1204
-
zorovpeter #1124 Drága remark,
"Csak hogy arra a kérdésedre is válaszoljak, hogy "mit akarok itt elérni": Nem az asztrológiát védem. Nem az evolúciót támadom. Nem a tudományt támadom. (Meglepő, mi? Meg mertetek volna esküdni rá, hogy ez így van, igaz?)"
Persze, elolvastam az elejétől, hogy miért és hogyan szálltál be. Nagyjából csak dobtad a fát a tűzre. Csak ki akartad emelni a többiek hibáját? Lehet, de figyelj oda a baromságokra amiket te írsz. Tudod van az a szálka és a gerenda dolog...
Először kezdve azzal, hogy másoktól precizitást vársz el, de te vagy a legkevésbé az. Hogy pontos legyek: Elkezdtél beszélni a vallásokról, de arról, hogy pontosan miről is beszélsz nem szóltál. Ezek után felháborodva kritizálod a többieket, hogy miért csak az x és y vallásról beszélnek és, hogy legyenek pontosabbak, ássák bele magukat a vallásokba. De most akkor melyiket szeretnéd, hogy cáfolják?
Másrészt olyan szavakat használsz, amik miatt jellemzően a legnagyobb vita zajlik (ezzel rámutatva arra, hogy ki is a troll valójában, bár eléggé ügyes vagy), most is pontos leszek: helyes/rend stb. Nem tudom, hogy szoktál-e zseniális embereket látni, persze csak a saját területükön. Beszélhetünk náluk rendről? A saját szemszögünkből valószínűleg csak össze-visszaság az egész, de nekik az a rend. Megint csak megmondom miről beszélek, komolyabb kártyásokat láttál már játszani? És nem kell feltétlenül a millió dollárokat nyerő amerikaiakra gondolnod a televízióból, csak menj le egy klubba és nézz körül. Majd miután feldobtad ezeket a szavakat ténylegesen elkezdesz vitatkozni rajtuk, hogy szerinted a rend ez, a helyes pedig ez. Szerintem pedig nem. Na most nem tudom ki akarja ráerőltetni a másikra magát, de nagyon úgy tűnik, hogy csak a te rended az igaz és egyetlen...
Arról ne is beszéljünk, hogy olyan szavaknál, amik már kevésbé szubjektívek, is rendelkezel egy saját jelentéssel és használod. Aztán fel vagy háborodva, hogy ha nem értenek meg.
És ez teljesen passzol is a korábbi állításommal miszerint a szavak azt jelentik, amit a legtöbb ember társít a fogalomhoz, hiszen mi alkottuk a szavakat. De hogy is van ez, hogy mi alkottuk őket és mégsincs teljes rend? Hiszen te mást értesz a szavak alatt mint én... (Ez válasz az első üzeneteid egyikére, ahol azt írod, hogy mi lennénk a Teremtők, ha tudnánk és látnánk a rendet a teremtett dologban -a világban, a lakásban- ami valljuk be eléggé támadja a tudományt).
Amikor pedig arról beszélsz, hogy a vallás és a tudományok egymás mellett megférnének (miközben nagyon állítod, hogy a tudomány és képviselői a vallás/ezotéria/akármi ellen vannak), nem beszélsz arról, hogy mire gondolsz. Arra, hogy a vallás erkölcsi alapokat adhat? Mert mondhat valamit arról, hogy mi a (most figyelj!) helyes vagy helytelen? Ott a filozófia. Tudomány. Arról, hogy rendet teremthet? Ott a jog. Tudomány.
Van-e szükség ma vallásra? Azoknak akik olyanok mint te, értsd: Egyszerű úgy élni, hogy az ember azt hiszi meg van írva az élete, nem tud ellene semmit tenni és ezért meg se kell próbálni. Csak hinni. Ha nagy troll hírében állnék hozzá kéne tennem, hogy a természetes szelekció majd elintézi a dolgokat. De ez is butaság, mert ezt is megírták előre, ugye?
A probléma szerintem ott van, ha valaki nem érti a tudományokat- félreérti azokat.
Üdvözlettel,
Péter -
#1123
"Balumann-nal is ott akadt el a vita, hogy nem tudta a vallásellenességét szilárd gyakorlati vonatkozású tényekre visszavezetni. Ennyi elég ahhoz, hogy bebizonyosodjon, hogy melyik elmélet működik, és melyik csak szócséplés."
Ezzel két óriási probléma van. Az egyik, hogy nem vagyok vallásellenes, de objektíven vizsgálva tisztában vagyok a negatívumokkal is. Jézusról ezt írtad utoljára:
"Jézus olyan tudással házalt, amit nem lehet a másikba beleverni. Ebben hasonlít ahhoz, amit az ezotéria csinál. Innen kezdve nincs értelme a megközelítésednek. Jézus tanait vagy érti valaki magától, vagy nem érti. Másikba beleverni lehetetlen."
Én ezt konkrétan hülyeségnek tartom, pontosan hogy bele lehet verni az emberekbe ezeket, erre az eszköz a vallás, Istenhit. Pont ezért tartom zseniálisnak. És azzal meg pláne nem értek egyet, hogy nem voltak olyan céljai, hogy ezzel a vallással összefogja az embereket, intézményesítse, stb.. Vagy olyan hülye lett volna, hogy nem látta azt, hogy vagy felfogják használni a hatalom átvételéhez, vagy írtani fogják aztán feledésbe merül... Nem, nem volt, akkor nem terjedt volna el ennyi üldözéssel szemben.
Továbbá azt állítottam, hogy a mai embernek nincs szüksége a "teljes, boldog" élethez vallásra, hitre olyanokban, amik nem férnek össze a tudománnyal (persze te szemszögedből igen), és hogy ma ezeknek a célja sokkal inkább érdek (emberekben fenntartani a hitet, hogy el lehessen még adni a sok baromságot, mivel a gonosz tudomány meg enged nekik teret bizonyíték hiányában), rosszabb esetben manipuláció. -
JMáté #1122 És nem tudom miről akarsz külön példát. A dolog ott kezdődik hogy vannak bizonyítatlan hülyeségek. Ezeket be kell bizonyítani, különben azt fogom mondani hogy nem létezik. Máskülönben az egész életem arra menne rá hogy mozdulatlanná dermedve megpróbálom a végtelen számú lehetőséget megcáfolni. Például szerinted igaz az az állítás hogy 5 másodpercen belül meghalsz. Gyorsan gondold át, lehet hogy igaz. Na, megcáfoltad. És most igaz? És most? És most?
Ennl egyszerűbben nem tuomd elmondani hogy miért nem lehet bizonyítatlan dolgokban hinni. Tehát ha azt akarod hogy higgyek, neked kell bizonyítanod. Ha meg nam akarod, akkor miért nem gyakorlod csöndben a hitedet? Te nem voltál hajlandó bizonyítani, ezért a téma előremozdítása érdekében mi adtunk cáfolatot. Azóta te ezt kritizálod, nem túl ügyesen. De még ha sikerünlne is bebizonyítanod hogy a kísérlet szar volt (nem fog), még akkor is ott tartanénk hogy neked kell bizonyítanod hogy ezek a dolgok működnek. -
JMáté #1121 Ertel hülyeségét itt egyedül te nem érted. -
remark #1120 Most veszem észre, hogy ugyanezt csináltad Chavez-zel is. Ha ez hamarabb leesik nekem, akkor 5 percet nem szánok rád. -
remark #1119 Blabla.
Nem tűnik fel, hogy semmi olyasmit nem írtál le, aminek gyakorlati jelentősége van? Mindig itt hasalsz el: nyomod a rizsát, de mikor gyakorlati példákat kellene mondanod, azzal beégsz. Ebből látszik, hogy az elméleted nincs összhangban a valósággal, mert ha összhangban lenne, akkor be tudnád mutatni a gyakorlatban azt amiről írsz.
Csak hogy lásd, hogy nem a levegőbe beszélek: Balumann-nal is ott akadt el a vita, hogy nem tudta a vallásellenességét szilárd gyakorlati vonatkozású tényekre visszavezetni. Ennyi elég ahhoz, hogy bebizonyosodjon, hogy melyik elmélet működik, és melyik csak szócséplés.
A másik példa az annak a teljes félreértelmezése, hogy miről szólt Ertel kritikája. Van egy elméletetek, hogy az asztrológia "nyilvánvalóan" nem működik, de a konkrét ember konkrét kritikájából vagy semmit se értetek, vagy még inkább, mert az még biztonságosabb - nagy ívben elkerülitek (ez vagy te). Te is még mindig sunnyogsz, és nyomod a süket szövegelést aminek az a lényege, hogy "mindenki úgyis tudja", felesleges bármiről is beszélni.
Hogy "mindenki" mit tud, azt én nem tudhatom, de hogy te csak mellébeszélsz, az bebizonyosodott. -
JMáté #1118 "Jaj, te ne magyarázz, te hoztad elő azt a cikket, amiről kukacossal vitatkozunk. Hol voltál a vita során? Sunnyogtál? Tisztán bebizonyosodott, hogy úgy hoztad fel az adott írást, hogy nem tudtad, hogy az mit bizonyít és mit nem."
Nem tudom hányszor kell még neked elmagyarázni hogy az egy jól elvégeztt kísérlet volt, és ha az nem sikerült, "élesben" sem fog.
"Asztrológiában nem hiszek (hol írtam ilyet?), hanem titeket kritizállak azért, hogy úgy állítjátok hogy nem működik, hogy nem tudjátok, hogy nem működik, csak hiszitek."
Nem ismert a háttérmechanizmus, ellenben profi kísérlettel cáfolták hogy nem működik. Erről nincs mit vitázni.
"Ezotéria más kérdés, ott le is írtam, hogy mik azok az elgondolások, amikkel egyetértek. Kellett hozzá hit? Nem. A hitemről beszéltem? Nem. Akkor meg? Melyik az az ezotériából származó elv, amivel nem értettél egyet, mert nekem azzal kapcsolatban csak hitem lehet?"
Amiket leírtál az egy rakás babona, amiket a tudomány 1000 szempontból megviszgált, vagy cáfolt vagy igazolt, lényeg hogy nincs benne semmi különös. Nem egy önálló entitás hogy úgy mondjam. Ha te az általad említett dolgok közül a létezőkről sem akarod tudni hogy hogyan működnek, az a te bajod. A tudomány tudja, nem kell kiegészíteni. A többi amit mondtál hogy a hitetlenek úgyis bizonyítékokat fognak követelni de mi nem ezzel foglalkozunk, az meg csak az önvédelem része a dolognak. Mint mikor a "tutira jól működő" termékre apró betűvel ráírják hogy az esetleges azonnali halálért nem vállalnak felelősséget. És jé, tényleg nem vállalnak. Tehát ez is igaz volt! A teleshopban mindig igazat mondanak!
"Vallás meg baromság és semmi használhatót nem állít? Csak az agymosásra koncentrál és hatalomra törekszik? A nagy fenéket. Ez megint csak a hitetek, hogy legyen kifogás, hogy miért nem foglalkoztok vallási tanításokkal."
Az ellenkezője meg csak a te hited. Hogy legyen kifogás miért foglalkozol felnőtt létedre mesékkel.
"NWO-ról mit tudsz? Gyere át az NWO fórumra, kicsit elbeszélgetünk... Ha meg annyit tudsz az egészről, amit a szkeptikusok klubjában hallottál, akkor vissza lehet venni, ahogy a vallásokkal kapcsolatban is, és minden más témával kapcsolatban, ahol csak nagy arc van, tudás meg semmi."
Ez csak egy B-kategóriás összeesküvéselmélet. Ha neked jó így élni, csak rajta. De ne terjeszd a hülyeséget. Te valahogy mindent TUDSZ. Mondd már el hogy honnan. Onnan belülről? Érzed az erő rezgéseit, ifjú Skywalker? Nem tudom hogy nem veszed észre, de eddig még kb. semmit nem bizonyítottál, semmi mellett nem érveltél, mi meg minden baromságot megcáfoltunk. Csak tettél néhány homályos kijelentést, mondtál valami olyat hogy a dolgok megismerhetők, aztán megint mindenféle sikamlós izé. Mondok is meg nem is. Ez hit is meg nem is, igaz is meg nem is, az asztrológiét nem cáfolták, de nem is mondtam hogy hiszek, csak hogy hogy a tudománnyak jól kiegészítenék egymást, stb.
"Bakter! Méghogy döntetlen!"
Hát ja. Igazából kurvára nyertünk kb. 500 kommenttel ezelőtt. -
remark #1117 Jaj, te ne magyarázz, te hoztad elő azt a cikket, amiről kukacossal vitatkozunk. Hol voltál a vita során? Sunnyogtál? Tisztán bebizonyosodott, hogy úgy hoztad fel az adott írást, hogy nem tudtad, hogy az mit bizonyít és mit nem.
Hol van itt az 1-1?
Asztrológiában nem hiszek (hol írtam ilyet?), hanem titeket kritizállak azért, hogy úgy állítjátok hogy nem működik, hogy nem tudjátok, hogy nem működik, csak hiszitek.
Ezotéria más kérdés, ott le is írtam, hogy mik azok az elgondolások, amikkel egyetértek. Kellett hozzá hit? Nem. A hitemről beszéltem? Nem. Akkor meg? Melyik az az ezotériából származó elv, amivel nem értettél egyet, mert nekem azzal kapcsolatban csak hitem lehet?
Vallás meg baromság és semmi használhatót nem állít? Csak az agymosásra koncentrál és hatalomra törekszik? A nagy fenéket. Ez megint csak a hitetek, hogy legyen kifogás, hogy miért nem foglalkoztok vallási tanításokkal.
NWO-ról mit tudsz? Gyere át az NWO topikba, kicsit elbeszélgetünk... Ha meg annyit tudsz az egészről, amit a szkeptikusok klubjában hallottál, akkor vissza lehet venni, ahogy a vallásokkal kapcsolatban is, és minden más témával kapcsolatban, ahol csak nagy arc van, tudás meg semmi.
Most, hogy a ti stílusotokban írtam le, felfogod végre? Mert ha az ember udvariasan célozgat a hiányosságokra, akkor simán átléptek mindent. Csak azt veszitek észre, mikor a betonfal az arcba csapódik.
