérdésen. Az NTSB már kimondta a cég felelősségét, amit ez a levél csak megerősít. Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött. Te alternatív, a cégre vonatkozó vád lehetőségét kérted. Én a VW botrányt említettem, de lehetne bármilyen szállítmányozó cég is példa, amelyik a járművek műszaki állapotáért felelős. És visszalőttem a kérdést, hogy mutass előbb egy ügyészi indoklást, hogy miért ezekre a jogi rendelkezésekre vádolja és miért csak Rafaellát, ami a vádiratban szerepel. Véleményt tudsz megfogalmazni, amit még is tényként próbálsz beállítani.
"Ahogy, az önvezetés, képfelismerés alapelvén sem változtat a szoftver, elvben tudjuk mit kellene csinálni, csak nehéz azt a kódba hibátlanul implementálni. Ezért súlyosabb az hogy az ABS egyszerű kódja is ugyanúgy hibás volt.
De ha szerinted a hagyományos autógyártók termékei eleve nem is relevánsan összehasonlítható példák, mivel nincs ilyen komplex megoldásuk akkor miért is hoztad fel őket? Ismét csak egy logika bukfenc amibe beleléptél az eszelten kihátrálási stratégiádban."
Nincs itt bukfenc, max, már megbocsáss, csaka te felfogó képességedben van defficit. A hagyományos autógyártók még egy vizonylag egyszerű biztonsági rendszerrel, amilyen az ABS is évtizedekig xarakodtak, szemben az informatikai szemléletű cégekkel, mert náluk a biztonság az első. Ha meghal valaki, nincs mindent megoldó rebút, vagy reinstall! Lásd még BMW ezzel kapcsolatos politikájáról szól nem olyan régi SG cikk.
"Zalazone kereszteződések:"
Nem látom az általam linkeltet, és a többi millió szituációt amit jó lenne tesztelni közutak nélkül. Nem véltalanül nem (csak) tesztpályán köröznek már az önvezetés éllovasai, Amerikában régesrég meghaladták annak lehetőségeit."
Őööö, nem értem a Zalazone kereszteződéseiről beszúrt képeim legalább olyan bonyisak, mint a te általad beszűrt kereszteződést mutató! :O
-
defiant9 #97 "Az ügyész döntését alátámasztó részletes szakmai állásponthoz kapcsolódó linket kértem."
Már elmondtam hogy ostoba vagy ha olyat dokumentum publikálást várod el az ügyészségtől amit nem kell publikálnia. Előbb kerülj képbe az arizonai joggyakorlattal és utána kérj innen nyilvános dokumentumokat.
Egyébként ez volt a kérésed:
"Linket, részletes indokolást kérnék továbbra is"
Mutass rá kélek hogy hol is szerepel ebben hogy a nem létező/publikus ügyészségi indoklásra vagy kíváncsai nem pedig az NTSB-ére amit említettem abban a mondatban amire ez volt a válaszod. Kerüld a pongyola fogalmazást, mert ilyen felesleges körökre vezet. Az kb. 30 hsz. óta ismert hogy az ügyészég belő döntési mechanizmusa nem publikus, ha úgy látják hogy nem történt jogsértés akkor ejtik az ügyet, ha úgy látja hogy nem nyerhet akkor simán bejelentheti a bírósági szakaszban is hogy akkor ennyi ejti a vádat, ha Rafi ügyvédje elég jól adja elő a védelmet akkor nem kell megvárni a grand jury döntését. Egyébként olyan nagy büntit valszeg nem fog kapni 6 hónaptól 2 évig terjedő kategóriára tették a cselekményét.
Egyébként meg már lejátszottuk hogy te nem értesz az ottani joghoz, azok az ügyészek pedig igen. Ők meghozták a döntésüket, a te ellenvéleményed pedig ezzel szemben súlytalan, nem értesz hozzá olyan szinten, és ezt bőven sikerült itt is prezentálnod, alapszinten érted félre a joggyakorlat elvlt, ezért is jutsz velük ellentétes következtetésre.
"akkor honnan a redves náthás faxból veszed ezeket, hogy az ügyész mire is gondolt valójában?"
Én nem azt mondtam hogy mire gondol az ügyész, azt írtam le hogy milyen használják ezt a paragrafust, ez szépen le van írva olyanok tollából akik ismerik az ottani gyakorlatot. Ha az ügyészség úgy vélte volna hogy ez szándékos emberölés, akkor nyilván az erre vonatkozó vádpontot adta volna be. Egyébként kb. mindenkinek nyilvánvaló hogy Rafael nem akarta megölni Herzberget. Ahogy mondtam ez a vádpont teljesen általános, nincs benne semmi „önveztés” specialitás, más közúton történt eseteknél és előveszik, vagy akár légibalesetnél is. Erre persze érdemben nincs válaszod, csak szépen elsunnyogsz itt is.
"És, ha az ügyész a vádbeszéd során, a részletes indoklásnál mégiscsak valahogy ki fog térni az Uber felelősségére, és hogy miért nem vádolta, akkor mit kapok tőled? "
Mi kapnál? Semmit. A vád és a védelem arról beszél amiről akar, ha nem tartozik a tárgyhoz akkor a bíró majd helyre teszi őket.
"Hogy a Tesla Autopilottal kapcsolatos marketingdumája megtévesztő."
Nem általános marketingdumáról volt szó. Arról a feltételezett "marketing dumáról" amiben azt állították volna hogy önvezetést adnak. Ilyet valójában nem adtak, a német bíróság egy ennél gyengébb állítás kapcsán mondta azt hogy az túlzó volt. Sajna ezt a részt buktad hiába kapálódzol. Az ha a Tesla-t elmarasztalják 'akármiért', az nem cáfolata az állításomnak. Ahhoz ez kellene hogy a Tesla kijelentse hogy önvezetést tud, annyi eszük van hogy ezt így nem jelentik ki (lehet hogy a kínai 3rd party kereskedőnek nem volt és ő tényleg leírta, ezt elfogadom).
"Amúgy láttad már a Tesla model S felhasználói kézikönyvét? "
Irreleváns maszatolás. Ahogy mondtam az egész per nem véletlen hogy csak 1 helyen zajlik épp a német autógyártás egyik fellegvárában, sokkal inkább lobby ügy ez, de technikailag ez is irreleváns, ahogy az is hogy a jogerős ítéletig valójában ártatlanság vélelme elv van mind a Tesla de akár Vasquez esetén is. -
#96
"Neked nincs meg az NTSB jelentés linkje? Akkor eddig mire hivatkoztál? Ha tényleg nincs meg és kéred akkor elküldöm. Az idézet amit betettem abból származik, publikusan hozzáférhető."
Ember!!!! Miről beszélsz? Az ügyész döntését alátámasztó részletes szakmai állásponthoz kapcsolódó linket kértem. Amúgy bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy az NTSB jelentés teljes adatbázisához kapcsolódó linket én már korábban beszúrtam. #61 Saját forrásaimat azért el szoktam olvasni, át szoktam nézni. Még is mit gondolsz, honnan szúrtam be a te idézetedet kiegészítő mondatokat!? :O Ember, ez már tiszta szégyen! XD
"Ismét csak az ostobaságod reprezentálod. Az ügyészség több mint 1 éve leírta hogy nincs jogi alapja a vádemelésnek, ennyit kell mondania, a rendszer így működik, más ügyekben is ennyit mond. Az hogy te extra követelményeket támasztasz innen a topicból az magánnyomor, ilyet nem fogsz kapni."
"Valótlan állítás. 2 ügyészségi döntés is van. Uber ellen nincs alapja a vádnak, Rafi ellen van, és ez esetben szükségszerűen fel is sorolják a vádpontokat(jellemzően mindig többet szoktak), amiből a bíróság majd kiválasztja hogy melyik áll meg."
Igen pont ennyit lehet tudni az ügyész álláspontjáról és nem többet. A hozzáfűzött gondolataid, csak vélemények!!! És, ha az ügyész a vádbeszéd során, a részletes indoklásnál mégiscsak valahogy ki fog térni az Uber felelősségére, és hogy miért nem vádolta, akkor mit kapok tőled? ;)
"Az ügyész ugyanúgy gondatlanságból elkövetett emberöléssel vádolhat egy pizza futárt is ha hasonló mértékű oda nem figyelést lehetne rábizonyítani, de akár azt is aki ittasan ül a volán mögé. Rafaellának nem állt szándékban hogy öljön, de az ügyészség álláspontja szerint amit azzal tett hogy ennyire nem az utat figyelte már túlmutat egy sima baleset szintjén."
Ha továbbra sem áll rendelkezésre a részletes indoklás, akkor honnan a redves náthás faxból veszed ezeket, hogy az ügyész mire is gondolt valójában? Már megint összetéveszted a tényeket a saját kis eszmefuttatásaiddal!
"Ne tartsd vissza, most már tényleg jöhet! XD"
Továbbra is várom a válaszod, szép magyar szavakkal kifejtve az állításomra. Ameddig erre nem vagy képes addig sajnos bukóban vagy. Ez a bírósági eset nem ütközik az én állításommal, ahhoz sokkal erősebb vádat kellett volna megfogalmazniuk. ..."
Ácsi, miről is folyt a vita, amibe bepofátlankodtál? Hogy a Tesla Autopilottal kapcsolatos marketingdumája megtévesztő. Ezzel összhagban a német bíróság is megtévesztőnek ítélte a Tesla kommunikációját és megtiltotta az Autopilot kifejezés használatát. A marketing szövegek tele vannak túlzásokkal, ez tény, meg az is, hogy a júzer kiba nem olvassa a felhasználói kézikönyveket. Adott szituban a bíróság úgy döntött, hogy a Teslának korlátoznia kell a megtévesztő marketingjét. Te azt mondtad a Tesla marketingje nem megtévesztő, mert nem szándékosan volt az. Csakhogy nem ez, a szándékosság maga, nem volt kérdés. És a megtévesztő marketing miatt perelték a Teslát, ebben tévedtél és abban is vétkes vagy, hogy a másikat valótlanság állításával vádolod.
Szal továbbra is jöhet a bocsánatkérés. Kiegészítve azzal, hogy félreérthetően fogalmaztál! ;)
Amúgy láttad már a Tesla model S felhasználói kézikönyvét? 260 oldal. ebből 50 csak az autopilótával foglalkozik és átlagban oldalanként 2-3 vagy több piros háromszöges felkiáltójel van, hogy mik a korlátozások, a vezető felelőssége. Aki azt mind fejből tudja az azért nagyon dúrva. Ehhez képest minden kényelemfokozásról szóló marketingszöveg kamu!
model S felhasználói kézikönyv -
defiant9 #95 "Vagy is sok tekintetben azért elég területspecifikus, állításoddal ellentétben!"
Az esetek tört részére van spec. szabályozás, ami az aktuális eset kapcsán irrelevánsak. A kérdés hogy akkor miért is hoztad fel ezeket? Rafi éppen ugyanazon általános szabályok alapján lesz megítélve mint a repülőgép szerelő vagy a pizza futár, ez az állításom. Amennyiben úgy gondolod hogy ez nem áll, akkor kérem arra a törvényre hivatkozást ami szerinted meg kellene ítélni. Nem véletlenül nem tudsz ilyet mutatni, az egész szál csak a szokásos mellébeszélős maszatolás ahol irreleváns ágra terelődsz el csak hogy ne kelljen beismerned hogy tévedtél az elején. Ez a jól ismert sunyi gerinctelen taktikád.
"Kérdés továbbra is, hogy mennyire tudott a vezetés erről korábban, mennyire volt tudatos és mennyire hanyag."
A levélben kb. azt írja le hogy szerinte a 15.000 mérföldenkénti ütközési mutató(ami ugye egy tipikusan egy sima koccanás is) az sok, erre nyugodtan mondhatod hogy szerinted sok, más meg azt hogy szerinte belefér mert ezt a felsége is simán hozza. Ez nagyon nem az a kategória mint hogy szándékosan adathamisítást csinálunk vagy mérget engedünk a talajvízbe. Az baleseti adatok eleve elérhetőek voltak mivel riportot adott az Uber róla, a hatóság ezek alapján nem állította le a tesztelést, jogilag ez innen szinte kikezdhetetlen, ez amit az ügyészség is belátott, és ezt nem vagy képes elfogadni a saját beszűkült önvezetés ellenes látásmódodból.
A VW példa arra viszont jó, hogy megmutassa azt hogyha fel tud lépni az ügyészség akkor tud lépni, rengeteg nagy cég fizetett már vaskos milliókat/ akár milliárdokat ilyen esetben.
"xar a vezérlő programja azok mondhatni részletkérdésnek tekinthetők, az elven nem változtat"
Ahogy, az önvezetés, képfelismerés alapelvén sem változtat a szoftver, elvben tudjuk mit kellene csinálni, csak nehéz azt a kódba hibátlanul implementálni. Ezért súlyosabb az hogy az ABS egyszerű kódja is ugyanúgy hibás volt.
De ha szerinted a hagyományos autógyártók termékei eleve nem is relevánsan összehasonlítható példák, mivel nincs ilyen komplex megoldásuk akkor miért is hoztad fel őket? Ismét csak egy logika bukfenc amibe beleléptél az eszelten kihátrálási stratégiádban.
"Zalazone kereszteződések:"
Nem látom az általam linkeltet, és a többi millió szituációt amit jó lenne tesztelni közutak nélkül. Nem véltalanül nem (csak) tesztpályán köröznek már az önvezetés éllovasai, Amerikában régesrég meghaladták annak lehetőségeit. -
defiant9 #94 "Jaaa. Hogy nem adsz linket!?"
Neked nincs meg az NTSB jelentés linkje? Akkor eddig mire hivatkoztál? Ha tényleg nincs meg és kéred akkor elküldöm. Az idézet amit betettem abból származik, publikusan hozzáférhető.
"Idézeted NEM az általam kért ügyészi indoklás, ami mint belátható, a vádbeszéd elhangzása, az első tárgyalás előtt még nem hozzáférhető. Szóval érthetetlen az erőlködésed ebben a tekintetben."
Ismét csak az ostobaságod reprezentálod. Az ügyészség több mint 1 éve leírta hogy nincs jogi alapja a vádemelésnek, ennyit kell mondania, a rendszer így működik, más ügyekben is ennyit mond. Az hogy te extra követelményeket támasztasz innen a topicból az magánnyomor, ilyet nem fogsz kapni.
"Szóval ugyan ott tartunk, mint 20 hsz-szel ezelött, az ügyész döntésére nincs,"
Valótlan állítás. 2 ügyészségi döntés is van. Uber ellen nincs alapja a vádnak, Rafi ellen van, és ez esetben szükségszerűen fel is sorolják a vádpontokat(jellemzően mindig többet szoktak), amiből a bíróság majd kiválasztja hogy melyik áll meg.
"Mint látható az ügyész nem ezekkel vádolja Rafaellát, ergo megerősítést nyert, hogy minden okfejtésed, amivel Rafaellát egy sima pizzafutár által elkövetett baleset szintjére pozicionálod nem támasztható alá az ügyész álláspontjával."
Az ügyész ugyanúgy gondatlanságból elkövetett emberöléssel vádolhat egy pizza futárt is ha hasonló mértékű oda nem figyelést lehetne rábizonyítani, de akár azt is aki ittasan ül a volán mögé. Rafaellának nem állt szándékban hogy öljön, de az ügyészség álláspontja szerint amit azzal tett hogy ennyire nem az utat figyelte már túlmutat egy sima baleset szintjén.
"Ne tartsd vissza, most már tényleg jöhet! XD"
Továbbra is várom a válaszod, szép magyar szavakkal kifejtve az állításomra. Ameddig erre nem vagy képes addig sajnos bukóban vagy. Ez a bírósági eset nem ütközik az én állításommal, ahhoz sokkal erősebb vádat kellett volna megfogalmazniuk. Gyengébbek kedvéért(ez vagy te): ha azt állítom hogy a Teslát még soha nem perelték be azért mert azt mondta hogy 1000km/h sebességre képes, akkor hiába hozol olyan esetet amikor azért perelték be mert azt mondta hogy _majd_ 1000km/h sebességre lesz képes. Sajnos ezt így buktad, a logika ilyen, ha nem bírsz vele ne erőltesd. Egyébként ez nem utólagos belemagyarázás részemről, én tényleg arra gondoltam hogy valaki kijelenti hogy önvezető az autója, ami valójában nem az. -
#93
"Nem az. Az ABS nem egy olyan dolog amit ne kellene tesztelni, nincs olyan hogy szabványos ABS amit csak be kell rakni mert már valaki kitalálta. Minden ABS modell más és más, a fejlesztésük során mindnek végig kell mennie az ellenőrzésen hogy megfelelően működik-e."
Az ABS működési elve azért a mai szemmel egy faék egyszerűségű, és szabványos dolog. Kerekeken rovátkolt tárcsa, azok forgását nézi egy szenzor, a kerek jeleit összehasonlítja a vezérlő, ha valamelyik túl lassú utasítást ad a fék felengedésére. Ennyi, 10 éves gyerek ma már összedobja. Ha valaki olcsó szenzort épít bele, elkopik a tárcsa, xar a vezérlő programja azok mondhatni részletkérdésnek tekinthetők, az elven nem változtat. Az önvezető autóknak azonban sem HW, sem SW szempontjából nincs kiforrott rendszere, ahogy az ABS-nek sem volt 50 éve. Erre hoztam példának, hogy tudomásom szerint az ABS rendszerek tesztelésénél nem okoztak halálos balesetet, felesleges a forgalomba ezeket kiengedni, amíg zárt pályán sem hoznak kielégítő eredményt.
"Mutasd meg kérlek rajta azt a kanyart amin pl ez és az ennek megfelelő többszázezer hasonló szituáció előállítható nagy tömegben gyorsan. A tesztpálya kell, de korlátai vannak, nem összevethető a teljes úthálózat közlekedési komplexitásával."
Zalazone kereszteződések:
![]()
![]()
![]()
"Ezekután az Uber segge ebből az irányból védve van,"
Akkor megállapíthatjuk hogy ezt sem támasztja alá az eredeti vágyálmod hogy vádat kellett volna emelni."
