Új törzs okozza az E. coli járványt
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#1104
Mesélj az életrõl!
#1103
saját tapasztalat, hogy az ember mennyi mindent képes elképzelni és elhinni mindabból, ami nem létezik
Nem nem létezõ dolgokról beszélek, nem "természetfelettirõl" beszélek, hanem arról, hogy vannak dolgok amit a tudomány még nem fejtett meg. De majd meg fog. De ez elõtt még lesznek olyan emberek, akik már értik azt, amit a tudomány épp megfejteni készül. Ez az az átmenet, mikor valamirõl csak tudás áll rendelkezésre, de tudományos magyarázat még nem. Ebben a fázisban nem szabad a tudással rendelkezõket üldözni, hanem rájuk támaszkodva kellene a tudományos magyarázatokon dolgozni!
Ennyit érts meg!
Akkor lassan elmélyedhetünk abban a témában, hogy mi az ami nem vezethetõ le materiális okokra.
Térjünk ki arra is, hogy egyáltalán mit jelent ez, hogy "materiális ok"? Hisz szó szerinti értelemben véve nincs is "matéria". Akkor meg mégis mit jelent az a szó, hogy matéria? Milyen az, ami materiális? A matéria az a dolgok megnyilvánulásának egy emberhez közeli szintje. De ha elég mélyre ásol, akkor azt tapasztalod meg, hogy nincs is matéria... akkor meg mit is jelent materiálisnak lenni?
Ez csak egy fogalom, ami kb. azt jelenti, hogy "kézzelfogható", evidens, könnyen felfogható.
Tehát mit állítok? Annyit, hogy bizonyos dolgok még nem "kézzelfoghatóak" számunkra...
Onnan, hogy szerintem Jézus felismerte, hogy az embereknek igenis szükségük van egy vezetõre, aki megtanítja õket a hitre, szeretetre. Ezt az ember nem tanulja meg magától, nincs olyan hogy "felismert igazság", jól írod, hogy azt tanulja meg amit beléje ültetnek.
Jézus olyan tudással házalt, amit nem lehet a másikba beleverni. Ebben hasonlít ahhoz, amit az ezotéria csinál. Innen kezdve nincs értelme a megközelítésednek. Jézus tanait vagy érti valaki magától, vagy nem érti. Másikba beleverni lehetetlen.
Nem nem létezõ dolgokról beszélek, nem "természetfelettirõl" beszélek, hanem arról, hogy vannak dolgok amit a tudomány még nem fejtett meg. De majd meg fog. De ez elõtt még lesznek olyan emberek, akik már értik azt, amit a tudomány épp megfejteni készül. Ez az az átmenet, mikor valamirõl csak tudás áll rendelkezésre, de tudományos magyarázat még nem. Ebben a fázisban nem szabad a tudással rendelkezõket üldözni, hanem rájuk támaszkodva kellene a tudományos magyarázatokon dolgozni!
Ennyit érts meg!
Akkor lassan elmélyedhetünk abban a témában, hogy mi az ami nem vezethetõ le materiális okokra.
Térjünk ki arra is, hogy egyáltalán mit jelent ez, hogy "materiális ok"? Hisz szó szerinti értelemben véve nincs is "matéria". Akkor meg mégis mit jelent az a szó, hogy matéria? Milyen az, ami materiális? A matéria az a dolgok megnyilvánulásának egy emberhez közeli szintje. De ha elég mélyre ásol, akkor azt tapasztalod meg, hogy nincs is matéria... akkor meg mit is jelent materiálisnak lenni?
Ez csak egy fogalom, ami kb. azt jelenti, hogy "kézzelfogható", evidens, könnyen felfogható.
Tehát mit állítok? Annyit, hogy bizonyos dolgok még nem "kézzelfoghatóak" számunkra...
Onnan, hogy szerintem Jézus felismerte, hogy az embereknek igenis szükségük van egy vezetõre, aki megtanítja õket a hitre, szeretetre. Ezt az ember nem tanulja meg magától, nincs olyan hogy "felismert igazság", jól írod, hogy azt tanulja meg amit beléje ültetnek.
Jézus olyan tudással házalt, amit nem lehet a másikba beleverni. Ebben hasonlít ahhoz, amit az ezotéria csinál. Innen kezdve nincs értelme a megközelítésednek. Jézus tanait vagy érti valaki magától, vagy nem érti. Másikba beleverni lehetetlen.
#1102
Nektek nincs életetek.
Sziasztok!
Sziasztok!
#1101
Azért az érdekes, hogy tökéletesen biztos vagy az álláspontodban, kizárólag egy megfelelõ gyakorlati példa megalkotása okoz nehézséget. Az elméletet jól tudod, csak épp fogalmad sincs, hogy hogyan kapcsolódik mindez a gyakorlathoz? Mire jó egy olyan elmélet, melybõl nem lehet meríteni? Helyes-e egyáltalán egy ilyen elmélet?
#1100
Most azt hiszed ez alól megint ügyesen kibújtál? Hiába nem ismered fel hogy a döntéseidet tudományosan hozod, és hogy az erkölcs az evolúcióból számazik attól ez még így van.
#1099
"az eredeti adat maga tartalmazta a "transzformációt" (tartalmazta a "bias"-t), azaz olyan torz adathalmaz volt"
Szó nem volt ilyesmirõl, hol álmodtál ilyet? Kizárólag hiányzó adatokról szól még a reflexió is. Ertel adatokkal kapcsolatos kritikája olyan problémákkal foglalkozott, amit nincs az a transzformáció, ami eltüntethetné.
"Ertel pontosan erre mutat rá, hogy Carlson ezt csinálta."
Hol mutat rá???
Carlson feltett EGY hipotézist, nevezetesen, hogy ha a horoszkóp valóban tartalmaz információt az illetõrõl, akkor az asztrológusnak a véletlennél jobban kell képesnek lennie összepárosítania a horoszkópot az illetõ személyiségtesztjével. Egy másik, párhuzamos kísérletben pedig az volt az EGY hipotézis, hogy ha adok neked három horoszkópot, az egyik rólad készült, akkor - ha a horoszkópban csak egy pici információ is van rólad - a véletlennél jobb eséllyel fogod kiválasztani azt, ami a tiéd.
Carlson ezen hipotézisek teszteléséhez gyûjtött adatokat. Mindkét teszt azt igazolta, hogy az asztrológusok nem jobbak a véletlen találgatásnál.
Ez a helyes metodológia.
Na most erre jön Ertel. Fogja az eredeti adatokat, és a következõket mondja: ha nem csak az elsõ helyen megjelölt horoszkópokat nézzük, hanem valahogy összekombináljuk az elsõ és a második helyen megjelöltek eredményét, akkor valami szignifikáns lesz. Továbbá, ha - valahogy közelebbrõl le nem írt módon - feldolgozzuk az asztrológusok által megadott súlyozást (ami csak egy részeredmény), akkor is kijön, hogy az asztrológusok véletlennél jobbak voltak.
Szerintem meg négyzetre kellett volna emelnie az elsõt és gyököt vonni a harmadikból. Vagy venni az elsõ jelölt logaritmusát, beszorozni pi-vel, és elosztani a Mars közepes naptávolságával. Ezeket miért nem tesztelte le? Ha már a fentieket megcsinálta, ezeket is meg kellett volna néznie, meg még sok százezer másikat.
"Ertel olyan formára próbálta hozni az adatokat és kalkulációkat, hogy az abból kapott eredmény valóban korrekt is legyen"
Aha. Mint látjuk, végül erre jön remark, aki a fentiek ellenére azt állítja, hogy Carlson csinálta azt, amit Ertel, és Ertel metodológiája a korrekt. Hát csinálj csak magadból hülyét, nem tartóztatlak.
"Nincs szó az írásban Ertel-t ért kritikáról."
Tanulj meg olvasni. Segít, tényleg.
"Nem derül ki az írásból, hogy Ertel a hamisítás expert-je lenne."
Valóban nem, de nem is állítottam. Azt én tettem hozzá, hogy pontosan ugyanez a probléma a Mars Effect-tel, aminek Ertel nagy védelmezõje.
"az nem evidens, hogy ha az egyik érték a CPI profilon 4, a másik 8 akkor az adott személyre a elsõ feleannyira jellemzõ mint a másik. Ez egy kitalált példa, hogy érzékeltessem a problémát."
Az valóban nem. De ha egy kicsit is tájékozott lennél, akkor tudnád, hogy a pszichológiai teszteket mindig standardizálják, tehát a népesség átlagához igazítják. Ez azt jelenti, hogy mondjuk egy tízes skálán az 5-ös az átlagos eredmény. Az asztrológusnak a párosításnál csak azt kell eldöntenie, hogy egy illetõ az átlagosnál introvertáltabb avagy sem. Nem kell tudnia, hogy a 3-as hogy viszonyul a 7-eshez.
Ráadásul ott a másik teszt is, ahol SEMMIFÉLE értelmezésre nem volt szükség, a diákoknak maguknak kellett kiválasztani, melyik az õ horoszkópjuk a háromból. Az is megbukott.
"Ezt az asztrológusokank mind tudniuk kellett volna"
Te viszont tudatlan vagy, mint feljebb láttuk.
"Látom kezdesz adatot hamisítani."
Ja értjük, a háromszoros áttételen átjövõ értelmezés az már adat. Neked.
"a túl komplex feladat, amivel meg voltak bízva az alanyok"
Ó, valóban. Kiválasztani három horoszkópból a tiedet valóban extrém komplex feladat. Nem is tudom, hogy voltak képesek megcsinálni.
"Ez a te hibás értelmezésed, hogy itt klinikai diagnózisról van szó."
Ertel kiragadta a CPI-hez tartozó kommentárból ezt a megjegyzést, ami a teszt általános használatára vonatkozik, ami mondjuk egy elmekórtani diagnózishoz kell, vagy mondjuk egy személyiségprofilhoz a bíróságon. De mint láttuk, még az asztrológusoknál sincs szó a CPI pontszám értelmezésérõl, a másik kísérletben pedig a CPI elõ se került.
"Az "editor" az mindennek a szakértõje? Nem? Akkor meg?"
Nézegesd csak, kik is ezek a fickók, és hogy vajon képesek-e eldönteni, hogy egy statiszikai felmérés metodológiailag helyes-e:
http://www.nature.com/nature/about/editors/index.html
"Ennyi erõvel a súlyozott átlag esetén a súlyozás maga is transzformálás, és hibás eredményre vezet. A te logikád szerint legalábbis."
Szalmabáb. Az én "logikám" csak akkor mondja ezt, ha rosszul csinálják, mint Ertel.
"a szakértök pedig mást mondanak."
Ertel a szakértõ? Nézzük csak, kis is õ:
http://kiwi.uni-psych.gwdg.de/home/ertel/ertel-dir/personalmatters/1curriculumvitae/index.html
Valahogy nem látok itt statisztikusi diplomát, de még csak természettudományi végzettséget sem... nem tudom, tisztában vagy-e vele, hogy a pszichológusokat nálunk például bölcsészkaron oktatják, õk pedig nem a numerikus képességeikrõl híresek (tisztelet a kivételnek). A publikációiba beleolvasva is egy vicc az ürge, de ezt csak félve mondom, mert ugye ez csak elõítélet... ;)
Errõl az egészrõl még általánoságban a következõt jegyezném meg. Mi a fenéért kell itt egyáltalán küzdeni? Ha az asztrológiai effektek valóban léteznének, akkor miért olyan nehéz egyértelmûen kimutatni õket? Miért kell aprócska, statisztikailag vitatható hatásokat nagyítóval keresgélni, miért nem büszkélkednek az asztrológusok tökéletes horoszkópjaikkal? A választ meghagyom az értelmes embereknek.
"te egy viccel ütöd el a dolgot."
Te pedig nem érted a viccet, vagy inkább nem akarod érteni.
"4 évig dolgoztam pénzintézetekben, csak nem gondolod, hogy te fogod nekem elmagyarázni, hogy mi alapján kell megítéljek egy befektetési ajánlatot?"
Jajj! Hova tûnt a nagy remark, aki mindent szigorúan annak igazságtartalma alapján ítél meg, és soha nem alapoz a tekintélyre? :D
"Miért nem olyan példát hoztál fel, amihez értesz is egy kicsit legalább?"
Hát speciel én még mindig pénzintézetben dolgozom, de rá se rántsunk.
Mi is történt itt?
remark elõadja, hogy mindent meg kell fontolni alaposan, szigorúan, az alternatíváknak hitelt kell adni, még ha akkora ellentmondás is van a kánon meg az alternatíva között, mint a kreacionizmus vs evolúció, vagy az asztrológia vs. csillagászat között.
Nem igazán világos, hogy mit akarsz itt elérni azon kívül, hogy legyünk nyitottak más megközelítések eredményeire is; ezt senki sem vitatja, és mindenki is nyitott rá. Senki sem tiltja, hogy a Nature kreacionista cikket közöljön le, amennyiben az valóban ütõs eredményeket tartalmaz. Senki sem tiltja, hogy az asztrológusok maguk bemutassák, hogy szignifikánsan képesek megjósolni a személyiséget. Nem kell ehhez unatkozó PhD-zõ fizikusoknak próbálkozni.
A téma elhallgatása nem azért történik, mert a tudomány nem nyitott rá, hanem mert az alternatíváknak sajnos nincsenek eredményei.
Erre jössz te, és rinyálsz. Valami mást akarsz, talán csak azt, hogy fordítsunk erõforrást erre is, foglalkozzunk velük még komolyabban, vagy úgy általában beszélgessünk róluk vagy mittudomén. Az, hogy mit akarsz, szokás szerint harapófogóval se lehet belõled kihúzni, titokzatoskodsz, ködösítesz. Annyi biztos, hogy meg vagy sértõdve, hogy a tudomány páriaként kezeli ezeket a témákat, és összeesküvést szimatolsz.
Erre én meg azt mondom, hogy ha ezt a javaslatot komolyan vennék, az életünk is megbénulna, hiszen naponta ezernyi hülyeséget kellene megfontolnunk. Nem is teszi senki, remark sem, és ezt demonstrálandó elõhozom a kamu befektetések problémáját, ahol nyilvánvaló, hogy remark is a reputáció, rendelkezésre álló információk valószínûségileg értelmezett együttese, tehát - az egyébként nagyon bonyolult és nehezen megfogható - "józan ész" alapján dönt. A tudomány csak a józan ész legmagasabb foka.
Erre az egészre végül mit mond remark?
"Dehátén postán nem küldök semmit".
Gratula.
Szó nem volt ilyesmirõl, hol álmodtál ilyet? Kizárólag hiányzó adatokról szól még a reflexió is. Ertel adatokkal kapcsolatos kritikája olyan problémákkal foglalkozott, amit nincs az a transzformáció, ami eltüntethetné.
