-
defiant9 #121 "hogy van egy olyan jogi rendszer önmagával (és a fejedben) koherenciában, amikor egy cégnek megengedjük, hogy közútra vigye a tesztkocsiját"
A jogrend egyetlen pontjával sem ütközik az önvezetés közúti tesztelése, példaként csak hogy értsd: ha a felvállalt kockázat nem minősül büntetőjogi értelemben hanyagságnak akkor nem emelnek vádat, ha Raffael(a) csak egy pillanatra néz le az a kockázat még belefért volna a társadalmi normába. A cég részéről azzal hogy odaültetnek egy safety drivert azzal teljesítették azt az általános elvárást ami szerint kellően balesetmentes járművet engedtek az utakra.
"viszont nem tartod szükségesnek a cég felelősségének vizsgálatát egy ilyen esetben, emberölésben?"
Az hogy szalmabábokat gyártasz csak arra bizonyíték hogy nincsenek valós érveid, a másik álláspontját próbálod meg úgy torzítani hogy legyen valami látszat válaszod. Érvelési hiba amit folyamatosan elkövetsz, és képtelen vagy megtanulni hogy ilyet a vita során nem szabadna. A cég felelőségét hónapokon át vizsgálták, de végül nem találtak jogi alapot a vádemelésre, magam is szükségesnek tartom a vizsgálatot.
2. Te tényleg ennyire sügér vagy? Két random jogi esetről követelsz szakértői összehasonlításáról linket. Egyébként ez is a másik szokásos bizonyítási kényszer áthárítása érvelési hibád. Te állítottad hogy a két eset jogilag összefügg, akkor hol is van az azt bizonyító link hogy a két eset összefügg és ugyanazon vádpont alapján lehetne perbe vonni az Uber-t? Egyébként mi lenne ez a vádpont? Ezt már többször kérdeztem, de egy holt mellémenő választ leszámítva kerülöd a témát. Ami nem véletlen. Szánalmas amit produkálsz, ahogy beégsz valami állításoddal rögtön abba menekülsz hogy kéred az állítás szakértői cáfolatát. Ha ilyet szeretnél akkor indíts pert az Uber ellen a VW vádirata alapján, és ott meg fogod kapni a szakszöveges elutasítást, ha mégis igazad van a végén egy rakat pénzt kereshetsz.
Csak egy hülye nem látja be hogy az emberölés és a hatóság félrevezetése, bizonyíték megsemmisítése totál más témák.
"3. Emlékeim szerint a kijelentésed az volt, hogy a tesztpálya nem tudja a valós élet kismillió lehetőségét modellezni"
Igen, ez volt, de a kismillió helyett n*millió, sokmillió szerepelt.
" A példának felhozott svéd pályát illetően a szakember azt mondja, hogy de igen, "
Kérem az erre vonatkozó konkrét állítást, de ne úgy hogy "This is a step towards". Hanem úgy hogy már teljesült kész van, és valóban benne is van az összes test case ami pl. akár csak egyetlen városban előfordulhat és képes kihozni az érzékelési hibákat is. Elmondtam hogy az ilyen virtuális rendszer a magasabb szintű logika tesztelésére alkalmas, mivel itt elve olyan objektumokat injektálnak a teszt rendszerbe hogy ez itt egy biciklis az úttesten ilyen-olyan amolyan mozgásvektorral, megpörgetik és azt vizsgálják lesz-e ütközés. A sokszínű fizikai környezet felismerését és az emberek sokszínű reakcióit csak valós fizikai környezettel lehet kitesztelni, és még az sem lesz teljeskörű, vélhetően nagyon kevés de évek múlva is jöhetnek elő olyan helyeztek ami korábban egyszer sem, senki nem is gondolta hogy esz ilyen, és balesethez vezet.
" hogy a szakember szerint a fejlesztés akár 10X sebességűre gyorsulhat"
Mihez képest a 10x-es növekedés? Mindenki tesztel évek óta VR-ben, az Uber is, a Waymo is.
"És akkor most jelezném, hogy ez a válaszom a feltett eldöntendő kérdésedre!"
Igen vagy nem lenne válasz? Az állítanád hogy bármely közlekedési helyzet ténylegesen megtalálható egy tesztpályán, és rendelkezik a valóság sokszínű konfigurációjával?. Mondjuk adott kanyar, adott időjárás, adott napszak, adott domborzat, adott színes jármű paletta, adott színes humán vezetői reakciók nagyszámú járművel, mindez tényleges fizikai objektumokkal? A válasz egyértelműen a NEM, egyetlen ilyen speciális test case előállítása alaphangon is több hét és rengeteg pénz lenne, és a sok human sofőr jó ha 100x-adszorra csinálná meg kb. azt amit teszt case kitalálója megálmodott, és azután is előjön hogy de hát mi lenne ha annak a kamionnak ponyvája világosabb lenne naplementével esőben. kátyúsabb úton ahol néhány felfestés kicsit más is. Ezeket tipikusan VR-ben tolják le most is, de utána sem építik újra fizikai rendszerben, hanem nézik hogy van-e még valami a valóságban amire még mindig nincs jól felkészülve a SW. A csapat eddig is sokat agyalt test forgatókönyvön, biztos vagyok vele hogy van regressziós teszt-jük is minden újabb SW release-re, és le is pörgetik (nem a fizikai világban), ha a valóságban detekáltak valami újszerű kihívást aminél pl. a safety driver beavatkozása volt szükséges volt akkor pedig fel is vették.