Bakter! Méghogy döntetlen! -
JMáté #1116 *egyik nő sem tud autót vezetni -
JMáté #1115 "Mert amit csináltok, az szimplán a hit alapján történő prédikáció."
Te miért hiszel az asztrológiában/ezotériában/NWO-ban? Ugye nem azért mert tapasztaltad? Akkor én meg tegnap az ellenkezőjét tapasztaltam. Akkor most mi van? Egy-egy? Kiegyezünk egy döntetlenben?
Azt hiszem több mint 1000 hsz után sikerült eljutnunk a lényeghez. Ezeket te TUDOD. Ez egy ilyen belső TUDÁS. Az ember érzi az erő rezdüléseiben hogy így van.
Csak az a baj hogy ezt a fajta tudást szokás hitnek vagy babonának nevezni. Mint ahogy én TUDOM hogy egyik sem tud autót vezetni, vagy hogy ha fekete macska megy át előttem az balszerencsét hoz. Cáfold meg ha nem hiszed. -
remark #1114 Csak hogy arra a kérdésedre is válaszoljak, hogy "mit akarok itt elérni": Nem az asztrológiát védem. Nem az evolúciót támadom. Nem a tudományt támadom. (Meglepő, mi? Meg mertetek volna esküdni rá, hogy ez így van, igaz?)
Kizárólag annyit teszek, hogy rámutatok azokra a hibákra, melyeket érvelés közben vétetek.
Lehet hogy az asztrológia nem bizonyítható tudományos módszerekkel. Lehet hogy az evolúció elmélete úgy jó ahogy van. Sok minden lehetséges. De egy dolog biztos: a hozzászólásaitokból nem derül ki az, hogy ti ezt TUDNÁTOK is. Hanem csak az, hogy HISZITEK.
És hogy te vagy az egyik legnagyobb hívő, ez sikerült alátámasztanom az eddigi beszélgetésünk során konkrétumokkal.
Ebben a legutóbbi hozzászólásodban is félrebeszélsz: bebizonyosodott, hogy úgy fogalmaztál meg kritikát, hogy meg se értetted, hogy miről szólt a cikk maga. Miután ez bebizonyosodott, te legyintesz, és azt mondod, hogy jól van de ez mit sem számít, hisz ott van 36 másik publikáció, mely azt bizonyítja, hogy az asztrológia nem működik, így azt sugallod, hogy tulajdonképpen felesleges érteni, hogy miről beszél Ertel, mert bármit is csinált, az kizárólag bűvészkedés lehetett, hisz "mindenki tudja" (mind a 36 másik forrás) hogy az asztrológia nem működik.
Na most a "mindenki tudja, ezért felesleges gondolkodni", ez konkrétan az a csordaszellem, ami a tömegmanipuláció alapját képezi. Ezt azért is fontos kiemelni, hogy érts, hogy miért pont egy "NWO-s" állt le veled vitatkozni. Hát azért, mert egy "NWO-s" tudja, hogy mit műveltek itt, mert egy NWO-s már számtalan ilyen esetet látott, így könnyen beazonosítja, ha egy újabbat lát.
Tehát egyetlen konklúziót tegyetek el a jövőre nézve a kollégáiddal együtt: mikor azt állítjátok, hogy tudtok valamit, akkor legyetek biztosak abban, hogy valóban tudjátok. Mert amit csináltok, az szimplán a hit alapján történő prédikáció. -
kukacos #1113 Folytasd csak, a statisztika lenyűgöző, nem árt, ha művelődsz egy kicsit.
Azért félve szólok, hogy mielőtt nagyon belemerülnél a rejtelmeibe, itt van neked még további 36 hasonló publikáció, amelyek az asztrológiát vizsgálták, és negatív eredményt adtak:
http://skeptico.blogs.com/skeptico/2005/02/what_do_you_mea.html
Házi feladatod neked vagy Ertelnek kimagyarázni, hogy miért volt mindegyik elfogult és hibás, sok sikert. De ha mást nem, biztos el tudod mondani, hogy ennyi próbálkozás ellenére hogyan is kéne még komolyabban venni az asztrológusokat.
Az mondjuk továbbra is érdekes, hogy miért az a legjobb módja az asztrológia védelmének, hogy mások publikációjában hibák után turkálunk, amiket utána zuglapokban közlünk? Amennyi cikket Ertel írt belőle, ezerszer megcsinálhatta volna a saját, tökéletes kísérletét vagy kísérleteit, ami egyértelmű bizonyíték volna az asztrológia mellett. Amennyit itt beszélsz róla, lassan te is.
Költői kérdés, persze. -
remark #1112 "az eredeti adat maga tartalmazta a "transzformációt" (tartalmazta a "bias"-t), azaz olyan torz adathalmaz volt"
Szó nem volt ilyesmiről, hol álmodtál ilyet?
A cikkben a "Fairness Issues Raised"-t követő rész konkrétan arról szól, hogy felsorolja, hogy mik ezek a hibák melyre a "transzformáció" idézőjelbe tételével hivatkoztam.
Például: a statistical reanalysis of the one to 10 numerical ranking system the astrologers were asked to use to subjectively indicate how strongly they felt about their individual choices weighed in their favor as well.
Nem transzformálgatta az adatokat (ez szerintem a te mániád), hanem egyszerűen számolt olyan meglévő adatokkal is, mellyel Carlson nem. Konkrétan ez az egész kísérlet eredményét tekintve azt jelenti, hogy Carlson azokat az adatokat nem vette figyelembe, ami a saját hipotézise ellen szóltak volna. Két példa:
Na most erre jön Ertel. Fogja az eredeti adatokat, és a következőket mondja: ha nem csak az első helyen megjelölt horoszkópokat nézzük, hanem valahogy összekombináljuk az első és a második helyen megjelöltek eredményét, akkor valami szignifikáns lesz.
Ertel szimplán rámutat arra, hogy Carlson maga akarta ezt az adatot felhasználni, de aztán eltekintett tőle. Ertel szimplán fogja Carlson adatait, és elvégzi azokat a kalkulációkat, melyektől Carlson "indoklás nélkül" eltekintett: Carlson initially intended to see if the astrologers could select the correct profile as either their first or second choice at a statistically higher than expected rate but “ignored his own protocol without giving reasons.”. Ezután Ertel közli, hogy a számításainak eredménye az, hogy az asztrológusok jó eredménnyel választottak profilt.
Továbbá, ha - valahogy közelebbről le nem írt módon - feldolgozzuk az asztrológusok által megadott súlyozást (ami csak egy részeredmény), akkor is kijön, hogy az asztrológusok véletlennél jobbak voltak.
Ez meg a másik. Carlson maga kérte meg az asztrológusokat, hogy jelöljék meg, hogy melyik a biztos találat, és melyik a kevésbé biztos (egyfajta súlyozás). Ertel szerint ez az adat mégsem lett felhasználva. Ertel azt állítja, hogy ha beleveszi a számításokba ezt az adatot, az szintén az asztrológusok javára módosítja az eredményt.
Két teljesen jogos és érthető korrekció Ertel részéről, erre te hogy reagálsz: Szerintem meg négyzetre kellett volna emelnie az elsőt és gyököt vonni a harmadikból. Vagy venni az első jelölt logaritmusát, beszorozni pi-vel, és elosztani a Mars közepes naptávolságával. Ezeket miért nem tesztelte le? Ha már a fentieket megcsinálta, ezeket is meg kellett volna néznie, meg még sok százezer másikat.
Úgy reagálsz, mint aki semmit se fogott fel az olvasottakból.
"Nem derül ki az írásból, hogy Ertel a hamisítás expert-je lenne."
Valóban nem, de nem is állítottam. Azt én tettem hozzá, hogy pontosan ugyanez a probléma a Mars Effect-tel, aminek Ertel nagy védelmezője.
Lehet hogy ezt szeretted volna mondani, de nem jött össze, hisz ezt írtad: Egyébként [Ertel] valóban "expert"-je ennek a fajta hamisításnak, hiszen pontosan ugyanezért a technikai problémáért támadták a könyvét: http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Effect
Pontosan azt állítod, hogy Ertelt a könyvében elkövetett hamisítás miatt támadták... Megpróbáltad Ertel-t lejáratni, nem sikerült, mert pechedre beleolvastam abba amire hivatkoztál... -
zorovpeter #1111 Vagy ez egy legvégső isteni igazság. 
Na abba hagytam a barmolást, amíg remark újra meg nem jelenik.
-
#1110
"Arra is használjuk, mikor egy magasabb tudatossági szintet érsz el, azaz kvázi mikor a horizontod kitágul hirtelen."
Én ezt úgy hívom, hogy amikor megnő az ember fantáziája. :D Az alkimisták nem szimbólikusan próbáltak előállítani más anyagot (aranyat), hanem gyakorlatban is.
"Ismereteim szerint az anyag csak egyfajta "illúzió", azaz pl. mikor a mágnesvasút egyik szerelvénye felül a mágneses mezőre, az annak az illúzióját adja, mintha anyag közvetlenül anyagra támaszkodna. Tehát az anyag csak a "mélyben" lejátszódó folyamatok végeredményét nézve anyag, de az okokat nézve nem az."
Igen, a tudomány célja többek között az is, hogy "mélyebbre" ásson, megértse a törvényszerűségeket, hogy miből áll az anyag, stb.. de a mélyreásás célja inkább az, hogy megértsük a világunk, univerzumunk keletkezését, illetve hogy hogyan használhatnánk fel mindennapjainkban. Nem tudom, hogy mire érted ebben a kérdéskörben azt, hogy az anyag illúzió, ha nekem bemutatod a kvantumfizikai tulajdonságaidat akkor oké. -
JMáté #1109 Egyébként ez a komment nagyon jó. Ajánlom minden alternatívnak hogy gondolkodjon el rajta. Nem az érvelésének a gyengeségét jelzi-e hogy bármi mást is be lehet bizonyítani/le lehet vezetni ugyanezekkel a fordulatokkal? -
JMáté #1108 "A horizont kitágításában úgy gondolom hogy igenis segíthetnének a "tudók"."
De honnan tudnak ők és mit? Azok a példák amiket eddig hoztál nagyjából azzal egyenértékűek mikor én azt mondom tudom hogy a nők nem tudnak autót vezetni, vagy hogy minden BKV ellenőr analfabéta hülye aki még lop is. Ha ezeket elmondom 100 embernek 90-99 biztos egyet fog érteni. Sőt, én enélkül is TUDOM hogy így van mert csak. Tapasztaltam. Akkor ez most tudás amivel ki kéne egészíteni a tudományt?
"Az eddigi beszélgetésünk alapján tudsz-e már új jelentést adni annak, hogy "Ye must have faith"?"
Hinni kell hogy a világ megismerhető. Minden eddigi tapasztalat ezt támasztja alá. Persze azt is lehet hogy visszahúzódsz egy barlangba és nem oltatod be a gyerekeidet halálos betegségek ellen mert te nem ebben hiszel. Szerencsére ezt jobb helyeken a törvény tiltja.
"A tudomány tudtommal épp azon van, hogy mélyebbre ásson... Rosszul tudnám?"
Minél mélyebbre? A megfigyelhető jelenségeknél mélyebbre? Arra ott van a véletlenszerű találgatás.
"Ismereteim szerint az anyag csak egyfajta "illúzió", azaz pl. mikor a mágnesvasút egyik szerelvénye felül a mágneses mezőre, az annak az illúzióját adja, mintha anyag közvetlenül anyagra támaszkodna. Tehát az anyag csak a "mélyben" lejátszódó folyamatok végeredményét nézve anyag, de az okokat nézve nem az."
Ebből egy szót nem értek. De valami Egely-féle távolhatásos izének hangzik. Pedig nem kell ide semmilyen varázslat. Ma már elég jól ismerjük a mágnesek működését. -
zorovpeter #1107 Ezt nem lehet csak így megfogalmazni, ezt csak az érti aki érteni akarja. Nem tehetek semmit, kötöttek a kezeim. -
remark #1106 Kb. olyan mintha azt mondanád, hogy a kémikusoknak az alkímistákkal együtt kellene megfejteniük az anyagok (pl. az arany) előállítását, mert ők tudják, hogy még mást is elő lehet állítani, amire a tudomány még nem tudja a választ.
Az aranycsinálás egy szimbolikus dolog. Az a kifejezés, hogy valami "arannyá válik", az nem csak a "matéria" szintjén használatos. Arra is használjuk, mikor egy magasabb tudatossági szintet érsz el, azaz kvázi mikor a horizontod kitágul hirtelen.
Tehát nem, nem érted, hogy miről beszélek, mikor azt mondom, hogy "rájuk támaszkodva kellene tudományos magyarázatokon dolgozni". A horizont kitágításában úgy gondolom hogy igenis segíthetnének a "tudók". De amíg ekkora a félreértés, addig megmarad az ellenállás is, és ez fenntartja a félreértést... ez egy ördögi kör. Szerintem mindkét félnek lépéseket kell tennie azért, hogy kitörhessünk ebből.
Ahogy Planck mondja: Anybody who has been seriously engaged in scientific work of any kind realizes that over the entrance to the gates of the temple of science are written the words: Ye must have faith. It is a quality which the scientist cannot dispense with.
Az eddigi beszélgetésünk alapján tudsz-e már új jelentést adni annak, hogy "Ye must have faith"?
Szerintem egy cseppet túl mélyre ásol... Materiális (matter) anyagból állót jelent, amire az anyagi fizika, kémia törvényei érvényesülnek tudtommal. Ebben a kérdésben nem igazán van értelme mélyebbre ásni, de te tudod.
A tudomány tudtommal épp azon van, hogy mélyebbre ásson... Rosszul tudnám?
Újra az egyik Planck idézetet venném elő: As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such.
Ismereteim szerint az anyag csak egyfajta "illúzió", azaz pl. mikor a mágnesvasút egyik szerelvénye felül a mágneses mezőre, az annak az illúzióját adja, mintha anyag közvetlenül anyagra támaszkodna. Tehát az anyag csak a "mélyben" lejátszódó folyamatok végeredményét nézve anyag, de az okokat nézve nem az.