"Ertel pontosan erre mutat rá, hogy Carlson ezt csinálta."
Hol mutat rá???
Carlson feltett EGY hipotézist, nevezetesen, hogy ha a horoszkóp valóban tartalmaz információt az illetõrõl, akkor az asztrológusnak a véletlennél jobban kell képesnek lennie összepárosítania a horoszkópot az illetõ személyiségtesztjével. Egy másik, párhuzamos kísérletben pedig az volt az EGY hipotézis, hogy ha adok neked három horoszkópot, az egyik rólad készült, akkor - ha a horoszkópban csak egy pici információ is van rólad - a véletlennél jobb eséllyel fogod kiválasztani azt, ami a tiéd.
Carlson ezen hipotézisek teszteléséhez gyûjtött adatokat. Mindkét teszt azt igazolta, hogy az asztrológusok nem jobbak a véletlen találgatásnál.
Ez a helyes metodológia.
Na most erre jön Ertel. Fogja az eredeti adatokat, és a következõket mondja: ha nem csak az elsõ helyen megjelölt horoszkópokat nézzük, hanem valahogy összekombináljuk az elsõ és a második helyen megjelöltek eredményét, akkor valami szignifikáns lesz. Továbbá, ha - valahogy közelebbrõl le nem írt módon - feldolgozzuk az asztrológusok által megadott súlyozást (ami csak egy részeredmény), akkor is kijön, hogy az asztrológusok véletlennél jobbak voltak.
Szerintem meg négyzetre kellett volna emelnie az elsõt és gyököt vonni a harmadikból. Vagy venni az elsõ jelölt logaritmusát, beszorozni pi-vel, és elosztani a Mars közepes naptávolságával. Ezeket miért nem tesztelte le? Ha már a fentieket megcsinálta, ezeket is meg kellett volna néznie, meg még sok százezer másikat.
"Ertel olyan formára próbálta hozni az adatokat és kalkulációkat, hogy az abból kapott eredmény valóban korrekt is legyen"
Aha. Mint látjuk, végül erre jön remark, aki a fentiek ellenére azt állítja, hogy Carlson csinálta azt, amit Ertel, és Ertel metodológiája a korrekt. Hát csinálj csak magadból hülyét, nem tartóztatlak.
"Nincs szó az írásban Ertel-t ért kritikáról."
Tanulj meg olvasni. Segít, tényleg.
"Nem derül ki az írásból, hogy Ertel a hamisítás expert-je lenne."
Valóban nem, de nem is állítottam. Azt én tettem hozzá, hogy pontosan ugyanez a probléma a Mars Effect-tel, aminek Ertel nagy védelmezõje.
"az nem evidens, hogy ha az egyik érték a CPI profilon 4, a másik 8 akkor az adott személyre a elsõ feleannyira jellemzõ mint a másik. Ez egy kitalált példa, hogy érzékeltessem a problémát."
Az valóban nem. De ha egy kicsit is tájékozott lennél, akkor tudnád, hogy a pszichológiai teszteket mindig standardizálják, tehát a népesség átlagához igazítják. Ez azt jelenti, hogy mondjuk egy tízes skálán az 5-ös az átlagos eredmény. Az asztrológusnak a párosításnál csak azt kell eldöntenie, hogy egy illetõ az átlagosnál introvertáltabb avagy sem. Nem kell tudnia, hogy a 3-as hogy viszonyul a 7-eshez.
Ráadásul ott a másik teszt is, ahol SEMMIFÉLE értelmezésre nem volt szükség, a diákoknak maguknak kellett kiválasztani, melyik az õ horoszkópjuk a háromból. Az is megbukott.
"Ezt az asztrológusokank mind tudniuk kellett volna"
Te viszont tudatlan vagy, mint feljebb láttuk.
"Látom kezdesz adatot hamisítani."
Ja értjük, a háromszoros áttételen átjövõ értelmezés az már adat. Neked.
"a túl komplex feladat, amivel meg voltak bízva az alanyok"
Ó, valóban. Kiválasztani három horoszkópból a tiedet valóban extrém komplex feladat. Nem is tudom, hogy voltak képesek megcsinálni.
"Ez a te hibás értelmezésed, hogy itt klinikai diagnózisról van szó."
Ertel kiragadta a CPI-hez tartozó kommentárból ezt a megjegyzést, ami a teszt általános használatára vonatkozik, ami mondjuk egy elmekórtani diagnózishoz kell, vagy mondjuk egy személyiségprofilhoz a bíróságon. De mint láttuk, még az asztrológusoknál sincs szó a CPI pontszám értelmezésérõl, a másik kísérletben pedig a CPI elõ se került.
"Az "editor" az mindennek a szakértõje? Nem? Akkor meg?"
Nézegesd csak, kik is ezek a fickók, és hogy vajon képesek-e eldönteni, hogy egy statiszikai felmérés metodológiailag helyes-e:
http://www.nature.com/nature/about/editors/index.html
"Ennyi erõvel a súlyozott átlag esetén a súlyozás maga is transzformálás, és hibás eredményre vezet. A te logikád szerint legalábbis."
Szalmabáb. Az én "logikám" csak akkor mondja ezt, ha rosszul csinálják, mint Ertel.
"a szakértök pedig mást mondanak."
Ertel a szakértõ? Nézzük csak, kis is õ:
http://kiwi.uni-psych.gwdg.de/home/ertel/ertel-dir/personalmatters/1curriculumvitae/index.html
Valahogy nem látok itt statisztikusi diplomát, de még csak természettudományi végzettséget sem... nem tudom, tisztában vagy-e vele, hogy a pszichológusokat nálunk például bölcsészkaron oktatják, õk pedig nem a numerikus képességeikrõl híresek (tisztelet a kivételnek). A publikációiba beleolvasva is egy vicc az ürge, de ezt csak félve mondom, mert ugye ez csak elõítélet... ;)
Errõl az egészrõl még általánoságban a következõt jegyezném meg. Mi a fenéért kell itt egyáltalán küzdeni? Ha az asztrológiai effektek valóban léteznének, akkor miért olyan nehéz egyértelmûen kimutatni õket? Miért kell aprócska, statisztikailag vitatható hatásokat nagyítóval keresgélni, miért nem büszkélkednek az asztrológusok tökéletes horoszkópjaikkal? A választ meghagyom az értelmes embereknek.
"te egy viccel ütöd el a dolgot."
Te pedig nem érted a viccet, vagy inkább nem akarod érteni.
"4 évig dolgoztam pénzintézetekben, csak nem gondolod, hogy te fogod nekem elmagyarázni, hogy mi alapján kell megítéljek egy befektetési ajánlatot?"
Jajj! Hova tûnt a nagy remark, aki mindent szigorúan annak igazságtartalma alapján ítél meg, és soha nem alapoz a tekintélyre? :D
"Miért nem olyan példát hoztál fel, amihez értesz is egy kicsit legalább?"
Hát speciel én még mindig pénzintézetben dolgozom, de rá se rántsunk.
Mi is történt itt?
remark elõadja, hogy mindent meg kell fontolni alaposan, szigorúan, az alternatíváknak hitelt kell adni, még ha akkora ellentmondás is van a kánon meg az alternatíva között, mint a kreacionizmus vs evolúció, vagy az asztrológia vs. csillagászat között.
Nem igazán világos, hogy mit akarsz itt elérni azon kívül, hogy legyünk nyitottak más megközelítések eredményeire is; ezt senki sem vitatja, és mindenki is nyitott rá. Senki sem tiltja, hogy a Nature kreacionista cikket közöljön le, amennyiben az valóban ütõs eredményeket tartalmaz. Senki sem tiltja, hogy az asztrológusok maguk bemutassák, hogy szignifikánsan képesek megjósolni a személyiséget. Nem kell ehhez unatkozó PhD-zõ fizikusoknak próbálkozni.
A téma elhallgatása nem azért történik, mert a tudomány nem nyitott rá, hanem mert az alternatíváknak sajnos nincsenek eredményei.
Erre jössz te, és rinyálsz. Valami mást akarsz, talán csak azt, hogy fordítsunk erõforrást erre is, foglalkozzunk velük még komolyabban, vagy úgy általában beszélgessünk róluk vagy mittudomén. Az, hogy mit akarsz, szokás szerint harapófogóval se lehet belõled kihúzni, titokzatoskodsz, ködösítesz. Annyi biztos, hogy meg vagy sértõdve, hogy a tudomány páriaként kezeli ezeket a témákat, és összeesküvést szimatolsz.
Erre én meg azt mondom, hogy ha ezt a javaslatot komolyan vennék, az életünk is megbénulna, hiszen naponta ezernyi hülyeséget kellene megfontolnunk. Nem is teszi senki, remark sem, és ezt demonstrálandó elõhozom a kamu befektetések problémáját, ahol nyilvánvaló, hogy remark is a reputáció, rendelkezésre álló információk valószínûségileg értelmezett együttese, tehát - az egyébként nagyon bonyolult és nehezen megfogható - "józan ész" alapján dönt. A tudomány csak a józan ész legmagasabb foka.
Erre az egészre végül mit mond remark?
"Dehátén postán nem küldök semmit".
Gratula.
#1098
Ha viszont fogjuk az eredeti adatokat, és azon különbözõ transzformációkat hajtunk végre és azon tesztelünk statisztikai hipotéziseket, akkor mindenféle eredményt fogunk kapni attól függõen, mik voltak a transzformációk.
Még mindig nem érted, hogy az eredeti adat maga tartalmazta a "transzformációt" (tartalmazta a "bias"-t), azaz olyan torz adathalmaz volt, melyre támaszkodva az eredmény természetesen az lesz, amit a kísérletet lévezetõk kapni akartak. A torzulást utólagos "transzformációkkal" lehet korrigálni.
Ha valamilyen prekoncepciónk van arra nézve, mit akarunk bizonyítani, akkor olyan is lesz benne, ami azt bizonyítja, amit akartunk. Ezek után eltávolítjuk azokat, amelyek nem bizonyítják az igazunkat, és csak azokat tartjuk meg, amelyek igen, akkor csalunk.
Igen, Ertel pontosan erre mutat rá, hogy Carlson ezt csinálta.
Egyébként valóban "expert"-je ennek a fajta hamisításnak, hiszen pontosan ugyanezért a technikai problémáért támadták a könyvét: http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Effect
Elolvastam.
Nincs szó az írásban Ertel által írt könyvrõl.
Nincs szó az írásban Ertel-t ért kritikáról.
Nem derül ki az írásból, hogy Ertel a hamisítás expert-je lenne.
Ha mégis, akkor kérem az idézetet ami ezt támasztja alá.
Lehet ez volt az utolsó eset, hogy megnéztem egy forrást amivel elõállsz. Konkrét idézetet kérek, nem fogok arra idõt pazarolni, hogy megpróbálom kitalálni hogy vajon mi értelme lehet annak, amit írtál. Mert eddig semmi nem volt.
A szövegbõl egyértelmûen kiderül, hogy Ertel elkövette ezt a hibát, pontosabban hamisítást.
Az Carlson teszttel kapcsolatban és a Mars Effect elmélettel kapcsolatban is mindössze annyi derült ki eddig, hogy Ertel olyan formára próbálta hozni az adatokat és kalkulációkat, hogy az abból kapott eredmény valóban korrekt is legyen.
Ertelt is eddig csak te kritizáltad (próbáltad meg lejáratni). Ha valóban érte Ertelt kritika azzal kapcsolatban amiröl itt most vitázunk, akkor mutasd be!
Tehát eddig semmit se bizonyítottál.
Az asztrológusok feladata NEM a CPI teszt klinikai alkalmazása volt egy pszichológiai diagnózisban
Mirõl beszélsz? Senki nem mondta, hogy ez volt a feladatuk. Értelmezd már a következõ mondatot: Carlson was criticized for asking the astrologers to do something the CPI specifically warned against: interpreting scores without any prior experience using the test vehicle in the way it was intended to be used by trained professional psychologists.
Az "interpreting scores" az nem "klinikai diagnózist" jelent!!!
Magyarul az nem evidens, hogy ha az egyik érték a CPI profilon 4, a másik 8 akkor az adott személyre a elsõ feleannyira jellemzõ mint a másik. Ez egy kitalált példa, hogy érzékeltessem a problémát.
A konkrét példa pedig a nemek kérdése. Egy nõi profilon szereplõ 4-es szám mást jelent mint a férfi profilon szereplõ 4-es szám.
Ezt az asztrológusokank mind tudniuk kellett volna. Nem tudták? Szar ügy. Carlson megtévesztette öket azzal, hogy nem hívta fel erre a figyelmet, vagy szimplán fogalma nem volt arról, hogy mit csinál, hisz: When the study was completed in 1983 Carlson was a PhD candidate in physics at the University of California with no special training or expertise in psychological testing...
Tehát ki csúsztat és hazudik? Te.
Az asztrológusoknak megadták egy személy születési adatait, és elkészítettek egy horoszkópot. Ezek után kaptak 3x18 számot...
Még egyszer: Ezen 3x18 szám értelmezéséhez szükséges az elõképzettség, ezt a CPI teszt megalkotói mondják.
18 szám rohadt sok. Annak az esélye, hogy két személyiség nagyon közel kerüljön egymásnak, extrém alacsony, tehát mindhárom profil NAGYON különbözött.
Állítod te. A cikkben viszont ez szerepelt: "astrologers protested that the profiles they were asked to compare were very similar".
Látom kezdesz adatot hamisítani. Ugyanez a vád érte Carlsont is.
Így hiába nem pszichológus, az asztrológusnak extrém könnyû dolga lett volna párosítani...
Ez konkrétan elhangzik Ertel kritikájában, hogy "because this approach minimizes the complexity of the subject’s task while increasing the precision of results". Tehát a túl komplex feladat, amivel meg voltak bízva az alanyok, azt eredményezte Ertel szerint, hogy nem a kutatásunk tárgya, az asztrológia mûködése vagy nem mûködése lett vizsgálva, hanem maguk az alanyok feladatmegoldó képessége. Ez az eredmény torzulásához vezet, mert az eredményt attól teszi függõvé, hogy a tesztalany mennyire képes megbirkózni azzal a feladattal, amit Carlson talált ki (tehát aminek semmi köze az eredeti kérdésünkhöz). Tehát konyhanyelvre lefordítva: Carlson mondhatta volna azt is, hogy a tesztet kézen állva kell kitölteni, és ekkor nem az alanyok tudása lett volna vizsgálva, hanem azon képességük, hogy ki tudnak-e tölteni egy tesztet kézen állva vagy sem.
Ertel hazudik, amikor azt állítja, ebben a procedúrában lényeges szerepet játszana, hogy a CPI skálát - diagnózisra(!) - csak szakértõnek szabad használni.