"amivel mutatod, hogy szerinted miben tévednek,"
Te tévedsz mert félreértelmezed az állításuk, ez amit megmutattam. Amit leírnak az nem alkalmas a közúti önvezető tesztelés kiváltására, a VR/AR pedig egy jelenleg is használt eszköz:
To date, we have driven over 15 billion miles in simulation, and we continue to increase the velocity of our learning. In simulation, we can keep learning from each of our 20 million autonomous miles on public roads, prepare for rare edge cases, explore new ideas, validate and test new software
A virtuálisan előállított helyezetek egyébként tipikusan nem a fizikai reakció tesztelésre alkalmasak, pl. nincs sok értelme tesztpályán tesztelni azt hogy megy az autó egyenesen majd eléugrik egy gyerek, elég begyűjteni a valóságból a környezeteket majd injektálni a gyerek objektum 3D adatait és megnézni hogy a SW elkerülte-e(vagy nem) az ütközést. Mivel ilyen helyzet a valóságban nagyon ritka és veszélyes is lenne így erre kifejezetten jó a VR. Minden metódusnak van előnye/hátránya a többihez képest, ezek nem egymás alternatívái hanem egymás kiegészítői.
"Uber SW-e eleve nem is számolt azzal, hogy olyan helyen, ahol a közlekedési szabályok tiltják gyalogos tűnhet föl"
Az Uber SW-e detektálta a gyalogos-kerékpár kombó objektumot, de ketté bontottak egy unknown és egy meghatározahtatlan mozgású kerékpárrá.
"Ez nekem egy elég ordas hibának, hiányosságnak tűnik, ami még erősen tesztpálya szinten tesztelendő."
Az hogy a gyalogos-kerékpáros objektumot elvi szinten ki lehetett volna tesztpályán tesztelni, tehát ha nem lett volna safety driver akkor igazad lenne, így nem szabadott volna közúta engedni a járművet. Azonban a rendszer by design épített arra hogy az ott ülő sofőr figyel és le fogja reagálni a helyzetet, a rendszer végül érzékelte is hogy most már vészfékezni kellene, de ennek privilégiuma az ember kezébe volt téve azért hogy egyébként kiszámítható maradjon az autó viselkedése és az út ne legyen ilyenekkel 'tarkítva', amikor tévesen vészfékezne a jármű(mondjuk egy befújt zacskó miatt) és akár épp ezzel teremtene balesetveszéyes helyzetet. Ezért nem felelős jogi értelemben az Uber, amennyiben rendesen elmondták Rafinak hogy mi a feladata, ami olyan lenne amivel összeegyeztethetetlen hogy nem az utat figyeli hanem a telefont. Ahogy mondtam ha sikerül bizonyítani hogy egy másik Uber alkalmazott aki hanyag módon adott téjékozattást Rafinak, akkor helyet is cserélhetnek a vádlottak padján, de erre kis esélyt látok, erről már hallottunk volna
"Alapkijelentésem az volt, hogy az Uber nem merítette ki teljesen a tesztpályás tesztelés lehetőségét, idejekorán vitte a közútra a félkész járművét"
Alapkijelentésed az volt hogy az Uber ellen vádat kellett volna emelni az ügyészségnek. Az hogy kinek van joga közúton vezetni az liszensz alapú, Raffaela is kapott erre liszenszt az államtól és az Uber is. Az Uber liszenszében benne van hogy az csak arra az esetre érvényes ha Raffalea liszensze is ott van a volán mögött, a Waymo vagy GM liszensze már olyan ami azt mondja hogy safety driver nélkül is mehetnek a közúton, csőt a Waymo már kereskedelmi szolgáltatást is nyújthat. Emiatt nem helyezheted őket vád alá mindaddig ameddig pl. nem tévesztették meg az engedélyező hatóságot.
"Leírtam hogy a magam részéről milyen háttérrel rendelkezem, ami érintheti azon képességemet, hogy a témát megfelelően vizsgáljam,"
Láttuk, amint jogszabályt próbáltál beidézni csúnyán felsültél, és én akinek nincs jogi végzettsége csak képes voltam elolvasni és értelmezni a beidézett szabályt simán meg tudtam mutatni hogy totál tévedésben vagy. Ezek után illene kicsit vissza kellene venni a jogi arcodból. Egyébként én is szoktam jogászokkal beszélni, de ez nem büntetőjog és főleg nem emberölés. Amiben te gyenge vagy hogy nem éred el azt az általános képességet sem amivel egy hétköznap a világra nyitott ember láthat a jogrendszer működési elveiből. Egyébként az még mindig gond hogy más végeredményre jutsz mint az arizónai ügyészség jogászai. Tehát a te képességeid az övékhez kell mérni, és a fasorban nincs. Ritkán van az hogy a kisiskolás mondja meg a frankót ha az szembe megy a Nobel díjas álláspontjával. Az világosan látszik hogy nem te leszel ebben a kivétel.