Tehát minden jel arra mutat, hogy ahogy egyre magasabb tudatossági szintre érsz, azaz ahogy egyre jobban megismered a világot, úgy válik egyre világosabbá, hogy mindeddig csak az okozatokat vizsgáltad, és az okokat még nem. A tudomány is ugyanezt a pályát írja le: szépen jön rá lassacskán, hogy eddig is, és még most is csak a felszínt kapirgálja. -
#1105
"Ebben a fázisban nem szabad a tudással rendelkezőket üldözni, hanem rájuk támaszkodva kellene a tudományos magyarázatokon dolgozni!
Ennyit érts meg!"
Értem én, de nem értek vele egyet, én másképp látom.
Kb. olyan mintha azt mondanád, hogy a kémikusoknak az alkímistákkal együtt kellene megfejteniük az anyagok (pl. az arany) előállítását, mert ők tudják, hogy még mást is elő lehet állítani, amire a tudomány még nem tudja a választ.
"A matéria az a dolgok megnyilvánulásának egy emberhez közeli szintje. De ha elég mélyre ásol, akkor azt tapasztalod meg, hogy nincs is matéria... akkor meg mit is jelent materiálisnak lenni?"
Szerintem egy cseppet túl mélyre ásol... Materiális (matter) anyagból állót jelent, amire az anyagi fizika, kémia törvényei érvényesülnek tudtommal. Ebben a kérdésben nem igazán van értelme mélyebbre ásni, de te tudod. -
remark #1104 Mesélj az életről! -
remark #1103 saját tapasztalat, hogy az ember mennyi mindent képes elképzelni és elhinni mindabból, ami nem létezik
Nem nem létező dolgokról beszélek, nem "természetfelettiről" beszélek, hanem arról, hogy vannak dolgok amit a tudomány még nem fejtett meg. De majd meg fog. De ez előtt még lesznek olyan emberek, akik már értik azt, amit a tudomány épp megfejteni készül. Ez az az átmenet, mikor valamiről csak tudás áll rendelkezésre, de tudományos magyarázat még nem. Ebben a fázisban nem szabad a tudással rendelkezőket üldözni, hanem rájuk támaszkodva kellene a tudományos magyarázatokon dolgozni!
Ennyit érts meg!
Akkor lassan elmélyedhetünk abban a témában, hogy mi az ami nem vezethető le materiális okokra.
Térjünk ki arra is, hogy egyáltalán mit jelent ez, hogy "materiális ok"? Hisz szó szerinti értelemben véve nincs is "matéria". Akkor meg mégis mit jelent az a szó, hogy matéria? Milyen az, ami materiális? A matéria az a dolgok megnyilvánulásának egy emberhez közeli szintje. De ha elég mélyre ásol, akkor azt tapasztalod meg, hogy nincs is matéria... akkor meg mit is jelent materiálisnak lenni?
Ez csak egy fogalom, ami kb. azt jelenti, hogy "kézzelfogható", evidens, könnyen felfogható.
Tehát mit állítok? Annyit, hogy bizonyos dolgok még nem "kézzelfoghatóak" számunkra...
Onnan, hogy szerintem Jézus felismerte, hogy az embereknek igenis szükségük van egy vezetőre, aki megtanítja őket a hitre, szeretetre. Ezt az ember nem tanulja meg magától, nincs olyan hogy "felismert igazság", jól írod, hogy azt tanulja meg amit beléje ültetnek.
Jézus olyan tudással házalt, amit nem lehet a másikba beleverni. Ebben hasonlít ahhoz, amit az ezotéria csinál. Innen kezdve nincs értelme a megközelítésednek. Jézus tanait vagy érti valaki magától, vagy nem érti. Másikba beleverni lehetetlen. -
zorovpeter #1102 Nektek nincs életetek.
Sziasztok! -
remark #1101 Azért az érdekes, hogy tökéletesen biztos vagy az álláspontodban, kizárólag egy megfelelő gyakorlati példa megalkotása okoz nehézséget. Az elméletet jól tudod, csak épp fogalmad sincs, hogy hogyan kapcsolódik mindez a gyakorlathoz? Mire jó egy olyan elmélet, melyből nem lehet meríteni? Helyes-e egyáltalán egy ilyen elmélet? -
JMáté #1100 Most azt hiszed ez alól megint ügyesen kibújtál? Hiába nem ismered fel hogy a döntéseidet tudományosan hozod, és hogy az erkölcs az evolúcióból számazik attól ez még így van. -
kukacos #1099 "az eredeti adat maga tartalmazta a "transzformációt" (tartalmazta a "bias"-t), azaz olyan torz adathalmaz volt"
Szó nem volt ilyesmiről, hol álmodtál ilyet? Kizárólag hiányzó adatokról szól még a reflexió is. Ertel adatokkal kapcsolatos kritikája olyan problémákkal foglalkozott, amit nincs az a transzformáció, ami eltüntethetné.
"Ertel pontosan erre mutat rá, hogy Carlson ezt csinálta."
Hol mutat rá???
Carlson feltett EGY hipotézist, nevezetesen, hogy ha a horoszkóp valóban tartalmaz információt az illetőről, akkor az asztrológusnak a véletlennél jobban kell képesnek lennie összepárosítania a horoszkópot az illető személyiségtesztjével. Egy másik, párhuzamos kísérletben pedig az volt az EGY hipotézis, hogy ha adok neked három horoszkópot, az egyik rólad készült, akkor - ha a horoszkópban csak egy pici információ is van rólad - a véletlennél jobb eséllyel fogod kiválasztani azt, ami a tiéd.
Carlson ezen hipotézisek teszteléséhez gyűjtött adatokat. Mindkét teszt azt igazolta, hogy az asztrológusok nem jobbak a véletlen találgatásnál.
Ez a helyes metodológia.
Na most erre jön Ertel. Fogja az eredeti adatokat, és a következőket mondja: ha nem csak az első helyen megjelölt horoszkópokat nézzük, hanem valahogy összekombináljuk az első és a második helyen megjelöltek eredményét, akkor valami szignifikáns lesz. Továbbá, ha - valahogy közelebbről le nem írt módon - feldolgozzuk az asztrológusok által megadott súlyozást (ami csak egy részeredmény), akkor is kijön, hogy az asztrológusok véletlennél jobbak voltak.
Szerintem meg négyzetre kellett volna emelnie az elsőt és gyököt vonni a harmadikból. Vagy venni az első jelölt logaritmusát, beszorozni pi-vel, és elosztani a Mars közepes naptávolságával. Ezeket miért nem tesztelte le? Ha már a fentieket megcsinálta, ezeket is meg kellett volna néznie, meg még sok százezer másikat.
"Ertel olyan formára próbálta hozni az adatokat és kalkulációkat, hogy az abból kapott eredmény valóban korrekt is legyen"
Aha. Mint látjuk, végül erre jön remark, aki a fentiek ellenére azt állítja, hogy Carlson csinálta azt, amit Ertel, és Ertel metodológiája a korrekt. Hát csinálj csak magadból hülyét, nem tartóztatlak.
"Nincs szó az írásban Ertel-t ért kritikáról."
Tanulj meg olvasni. Segít, tényleg.
"Nem derül ki az írásból, hogy Ertel a hamisítás expert-je lenne."
Valóban nem, de nem is állítottam. Azt én tettem hozzá, hogy pontosan ugyanez a probléma a Mars Effect-tel, aminek Ertel nagy védelmezője.
"az nem evidens, hogy ha az egyik érték a CPI profilon 4, a másik 8 akkor az adott személyre a első feleannyira jellemző mint a másik. Ez egy kitalált példa, hogy érzékeltessem a problémát."
Az valóban nem. De ha egy kicsit is tájékozott lennél, akkor tudnád, hogy a pszichológiai teszteket mindig standardizálják, tehát a népesség átlagához igazítják. Ez azt jelenti, hogy mondjuk egy tízes skálán az 5-ös az átlagos eredmény. Az asztrológusnak a párosításnál csak azt kell eldöntenie, hogy egy illető az átlagosnál introvertáltabb avagy sem. Nem kell tudnia, hogy a 3-as hogy viszonyul a 7-eshez.
Ráadásul ott a másik teszt is, ahol SEMMIFÉLE értelmezésre nem volt szükség, a diákoknak maguknak kellett kiválasztani, melyik az ő horoszkópjuk a háromból. Az is megbukott.
"Ezt az asztrológusokank mind tudniuk kellett volna"
Te viszont tudatlan vagy, mint feljebb láttuk.
"Látom kezdesz adatot hamisítani."
Ja értjük, a háromszoros áttételen átjövő értelmezés az már adat. Neked.
"a túl komplex feladat, amivel meg voltak bízva az alanyok"
Ó, valóban. Kiválasztani három horoszkópból a tiedet valóban extrém komplex feladat. Nem is tudom, hogy voltak képesek megcsinálni.
"Ez a te hibás értelmezésed, hogy itt klinikai diagnózisról van szó."
Ertel kiragadta a CPI-hez tartozó kommentárból ezt a megjegyzést, ami a teszt általános használatára vonatkozik, ami mondjuk egy elmekórtani diagnózishoz kell, vagy mondjuk egy személyiségprofilhoz a bíróságon. De mint láttuk, még az asztrológusoknál sincs szó a CPI pontszám értelmezéséről, a másik kísérletben pedig a CPI elő se került.
"Az "editor" az mindennek a szakértője? Nem? Akkor meg?"
Nézegesd csak, kik is ezek a fickók, és hogy vajon képesek-e eldönteni, hogy egy statiszikai felmérés metodológiailag helyes-e:
http://www.nature.com/nature/about/editors/index.html
"Ennyi erővel a súlyozott átlag esetén a súlyozás maga is transzformálás, és hibás eredményre vezet. A te logikád szerint legalábbis."
Szalmabáb. Az én "logikám" csak akkor mondja ezt, ha rosszul csinálják, mint Ertel.
"a szakértök pedig mást mondanak."
Ertel a szakértő? Nézzük csak, kis is ő:
http://kiwi.uni-psych.gwdg.de/home/ertel/ertel-dir/personalmatters/1curriculumvitae/index.html
Valahogy nem látok itt statisztikusi diplomát, de még csak természettudományi végzettséget sem... nem tudom, tisztában vagy-e vele, hogy a pszichológusokat nálunk például bölcsészkaron oktatják, ők pedig nem a numerikus képességeikről híresek (tisztelet a kivételnek). A publikációiba beleolvasva is egy vicc az ürge, de ezt csak félve mondom, mert ugye ez csak előítélet... ;)
Erről az egészről még általánoságban a következőt jegyezném meg. Mi a fenéért kell itt egyáltalán küzdeni? Ha az asztrológiai effektek valóban léteznének, akkor miért olyan nehéz egyértelműen kimutatni őket? Miért kell aprócska, statisztikailag vitatható hatásokat nagyítóval keresgélni, miért nem büszkélkednek az asztrológusok tökéletes horoszkópjaikkal? A választ meghagyom az értelmes embereknek.
"te egy viccel ütöd el a dolgot."
Te pedig nem érted a viccet, vagy inkább nem akarod érteni.
"4 évig dolgoztam pénzintézetekben, csak nem gondolod, hogy te fogod nekem elmagyarázni, hogy mi alapján kell megítéljek egy befektetési ajánlatot?"
Jajj! Hova tűnt a nagy remark, aki mindent szigorúan annak igazságtartalma alapján ítél meg, és soha nem alapoz a tekintélyre? :D
"Miért nem olyan példát hoztál fel, amihez értesz is egy kicsit legalább?"
Hát speciel én még mindig pénzintézetben dolgozom, de rá se rántsunk.
Mi is történt itt?
remark előadja, hogy mindent meg kell fontolni alaposan, szigorúan, az alternatíváknak hitelt kell adni, még ha akkora ellentmondás is van a kánon meg az alternatíva között, mint a kreacionizmus vs evolúció, vagy az asztrológia vs. csillagászat között.
Nem igazán világos, hogy mit akarsz itt elérni azon kívül, hogy legyünk nyitottak más megközelítések eredményeire is; ezt senki sem vitatja, és mindenki is nyitott rá. Senki sem tiltja, hogy a Nature kreacionista cikket közöljön le, amennyiben az valóban ütős eredményeket tartalmaz. Senki sem tiltja, hogy az asztrológusok maguk bemutassák, hogy szignifikánsan képesek megjósolni a személyiséget. Nem kell ehhez unatkozó PhD-ző fizikusoknak próbálkozni.
A téma elhallgatása nem azért történik, mert a tudomány nem nyitott rá, hanem mert az alternatíváknak sajnos nincsenek eredményei.
Erre jössz te, és rinyálsz. Valami mást akarsz, talán csak azt, hogy fordítsunk erőforrást erre is, foglalkozzunk velük még komolyabban, vagy úgy általában beszélgessünk róluk vagy mittudomén. Az, hogy mit akarsz, szokás szerint harapófogóval se lehet belőled kihúzni, titokzatoskodsz, ködösítesz. Annyi biztos, hogy meg vagy sértődve, hogy a tudomány páriaként kezeli ezeket a témákat, és összeesküvést szimatolsz.
Erre én meg azt mondom, hogy ha ezt a javaslatot komolyan vennék, az életünk is megbénulna, hiszen naponta ezernyi hülyeséget kellene megfontolnunk. Nem is teszi senki, remark sem, és ezt demonstrálandó előhozom a kamu befektetések problémáját, ahol nyilvánvaló, hogy remark is a reputáció, rendelkezésre álló információk valószínűségileg értelmezett együttese, tehát - az egyébként nagyon bonyolult és nehezen megfogható - "józan ész" alapján dönt. A tudomány csak a józan ész legmagasabb foka.
Erre az egészre végül mit mond remark?
"Dehátén postán nem küldök semmit".
Gratula. -
remark #1098 Ha viszont fogjuk az eredeti adatokat, és azon különböző transzformációkat hajtunk végre és azon tesztelünk statisztikai hipotéziseket, akkor mindenféle eredményt fogunk kapni attól függően, mik voltak a transzformációk.
Még mindig nem érted, hogy az eredeti adat maga tartalmazta a "transzformációt" (tartalmazta a "bias"-t), azaz olyan torz adathalmaz volt, melyre támaszkodva az eredmény természetesen az lesz, amit a kísérletet lévezetők kapni akartak. A torzulást utólagos "transzformációkkal" lehet korrigálni.