Csak annyira mint a VW emissziós botrányban, lásd előző hszt.
-
#92
"A BTK nem terület specifkus, ez alapján ítélik meg Rafaella-t, vagy a repülőgép szerelőt a büntetőperben. Ezen paragrafusok képesek az emberi hanyagság elítélésre, nincs szükség sem katonai sem nemzetközi jogra, ezek behozása csak a szokásos maszatolásod."
Jaaaa, hogy te a Btk.-ról beszélsz, és nem általában mindenféle törvénykönyvről! Kérlek fogalmazz pontosabban, így marhára nem voltak érthetők az előző hozzászólásaid. A Btk. tanulmányozásakor valószínűleg elkerülte a figyelmedet, hogy külön fejezete foglalkozik a nemzetközi joghoz kapcsolódó bűncselekményekkel: XIII. FEJEZET AZ EMBERIESSÉG ELLENI BŰNCSELEKMÉNYEK, XIV. FEJEZET HÁBORÚS BŰNCSELEKMÉNYEK, vagy a közlekedési bűncselekményekkel: XXII. FEJEZET A KÖZLEKEDÉSI BŰNCSELEKMÉNYEK. Vagy is sok tekintetben azért elég területspecifikus, állításoddal ellentétben!
"Azért emel vádat az ügyész mert léteznek a paragrafusok ami alapján le lehet folyatatni az eljárást, léteztek Rafi, de léteznek az Uber esetén is, csak az utóbbinál nem állnak meg. Ami hiányzik az hogy nincs kialakult iparági standard mivel egy új terület, illetve az állami szabályzás nem túl részeltekbe menő. Ezek hiányában az Uber nem lenne elítélhető. Rafi esetén viszont ilyen probléma nincs, ott csak azt kell eldönteni hogy ugyanolyan gondatlan volt-e mint a pizza futár aki a telefont nyomkodta amiből halálos baleset lett. Rafi számára az a szívás, hogy felvétel van a fejéről, nem védekezhet azzal hogy csak nem vettem észre, és ez így a súlyosabb kategória, bár a sima gondatlanság esete is lehet a végkimenetel, ebben majd a bíróság dönt."
Na ez egy érdekesebb kijelentéshalmaz, amivel részben egyetértek. A terület szabályozatlanságát az NTSB is megállapította. Azonban itt szóba kerülhet az, ami a VW emissziós perben is felmerült, az amerikai kormányzat elleni összeesküvés: to weaving a conspiracy to defraud the US government. Súlyos vádak. De sajnos a VW esetében sem volt más, ami alapján ilyen súlyos büntetést lehetett volna kérni. Az emissziós értékek meghamisítása, alapesetben kb szabálysértés kategória.
Namost ha a cég tudta, hogy a járműve gyak közúti közlekedésre alkalmatlan és úgy kért rá engedélyt és engedte ki az utcára, előtte pedig lobbizott, hogy a Arizona állam kormányzója engedélyezze a közúti tesztet, akkor bizony vádolható lenne akár ilyennel is a cég.
A kérdés, hogy ez hanyagságból, vagy szándékosan történt-e. Az NTSB gyak megállapította az adott jármű közúti közlekedésre alkalmatlanságát. Ahogy egy cikk fogalmaz: It is pretty clear from the NTSB report that the Uber ATG system should never have been on the road as configured. It was a crash waiting to happen. In the process, Uber cast the entire autonomous vehicle project and the related regulatory framework – or lack of one – in doubt. A kérdés a szándékosság. Erre pedig adalék az Robbie Miller esete, levele.. Az Uber alkalmazásában levő, a tesztprogram biztonságáért felelős illető a baleset előtt egy héttel felhívta a vezetőség figyelmét azokra a jelentős biztonsági problémákra, amelyek itt is szóba kerültek. A levélben kiemelte, hogy a vezetők képzetlenek, az előző hónapban (február) egyik járművük szinte minden nap összetört valamit, felemelte a szavát a tesztet felügyelő vezetők 2-ről 1-re csökkentése ellen. stb. A levél elküldése után 3 nappal az illető kilépet és 5 nap múlva a baleset is bekövetkezett. Az Uber szempontjából szerencsétlen fordulat. Kérdés továbbra is, hogy mennyire tudott a vezetés erről korábban, mennyire volt tudatos és mennyire hanyag. Ha ez a VW emissziós botrányban felmerülhetett, akkor azért itt is megért volna egy misét, vádemelést, az ügyészség részéről.
"A bizonyítási kéynser végig rajtad van. Neked kellene beidézni hogy milyen vádpontok alpján is kellett volna azs ügyeszégnek vádat elmelnie, ezzel az eleje óta adós vagy. ..."
"Megjelöltél, ez értelemszerűen az első lépés, legyen meg a vád alanya. Ez a lépest megugrottad, hasraütésszerűen Trump-ot is bemondhattad volna. Ott tartunk hogy a legjobb amit mondani tudsz sem vádolható érdemben. Valóban van olyan ügy amiben a felsővezetés is böriben végzi, mert tudott a disznóságról, van olyan ahol nem, ez általánosságban nem mondható ki, ügyspecifikus..."
Lásd fent. -
#91
„Linket, részletes indokolást kérnék továbbra is, addig ez csak magánvélemény!”
Az hogy te mit kérsz az egy dolog. A tény annyi hogy az NTSB a jelentéséeben a baleset valószínű okaként a vezető hibáját jelöli meg:
The National Transportation Safety Board determines that the probable cause of the crash in Tempe, Arizona, was the failure of the vehicle operator to monitor the driving environment and the operation of the automated driving system because she was visually distracted throughout the trip by her personal cell phone."
Jaaa. Hogy nem adsz linket!? Szóval nem is akarod a kijelentésedet, véleményedet alátámasztani, megerősíteni? OK, de akkor miért akarod azt a látszatot kelteni, hogy az tényekkel, szakmai vizsgálattal alátámasztható???
Idézeted NEM az általam kért ügyészi indoklás, ami mint belátható, a vádbeszéd elhangzása, az első tárgyalás előtt még nem hozzáférhető. Szóval érthetetlen az erőlködésed ebben a tekintetben.
De akkor már idézzük már be azt is. amit az NTSB jelentésben a fenti mondat folytatásaként írnak:
"Contributing to the crash werethe Uber Advanced Technologies Group’s (1) inadequate safety risk assessment procedures, (2) ineffective oversight of vehicle operators, and (3) lack of adequate mechanisms for addressing operators’ automation complacency—all a consequence of its inadequate safety culture. Further factors contributing to the crash were (1)the impaired pedestrian’s crossing of N.Mill Avenueoutside a crosswalk, and(2) the ArizonaDepartment of Transportation’sinsufficient oversight of automated vehicle testing."
Szóval ugyan ott tartunk, mint 20 hsz-szel ezelött, az ügyész döntésére nincs, mert nem is lehet indoklás. Értelmes gondolatod pedig, azon kívül, hogy az ügyész okosemberénhiszekneki, nincs a tekintetben, hogy az NTSB által megállapított felelőssége után, miért nem vádolták meg az UBER-t.
„Általam nem ismert, hogy A) van-e az amcsi jogban ilyen típusú, vagy hasonló kategória, „
Javaslom olvasgad a Negligent Homicide jogi definiciót. Pl.
https://en.wikipedia.org/wiki/Negligent_homicide
A link épp arról is szól hogy ezt pontosan azzal analóg esetekre használják mint Rafiét, alkamazott aki trehányul végezte a munkáját és ez emberéletbe került. Ebben nincs semmi új..."
Igen, akkor megnéztem, ez kb a gondatlanságból elkövetett emberölés kategória. Azonban létezik az arizonai jogban a magyar Btk. 235. § paragrafushoz hasonló kategóriával, ami a közlekedési szabályok megsértése okán elkövetett emberölést kezeli. A.R.S. 28 - Kb a magyar KRESZ A.R.S. 28 - 661- közlekedési baleset. Mint látható az ügyész nem ezekkel vádolja Rafaellát, ergo megerősítést nyert, hogy minden okfejtésed, amivel Rafaellát egy sima pizzafutár által elkövetett baleset szintjére pozicionálod nem támasztható alá az ügyész álláspontjával. Mellesleg a vádiratban hivatkozik a gépjárművezetői engedély, és az ahhoz kapcsolódó orvosi alkalmasságra vonatkozó szabályok megsértésére valamiért (A.R.S. 28-3001/3004/3005/3315). Nem tudjuk, hogy mi nem volt rendben Raffaella jogsijával.
"Látom megtettük a harmadik kört is ebben a tárgyban is. :D"
És továbbra sincs válaszod. A potenciál nem jelenti hogy tudja, csak azt hogy benne van a lehetőség..."
Ember!!!! Nem nekem nincs válaszom, hanem neked!!! Az I. müncheni regionális bíróság (Az. 33 O 14041/19) ma a Tesla különféle hirdetési nyilatkozataival, a járműsegítő funkciókkal kapcsolatban, mint például: „Autopilottal felszerelt”, „teljes autonóm vezetési potenciál”, vagy „év végére… önvezetés a városi területeken” megtévesztő módon tiltottként rendelkezik. Nem az én véleményemmel kell itt harcolnod, hanem a bíróság döntésével, ami tény, amit nem vonhatsz kétségbe! Ezzel kapcsolatban nyilatkoztál, hogy ilyen nincs. Amely tévedésért és azzal, hogy eközben mást vádolsz hazugsággal továbbra sem kértél bocsánatot!
Ne tartsd vissza, most már tényleg jöhet! XD
Folyt. köv. -
defiant9 #90 "Gondolkodj már el kicsit azon, hogy miért irreleváns a pédád!"
Nem az. Az ABS nem egy olyan dolog amit ne kellene tesztelni, nincs olyan hogy szabványos ABS amit csak be kell rakni mert már valaki kitalálta. Minden ABS modell más és más, a fejlesztésük során mindnek végig kell mennie az ellenőrzésen hogy megfelelően működik-e.
Ez láthatóan néha akkor sem sikerül tökéletesen, ha egy ’hagyományos’ autógyártó csinálja, úgy hogy közúton is tesztelte a még nem forgalomba hozott járművét, erre pedig a tesztpálya is elég lenne elvi szinten, arra viszont életszerűen nem elég hogy annyi kilométert tegyenek ott bele amin >99.999% -ban kijön a probléma. Olyat tudnak csinálni hogy valahol >99.9% hogy OK, ez általában elégséges, de néha hibás termék is forgalomba kerül. Elmondtam már korábban is hogy az ABS-t fejleszteni kell. Erre mi a reakciód, ismét elmondod hogy kész berendezés. Érted ugye mi a gond, azzal ha megint csak mantrázol, és nem az általam elmondottra reagálsz? Próbáld cáfolni az állításom pl. azzal hogy miért nem szükséges az ABS vezérlő szoftverét tesztelni, ellenben az önvezető szoftverének tesztelése miért szükséges. Az ABS vezérlő SW ugyanolyan SW mint az önvezető csak egyszerűbb, de ugyanúgy végig kell mennie a teszteken. És ugyanúgy belehibázhat a gyártója, csak ez azután már egy súlyosabb hiba mint amikor még deklaráltan teszt fázisban lennének a hibák tehát a példáddal épp az ellenkezőjét bizonyíottad mint amit ki akartál hozni a bezzeg hagyomány gyártók 'felmagasztalásával'.
"Életszerűtlen pálya? Hmmm, mennyire és miért? Pl. a zalazone-nal mi a gondod?"
Mutasd meg kérlek rajta azt a kanyart amin pl ez és az ennek megfelelő többszázezer hasonló szituáció előállítható nagy tömegben gyorsan. A tesztpálya kell, de korlátai vannak, nem összevethető a teljes úthálózat közlekedési komplexitásával.
"Ezekután az Uber segge ebből az irányból védve van,"
Akkor megállapíthatjuk hogy ezt sem támasztja alá az eredeti vágyálmod hogy vádat kellett volna emelni. -
#89
"Miért ne, mer cáfolja az elméleted miszerint a hagyományos gyártók csak jól letesztelt eszközöket engednek az utakra. Álalításom az hogy a gyakorlatban ugyanúgy nem tudnak ők sem mindent letesztelni, de náluk egyébként az elvi lehetőség inkább meglenne egy ABS kapcsán, az önveztési helyezetek annyira a való élet által generált sokszínű halmaz, hogy itt telejesen életszerűtelen a tesztpályás követelmény a teljes set-re."
Azért nem mert irreleváns. Én az ABS kifejlesztését hasonlítottam a Lvl3 önvezető kifejlesztéséhez. Te meg hozol visszahívási példát a már kész, legalizált, szabványosított, és kötelezővé tett berendezés visszahívásáról. Gondolkodj már el kicsit azon, hogy miért irreleváns a pédád!
Életszerűtlen pálya? Hmmm, mennyire és miért? Pl. a zalazone-nal mi a gondod?
"Véleményem szerint a gyártók általában nem használják ki a zártpályás tesztet"
Magénvéleményed lehet. Az Uber megakapta az állami liszenszt ehhez, innentől az ügyészség ez alapon nem emelhet vádat. Nyilán ha liszensz nélkül furikáztak volna akkor már rég a bíróság előtt állnának."
Írtam, hogy magánvélemény, pont ebből kifolyólag. A hatóság, a politika lexarta, túlliberalizálta a dolgot. Ezekután az Uber segge ebből az irányból védve van, jogi szempontból. De az utóbbi időkben a szabályozókon szigorítottak biztonsági szempontból, mert azért érzik, hogy az nem volt jó, ami eddig ment.
Folyt köv. -
defiant9 #88 „Mégegyszer felhívnám a figyelmedet, hogy 1. ne keverd hogy kísérleti/tesztjárművet engedek az utcára, vagy egy hatóság által engedélyezett, szabványokkal felszerelt jármű, a rendszer meghibásodása miatt okoz balesete, hívja vissza a gyártó.”
Miért ne, mer cáfolja az elméleted miszerint a hagyományos gyártók csak jól letesztelt eszközöket engednek az utakra. Álalításom az hogy a gyakorlatban ugyanúgy nem tudnak ők sem mindent letesztelni, de náluk egyébként az elvi lehetőség inkább meglenne egy ABS kapcsán, az önveztési helyezetek annyira a való élet által generált sokszínű halmaz, hogy itt telejesen életszerűtelen a tesztpályás követelmény a teljes set-re.
"Véleményem szerint a gyártók általában nem használják ki a zártpályás tesztet"
Magénvéleményed lehet. Az Uber megakapta az állami liszenszt ehhez, innentől az ügyészség ez alapon nem emelhet vádat. Nyilán ha liszensz nélkül furikáztak volna akkor már rég a bíróság előtt állnának.
„Linket, részletes indokolást kérnék továbbra is, addig ez csak magánvélemény!”
Az hogy te mit kérsz az egy dolog. A tény annyi hogy az NTSB a jelentéséeben a baleset valószínű okaként a vezető hibáját jelöli meg:
The National Transportation Safety Board determines that the probable cause of the crash in Tempe, Arizona, was the failure of the vehicle operator to monitor the driving environment and the operation of the automated driving system because she was visually distracted throughout the trip by her personal cell phone.
„Általam nem ismert, hogy A) van-e az amcsi jogban ilyen típusú, vagy hasonló kategória, „
Javaslom olvasgad a Negligent Homicide jogi definiciót. Pl.
https://en.wikipedia.org/wiki/Negligent_homicide
A link épp arról is szól hogy ezt pontosan azzal analóg esetekre használják mint Rafiét, alkamazott aki trehányul végezte a munkáját és ez emberéletbe került. Ebben nincs semmi új.
22x el lett mondva hogy nem hozta a minimumot ami elvárható egy ilyen helyzetbe. Ehhez még a konkrét szituban az sem lett volna szükséges hogy jogosítványa legyen, egy betanított munkát igénylő tevékenységet vártak el tőle, az nyilván állami szintű követelmény hogy jogosívánnyal kell rendelkezzen aki a volán mögött ül, mivel ez általánosságban szükséges ahhoz hogy ismerje a kreszt és legyen megoldási terve a balesetveszély elhárítására.
"Látom megtettük a harmadik kört is ebben a tárgyban is. :D"
És továbbra sincs válaszod. A potenciál nem jelenti hogy tudja, csak azt hogy benne van a lehetőség. Az automatikus vezetés városi terülten pedig szint nem az L4-es önvezetés ahol a sofőrnek nincs dolga, hanem az hogy az autópályán kívül már városban is lesz automata vezetés(de itt is tiéd a felelőség), én pedig önvezetésre(teljes autonóm mód) tettem az állításom. Lehet azt mondani hogy ezekkel is olyat állított a Tesla ami túlzó volt, csakhogy ezek nem olyan szintű állítások az önvezetés kapcsán amit én elvárok. Ehhez kb. azt mondjuk azt kellett volna mondania hogy teljesen autonóm/önvezetés autópályán, anélkül hogy mellé teszi hogy majd, vagy potenciál, vagy hogy neked kell figyelni.
"Törvénykönyvnek nevezik azokat a nagy összefoglaló törvényeket, amely egy-egy terület szabályozását összefoglalják."
A BTK nem terület specifkus, ez alapján ítélik meg Rafaella-t, vagy a repülőgép szerelőt a büntetőperben. Ezen paragrafusok képesek az emberi hanyagság elítélésre, nincs szükség sem katonai sem nemzetközi jogra, ezek behozása csak a szokásos maszatolásod. Azért emel vádat az ügyész mert léteznek a paragrafusok ami alapján le lehet folyatatni az eljárást, léteztek Rafi, de léteznek az Uber esetén is, csak az utóbbinál nem állnak meg. Ami hiányzik az hogy nincs kialakult iparági standard mivel egy új terület, illetve az állami szabályzás nem túl részeltekbe menő. Ezek hiányában az Uber nem lenne elítélhető. Rafi esetén viszont ilyen probléma nincs, ott csak azt kell eldönteni hogy ugyanolyan gondatlan volt-e mint a pizza futár aki a telefont nyomkodta amiből halálos baleset lett. Rafi számára az a szívás, hogy felvétel van a fejéről, nem védekezhet azzal hogy csak nem vettem észre, és ez így a súlyosabb kategória, bár a sima gondatlanság esete is lehet a végkimenetel, ebben majd a bíróság dönt.