Ez a te hibás értelmezésed, hogy itt klinikai diagnózisról van szó.
a kísérlet épp az asztrológusoknak akart kedvezni azzal, hogy nem mások párosítgatták össze a számokat az asztrológiai leírással.
Nem érted, hogy bárki is párosítgatja össze az adatokat, annak tisztában kell lennie az egyes adatok jelentésével?
Ha klinikai diagnózisra használják, pontosan. De itt errõl szó se volt.
Ugyanazt a tévedést alkalmazod újra és újra. 2 ugyanolyan CPI számsor más és más személyiséget mutat, attól függõen, hogy nõrõl vagy férfiról van szó. Ezen mit nem értesz? Ez a legegyszerûbb megállapítás az egész kritikában...
Kb. arról van szó, mintha hormonszintekrõl szóló mérési eredményeket próbálnánk meg értelmezni, anélkül hogy tudnánk, hogy férfirõl vagy nõrõl van szó!
A teszt ugyanazt a 18 számot adja ki; ahhoz, hogy ebbõl diagnózist állítson fel valaki, valóban ajánlatos ismerni az illetõ nemét, tekintve, hogy pl. mást jelent, ha egy férfi agresszív, mint egy nõ, satöbbi. De ahhoz, hogy egy horoszkóppal összehasonlítsa, ez nem kell.
Igen, ugyanúgy 18 számot ad ki a teszt, ki mondta, hogy nem? Újra leírom, hogy amit te diagnózis felállításának nevezel, az gyakorlatilag annak meghatározása, hogy az adott ember milyen személyiségprofillal rendelkezik. Tehát anélkül, hogy tudnád hogy az egyes számokat hogyan kell értelmezni, nem fogod tudni megállapítani a személyiségprofilt. Az asztrológusok tudták hogy mit jelentenek az egyes számok? Nem, mert Carlson ezt az apróságot nem tartotta fontosnak.
Tudomásom szerint a horoszkópokhoz az sem kell, hogy tudják az illetõ nemét;
Ahhoz lehet nem kell, de a CPI számok értelmezéséhez már kell. És mivel a kettõt párosítják egymáshoz, így a párosítás csak akkor végezhetõ el, ha mindkét adatot (CPI és horoszkóp) a párosítást végzõ helyesen képes értelmezni.
ha pedig igen, az asztrológus még mindig feltehette volna, hogy az illetõ nõ vagy férfi, és megnézi, melyik esetben illik jobban a legközelebbi személyiségteszt a horoszkópra.
Dehogy tudta volna! Még ha meg is mondják neki, hogy melyik CPI profil férfié és melyik nöé, azt az asztrológusnak tudnia kell pontosan, hogy ezen adat milyen hatással van a CPI profil számaira. Különben honnan tudná, hogy egy férfi 4-es értéke egy nö 4-es értékéhez hogyan viszonyul???
Az asztrológusoknak nem kellett értelmeznie profilt. Láthatóan halvány lila gõzöd sincs, mi történt valójában, feljebb elmagyaráztam. Ennyit a remark-féle "értõ" olvasásról.
Én pedig elmagyaráztam, hogy de, kellett.
Ennyit arról, hogy nálad a személyeskedés az az érv kategóriában van.
Ismét hazudsz. Abban a rovatban a Nature editora válogatja a cikkeket, õ szakember.
Az "editor" az mindennek a szakértõje? Nem? Akkor meg?
Az egy tény, hogy az adott kérdés specialistája nem nézte át az anyagot. A fõszerkesztõ nem lesz kompetens olyan kérdések eldöntésében, amihez nem ért. Így mikor jóváhagy egy anyagot, az nem tartalmi korrektséget jelent, maximum formait.
Mellébeszélsz!
Hihetõ, hogy egy láthatóan matematikai analfabéta akar itt szakérteni arról, hogy mûködik a statisztika? Hova is kerültem?
Újra csak személyeskedéssel pótolod a tényeket.
A wikipédia világosan bemutatja, hogy az adatok "transzformálása" kritikus fontosságú.
Ennyi erõvel a súlyozott átlag esetén a súlyozás maga is transzformálás, és hibás eredményre vezet. A te logikád szerint legalábbis.
Az eredeti adathalmaz a helyes módon volt tesztelve
Mondod ezt te, a szakértök pedig mást mondanak.
Aknamezõn vagy, tudásod errõl a témáról láthatólag a nullát súrolja.
Újabb személyeskedés. Kifogytak az érvek?
Pont, mint te és a nigériai befektetések esetében. Hát nem érdekes?
Ott is pontosan a kérdés tanulmányozása után döntöttem. (Látom nem érted, de nem fogom elmagyarázni, szenvedj meg vele.)
Nigériában nagyon rugalmasak ám! Utalhatod is az összeget, vagy elhelyezheted akár a Bungagwe Mutual Fund-nál is, balról a harmadik kókuszdióház Ngwawe-ban, a teveszaros sarok után.
Konkrét tényekre, melyek alapján belátható az elméletem helyessége, te egy viccel ütöd el a dolgot. Nem kellett volna. Ebbõl is látszik, hogy teljesen vakvágányon vagy, és kínodban mocskolódsz, személyeskedsz, folytatod a lejáratókampányodat.
Hihetõ, hogy egy technikai problémával akarod elsumákolni, hogy "érvelésed" pont úgy ráhúzható erre is?
Amit te technikai problémának nevezel, az itt a lényeg. Mert az adott dilemma egyszerûen eldönthetõ azon a módon, ahogy leírtam.
Tanulmányozd a kérdést, ne ítélj elõre! Nem csinálod? Tehát csak pofázol megint?
Tanulmányoztam a kérdést. Ki is fejtettem, hogy ez miben nyilvánul meg. 4 évig dolgoztam pénzintézetekben, csak nem gondolod, hogy te fogod nekem elmagyarázni, hogy mi alapján kell megítéljek egy befektetési ajánlatot? Miért nem olyan példát hoztál fel, amihez értesz is egy kicsit legalább?
Még mindig nem érted, hogy az eredeti adat maga tartalmazta a "transzformációt" (tartalmazta a "bias"-t), azaz olyan torz adathalmaz volt, melyre támaszkodva az eredmény természetesen az lesz, amit a kísérletet lévezetõk kapni akartak. A torzulást utólagos "transzformációkkal" lehet korrigálni.
Ha valamilyen prekoncepciónk van arra nézve, mit akarunk bizonyítani, akkor olyan is lesz benne, ami azt bizonyítja, amit akartunk. Ezek után eltávolítjuk azokat, amelyek nem bizonyítják az igazunkat, és csak azokat tartjuk meg, amelyek igen, akkor csalunk.
Igen, Ertel pontosan erre mutat rá, hogy Carlson ezt csinálta.
Egyébként valóban "expert"-je ennek a fajta hamisításnak, hiszen pontosan ugyanezért a technikai problémáért támadták a könyvét: http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Effect
Elolvastam.
Nincs szó az írásban Ertel által írt könyvrõl.
Nincs szó az írásban Ertel-t ért kritikáról.
Nem derül ki az írásból, hogy Ertel a hamisítás expert-je lenne.
Ha mégis, akkor kérem az idézetet ami ezt támasztja alá.
Lehet ez volt az utolsó eset, hogy megnéztem egy forrást amivel elõállsz. Konkrét idézetet kérek, nem fogok arra idõt pazarolni, hogy megpróbálom kitalálni hogy vajon mi értelme lehet annak, amit írtál. Mert eddig semmi nem volt.
A szövegbõl egyértelmûen kiderül, hogy Ertel elkövette ezt a hibát, pontosabban hamisítást.
Az Carlson teszttel kapcsolatban és a Mars Effect elmélettel kapcsolatban is mindössze annyi derült ki eddig, hogy Ertel olyan formára próbálta hozni az adatokat és kalkulációkat, hogy az abból kapott eredmény valóban korrekt is legyen.
Ertelt is eddig csak te kritizáltad (próbáltad meg lejáratni). Ha valóban érte Ertelt kritika azzal kapcsolatban amiröl itt most vitázunk, akkor mutasd be!
Tehát eddig semmit se bizonyítottál.
Az asztrológusok feladata NEM a CPI teszt klinikai alkalmazása volt egy pszichológiai diagnózisban
Mirõl beszélsz? Senki nem mondta, hogy ez volt a feladatuk. Értelmezd már a következõ mondatot: Carlson was criticized for asking the astrologers to do something the CPI specifically warned against: interpreting scores without any prior experience using the test vehicle in the way it was intended to be used by trained professional psychologists.
Az "interpreting scores" az nem "klinikai diagnózist" jelent!!!
Magyarul az nem evidens, hogy ha az egyik érték a CPI profilon 4, a másik 8 akkor az adott személyre a elsõ feleannyira jellemzõ mint a másik. Ez egy kitalált példa, hogy érzékeltessem a problémát.
A konkrét példa pedig a nemek kérdése. Egy nõi profilon szereplõ 4-es szám mást jelent mint a férfi profilon szereplõ 4-es szám.
Ezt az asztrológusokank mind tudniuk kellett volna. Nem tudták? Szar ügy. Carlson megtévesztette öket azzal, hogy nem hívta fel erre a figyelmet, vagy szimplán fogalma nem volt arról, hogy mit csinál, hisz: When the study was completed in 1983 Carlson was a PhD candidate in physics at the University of California with no special training or expertise in psychological testing...
Tehát ki csúsztat és hazudik? Te.
Az asztrológusoknak megadták egy személy születési adatait, és elkészítettek egy horoszkópot. Ezek után kaptak 3x18 számot...
Még egyszer: Ezen 3x18 szám értelmezéséhez szükséges az elõképzettség, ezt a CPI teszt megalkotói mondják.
18 szám rohadt sok. Annak az esélye, hogy két személyiség nagyon közel kerüljön egymásnak, extrém alacsony, tehát mindhárom profil NAGYON különbözött.
Állítod te. A cikkben viszont ez szerepelt: "astrologers protested that the profiles they were asked to compare were very similar".
Látom kezdesz adatot hamisítani. Ugyanez a vád érte Carlsont is.
Így hiába nem pszichológus, az asztrológusnak extrém könnyû dolga lett volna párosítani...
Ez konkrétan elhangzik Ertel kritikájában, hogy "because this approach minimizes the complexity of the subject’s task while increasing the precision of results". Tehát a túl komplex feladat, amivel meg voltak bízva az alanyok, azt eredményezte Ertel szerint, hogy nem a kutatásunk tárgya, az asztrológia mûködése vagy nem mûködése lett vizsgálva, hanem maguk az alanyok feladatmegoldó képessége. Ez az eredmény torzulásához vezet, mert az eredményt attól teszi függõvé, hogy a tesztalany mennyire képes megbirkózni azzal a feladattal, amit Carlson talált ki (tehát aminek semmi köze az eredeti kérdésünkhöz). Tehát konyhanyelvre lefordítva: Carlson mondhatta volna azt is, hogy a tesztet kézen állva kell kitölteni, és ekkor nem az alanyok tudása lett volna vizsgálva, hanem azon képességük, hogy ki tudnak-e tölteni egy tesztet kézen állva vagy sem.
Ertel hazudik, amikor azt állítja, ebben a procedúrában lényeges szerepet játszana, hogy a CPI skálát - diagnózisra(!) - csak szakértõnek szabad használni.
Ez a te hibás értelmezésed, hogy itt klinikai diagnózisról van szó.
a kísérlet épp az asztrológusoknak akart kedvezni azzal, hogy nem mások párosítgatták össze a számokat az asztrológiai leírással.
Nem érted, hogy bárki is párosítgatja össze az adatokat, annak tisztában kell lennie az egyes adatok jelentésével?
Ha klinikai diagnózisra használják, pontosan. De itt errõl szó se volt.
Ugyanazt a tévedést alkalmazod újra és újra. 2 ugyanolyan CPI számsor más és más személyiséget mutat, attól függõen, hogy nõrõl vagy férfiról van szó. Ezen mit nem értesz? Ez a legegyszerûbb megállapítás az egész kritikában...
Kb. arról van szó, mintha hormonszintekrõl szóló mérési eredményeket próbálnánk meg értelmezni, anélkül hogy tudnánk, hogy férfirõl vagy nõrõl van szó!
A teszt ugyanazt a 18 számot adja ki; ahhoz, hogy ebbõl diagnózist állítson fel valaki, valóban ajánlatos ismerni az illetõ nemét, tekintve, hogy pl. mást jelent, ha egy férfi agresszív, mint egy nõ, satöbbi. De ahhoz, hogy egy horoszkóppal összehasonlítsa, ez nem kell.
Igen, ugyanúgy 18 számot ad ki a teszt, ki mondta, hogy nem? Újra leírom, hogy amit te diagnózis felállításának nevezel, az gyakorlatilag annak meghatározása, hogy az adott ember milyen személyiségprofillal rendelkezik. Tehát anélkül, hogy tudnád hogy az egyes számokat hogyan kell értelmezni, nem fogod tudni megállapítani a személyiségprofilt. Az asztrológusok tudták hogy mit jelentenek az egyes számok? Nem, mert Carlson ezt az apróságot nem tartotta fontosnak.
Tudomásom szerint a horoszkópokhoz az sem kell, hogy tudják az illetõ nemét;
Ahhoz lehet nem kell, de a CPI számok értelmezéséhez már kell. És mivel a kettõt párosítják egymáshoz, így a párosítás csak akkor végezhetõ el, ha mindkét adatot (CPI és horoszkóp) a párosítást végzõ helyesen képes értelmezni.
ha pedig igen, az asztrológus még mindig feltehette volna, hogy az illetõ nõ vagy férfi, és megnézi, melyik esetben illik jobban a legközelebbi személyiségteszt a horoszkópra.
Dehogy tudta volna! Még ha meg is mondják neki, hogy melyik CPI profil férfié és melyik nöé, azt az asztrológusnak tudnia kell pontosan, hogy ezen adat milyen hatással van a CPI profil számaira. Különben honnan tudná, hogy egy férfi 4-es értéke egy nö 4-es értékéhez hogyan viszonyul???
Az asztrológusoknak nem kellett értelmeznie profilt. Láthatóan halvány lila gõzöd sincs, mi történt valójában, feljebb elmagyaráztam. Ennyit a remark-féle "értõ" olvasásról.
Én pedig elmagyaráztam, hogy de, kellett.
Ennyit arról, hogy nálad a személyeskedés az az érv kategóriában van.
Ismét hazudsz. Abban a rovatban a Nature editora válogatja a cikkeket, õ szakember.
Az "editor" az mindennek a szakértõje? Nem? Akkor meg?
Az egy tény, hogy az adott kérdés specialistája nem nézte át az anyagot. A fõszerkesztõ nem lesz kompetens olyan kérdések eldöntésében, amihez nem ért. Így mikor jóváhagy egy anyagot, az nem tartalmi korrektséget jelent, maximum formait.