Ha valamilyen prekoncepciónk van arra nézve, mit akarunk bizonyítani, akkor olyan is lesz benne, ami azt bizonyítja, amit akartunk. Ezek után eltávolítjuk azokat, amelyek nem bizonyítják az igazunkat, és csak azokat tartjuk meg, amelyek igen, akkor csalunk.
Igen, Ertel pontosan erre mutat rá, hogy Carlson ezt csinálta.
Egyébként valóban "expert"-je ennek a fajta hamisításnak, hiszen pontosan ugyanezért a technikai problémáért támadták a könyvét: http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Effect
Elolvastam.
Nincs szó az írásban Ertel által írt könyvről.
Nincs szó az írásban Ertel-t ért kritikáról.
Nem derül ki az írásból, hogy Ertel a hamisítás expert-je lenne.
Ha mégis, akkor kérem az idézetet ami ezt támasztja alá.
Lehet ez volt az utolsó eset, hogy megnéztem egy forrást amivel előállsz. Konkrét idézetet kérek, nem fogok arra időt pazarolni, hogy megpróbálom kitalálni hogy vajon mi értelme lehet annak, amit írtál. Mert eddig semmi nem volt.
A szövegből egyértelműen kiderül, hogy Ertel elkövette ezt a hibát, pontosabban hamisítást.
Az Carlson teszttel kapcsolatban és a Mars Effect elmélettel kapcsolatban is mindössze annyi derült ki eddig, hogy Ertel olyan formára próbálta hozni az adatokat és kalkulációkat, hogy az abból kapott eredmény valóban korrekt is legyen.
Ertelt is eddig csak te kritizáltad (próbáltad meg lejáratni). Ha valóban érte Ertelt kritika azzal kapcsolatban amiröl itt most vitázunk, akkor mutasd be!
Tehát eddig semmit se bizonyítottál.
Az asztrológusok feladata NEM a CPI teszt klinikai alkalmazása volt egy pszichológiai diagnózisban
Miről beszélsz? Senki nem mondta, hogy ez volt a feladatuk. Értelmezd már a következő mondatot: Carlson was criticized for asking the astrologers to do something the CPI specifically warned against: interpreting scores without any prior experience using the test vehicle in the way it was intended to be used by trained professional psychologists.
Az "interpreting scores" az nem "klinikai diagnózist" jelent!!!
Magyarul az nem evidens, hogy ha az egyik érték a CPI profilon 4, a másik 8 akkor az adott személyre a első feleannyira jellemző mint a másik. Ez egy kitalált példa, hogy érzékeltessem a problémát.
A konkrét példa pedig a nemek kérdése. Egy női profilon szereplő 4-es szám mást jelent mint a férfi profilon szereplő 4-es szám.
Ezt az asztrológusokank mind tudniuk kellett volna. Nem tudták? Szar ügy. Carlson megtévesztette öket azzal, hogy nem hívta fel erre a figyelmet, vagy szimplán fogalma nem volt arról, hogy mit csinál, hisz: When the study was completed in 1983 Carlson was a PhD candidate in physics at the University of California with no special training or expertise in psychological testing...
Tehát ki csúsztat és hazudik? Te.
Az asztrológusoknak megadták egy személy születési adatait, és elkészítettek egy horoszkópot. Ezek után kaptak 3x18 számot...
Még egyszer: Ezen 3x18 szám értelmezéséhez szükséges az előképzettség, ezt a CPI teszt megalkotói mondják.
18 szám rohadt sok. Annak az esélye, hogy két személyiség nagyon közel kerüljön egymásnak, extrém alacsony, tehát mindhárom profil NAGYON különbözött.
Állítod te. A cikkben viszont ez szerepelt: "astrologers protested that the profiles they were asked to compare were very similar".
Látom kezdesz adatot hamisítani. Ugyanez a vád érte Carlsont is.
Így hiába nem pszichológus, az asztrológusnak extrém könnyű dolga lett volna párosítani...
Ez konkrétan elhangzik Ertel kritikájában, hogy "because this approach minimizes the complexity of the subject’s task while increasing the precision of results". Tehát a túl komplex feladat, amivel meg voltak bízva az alanyok, azt eredményezte Ertel szerint, hogy nem a kutatásunk tárgya, az asztrológia működése vagy nem működése lett vizsgálva, hanem maguk az alanyok feladatmegoldó képessége. Ez az eredmény torzulásához vezet, mert az eredményt attól teszi függővé, hogy a tesztalany mennyire képes megbirkózni azzal a feladattal, amit Carlson talált ki (tehát aminek semmi köze az eredeti kérdésünkhöz). Tehát konyhanyelvre lefordítva: Carlson mondhatta volna azt is, hogy a tesztet kézen állva kell kitölteni, és ekkor nem az alanyok tudása lett volna vizsgálva, hanem azon képességük, hogy ki tudnak-e tölteni egy tesztet kézen állva vagy sem.
Ertel hazudik, amikor azt állítja, ebben a procedúrában lényeges szerepet játszana, hogy a CPI skálát - diagnózisra(!) - csak szakértőnek szabad használni.
Ez a te hibás értelmezésed, hogy itt klinikai diagnózisról van szó.
a kísérlet épp az asztrológusoknak akart kedvezni azzal, hogy nem mások párosítgatták össze a számokat az asztrológiai leírással.
Nem érted, hogy bárki is párosítgatja össze az adatokat, annak tisztában kell lennie az egyes adatok jelentésével?
Ha klinikai diagnózisra használják, pontosan. De itt erről szó se volt.
Ugyanazt a tévedést alkalmazod újra és újra. 2 ugyanolyan CPI számsor más és más személyiséget mutat, attól függően, hogy nőről vagy férfiról van szó. Ezen mit nem értesz? Ez a legegyszerűbb megállapítás az egész kritikában...
Kb. arról van szó, mintha hormonszintekről szóló mérési eredményeket próbálnánk meg értelmezni, anélkül hogy tudnánk, hogy férfiről vagy nőről van szó!
A teszt ugyanazt a 18 számot adja ki; ahhoz, hogy ebből diagnózist állítson fel valaki, valóban ajánlatos ismerni az illető nemét, tekintve, hogy pl. mást jelent, ha egy férfi agresszív, mint egy nő, satöbbi. De ahhoz, hogy egy horoszkóppal összehasonlítsa, ez nem kell.
Igen, ugyanúgy 18 számot ad ki a teszt, ki mondta, hogy nem? Újra leírom, hogy amit te diagnózis felállításának nevezel, az gyakorlatilag annak meghatározása, hogy az adott ember milyen személyiségprofillal rendelkezik. Tehát anélkül, hogy tudnád hogy az egyes számokat hogyan kell értelmezni, nem fogod tudni megállapítani a személyiségprofilt. Az asztrológusok tudták hogy mit jelentenek az egyes számok? Nem, mert Carlson ezt az apróságot nem tartotta fontosnak.
Tudomásom szerint a horoszkópokhoz az sem kell, hogy tudják az illető nemét;
Ahhoz lehet nem kell, de a CPI számok értelmezéséhez már kell. És mivel a kettőt párosítják egymáshoz, így a párosítás csak akkor végezhető el, ha mindkét adatot (CPI és horoszkóp) a párosítást végző helyesen képes értelmezni.
ha pedig igen, az asztrológus még mindig feltehette volna, hogy az illető nő vagy férfi, és megnézi, melyik esetben illik jobban a legközelebbi személyiségteszt a horoszkópra.
Dehogy tudta volna! Még ha meg is mondják neki, hogy melyik CPI profil férfié és melyik nöé, azt az asztrológusnak tudnia kell pontosan, hogy ezen adat milyen hatással van a CPI profil számaira. Különben honnan tudná, hogy egy férfi 4-es értéke egy nö 4-es értékéhez hogyan viszonyul???
Az asztrológusoknak nem kellett értelmeznie profilt. Láthatóan halvány lila gőzöd sincs, mi történt valójában, feljebb elmagyaráztam. Ennyit a remark-féle "értő" olvasásról.
Én pedig elmagyaráztam, hogy de, kellett.
Ennyit arról, hogy nálad a személyeskedés az az érv kategóriában van.
Ismét hazudsz. Abban a rovatban a Nature editora válogatja a cikkeket, ő szakember.
Az "editor" az mindennek a szakértője? Nem? Akkor meg?
Az egy tény, hogy az adott kérdés specialistája nem nézte át az anyagot. A főszerkesztő nem lesz kompetens olyan kérdések eldöntésében, amihez nem ért. Így mikor jóváhagy egy anyagot, az nem tartalmi korrektséget jelent, maximum formait.
Mellébeszélsz!
Hihető, hogy egy láthatóan matematikai analfabéta akar itt szakérteni arról, hogy működik a statisztika? Hova is kerültem?
Újra csak személyeskedéssel pótolod a tényeket.
A wikipédia világosan bemutatja, hogy az adatok "transzformálása" kritikus fontosságú.
Ennyi erővel a súlyozott átlag esetén a súlyozás maga is transzformálás, és hibás eredményre vezet. A te logikád szerint legalábbis.
Az eredeti adathalmaz a helyes módon volt tesztelve
Mondod ezt te, a szakértök pedig mást mondanak.
Aknamezőn vagy, tudásod erről a témáról láthatólag a nullát súrolja.
Újabb személyeskedés. Kifogytak az érvek?
Pont, mint te és a nigériai befektetések esetében. Hát nem érdekes?
Ott is pontosan a kérdés tanulmányozása után döntöttem. (Látom nem érted, de nem fogom elmagyarázni, szenvedj meg vele.)
Nigériában nagyon rugalmasak ám! Utalhatod is az összeget, vagy elhelyezheted akár a Bungagwe Mutual Fund-nál is, balról a harmadik kókuszdióház Ngwawe-ban, a teveszaros sarok után.
Konkrét tényekre, melyek alapján belátható az elméletem helyessége, te egy viccel ütöd el a dolgot. Nem kellett volna. Ebből is látszik, hogy teljesen vakvágányon vagy, és kínodban mocskolódsz, személyeskedsz, folytatod a lejáratókampányodat.
Hihető, hogy egy technikai problémával akarod elsumákolni, hogy "érvelésed" pont úgy ráhúzható erre is?
Amit te technikai problémának nevezel, az itt a lényeg. Mert az adott dilemma egyszerűen eldönthető azon a módon, ahogy leírtam.
Tanulmányozd a kérdést, ne ítélj előre! Nem csinálod? Tehát csak pofázol megint?
Tanulmányoztam a kérdést. Ki is fejtettem, hogy ez miben nyilvánul meg. 4 évig dolgoztam pénzintézetekben, csak nem gondolod, hogy te fogod nekem elmagyarázni, hogy mi alapján kell megítéljek egy befektetési ajánlatot? Miért nem olyan példát hoztál fel, amihez értesz is egy kicsit legalább? -
kukacos #1097 "tehát a teljes mintán a tévedések kiegyenlítődnek"
Helyesen: a teljes mintán a tévedések csak extra zajként mutatkoznak. -
kukacos #1096 "lefuttat még százat"
Akkor elmagyarázom harmadjára is, hátha felfogod.
Általánosan érvényes szabály a statisztikában, hogy egy adathalmazt nem szabad túlmintavételezni. Az eredeti teszt megvizsgált egy, a legerősebb következményt. Ha viszont fogjuk az eredeti adatokat, és azon különböző transzformációkat hajtunk végre és azon tesztelünk statisztikai hipotéziseket, akkor mindenféle eredményt fogunk kapni attól függően, mik voltak a transzformációk. Ha valamilyen prekoncepciónk van arra nézve, mit akarunk bizonyítani, akkor olyan is lesz benne, ami azt bizonyítja, amit akartunk. Ezek után eltávolítjuk azokat, amelyek nem bizonyítják az igazunkat, és csak azokat tartjuk meg, amelyek igen, akkor csalunk. A szövegből egyértelműen kiderül, hogy Ertel elkövette ezt a hibát, pontosabban hamisítást.
Egyébként valóban "expert"-je ennek a fajta hamisításnak, hiszen pontosan ugyanezért a technikai problémáért támadták a könyvét:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Effect
Elég konkrét volt?
"maga a CPI teszt megalkotói hívták fel a figyelmet, hogy az eredmények értelmezését bárki nem végezheti el. Akkor most te kit is kritizálsz valójában?"
Csúsztatsz és hazudsz.
Az asztrológusok feladata NEM a CPI teszt klinikai alkalmazása volt egy pszichológiai diagnózisban, hanem egy rohadt egyszerű feladatuk volt: el kellett döntsék, hogy három készlet CPI eredményből melyik illik a legjobban a saját maguk által készített horoszkópra. A tesztről bővebben itt lehet olvasni:
http://en.wikipedia.org/wiki/California_Psychological_Inventory
Mint itt olvasható, a teszt végeredménye 18 szám, amely négy csoportra osztható személyiségjegyeket írja le: (1)measures of poise, ascendancy, self-assurance, and interpersonal adequacy; (2) measures of socialization, responsibility, intrapersonal values, and character; (3) measures of achievement potential and intellectual efficiency; (4) measures of intellectual modes and interest modes.
Az asztrológusoknak megadták egy személy születési adatait, és elkészítettek egy horoszkópot. Ezek után kaptak 3x18 számot, amelyek közül az egyik készlet az eredeti személyhez tartozott, a másik kettő valaki máséhoz. Tehát pl. azt mondták, hogy az első személynél a magabiztosság mutatója 3, a másodiknál 8, a harmadiknál 5, és hasonlóképp érdeklődésre, értékválasztásra stb. Az aztrológusnak ki kellett találni, hogy melyikükre illik leginkább a horoszkóp.
18 szám rohadt sok. Annak az esélye, hogy két személyiség nagyon közel kerüljön egymásnak, extrém alacsony, tehát mindhárom profil NAGYON különbözött. Így hiába nem pszichológus, az asztrológusnak extrém könnyű dolga lett volna párosítani, ha akár csak egy hangyányi információ is lett volna az általa készített horoszkópban az illető személyiségéről.