"Érdekes módon én is úgy érzem, hogy 10-az n-ediken érvemból egyet sem vettél figyelembe, azonban ehhez természetesen jogod is van."
Amint beidézel valamit amire szerinted nem ragáltam, de fontosnak tartod meg fogom tenni. Én megtettem ezeket, amikre te továbbra sem reagátlál. Ez a különbség a te és az én vitakultúrám között. És ezért vesztetted már régen el a vitát.
A bizonyítási kéynser végig rajtad van. Neked kellene beidézni hogy milyen vádpontok alpján is kellett volna azs ügyeszégnek vádat elmelnie, ezzel az eleje óta adós vagy. Amennyiben alfogadod hogy az ügyész okosabb/jobabn ért hozzád a kérdésben akkor egyben nekem is igazat adz, én ugyanis vele értek egyet. Ezért vagy alapvetően bukóban, a te tudásszinteden nem tudod hutelesen megkérőjelezni az ügyésség döntését, és ezért van nekem könnyű dolgom ebben a vitában, mert nem propbálok meg érzelmi aalpon vitakozni a szakember döntésével.
„Te kértéd, hogy jelöljek meg valakit, megtettem egy példa alapján. „
Megjelöltél, ez értelemszerűen az első lépés, legyen meg a vád alanya. Ez a lépest megugrottad, hasraütésszerűen Trump-ot is bemondhattad volna. Ott tartunk hogy a legjobb amit mondani tudsz sem vádolható érdemben. Valóban van olyan ügy amiben a felsővezetés is böriben végzi, mert tudott a disznóságról, van olyan ahol nem, ez általánosságban nem mondható ki, ügyspecifikus. Olyan inkább jellemző hogy a cég peren kívül megegyezik az ügyészséggel(bírói jóváhagyással), ezt tette a VW is, az Uber esetén ilyen nem volt, mert eleve nem létezett a vád. Az ha valaki bűnösnek vallja magát a bíróságon azt számíthat rá hogy el fogják ítélni, mégha ő valójában egy ártatlan alkalmazott volt akiről bebizonyosodna hogy mégsem bűnös csak fedez valakit akkor is megbüntetnék az igazságszolgáltatás félrevezetéséért, ez mindenkinek a saját döntése. -
#87
"Volt, csak a tárgya nem az volt amit én állítottam(Kínát leszámítva, de ott az állítást tevő cég kérdőjeles). Ez buktad sajna ameddig ezt nem sikerül cáfolnod."
"Szerintem nem. Idézd be azt a marketinges szöveget ahol úgy van hirdetve hogy önvezető."
Látom megtettük a harmadik kört is ebben a tárgyban is. :D
#36
"...az autonóm vezetés teljes potenciálja („Volles Potenzial für autonomes Fahren“) vagy épp az év végéig: automatikus vezetés lakott területen belül („Bis Ende des Jahres: … automatisches Fahren innerorts“)."
Jöhet a bocsánatkérés!
"Mi lett volna a tárgyi tévedés? Idézd be azt a sort és akkor leírom mire gondoltam."
"Egy adott ország területén belül a jogi esetek >99%-éban az adott ország törvénykönyve számít. Nemzetközi vagy katonai téren valóban más törvénykönyv az alap. Ahogy mondtam sem a Boeing SW-ére sem a repülőgép-szerelőre nincsenek specifikus törvények, ahogy nincs az Uber-re sem annak safety driverére sem. "
Törvénykönyvnek nevezik azokat a nagy összefoglaló törvényeket, amely egy-egy terület szabályozását összefoglalják, Btk. MT, Ptk.. azonban egy-egy ország jogi szabályozása nem merül ki ezekben, nyilvánvalóan. Na ez eleve, ahogy a törvénykönyv kifejezést használod, pongyalaság, gyak tárgyi tévedés. Nemzetközi, vagy katonai jogi szempontból nem ismerek ilyen kodex jellegű törvénykönyvet. A jogi szabályozás hierarchiáját nézve, az Alkotmány (Alaptörvény), sarkalatos törvények, törvények, rendeletek szintjeit látjuk jogszabályi szinten. Egy-egy munkakör szabályozását a fentieket kiegészítve alacsonyabb szintű szabályozók adják, ágazatspecifikus utasítások, a munkahely működési szabályzata, illetve a beosztáshoz kapcsolódó munkaköri leírás. Jogi szemponból egy egy munkahely így az Alkotmányban leírt jogokból és kötelezettségekből kiindulóan az egyéni beosztásig egységes, átlátható jogi háttérrel rendelkezik. Ahol nincs ilyen, ott a munkáltatót megráncigálhatják. Szóval nem is kell hogy legyen törvényi szintű, sőt törvénykönyvben megjelenő specifikus szabályozás a repgépszerelőkre, mert azok alacsonyabb szintű szabályozókban vannak, amelyek azonban összhangban vannak a magasabbszintű, általános szabályozókkal. Az újabb hozzászólásodban meg megismételted ugyan ezeket a pongyolaságokat.
"A vita során eddig nagyságrendileg n x 10 érvet skip-eltél, sokra rá is mutattam. Én tudomásom szerint 0-t. Ez óriási különbség, ezért vesztetted már el rég a vitát, csak te egy ilyen jellemtelen fickó vagy, aki nem képes belátni ezt, és szűklátókörűségében okosabbnak tartja magát a phoenixi vádhatóságnál is."
Jellemző rád ez a személyeskedő hangvétel, amit most visszautasítok! Érdekes módon én is úgy érzem, hogy 10-az n-ediken érvemból egyet sem vettél figyelembe, azonban ehhez természetesen jogod is van. Az észrevételeim nem annyira az álláspontodra vonatkoztak, sokkal inkább arra, hogy az álláspontodat összekevered a tényekkel, és véleményt próbálsz tényként eladni, miközben azt alátámasztó linket, velem ellentétben soha nem fűzöl a mondandódhoz. Visszautasítom, hogy az amcsi ügyészségnél okosabbnak gondolnám magam, vagy bárkinél, aki a vita során szobakerült. Ez egyedül veled szemben fogalmazódott meg bennem, kérlek bizonyítsd, hogy ez a véleményem minden megalapozottság nélküli! ;) -
#86
"Ismét csak logikai bukta. Eleve mi az hogy új? Egy ABS amit megterveztek az adott típusú járművekbe hibás, nyilván nem az ABS alapleve hibás hanem a konkrét konstrukció amit alaposan tesztelni kellett volna. Az önvezetés alapelve sem hibás mivel az csak elmélet, a konkrét termék ami nem megfelelően működik."
Már megbocsáss de több ellentmondás van abban, amit írsz. Mégegyszer felhívnám a figyelmedet, hogy 1. ne keverd hogy kísérleti/tesztjárművet engedek az utcára, vagy egy hatóság által engedélyezett, szabványokkal felszerelt jármű, a rendszer meghibásodása miatt okoz balesete, hívja vissza a gyártó.
2. Szintén ne keverd össze az önvezetés szintjeit. A Tesla egy Lvl 2 szintű, fejlett vezetés-támogató rendszerrel felszerelt autót csiszolgat. Ez nem önvezető, de láthatólag téged is megtévesztett az Autopilot kifejezés. ;) Az Uber kísérleti járműve pedig egy fejlettebb önállóan közlekedő jármű. Amíg Lvl 2-ig mondhatni vannak legális, engedélyezett termékek, fölött ilyen technológia még nincs. Egyetértek azzal is, hogy a tesztelés utolsó fázisában szükséges a közúti teszt is, amikor már a zárt pályás teszteredmények alapján a rendszer magasszinten biztonságosnak tekinthető. Véleményem szerint a gyártók általában nem használják ki a zártpályás tesztet, ami hibás gyakorlat, az meg hogy politikai nyomásra a vonatkozó szabályozókat is egyre inkább liberalizálták ilyen szempontból (2018-ig legalább is) meg magasabb szinten megnyilvánuló felelőtlenség.
"Ezek megtörténtek. Az eredmény az hogy Uber ellen nincs alapja a vádemelésne, Rafi ellen van. Hányszor kell még elmondani. "
"A felsorolt tények alapján nem lehet vádat emelni, nem állnak ok okozati összefüggésben a halálesettel, vagy csak nagyon kis mértékben. A fő ok ezek nélkül is meghatározható volt, meg is határozta mind az NTSB mind az ügyészég ennek megfelelően zajlik az eljárás."
Linket, részletes indokolást kérnék továbbra is, addig ez csak magánvélemény! Nyilván az is értékes, csak akkor legyél ennek tudatában ;)
Folyt. Köv. -
#85
"A nincs itt azt jelenti hogy nincs ilyen követelmény, hiába próbálsz rá hivatkozni. Megint ez a fránya logika amit nem sikerül alkalmaznod."
"Olyan minőségben amit elmondtak neki hogy mi a munkaköre, nem kellett értenie a SW fejlesztéshez, kb. betanított munka szintje amit elvárt tőle a cég és a szituáció is."
A magyar Btk.-ban a 235. § foglalkozik a közúti baleset okozása bűncselekménnyel, ami halál esetén 1-5 év szabadságvesztéses büntetéssel jár. Általam nem ismert, hogy A) van-e az amcsi jogban ilyen típusú, vagy hasonló kategória, B) ha van, miért nem ezzel és miért gondatlanságból elkövetett emberöléssel vádolják. A halált okozó közúti balesetért és a gondatlanságból elkövetett emberölésért is ua. buntetési tétel jár. Ez utóbbi kategória szerepel a vádiratban. Vagyis ha létezik közúti baleset okozása az amcsi jogban, akkor az hogy nem azzal vádolták meg feltételezi az ügyészség azon álláspontját, hogy Rafaellát a baleset idején nem tekintette vezetőnek! Ettől kezdve az összes olyan okfejtés, amely közúti baleset vezetői felelősségét taglalja gyak alaptalan! A gondatlanságból elkövetett emberölés viszont mégiscsak felveti azt, hogy Rafaella erre a munkakörre mennyire volt felkészítve.
"Nem, itt elvi szinten sincs kit beáldozni. Továbbra sem vagy tisztában a büntetőjog alapvető működési logikájával. Ha szándékosan megszegnek a törvényt az ügysészség, ha jóhiszemű vagy és eleve nem is szegsz meg semmit akkor nincs alapja a vádemelésnek."
Te kértéd, hogy jelöljek meg valakit, megtettem egy példa alapján. Most erre te nekiállsz vitatni, hogy mennyire jogszerű, igazságos ilyen módon meghatározni egy cégnél a bűnösséget. Az okfejtéssel teljes mértékben egyetértek, azonban szerintem tök felelsleges vitatnod a gyakorlatot, azt hogy a parasztot, a királynőért beáldozzák! Vegyük még hozzá, hogy a a VW emissziós botrányhoz kapcsolódó perben a bíró, gyak példa statuálása okán az ügyésznél magasabb büntetési tételt állapított meg, a parsztra, aki ráadásul teljesen együttműködő volt végig!
Folyt köv. -
defiant9 #84 „Köszönöm az okfejtésem elismerését, de megjegyezném, hogy nem csak iparági standard nincs, hanem egységes jogi meghatározás sem.”
A nincs itt azt jelenti hogy nincs ilyen követelmény, hiába próbálsz rá hivatkozni. Megint ez a fránya logika amit nem sikerül alkalmaznod.
„Pont ezért kérdéses, hogy Rafaella milyen minőségben is tartózkodott a baleset folyamán kormány mögött.”
Olyan minőségben amit elmondtak neki hogy mi a munkaköre, nem kellett értenie a SW fejlesztéshez, kb. betanított munka szintje amit elvárt tőle a cég és a szituáció is.
„Gondolom az Uber esetében is beáldoznának egy kisebb felelősséggel rendelkező SW fejlesztésért felelős szakembert,”
Nem, itt elvi szinten sincs kit beáldozni. Továbbra sem vagy tisztában a büntetőjog alapvető működési logikájával. Ha szándékosan megszegnek a törvényt az ügysészség, ha jóhiszemű vagy és eleve nem is szegsz meg semmit akkor nincs alapja a vádemelésnek. Ezért szokás memókat keresni a cég levelezésében, amiben mondjuk leírja valaki hogy tudja hogy szar/veszélyes valami de azért hadd menjen. Amíg ilyen bizonyíték nincs addig vádeljrás sincs. Ilyet pedig nem tudtál te sem és más sem mutatni. Ezért kergeted csak a vágyálmaid a realitás helyett.
„hogy a problémák nem az új rendszer tesztelésénél, hanem forgalomba helyezett járműveknél, vélhetően hanyag tervezés, kivitelezés miatt merültek fel.”
Ismét csak logikai bukta. Eleve mi az hogy új? Egy ABS amit megterveztek az adott típusú járművekbe hibás, nyilván nem az ABS alapleve hibás hanem a konkrét konstrukció amit alaposan tesztelni kellett volna. Az önvezetés alapelve sem hibás mivel az csak elmélet, a konkrét termék ami nem megfelelően működik. Ugyanúgy követnek el a hagyományos autógyártók is hibákat ahogy az Uber vagy Tesla is, és jelenleg emiatt elég sokan meg is halnak.
Az önvezető teszt eszköz pedig szükségszerűen az utcán tesztelhető olyan hatékonysággal ami szükséges annak valamikori kijelentéséhez hogy alkalmas utcai közlekedésre. Ezt kb. minden gondolkodó ember képes belátni, ezért engedélyezte az adott állam kormányzója is, ettől ő még nem állítható bíróság el(hacsak nem kurrupt ellenszolgáltatás volt az engedély). Olyat lehet max. csinálni hogy keresni valami alkotmányos vagy törvényes kifogást és egy bíróval megsemmisítetni a liszenszt. Ilyen nem történt. Egyébként a hagyományos autógyárak teszt autói is ugyanúgy kimennek a közútra, ilyenkor szoktak a lematricázott karosszériás fotók nyilvánosságra kerülni róluk.
„a baleset emberéletet követelt, ez pedig tudomásom szerint mindíg büntetőjogi felelősséget, annak vizsgálatát vonja maga után.”
Ezek megtörténtek. Az eredmény az hogy Uber ellen nincs alapja a vádemelésne, Rafi ellen van. Hányszor kell még elmondani. A polgárjog/büntetőjog felelősség kérdését pedig már leírtam n-szer. Próbáld már megy 1x a helyén kezelni. Falrahányt borsó. Hiába köszöngetsz, keltve azt az illuziót hogy igazad van, ez is csak egy primítv verbális trükköd, nevetségesen primkó. Az alapálításod továbbra is alátámasztás nélkül áll. Ez számodra komoly gond.
„Van ilyen, pont ennek a megalapozottságát vitatom a felsorolt terhelő tények hátterében”
A felsorolt tények alapján nem lehet vádat emelni, nem állnak ok okozati összefüggésben a halálesettel, vagy csak nagyon kis mértékben. A fő ok ezek nélkül is meghatározható volt, meg is határozta mind az NTSB mind az ügyészég ennek megfelelően zajlik az eljárás.
„XD Ez már egyszerűen zseniális!!!! Blablablablabla... Volt per?”
Volt, csak a tárgya nem az volt amit én állítottam(Kínát leszámítva, de ott az állítást tevő cég kérdőjeles). Ez buktad sajna ameddig ezt nem sikerül cáfolnod. Akárhányszor mantrázod a blabla mondókádat. Itt is csak azt látjuk hogy reagálni nem tudsz az álltam leírtakra, csak elismétled az állításod. Nem gondolod ilyenkor hogy sunyi gerinctelen alak vagy, ovis vitakultúrával?
„Nem fogadom el, mert a kifejtésben több tárgyi tévedés„
Mi lett volna a tárgyi tévedés? Idézd be azt a sort és akkor leírom mire gondoltam. Elég 1et.
A helyzet egyébként nyilvánvaló ahogy a Boeing vagy a légitársaság hibát vétő alkalmazottja ellen is a normál törvénykönyv cikkelyei lapján zajlik az eljárás, itt sincs helye másnak, ez annyira általános hogy le tud kezelni egy ilyen balesetet. Ha szerinted mégsem ez a megfelelő tüövénykönyv, akkor kérem a referenciát arra a törvénykonyvre ami szerint az arizónai joghatóságnak használnia kellene. Ordas nagy buktában vagy itt is, csak a maszatolással próbálsz kisunnyogni. Szánalmas.
„Ennek fényében fel is írnék még egy vitastílusodra vonatkozó megállapítást:”
Ebben a szekcióban semmi a témával kapcsolatos ontopic infomáció nem volt. Ez a maszatolás, mellébeszélés jellemző is rád. A személyeskedő minősítgetésre nem kívánok reagálni, szíved joga azt gondolni amit akarsz, engem csak az objektív érvek érdekelnek. Azt azért megjegyzem hogy ezt a rengeteg erőforrással jobb lett volna ha az elhangzott megállításra reagálsz.
A vita során eddig nagyságrendileg n x 10 érvet skip-eltél, sokra rá is mutattam. Én tudomásom szerint 0-t. Ez óriási különbség, ezért vesztetted már el rég a vitát, csak te egy ilyen jellemtelen fickó vagy, aki nem képes belátni ezt, és szűklátókörűségében okosabbnak tartja magát a phoenixi vádhatóságnál is. -
#83
"Rövid időre ez sem tilos, van ahol fogni kell a kormányt van ahol nem, erre nincs iparági standard."
Köszönöm az okfejtésem elismerését, de megjegyezném, hogy nem csak iparági standard nincs, hanem egységes jogi meghatározás sem. A jelenleg forgalomba hozott autók 2-es szintűek, ott a főleg 2018-óta született jogi állásfoglalásoknak megfelelően MINDIG az emberi vezető a felelős. Ez a jármű azonban ennél magasabb szintű tesztjármű volt, amire vonatkozóan nincs még jogi szabályozás, ilyen szintű jármű jelenleg nincs forgalomban. Pont ezért kérdéses, hogy Rafaella milyen minőségben is tartózkodott a baleset folyamán kormány mögött.