Mellébeszélsz!
Hihetõ, hogy egy láthatóan matematikai analfabéta akar itt szakérteni arról, hogy mûködik a statisztika? Hova is kerültem?
Újra csak személyeskedéssel pótolod a tényeket.
A wikipédia világosan bemutatja, hogy az adatok "transzformálása" kritikus fontosságú.
Ennyi erõvel a súlyozott átlag esetén a súlyozás maga is transzformálás, és hibás eredményre vezet. A te logikád szerint legalábbis.
Az eredeti adathalmaz a helyes módon volt tesztelve
Mondod ezt te, a szakértök pedig mást mondanak.
Aknamezõn vagy, tudásod errõl a témáról láthatólag a nullát súrolja.
Újabb személyeskedés. Kifogytak az érvek?
Pont, mint te és a nigériai befektetések esetében. Hát nem érdekes?
Ott is pontosan a kérdés tanulmányozása után döntöttem. (Látom nem érted, de nem fogom elmagyarázni, szenvedj meg vele.)
Nigériában nagyon rugalmasak ám! Utalhatod is az összeget, vagy elhelyezheted akár a Bungagwe Mutual Fund-nál is, balról a harmadik kókuszdióház Ngwawe-ban, a teveszaros sarok után.
Konkrét tényekre, melyek alapján belátható az elméletem helyessége, te egy viccel ütöd el a dolgot. Nem kellett volna. Ebbõl is látszik, hogy teljesen vakvágányon vagy, és kínodban mocskolódsz, személyeskedsz, folytatod a lejáratókampányodat.
Hihetõ, hogy egy technikai problémával akarod elsumákolni, hogy "érvelésed" pont úgy ráhúzható erre is?
Amit te technikai problémának nevezel, az itt a lényeg. Mert az adott dilemma egyszerûen eldönthetõ azon a módon, ahogy leírtam.
Tanulmányozd a kérdést, ne ítélj elõre! Nem csinálod? Tehát csak pofázol megint?
Tanulmányoztam a kérdést. Ki is fejtettem, hogy ez miben nyilvánul meg. 4 évig dolgoztam pénzintézetekben, csak nem gondolod, hogy te fogod nekem elmagyarázni, hogy mi alapján kell megítéljek egy befektetési ajánlatot? Miért nem olyan példát hoztál fel, amihez értesz is egy kicsit legalább?
#1097
"tehát a teljes mintán a tévedések kiegyenlítõdnek"
Helyesen: a teljes mintán a tévedések csak extra zajként mutatkoznak.
Helyesen: a teljes mintán a tévedések csak extra zajként mutatkoznak.
#1096
"lefuttat még százat"
Akkor elmagyarázom harmadjára is, hátha felfogod.
Általánosan érvényes szabály a statisztikában, hogy egy adathalmazt nem szabad túlmintavételezni. Az eredeti teszt megvizsgált egy, a legerõsebb következményt. Ha viszont fogjuk az eredeti adatokat, és azon különbözõ transzformációkat hajtunk végre és azon tesztelünk statisztikai hipotéziseket, akkor mindenféle eredményt fogunk kapni attól függõen, mik voltak a transzformációk. Ha valamilyen prekoncepciónk van arra nézve, mit akarunk bizonyítani, akkor olyan is lesz benne, ami azt bizonyítja, amit akartunk. Ezek után eltávolítjuk azokat, amelyek nem bizonyítják az igazunkat, és csak azokat tartjuk meg, amelyek igen, akkor csalunk. A szövegbõl egyértelmûen kiderül, hogy Ertel elkövette ezt a hibát, pontosabban hamisítást.
Egyébként valóban "expert"-je ennek a fajta hamisításnak, hiszen pontosan ugyanezért a technikai problémáért támadták a könyvét:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Effect
Elég konkrét volt?
"maga a CPI teszt megalkotói hívták fel a figyelmet, hogy az eredmények értelmezését bárki nem végezheti el. Akkor most te kit is kritizálsz valójában?"
Csúsztatsz és hazudsz.
Az asztrológusok feladata NEM a CPI teszt klinikai alkalmazása volt egy pszichológiai diagnózisban, hanem egy rohadt egyszerû feladatuk volt: el kellett döntsék, hogy három készlet CPI eredménybõl melyik illik a legjobban a saját maguk által készített horoszkópra. A tesztrõl bõvebben itt lehet olvasni:
http://en.wikipedia.org/wiki/California_Psychological_Inventory
Mint itt olvasható, a teszt végeredménye 18 szám, amely négy csoportra osztható személyiségjegyeket írja le: (1)measures of poise, ascendancy, self-assurance, and interpersonal adequacy; (2) measures of socialization, responsibility, intrapersonal values, and character; (3) measures of achievement potential and intellectual efficiency; (4) measures of intellectual modes and interest modes.
Az asztrológusoknak megadták egy személy születési adatait, és elkészítettek egy horoszkópot. Ezek után kaptak 3x18 számot, amelyek közül az egyik készlet az eredeti személyhez tartozott, a másik kettõ valaki máséhoz. Tehát pl. azt mondták, hogy az elsõ személynél a magabiztosság mutatója 3, a másodiknál 8, a harmadiknál 5, és hasonlóképp érdeklõdésre, értékválasztásra stb. Az aztrológusnak ki kellett találni, hogy melyikükre illik leginkább a horoszkóp.
18 szám rohadt sok. Annak az esélye, hogy két személyiség nagyon közel kerüljön egymásnak, extrém alacsony, tehát mindhárom profil NAGYON különbözött. Így hiába nem pszichológus, az asztrológusnak extrém könnyû dolga lett volna párosítani, ha akár csak egy hangyányi információ is lett volna az általa készített horoszkópban az illetõ személyiségérõl.
Nem volt.
Ertel hazudik, amikor azt állítja, ebben a procedúrában lényeges szerepet játszana, hogy a CPI skálát - diagnózisra(!) - csak szakértõnek szabad használni. Az asztrológusok feladata csak egyszerû összepárosítás volt, ami teljesen amatõrként is megtehetõ. Sõt, akár még az asztrológusok nélkül is; a kísérlet épp az asztrológusoknak akart kedvezni azzal, hogy nem mások párosítgatták össze a számokat az asztrológiai leírással.
"no psychologist would attempt to interpret the CPI without knowing the gender of the test subjects."
Ha klinikai diagnózisra használják, pontosan. De itt errõl szó se volt.
"Tehát a CPI teszt attól függõen ad ilyen vagy olyan eredményt, hogy az alany férfi-e vagy nõ."
Baromság. A teszt ugyanazt a 18 számot adja ki; ahhoz, hogy ebbõl diagnózist állítson fel valaki, valóban ajánlatos ismerni az illetõ nemét, tekintve, hogy pl. mást jelent, ha egy férfi agresszív, mint egy nõ, satöbbi. De ahhoz, hogy egy horoszkóppal összehasonlítsa, ez nem kell.
Tudomásom szerint a horoszkópokhoz az sem kell, hogy tudják az illetõ nemét; ha pedig igen, az asztrológus még mindig feltehette volna, hogy az illetõ nõ vagy férfi, és megnézi, melyik esetben illik jobban a legközelebbi személyiségteszt a horoszkópra. Ha pedig végül csak random választ nõ vagy férfi között, akkor minden második asztrológus jó irányba téved, tehát a teljes mintán a tévedések kiegyenlítõdnek, tehát az eredményre ennek nem kell befolyása legyen.
"annak a profilnak az értelmezéséhez van erre szükség, amivel az asztrológia össze lett vetve"
Az asztrológusoknak nem kellett értelmeznie profilt. Láthatóan halvány lila gõzöd sincs, mi történt valójában, feljebb elmagyaráztam. Ennyit a remark-féle "értõ" olvasásról.
"az anyagot szakember nem nézte át annak megjelenése elõtt"
Ismét hazudsz. Abban a rovatban a Nature editora válogatja a cikkeket, õ szakember.
"Mivel statisztikáról van szó, a kapott adatokat márpedig megfelelõen kell "transzformálni". Csakis így adhatnak használható eredményt!"
Hihetõ, hogy egy láthatóan matematikai analfabéta akar itt szakérteni arról, hogy mûködik a statisztika? Hova is kerültem?
"Carlson pontosan ezt csinálta: fogta a fókapusztulás adatait és addig alakítgatta õket, míg meg nem találta az összefüggést a tõzsdei folyamatokkal."
Nem. Az eredeti adathalmaz a helyes módon volt tesztelve; az adatgyûjtés volt a statisztikai hipotézishez igazítva. Ertel csinálta fordítva. Kár ezt tovább magyarázni, a helyedben nem erõltetném tovább. Aknamezõn vagy, tudásod errõl a témáról láthatólag a nullát súrolja.
"bebizonyosodott egy újabb példán keresztül, hogy valamit úgy tekintesz bizonyítottnak, hogy nincs semmilyen hiteles adat ami alapján ezt mondhatnád, hogy az bizonyított."
Csak annyi bizonyosodott be, hogy te hitelt adsz egy asztrológiai oldalon megjelent, több mint gyanús állításokat tartalmazó cikknek a Nature ellenében. no comment.
"a szóban forgó kérdés tanulmányozása után dõl el. És ahogy azt veled kapcsolatban szintén bemutattam, nálad az adott kérdés megítélése a szóban forgó kérdés tanulmányozása elõtt történik meg"
Pont, mint te és a nigériai befektetések esetében. Hát nem érdekes?
"Ez egy tény, nem kell a spam fiókomat elemezgetnem, hogy errõl megbizonyosodjak."
Nigériában nagyon rugalmasak ám! Utalhatod is az összeget, vagy elhelyezheted akár a Bungagwe Mutual Fund-nál is, balról a harmadik kókuszdióház Ngwawe-ban, a teveszaros sarok után.
"Megtörtént."
Hihetõ, hogy egy technikai problémával akarod elsumákolni, hogy "érvelésed" pont úgy ráhúzható erre is? Tanulmányozd a kérdést, ne ítélj elõre! Nem csinálod? Tehát csak pofázol megint?
Akkor elmagyarázom harmadjára is, hátha felfogod.
Általánosan érvényes szabály a statisztikában, hogy egy adathalmazt nem szabad túlmintavételezni. Az eredeti teszt megvizsgált egy, a legerõsebb következményt. Ha viszont fogjuk az eredeti adatokat, és azon különbözõ transzformációkat hajtunk végre és azon tesztelünk statisztikai hipotéziseket, akkor mindenféle eredményt fogunk kapni attól függõen, mik voltak a transzformációk. Ha valamilyen prekoncepciónk van arra nézve, mit akarunk bizonyítani, akkor olyan is lesz benne, ami azt bizonyítja, amit akartunk. Ezek után eltávolítjuk azokat, amelyek nem bizonyítják az igazunkat, és csak azokat tartjuk meg, amelyek igen, akkor csalunk. A szövegbõl egyértelmûen kiderül, hogy Ertel elkövette ezt a hibát, pontosabban hamisítást.
Egyébként valóban "expert"-je ennek a fajta hamisításnak, hiszen pontosan ugyanezért a technikai problémáért támadták a könyvét:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Effect
Elég konkrét volt?
"maga a CPI teszt megalkotói hívták fel a figyelmet, hogy az eredmények értelmezését bárki nem végezheti el. Akkor most te kit is kritizálsz valójában?"
Csúsztatsz és hazudsz.
Az asztrológusok feladata NEM a CPI teszt klinikai alkalmazása volt egy pszichológiai diagnózisban, hanem egy rohadt egyszerû feladatuk volt: el kellett döntsék, hogy három készlet CPI eredménybõl melyik illik a legjobban a saját maguk által készített horoszkópra. A tesztrõl bõvebben itt lehet olvasni:
http://en.wikipedia.org/wiki/California_Psychological_Inventory
Mint itt olvasható, a teszt végeredménye 18 szám, amely négy csoportra osztható személyiségjegyeket írja le: (1)measures of poise, ascendancy, self-assurance, and interpersonal adequacy; (2) measures of socialization, responsibility, intrapersonal values, and character; (3) measures of achievement potential and intellectual efficiency; (4) measures of intellectual modes and interest modes.
Az asztrológusoknak megadták egy személy születési adatait, és elkészítettek egy horoszkópot. Ezek után kaptak 3x18 számot, amelyek közül az egyik készlet az eredeti személyhez tartozott, a másik kettõ valaki máséhoz. Tehát pl. azt mondták, hogy az elsõ személynél a magabiztosság mutatója 3, a másodiknál 8, a harmadiknál 5, és hasonlóképp érdeklõdésre, értékválasztásra stb. Az aztrológusnak ki kellett találni, hogy melyikükre illik leginkább a horoszkóp.
18 szám rohadt sok. Annak az esélye, hogy két személyiség nagyon közel kerüljön egymásnak, extrém alacsony, tehát mindhárom profil NAGYON különbözött. Így hiába nem pszichológus, az asztrológusnak extrém könnyû dolga lett volna párosítani, ha akár csak egy hangyányi információ is lett volna az általa készített horoszkópban az illetõ személyiségérõl.
Nem volt.
Ertel hazudik, amikor azt állítja, ebben a procedúrában lényeges szerepet játszana, hogy a CPI skálát - diagnózisra(!) - csak szakértõnek szabad használni. Az asztrológusok feladata csak egyszerû összepárosítás volt, ami teljesen amatõrként is megtehetõ. Sõt, akár még az asztrológusok nélkül is; a kísérlet épp az asztrológusoknak akart kedvezni azzal, hogy nem mások párosítgatták össze a számokat az asztrológiai leírással.
"no psychologist would attempt to interpret the CPI without knowing the gender of the test subjects."
Ha klinikai diagnózisra használják, pontosan. De itt errõl szó se volt.
"Tehát a CPI teszt attól függõen ad ilyen vagy olyan eredményt, hogy az alany férfi-e vagy nõ."
Baromság. A teszt ugyanazt a 18 számot adja ki; ahhoz, hogy ebbõl diagnózist állítson fel valaki, valóban ajánlatos ismerni az illetõ nemét, tekintve, hogy pl. mást jelent, ha egy férfi agresszív, mint egy nõ, satöbbi. De ahhoz, hogy egy horoszkóppal összehasonlítsa, ez nem kell.
Tudomásom szerint a horoszkópokhoz az sem kell, hogy tudják az illetõ nemét; ha pedig igen, az asztrológus még mindig feltehette volna, hogy az illetõ nõ vagy férfi, és megnézi, melyik esetben illik jobban a legközelebbi személyiségteszt a horoszkópra. Ha pedig végül csak random választ nõ vagy férfi között, akkor minden második asztrológus jó irányba téved, tehát a teljes mintán a tévedések kiegyenlítõdnek, tehát az eredményre ennek nem kell befolyása legyen.