Nem volt.
Ertel hazudik, amikor azt állítja, ebben a procedúrában lényeges szerepet játszana, hogy a CPI skálát - diagnózisra(!) - csak szakértőnek szabad használni. Az asztrológusok feladata csak egyszerű összepárosítás volt, ami teljesen amatőrként is megtehető. Sőt, akár még az asztrológusok nélkül is; a kísérlet épp az asztrológusoknak akart kedvezni azzal, hogy nem mások párosítgatták össze a számokat az asztrológiai leírással.
"no psychologist would attempt to interpret the CPI without knowing the gender of the test subjects."
Ha klinikai diagnózisra használják, pontosan. De itt erről szó se volt.
"Tehát a CPI teszt attól függően ad ilyen vagy olyan eredményt, hogy az alany férfi-e vagy nő."
Baromság. A teszt ugyanazt a 18 számot adja ki; ahhoz, hogy ebből diagnózist állítson fel valaki, valóban ajánlatos ismerni az illető nemét, tekintve, hogy pl. mást jelent, ha egy férfi agresszív, mint egy nő, satöbbi. De ahhoz, hogy egy horoszkóppal összehasonlítsa, ez nem kell.
Tudomásom szerint a horoszkópokhoz az sem kell, hogy tudják az illető nemét; ha pedig igen, az asztrológus még mindig feltehette volna, hogy az illető nő vagy férfi, és megnézi, melyik esetben illik jobban a legközelebbi személyiségteszt a horoszkópra. Ha pedig végül csak random választ nő vagy férfi között, akkor minden második asztrológus jó irányba téved, tehát a teljes mintán a tévedések kiegyenlítődnek, tehát az eredményre ennek nem kell befolyása legyen.
"annak a profilnak az értelmezéséhez van erre szükség, amivel az asztrológia össze lett vetve"
Az asztrológusoknak nem kellett értelmeznie profilt. Láthatóan halvány lila gőzöd sincs, mi történt valójában, feljebb elmagyaráztam. Ennyit a remark-féle "értő" olvasásról.
"az anyagot szakember nem nézte át annak megjelenése előtt"
Ismét hazudsz. Abban a rovatban a Nature editora válogatja a cikkeket, ő szakember.
"Mivel statisztikáról van szó, a kapott adatokat márpedig megfelelően kell "transzformálni". Csakis így adhatnak használható eredményt!"
Hihető, hogy egy láthatóan matematikai analfabéta akar itt szakérteni arról, hogy működik a statisztika? Hova is kerültem?
"Carlson pontosan ezt csinálta: fogta a fókapusztulás adatait és addig alakítgatta őket, míg meg nem találta az összefüggést a tőzsdei folyamatokkal."
Nem. Az eredeti adathalmaz a helyes módon volt tesztelve; az adatgyűjtés volt a statisztikai hipotézishez igazítva. Ertel csinálta fordítva. Kár ezt tovább magyarázni, a helyedben nem erőltetném tovább. Aknamezőn vagy, tudásod erről a témáról láthatólag a nullát súrolja.
"bebizonyosodott egy újabb példán keresztül, hogy valamit úgy tekintesz bizonyítottnak, hogy nincs semmilyen hiteles adat ami alapján ezt mondhatnád, hogy az bizonyított."
Csak annyi bizonyosodott be, hogy te hitelt adsz egy asztrológiai oldalon megjelent, több mint gyanús állításokat tartalmazó cikknek a Nature ellenében. no comment.
"a szóban forgó kérdés tanulmányozása után dől el. És ahogy azt veled kapcsolatban szintén bemutattam, nálad az adott kérdés megítélése a szóban forgó kérdés tanulmányozása előtt történik meg"
Pont, mint te és a nigériai befektetések esetében. Hát nem érdekes?
"Ez egy tény, nem kell a spam fiókomat elemezgetnem, hogy erről megbizonyosodjak."
Nigériában nagyon rugalmasak ám! Utalhatod is az összeget, vagy elhelyezheted akár a Bungagwe Mutual Fund-nál is, balról a harmadik kókuszdióház Ngwawe-ban, a teveszaros sarok után.
"Megtörtént."
Hihető, hogy egy technikai problémával akarod elsumákolni, hogy "érvelésed" pont úgy ráhúzható erre is? Tanulmányozd a kérdést, ne ítélj előre! Nem csinálod? Tehát csak pofázol megint? -
remark #1095 Ahogy írtam: ha lefuttat még százat, sokkal érdekesebbeket is kihozhatott volna.
Még mindig nem térsz ki arra, hogy mit jelent az hogy "lefuttat még százat"?
Hoztál egy hosszú idézetet, amiben ennyi van a kérdésről: "Based on his reanalysis of the data". Reanalysis. De mégis mi ez? Eszik vagy isszák?
A fenti láthatóan a te szótáradban nem konkrétum
Mivel hogy ez nem konkrétum, hogy "reanalysis", így kénytelen vagyok azt mondani rá, hogy az nem konkrétum. A konkrétum az lenne, hogy leírod, hogy milyen kalkulációs és elemzési hibákra mutatott rá Ertel, aki a cikkben pont ezen terület szakértőjének van beállítva ("statistical expert").
1. A CPI tesztet asztrológusoknak kellett értelmezni, akik lehet, hogy nem értenek hozzá. Könyörgöm már - aki horoszkópokat készít, nem képes társítani az általa készítetthez egy sok oldalas standardizált személyiségteszt eredményét?
Hogy is van ez pontosan, hogy "a tesztet az asztrológusoknak kellett értelmezni"? (Idézeteket kértem, hogy tudjam, hogy az írás melyik állítására hivatkozol!) Talán erről beszélsz:
"Carlson was criticized for asking the astrologers to do something the CPI specifically warned against: interpreting scores without any prior experience using the test vehicle in the way it was intended to be used by trained professional psychologists."
Tehát maga a CPI teszt megalkotói hívták fel a figyelmet, hogy az eredmények értelmezését bárki nem végezheti el. Akkor most te kit is kritizálsz valójában?
2. Az asztrológusok nem tudták az illető nemét. Hát akkor döntsék már el, hogy a csillagok állása számít, avagy az illető neme...
Nem olvastad el az írást? Vagy csak a felét? "Because the CPI results in a different profile for men and women, no psychologist would attempt to interpret the CPI without knowing the gender of the test subjects." Tehát a CPI teszt attól függően ad ilyen vagy olyan eredményt, hogy az alany férfi-e vagy nő. Tehát nem az asztrológia szempontjából van jelentősége a nem ismeretének, hanem annak a profilnak az értelmezéséhez van erre szükség, amivel az asztrológia össze lett vetve.
3. A cikk a Nature kommentár rovatában jelent meg, ahol csak az editor kritizál. Érdekes, ez is a reputációra épít.
Pont hogy nem a reputációra épít, hanem azt emeli ki, hogy az anyagot szakember nem nézte át annak megjelenése előtt. Tehát itt van egy szakember, aki leszögezi, hogy az írást annak megjelenése előtt nem nézte át szakember, és ezek után ő, mint szakember, megjegyzéseket tesz, hogy milyen hibákat követtek el az anyag összeállítói.
Ez teljesen tudományosnak tűnik, neked nem?
A többi az az, hogy ha megfelelően transzformálja az adatokat, akkor kihoz vlaami eredményt.
Mivel statisztikáról van szó, a kapott adatokat márpedig megfelelően kell "transzformálni". Csakis így adhatnak használható eredményt!
Hát hogyne! Ha jól választom meg a transzformációs függvényt, az alaszkai fókapusztulásból úgy megjóslom neked a tőzsdét ÉS a napfoltokat egyetlen regresszióval, mint a huzat.
Csak azt nem veszed figyelembe, hogy Ertel pont arra hívja fel a figyelmet, hogy Carlson pontosan ezt csinálta: fogta a fókapusztulás adatait és addig alakítgatta őket, míg meg nem találta az összefüggést a tőzsdei folyamatokkal.
"A forrást próbáltad lejáratni"
Pontosan.
Akkor meg mit magyarázol, hogy nem ezt próbáltad csinálni? Újra pontosan azt csináltad, amit írtam, hogy csinálsz!
A forrás egy asztrológiai internetes oldalon ÉRTELMEZETT cikk, ahol az eredeti is egy gyenge forrásban jelent meg. A másik oldalon a Nature-ben megjelent cikkben szereplő állítás. Láttuk, hogy a cikkben felhozott állítások gyengécskék, és ami kihámozható a homályos forrásból, az se sok jóból kecsegtet. A lyukak kitöltésére marad tehát a reputáció, ami egyértelműen a Nature mellett szól.
A fentiekben kifejtettem, hogy ha a tartalomra koncentrálunk, akkor belátható az, hogy ezúttal a Nature-ban jelent meg egy használhatatlan írás, és az asztrológiai lapban pedig egy nagyon is használható írás jelent meg.
Ez a te állítólagos bizonyítékaidra adott reakcióim alapján belátható. (Lásd első pár reakciómat.)
De kell öregem, mert nem láttuk egyik eredeti cikket sem. Te a nyakadat teszed rá, hogy az asztrológiai lapon megjelent iromány nem elfogult? Szar dolgod lehet, amikor az interneten kell eligazodnod.
Nem, barátom, én elolvastam a cikket, és értelmeztem az olvasottakat. Te építesz reputációra, én pedig arra, amit olvastam. Melyik a tudomány által elfogadott módszer?
"te az asztrológiát olyan referencia adathalmaz alapján ítéled meg, ami nem asztrológia"
Akkor mutass már valamit, ami asztrológia, mert égek a vágytól, hogy végre megtudjam, mi az ...
Nem mutatok, mert nem erről van szó. Arról van szó, hogy bebizonyosodott egy újabb példán keresztül, hogy valamit úgy tekintesz bizonyítottnak, hogy nincs semmilyen hiteles adat ami alapján ezt mondhatnád, hogy az bizonyított. Ezt csinálod folyamatosan! Semmi köze nincs a tudományhoz annak, amit csinálsz!
Pedig azzal vitatkoztam. Azt állítod, hogy az alternatívák azok alapos ismerete nélkül sosem dobandók ki. Ezt vonatkoztattam a sebekre.
Rosszul vonatkoztattál, ami abból adódhat, hogy az alternatívákról még véletlenül se tudsz semmit. És ez most nem fröcsögés, mindössze utalnék arra, hogy csak ebben a hsz-ben kétszer is bebizonyosodott, hogy a téma ismerete nélkül jutsz olyan konklúzióra, amit te szimplán szimpatikusnak találsz (pl. a reputáció alapján).
Tehát általános ötleted arra nézve, hogy tartsuk meg az alternatívákat, nem vonatkozik korlátozás nélkül mindenre, csak ami neked úgy tetszik.
Ahogy azt a fenti példákkal bemutattam, annak megítélése, hogy melyik alternatívát tartom meg, és melyiket vetem el, a szóban forgó kérdés tanulmányozása után dől el. És ahogy azt veled kapcsolatban szintén bemutattam, nálad az adott kérdés megítélése a szóban forgó kérdés tanulmányozása előtt történik meg.
Kizárólag akkor hiszem el, hogy te biztosan *tudod*, hogy Nigériába nem szabad befektetni, ha maga Istenke súgta meg neked.
Teljesen rossz, hogy pénzküldős példán lovagolsz, mert pénzt senki sem küld sehova. Nem a nigériai befektetések nagyszerűségét vitatom, biztos ott is vannak nagyszerű befektetések. De pénzt nem küld az ember sehova csak úgy. Ez egy tény, nem kell a spam fiókomat elemezgetnem, hogy erről megbizonyosodjak. Magyar államkötvényt sem vásárolnék úgy, hogy egy emailben megadott magyar számlaszámra pénzt küldök. Akkor sem ha a levelet mondjuk a saját bankom küldi. Ha intéztél akár egyetlen banki tranzakciót is életedben, akkor tudod, hogy mik a minimum formai követelmények egy bármilyen pénzügyi tranzakcióval kapcsolatban.
No akkor villámgyorsan bizonyítsd be nekem, hogy a nigériai befektetést valami másért nem valósítod meg, mint hogy a befektetés létezése egy "nehéz" magyarázat.
Megtörtént. És most mi lesz a következő dolog, amivel előállsz?
Röviden: nincs a priori tudás, legalábbis tényekből biztosan.
Ez elméletben így van, de már ne haragudj, ennek mi köze van ahhoz, hogy elutalom-e a pénzemet egy számlaszámra amit email-ben kaptam valakitől, akiről életemben nem hallottam. Ez te se mondhatod komolyan, hogy a kettő összefügg!!
Természetesen van abban valami amit állítasz a legutóbb hsz-ed utolsó előtti reakciójában, csak a mi vitánkhoz semmi köze nincs. A Nigériás példád is hülyeség, az Nature magazinnal kapcsolatban pedig megismerhető tényekről beszélgetünk, azaz beszélgetnénk, de te vagy itt az a fél, aki nem volt hajlandó a tényekkel foglalkozni, csak hosszas unszolás után, helyette a reputáció fontosságáról próbálsz meggyőzni. És most ezzel az idétlen példával akarod tisztázni magad. Nem fog menni. A tények ellened vannak. -
#1094
"Nem azt írom, hogy ami ma nincs a tudomány látóterében, az holnap nem lesz. Dehogynem! Csak ehhez le kell győzni azok ellenállását, akik ragaszkodnak az épp érvényben lévő tanításokhoz."
A probléma ezzel az, hogy többszáz év múlva is ezt fogjátok mondogatni (feltehetőleg egyre kevesebben). Mint említettem foglalkoztam agykontrollal, és részben olvastam pszichológiáról is, saját tapasztalat, hogy az ember mennyi mindent képes elképzelni és elhinni mindabból, ami nem létezik. Saját tapasztalataim és a tudomány ismerete mellett nem tudnék hinni a külső okokban, nem is nagyon fogsz tudni meggyőzni erről.
"Ezzel mit sugallsz? Szerinted is itt az ideje hogy kibővítsük az evolúció elméletét nem-materiális tényezőkkel, természetesen kizárólag az emberre vonatkozóan?"