"Akkor fordítsunk, írd ide, hogy a hozzászólások melyik részében mondta Dyra azt, hogy az Uber, ahogy te is írod, és bizonyítékát kéred, kijelentette, hogy a cég direktbe azt hazudja, hogy önvezető képességei vannak a Teslának!?"
Hibás fordítás, nem is értem mit akarsz kihozni belőle. Volt egy állításom miszerint ha valaki önvezetőnek reklámozza magát akkor már beperelták volna. A müncheni per nem erről szól, ott azért perelték be mert azt mondta hogy benne van az önvezetés potenciálja. Ez ilyen egyszerű.
Ameddig nem tudsz olyan marketing anyagot hogy a Tesla vagy bárki más azt mondta volna a vevőnek hogy a terméke (valós) önvezető és ennek alapján nem pert is indítottak volna addig bukóban vagy.
"nem mindegyikét, de legalább 99%-át és már is lehet tesztelni célirányosan a pályán és nem reménykedni, hogy közúton, amikor először találkozik vele a gép, talán jól reagál. "
A 99% honnan jön? Hasraütés, Meg eleve mi az hogy 99%? 99 kereszteződésenként 1-et ütközik a jármű? És ezt engednéd te ki safety driver nélkül?
A safety driver jósága ennél magasabb, mondjuk 15.000 mérföldenként 1x hibázik, azt a gépet fel tudja javítani ami ennél gyengébb.
"Kérnék egy linket az ABS kifejlesztése során történt halálos közúti balesetekről. Köszönöm!"
Ismét csak szalmabáb gyártás, felsültél a balesetveszélyesség állítással és most már akkor csak a halálos baleset számítana.
Beidézném az eredeti állításod:
"Az autógyártók új biztonsági eszközeik kifejlesztésével akár évtizedeket is eltöltöttek (lás ABS, automata fék, ESP, stb), és számukra megengedhetetlen volt, hogy félkész, vagy olyan teszt eszközöket vigyenek az utcára, amelyek önmaguk is balesetveszélyesek."
Az autógyártó ABS szoftvere balesetveszélyes volt, így került az utcára(noha jóval több, évtizedes tesztelés után kijöhetett volna hogy hibás a SW). Tehát a gyakorlat szerint a hagyományos autógyártók számára is ’megengedett’ hogy rövid tesztelés után akár balesetveszélyes járművel nemhogy közútra hanem kereskedelmi forgalomba kerüljenek. Ami elvárás az hogy bármely gyártó ha amint ilyen hibáról tudomást szerez akkor ne eltusolja az ügyet hanem tegye meg a szükséges intézkedéseket, javítás, visszahívás, SW update, ha ezt nem teszi meg akkor megy(mehet) a bíróságra.
"Csakhogy én nem azt mondtam, hogy hibás az ügyészség álláspontja, "
Ilyeneket mondtál többek közt:
"ennek fényében még érthetetlenebb az ügyészség álláspontja."
"Valóban a felelősség szintje a legmagasabb szintig terjed. A bíróság/ügyészség meg megállt a legalacsonyabbnál."
"Az NTSB már kimondta a cég felelősségét, amit ez a levél csak megerősít. Az ügyészség meg valahogy máshogy döntött."
Illetve számtalan ponton azt bizonygatod hogy miért is lehetne felelőségre vonni az Ubert.
Arra direkt kérdésre hogy a helyes döntés a vádemelés lett volna igen/nem pedig nem vagy hajlandó válaszolni. Felteszem akkor ismét, kérlek válaszolj egyértelműen.
Egyébként azért vagy sz.rban mert ha azt mondod hogy nem akkor kérdés hogy minek is kardoskodsz a vádemelésen ha szerinted sem jó opció, ha azt mondod hogy igen, azzal azt mondod hogy az üygszség döntése hibás volt. Így végülis marad a "szerintem, nem tudom, lehet, ez csak egy vélemény" menekülőút amibe általában menekülni szoktál ha érzed hogy összeomlott a kezdeti sokkal határozottabb álláspontod.
"de még a felét sem tudod annak, amit én."
Lol. Várom akkor a 15 vádpontra szóló állításod alátámasztását. Miért is sunyultál ismét el a válasz elől? Várom a beismerést hogy tévedtél, és a bocsánatkérést. Ilyenkor persze csak annyit tudsz csinálni hogy ignorálsz, amit már rengeteg más szál esetén is megtettél ahol felsültél. Gerinctelen vitastílusod van, és ebben tényleg nagyon különbözünk.