"A cégnél kit vennél elő és ültetnéd Rafaella mellé, és mi lenne a konkrét vád?"
Ez egy érdekes kérdés. A dízel botrány során az USA-ban a VW helyi környezetvédelmi és a mérnöki vezetőit ítélték letöltendő büntetésre, miközben tudható, hogy nyilván nem tőlük ered a cég emissziós politikája, mondjuk úgy követték a cég vezetésének döntéseit. Gondolom az Uber esetében is beáldoznának egy kisebb felelősséggel rendelkező SW fejlesztésért felelős szakembert, mentendő a vezetőséget, aki kitalálta, hogy a tesztelést hogy is végezzék. De ez nagyrészt gyak politika.
"Ez egyszerűen nem igaz! Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek"
Tehát azt állítod hogy egy olyan ’hagyományos’ autó nem került az utcára amiben biztonsági kockázat volt? Pl.:..."
Őööö, nem akarlak cikizni, de nem voltak az iskolában gondjaid az olvasással, szövegértéssel (diszlexia), mi nem érthető azon, hogy: "...olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára..."!!!??? :O
Az idézett esetek ennélfogva irrelevánsak, tekintve, hogy a problémák nem az új rendszer tesztelésénél, hanem forgalomba helyezett járműveknél, vélhetően hanyag tervezés, kivitelezés miatt merültek fel.
"Már hogyne jelentkezne. Elmondtam, kárt okoztak, fizettek érte, perre is mehettek volna. Objektív alapja nem volt a vádemelésnek, szubjektív álláspontod mögött miszerint az ügyésznek meg kellett volna tennie nincs olyan indoklás ami megállna."
Én szerintem nem csak kártérítési felelősség van itt, tekintve, hogy a baleset emberéletet követelt, ez pedig tudomásom szerint mindíg büntetőjogi felelősséget, annak vizsgálatát vonja maga után. De amúgy kösz, hogy a felelősség kérdését végül is elismered, de most kb. pont ott vagyunk, mint 20 hsz-szel ezelőtt. :D
"Az Uber kapcsán már be is fejeződött, vádemelés nélkül, ez egy elég gyakori kimenetel."
Van ilyen, pont ennek a megalapozottságát vitatom a felsorolt terhelő tények hátterében. Még 10 hsz-t mentünk vissza! XD
"Az autopilot elnevezés még egy új fogalom a repülőiparon kívül, nem lehet egyértelműen azt mondani róla hogy egyenlő az önvezetéssel, de azt sem hogy nincs köze hozzá..."
XD Ez már egyszerűen zseniális!!!! Blablablablabla... Volt per? Volt! Azzal vádoltad alaptalanul a másikat, hogy annak tudatában, hogy nincs igaza ferdít, hazudik? Igen!
Jöhet a bocsánat kérés! XD
"Nem tettem fel kérdést. Megállapítást tettem. Ha nem érted valamely részét akkor neked kell rámutatni, vagy fogadd el hogy helyes megállapítás volt."
Nem fogadom el, mert a kifejtésben több tárgyi tévedés, pongyolaság volt, tekintve hogy az egész így túl homályos értelmezhetetlen volt számomra, elnézést, de továbbra is kérném a kijelentésed precízebb, újbóli átfogalmazását. Nincs kedvem szavakon lovagolni, ez rád nézve sem lenne előnyös. Köszönöm. Ha nem megy, éntőlem dobhatod. Engem nem zavar.
"Ebben a szekcióban semmi a témával kapcsolatos ontopic infomáció nem volt. Ez a maszatolás, mellébeszélés jellemző is rád. A személyeskedő minősítgetésre nem kívánok reagálni, szíved joga azt gondolni amit akarsz, engem csak az objektív érvek érdekelnek. Azt azért megjegyzem hogy ezt a rengeteg erőforrással jobb lett volna ha az elhangzott megállításra reagálsz."
Objektív érvek???!!! XD Köszönöm a megjegyzésed! Ennek fényében fel is írnék még egy vitastílusodra vonatkozó megállapítást: amikor valakinek elszakad a cérnája és felemlíti a hüleségeidet, akkor még csak az árnyéka sem suhan át a lelkiismereteden, hogy a másik esetleg joggal hánytorgat fel neked dolgokat. Köszönöm, hogy ezzel a megjegyzéseddel erre is felhívtad a figyelmet! ;) -
defiant9 #82 "szintű önvezető autók kormányát is tilos elengedni!"
Rövid időre ez sem tilos, van ahol fogni kell a kormányt van ahol nem, erre nincs iparági standard.
Ráadásul a forgalom kontextusából úgy is ki lehet esni ha markolja a kormányt de közben a telefonját bámulja, a fékpedál amit itt nyomni kellett volna meg eleve nem is a kormány. Totál zsákutca ez az okfejtésed.
"helyesebben terheli Rafaellat, a céget és esetleg magasabb szinteket."
A cégnél kit vennél elő és ültetnéd Rafaella mellé, és mi lenne a konkrét vád? Én megértettem az eleje óta hogy mit szeretnél, csak az alapját nem látom hogy ezt hogyan akarod elérni. Ez így csak egy vágyálom.
"Ez egyszerűen nem igaz! Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek"
Tehát azt állítod hogy egy olyan ’hagyományos’ autó nem került az utcára amiben biztonsági kockázat volt? Pl.:
A Volkswagen gyár 385 ezer autót hív vissza Németországban, mert frissíteni kell a fék ABS-rendszerének szoftverét. A Volkswagenek mellett érintve vannak Skodák (36 100) és Audik (61 ezer) is.
Közel 400 ezer autót hív (újra) vissza a Nissan
A probléma a 2018-as akcióhoz képest nem változott, a blokkolásgátló tömítésével van gond, ami azért problémás, mert így a fékfolyadék szivároghat és zárlatot okozhat.
Várom a bocsánatkérésed :)
"Ez azonban nem jelenti azt, hogy valamiféle felelősség máshol nem jelentkezhetett. "
Már hogyne jelentkezne. Elmondtam, kárt okoztak, fizettek érte, perre is mehettek volna. Objektív alapja nem volt a vádemelésnek, szubjektív álláspontod mögött miszerint az ügyésznek meg kellett volna tennie nincs olyan indoklás ami megállna.
"De újfent megjegyzem, hogy a per még el sem kezdődött."
Az Uber kapcsán már be is fejeződött, vádemelés nélkül, ez egy elég gyakori kimenetel.
"Amcsi szenátor is megtévesztőnek ítélte."
Az autopilot elnevezés még egy új fogalom a repülőiparon kívül, nem lehet egyértelműen azt mondani róla hogy egyenlő az önvezetéssel, de azt sem hogy nincs köze hozzá. Az én értelmezésem(az állításom erre irányult) szerint ha valaki leírja hogy önvezetésre képes az autó(nem csak lesz majd egyszer), ez a fogyasztó megtévesztése amiért perelhető. Ha csak azt mondja hogy autopliot, vagy benne van az önvezetési potenciál az lehet megtévesztő, vagy nem, véleményes, de az én eredeti állításommal nem ütközik, ahogy nyilván más állítások sem amit a Tesla/Elon tesz és esetleg nagyotmondásnak hangzik. Aki ennyi pénzt kiad érte az egyébként véleményem szerint >99%-ban tisztában van vele hogy hivatalosan kell majd a felügyelete. Persze aludhat is, ha kitrükközi az autót, de jogilag ez már az ő felelősége.
"Már megbocsáss, de számomra ez tényleg totálisan értelmezhetetlen volt. Ha másképp kifejted, azt megköszönöm!"
Már megbocsáss, de nekem itt épp az volt a bajom hogy semmitmondó hsz. tettél. Ezt írtam le. Azért semmitmondó mert az eredeti hsz-ed ez volt:
"Ember, miről beszélsz, mi a kérdés, milyen törvénykönyvről, polgári-, büntető-, munkatörvénykönyve, milyen jogágról beszélsz!? Már megbocsáss de ez egy hablaty! Kérlek konkretizáld a kérdésedet és előtte kérlek tanulmányozd át a jog alapfogalmait rendszerét, a jogágakat stb. Köszönöm!"
Nem tettem fel kérdést. Megállapítást tettem. Ha nem érted valamely részét akkor neked kell rámutatni, vagy fogadd el hogy helyes megállapítás volt.
"Tudod mi a te hibád a vitakultúrával kapcsolatban? Huh, hát így végig gondolva nem is kevés!!! :O"
Ebben a szekcióban semmi a témával kapcsolatos ontopic infomáció nem volt. Ez a maszatolás, mellébeszélés jellemző is rád. A személyeskedő minősítgetésre nem kívánok reagálni, szíved joga azt gondolni amit akarsz, engem csak az objektív érvek érdekelnek. Azt azért megjegyzem hogy ezt a rengeteg erőforrással jobb lett volna ha az elhangzott megállításra reagálsz.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2020.10.11. 19:44:58 -
#81
"Az indoklásod érdemi része egy értelmetlen mondat. Raffellának elégséges kontrollja volt a kormány és a fékpedálon kereszetül, csak nem élt ezzel (meg sem próbálta)."
És Rafaella keze/lába adott pillanatban valóban a kezelőszerveken volt? Ha nem és nekem úgy tűnik hogy nem, akkor ott kellett volna lennie? (A jelenleg forgalomba hozott alacsonyabb szintű önvezető autók kormányát is tilos elengedni!). Amikor Rafaella éppen közvetlenül nem tartotta kézben az autó irányítását, akkor épp mi az ő jogi státusza? Ha elengeded a kocsi irányítását, akkor több másodperc amíg tisztába kerülsz a forgalmi helyzettel, agyad kidolgozza egy konfliktusban a megfelelő megoldást és a kontroll szerveken keresztül az autóval végrehajtod. Ehhez képest a reakció idő az út folyamatos figyelésénél 1,5 sec, ezért is tilos normál kocsinál a mobilozás. Mondatom nem értelmetlen, csak valamiért számodra értelmezhetetlen.
"Pedig de, ez egy tesz jármű volt közúton. Támadhatod ugyan ezt a gyakorlatot, ez esetben viszont az Uber-t megintcsak felmented, és nem ez volt a kiinduló álláspontod..."
Álláspontom lényege, nem annyira az Uber felelősségének feltétlen bizonygatása, sokkal inkább, hogy a felelősség megoszlik, helyesebben terheli Rafaellat, a céget és esetleg magasabb szinteket.
"Közúti teszre szükség van a technológa fejleszétséhéez, az emberiség nem úgy fejleszt hogy csak tökéletesség szintjének közelébe emelet eszközöket engedélyez, és ezen gyakorlatnak már sok halálos áldozata is volt. Nincs jobb módszerünk ameddig nem tudunk nagyon fejlett VR környezetet létrehozni."
Ez egyszerűen nem igaz! Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek. Van tesztpálya, lehet VR környezetet létrehozni és alaposan elő lehet készíteni jogilag az ilyen eszközök bevezetését és tesztelését. Az egész ipar, a közlekedésbiztonsági szervezetek és a politika felelőssége abban áll, hogy az általad is felsorolt lehetőségeket messze nem merítették ki és úgy engedtek közútra tesztjárműveket, ezt nem követelték meg a gyártóktól!
"Lényegi különbség van, főleg jogi oldalról. A bírósági vádemeléshez aprólékosan fel kell építeni a teljes vádat, ami komoly szaktudást igénylő folyamat, minden tartóelemét át kell gondolni hogy támadható/tarható-e, egyébként kártyavárként omolhat össze, és csak az adófizetők pénzét pazarolták..."
Egyetértek. De különböztessük meg, a felelősséget és annak jogi felmerülését, illetve bizonyíthatóságát. Az ügyészség a 3 szempont mérlegelése után döntött úgy, hogy csak Rafaellát vádolja. Ez azonban nem jelenti azt, hogy valamiféle felelősség máshol nem jelentkezhetett. Az meg hogy az Uber felelősségteljes, proaktív módszerességről ilyen szép legendát gyártasz elég tarthatatlan, tekintve, hogy az NTSB a vizsgálat során hiányosságokat tárt fel. Az is tény viszont, hogy a terület jogi szabályozottsága hiányos, nem tisztázottak teljes részletességgel a felelősségi kérdések. Lásd pl. a problémát részleteiben boncolgató tanulmányt. Ilyen szempontból az, hogy az ügyész miért korlátozza a vádat a vezetőre érthető.
"Egy gondolaton belül. Úgy vélem más standard szerint mérjük a kultúrát. Nálad ez az alpári szójárás ezek alapján már része.
Ha a magánvéleményedet nem tudod megvédeni a vita során akkor ez egy nem tartható magánvélemény. Az én véleményem egybecseng az ügyészég álláspontjával, és logikusan fel is soroltam hogy mi miatt. Ezeket végül vagy ignoráltad, vagy elterelődtél az adott kérdésről."
Engedtessék már meg részemről a folyamatos, támadó hangvételed, személyeskedésed, vádaskodásod után, hogy ennyi indulattal éljek. ;)
Az én véleményem meg egybecseng az NTSB és más szakértők véleményével, akkor most kinekafaszanagyobb? Gondolom, majd a bírósági ítélet után érdemes lesz erre is visszatérni. De újfent megjegyzem, hogy a per még el sem kezdődött.
"...Az utóbbiról nem tudtam, ha a hozzászóló ezt is belértette(tágan véve beleérhető volt) akkor valóban erről nem tudtam, ebben tévedtem, de bocsánatkérés ilyenért nem jár, ha nagyon 'mimózalelkű' nálam akkor sem, ez az ő problémája. Egyébként rákerestem továbbra is használják az Autopilot elenvezést német odalon is...."
Megjegyzem bocsánatkérés nem a tévedésért jár, hanem mert a hiányos infóidat túlgondolva a másikat direkt hazugsággal vádolod! Lásd: "...mivel nincs így, csak mivel neked nincsenek érveid, kitaláltad ezt."
Jól tudom a német per még csak az elsőfokot járta meg, a bíróság döntése nem jogerős, mert a Tesla fellebbezett. De nem ez az egyetlen eset, hogy kritizálták, megtévesztőnek találták a marketingjüket. Amcsi szenátor is megtévesztőnek ítélte.
Szal, ne tartsd vissza, jöhet a nyilvános bocsánatkérés!
"Nem mutattál rá konkrét pontra a válaszomban. Ez így csak a szokásos mellébeszélős maszatolásod. Ha nem érted a mondat egy részét akkor idézd be azt a részt, és tegyél fel egy rá irányuló kérdést. Egyébként csak egy helyben topognánk."
Már megbocsáss, de számomra ez tényleg totálisan értelmezhetetlen volt. Ha másképp kifejted, azt megköszönöm!
"A tesztnek éppen ez volt a célja ahogy ezen pontokat megtalálják, erre kapták a liszenszt. Ilyen alapon nem perelhetsz, tőled pedig olyan szempontokat várnék ami egy per alpaja lehet. Eddig ilyet nem sikerült mutatnod, ezért próbálsz meg jobb híján a nem releváns szempontok felé tolódni."
Őööö mit is akarsz tulajdonképpen? Folyamatosan az Uber (és magasabb szintű szervek) felelősségét szajkózom, a jogi szabályozatlanság, a biztonság, a képzés, a felvételi szűrés, azt hogy 2-ről 1 személyre csökkentette a kontrollszemélyzet állományát, az NTSB szakértői vélemények stb. Szerintem ez elégséges alap lehetne egy perbefogáshoz. Te ezzel nem értesz egyet, szíved joga. Nade ez már megint egy személyeskedés, támadás, hogy letagadod, hogy ilyennel előálltam volna, meg azzal vádolsz, hogy direkt más felé terelmem témát!!!???
Szal, most jöhet emiatt is a bocsánatkérés!
"Ez viszont egy releváns szempont lenne, ha meg tudnád mutatni hogy ezen paraméterek alpján a gyakorlat szerint valaki alkamtlan a forgalomban való részvételre mint autóvezető. Ha van ilyened, ne habozz mutasd be, ezt várom az eleje óta, de még mincsig csak ott tartasz hogy valami ködös utalásokat teszel, de a kifejtésre már azt mondod hogy erről nem vagy hajlandó beszélni. Lol. Ez aztán vitaklutúra a javából."
Ezt már ezerszer végigtárgyaltuk, hivatásos sofőr állások nagy részénél követelmény a büntetlen előélet. Az Uber ezt mégsem követelte meg, és most egy ilyen szituba csúszott bele. Nem hiszem, hogy ezeregyedszer is elő kéne rángatni a témát. Olvasd vissza, ha hiányérzeted van. A gender/kisebbségi kérdés nem szakmai dolog, de árnyalja a kérdést és akár a bírói döntés, a tárgyalás során fokozhatja az indulatokat, amelyet a vád és a védelem is kihasználhat.
"Továbbra sem lárom a morűlis dilemmát, hibáa szajkózod. Mi lenne itt a morális kérdés? Felelős-e valaki egy teszt szoftverben lévő hibáárt ha biztosította a backup megoldást? Nem gondolom. Az hogy börtönviselt vezethet-e autót ami veszélyes üzem formailag mint morális kérdés megáll, de erre már régóta van válaszunk, most csak ugyanazt adtuk meg amit errea kérdésre eddig is adtunk. Igen, kaphat jogosítvány, úgy véljük alkalmas arra amit a vezetési standardnak állítottunk be. Ahogy mondtam, Rafi esete alapvetően nem más mint a a többszázezer/milló figyelmetlenül balesetet okozó társa, pontosan ugyanúgy kellene megmagyarznia hogy miért a telefonját bámulta és nem az utat figyetel, addig meg elsalttyoggat a lábbilics követőjével."
Nos nagyon nem akarnék belemenni a fentiekbe, többé kevésbé érintettük a témákat. inkább elgondolkozom, hogy mi a retkes faxt is csinálsz te itt egyáltalán?
Tudod mi a te hibád a vitakultúrával kapcsolatban? Huh, hát így végig gondolva nem is kevés!!! :O
Amikor a tiéddel ellentétes véleményt látsz azonnal mint a felhergelt foxi rátámadsz, mintha személyes támadás érne. Azonban a szitu azt mutatja, hogy nem csak lereagálod, hanem eleve keresed is az ilyen eseteket.