"annak a profilnak az értelmezéséhez van erre szükség, amivel az asztrológia össze lett vetve"
Az asztrológusoknak nem kellett értelmeznie profilt. Láthatóan halvány lila gõzöd sincs, mi történt valójában, feljebb elmagyaráztam. Ennyit a remark-féle "értõ" olvasásról.
"az anyagot szakember nem nézte át annak megjelenése elõtt"
Ismét hazudsz. Abban a rovatban a Nature editora válogatja a cikkeket, õ szakember.
"Mivel statisztikáról van szó, a kapott adatokat márpedig megfelelõen kell "transzformálni". Csakis így adhatnak használható eredményt!"
Hihetõ, hogy egy láthatóan matematikai analfabéta akar itt szakérteni arról, hogy mûködik a statisztika? Hova is kerültem?
"Carlson pontosan ezt csinálta: fogta a fókapusztulás adatait és addig alakítgatta õket, míg meg nem találta az összefüggést a tõzsdei folyamatokkal."
Nem. Az eredeti adathalmaz a helyes módon volt tesztelve; az adatgyûjtés volt a statisztikai hipotézishez igazítva. Ertel csinálta fordítva. Kár ezt tovább magyarázni, a helyedben nem erõltetném tovább. Aknamezõn vagy, tudásod errõl a témáról láthatólag a nullát súrolja.
"bebizonyosodott egy újabb példán keresztül, hogy valamit úgy tekintesz bizonyítottnak, hogy nincs semmilyen hiteles adat ami alapján ezt mondhatnád, hogy az bizonyított."
Csak annyi bizonyosodott be, hogy te hitelt adsz egy asztrológiai oldalon megjelent, több mint gyanús állításokat tartalmazó cikknek a Nature ellenében. no comment.
"a szóban forgó kérdés tanulmányozása után dõl el. És ahogy azt veled kapcsolatban szintén bemutattam, nálad az adott kérdés megítélése a szóban forgó kérdés tanulmányozása elõtt történik meg"
Pont, mint te és a nigériai befektetések esetében. Hát nem érdekes?
"Ez egy tény, nem kell a spam fiókomat elemezgetnem, hogy errõl megbizonyosodjak."
Nigériában nagyon rugalmasak ám! Utalhatod is az összeget, vagy elhelyezheted akár a Bungagwe Mutual Fund-nál is, balról a harmadik kókuszdióház Ngwawe-ban, a teveszaros sarok után.
"Megtörtént."
Hihetõ, hogy egy technikai problémával akarod elsumákolni, hogy "érvelésed" pont úgy ráhúzható erre is? Tanulmányozd a kérdést, ne ítélj elõre! Nem csinálod? Tehát csak pofázol megint?
#1095
Ahogy írtam: ha lefuttat még százat, sokkal érdekesebbeket is kihozhatott volna.
Még mindig nem térsz ki arra, hogy mit jelent az hogy "lefuttat még százat"?
Hoztál egy hosszú idézetet, amiben ennyi van a kérdésrõl: "Based on his reanalysis of the data". Reanalysis. De mégis mi ez? Eszik vagy isszák?
A fenti láthatóan a te szótáradban nem konkrétum
Mivel hogy ez nem konkrétum, hogy "reanalysis", így kénytelen vagyok azt mondani rá, hogy az nem konkrétum. A konkrétum az lenne, hogy leírod, hogy milyen kalkulációs és elemzési hibákra mutatott rá Ertel, aki a cikkben pont ezen terület szakértõjének van beállítva ("statistical expert").
1. A CPI tesztet asztrológusoknak kellett értelmezni, akik lehet, hogy nem értenek hozzá. Könyörgöm már - aki horoszkópokat készít, nem képes társítani az általa készítetthez egy sok oldalas standardizált személyiségteszt eredményét?
Hogy is van ez pontosan, hogy "a tesztet az asztrológusoknak kellett értelmezni"? (Idézeteket kértem, hogy tudjam, hogy az írás melyik állítására hivatkozol!) Talán errõl beszélsz:
"Carlson was criticized for asking the astrologers to do something the CPI specifically warned against: interpreting scores without any prior experience using the test vehicle in the way it was intended to be used by trained professional psychologists."
Tehát maga a CPI teszt megalkotói hívták fel a figyelmet, hogy az eredmények értelmezését bárki nem végezheti el. Akkor most te kit is kritizálsz valójában?
2. Az asztrológusok nem tudták az illetõ nemét. Hát akkor döntsék már el, hogy a csillagok állása számít, avagy az illetõ neme...
Nem olvastad el az írást? Vagy csak a felét? "Because the CPI results in a different profile for men and women, no psychologist would attempt to interpret the CPI without knowing the gender of the test subjects." Tehát a CPI teszt attól függõen ad ilyen vagy olyan eredményt, hogy az alany férfi-e vagy nõ. Tehát nem az asztrológia szempontjából van jelentõsége a nem ismeretének, hanem annak a profilnak az értelmezéséhez van erre szükség, amivel az asztrológia össze lett vetve.
3. A cikk a Nature kommentár rovatában jelent meg, ahol csak az editor kritizál. Érdekes, ez is a reputációra épít.
Pont hogy nem a reputációra épít, hanem azt emeli ki, hogy az anyagot szakember nem nézte át annak megjelenése elõtt. Tehát itt van egy szakember, aki leszögezi, hogy az írást annak megjelenése elõtt nem nézte át szakember, és ezek után õ, mint szakember, megjegyzéseket tesz, hogy milyen hibákat követtek el az anyag összeállítói.
Ez teljesen tudományosnak tûnik, neked nem?
A többi az az, hogy ha megfelelõen transzformálja az adatokat, akkor kihoz vlaami eredményt.
Mivel statisztikáról van szó, a kapott adatokat márpedig megfelelõen kell "transzformálni". Csakis így adhatnak használható eredményt!
Hát hogyne! Ha jól választom meg a transzformációs függvényt, az alaszkai fókapusztulásból úgy megjóslom neked a tõzsdét ÉS a napfoltokat egyetlen regresszióval, mint a huzat.
Csak azt nem veszed figyelembe, hogy Ertel pont arra hívja fel a figyelmet, hogy Carlson pontosan ezt csinálta: fogta a fókapusztulás adatait és addig alakítgatta õket, míg meg nem találta az összefüggést a tõzsdei folyamatokkal.
"A forrást próbáltad lejáratni"
Pontosan.
Akkor meg mit magyarázol, hogy nem ezt próbáltad csinálni? Újra pontosan azt csináltad, amit írtam, hogy csinálsz!
A forrás egy asztrológiai internetes oldalon ÉRTELMEZETT cikk, ahol az eredeti is egy gyenge forrásban jelent meg. A másik oldalon a Nature-ben megjelent cikkben szereplõ állítás. Láttuk, hogy a cikkben felhozott állítások gyengécskék, és ami kihámozható a homályos forrásból, az se sok jóból kecsegtet. A lyukak kitöltésére marad tehát a reputáció, ami egyértelmûen a Nature mellett szól.
A fentiekben kifejtettem, hogy ha a tartalomra koncentrálunk, akkor belátható az, hogy ezúttal a Nature-ban jelent meg egy használhatatlan írás, és az asztrológiai lapban pedig egy nagyon is használható írás jelent meg.
Ez a te állítólagos bizonyítékaidra adott reakcióim alapján belátható. (Lásd elsõ pár reakciómat.)
De kell öregem, mert nem láttuk egyik eredeti cikket sem. Te a nyakadat teszed rá, hogy az asztrológiai lapon megjelent iromány nem elfogult? Szar dolgod lehet, amikor az interneten kell eligazodnod.
Nem, barátom, én elolvastam a cikket, és értelmeztem az olvasottakat. Te építesz reputációra, én pedig arra, amit olvastam. Melyik a tudomány által elfogadott módszer?
"te az asztrológiát olyan referencia adathalmaz alapján ítéled meg, ami nem asztrológia"
Akkor mutass már valamit, ami asztrológia, mert égek a vágytól, hogy végre megtudjam, mi az ...
Nem mutatok, mert nem errõl van szó. Arról van szó, hogy bebizonyosodott egy újabb példán keresztül, hogy valamit úgy tekintesz bizonyítottnak, hogy nincs semmilyen hiteles adat ami alapján ezt mondhatnád, hogy az bizonyított. Ezt csinálod folyamatosan! Semmi köze nincs a tudományhoz annak, amit csinálsz!
Pedig azzal vitatkoztam. Azt állítod, hogy az alternatívák azok alapos ismerete nélkül sosem dobandók ki. Ezt vonatkoztattam a sebekre.
Rosszul vonatkoztattál, ami abból adódhat, hogy az alternatívákról még véletlenül se tudsz semmit. És ez most nem fröcsögés, mindössze utalnék arra, hogy csak ebben a hsz-ben kétszer is bebizonyosodott, hogy a téma ismerete nélkül jutsz olyan konklúzióra, amit te szimplán szimpatikusnak találsz (pl. a reputáció alapján).
Tehát általános ötleted arra nézve, hogy tartsuk meg az alternatívákat, nem vonatkozik korlátozás nélkül mindenre, csak ami neked úgy tetszik.
Ahogy azt a fenti példákkal bemutattam, annak megítélése, hogy melyik alternatívát tartom meg, és melyiket vetem el, a szóban forgó kérdés tanulmányozása után dõl el. És ahogy azt veled kapcsolatban szintén bemutattam, nálad az adott kérdés megítélése a szóban forgó kérdés tanulmányozása elõtt történik meg.
Kizárólag akkor hiszem el, hogy te biztosan *tudod*, hogy Nigériába nem szabad befektetni, ha maga Istenke súgta meg neked.
Teljesen rossz, hogy pénzküldõs példán lovagolsz, mert pénzt senki sem küld sehova. Nem a nigériai befektetések nagyszerûségét vitatom, biztos ott is vannak nagyszerû befektetések. De pénzt nem küld az ember sehova csak úgy. Ez egy tény, nem kell a spam fiókomat elemezgetnem, hogy errõl megbizonyosodjak. Magyar államkötvényt sem vásárolnék úgy, hogy egy emailben megadott magyar számlaszámra pénzt küldök. Akkor sem ha a levelet mondjuk a saját bankom küldi. Ha intéztél akár egyetlen banki tranzakciót is életedben, akkor tudod, hogy mik a minimum formai követelmények egy bármilyen pénzügyi tranzakcióval kapcsolatban.
No akkor villámgyorsan bizonyítsd be nekem, hogy a nigériai befektetést valami másért nem valósítod meg, mint hogy a befektetés létezése egy "nehéz" magyarázat.
Megtörtént. És most mi lesz a következõ dolog, amivel elõállsz?
Röviden: nincs a priori tudás, legalábbis tényekbõl biztosan.
Ez elméletben így van, de már ne haragudj, ennek mi köze van ahhoz, hogy elutalom-e a pénzemet egy számlaszámra amit email-ben kaptam valakitõl, akirõl életemben nem hallottam. Ez te se mondhatod komolyan, hogy a kettõ összefügg!!
Természetesen van abban valami amit állítasz a legutóbb hsz-ed utolsó elõtti reakciójában, csak a mi vitánkhoz semmi köze nincs. A Nigériás példád is hülyeség, az Nature magazinnal kapcsolatban pedig megismerhetõ tényekrõl beszélgetünk, azaz beszélgetnénk, de te vagy itt az a fél, aki nem volt hajlandó a tényekkel foglalkozni, csak hosszas unszolás után, helyette a reputáció fontosságáról próbálsz meggyõzni. És most ezzel az idétlen példával akarod tisztázni magad. Nem fog menni. A tények ellened vannak.
Még mindig nem térsz ki arra, hogy mit jelent az hogy "lefuttat még százat"?
Hoztál egy hosszú idézetet, amiben ennyi van a kérdésrõl: "Based on his reanalysis of the data". Reanalysis. De mégis mi ez? Eszik vagy isszák?
A fenti láthatóan a te szótáradban nem konkrétum
Mivel hogy ez nem konkrétum, hogy "reanalysis", így kénytelen vagyok azt mondani rá, hogy az nem konkrétum. A konkrétum az lenne, hogy leírod, hogy milyen kalkulációs és elemzési hibákra mutatott rá Ertel, aki a cikkben pont ezen terület szakértõjének van beállítva ("statistical expert").
1. A CPI tesztet asztrológusoknak kellett értelmezni, akik lehet, hogy nem értenek hozzá. Könyörgöm már - aki horoszkópokat készít, nem képes társítani az általa készítetthez egy sok oldalas standardizált személyiségteszt eredményét?
Hogy is van ez pontosan, hogy "a tesztet az asztrológusoknak kellett értelmezni"? (Idézeteket kértem, hogy tudjam, hogy az írás melyik állítására hivatkozol!) Talán errõl beszélsz:
"Carlson was criticized for asking the astrologers to do something the CPI specifically warned against: interpreting scores without any prior experience using the test vehicle in the way it was intended to be used by trained professional psychologists."
Tehát maga a CPI teszt megalkotói hívták fel a figyelmet, hogy az eredmények értelmezését bárki nem végezheti el. Akkor most te kit is kritizálsz valójában?
2. Az asztrológusok nem tudták az illetõ nemét. Hát akkor döntsék már el, hogy a csillagok állása számít, avagy az illetõ neme...
Nem olvastad el az írást? Vagy csak a felét? "Because the CPI results in a different profile for men and women, no psychologist would attempt to interpret the CPI without knowing the gender of the test subjects." Tehát a CPI teszt attól függõen ad ilyen vagy olyan eredményt, hogy az alany férfi-e vagy nõ. Tehát nem az asztrológia szempontjából van jelentõsége a nem ismeretének, hanem annak a profilnak az értelmezéséhez van erre szükség, amivel az asztrológia össze lett vetve.
3. A cikk a Nature kommentár rovatában jelent meg, ahol csak az editor kritizál. Érdekes, ez is a reputációra épít.
Pont hogy nem a reputációra épít, hanem azt emeli ki, hogy az anyagot szakember nem nézte át annak megjelenése elõtt. Tehát itt van egy szakember, aki leszögezi, hogy az írást annak megjelenése elõtt nem nézte át szakember, és ezek után õ, mint szakember, megjegyzéseket tesz, hogy milyen hibákat követtek el az anyag összeállítói.
Ez teljesen tudományosnak tûnik, neked nem?
A többi az az, hogy ha megfelelõen transzformálja az adatokat, akkor kihoz vlaami eredményt.
Mivel statisztikáról van szó, a kapott adatokat márpedig megfelelõen kell "transzformálni". Csakis így adhatnak használható eredményt!
Hát hogyne! Ha jól választom meg a transzformációs függvényt, az alaszkai fókapusztulásból úgy megjóslom neked a tõzsdét ÉS a napfoltokat egyetlen regresszióval, mint a huzat.