Akkor lassan elmélyedhetünk abban a témában, hogy mi az ami nem vezethető le materiális okokra. Nem merek ígérni semmit így vizsga előtti időben, de ha lesz időm, akkor térjünk majd át erre a kérdésre, hogy hogyan vezethető le materiális okokra (kezdve attól, hogy az anyag hogyan válik olyanná, hogy kűzd az életbenmaradásért, szaporodásért, kialakulnak az érzések, érzékszervek, az irányítóközpont ami később képessé válik arra, hogy emlékeket raktározzon, azokat feldolgozza és gondolkodjon, stb.).
Én feltételezem, hogy itt evolúciós okokra gondoltál (bár az egyben materiális is). Továbbra is mondom, hogy NINCS mivel kibővíteni az evolúciós elméletet. Az evolúció során számos olyan "fejlődés" jelent meg, aminek igazából nincs szerepe az evolúcióban, ide tartozik az agyunk gondolkodásmódja, de sorolhatnám ide a madarak párzási szokásait (mi szükség van arra, hogy a nőstények a legszinesebb, legdíszesebb hímeket válasszák ki? Franctudja, így alakul, van hátránya az evolúció során? Nem jelentős, nem ezen múlik a faj sikere ^^ ). Az agyunk úgy változott, hogy képessé vált minderre amire képes. Képesek vagyunk megtanulni olyanokat, amik már pláne nehezen vezethetők vissza evolúcióra, materiális alapokra.
Volt egy pudingos példád, azon szemléltettem, hogy korábban azt gondoltam volna, hogy ez valamilyen külső jel, ami nem magyarázható meg materiálisan. Ma meg már tudom, hogy igenis megmagyarázható, pl. korábban bejegyződött az agyba, és valaminek következtében kapcsolatok segítségével előkerült, pl. valamilyen szag, szín a falon, hang, bármi amivel akkor kapcsolatba kerülhetett (lehet, hogy köze nincs annak a dolognak hozzá, csak pl. akkor is ott láttál egy zöld levelet az ablakban, nem tudatosítottad, és most is láttál és éhes voltál egy kicsit, így előjött, hogy megkívánod). Nem azt mondom, hogy mindenre meg fogod tudni találni a választ, hogy mi volt a valódi OK, de ha foglalkozol ezekkel a dolgokkal, meg fogod érteni ezeket, úgy mint akár én, vagy a tudósok.
És ezt ne engedné meg az evolúcióelmélet? Dehogynem, sőt, cáfolná ha ilyen nem alakulhatott volna ki.
"De honnan jönnek ezek az elképzeléseid? Leírtam, hogy az ember abból a referenciatudásból merít, amit belé plántálódott az évek során ilyen meg olyan forrásokból."
Onnan, hogy szerintem Jézus felismerte, hogy az embereknek igenis szükségük van egy vezetőre, aki megtanítja őket a hitre, szeretetre. Ezt az ember nem tanulja meg magától, nincs olyan hogy "felismert igazság", jól írod, hogy azt tanulja meg amit beléje ültetnek. Ha valakit gyerekkorában nem szeretnek, olyan helyen nő fel, ahol halomra gyilkolják egymást, nem fog visszariadni, bűntudatot érezni ő sem, ha megöl valakit, ezeket meg kell tanulnia az embereknek. Ha nem gyerekkorába tanulja meg az ember, akkor erre nagyon jó eszköz egy vallás kialakítása - akkoriban nyilván ez volt a leghihetőbb elmélet, egy Isten létezése (ma is ezt preferáljátok legtöbben).
"Minek nem tudott ellenállni?"
ŐŐ, nem tudott felülkerekedni. -
remark #1093 Maradjunk a tényeknél, jó? Semmit nem tudsz rólam. Nem csak a szám jár, de aszerint is élek. Pont most adtam mosható pelenkát a gyerekemre, mert miért is? Nem valamiféle tudományos elmélet miatt, hanem mert ragaszkodok ahhoz, ami szerintem helyes. És ezt, hogy mi helyes és mi helytelen, ezt a tudomány épp hogy nem segít felismerni. De ezt természetesen nem is várjuk el tőle. Amit viszont pont ebből következően fontos felismerni, az az, hogy a tudomány önmagában nem elég!
Szóval kenyeret is az alapján vásárolok, hogy szerintem mi a helyes, és pelenkát is az alapján használok, hogy szerintem melyik használata a helyes. Még akkor is, ha ezzel "evolúciós" hátrányba kerülök olyan más népcsoportokkal szemben, aki az evolúciót eszik-isszák, sőt, intravénásan kapják. Tudod kikről beszélek? Nézd meg kik vannak pozícióban, és megtudod.
(Ugye az evolúciós hátrány nem más, mint az erőforrás-menedzsment terén hátrányba kerülni.) -
remark #1092 De te azt állítod, hogy mi, vagy a tudósok, sőt még a pszichológusok, akik egyáltalán NEM CSAK a fizikai megnyilvánulást vizsgálják, nem értik meg ezeket, és ezért sem tudják vizsgálni.
Nem ezt mondom, hanem hogy a világot csak a tudományos elméletek alapján ismerő körök nem értik ezeket a dolgokat, melyek egyébként valóban nyilvánvalóvá válnak azok megismerése után. De ekkor sem tudományos értelemben válnak nyilvánvalóvá, hanem az ember számára ("egyetlen" kutató számára), hisz a megértést, megismerést még követnie kell a tudományos elméletnek!
Az egyén szerepét jól bemutatja egy másik Planck idézet: New scientific ideas never spring from a communal body, however organized, but rather from the head of an individually inspired researcher who struggles with his problems in lonely thought and unites all his thought on one single point which is his whole world for the moment.
Érted a folyamatot? A tudomány azután képes valamit magáévá tenni, hogy fittyet hányva arra hogy a tudomány mindenkori állása szerint mi számít valóságnak és mi képzelgésnek, egy rebellis elem, egy "magányos" kutató meglát, felismer és megért valamit, amit addig még senki sem. Ezek után lehet mindebből tudomány számára is elfogadható elmélet. Ha lesz egyáltalán! Mert ha a tudományos eszköztár nem kielégítő, akkor lehet még 100 évig semmi nem lesz az elméletből, se igazolás, se cáfolat. És mégis, az adott egyén meglátott valamit, tudásra tett szert, feltéve, hogy helyén volt az esze.
Ez az a folyamat, amit az ezotériából kölcsönvett idézetek is bemutatják. Valaki vagy képes jelenlegi képességeit vagy akár kollektív képességeinket meghaladó tudás befogadására, felismerésére, vagy nem képes. Ez nem tanítható, ez nem átadható - bár az adott emberben meglévő képesség szerintem felszínre hozható vagy épp elnyomható.
És ha valaki felismer valamit, akkor ez a felismerés nem adható tovább. A tudományos elmélet elvezethet a felismerés kapujáig, de a kapun csak az adott egyén tud átmenni. Tehát hogy az elméletből nem feltétlen lesz tudás! Példaként átveszek egy másik topikból pár sort amit írtam: "A tudomány olyan, mint egy recept. Le van írva hogy ha ezt összekevered azzal, akkor amaz lesz belőle. Ebből semmit sem kell hogy megérts, mégis le tudod ellenőrizni - ha meg tudod állapítani valahogyan, hogy mi ez az "amaz" amit kaptál. (Pl. ha vizet kapsz eredményül, megiszod és érzeni fogod, hogy az víz-e vagy sem.)"
Mert megtapasztaltam, hogy valójában azok sem voltak olyan okok.
Nem azt írom, hogy ami ma nincs a tudomány látóterében, az holnap nem lesz. Dehogynem! Csak ehhez le kell győzni azok ellenállását, akik ragaszkodnak az épp érvényben lévő tanításokhoz. Pont erről az ellenállásról beszélek folyamatosan, ami ellenállás meglétére ott volt Planck idézet ("A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."), és itt vagytok ti is jó példának.
Ellenállás alatt nem azt értem, hogy vitatkoztok, hanem azt, hogy mikor akkor is ellentmondotok, mikor nincs alapja, vagy azt mikor szimplán megy a személyeskedés, vagy mikor minden logikát nélkülöző kritikát fogalmaztok meg. Rád ezek kevésbé jellemzőek mint másokra. Ezért is volt lehetséges az, hogy ilyen sokáig beszélgessünk. De az ellenállás alapja mindig az, hogy az ember nem tud elszakadni attól a képtől, melyet a "referenciatudásából" következik. Ezért nehéz "korszakalkotó" dolgokat átadni a másiknak.
Azt feltételezni, hogy a tudósok szándékosan meghamisítják a leleteket, hogy az evolúcióelméletet ami (szerintetek(?) - legalábbis Chavez szerint igen, de te sem ellenezted egyszer sem), nyilvánvalóan téves, hazugság, és csak az embereket próbálják irányítani vele, nem kis volumenü összeesküvésnek számít.
Mivel itt egy intézményrendszerről beszélünk, ezért nem igaz az a kijelentés, hogy mindezt egyetlen ember csinálja. Nem. Hanem mindenki megteszi a magáét, és eközben általában fogalma sincs arról, hogy milyen összetettebb folyamatnak a részeként teszi mindezt meg ("compartmentalization"). Nem tudja, mert nem látja át a dolgokat, de igazából nem is érdekli az embereket általában, hogy amivel foglalatoskodnak, az milyen nagyobb folyamatnak a részfolyamata.
Ha annyira nyilvánvaló lenne, akkor meg nem tagadná le senki.
Ez nem így működik tapasztalatom szerint. Az ember azt hiszi, hogy baromira logikus és racionális és objektív a gondolkodása, közben pedig általában nem... Lásd az itteni vitát.
Elég sok történetet ismerek az újszövetségből, és elég sok prédikációt is van alkalmam hallani, én nekem más a véleményem.
Jó. Más a véleményed. De legalább ne az újszövetség alapján lenne más a véleményed, amit már átirkálták emberek, tudomásom szerint főleg zsidók.
Akik hittek benne, mesterként tekintettek rá, aki szerintem igenis szerette volna vezetni, tanítani az embereket...
Nem tudom hogy te magad észreveszed-e hogy mi az az lehetőség, amivel egyáltalán nem számolsz. Azt írod, hogy ezek az emberek hittek Jézusnak. Meg azt, hogy Jézus meg tudta győzni az embereket. Az a lehetőség, amiről az ezotériából vett idézeteimben van szó (és lényegében ezen hozzászólás elején is), egyáltalán nem számolsz. Tehát nem csak az idézetet nem érted, de itt a bizonyíték, hogy a gyakorlatban sem számolsz ezzel a lehetőséggel.
Ez a lehetőség pedig az, hogy Jézus segített másoknak felismerni valami igazságot. Tehát nem szimplán beléjük plántálta a saját igazát, hanem segített másoknak felismerni valami igazságot, ami mindvégig ott volt az orruk előtt, és aminek felismerésére egymaguk kevesek voltak. De a "mester" segítségével már könnyebb volt.
és nem zárom ki, hogy a hatalmat is szerette volna átvenni
De honnan jönnek ezek az elképzeléseid? Leírtam, hogy az ember abból a referenciatudásból merít, amit belé plántálódott az évek során ilyen meg olyan forrásokból. Ha az ember egy olyan világban él, ahol szinte minden forrás (beleértve a gyerekmeséket is) a hatalomról szól (pl. Tom&Jerry) akkor nem kell csodálkozni azon, hogy ez az ember ha egy ismeretlen dologgal találkozik, akkor a hatalommegszerzésre mint alap-referencia-koncepcióra fog támaszkodni.
dehát igen, nem tudott ellenállni
Minek nem tudott ellenállni?
azt állítom, hogy azért üldözték őt, mert féltek, hogy átveszi a hatalmat - és ez egyáltalán nem irreális
Az nem irreális, hogy bizonyos körök, akik a hatalmat birtokolják, mindenkiben a konkurenciát látják. De az az elképzelés viszont, hogy Jézus hozzájuk hasonlóvá vált volna, már csak akkor nem irreális, ha kizárólag a hatalmon lévők tanításait ismered, így nem ismered annak alternatíváját, hogy valaki a hatalom (azaz az erősebb) jogán (az evolúciónak megfelelően) váljon vezetővé. Magyar történelmet nem ismered? A magyarokra pont jellemző volt, hogy alkalmasság alapján válasszanak vezetőt. (Bár itt most figyelembe kell venni, hogy mondjuk egy római császárnál mást jelent alkalmasnak lenni, mint egy magyar királynál.) És az alkalmas kiválasztásánál a Darwin féle evolúcióval bizony szembementek. Talán a magyarok jó példái az evolúció hiányosságainak?
Hitlernél se gondolták ezt eleinte azthiszem...
Azt hiszed? Sokszor emlegeted a hitedet ahhoz képest hogy kitartasz a tudományos metódus mellett.
Miért nem vagy képes megérteni azt, hogy az előnyöket és hátrányokat mindig a környezet határozza meg?
Hát pont ez az, hogy ez nem így van. (Ezt a későbbiekben magad is kimondod...)
Induljunk ki abból, amit te állítasz: a környezet az erőforrások halmaza. Így ha csak erőforrásokban gondolkodsz, akkor az előnyök és hátrányok is az erőforrásokkal lesznek kapcsolatosak. Tehát egy elmélet, mely meghatározza hogy mi számít előnynek és hátránynak, az az erőforrásokkal kapcsolatban mond ki valamit.
Na de ha a környezet nem csak erőforrások halmaza, akkor mi van? Te nem tudtál érdemben semmit se reagálni arra, hogy mi van akkor amikor az ember olyan döntéseket hoz, melyek az erőforrás kérdést teljesen figyelmen kívül hagyják? Akkor az evolúció úgy alakul, hogy az eseményeknek semmi köze sem lesz az erőforrások által kifejtett kényszerítő erőhöz.
Világosan kifejtettem szerintem korábban, hogy az egyik alapvető dolog az élelemszerzés, védekezés és a szaporodás (és utódok védelme).
Ezek megint csak erőforrásokkal összefüggő kérdések. Erőltesd meg a fantáziádat!
Az ember az evolúció során eljutott oda, hogy eszközök használatával, csapatmunkával jóval kevesebb erőforrással biztosítsa ezeket, ezért a szelekció során MÁS paraméterek szerint haladt tovább az evolúció.