Aztán az ellentétes véleményt tagadással, kétségbevonással, megalapozatlansággal próbálod elütni. Támadod a másikat, hogy mivel te magad nem tudtod elfogadni a másik álláspontját, ezért ez nem is igaz (kutyát nem érdekli, hogy elfogadod-e, nem ettől lesz valami igaz, vagy hamis ;) ). Aztán az illető, ha van olyan hülye (mint pl. én . XD ), hogy azt hiszi, hogy arról van szó, hogy nem eléggé ismered a téma hátterét ezért linket is dob, azt nemes egyszerűséggel nem olvasod el. Majd 5 hsz múlva le is tagadod, hogy ilyet küldött volna, vagy csak úgy idézed, mintha a te álláspontodat igazolná (lásd NTSB jelentés). Te mondjuk a legritkább esetben élsz azzal, hogy álláspontod, véleményed alátámasztására valami háttéranyagot linkelj, inkább mást dolgoztatsz, hogy van olyan hülye, hogy megtegye. ;)
Az már csak apróság, hogy a téma vonalát megpróbálod mellékes szempontok felé elvinni, mint az a folyamatos erősködésed, hogy márpedig én mondjak valamit a büntetett előéletűek rehabilitációjáról. Kutyát nem érdekli! Az is mondhatni mellékes, hogy folyamatos személyeskedéssel, támadással, a másik jószándékának kétségbevonásával élsz (kedvenc szavad a "sunnyogás" ugye ;) ), aztán amikor valaki visszatámad hasonló hangnemben, akkor akár előadod a Szentjohannát. XD
Ja és egyszer sem láttam, hogy valaha is a fentiek miatt, tévedésedért, vádaskodásodért, vagy akár csak kibaxott tenyérbemászó stílusodért is bocsánatot kértél volna a másiktól. Láthatólag nálad ez elvi kérdés! XD -
defiant9 #80 "tekintettel arra, hogy az autó "fejlett" szoftvere a balesetet megelőzően átvette a vezető,"
Az indoklásod érdemi része egy értelmetlen mondat. Raffellának elégséges kontrollja volt a kormány és a fékpedálon kereszetül, csak nem élt ezzel (meg sem próbálta).
A gyalogos szabálytalansága valóban enyhítő körülmény, mondván hogy azon a helyen nem számított átkelőre, de ez azért nem mentesít, ahogy senki mást sem aki elüt valakit egy nem gyalogátkelős szituban.
"és nem abból kell kiindulni, hogy alapesetben generált hibákat, mert akkor az azt jelenti hogy közúti közlekedésre eleve nem is volt alkalmas, ami felveti a gyártó és a járművet engedélyező hatóság felelősségét."
Pedig de, ez egy tesz jármű volt közúton. Támadhatod ugyan ezt a gyakorlatot, ez esetben viszont az Uber-t megintcsak felmented, és nem ez volt a kiinduló álláspontod. Közúti teszre szükség van a technológa fejleszétséhéez, az emberiség nem úgy fejleszt hogy csak tökéletesség szintjének közelébe emelet eszközöket engedélyez, és ezen gyakorlatnak már sok halálos áldozata is volt. Nincs jobb módszerünk ameddig nem tudunk nagyon fejlett VR környezetet létrehozni.
" de néha engedd meg, hogy a rendszer önállóan cselekedjen"
Ezt teljesen fordítva látod, nem Raffi engedte néha át a kormányt. Neki akkor kellett átvenni amikor vészhelyzetet, balesetveszélyt érzékel. Ilyen helyzetnek egy normál út során egyáltalán nem szabad előállnia, és ez ritka is a közúti közlekedésünk során, ez az elérendő cél a gépnek is. Ha balesetveszély van akkor vagy az autó hibázott(az előző alapján ez a valószínűbb, vagy a környezete, a konkrét esetben részlegsen ez is fennáll). Ebben a relatíve korai teszt fázisban amikor vélhetően nem azt tesztelték hogy hogy milyen az önvezető balesetelkerülő képessége akkor Rafi feladata az kellett hogy legyen hogy mindenféle balestveszélyt próbáljon elhárítani, nem mérlegelni hogy a gép képes lesz-e majd rá csak kivár. Azt valóban én sem tudom, hogy pontosan ilyen instrukciói voltak-e, csak valószínűsítem hogy ennek megfelelő. Ha mégsem és az Uber azt mondta neki hogy hagyja csak kigurulni a szituációt lássuk mit csinál a gép, akkor felelősek lennének, de az NTSB/ügyész ezt már felhozta volna, azonban nem tették.
"Én sokkal kevesebb rálátással a tényekre és az ottani szabályozókra eltérő véleményen vagyok"
Lényegi különbség van, főleg jogi oldalról. A bírósági vádemeléshez aprólékosan fel kell építeni a teljes vádat, ami komoly szaktudást igénylő folyamat, minden tartóelemét át kell gondolni hogy támadható/tarható-e, egyébként kártyavárként omolhat össze, és csak az adófizetők pénzét pazarolták. Ez amire te innen nem vagy képes, az hogy úgy véled látod a kártyavár 1-1 lapját, nem jelenti azt hogy egy felépíthető stabil várat is látsz, enélkül pedig max. annyit mondhatsz hogy volt valamiféle lapja az ügyészségnek, az hogy nem mentek bele a játékba már csak ezen a szakmai szinten megítélhető(ez egyébként ügyészség részéről sem egyszemélyes döntés). Szerintem egyébként nem voltak erős lapjaik. Az Uber amikor belevágott egy ilyen önvezetés tesztelés és annak engedélyezési folyamatában akkor garantáltan a saját jogi csapatán keresztül intézte a folyamatot, körbejárták hogy mi lehet az ő felelőségük és hogyan kezeljék azt, Raffaela nem csak egy műszaki backup volt hanem egyben jogilag felelős ember, csak ennek nem érezte át a súlyát,vagy csak a valóságshow ennél is fontosabb volt.
"retkes, bagolyfasza"
"kulturáltan kifejteni, mint én"
Egy gondolaton belül. Úgy vélem más standard szerint mérjük a kultúrát. Nálad ez az alpári szójárás ezek alapján már része.
Ha a magánvéleményedet nem tudod megvédeni a vita során akkor ez egy nem tartható magánvélemény. Az én véleményem egybecseng az ügyészég álláspontjával, és logikusan fel is soroltam hogy mi miatt. Ezeket végül vagy ignoráltad, vagy elterelődtél az adott kérdésről.
"Blablablablablabla.."
Kultúra vagy ovis vitakultúra? Nyilván az utóbbi. Szánalmasan primitív szinten vagy.
"A céget a németek a fogyasztó megtévesztéséért perelték be és pont,"
Tehát minden német fogyasztóvédelmi per megfelelő lenne? Alapszintű logikai képesség kell az ÉS operátor felismeréséhez, ennek is híján vagy, ezt már többször bizonyítottad. Mivel nem azért mert az mondta hogy önvezető, az eredeti állításnak pedig része volt ez is, és ilyet nem állított a Tesla (csak vélhetően kínai kereskedője). Az utóbbiról nem tudtam, ha a hozzászóló ezt is belértette(tágan véve beleérhető volt) akkor valóban erről nem tudtam, ebben tévedtem, de bocsánatkérés ilyenért nem jár, ha nagyon 'mimózalelkű' nálam akkor sem, ez az ő problémája. Egyébként rákerestem továbbra is használják az Autopilot elenvezést német odalon is. Nekem ez az egész inkább lobbi akciónak tűnik, mert fáj a Tesla németországi térnyerése. (az egyébként egy árulkodó jel hogy a saját témád helyett más hsz-én pörögsz, ami gyak. független az Uber felelőségétől, és végállapot közeli szinten van már régóta)
"Ember, miről beszélsz, mi a kérdés, milyen törvénykönyvről, polgári-, büntető-, munkatörvénykönyve, milyen jogágról beszélsz!? Már megbocsáss de ez egy hablaty! Kérlek konkretizáld a kérdésedet és előtte kérlek tanulmányozd át a jog alapfogalmait rendszerét, a jogágakat stb. Köszönöm!"
Nem mutattál rá konkrét pontra a válaszomban. Ez így csak a szokásos mellébeszélős maszatolásod. Ha nem érted a mondat egy részét akkor idézd be azt a részt, és tegyél fel egy rá irányuló kérdést. Egyébként csak egy helyben topognánk.
"Nyilván kerülöd, hogy a SW, az önvezérlő autó működése itt most szóba kerüljön, mert ez az álláspontod. "
Nem kerülöm, csak az nem releváns szempont hogy volt benne olyan hiba hogy nem ismert fel egy objektumot/nem megfelelően reagált rá. A tesztnek éppen ez volt a célja ahogy ezen pontokat megtalálják, erre kapták a liszenszt. Ilyen alapon nem perelhetsz, tőled pedig olyan szempontokat várnék ami egy per alpaja lehet. Eddig ilyet nem sikerült mutatnod, ezért próbálsz meg jobb híján a nem releváns szempontok felé tolódni.
"aki ráadásul börtönviselt és gender kisebbségi volt. "
Ez viszont egy releváns szempont lenne, ha meg tudnád mutatni hogy ezen paraméterek alpján a gyakorlat szerint valaki alkamtlan a forgalomban való részvételre mint autóvezető. Ha van ilyened, ne habozz mutasd be, ezt várom az eleje óta, de még mincsig csak ott tartasz hogy valami ködös utalásokat teszel, de a kifejtésre már azt mondod hogy erről nem vagy hajlandó beszélni. Lol. Ez aztán vitaklutúra a javából.
"egy hatalmas morális katyvasz. "
Továbbra sem lárom a morűlis dilemmát, hibáa szajkózod. Mi lenne itt a morális kérdés? Felelős-e valaki egy teszt szoftverben lévő hibáárt ha biztosította a backup megoldást? Nem gondolom. Az hogy börtönviselt vezethet-e autót ami veszélyes üzem formailag mint morális kérdés megáll, de erre már régóta van válaszunk, most csak ugyanazt adtuk meg amit errea kérdésre eddig is adtunk. Igen, kaphat jogosítvány, úgy véljük alkalmas arra amit a vezetési standardnak állítottunk be. Ahogy mondtam, Rafi esete alapvetően nem más mint a a többszázezer/milló figyelmetlenül balesetet okozó társa, pontosan ugyanúgy kellene megmagyarznia hogy miért a telefonját bámulta és nem az utat figyetel, addig meg elsalttyoggat a lábbilics követőjével. -
#79
"Megismétlem, adott helyzet kiinduló állapota az hogy az autóban ilyen jellegű hibák vannak. Logikai hiba ennek bekövetkeztére úgy tekinteni mint ok aminek nem szabadott volna ott lennie."
Általános nézőpont meghatározását tekintve nézzük a magyar szabályozást. Ilyen szempontból a magyar 1/1975. (II. 5.) KPM-BM együttes rendelet a közúti közlekedés szabályairól, az az KRESZ bevezető része ad egyfajta támpontot, feltételezve, hogy lényegét tekintve az amcsi szabályozás sem eltérő: "A közúti közlekedés biztonsága és zavartalansága fontos társadalmi érdek. A biztonságos és zavartalan közlekedés alapvető feltétele, hogy a közlekedési szabályokat mindenki megtartsa és számíthasson arra, hogy azokat mások is megtartják..." Aztán a 3. § szerint:
"3. § * (1) Aki a közúti közlekedésben részt vesz, köteles
a) a közúti forgalomra, valamint a közútnak és környezetének a védelmére vonatkozó jogszabályi rendelkezéseket megtartani;
b) a közúti jelzések rendelkezéseinek, továbbá a forgalom irányítására, ellenőrzésére jogosultak utasításainak eleget tenni;
c) úgy közlekedni, hogy a személy- és vagyonbiztonságot ne veszélyeztesse, másokat közlekedésükben indokolatlanul ne akadályozzon, és ne zavarjon.
(2) A gépkocsi vezetője menet közben kézben tartott mobil rádiótelefont nem használhat..."
A kérdés tehát az, hogy Rafaela milyen minőségben ült az autó volánja mögött adott pillanatban, az önvezérlés mennyire korlátozta, vagy épp támogatta azt a lehetőségét, képességét, és az ehhez tartozó kötelezettségeit, hogy mint a gépjármű vezetője funkcionáljon. Ha az aktuális amcsi szabályozás lehetővé tette azt, hogy a hiba, konfliktus érzékeléséig, jelzéséig az önvezető autó a fenti szabályozásnak megfelelően önállóan döntsön, akkor Rafaela akár felmentést is kaphat, max a mobiltelefonozás miatt kap szabálysértési büntetést, tekintettel arra, hogy az autó "fejlett" szoftvere a balesetet megelőzően átvette a vezető, Rafaella szerepét és önállóan kellett gondoskodni a fentiekről. Főleg kiemelendő, hogy a szoftver elégtelen működésén túl, a baleset még alapvetőbb oka volt a sértett szabálytalan közlekedése. Ha a bíróság megállapítja, hogy nem mint vezető, hanem mint egyfajta a vezetést felügyelő személy funkcionált, akkor bizony számít, hogy a szoftver mennyire volt közúti közlekedésre alkalmas, és nem abból kell kiindulni, hogy alapesetben generált hibákat, mert akkor az azt jelenti hogy közúti közlekedésre eleve nem is volt alkalmas, ami felveti a gyártó és a járművet engedélyező hatóság felelősségét.
"Alapozhatta volna, ha a baleset és a felkészítés hiánya összefügg. Tehát nem mondtam el hogy figyelni kell az utat, ezért nem figyelt, ezért baleset lett. Ha elmondta hogy figyelni kell és abból baleset lett akkor hiába hozod fel a bíróságon azt hogy de hát azt nem mondták el hogy ..."
Lásd feljebb, ha neki mint kontroll személynek a feladata a szoftver, az autó önálló működésének ellenőrzése volt, feltételezve, hogy az az esetek többségében jól működik, a szabályokat betartja, és csak konfliktus, veszélyhelyzetben kell beavatkoznia, akkor eleve más felkészítést kell kapnia, mintha azt mondják, hogy te vagy a sofőr, de néha engedd meg, hogy a rendszer önállóan cselekedjen. Ezt szerintem a részletek hiányában nem tudjuk.
"Tehát: az ügyész hibázott, és hanyagul végezte a munkáját? (Igen/Nem)"
Nyilván nem sok közöd van a joghoz, azért kérdezel ilyeneket. A jog, a bíróság sok eseteben sokkal inkább a szabályozók értelmezéséről és nem annak egyértelmű alkalmazásáról, vagy annak elmulasztásáról dönt. Amcsiban ez kiegészül azzal, hogy a bíróság jogértelmezése a precedens miatt a későbbiekre vonatkozóan irányadó, akár kötelező is lehet.
Az ügyész a tényállást és a kapcsolódó szabályozókat áttekintette és értelmezte, ennek az eredménye volt az ami. Én sokkal kevesebb rálátással a tényekre és az ottani szabályozókra eltérő véleményen vagyok, ami nem minősíti az ő munkáját. Az én véleményemet azonban próbálom megtámogatni, az esetben nyilatkozó szakértők szavaival is. Feltételezve, hogy egy szakmai testület, hatóság legalább annyira tisztában van ezekkel, mint az ügyész.
"Ezen logika szerint akkor nem az Uber a felelős hanem a szabályozó hatóság(az állam)?
Tehát az Uber betartotta a hatályos szabályokat így ezek alapján nincs törvényes alapja a vádemelésnek?"
Igen, ez abszolút lehetséges. De szerintem annyira sem te, sem én nem ismerjük a hátteret, hogy ezt eldöntsük.
"Nagyon felszaporodtak a szerintem szavak. Ha csak magánvéleményt közölsz és elengeded a tényszerű indoklást akkor be is fejezhetjük a vitát. Magánvéleménye mindenkinek lehet, ha nem tudod objektíven megvédeni az annyit is ér."
LOL, hát mi a retkes, bagolyfasza lehetne más mint vélemény? Tudtommal ez itt nem egy szakértői testület, vagy a tisztelt bíróság, hanem egy netes FÓRUM!!!! És minőségét tekintve, szorri, de meg kell állapítanom, hogy az általad tett hozzászólásokban, véleményedet messze nem tudtad olyan egyértelműen és kulturáltan kifejteni, mint én! XD
"A céget(Tesla) azért nem perelték be mert önvezetőnek hírdette az autóját(ez volt az állításom). Kínában egy harmadik fél(viszonteladó) vélhetően valóban annak mondta, erről nem tudtam, tehát ..."
Blablablablablabla...ebből nem magyarázod ki magad értsd meg! A céget a németek a fogyasztó megtévesztéséért perelték be és pont, ha valakit azzal vádolok, hogy direkt valótlant állít, azt meg magyarul emlékeim szerint úgy hívják, hazugság. ;) Újra idézlek: "Az ilyen egyébként a fogyasztók megtévesztése lenne, amiért már rég beperelték volna a céget. Csakhogy senki nem indított ilyen pert mert, mivel nincs így, csak mivel neked nincsenek érveid, kitaláltad ezt."
Szóval, hol a bocsánatkérés? ;)
"Egy adott ország területén belül a jogi esetek >99%-éban az adott ország törvénykönyve számít. Nemzetközi vagy katonai téren valóban más törvénykönyv az alap. Ahogy mondtam sem a Boeing SW-ére sem a repülőgép-szerelőre nincsenek specifikus törvények, ahogy nincs az Uber-re sem annak safety driverére sem. Persze ha szerinted van ilyen, akkor ne habozz, idézz be egyet is ami mondjuk csak a repülőgyártókra értelmezhető, vagy a (civil)pilótákra....."
Ember, miről beszélsz, mi a kérdés, milyen törvénykönyvről, polgári-, büntető-, munkatörvénykönyve, milyen jogágról beszélsz!? Már megbocsáss de ez egy hablaty! Kérlek konkretizáld a kérdésedet és előtte kérlek tanulmányozd át a jog alapfogalmait rendszerét, a jogágakat stb. Köszönöm!