Csak azt nem veszed figyelembe, hogy Ertel pont arra hívja fel a figyelmet, hogy Carlson pontosan ezt csinálta: fogta a fókapusztulás adatait és addig alakítgatta õket, míg meg nem találta az összefüggést a tõzsdei folyamatokkal.
"A forrást próbáltad lejáratni"
Pontosan.
Akkor meg mit magyarázol, hogy nem ezt próbáltad csinálni? Újra pontosan azt csináltad, amit írtam, hogy csinálsz!
A forrás egy asztrológiai internetes oldalon ÉRTELMEZETT cikk, ahol az eredeti is egy gyenge forrásban jelent meg. A másik oldalon a Nature-ben megjelent cikkben szereplõ állítás. Láttuk, hogy a cikkben felhozott állítások gyengécskék, és ami kihámozható a homályos forrásból, az se sok jóból kecsegtet. A lyukak kitöltésére marad tehát a reputáció, ami egyértelmûen a Nature mellett szól.
A fentiekben kifejtettem, hogy ha a tartalomra koncentrálunk, akkor belátható az, hogy ezúttal a Nature-ban jelent meg egy használhatatlan írás, és az asztrológiai lapban pedig egy nagyon is használható írás jelent meg.
Ez a te állítólagos bizonyítékaidra adott reakcióim alapján belátható. (Lásd elsõ pár reakciómat.)
De kell öregem, mert nem láttuk egyik eredeti cikket sem. Te a nyakadat teszed rá, hogy az asztrológiai lapon megjelent iromány nem elfogult? Szar dolgod lehet, amikor az interneten kell eligazodnod.
Nem, barátom, én elolvastam a cikket, és értelmeztem az olvasottakat. Te építesz reputációra, én pedig arra, amit olvastam. Melyik a tudomány által elfogadott módszer?
"te az asztrológiát olyan referencia adathalmaz alapján ítéled meg, ami nem asztrológia"
Akkor mutass már valamit, ami asztrológia, mert égek a vágytól, hogy végre megtudjam, mi az ...
Nem mutatok, mert nem errõl van szó. Arról van szó, hogy bebizonyosodott egy újabb példán keresztül, hogy valamit úgy tekintesz bizonyítottnak, hogy nincs semmilyen hiteles adat ami alapján ezt mondhatnád, hogy az bizonyított. Ezt csinálod folyamatosan! Semmi köze nincs a tudományhoz annak, amit csinálsz!
Pedig azzal vitatkoztam. Azt állítod, hogy az alternatívák azok alapos ismerete nélkül sosem dobandók ki. Ezt vonatkoztattam a sebekre.
Rosszul vonatkoztattál, ami abból adódhat, hogy az alternatívákról még véletlenül se tudsz semmit. És ez most nem fröcsögés, mindössze utalnék arra, hogy csak ebben a hsz-ben kétszer is bebizonyosodott, hogy a téma ismerete nélkül jutsz olyan konklúzióra, amit te szimplán szimpatikusnak találsz (pl. a reputáció alapján).
Tehát általános ötleted arra nézve, hogy tartsuk meg az alternatívákat, nem vonatkozik korlátozás nélkül mindenre, csak ami neked úgy tetszik.
Ahogy azt a fenti példákkal bemutattam, annak megítélése, hogy melyik alternatívát tartom meg, és melyiket vetem el, a szóban forgó kérdés tanulmányozása után dõl el. És ahogy azt veled kapcsolatban szintén bemutattam, nálad az adott kérdés megítélése a szóban forgó kérdés tanulmányozása elõtt történik meg.
Kizárólag akkor hiszem el, hogy te biztosan *tudod*, hogy Nigériába nem szabad befektetni, ha maga Istenke súgta meg neked.
Teljesen rossz, hogy pénzküldõs példán lovagolsz, mert pénzt senki sem küld sehova. Nem a nigériai befektetések nagyszerûségét vitatom, biztos ott is vannak nagyszerû befektetések. De pénzt nem küld az ember sehova csak úgy. Ez egy tény, nem kell a spam fiókomat elemezgetnem, hogy errõl megbizonyosodjak. Magyar államkötvényt sem vásárolnék úgy, hogy egy emailben megadott magyar számlaszámra pénzt küldök. Akkor sem ha a levelet mondjuk a saját bankom küldi. Ha intéztél akár egyetlen banki tranzakciót is életedben, akkor tudod, hogy mik a minimum formai követelmények egy bármilyen pénzügyi tranzakcióval kapcsolatban.
No akkor villámgyorsan bizonyítsd be nekem, hogy a nigériai befektetést valami másért nem valósítod meg, mint hogy a befektetés létezése egy "nehéz" magyarázat.
Megtörtént. És most mi lesz a következõ dolog, amivel elõállsz?
Röviden: nincs a priori tudás, legalábbis tényekbõl biztosan.
Ez elméletben így van, de már ne haragudj, ennek mi köze van ahhoz, hogy elutalom-e a pénzemet egy számlaszámra amit email-ben kaptam valakitõl, akirõl életemben nem hallottam. Ez te se mondhatod komolyan, hogy a kettõ összefügg!!
Természetesen van abban valami amit állítasz a legutóbb hsz-ed utolsó elõtti reakciójában, csak a mi vitánkhoz semmi köze nincs. A Nigériás példád is hülyeség, az Nature magazinnal kapcsolatban pedig megismerhetõ tényekrõl beszélgetünk, azaz beszélgetnénk, de te vagy itt az a fél, aki nem volt hajlandó a tényekkel foglalkozni, csak hosszas unszolás után, helyette a reputáció fontosságáról próbálsz meggyõzni. És most ezzel az idétlen példával akarod tisztázni magad. Nem fog menni. A tények ellened vannak.
#1094
"Nem azt írom, hogy ami ma nincs a tudomány látóterében, az holnap nem lesz. Dehogynem! Csak ehhez le kell gyõzni azok ellenállását, akik ragaszkodnak az épp érvényben lévõ tanításokhoz."
A probléma ezzel az, hogy többszáz év múlva is ezt fogjátok mondogatni (feltehetõleg egyre kevesebben). Mint említettem foglalkoztam agykontrollal, és részben olvastam pszichológiáról is, saját tapasztalat, hogy az ember mennyi mindent képes elképzelni és elhinni mindabból, ami nem létezik. Saját tapasztalataim és a tudomány ismerete mellett nem tudnék hinni a külsõ okokban, nem is nagyon fogsz tudni meggyõzni errõl.
"Ezzel mit sugallsz? Szerinted is itt az ideje hogy kibõvítsük az evolúció elméletét nem-materiális tényezõkkel, természetesen kizárólag az emberre vonatkozóan?"
Akkor lassan elmélyedhetünk abban a témában, hogy mi az ami nem vezethetõ le materiális okokra. Nem merek ígérni semmit így vizsga elõtti idõben, de ha lesz idõm, akkor térjünk majd át erre a kérdésre, hogy hogyan vezethetõ le materiális okokra (kezdve attól, hogy az anyag hogyan válik olyanná, hogy kûzd az életbenmaradásért, szaporodásért, kialakulnak az érzések, érzékszervek, az irányítóközpont ami késõbb képessé válik arra, hogy emlékeket raktározzon, azokat feldolgozza és gondolkodjon, stb.).
Én feltételezem, hogy itt evolúciós okokra gondoltál (bár az egyben materiális is). Továbbra is mondom, hogy NINCS mivel kibõvíteni az evolúciós elméletet. Az evolúció során számos olyan "fejlõdés" jelent meg, aminek igazából nincs szerepe az evolúcióban, ide tartozik az agyunk gondolkodásmódja, de sorolhatnám ide a madarak párzási szokásait (mi szükség van arra, hogy a nõstények a legszinesebb, legdíszesebb hímeket válasszák ki? Franctudja, így alakul, van hátránya az evolúció során? Nem jelentõs, nem ezen múlik a faj sikere ^^ ). Az agyunk úgy változott, hogy képessé vált minderre amire képes. Képesek vagyunk megtanulni olyanokat, amik már pláne nehezen vezethetõk vissza evolúcióra, materiális alapokra.
Volt egy pudingos példád, azon szemléltettem, hogy korábban azt gondoltam volna, hogy ez valamilyen külsõ jel, ami nem magyarázható meg materiálisan. Ma meg már tudom, hogy igenis megmagyarázható, pl. korábban bejegyzõdött az agyba, és valaminek következtében kapcsolatok segítségével elõkerült, pl. valamilyen szag, szín a falon, hang, bármi amivel akkor kapcsolatba kerülhetett (lehet, hogy köze nincs annak a dolognak hozzá, csak pl. akkor is ott láttál egy zöld levelet az ablakban, nem tudatosítottad, és most is láttál és éhes voltál egy kicsit, így elõjött, hogy megkívánod). Nem azt mondom, hogy mindenre meg fogod tudni találni a választ, hogy mi volt a valódi OK, de ha foglalkozol ezekkel a dolgokkal, meg fogod érteni ezeket, úgy mint akár én, vagy a tudósok.
És ezt ne engedné meg az evolúcióelmélet? Dehogynem, sõt, cáfolná ha ilyen nem alakulhatott volna ki.
"De honnan jönnek ezek az elképzeléseid? Leírtam, hogy az ember abból a referenciatudásból merít, amit belé plántálódott az évek során ilyen meg olyan forrásokból."
Onnan, hogy szerintem Jézus felismerte, hogy az embereknek igenis szükségük van egy vezetõre, aki megtanítja õket a hitre, szeretetre. Ezt az ember nem tanulja meg magától, nincs olyan hogy "felismert igazság", jól írod, hogy azt tanulja meg amit beléje ültetnek. Ha valakit gyerekkorában nem szeretnek, olyan helyen nõ fel, ahol halomra gyilkolják egymást, nem fog visszariadni, bûntudatot érezni õ sem, ha megöl valakit, ezeket meg kell tanulnia az embereknek. Ha nem gyerekkorába tanulja meg az ember, akkor erre nagyon jó eszköz egy vallás kialakítása - akkoriban nyilván ez volt a leghihetõbb elmélet, egy Isten létezése (ma is ezt preferáljátok legtöbben).
"Minek nem tudott ellenállni?"
ÕÕ, nem tudott felülkerekedni.
A probléma ezzel az, hogy többszáz év múlva is ezt fogjátok mondogatni (feltehetõleg egyre kevesebben). Mint említettem foglalkoztam agykontrollal, és részben olvastam pszichológiáról is, saját tapasztalat, hogy az ember mennyi mindent képes elképzelni és elhinni mindabból, ami nem létezik. Saját tapasztalataim és a tudomány ismerete mellett nem tudnék hinni a külsõ okokban, nem is nagyon fogsz tudni meggyõzni errõl.
"Ezzel mit sugallsz? Szerinted is itt az ideje hogy kibõvítsük az evolúció elméletét nem-materiális tényezõkkel, természetesen kizárólag az emberre vonatkozóan?"
Akkor lassan elmélyedhetünk abban a témában, hogy mi az ami nem vezethetõ le materiális okokra. Nem merek ígérni semmit így vizsga elõtti idõben, de ha lesz idõm, akkor térjünk majd át erre a kérdésre, hogy hogyan vezethetõ le materiális okokra (kezdve attól, hogy az anyag hogyan válik olyanná, hogy kûzd az életbenmaradásért, szaporodásért, kialakulnak az érzések, érzékszervek, az irányítóközpont ami késõbb képessé válik arra, hogy emlékeket raktározzon, azokat feldolgozza és gondolkodjon, stb.).
Én feltételezem, hogy itt evolúciós okokra gondoltál (bár az egyben materiális is). Továbbra is mondom, hogy NINCS mivel kibõvíteni az evolúciós elméletet. Az evolúció során számos olyan "fejlõdés" jelent meg, aminek igazából nincs szerepe az evolúcióban, ide tartozik az agyunk gondolkodásmódja, de sorolhatnám ide a madarak párzási szokásait (mi szükség van arra, hogy a nõstények a legszinesebb, legdíszesebb hímeket válasszák ki? Franctudja, így alakul, van hátránya az evolúció során? Nem jelentõs, nem ezen múlik a faj sikere ^^ ). Az agyunk úgy változott, hogy képessé vált minderre amire képes. Képesek vagyunk megtanulni olyanokat, amik már pláne nehezen vezethetõk vissza evolúcióra, materiális alapokra.
Volt egy pudingos példád, azon szemléltettem, hogy korábban azt gondoltam volna, hogy ez valamilyen külsõ jel, ami nem magyarázható meg materiálisan. Ma meg már tudom, hogy igenis megmagyarázható, pl. korábban bejegyzõdött az agyba, és valaminek következtében kapcsolatok segítségével elõkerült, pl. valamilyen szag, szín a falon, hang, bármi amivel akkor kapcsolatba kerülhetett (lehet, hogy köze nincs annak a dolognak hozzá, csak pl. akkor is ott láttál egy zöld levelet az ablakban, nem tudatosítottad, és most is láttál és éhes voltál egy kicsit, így elõjött, hogy megkívánod). Nem azt mondom, hogy mindenre meg fogod tudni találni a választ, hogy mi volt a valódi OK, de ha foglalkozol ezekkel a dolgokkal, meg fogod érteni ezeket, úgy mint akár én, vagy a tudósok.
És ezt ne engedné meg az evolúcióelmélet? Dehogynem, sõt, cáfolná ha ilyen nem alakulhatott volna ki.
"De honnan jönnek ezek az elképzeléseid? Leírtam, hogy az ember abból a referenciatudásból merít, amit belé plántálódott az évek során ilyen meg olyan forrásokból."
Onnan, hogy szerintem Jézus felismerte, hogy az embereknek igenis szükségük van egy vezetõre, aki megtanítja õket a hitre, szeretetre. Ezt az ember nem tanulja meg magától, nincs olyan hogy "felismert igazság", jól írod, hogy azt tanulja meg amit beléje ültetnek. Ha valakit gyerekkorában nem szeretnek, olyan helyen nõ fel, ahol halomra gyilkolják egymást, nem fog visszariadni, bûntudatot érezni õ sem, ha megöl valakit, ezeket meg kell tanulnia az embereknek. Ha nem gyerekkorába tanulja meg az ember, akkor erre nagyon jó eszköz egy vallás kialakítása - akkoriban nyilván ez volt a leghihetõbb elmélet, egy Isten létezése (ma is ezt preferáljátok legtöbben).
"Minek nem tudott ellenállni?"
ÕÕ, nem tudott felülkerekedni.