Ezzel mit sugallsz? Szerinted is itt az ideje hogy kibővítsük az evolúció elméletét nem-materiális tényezőkkel, természetesen kizárólag az emberre vonatkozóan?
Az emberek jórésze ha nem a boltba vásárolna ételt, egy csirkét nem bírna megölni, inkább éhendöglene (lehet hogy én is xD), de ez ma már nem szelekciós nyomás. Érted?
Értem, de egyrészt nem igaz, hogy ennek a szelekciós tényezőnek csak ma és csak ebben a formában csökkent az emberi történelem során a jelentősége (lásd. magyarok történelme), másrészt arra valamiért nem vagy hajlandó kitérni, hogy milyen más tényezők váltak fontossá.
Arra kellene már rátérnünk, hogy ezek az "új" tényezők ezek hogyan illeszthetőek bele az evolúció elméletébe. -
JMáté #1091 Én arra -az egyébként már sokszor felvetett problémára gondoltam- hogy hétköznapi szituációkban gyönyörűen működik számodra a tudomány, meg a materializmus, meg ilyenek. Például amikor gráfelméleti alapokon eldöntöd hogy hogyan fogsz leutazni a Balatonhoz. Vagy amikor autóvezetés közben nem arra gondolsz hogy a jobboldali közlekedés biztos csak az emberek manipulálására szolgál, és te csak azért is fordítva csinálod, hanem kussolsz és a jobboldaon mész. Mégis amikor hazaérsz, és leülsz a gép elé ahol következmények nélkül gondolhatsz és csinálhatsz hülyeségeket, meg is teszed. -
remark #1090 Blöffölgetünk, blöffölgetünk? Az elérhető legjobb kenyeret veszem meg, meg is fizetem a felárat érte. Reklám pedig szóba se kerül. Aki reklám alapján vásárol, az megérdemli. Te is. (Hisz nyilvánvalóan magadból indultál ki, mikor nekiduráltad magad, hogy engem minősíts!)
Ez külön tetszett: "csinálj mindent magad hogy minden drágább legyen, több szemét keletkezzen és még azt hidd hogy te jártál jól, mert a boldog embert könnyebb manipulálni"...
Úgy éled az életed, ahogy akarod. Még véletlenül se foglak minősíteni... -
JMáté #1089 "Egy konkrét reklámnak lehet ez a célja. De a "reklámoknak" már komolyabb célja van: fenntartani az erőforrás-alapú nyugati civilizációt. Ja, hogy ez most meredek kijelentés volt? Írhattam volna azt is, hogy minden egyes reklám a materializmus reklámja: ne foglalkozz mással, csak ami megvehető!"
Nem képmutató dolog hogy csak akkor állsz elő ezzel amikor nem kerül neked semmibe? Miért nem alkalmazod ugyanezeket a gondolatmeneteket amikor kenyeret veszel a sarki boltban? Azért mert éhen halnál ha nem tudnál választani a globalizáció és materializmus szimbólumának számító "nagyüzemi kenyér" és a szomszéd Magdi néni "csinálj mindent magad hogy minden drágább legyen, több szemét keletkezzen és még azt hidd hogy te jártál jól, mert a boldog embert könnyebb manipulálni" mentalitású terrorista kenyér közül? Ahhoz képest hogy egy világméretű összeesküvég újra és újra az emberiség ellen tör, elég jó dolgod van. Legalábbis szerintem igen nagy luxus ha valaki csak déluánonként tartja magát az elveihez, az interneten. -
#1088
"Az a tudós, aki nem csak a tudományokban jártas, hanem ezoterikus értelemben véve is tudással rendelkezik. Tehát meglát és megért dolgokat, melyekről a tudomány még nem képes semmit se állítani."
Egyszer arról beszélsz, hogy ezek amivel az ezotéria foglalkozik, nyilvánvaló. De te azt állítod, hogy mi, vagy a tudósok, sőt még a pszichológusok, akik egyáltalán NEM CSAK a fizikai megnyilvánulást vizsgálják, nem értik meg ezeket, és ezért sem tudják vizsgálni.
Nagyonis jól értem, hogy mire gondolsz, megfogalmazni tényleg nem igazán lehet (nemcsoda...). Nem véletlenül írtam, hogy korábban én is hasonlóan gondolkodtam erről. És szintén nem véletlenül írtam az agykontrollt, mert ez konkrétan cáfolja (tapasztalati szinten is, a tudomány mellett), hogy léteznének horizonton kívüli okok, ami nem az agyad működéséből adódik, nem tudom hogy lehetne megfogalmazni, de akkor is értem, mire gondolsz.
"De volt idő mikor horizonton kívüli ok volt, nem? Akkor miért olyan nehéz azt elképzelni, hogy ma is van egy halom dolog, ami horizonton kívüli?"
Mert megtapasztaltam, hogy valójában azok sem voltak olyan okok.
"Ki mondta hogy itt van bármiféle összeesküvés? (Ja, az te voltál. ) Nem vetted még észre, hogy azok jönnek elő ezzel a kifejezéssel, akik tagadni próbálják a nyilvánvalót?"
Azt feltételezni, hogy a tudósok szándékosan meghamisítják a leleteket, hogy az evolúcióelméletet ami (szerintetek(?) - legalábbis Chavez szerint igen, de te sem ellenezted egyszer sem), nyilvánvalóan téves, hazugság, és csak az embereket próbálják irányítani vele, nem kis volumenü összeesküvésnek számít. Ha annyira nyilvánvaló lenne, akkor meg nem tagadná le senki.
"Nézd mit írtam: "ismerd meg önmagad, és élj aszerint: tartsd igaznak és helyesnek azt, amit te igaznak és helyesnek találsz". Az "ismerd meg önmagad" az szerinted véletlenül van a mondat elején? Ha egyszer megismered magad, akkor nem fogsz valótlan dolgokat igaznak találni. "
Igen, nagyon szép szöveg ez az ismerd meg önmagad. Én nem értek egyet ezzel, hogy Jézus ezt tanította volna. Elég sok történetet ismerek az újszövetségből, és elég sok prédikációt is van alkalmam hallani, én nekem más a véleményem.
"És te az alapján tartod Jézust hataloméhes felforgató elemnek, hogy mit mondtak róla azok akiknek az elnyomása alól Jézus fel kívánta szabadítani az embereket. Gondolkodj már picit!"
Mondhatjuk úgy is, hogy Jézust egy zseniális szónoknak tartom, aki meg tudta győzni az embereket arról, hogy higyjenek benne, higyjenek az ő "igazában", fogadják el a tanításait, az egyetlen Istent. Akik hittek benne, mesterként tekintettek rá, aki szerintem igenis szerette volna vezetni, tanítani az embereket, és nem zárom ki, hogy a hatalmat is szerette volna átvenni, dehát igen, nem tudott ellenállni (ez nem feltétlenül negatív vélemény róla, az akkori embereknek igenis szüksége lett volna egy ilyen vezetőre, ez az ismered meg magad akkoriban... hagyjuk inkább.).
"Azt meg már ne haragudj, de az nem bizonyít semmit, hogy "nem tudjuk, hogy nem volt valóban ilyen célja, hogy ő is intézményesítse a vallást". Ez már a fantazmagória kategóriája, ezért nem is kommentálom."
Nem fantazmagória, nem is kell kommentálnod. Nem tudom mit nem értesz azon, hogy hogy jön a szöveghez, azt állítom, hogy azért üldözték őt, mert féltek, hogy átveszi a hatalmat - és ez egyáltalán nem irreális. Hitlernél se gondolták ezt eleinte azthiszem...
"Még mindig az a kérdésem, hogy ha ez tény, akkor miért nem része mindez az evolúciós elméletnek? Vagy akkor a tudományos álláspont az, hogy az evolúció mindenkire érvényes, kivéve az embert? Vagy micsoda?
Mert ezek a "hülyeségek", ezek az ember esetén evolúciós szempontból fontos dolgok. Persze ha a világból az ember nem lát többet, mint egy rakat erőforrást és azok menedzsmentjének folyamatait (lásd. Darwin), akkor nem nehéz leragadni egy ilyen hiányos és így téves elméletnél."
Miért nem vagy képes megérteni azt, hogy az előnyöket és hátrányokat mindig a környezet határozza meg? Világosan kifejtettem szerintem korábban, hogy az egyik alapvető dolog az élelemszerzés, védekezés és a szaporodás (és utódok védelme). Az ember az evolúció során eljutott oda, hogy eszközök használatával, csapatmunkával jóval kevesebb erőforrással biztosítsa ezeket, ezért a szelekció során MÁS paraméterek szerint haladt tovább az evolúció. Az emberek jórésze ha nem a boltba vásárolna ételt, egy csirkét nem bírna megölni, inkább éhendöglene (lehet hogy én is xD), de ez ma már nem szelekciós nyomás. Érted? -
remark #1087 Áruld már el, hogyha ez így lenne, akkor hogy a francba jutott volna el idáig a tudomány?
Úgy, hogy a tudomány folyamatosan tudományosnak (még) nem mondható dolgokkal foglalkozik. Tehát a tudomány határain kívülre nyúl. És ki képes a tudomány határain túlra nyúlni? Az a tudós, aki nem csak a tudományokban jártas, hanem ezoterikus értelemben véve is tudással rendelkezik. Tehát meglát és megért dolgokat, melyekről a tudomány még nem képes semmit se állítani.
A neurológia célja például az agyban zajló biokémiai folyamatok törvényszerűségeinek a megállapítása, azok alapján amik LÉTEZNEK, nem mondja hogy amíg nem magyaráztuk meg, addig nem létezik a szerelem, a jóérzés, rosszérzés, félelem, hanem megkeresi, hogyan működik.
Nem érted, biztos mert nem tudom jól elmondani. Nem a "szerelem" működését keresik meg, hanem a szerelem fizikai megnyilvánulásait. Azokat a fizikai megnyilvánulásait, amit a kor tudományos közössége annak tart, mert ennyihez elegendő a tudásuk, módszereik, eszközeik. Ami ebbe nem fér bele, azt csak akkor áll neki kutatni, ha jön valaki, általában egy magányos farkas, aki látni, érteni vél mélyebb összefüggéseket is, és nekiáll a konvencionális elméleteket és eszközöket félredobva a dolgok mélyére ásni.
Nézd meg ezt: Tény
A tudományban a tényt a fenti (neopozitivista felfogást tükröző) definíciónál tágabb értelemben használják: tény a tudományos kísérlettel, kutatással alátámasztott, és a közösség által elfogadott adat. Az utóbbi kitétel magyarázza, hogy a tudományos életben (időben, térben) is változik, milyen állításokat tartunk (tartanak) tényszerűnek és milyeneket nem: amit ma tényként fogadunk el, arról a jövőben sokszor kiderül, hogy mégsem az.
Ez egy újabb megvilágítása annak, hogy miről beszélek.
Régebben még tapasztaltam, majd nagyrészt az agykontroll vezetett rá, hogy ez nem volt egyáltalán horizonton kívüli ok.
De volt idő mikor horizonton kívüli ok volt, nem? Akkor miért olyan nehéz azt elképzelni, hogy ma is van egy halom dolog, ami horizonton kívüli?
A reklámok elsődleges célja az, hogy megismertessék az embereket a termékükről, ha nem ismerik az emberek akkor kevesebben veszik meg.
Egy konkrét reklámnak lehet ez a célja. De a "reklámoknak" már komolyabb célja van: fenntartani az erőforrás-alapú nyugati civilizációt. Ja, hogy ez most meredek kijelentés volt? Írhattam volna azt is, hogy minden egyes reklám a materializmus reklámja: ne foglalkozz mással, csak ami megvehető!
Ha te ajánlasz ismerősödnek valamit, az sem manipuláció, akármilyen egyoldalú is
Amikor én ajánlok valamit, akkor azt nem a profitért teszem. A reklám is a profitért van, az adott TV csatorna is a profitért létezik, és az egészet felügyelő állam is a profitért van. Ha nem így lenne, akkor találhatnál bármit, amit nem pénzben mérnek. De csak GDP van, meg infláció, meg árfolyamszint. És ha a számok jók, az szerintük a boldogságodat tükrözi. Ezt hívják materializmusnak. A reklámok ezt a szemléletet árulják, és nem a konkrét terméket.
És a sorba teljesen véletlenül tökéletesen beleillik az evolúció...
Nyilván, meg vannak az eszközeik is amikkel tudatalattira is próbálnak hatni, de ez az összeesküvéstől igen messze van.
Ki mondta hogy itt van bármiféle összeesküvés? (Ja, az te voltál.
) Nem vetted még észre, hogy azok jönnek elő ezzel a kifejezéssel, akik tagadni próbálják a nyilvánvalót?
Számomra ez tény, hogy a tömegkommunikáció a tömegek irányítására szolgáló ideológiát terjeszti (~prédikáció a templomban).
Szerinted én hülyeséget beszélek, és ami számomra egy egyszerű tény, te ráfogod, hogy az egy összeesküvés elmélet.
Egyébként meg milyen érdekes, hogy ennél nem úgy vélekedsz, mint a vallásról, neked a reklám egyértelműen tömegmanipuláció, bezzeg Jézus...
Nem érted? Jézusnak semmi előnye sem származott az egészből, sőt, tudjuk jól, hogy tisztában volt azzal, hogy az egyetlen jutalma a tevékenységéért a halál lehet. És mégis kitartott amellett, hogy az embernek fel kellene szabadítania a magában rejlő potenciált (fényt).
Ez azért baromság, mert egy vallás nem kezdődhet úgy nyilván, hogy intézményesítve van.
Amit te írsz, az pedig azért téves, mert mutattam - többek között - Jézus tanításaira épülő vallást, a manicheizmust. Azt is leírtam, hogy nem véletlenül üldözték a követőit (az intézményesített kereszténység vezetői eretnekeknek nyilvánította őket). Nézd meg mit csinált máshogy Mani mint Jézus:
Az igaz vallás korábbi kinyilatkoztatásait korlátozott érvényűeknek tartotta, mivel azok egy nyelven és egy néphez szóltak, ráadásul későbbi híveik szem elől tévesztették az eredeti igazságot. Mani a minden más vallást felváltó egyetemes üzenet hordozójának tekintette magát. A torzítások elkerülése és a tan egységének megőrzése érdekében hitelveit írásban rögzítette, és ezeket az iratokat még életében kánonba foglalta.