"Morális dilemma akkor lenne ha az lenne a kérdés hogy az önvezteő miért a biciklist ütötte el és nem az utast vezette a betonfalba. Lesz majd előbb-utóbb ilyen is, csak jelen eset nem az, mert itt egyértelmű hogy Raffaela azért ült ott hogy végezze a munkáját. Olyan baleset tömkelegével van hogy a volán mögött a mobilját nyomkodja valaki, és tudja is hogy ezt nem szabad. Rafi pont olyen alapon került vád alá ahogy mások is."
Nyilván kerülöd, hogy a SW, az önvezérlő autó működése itt most szóba kerüljön, mert ez az álláspontod. De igen morálisan itt most pont arról van szó, hogy mit is jelent az, hogy egy bénázó SW elüt egy szabálytalankodó embert, miközben nem teljesen tisztázott, hogy egy elég ingoványos jogkövetésű cég által alkalmazott Rafaella milyen minőségben is ült a kormány mögött, aki ráadásul börtönviselt és gender kisebbségi volt. Nem veszel róla tudomást, de ez az egész ügy, egy hatalmas morális katyvasz. És ezért van ráakadva a média! -
defiant9 #78 "de a válaszodból látom, hogy te is csak viccnek fogod fel az egészet! :"
Nem, a válaszom komoly volt. Nyilván itt sem akarod elismerni hogy hülyeséget beszéltél, és menkelülőútként vicceskedsz. Megismétlem, adott helyzet kiinduló állapota az hogy az autóban ilyen jellegű hibák vannak. Logikai hiba ennek bekövetkeztére úgy tekinteni mint ok aminek nem szabadott volna ott lennie.
"Megjegyzem ez egy olyan törvényes alap, amire az ügyész az Uber elleni vádat alapozhatta volna."
Alapozhatta volna, ha a baleset és a felkészítés hiánya összefügg. Tehát nem mondtam el hogy figyelni kell az utat, ezért nem figyelt, ezért baleset lett. Ha elmondta hogy figyelni kell és abból baleset lett akkor hiába hozod fel a bíróságon azt hogy de hát azt nem mondták el hogy indulás előtt neked kell ellenőrizni a keréknyomást, el fogják utasítani azzal hogy ez nem tartozik a tárgyhoz. Raffaela tudta hogy figyelnie kellett az utat és nyomnia kell a féket, itt kb. ennyi ami releváns.
"ismétlem szerintem lett volna alapja is erre. "
Tehát: az ügyész hibázott, és hanyagul végezte a munkáját? (Igen/Nem)
Tehát ’szerinted’ volt alapja, de ezt tekintsük magánvéleménynek, ami mögé nem tudsz objektív megdönthetelen tényt tenni? (Igen/Nem)
"jogos lenne vizsgálni, hogy történt-e mulasztásos törvénysértés az állami szervek részéről."
Ezen logika szerint akkor nem az Uber a felelős hanem a szabályozó hatóság(az állam)?
Tehát az Uber betartotta a hatályos szabályokat így ezek alapján nincs törvényes alapja a vádemelésnek?
"Szerintem amcsiban"
Nagyon felszaporodtak a szerintem szavak. Ha csak magánvéleményt közölsz és elengeded a tényszerű indoklást akkor be is fejezhetjük a vitát. Magánvéleménye mindenkinek lehet, ha nem tudod objektíven megvédeni az annyit is ér.
"hogy nem volt igaz ez az állításod,"
A céget(Tesla) azért nem perelték be mert önvezetőnek hírdette az autóját(ez volt az állításom). Kínában egy harmadik fél(viszonteladó) vélhetően valóban annak mondta, erről nem tudtam, tehát ebben a tágabb ’cég’ kontextusban tévedtem. Hivatalos Tesla kommunikáció arról továbbra sincs hogy már önveztő lenne a termékük(olyan értelemben hogy nem igényel emberi felügyeletet), az autopilot szóhasználatot én nem értelmezem önevezetés hírdetésének, ha mellé van írva hogy itt mit is jelent. Ennek kapcsán hazugnak pedig senkit nem neveztem.
"szerintem lehetett volna büntetőjogi alapot találni."
Megint szerintem. Csakhogy a te szerinted-ed nagyságrendekkel gyengébb mit az ahogy az ügyészség szerint van, neked elhanyagolható a gyakorlati jogi ismereted van ami Arizonában releváns lenne. Tehát ez így súlytalan.
"Ha szerinted egy frissen felmosott padló esetén ki nem tett tábla miatt bekövetkező sérülés, haláleset miatt felelősség megállapítható lenne, akkor nekem úgy tűnik, hogy szerinted is! ;)"
Hát akkor rosszul tűnik, és még mindig próbálod összemopsni a polgárjogot a büntetőjoggal. Képtelen vagy a fejlődésre, csak a mantárzás megy és a sunyi ignorálása a mantrádra kapott korábbi válasznak. Elmondom újra. Ha a cég padlófelmosó alkalmazottja hibázik és eltöri valaki valamijét akkor a cégé az anyagi felelőség. Az alkalmazott ha tényleg csak ’elfelejtette’ 1000-ből 1x kitenni a táblát akkor enyhe büntivel megúszhatja, ez esetben nem állapítható meg a szándékosság, de már ez is büntetőjog. Ha cég nem mondta el neki hogy felmosás után ki kell tenni a táblát akkor pedig tovább lép a vizsgálat a takarító munkavezetőjére(akinek ez a feladata lett volna), és adott esetben ő fog a bíróságra menni (szintén bünteőügyben).
"Deee igen, eléggé az! Pl. légijogról, hadijogról nem tudom hallottál-e már, vannak ilyen szakértők tudod, akik csak ezzel a területtel foglalkoznak."
Egy adott ország területén belül a jogi esetek >99%-éban az adott ország törvénykönyve számít. Nemzetközi vagy katonai téren valóban más törvénykönyv az alap. Ahogy mondtam sem a Boeing SW-ére sem a repülőgép-szerelőre nincsenek specifikus törvények, ahogy nincs az Uber-re sem annak safety driverére sem. Persze ha szerinted van ilyen, akkor ne habozz, idézz be egyet is ami mondjuk csak a repülőgyártókra értelmezhető, vagy a (civil)pilótákra. A szakmai szintet a jog a szakértő véleménye szintjén emeli be, az NTSB mint szakértő pl. kijenetheti hogy a cég belső szabályozást megszegte a szerelő amikor rossz alkatrészt épített be és ez volt a légi katasztrófa oka, a jogrendszer ez alapján már megteheti a megállapítást hogy ez hanyagság, gondatlanság volt és ennek megfelelő tövénycikket veszi elő.
"Rafaella szerepe ebben a szempontból másodlagos, sokkal inkább azt látja mindenki, hogy az áldozatot egy robotautó ütötte el, ami új morális és jogi felelősségi kategória."
Nem gondolom hogy mindenki csak addig lát hogy önvezető volt, de ez ami fókuszba helyezi az ügyet. Morális dilemma akkor lenne ha az lenne a kérdés hogy az önvezteő miért a biciklist ütötte el és nem az utast vezette a betonfalba. Lesz majd előbb-utóbb ilyen is, csak jelen eset nem az, mert itt egyértelmű hogy Raffaela azért ült ott hogy végezze a munkáját. Olyan baleset tömkelegével van hogy a volán mögött a mobilját nyomkodja valaki, és tudja is hogy ezt nem szabad. Rafi pont olyen alapon került vád alá ahogy mások is. -
#77
"Azt is elismerem hogy az alapkonfliktus az volt hogy feltalálták az autót, a biciklit, az okostelefont és a kábítószert és a kábítószert szedett biciklis az autó előtt tolta át ahol mobiltelefont néztek..."
"Konkrétan ilyen esetről nem tudok, de igen van hogy az alkamazott hibázik és pl. nem teszi ki a wet floor táblát ekkor az épület üzemeltetője fizet ha valaki hanyattesik rajta"
XD Már kezdtem megijedni, hogy ezt az egészet te véresen komolyan gondolod, de a válaszodból látom, hogy te is csak viccnek fogod fel az egészet! :)
"Szerintem már lezajlottak a szükséges vizsgálatok, amik kimondták hogy a fő ok a figyelmetlenség volt, ..."
A jelentésekben is szerepel a vezetők hiányos felkészítése, azonban konkrétumok nélkül. A védelem majd ezt kihasználhatja a tárgyaláson, talán további részleteket tudunk meg a tanuk meghallgatása során. Megjegyzem ez egy olyan törvényes alap, amire az ügyész az Uber elleni vádat alapozhatta volna. Például ha nem kapsz munka/baleset-védelmi oktatást és leesel a lépcsőn, vagy a csikkeket kidobálod az ablakon és felgyújtod valakinek a kocsiját, akkor a munkáltatódat valszeg megbaxák.
"Felteszem ismét 'hátha' csak elfelejtetted:
Tehát elfogadod hogy az ügyész állítása miszerint nem volt törvényes alapja a vádemelésnek az megáll? (erre mindenképp próbálj válaszolni, tudom hogy kellemetlen)
Igen vagy nem, hibázott az ügyész vagy helyes döntést hozott?"
:O Őöööö, miért lenne ez kellemetlen? Ezerszer válaszoltam rá. Nem értek egyet azzal, hogy az ügyész nem fogta perbe az Ubert, és szerintem, ismétlem szerintem lett volna alapja is erre. Megfelelve azoknak a példáknak, amiket te is hoztál a munkálató felelősségével kapcsolatban, tudod pizzafutár, meg ilyenek.
Szívesen sormintát is csinálok ebből a mondatból, ha szükségét érzed XD
"Szerinted vagy az állami szabályok szerint?"
"Vagy minek néztél utána hogy a BKV buszsofőrnek kell? Egyébként ahogy mondtam az irreleváns hogy nálunk mi a szabályozás, az arizonai ügyész nem ez alapján dönt."
Tekintve, hogy a szabályozás hiányos, jogos lenne vizsgálni, hogy történt-e mulasztásos törvénysértés az állami szervek részéről. Másrészt konkrét szabályozás hiányában pedig más területek szabályozását javasolt figyelembe venni, ami véleményem szerint ahivatásos sofőr kategória. Szerintem amcsiban a precedens jogra épülő rendszerben ezt a z ügyészség, bíróság simán végigjárhatná.
"De tudtam, csak itt nem állította azt a Tesla hogy önvezető. Csak a potenciál volt az autopilot reklámjában, amit azóta is használnak(autopilot + Full Self-Driving capability). Egyébként Kínai esetet nem tudom pontosan megítélni mert szóhasználti kérdés.:..."
Blablablabla... Nem az a kérdés, hogy most megint, ezredszer körbejárjuk-eva témá, szerintem feleleges. Hanem hogy az első hirtelenfelindulásból elkövetett reakciód nem volt igaz és szerintem sértő is volt, de te ezért nem kértél elnézést, hanem terelsz, sunyulsz, elmismásolod ezt. Idézlek: "Az ilyen egyébként a fogyasztók megtévesztése lenne, amiért már rég beperelték volna a céget. Csakhogy senki nem indított ilyen pert mert, mivel nincs így, csak mivel neked nincsenek érveid, kitaláltad ezt."
Továbbra is kérem jószándékod jeleként annak elismerését részedről, hogy nem volt igaz ez az állításod, és elnézést kérni az érintettől, hogy alaptalanul vádoltad meg hazugsággal! Köszönöm!
"Itt azzal vádolod az ügyészt hogy hanyagul végezte a munkáját. Konkrétum nincs mögötte csak a szokásos Nexus6 féle "akár lehet ez is". Nem mond semmi tényszerűt, ’akár’, ’nem tudhatjuk’, ’lehet’, feltételes módú maszatolás. Ha nem tudod megmutatni hogy miben hibázott az ügyész akkor 'lehet' egy ordas nagy hülyeség is amit összehordasz. Jelen állás szerint az ügyész megfelelően végezte a munkáját, ez egy kifejezetten médiafókuszban lévő eset volt, amit ezen jellegénél fakadóan alaposan körbe szoktak járni, nem egy 5 perces döntés volt."
Nem tudom hogy hanyagságból, vagy politikai, céges nyomásra döntött így, de a 400 oldalnyi NTSB jelentésből, a meghallgatáson tett szakértői állásfoglalásokból szerintem lehetett volna büntetőjogi alapot találni. Ha szerinted egy frissen felmosott padló esetén ki nem tett tábla miatt bekövetkező sérülés, haláleset miatt felelősség megállapítható lenne, akkor nekem úgy tűnik, hogy szerinted is! ;)
"A jog nem szakterület specifikus, képes azt is lekezelni ha a Boeing SW-ében hiba van, meg azt is a cég sofőrje hanyag."
Deee igen, eléggé az! Pl. légijogról, hadijogról nem tudom hallottál-e már, vannak ilyen szakértők tudod, akik csak ezzel a területtel foglalkoznak.
"Nagyon távoli a hasonlóság. A klónozás egy morális dilemmát hoz létre. Az Uber esetén ilyen nincs. ..."
Őööö nem tudom, de szerintem a nagy sajtóvisszhang pont az ügy jelentős morális tartalmáról szól. Rafaella szerepe ebben a szempontból másodlagos, sokkal inkább azt látja mindenki, hogy az áldozatot egy robotautó ütötte el, ami új morális és jogi felelősségi kategória. Pont ilyen szempontból gáz az ügyészség vádja, merthogy ezt nem veszi figyelembe, hanem kvázi azt az álláspontot tükrözi, hogy klasszikus módon mindíg a sofőr a felelős. Namost ezzel lehet hogy kedvez az Ubernek, jelen pillanatban, de alapjaiban aláássa az emberek bizalmát ezzel az új technológiával, sőt akár a fejlődéssel kapcsolatban, hiszen miért vegyen használjon, drága új technológiát, mert végsősoron akkor is a vezetőt veszik elő, ha baj van. És ezek bizony morális és gazdasági kérdések is. -
defiant9 #76 "Tehát elismered, hogy a balesethez vezető alapkonfliktus az volt, hogy a SW nem megfelelően reagálta le a konkrét helyzetet."
Azt is elismerem hogy az alapkonfliktus az volt hogy feltalálták az autót, a biciklit, az okostelefont és a kábítószert és a kábítószert szedett biciklis az autó előtt tolta át ahol mobiltelefont néztek. Ez így egy értelmetlen okkeresés. Kb. mintha a kést jelölnéd meg a gyilkosság okaként, nyilván ha nincs kés akkor nem szúrnak le vele senkit, de merő butaság ez a feltevésed is.
"további vizsgálatot nem tartasz szükségesnek azzal kapcsolatban"
Szerintem már lezajlottak a szükséges vizsgálatok, amik kimondták hogy a fő ok a figyelmetlenség volt, ez legtöbb közúti balesetnél egyébként így van. További vizsgálatok nem folynak.
"Tehát ugyan úgy a pizzafutár cégek megkeresik a közúti baleset áldozatainak hozzátartozóit és akár peren kívül kártérítést fizetnek nekik?"
Konkrétan ilyen esetről nem tudok, de igen van hogy az alkamazott hibázik és pl. nem teszi ki a wet floor táblát ekkor az épület üzemeltetője fizet ha valaki hanyattesik rajta. Az analógia tehát valid. A pizza futár esete abban más mint az Uberé hogy zéró közeli médiavisszhangja van, tehát ennek megszüntetése nem sok dollárt ért meg a sarki pizzásnak, mondjuk a pizzahut-nak már többet. Ha nagyon markánsan megjelenik a cég logója negatívan egy eset kapcsán akkor inkább fizet csak hogy békesség/csend legyen, erre sok 'áldozat' és ügyvédje rá is mozdul.
"Szóval nem látom indokoltnak, hogy a felelősséggel kapcsolatos álláspontomon, véleményemen változtassak."
Úgy tudtam hogy megint sunyi módon nem fogsz válaszolni a kellemtlen kérdésre, hiába kértem kifejezetten. Felteszem ismét 'hátha' csak elfelejtetted:
Tehát elfogadod hogy az ügyész állítása miszerint nem volt törvényes alapja a vádemelésnek az megáll? (erre mindenképp próbálj válaszolni, tudom hogy kellemetlen)
Igen vagy nem, hibázott az ügyész vagy helyes döntést hozott?
"mert hivatásos sofőr szint szerintem, ami itt megkövetelend"
Szerinted vagy az állami szabályok szerint? A jog nem úgy működik hogy Nexus6 szerint meg kellett volna követelni akkor Arizonában visszamenőlegesen eszerint jár el az ügyészség.
"Főleg magyarországi példának néztem után"
Tehát nálunk kell a hivatásos jogsi az önvezetés teszteléshez? Vagy minek néztél utána hogy a BKV buszsofőrnek kell? Egyébként ahogy mondtam az irreleváns hogy nálunk mi a szabályozás, az arizonai ügyész nem ez alapján dönt.
"Ja meg Németországban is volt ilyen per, de te erről sem tudtál, "
De tudtam, csak itt nem állította azt a Tesla hogy önvezető. Csak a potenciál volt az autopilot reklámjában, amit azóta is használnak(autopilot + Full Self-Driving capability). Egyébként Kínai esetet nem tudom pontosan megítélni mert szóhasználti kérdés.:
A lap szerint a Tesla kínai honlapján a „cetung csiasi” kifejezés szerepel, amit szó szerint leginkább valóban „önvezető”-ként lehet lefordítani. A repülőgépeken a robotpilótára is ugyanezt a kifejezést használják, vagyis tényleg megtévesztő lehet a Tesla-tulajdonosok számára.
A Tesla azt nyilatkozta, ők sosem jellemezték a robotpilóta üzemmódot a sofőrtől független technológiaként, az autókról sohasem állították, hogy önvezetőek lennének. „Az olyan, harmadik féltől származó leírások, amelyek mást sugallnak, pontatlanok.”