#1093
Maradjunk a tényeknél, jó? Semmit nem tudsz rólam. Nem csak a szám jár, de aszerint is élek. Pont most adtam mosható pelenkát a gyerekemre, mert miért is? Nem valamiféle tudományos elmélet miatt, hanem mert ragaszkodok ahhoz, ami szerintem helyes. És ezt, hogy mi helyes és mi helytelen, ezt a tudomány épp hogy nem segít felismerni. De ezt természetesen nem is várjuk el tõle. Amit viszont pont ebbõl következõen fontos felismerni, az az, hogy a tudomány önmagában nem elég!
Szóval kenyeret is az alapján vásárolok, hogy szerintem mi a helyes, és pelenkát is az alapján használok, hogy szerintem melyik használata a helyes. Még akkor is, ha ezzel "evolúciós" hátrányba kerülök olyan más népcsoportokkal szemben, aki az evolúciót eszik-isszák, sõt, intravénásan kapják. Tudod kikrõl beszélek? Nézd meg kik vannak pozícióban, és megtudod.
(Ugye az evolúciós hátrány nem más, mint az erõforrás-menedzsment terén hátrányba kerülni.)
Szóval kenyeret is az alapján vásárolok, hogy szerintem mi a helyes, és pelenkát is az alapján használok, hogy szerintem melyik használata a helyes. Még akkor is, ha ezzel "evolúciós" hátrányba kerülök olyan más népcsoportokkal szemben, aki az evolúciót eszik-isszák, sõt, intravénásan kapják. Tudod kikrõl beszélek? Nézd meg kik vannak pozícióban, és megtudod.
(Ugye az evolúciós hátrány nem más, mint az erõforrás-menedzsment terén hátrányba kerülni.)
#1092
De te azt állítod, hogy mi, vagy a tudósok, sõt még a pszichológusok, akik egyáltalán NEM CSAK a fizikai megnyilvánulást vizsgálják, nem értik meg ezeket, és ezért sem tudják vizsgálni.
Nem ezt mondom, hanem hogy a világot csak a tudományos elméletek alapján ismerõ körök nem értik ezeket a dolgokat, melyek egyébként valóban nyilvánvalóvá válnak azok megismerése után. De ekkor sem tudományos értelemben válnak nyilvánvalóvá, hanem az ember számára ("egyetlen" kutató számára), hisz a megértést, megismerést még követnie kell a tudományos elméletnek!
Az egyén szerepét jól bemutatja egy másik Planck idézet: New scientific ideas never spring from a communal body, however organized, but rather from the head of an individually inspired researcher who struggles with his problems in lonely thought and unites all his thought on one single point which is his whole world for the moment.
Érted a folyamatot? A tudomány azután képes valamit magáévá tenni, hogy fittyet hányva arra hogy a tudomány mindenkori állása szerint mi számít valóságnak és mi képzelgésnek, egy rebellis elem, egy "magányos" kutató meglát, felismer és megért valamit, amit addig még senki sem. Ezek után lehet mindebbõl tudomány számára is elfogadható elmélet. Ha lesz egyáltalán! Mert ha a tudományos eszköztár nem kielégítõ, akkor lehet még 100 évig semmi nem lesz az elméletbõl, se igazolás, se cáfolat. És mégis, az adott egyén meglátott valamit, tudásra tett szert, feltéve, hogy helyén volt az esze.
Ez az a folyamat, amit az ezotériából kölcsönvett idézetek is bemutatják. Valaki vagy képes jelenlegi képességeit vagy akár kollektív képességeinket meghaladó tudás befogadására, felismerésére, vagy nem képes. Ez nem tanítható, ez nem átadható - bár az adott emberben meglévõ képesség szerintem felszínre hozható vagy épp elnyomható.
És ha valaki felismer valamit, akkor ez a felismerés nem adható tovább. A tudományos elmélet elvezethet a felismerés kapujáig, de a kapun csak az adott egyén tud átmenni. Tehát hogy az elméletbõl nem feltétlen lesz tudás! Példaként átveszek egy másik topikból pár sort amit írtam: "A tudomány olyan, mint egy recept. Le van írva hogy ha ezt összekevered azzal, akkor amaz lesz belõle. Ebbõl semmit sem kell hogy megérts, mégis le tudod ellenõrizni - ha meg tudod állapítani valahogyan, hogy mi ez az "amaz" amit kaptál. (Pl. ha vizet kapsz eredményül, megiszod és érzeni fogod, hogy az víz-e vagy sem.)"
Mert megtapasztaltam, hogy valójában azok sem voltak olyan okok.
Nem azt írom, hogy ami ma nincs a tudomány látóterében, az holnap nem lesz. Dehogynem! Csak ehhez le kell gyõzni azok ellenállását, akik ragaszkodnak az épp érvényben lévõ tanításokhoz. Pont errõl az ellenállásról beszélek folyamatosan, ami ellenállás meglétére ott volt Planck idézet ("A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."), és itt vagytok ti is jó példának.
Ellenállás alatt nem azt értem, hogy vitatkoztok, hanem azt, hogy mikor akkor is ellentmondotok, mikor nincs alapja, vagy azt mikor szimplán megy a személyeskedés, vagy mikor minden logikát nélkülözõ kritikát fogalmaztok meg. Rád ezek kevésbé jellemzõek mint másokra. Ezért is volt lehetséges az, hogy ilyen sokáig beszélgessünk. De az ellenállás alapja mindig az, hogy az ember nem tud elszakadni attól a képtõl, melyet a "referenciatudásából" következik. Ezért nehéz "korszakalkotó" dolgokat átadni a másiknak.
Azt feltételezni, hogy a tudósok szándékosan meghamisítják a leleteket, hogy az evolúcióelméletet ami (szerintetek(?) - legalábbis Chavez szerint igen, de te sem ellenezted egyszer sem), nyilvánvalóan téves, hazugság, és csak az embereket próbálják irányítani vele, nem kis volumenü összeesküvésnek számít.
Mivel itt egy intézményrendszerrõl beszélünk, ezért nem igaz az a kijelentés, hogy mindezt egyetlen ember csinálja. Nem. Hanem mindenki megteszi a magáét, és eközben általában fogalma sincs arról, hogy milyen összetettebb folyamatnak a részeként teszi mindezt meg ("compartmentalization"). Nem tudja, mert nem látja át a dolgokat, de igazából nem is érdekli az embereket általában, hogy amivel foglalatoskodnak, az milyen nagyobb folyamatnak a részfolyamata.
Ha annyira nyilvánvaló lenne, akkor meg nem tagadná le senki.
Ez nem így mûködik tapasztalatom szerint. Az ember azt hiszi, hogy baromira logikus és racionális és objektív a gondolkodása, közben pedig általában nem... Lásd az itteni vitát.
Elég sok történetet ismerek az újszövetségbõl, és elég sok prédikációt is van alkalmam hallani, én nekem más a véleményem.
Jó. Más a véleményed. De legalább ne az újszövetség alapján lenne más a véleményed, amit már átirkálták emberek, tudomásom szerint fõleg zsidók.
Akik hittek benne, mesterként tekintettek rá, aki szerintem igenis szerette volna vezetni, tanítani az embereket...
Nem tudom hogy te magad észreveszed-e hogy mi az az lehetõség, amivel egyáltalán nem számolsz. Azt írod, hogy ezek az emberek hittek Jézusnak. Meg azt, hogy Jézus meg tudta gyõzni az embereket. Az a lehetõség, amirõl az ezotériából vett idézeteimben van szó (és lényegében ezen hozzászólás elején is), egyáltalán nem számolsz. Tehát nem csak az idézetet nem érted, de itt a bizonyíték, hogy a gyakorlatban sem számolsz ezzel a lehetõséggel.
Ez a lehetõség pedig az, hogy Jézus segített másoknak felismerni valami igazságot. Tehát nem szimplán beléjük plántálta a saját igazát, hanem segített másoknak felismerni valami igazságot, ami mindvégig ott volt az orruk elõtt, és aminek felismerésére egymaguk kevesek voltak. De a "mester" segítségével már könnyebb volt.
és nem zárom ki, hogy a hatalmat is szerette volna átvenni
De honnan jönnek ezek az elképzeléseid? Leírtam, hogy az ember abból a referenciatudásból merít, amit belé plántálódott az évek során ilyen meg olyan forrásokból. Ha az ember egy olyan világban él, ahol szinte minden forrás (beleértve a gyerekmeséket is) a hatalomról szól (pl. Tom&Jerry) akkor nem kell csodálkozni azon, hogy ez az ember ha egy ismeretlen dologgal találkozik, akkor a hatalommegszerzésre mint alap-referencia-koncepcióra fog támaszkodni.
dehát igen, nem tudott ellenállni
Minek nem tudott ellenállni?
azt állítom, hogy azért üldözték õt, mert féltek, hogy átveszi a hatalmat - és ez egyáltalán nem irreális
Az nem irreális, hogy bizonyos körök, akik a hatalmat birtokolják, mindenkiben a konkurenciát látják. De az az elképzelés viszont, hogy Jézus hozzájuk hasonlóvá vált volna, már csak akkor nem irreális, ha kizárólag a hatalmon lévõk tanításait ismered, így nem ismered annak alternatíváját, hogy valaki a hatalom (azaz az erõsebb) jogán (az evolúciónak megfelelõen) váljon vezetõvé. Magyar történelmet nem ismered? A magyarokra pont jellemzõ volt, hogy alkalmasság alapján válasszanak vezetõt. (Bár itt most figyelembe kell venni, hogy mondjuk egy római császárnál mást jelent alkalmasnak lenni, mint egy magyar királynál.) És az alkalmas kiválasztásánál a Darwin féle evolúcióval bizony szembementek. Talán a magyarok jó példái az evolúció hiányosságainak?
Hitlernél se gondolták ezt eleinte azthiszem...
Azt hiszed? Sokszor emlegeted a hitedet ahhoz képest hogy kitartasz a tudományos metódus mellett.
Miért nem vagy képes megérteni azt, hogy az elõnyöket és hátrányokat mindig a környezet határozza meg?
Hát pont ez az, hogy ez nem így van. (Ezt a késõbbiekben magad is kimondod...)
Induljunk ki abból, amit te állítasz: a környezet az erõforrások halmaza. Így ha csak erõforrásokban gondolkodsz, akkor az elõnyök és hátrányok is az erõforrásokkal lesznek kapcsolatosak. Tehát egy elmélet, mely meghatározza hogy mi számít elõnynek és hátránynak, az az erõforrásokkal kapcsolatban mond ki valamit.
Na de ha a környezet nem csak erõforrások halmaza, akkor mi van? Te nem tudtál érdemben semmit se reagálni arra, hogy mi van akkor amikor az ember olyan döntéseket hoz, melyek az erõforrás kérdést teljesen figyelmen kívül hagyják? Akkor az evolúció úgy alakul, hogy az eseményeknek semmi köze sem lesz az erõforrások által kifejtett kényszerítõ erõhöz.
Világosan kifejtettem szerintem korábban, hogy az egyik alapvetõ dolog az élelemszerzés, védekezés és a szaporodás (és utódok védelme).
Ezek megint csak erõforrásokkal összefüggõ kérdések. Erõltesd meg a fantáziádat!
Az ember az evolúció során eljutott oda, hogy eszközök használatával, csapatmunkával jóval kevesebb erõforrással biztosítsa ezeket, ezért a szelekció során MÁS paraméterek szerint haladt tovább az evolúció.
Ezzel mit sugallsz? Szerinted is itt az ideje hogy kibõvítsük az evolúció elméletét nem-materiális tényezõkkel, természetesen kizárólag az emberre vonatkozóan?
Az emberek jórésze ha nem a boltba vásárolna ételt, egy csirkét nem bírna megölni, inkább éhendöglene (lehet hogy én is xD), de ez ma már nem szelekciós nyomás. Érted?
Értem, de egyrészt nem igaz, hogy ennek a szelekciós tényezõnek csak ma és csak ebben a formában csökkent az emberi történelem során a jelentõsége (lásd. magyarok történelme), másrészt arra valamiért nem vagy hajlandó kitérni, hogy milyen más tényezõk váltak fontossá.
Arra kellene már rátérnünk, hogy ezek az "új" tényezõk ezek hogyan illeszthetõek bele az evolúció elméletébe.
Nem ezt mondom, hanem hogy a világot csak a tudományos elméletek alapján ismerõ körök nem értik ezeket a dolgokat, melyek egyébként valóban nyilvánvalóvá válnak azok megismerése után. De ekkor sem tudományos értelemben válnak nyilvánvalóvá, hanem az ember számára ("egyetlen" kutató számára), hisz a megértést, megismerést még követnie kell a tudományos elméletnek!
Az egyén szerepét jól bemutatja egy másik Planck idézet: New scientific ideas never spring from a communal body, however organized, but rather from the head of an individually inspired researcher who struggles with his problems in lonely thought and unites all his thought on one single point which is his whole world for the moment.
Érted a folyamatot? A tudomány azután képes valamit magáévá tenni, hogy fittyet hányva arra hogy a tudomány mindenkori állása szerint mi számít valóságnak és mi képzelgésnek, egy rebellis elem, egy "magányos" kutató meglát, felismer és megért valamit, amit addig még senki sem. Ezek után lehet mindebbõl tudomány számára is elfogadható elmélet. Ha lesz egyáltalán! Mert ha a tudományos eszköztár nem kielégítõ, akkor lehet még 100 évig semmi nem lesz az elméletbõl, se igazolás, se cáfolat. És mégis, az adott egyén meglátott valamit, tudásra tett szert, feltéve, hogy helyén volt az esze.
Ez az a folyamat, amit az ezotériából kölcsönvett idézetek is bemutatják. Valaki vagy képes jelenlegi képességeit vagy akár kollektív képességeinket meghaladó tudás befogadására, felismerésére, vagy nem képes. Ez nem tanítható, ez nem átadható - bár az adott emberben meglévõ képesség szerintem felszínre hozható vagy épp elnyomható.
És ha valaki felismer valamit, akkor ez a felismerés nem adható tovább. A tudományos elmélet elvezethet a felismerés kapujáig, de a kapun csak az adott egyén tud átmenni. Tehát hogy az elméletbõl nem feltétlen lesz tudás! Példaként átveszek egy másik topikból pár sort amit írtam: "A tudomány olyan, mint egy recept. Le van írva hogy ha ezt összekevered azzal, akkor amaz lesz belõle. Ebbõl semmit sem kell hogy megérts, mégis le tudod ellenõrizni - ha meg tudod állapítani valahogyan, hogy mi ez az "amaz" amit kaptál. (Pl. ha vizet kapsz eredményül, megiszod és érzeni fogod, hogy az víz-e vagy sem.)"
Mert megtapasztaltam, hogy valójában azok sem voltak olyan okok.
Nem azt írom, hogy ami ma nincs a tudomány látóterében, az holnap nem lesz. Dehogynem! Csak ehhez le kell gyõzni azok ellenállását, akik ragaszkodnak az épp érvényben lévõ tanításokhoz. Pont errõl az ellenállásról beszélek folyamatosan, ami ellenállás meglétére ott volt Planck idézet ("A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."), és itt vagytok ti is jó példának.