(Egyébként sok hülyeség is van ezen az oldalon, de jobbat hirtelen nem találtam. A beszélgetésünk szempontjából lényeges rész viszont jól benne van.)
Tehát a vallás Mani előtt is "igaz" volt, csak a "későbbi híveik szem elől tévesztették az eredeti igazságot". Tehát nem Jézus tanításaival volt a baj, hanem módszereivel, ami lehetővé tette a tanítások eltorzítását. Ez Mani esetén nem volt lehetséges, hisz mindent részletesen leírt, és találd ki hogy mi történt: ezt meg eretnek vallásnak minősítette Róma, és híveit üldözte sokáig. Tehát ha eltéríteni nem lehet, akkor irtsuk ki: ez ismert birodalmi módszer! (Fordítva szokták emlegetni: "Amit nem tudsz legyőzni, állj az élére.", de ugyanarról van szó.) A manicheizmus Magyarországon kifejezetten hosszú életű volt. Ezt csak mint adalék jegyezném meg. (Nem, ebből nem következik az, hogy Mani magyar volt. Se az nem, hogy Jézus magyar volt. Viszont a közös gyökereket jól mutatja.)
Jézus tanításáról amit írsz az hülyeség, nem azt tanította, hogy azt tartsd igaznak amit helyesnek találsz
Nézd mit írtam: "ismerd meg önmagad, és élj aszerint: tartsd igaznak és helyesnek azt, amit te igaznak és helyesnek találsz". Az "ismerd meg önmagad" az szerinted véletlenül van a mondat elején? Ha egyszer megismered magad, akkor nem fogsz valótlan dolgokat igaznak találni. Jézusi tanításban (a mi szempontunkból) az a lényeg, hogy te magad képes vagy a megismerésre, a felemelkedésre, és így jobb emberré válhatsz, többé válhatsz, avagy megválthatod önmagad. Ezt írtam röviden le úgy, hogy "hogy válj azzá, akivé csak válhatsz".
Így már érthető?
És egy kicsit más következtetést vontál le abból, hogy üldözték őt, én úgy gondolom azért üldözték, mert féltek, hogy ő fogja átvenni a hatalmat, az emberek követték őt, hittek benne, hogy ő az Isten fia, vezette az embereket.
Nem logikus az alapján megítélni valakit, hogy az ellenségei mit gondoltak róla. Akik Jézusban konkurenciát láttak, mert tudták azt amit te nem akarsz felfogni, hogy a jézusi tanítások szabaddá tesznek. Egyetlen birodalom se akarhatja, hogy az alattvalók felszabaduljanak! (A mostani sem.) És te az alapján tartod Jézust hataloméhes felforgató elemnek, hogy mit mondtak róla azok akiknek az elnyomása alól Jézus fel kívánta szabadítani az embereket. Gondolkodj már picit!
Kb. mintha a nácikat az alapján ítélnéd meg, hogy mit mondanak a zsidók... (Ja, hogy ezt a hibát is rendszeresen elkövetik az emberek? Sebaj, ez is engem igazol.)
Nem tudjuk, hogy nem volt valóban ilyen célja, hogy ő is intézményesítse a vallást, amiért ténylegesen üldözték őt.
Ezt a mondatot nem értem. Mi az, hogy "amiért ténylegesen üldözték őt"? Hogy kapcsolódik ez a mondat többi részéhez?
Azt meg már ne haragudj, de az nem bizonyít semmit, hogy "nem tudjuk, hogy nem volt valóban ilyen célja, hogy ő is intézményesítse a vallást". Ez már a fantazmagória kategóriája, ezért nem is kommentálom.
Az, hogy a tanításai tökéletes eszköz volt arra, hogy milliókat irányítsanak vele, akármennyire is szépnek tűnik (bár valószínűleg meg lett az szépítve elég rendesen).
De nem a tanításai voltak alkalmasak erre, hanem az eltorzított, kifordított tanításai! Lásd: "későbbi híveik szem elől tévesztették az eredeti igazságot". Ha szem elől téveszted hogy mit tanított Jézus valójában, akkor persze hogy képes vagy ezeket az újraértelmezéseket arra felhasználni, hogy tömegeket irányíts vele!
A valóság közvetítők általi újraértelmezése egyébként is egy gyakori tömegmanipulációs módszer. Mikor pl. valaki leírja, hogy Istennel a papon keresztül tarthatod a kapcsolatot (Jézus ugye nem ezt tanította), vagy mikor valaki leírja, hogy a valóságot csak a szakértőkön (tudósokon) keresztül ismerheted meg. (Gihihi! -most már nevetnem kell...)
Igen, elfogadott a hamisítás ténye, de az nem, hogy mindenféle vizsgálat és kritika nélkül fogadták volna el, és pláne nem támassza alá azt, hogy ma is így megy.
Nem tudom mi jelentősége van annak, hogy vizsgálat és kritika nélkül vagy a mellett fogadják el a hamisítást. Ha többen voltak benne a hamisításban, az még rosszabb is, nem gondolod?
A kérdésem továbbra is ott van, miért nem hamisítják meg az élő sejt előállítását? (gyakorlatilag ez a döntő kérdés az élet keletkezéséről).
Nekem meg továbbra is az, hogy mit bizonyít az, hogy ha találunk valamit, amit nem hamisítanak meg? Nem mondtam, hogy minden hamis amit a tudomány mond. Azt se mondtam hogy mindenki hamisító. Emlékszel mi volt a kérdésed? "Szeretnék konkrétumot arra (ne ködösítve, általánosítva), hogy miként használják fel a tudományt az emberek befolyásolására, milyen célból, miért van erre szükségük?" Kaptál konkrétumot, megmagyaráztam azt is, hogy miért csinálják mindezt.
Kérdésed ezzel megválaszolva. Attól mert nem hamisítanak meg mindent, még igaz marad az, hogy amikor viszont hamisítanak, akkor a tudományt az emberek befolyásolására használják fel.
Tételem levezetésre került, témát nem váltok.
Erre egyszerűen az a magyarázat, hogy továbbfejlődött az agyunk, megtanultunk gondolkodni, több erőforrásunk marad a "hülyeségekre", stb..
Még mindig az a kérdésem, hogy ha ez tény, akkor miért nem része mindez az evolúciós elméletnek? Vagy akkor a tudományos álláspont az, hogy az evolúció mindenkire érvényes, kivéve az embert? Vagy micsoda?
Mert ezek a "hülyeségek", ezek az ember esetén evolúciós szempontból fontos dolgok. Persze ha a világból az ember nem lát többet, mint egy rakat erőforrást és azok menedzsmentjének folyamatait (lásd. Darwin), akkor nem nehéz leragadni egy ilyen hiányos és így téves elméletnél.
Ha te nem erről az oldalról szeretnél választ kapni, akkor szíved joga.
Ha te ködösíteni akarsz ahelyett, hogy leírd, hogy nem tudod a választ, az a szíved joga... Ha viszont nem tudod a választ, akkor miért csinálsz úgy, mintha tudnád? Csak az időmet rabolod! -
JMáté #1086 Nahát, én meg még attól féltem hogy mire hazaérek vége az egésznek. -
kukacos #1085 "másold ide azt a mondatot az írásból"
Több is volt:
Based on his reanalysis of the data, Ertel confirmed that the astrologers were able to select the correct profile as either their first or second choice at a rate significantly better than expected by chance(...) With statistical significance, the astrologers also were able to identify which personality profile was the poorest “fit,” a finding that also contradicts Carlson’s original claim. And a statistical reanalysis of the one to 10 numerical ranking system the astrologers were asked to use to subjectively indicate how strongly they felt about their individual choices weighed in their favor as well.
Ahogy írtam: ha lefuttat még százat, sokkal érdekesebbeket is kihozhatott volna.
"ahelyett, hogy konkrétumokat hoztál volna elő"
A fenti láthatóan a te szótáradban nem konkrétum, de szinte már meg se lepődöm. (Azért lélegzetelállító, hogy képes vagy oldalakat a levegőbe pofázni minden tényállítás nélkül, de rajtam számon kéred.) Ugyan ez volt az egyetlen a cikkben, ami ér valamit, de legyen, nézzük végig, a többi ugyanis még ennél is gyengébb:
1. A CPI tesztet asztrológusoknak kellett értelmezni, akik lehet, hogy nem értenek hozzá. Könyörgöm már - aki horoszkópokat készít, nem képes társítani az általa készítetthez egy sok oldalas standardizált személyiségteszt eredményét? Akkor mi is van a horoszkópban, az, hogy elüti-e a villamos holnap? Röhej.
2. Az asztrológusok nem tudták az illető nemét. Hát akkor döntsék már el, hogy a csillagok állása számít, avagy az illető neme... Ha pedig csak random találgatnak, akkor is ettől max felére csökken a jel-zaj viszony.
3. A cikk a Nature kommentár rovatában jelent meg, ahol csak az editor kritizál. Érdekes, ez is a reputációra épít.
4. Valami más módszer szerinte jobb lett volna. Hát akkor b+ álljon neki, és csinálja meg ő.
A többi az az, hogy ha megfelelően transzformálja az adatokat, akkor kihoz vlaami eredményt. Hát hogyne! Ha jól választom meg a transzformációs függvényt, az alaszkai fókapusztulásból úgy megjóslom neked a tőzsdét ÉS a napfoltokat egyetlen regresszióval, mint a huzat.
Ennyi, ezt tudta összekaparni egy asztrológiai oldal, aki nyilván ezerrel igyekszik igazolni a saját létét. Még így is harmatgyenge.
"A forrást próbáltad lejáratni"
Pontosan. A forrás egy asztrológiai internetes oldalon ÉRTELMEZETT cikk, ahol az eredeti is egy gyenge forrásban jelent meg. A másik oldalon a Nature-ben megjelent cikkben szereplő állítás. Láttuk, hogy a cikkben felhozott állítások gyengécskék, és ami kihámozható a homályos forrásból, az se sok jóból kecsegtet. A lyukak kitöltésére marad tehát a reputáció, ami egyértelműen a Nature mellett szól.
"nem kell a reputációra hagyatkozni"
De kell öregem, mert nem láttuk egyik eredeti cikket sem. Te a nyakadat teszed rá, hogy az asztrológiai lapon megjelent iromány nem elfogult? Szar dolgod lehet, amikor az interneten kell eligazodnod.
"vannak más forrásaim, amiből megtudtam, hogy nem szerencsés dolog a pénzt Nigériába küldeni"
Ó-ó, nocsak, és honnan tudtad meg? Talán befektettél már Nigériában? Vagy esetleg olvastad a wikipédián, amit mindenki szerkeszthet, láttad a tévében, amit a gonosz háttérhatalom ural, vagy mondta a szomszéd Józsi bácsi? Kizárólag akkor hiszem el, hogy te biztosan *tudod*, hogy Nigériába nem szabad befektetni, ha maga Istenke súgta meg neked.
"te az asztrológiát olyan referencia adathalmaz alapján ítéled meg, ami nem asztrológia"
Akkor mutass már valamit, ami asztrológia, mert égek a vágytól, hogy végre megtudjam, mi az ...
"Az a szalmabáb, hogy nem azzal vitatkozol, amit állítok"
Pedig azzal vitatkoztam. Azt állítod, hogy az alternatívák azok alapos ismerete nélkül sosem dobandók ki. Ezt vonatkoztattam a sebekre.
"mert az alternatív nézetek nem a nyílt törésre vonatkoznak"
"Nem azt állítom, hogy minden lehetséges, mert nem azt írtam pl. hogy a zufók robbantották fel az épületet!"
Áhá! Tehát általános ötleted arra nézve, hogy tartsuk meg az alternatívákat, nem vonatkozik korlátozás nélkül mindenre, csak ami neked úgy tetszik.
"Te semmi érvet nem tudsz felhozni, kizárólag azt, hogy nehéz megvalósítani azt amit állítok. Neked ez egy érv arra, hogy ez biztos nem így történt."
No akkor villámgyorsan bizonyítsd be nekem, hogy a nigériai befektetést valami másért nem valósítod meg, mint hogy a befektetés létezése egy "nehéz" magyarázat. Hiszen NWO-n edződött agyad esetleg meg se lepődik, ha elregélem, hogy Nigériát a gonosz világhatalom be akarja feketíteni, és azt a látszatot kelti, hogy a pénzt elcsalják; lefizették a tévét, a rendőrséget, mindenkit, hogy elriasszák az embereket ezektől az egyébként páratlan lehetőségektől.
Hülyeség? Az. Lehetséges? Igen. Csak nehéz magyarázat. De az neked nem érv, tehát épp most győztelek meg arról, hogy küldd el a pénzed. Mire vársz?
Röviden: nincs a priori tudás, legalábbis tényekből biztosan. Minden, amit tudunk, valószínűleg tudjuk, az információ a forrás megbízhatóságával együtt jön, és figyelembe is vesszük. A fizika sosem bizonyította, hogy az almák mindig lefelé esnek, csak bízunk benne. Amikor én azt mondom, hogy "biztos", az 99,9999%-ot jelent. Amikor azt mondom, hogy "biztos nem", az 0.0001%-ot. Ha te most abba kötsz bele, hogy a "biztos" szó a te sajátos szótáradban 100%-ot jelent, akkor vigyél vizet anyukádnak, csuklani fog. Én meg megint időt pazaroltam egy kétéves pisis ovisra.
"Én meg felhívom a figyelmedet arra, hogy annak, hogy mi nehéz és mi nem, semmi köze ahhoz, hogy mi történt valójában. Mert te ez alapján, hogy "az nehéz", elutasítod magának az alternatívának a megfontolását is."
Pontosan. És így tesz minden értelmes ember, amikor az ún. életét éli, napjában tucatnyi alkalommal, folyamatosan. És így teszel te is, amikor éppen nem valami fórumban fontoskodsz, ahol arról akarsz meggyőzni minket és tudományt, hogy dobjuk el a józan észt, mert a te kedvenc elméleted azt igényli.