Számomra egyértelmű megtévesztés az hogyha azt mondja hogy képes az önvezetésre (nem majd egyszer), és nem kell folyamtosan felügyelni, ez esetben jogos a megtévesztés és vissza is kérhetnék a befizetett pénzt a megtévesztett vásárlók. Ilyenről viszont nem tudok, a kínai esetről elfogadom hogy az a szóhasználat ott valszeg túl erős volt(bár a Tesla szerint nem, mert mellette volt hogy az ember felelősége a felügyelet).
"Ne akarjunk az ítéletből idézni, amikor még a vádbeszéd sem hangzott el"
Az Uber kapcsán már rég lezárult az eljárás. Az ügyész már 1 éve megmondta hogy alaptalan lenne a vádemelés.
"Nem igazán, az a baleset alapoka, kiindulópontja."
Továbbra sem érted hogy a hiányosság itt nem felróható hiba, erre nem lehet vádat alapozni. MIndenki tudta hogy a rendszerben hibák vannak, amik elő is fognak jönni, valójában ez a célja a tesztelésnek.
"hogy alaposabb, tényfeltáró jellegű kutatással ne lehetett volna akár büntetőjogi felelősségre utaló körülményt az Ubernél találni."
Itt azzal vádolod az ügyészt hogy hanyagul végezte a munkáját. Konkrétum nincs mögötte csak a szokásos Nexus6 féle "akár lehet ez is". Nem mond semmi tényszerűt, ’akár’, ’nem tudhatjuk’, ’lehet’, feltételes módú maszatolás. Ha nem tudod megmutatni hogy miben hibázott az ügyész akkor 'lehet' egy ordas nagy hülyeség is amit összehordasz. Jelen állás szerint az ügyész megfelelően végezte a munkáját, ez egy kifejezetten médiafókuszban lévő eset volt, amit ezen jellegénél fakadóan alaposan körbe szoktak járni, nem egy 5 perces döntés volt.
"Ez egyszerűen nem igaz, tekintve, hogy ez új terület."
A jog nem szakterület specifikus, képes azt is lekezelni ha a Boeing SW-ében hiba van, meg azt is a cég sofőrje hanyag.
"Kb. mintha talál egy klóngyereket valaki egy fészerben az hasonló lenne"
Nagyon távoli a hasonlóság. A klónozás egy morális dilemmát hoz létre. Az Uber esetén ilyen nincs. Itt van egy hibásan működő berendezés, egy hanyag safety driver, egy kábítószert fogyasztott szabálytalan kerékpáros. Az eset nyilván nem triviális, mert több aspektusból lehet vizsgálni, és leginkább kell a szakértő aki eldönti hogy a jármű hibája felróható-e valakinek a cégnél. A légibalesetek esetén is ez viszi el az időt. -
#75
"Igen, ez a kérdésben irreleváns, és azt senki nem, vitatja, hogy a SW hibázott, azért küldték ki mert kíváncsiak voltak rá hogy milyen hibák vannak még benne."
Nemmondod!
Tehát elismered, hogy a balesethez vezető alapkonfliktus az volt, hogy a SW nem megfelelően reagálta le a konkrét helyzetet. Ennek ellenére további vizsgálatot nem tartasz szükségesnek azzal kapcsolatban, hogy a vezető mennyire volt felkészítve a SW várható működésével kapcsolatban?
"Pontosan úgy működik minden mint amikor a pizzafutár balesetet okoz."
Értem. Tehát ugyan úgy a pizzafutár cégek megkeresik a közúti baleset áldozatainak hozzátartozóit és akár peren kívül kártérítést fizetnek nekik?
"Én azt mondom hogy a döntése innen nézve is helyes, én sem látok okot arra hogy vádat emeljen az Uber ellen, sem precedens sem jogszabályi alapon, azzal együtt hogy sokkal korlátosabb az az információ amit én ismerek."
Továbbra sem állok kapcsolatban az ügyésszel, így csak a véleményemnek adok hangot, hogy szerintem a felelősség kérdése nem kerek. És továbbra is várom a per kezdetét, amikor is ezek a tényezők vélhetően tárgyalásra kerülnek, valamilyen formában. Addig meg jobbhiján veled tudok csak vitatkozni, azonban ez nem az a fórum, ahol végül is ebben a kérdésben a végső szót kimondják. Ésszerű indoklást, mondjuk szkértői véleményt, ehhez forrást pedig továbbra sem tudtál adni. Szóval nem látom indokoltnak, hogy a felelősséggel kapcsolatos álláspontomon, véleményemen változtassak.
"Idézd be akkor kérlek hogy az önvezetés kapcsán mik a Magyarországi követelmények. Amik még mindig nem tudom miért is relevánsak egy amerikai jogvita kapcsán. Az állam által támaszott követelményeknek ott megfelelt az Uber és Raffaela is. Ismét sunyi módon irreleváns témákat dobálsz be csak hogy elkerüld azt hogy be kelljen ismerni a tévedésed."
Mármegbocsáss, de te hoztad fel a pizzafutárokat, amivel én nem értettem egyet, mert hivatásos sofőr szint szerintem, ami itt megkövetelendő. Főleg magyarországi példának néztem utána, de megnéztem a többi amcsiban tesztelő cég követelményeit és ott is feltételként szabják. Nem beszélve szintén csak viszonyításként, hogy Mo. a pizzafutár munkakörök jórészénél is. Tekintve, hogy tudomásom szerint nincs olyan széleskörű tesztelés Magyarországon,mint Amcsiban ezért nem igazán tudok arról, hogy erre vezetőket kerestek volna, de majd megnézem.
"Miért kellene bocsánatot kérnem? Tettem egy kijelentést hogy nem volt megtévesztés az önvezetés kapcsán. Valaki leírta hogy volt Kínában ilyen per amit bukott is a kereskedő..."
Ja meg Németországban is volt ilyen per, de te erről sem tudtál, de szokásszerint a másikat már simán leoltottad, hogy hülye, meg csak kitalálta. #32
"Jah, ha nem tudod akkor erre már lehetne is pert indítani? Akár lehetett ez is meg az is, nem tudhatjuk.=maszatolás. Tényeket kellene letenned az asztalra. Pl. olyat hogy az Uber félretájékoztatta Rafit és azt mondta neki hogy nem kell fékeznie mert azt az autó mindenképp megteszi helyette. Ha volt ilyen akkor Rafi ezt fel fogja hozni a saját védelme érdekében, de abban is biztos vagyok hogy az ügyészég már jópárszor meghallgatta az ügy során tanú és vádlott szerepkörben is, és ismeri a védekezését, ha dezinformálta volna az Uber akkor valszeg ők is perben állnának."
Egyetértek. Pont ezt mondom én is. Ha igazak azok a hiányosságok, amit a szakértők, az NTSB az Ubernek felróttak, akkor pont Rafaella fogja ezt a védelmére felhozni. De megint jelezném, hogy a per itt még nem tart. Ne akarjunk az ítéletből idézni, amikor még a vádbeszéd sem hangzott el. Úgy tudom ez nem az a világ. ;)
"Pontosabban olyan rövidlátó vagy hogy azt hiszed hogy a fejlesztés alatt álló önvezető SW hibája alapja egy vádemelésének. Az meg hogy még ezt sem ismerted fel, megint csak problematikus."
Nem igazán, az a baleset alapoka, kiindulópontja. Azonban tekintve, hogy az önvezető autók tesztelésének jogi háttere, szabályozottsága, szabványai gyerekcipőben járnak az ügyész dönthetett így is úgy is. Valójában az hogy nem perli az Ubert az csak arra utal, hogy a kisebb ellenállás irányában ment, és nem azt, hogy alaposabb, tényfeltáró jellegű kutatással ne lehetett volna akár büntetőjogi felelősségre utaló körülményt az Ubernél találni. Ez a véleményem. Amire már megbocsáss, de kevésnek tartom azt a válaszodat, hogy az ügyész ezt, jogi pályafutásán szerzett tapasztalatánál fogva jobban tudja. Ez egyszerűen nem igaz, tekintve, hogy ez új terület. Kb. mintha talál egy klóngyereket valaki egy fészerben az hasonló lenne, tekintve, hogy a klónozás tilos az USA-ban. Mi lesz az ügyészség álláspontja akkor, elaltatják?
-
defiant9 #74 "Nem írtam, hogy hibás volt a fék, hanem hogy az önvezető képesség volt nem elegendően hatékony."
Igen, ez a kérdésben irreleváns, és azt senki nem, vitatja, hogy a SW hibázott, azért küldték ki mert kíváncsiak voltak rá hogy milyen hibák vannak még benne.
"de ez nem éri el a büntetőjogi szintet? Jól értem?"
Nem. Ez nem szint kérdése, elvileg is más a büntetőjog és a polgárjog alapja, ezek párhuzamosan létező ágak, leginkább ott kapcsolódnak hogy egy büntető ítélet alapot teremt polgárjogi követelés érvényesítésére is. Alapból polgári kártérítési ágon mivel az Uber az üzembentartó ő felel, itt is több lehetőség van, akár vitathatja hogy az ő hibája volt(gyalogos szabálytalanság), vagy további kártérítést indíthat 3. fél irányába, itt azt választották hogy a legegyszerűbb gyorsan peren kívül megegyezni. Pontosan úgy működik minden mint amikor a pizzafutár balesetet okoz.
"Továbbra sem az ügyésszel vitatkozom"
Tehát elfogadod hogy az ügyész állítása miszerint nem volt törvényes alapja a vádemelésnek az megáll? (erre mindenképp próbálj válaszolni, tudom hogy kellemetlen) De ha igen akkor nem tudom hogy min pörögtél is eddig. Ez a lényeg. Az ügyész aki nálad nagyságrendekkel jobban tud egy ilyen döntést meghozni. Én azt mondom hogy a döntése innen nézve is helyes, én sem látok okot arra hogy vádat emeljen az Uber ellen, sem precedens sem jogszabályi alapon, azzal együtt hogy sokkal korlátosabb az az információ amit én ismerek.
"Magyarországon nem csak pénzszállítóknál alapkövetelmény a büntetlen előélet,"
Idézd be akkor kérlek hogy az önvezetés kapcsán mik a Magyarországi követelmények. Amik még mindig nem tudom miért is relevánsak egy amerikai jogvita kapcsán. Az állam által támaszott követelményeknek ott megfelelt az Uber és Raffaela is. Ismét sunyi módon irreleváns témákat dobálsz be csak hogy elkerüld azt hogy be kelljen ismerni a tévedésed.
"bocsánatot kérek, elnézést kérek, tévedtem" ezzel összefüggésben nem szerepeltek egyik hozzászólásodban se
Miért kellene bocsánatot kérnem? Tettem egy kijelentést hogy nem volt megtévesztés az önvezetés kapcsán. Valaki leírta hogy volt Kínában ilyen per amit bukott is a kereskedő. Majd elismertem hogy valóban, erről nem tudtam. Nem sértett senkit az eredeti kimentésem. Én tőled sem bocsánatkérést várok, hanem annak elismerését hogy tévedtél. Ez amit nem sikerül megugranod, de mástól elvárod.
"meg nem tudható, hogy a vezető mennyire volt tisztában az önvezérlés működésével stb"
Jah, ha nem tudod akkor erre már lehetne is pert indítani? Akár lehetett ez is meg az is, nem tudhatjuk.=maszatolás. Tényeket kellene letenned az asztalra. Pl. olyat hogy az Uber félretájékoztatta Rafit és azt mondta neki hogy nem kell fékeznie mert azt az autó mindenképp megteszi helyette. Ha volt ilyen akkor Rafi ezt fel fogja hozni a saját védelme érdekében, de abban is biztos vagyok hogy az ügyészég már jópárszor meghallgatta az ügy során tanú és vádlott szerepkörben is, és ismeri a védekezését, ha dezinformálta volna az Uber akkor valszeg ők is perben állnának.
"Pontosabban?!"
Pontosabban olyan rövidlátó vagy hogy azt hiszed hogy a fejlesztés alatt álló önvezető SW hibája alapja egy vádemelésének. Az meg hogy még ezt sem ismerted fel, megint csak problematikus. -
#73
"vagyis az autó nem megfelelő hatékonysággal működött az ilyen estekre vonatkozóan"
Vagyis fékhiba volt, hiába nyomta Rafi? Ez nekem új. Kérem a linket."
Bocs, hogy megkérdezem, de te magyar vagy, értted, amit írok? Csakmert ha nem, akkor kicsit jobban érthetően fogalmazok. Nem írtam, hogy hibás volt a fék, hanem hogy az önvezető képesség volt nem elegendően hatékony.
Amúgy pontosítanék, a balesethez kapcsolódó, az önvezérlő rendszert elemző NTSB anyagban ott van, hogy habár már a baleset elött 5.6 másodpercel érzékelte a sértettet az úton, csak 1.2 másodperccel előtte azonosította baleset szempontjából veszélyesnek a szitut, és egy másodpercig még gondolkodott, mielőtt 0.2 másodperccel az ütközés elött vészfékezett, és nyomta a vészjelzést a sofőrnek.
"kvázi elismerve a saját felelősségüket"
Nem. 22x mondtam el hogy a kártérítési felelősség nem egyelő a büntetőjogival. Ha egy autól balesetet okoz akkor az üzembentartója vagy annak biztosítója fizet, polgári bíróság elé akkor mennek, ha a sértett több kértérítést akar. Az hogy peren kívül megegyezel valakivel Amerikában standard eljárás, akkor is jobban járhat így - főleg egy nagy cég - ha egyébként a perben végül nyerne."
Ugyanakkor #60 "Az ügyészség ugyanaz mondja mint én, nincs alapja a vádnak, ezért nem perlik be a pizza futár cégét sem ha a pizza futár a telefon nyomkodás közben balesetet okoz. Amit az NTSB és NHTSA jelentésre alapoznak, ezzel szemben állsz te a véleményeddel. Vajon kinek van igaza, és vajon ki nem fogja elismerni hogy nem neki, ki az aki köti az igazságot a saját álláspontjához? Hát egy jellementelen sunyi kis fórumhuszár."
Értem, bocs eddig lehet, hogy nem ugyanarról beszéltünk. Szóval ezekszerint elismered, hogy az Ubernek van felelőssége, van felelőssége az elégtelen biztonsági intézkedésekben, a pilóták elégtelen felkészítésében, a szoftver nem elégséges működésében, és felelőssége van általában, mint üzembetartónak, de ez nem éri el a büntetőjogi szintet? Jól értem?
"Helyes, fel sem kellett volna hoznod ugyanis ezek nem támasztják alá az eredeti állításod."
Úgy érted azt az állításom, hogy az autó önvezető funkciói nem megfelelően működtek? Szerintem meg pont azt bizonyítják, és a vezetőt is csak az utolsó utáni pillanatban riasztották.
"Tipikus Nexus6 védekezés, arra nem tudsz mit mondani hogy miért is te vagy aki jobban tudja mint az ügyész....blablabblabblablabbla..."
Továbbra sem az ügyésszel vitatkozom, tekintve, hogy az egyoldalas vádiraton, meg az egyoldalas Uber perbefogásával kapcsolatos válaszlevelén kívül nincs más forrás tőle. Veled vitatkozom, ha nem vetted volan észre. ;)
"Persze, pénzszállító autót nem fognak a bankrablókra bízni, azért mert a bűnismétles valószínűsége nagyobb, csakhogy itt Rafi életében nem volt olyan cselekmény ami összefüggésbe lenne hozható az autóvezetéssel. Más lenne a helyzet ha súlyos közlekedési vétséget követett volna el és emiatt a bíróság eltiltotta volna ezen szakma gyakorlásától(van ilyen, sőt ez vagy a jogosítvány bevonása egy tipikus büntetési tétel az ilyen ügyekben) és mégis alkalmazta volna az Uber..."
Vótmá!!! Miért kell ezt is kismilliószor elővenni, ha nem tudsz újat írni!? Magyarországon nem csak pénzszállítóknál alapkövetelmény a büntetlen előélet, hanem a legtöbb hivatásos sofőr munkahelyen. Amcsiban lehet, hogy lazábbak a követelmények, de a Google-vel szerződésben álló cég, aki a sofőröket neki biztosítja is követelményként írja elő.
"Lol. Én ezt már rég elismertem, csak olyan rövid az eszed hogy már elfelejtetted. Leírtam is írtam hogy nem tudtam a kínai esetről, és valóban az a fogyasztók megtévesztése volt. Úgyhogy én nem sunyultam. Ellenben veled aki még mindig skip-eli a kellemetlen kérdéseket."
Lol. de én kérek elnézést, de nekem az rémlik, hogy ugyan szóba hoztad, hogy esetleg talán bocsánatot is kérhetnél. De végül azok a kifejezések, hogy "bocsánatot kérek, elnézést kérek, tévedtem" ezzel összefüggésben nem szerepeltek egyik hozzászólásodban sem. Szóval, ha tényleg nem sunyultál kérném a linket. Bocs!
"Erre készült az a protokol hogy akkor Rafi majd nyomja a féket és/vagy kítérő manővert hajt végre. Még az is valid védekezés lenne hogy ilyen önvezető helyzetben nem annyira hatékony a safety driver, csakhogy itt nem nüanszokon múlt, hanem hosszú másodpercekig szándékosan nem végezte a munkáját."
Vótmá!!! Lásd fenn, az autó egyből későn riasztott, meg nem tudható, hogy a vezető mennyire volt tisztában az önvezérlés működésével stb. Ne kezdjük már elölről!
"Vicces vagy amikor azt hiszed hogy most azért fogást találtál, közben meg annyira beszűkülten szemlélődsz hogy a falat is csak akkor veszed észre amikor lebucoltad. Hát most is ez történt."
Pontosabban?!
-
defiant9 #72 "vagyis az autó nem megfelelő hatékonysággal működött az ilyen estekre vonatkozóan"
Vagyis fékhiba volt, hiába nyomta Rafi? Ez nekem új. Kérem a linket.
"kvázi elismerve a saját felelősségüket"
Nem. 22x mondtam el hogy a kártérítési felelősség nem egyelő a büntetőjogival. Ha egy autól balesetet okoz akkor az üzembentartója vagy annak biztosítója fizet, polgári bíróság elé akkor mennek, ha a sértett több kértérítést akar. Az hogy peren kívül megegyezel valakivel Amerikában standard eljárás, akkor is jobban járhat így - főleg egy nagy cég - ha egyébként a perben végül nyerne.
"Ezekhez a TÉNYEKHEZ nincs mit hozzátennem."
Helyes, fel sem kellett volna hoznod ugyanis ezek nem támasztják alá az eredeti állításod.
"hogy innen Magyarországról miért akarod megmagyarázni az ügyesz álláspontját"
Tipikus Nexus6 védekezés, arra nem tudsz mit mondani hogy miért is te vagy aki jobban tudja mint az ügyész hogy mit kellett volna tenni, inkább akkor maszatolással próbálod kihozni döntetlenre hogy más sem tudhatja. Csakhogy én azt írtam le hogy az elvégzett jogi egyetemmel és sokéves amerikai szakmai múlttal a háta mögött az ügyész állítása erős, ez a magas képzettségi szint innen Magyarországról is nyilvánvaló tény. Úgyhogy azt kellene megmutatnod hogy a te releváns jogi ismeretid is elérik ezt a szintet, ugyanis én úgy látom hogy köszönőviszonyban sincs azzal. Elismered ezt?
"Szintén jelezném, hogy bizonyos járművezetői feladdatkörökben a büntetett előélet, különösen az erőszakos büncselekmények miatti érintettség esetén, kizáró körülmény"
Persze, pénzszállító autót nem fognak a bankrablókra bízni, azért mert a bűnismétles valószínűsége nagyobb, csakhogy itt Rafi életében nem volt olyan cselekmény ami összefüggésbe lenne hozható az autóvezetéssel. Más lenne a helyzet ha súlyos közlekedési vétséget követett volna el és emiatt a bíróság eltiltotta volna ezen szakma gyakorlásától(van ilyen, sőt ez vagy a jogosítvány bevonása egy tipikus büntetési tétel az ilyen ügyekben) és mégis alkalmazta volna az Uber. A bevett gyakorlat szerint a büntetett előélet önmagában nem tesz alkalmatlanná sem hogy pizza futár sem hogy safety driver legyél. Ezért volt értelmetlen ezt előhoznod, és persze ezt továbbra sem vagy hajlandó elismerni.
"Ha már szóbahoztad a sunyiságot, meg nekiállsz újra személyeskedni, megkérdezném, hogy mikor szándékozol nyilvánosan elnézést kérni, mert azzal vádoltál valakit, hogy önvezetéssel kapcsolatos vásárlói megtévesztés ügyében nem megalapozottan hozta elő, hogy ilyen per volt (miközben te tévedtél ebben a kérdésben és a személyeskedéses ott is túl lépte a jóízlés határát)?"
Lol. Én ezt már rég elismertem, csak olyan rövid az eszed hogy már elfelejtetted. Leírtam is írtam hogy nem tudtam a kínai esetről, és valóban az a fogyasztók megtévesztése volt. Úgyhogy én nem sunyultam. Ellenben veled aki még mindig skip-eli a kellemetlen kérdéseket.
"Bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy a baleset alapoka az volt, hogy az önvezető autó nem megfelelően működött,"
Nem. Az egy teljesen valid állapot volt hogy nem/hibásan működött, mivel tesztelés alatt állt, ezért nem ez volt a fő ok az NTSB szerint sem. Ezen állapot előállásáért senkit nem terhel jogi felelősség. Erre készült az a protokol hogy akkor Rafi majd nyomja a féket és/vagy kítérő manővert hajt végre. Még az is valid védekezés lenne hogy ilyen önvezető helyzetben nem annyira hatékony a safety driver, csakhogy itt nem nüanszokon múlt, hanem hosszú másodpercekig szándékosan nem végezte a munkáját.
":O Hol a logikai hiba?"
Vicces vagy amikor azt hiszed hogy most azért fogást találtál, közben meg annyira beszűkülten szemlélődsz hogy a falat is csak akkor veszed észre amikor lebucoltad. Hát most is ez történt. -
#71
"Valóban, ha az lenne a tényállás hogy az Uber olyan autót tett Rafi alá ami alkalmatlan volt a megállásra akkor igaz lenne. Csakhogy a napnál is világosabb hogy nem ez volt a helyzet, sem a Pizza futár, sem az Uber esetében."
Az Uber kocsi 1,2 másodperccel a baleset elött, későn, el kezdett fékezni, vagyis az autó nem megfelelő hatékonysággal működött az ilyen estekre vonatkozóan (ez nem egy puttonyos pizzafutár kocsi volt, a félreértések elkerülése végett, hanem egy önvezető, városi forgalomra valaki által biztonsági szempontból alkalmasnak talált tesztkocsi). Az Uber egy héten belül peren kívül megegyezett az elhunyt családjával, kártérítést fizettek számukra, kvázi elismerve a saját felelősségüket. Az NTSB megállapította az Uber felelősségét. Ezekhez a TÉNYEKHEZ nincs mit hozzátennem.
"Igen, és én úgy gondolom hogy a döntés azért született mert aki meghozta az látta a tényeket és az a munkája hogy ezeket mérlegelje a szakmai tapasztalata és a jog ismeretének tükrében. Amikor a mérlegelés végén kijelenti hogy nincs alapja a pernek akkor pedig elfogadom hogy nálam nagyságrendekkel jobban ismeri az Egyesült Államok büntetőjogát és perrendtartását. Szemben azzal aki azt hiszi hogy innen Magyarországról tudja osztani az észt töredék tudással, hogy hogyan is kellene munkáját végezni."
Szinte szóról szóra egyetértek a leírtakkal, ezért állok értetlenül azzal kapcsolatban, hogy innen Magyarországról miért akarod megmagyarázni az ügyesz álláspontját, amit, mivel a per még gyak el sem kezdődött, nem fejtett ki!? :O
"Újra felhívnám a figyelmed a "main cause" jelentésére. ...Te pedig nem vagy hajlandó elismerni hogy pl. a büntetett előlélet nem releváns a kérdésben. Sunyi módon ignorálod ezt, de mástól persze elvárod hogy ismerje el ha tévedett. Ahogy már mondtam, ez a gerinctelen vitastílus a névjegyed."
Újra felhívnám a figyelmedet, hogy szerintem senki, én sem vitattam a vezető elsődleges felelősségét. Azt nem ártana tudatosítanod, hogy ez viszont nem zárja ki azt, hogy mások is felelősségre vonhatóak legyenek. Szintén jelezném, hogy bizonyos járművezetői feladdatkörökben a büntetett előélet, különösen az erőszakos büncselekmények miatti érintettség esetén, kizáró körülmény. Így ezzel kapcsolatban az álláspontom nem változott, az Uber kiválasztási gyakorlatát továbbra is túl lazának találom, ha változik az álláspontom, majd tájékoztatlak, felelsleges 10 hsz-enként újra előcitálni a témát. Ha már szóbahoztad a sunyiságot, meg nekiállsz újra személyeskedni, megkérdezném, hogy mikor szándékozol nyilvánosan elnézést kérni, mert azzal vádoltál valakit, hogy önvezetéssel kapcsolatos vásárlói megtévesztés ügyében nem megalapozottan hozta elő, hogy ilyen per volt (miközben te tévedtél ebben a kérdésben és a személyeskedéses ott is túl lépte a jóízlés határát)?
"Precedensekből, lásd a linket meg van elég sajnos."
Előbb bizonytani kellene hogy a jármű hibája okozta a balesetet és csak utána hivatkozni ilyen esetekre. Ez így logikai hiba."
Bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy a baleset alapoka az volt, hogy az önvezető autó nem megfelelően működött, amikor le kellett volna reagálni a konfliktust. Vagy szerinted, ez lett volna a helyes működés? :O Hol a logikai hiba?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.10.06. 15:50:32 -
defiant9 #70 "Nem úgy az Ubernél! Az über állítja elő a jármű fő rendszerei közül az önvezérlőt, és módosította az eredeti jármű biztonsági rendszereit is!"
Valóban, ha az lenne a tényállás hogy az Uber olyan autót tett Rafi alá ami alkalmatlan volt a megállásra akkor igaz lenne. Csakhogy a napnál is világosabb hogy nem ez volt a helyzet, sem a Pizza futár, sem az Uber esetében. lyen tartalmú szakértői jelentés esetén, akkor elkezdhetnének az Uber háza táján belüli munkatárs után kutakodni aki hanyagul végzete a munkáját, ez esetben Ő menne a bíróság elé. Ilyen is láttunk már, pl. légibalesetnél ahol a szerelő mondjuk olyan alkatrészt épít be ami nem oda való és ennek tudatában is volt.
"Ez valami mérlegelés végeredménye, aminek részleteit se te sem én nem ismerjük."
Igen, és én úgy gondolom hogy a döntés azért született mert aki meghozta az látta a tényeket és az a munkája hogy ezeket mérlegelje a szakmai tapasztalata és a jog ismeretének tükrében. Amikor a mérlegelés végén kijelenti hogy nincs alapja a pernek akkor pedig elfogadom hogy nálam nagyságrendekkel jobban ismeri az Egyesült Államok büntetőjogát és perrendtartását. Szemben azzal aki azt hiszi hogy innen Magyarországról tudja osztani az észt töredék tudással, hogy hogyan is kellene munkáját végezni.
"Újra felhívnám a figyelmedet, hogy a szakértők, és az NTSB is nagyobb felelősségi kört állapítottak meg. "
Újra felhívnám a figyelmed a "main cause" jelentésére. Ha fékezés nélkül elütlek mert csont részeg vagyok, akkor nem fogják az üzembentartót azért elővenni büntetőügyben mert odaadta nekem a slusszkulcsot, és tudhatta volna hogy büntetett előítéletű vagyok és szoktam inni. Más az amikor már akkor adja a kezembe a kulcsot amikor látja hogy vezetésre alkalmatlan állapotban vagyok. Rafi esetén ez utóbbi nem állt fent, nem volt alkalmatlan a feladata ellátására, a jelentés ilyet nem tartalmaz. Te pedig nem vagy hajlandó elismerni hogy pl. a büntetett előlélet nem releváns a kérdésben. Sunyi módon ignorálod ezt, de mástól persze elvárod hogy ismerje el ha tévedett. Ahogy már mondtam, ez a gerinctelen vitastílus a névjegyed.
"Precedensekből, lásd a linket meg van elég sajnos."
Előbb bizonytani kellene hogy a jármű hibája okozta a balesetet és csak utána hivatkozni ilyen esetekre. Ez így logikai hiba.
"Az, hogy mi lesz az L4+ rendszerű autók szabályozása a felelősséget illetően, az még a jövő zenéje."
Az nyilvánvaló hogy az utas nem felel. L4 is kb. olyan mint az autopilot SW hibája a repülőn, nem a pilóta veszik elő érte. Kártérítési felelőség valóban az üzemeltetőé(vagy annak biztosítójáé) aki tovább perelhet a gyártó felé. Amennyiben hanyag tervezés a beleset oka akkor pedig elő lehet venni a gyártónál lévő embereket akik foglalkozás körükben voltak hanyagok, gondatlanok. -
#69
"Továbbra sem látok egy bemutatott szabályt sem ami alapján perelhető lenne. A jog nem a vágyálmok terülte, itt bizonyítani kell, a szakértő vélemény szerint pedig Rafi a fő felelős. Az hogy az ügyészség szerintetek miért tett/nem tett valamit az magánvélemény, ameddig nincs mögé téve valami addig azt kell feltételezni hogy a törvények legjobb ismeretében végezte a munkáját. Ha valaki úgy gondolja hogy hibázott akkor perelni az Egyesült Államokat is lehet, de eddig ez ügyben ezt senki nem tette meg."
Rengeteg per volt már, amiben az adott gyártót tették végül felelőssé a balesetért. Ilyen szempontból a pizzafutár cég példád ott hibádzik, hogy a szállítmányozó cég közúti forgalomra hatóságilag alkalmasnak talált járművet üzemeltet, nem ő gyártja, ha biztonsági kérdés merül fel, nem őt veszik elő. Langdon & Emison ügyvédi iroda megnyert perei. Van belőlük! Nem úgy az Ubernél! Az über állítja elő a jármű fő rendszerei közül az önvezérlőt, és módosította az eredeti jármű biztonsági rendszereit is!
Rafaella perelhetőségét senki nem vitatja. Szerinted azonban más nem volt felelős a balesetért, mert az ügyész nem vádolt mást (még). Azonban ez nem valós ok, hanem a tény maga! Ez valami mérlegelés végeredménye, aminek részleteit se te sem én nem ismerjük. Újra felhívnám a figyelmedet, hogy a szakértők, és az NTSB is nagyobb felelősségi kört állapítottak meg. Ezt nem vitathatod te sem, amikor az általam linkelt írásokban ezt feketén fehéren, névvel dátummal ott szerepel!
Precedensekből, lásd a linket meg van elég sajnos. De nem a sima figyelmetlenségből bekövetkezők azok, hanem amikor a gyártó valamit benézett. Lásd még a Boeing legutóbbi baleseteit, ott sem intézik el annyival, hogy bénák voltak a pilóták!
Az, hogy mi lesz az L4+ rendszerű autók szabályozása a felelősséget illetően, az még a jövő zenéje. Ha az esetek miatt egyre inkább az fog előjönni, hogy L5 alatt lehet a rendszert használni, de csak saját felelősségre (mert a cégek lerúgják magukról a felelősséget, lásd jelenlegi Uber baleset), az alapjaiban fogja érinteni azt, hogy ki akar majd ilyen kocsikat egyáltalán használni, ki ad ki rengeteg zsozsót olyan rendszerért, amit ha balesetet okoz azért is a jármű üzemeltetőjét teszik felelőssé (ami mellesleg szerintem logikus és elfogadható álláspont, csak a marketing ugye nem erről szól).
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.10.05. 11:50:00 -
defiant9 #68 A kellemetlen kérdéseken kellett volna 1x tovább lépni. Ezt nem sikerült megugrani, ez nem engem minősít.
Továbbra sem látok egy bemutatott szabályt sem ami alapján perelhető lenne. A jog nem a vágyálmok terülte, itt bizonyítani kell, a szakértő vélemény szerint pedig Rafi a fő felelős. Az hogy az ügyészség szerintetek miért tett/nem tett valamit az magánvélemény, ameddig nincs mögé téve valami addig azt kell feltételezni hogy a törvények legjobb ismeretében végezte a munkáját. Ha valaki úgy gondolja hogy hibázott akkor perelni az Egyesült Államokat is lehet, de eddig ez ügyben ezt senki nem tette meg.
A pizzafutár pedig tökéletes analógia abban hogy a cégnek nincs büntejogi felelőségre az alkalmazottja hanyagságáért. Vegyük észre hogy az ügyész nem polgári pert indít hanem büntetőjiogit, ez óriási künönbség, még ha laikusként ezt nem látjátok akkor is.
Állami szabályozás volt az önvezetésre, ennek megfelelt az Uber. Állami szabályozás volt a jogosítvány kiadására, ennek megfelelt Raffaela.
Lehet vitatni hogy ezek nem voltak jók, csak jogilag ez értelmetlen.
A precedensek pedig már megvannak hogy miért is nem indítanak ilyen esetben pert, ha ez esetben mégis pert indítanának a munkaadó ellen akkor ezt más esetben is meg kellene(kellett volna) tenni. A vonatvezetés egyébként ugyanígy sántítós példa mert ott a sín vezeti a járművet, ráadásul már 100x ment arra a vezető. Abban viszont jó példa hogy tuti volt már ott is gázolás amiatt mert nem figyelt a mozdonyvezető, és mégsem kellett a munkaadónak perrel szembe néznie. Miért is nem? Egyébként ha Rafi csak elbambult volna akkor több esélye lenne, de így hogy SZÁNDÉKOSAN a mobilját dugdosva nézte az így valszeg. bukó lesz neki, mert tudatában volt hogy ezt nem szabadna csinálnia.
Olyan nem lesz az L4+ önvezetésben hogy az utas a hibás, ez nyilvánvaló. Rafi viszont nem utas volt, hanem sofőr. -
#67
Bocs, de nincs kedvem 1001X végigmenni ugyanazokon a kérdéseken, leírni ugyan azt. Nem hiszem hogy kéne. Ha nem szájkaratézni akarsz, hanem érdemben vitatkozni, már rég beláttad volna, hogy minden kérdésedre elmondtam az álláspontom. Az meg hogy mit fogadsz el és mit nem, egyedül rád tartozik.
Egyetlen aspektusát próbálnám csak elemezni a dolgoknak.
Az, hogy a szállítmányozó, pizzafutár cég alkalmazottja által okozott balesethez hasonlítod az ügyet. A példa, párhuzam többek között a SaGaln által említett ok mitt sem tökéletes.
Aztán ott van még rahedli más, a kísérleti jármű nem egy hatóságilag engedélyezett járműtípus, hanem egy összeeszkábált valami, aminek részrendszereire nincsenek ipari szintű, a közlekedési hatóság által jóváhagyott szabványok. A tesztelésre és általában az önvezető járművekre szintén nincs szövetségi szintű előírás, legalábbis a baleset idejében még nem volt. Nem néztem rá, hogy azóta elfogadták-e.
Ezeket figyelembe véve még akár meg is állná a helyét, hogy az ügyészség nem találta az Uber perbefoghatóságának törvényi alapját, tekintve, hogy amilyen szabályozás nem létezik, azt nem lehet megsérteni. Azonban ez még magasabb szintű, a közlekedési hatóság és a politika felelősségét veti fel, amibe viszont nem biztos, hogy egy megyei ügyészség bele akar állni.
Másrészt ez egy fontos per lesz abból a szempontból, hogy nem csak mert igazolni fog, valamilyen álláspontot, hanem mert bizony, ahogy azt pedzegetted, az angolszász jogrend precedens alapú, a bíróságoknak egyfajta szabályalkotási jogkörük is van ezáltal. Szóval, amit most itt kimondanak, az sokévig határozhatja meg az önvezető autók fejlesztését, legalább is Amerikában.
Szerintem akkor térjünk vissza a kérdésre, ha már elsőfokon lezárul az ügy, vagy legalább ismerjük a vád és a védelem részletes álláspontját.