Ellenállás alatt nem azt értem, hogy vitatkoztok, hanem azt, hogy mikor akkor is ellentmondotok, mikor nincs alapja, vagy azt mikor szimplán megy a személyeskedés, vagy mikor minden logikát nélkülözõ kritikát fogalmaztok meg. Rád ezek kevésbé jellemzõek mint másokra. Ezért is volt lehetséges az, hogy ilyen sokáig beszélgessünk. De az ellenállás alapja mindig az, hogy az ember nem tud elszakadni attól a képtõl, melyet a "referenciatudásából" következik. Ezért nehéz "korszakalkotó" dolgokat átadni a másiknak.
Azt feltételezni, hogy a tudósok szándékosan meghamisítják a leleteket, hogy az evolúcióelméletet ami (szerintetek(?) - legalábbis Chavez szerint igen, de te sem ellenezted egyszer sem), nyilvánvalóan téves, hazugság, és csak az embereket próbálják irányítani vele, nem kis volumenü összeesküvésnek számít.
Mivel itt egy intézményrendszerrõl beszélünk, ezért nem igaz az a kijelentés, hogy mindezt egyetlen ember csinálja. Nem. Hanem mindenki megteszi a magáét, és eközben általában fogalma sincs arról, hogy milyen összetettebb folyamatnak a részeként teszi mindezt meg ("compartmentalization"). Nem tudja, mert nem látja át a dolgokat, de igazából nem is érdekli az embereket általában, hogy amivel foglalatoskodnak, az milyen nagyobb folyamatnak a részfolyamata.
Ha annyira nyilvánvaló lenne, akkor meg nem tagadná le senki.
Ez nem így mûködik tapasztalatom szerint. Az ember azt hiszi, hogy baromira logikus és racionális és objektív a gondolkodása, közben pedig általában nem... Lásd az itteni vitát.
Elég sok történetet ismerek az újszövetségbõl, és elég sok prédikációt is van alkalmam hallani, én nekem más a véleményem.
Jó. Más a véleményed. De legalább ne az újszövetség alapján lenne más a véleményed, amit már átirkálták emberek, tudomásom szerint fõleg zsidók.
Akik hittek benne, mesterként tekintettek rá, aki szerintem igenis szerette volna vezetni, tanítani az embereket...
Nem tudom hogy te magad észreveszed-e hogy mi az az lehetõség, amivel egyáltalán nem számolsz. Azt írod, hogy ezek az emberek hittek Jézusnak. Meg azt, hogy Jézus meg tudta gyõzni az embereket. Az a lehetõség, amirõl az ezotériából vett idézeteimben van szó (és lényegében ezen hozzászólás elején is), egyáltalán nem számolsz. Tehát nem csak az idézetet nem érted, de itt a bizonyíték, hogy a gyakorlatban sem számolsz ezzel a lehetõséggel.
Ez a lehetõség pedig az, hogy Jézus segített másoknak felismerni valami igazságot. Tehát nem szimplán beléjük plántálta a saját igazát, hanem segített másoknak felismerni valami igazságot, ami mindvégig ott volt az orruk elõtt, és aminek felismerésére egymaguk kevesek voltak. De a "mester" segítségével már könnyebb volt.
és nem zárom ki, hogy a hatalmat is szerette volna átvenni
De honnan jönnek ezek az elképzeléseid? Leírtam, hogy az ember abból a referenciatudásból merít, amit belé plántálódott az évek során ilyen meg olyan forrásokból. Ha az ember egy olyan világban él, ahol szinte minden forrás (beleértve a gyerekmeséket is) a hatalomról szól (pl. Tom&Jerry) akkor nem kell csodálkozni azon, hogy ez az ember ha egy ismeretlen dologgal találkozik, akkor a hatalommegszerzésre mint alap-referencia-koncepcióra fog támaszkodni.
dehát igen, nem tudott ellenállni
Minek nem tudott ellenállni?
azt állítom, hogy azért üldözték õt, mert féltek, hogy átveszi a hatalmat - és ez egyáltalán nem irreális
Az nem irreális, hogy bizonyos körök, akik a hatalmat birtokolják, mindenkiben a konkurenciát látják. De az az elképzelés viszont, hogy Jézus hozzájuk hasonlóvá vált volna, már csak akkor nem irreális, ha kizárólag a hatalmon lévõk tanításait ismered, így nem ismered annak alternatíváját, hogy valaki a hatalom (azaz az erõsebb) jogán (az evolúciónak megfelelõen) váljon vezetõvé. Magyar történelmet nem ismered? A magyarokra pont jellemzõ volt, hogy alkalmasság alapján válasszanak vezetõt. (Bár itt most figyelembe kell venni, hogy mondjuk egy római császárnál mást jelent alkalmasnak lenni, mint egy magyar királynál.) És az alkalmas kiválasztásánál a Darwin féle evolúcióval bizony szembementek. Talán a magyarok jó példái az evolúció hiányosságainak?
Hitlernél se gondolták ezt eleinte azthiszem...
Azt hiszed? Sokszor emlegeted a hitedet ahhoz képest hogy kitartasz a tudományos metódus mellett.
Miért nem vagy képes megérteni azt, hogy az elõnyöket és hátrányokat mindig a környezet határozza meg?
Hát pont ez az, hogy ez nem így van. (Ezt a késõbbiekben magad is kimondod...)
Induljunk ki abból, amit te állítasz: a környezet az erõforrások halmaza. Így ha csak erõforrásokban gondolkodsz, akkor az elõnyök és hátrányok is az erõforrásokkal lesznek kapcsolatosak. Tehát egy elmélet, mely meghatározza hogy mi számít elõnynek és hátránynak, az az erõforrásokkal kapcsolatban mond ki valamit.
Na de ha a környezet nem csak erõforrások halmaza, akkor mi van? Te nem tudtál érdemben semmit se reagálni arra, hogy mi van akkor amikor az ember olyan döntéseket hoz, melyek az erõforrás kérdést teljesen figyelmen kívül hagyják? Akkor az evolúció úgy alakul, hogy az eseményeknek semmi köze sem lesz az erõforrások által kifejtett kényszerítõ erõhöz.
Világosan kifejtettem szerintem korábban, hogy az egyik alapvetõ dolog az élelemszerzés, védekezés és a szaporodás (és utódok védelme).
Ezek megint csak erõforrásokkal összefüggõ kérdések. Erõltesd meg a fantáziádat!
Az ember az evolúció során eljutott oda, hogy eszközök használatával, csapatmunkával jóval kevesebb erõforrással biztosítsa ezeket, ezért a szelekció során MÁS paraméterek szerint haladt tovább az evolúció.
Ezzel mit sugallsz? Szerinted is itt az ideje hogy kibõvítsük az evolúció elméletét nem-materiális tényezõkkel, természetesen kizárólag az emberre vonatkozóan?
Az emberek jórésze ha nem a boltba vásárolna ételt, egy csirkét nem bírna megölni, inkább éhendöglene (lehet hogy én is xD), de ez ma már nem szelekciós nyomás. Érted?
Értem, de egyrészt nem igaz, hogy ennek a szelekciós tényezõnek csak ma és csak ebben a formában csökkent az emberi történelem során a jelentõsége (lásd. magyarok történelme), másrészt arra valamiért nem vagy hajlandó kitérni, hogy milyen más tényezõk váltak fontossá.
Arra kellene már rátérnünk, hogy ezek az "új" tényezõk ezek hogyan illeszthetõek bele az evolúció elméletébe.
#1091
Én arra -az egyébként már sokszor felvetett problémára gondoltam- hogy hétköznapi szituációkban gyönyörûen mûködik számodra a tudomány, meg a materializmus, meg ilyenek. Például amikor gráfelméleti alapokon eldöntöd hogy hogyan fogsz leutazni a Balatonhoz. Vagy amikor autóvezetés közben nem arra gondolsz hogy a jobboldali közlekedés biztos csak az emberek manipulálására szolgál, és te csak azért is fordítva csinálod, hanem kussolsz és a jobboldaon mész. Mégis amikor hazaérsz, és leülsz a gép elé ahol következmények nélkül gondolhatsz és csinálhatsz hülyeségeket, meg is teszed.
#1090
Blöffölgetünk, blöffölgetünk? Az elérhetõ legjobb kenyeret veszem meg, meg is fizetem a felárat érte. Reklám pedig szóba se kerül. Aki reklám alapján vásárol, az megérdemli. Te is. (Hisz nyilvánvalóan magadból indultál ki, mikor nekiduráltad magad, hogy engem minõsíts!)
Ez külön tetszett: "csinálj mindent magad hogy minden drágább legyen, több szemét keletkezzen és még azt hidd hogy te jártál jól, mert a boldog embert könnyebb manipulálni"...
Úgy éled az életed, ahogy akarod. Még véletlenül se foglak minõsíteni...
Ez külön tetszett: "csinálj mindent magad hogy minden drágább legyen, több szemét keletkezzen és még azt hidd hogy te jártál jól, mert a boldog embert könnyebb manipulálni"...
Úgy éled az életed, ahogy akarod. Még véletlenül se foglak minõsíteni...
#1089
"Egy konkrét reklámnak lehet ez a célja. De a "reklámoknak" már komolyabb célja van: fenntartani az erõforrás-alapú nyugati civilizációt. Ja, hogy ez most meredek kijelentés volt? Írhattam volna azt is, hogy minden egyes reklám a materializmus reklámja: ne foglalkozz mással, csak ami megvehetõ!"
Nem képmutató dolog hogy csak akkor állsz elõ ezzel amikor nem kerül neked semmibe? Miért nem alkalmazod ugyanezeket a gondolatmeneteket amikor kenyeret veszel a sarki boltban? Azért mert éhen halnál ha nem tudnál választani a globalizáció és materializmus szimbólumának számító "nagyüzemi kenyér" és a szomszéd Magdi néni "csinálj mindent magad hogy minden drágább legyen, több szemét keletkezzen és még azt hidd hogy te jártál jól, mert a boldog embert könnyebb manipulálni" mentalitású terrorista kenyér közül? Ahhoz képest hogy egy világméretû összeesküvég újra és újra az emberiség ellen tör, elég jó dolgod van. Legalábbis szerintem igen nagy luxus ha valaki csak déluánonként tartja magát az elveihez, az interneten.
Nem képmutató dolog hogy csak akkor állsz elõ ezzel amikor nem kerül neked semmibe? Miért nem alkalmazod ugyanezeket a gondolatmeneteket amikor kenyeret veszel a sarki boltban? Azért mert éhen halnál ha nem tudnál választani a globalizáció és materializmus szimbólumának számító "nagyüzemi kenyér" és a szomszéd Magdi néni "csinálj mindent magad hogy minden drágább legyen, több szemét keletkezzen és még azt hidd hogy te jártál jól, mert a boldog embert könnyebb manipulálni" mentalitású terrorista kenyér közül? Ahhoz képest hogy egy világméretû összeesküvég újra és újra az emberiség ellen tör, elég jó dolgod van. Legalábbis szerintem igen nagy luxus ha valaki csak déluánonként tartja magát az elveihez, az interneten.
#1088
"Az a tudós, aki nem csak a tudományokban jártas, hanem ezoterikus értelemben véve is tudással rendelkezik. Tehát meglát és megért dolgokat, melyekrõl a tudomány még nem képes semmit se állítani."
Egyszer arról beszélsz, hogy ezek amivel az ezotéria foglalkozik, nyilvánvaló. De te azt állítod, hogy mi, vagy a tudósok, sõt még a pszichológusok, akik egyáltalán NEM CSAK a fizikai megnyilvánulást vizsgálják, nem értik meg ezeket, és ezért sem tudják vizsgálni.
Nagyonis jól értem, hogy mire gondolsz, megfogalmazni tényleg nem igazán lehet (nemcsoda...). Nem véletlenül írtam, hogy korábban én is hasonlóan gondolkodtam errõl. És szintén nem véletlenül írtam az agykontrollt, mert ez konkrétan cáfolja (tapasztalati szinten is, a tudomány mellett), hogy léteznének horizonton kívüli okok, ami nem az agyad mûködésébõl adódik, nem tudom hogy lehetne megfogalmazni, de akkor is értem, mire gondolsz.
"De volt idõ mikor horizonton kívüli ok volt, nem? Akkor miért olyan nehéz azt elképzelni, hogy ma is van egy halom dolog, ami horizonton kívüli?"
Mert megtapasztaltam, hogy valójában azok sem voltak olyan okok.
"Ki mondta hogy itt van bármiféle összeesküvés? (Ja, az te voltál. ) Nem vetted még észre, hogy azok jönnek elõ ezzel a kifejezéssel, akik tagadni próbálják a nyilvánvalót?"
Azt feltételezni, hogy a tudósok szándékosan meghamisítják a leleteket, hogy az evolúcióelméletet ami (szerintetek(?) - legalábbis Chavez szerint igen, de te sem ellenezted egyszer sem), nyilvánvalóan téves, hazugság, és csak az embereket próbálják irányítani vele, nem kis volumenü összeesküvésnek számít. Ha annyira nyilvánvaló lenne, akkor meg nem tagadná le senki.
"Nézd mit írtam: "ismerd meg önmagad, és élj aszerint: tartsd igaznak és helyesnek azt, amit te igaznak és helyesnek találsz". Az "ismerd meg önmagad" az szerinted véletlenül van a mondat elején? Ha egyszer megismered magad, akkor nem fogsz valótlan dolgokat igaznak találni. "
Igen, nagyon szép szöveg ez az ismerd meg önmagad. Én nem értek egyet ezzel, hogy Jézus ezt tanította volna. Elég sok történetet ismerek az újszövetségbõl, és elég sok prédikációt is van alkalmam hallani, én nekem más a véleményem.
"És te az alapján tartod Jézust hataloméhes felforgató elemnek, hogy mit mondtak róla azok akiknek az elnyomása alól Jézus fel kívánta szabadítani az embereket. Gondolkodj már picit!"
Mondhatjuk úgy is, hogy Jézust egy zseniális szónoknak tartom, aki meg tudta gyõzni az embereket arról, hogy higyjenek benne, higyjenek az õ "igazában", fogadják el a tanításait, az egyetlen Istent. Akik hittek benne, mesterként tekintettek rá, aki szerintem igenis szerette volna vezetni, tanítani az embereket, és nem zárom ki, hogy a hatalmat is szerette volna átvenni, dehát igen, nem tudott ellenállni (ez nem feltétlenül negatív vélemény róla, az akkori embereknek igenis szüksége lett volna egy ilyen vezetõre, ez az ismered meg magad akkoriban... hagyjuk inkább.).
"Azt meg már ne haragudj, de az nem bizonyít semmit, hogy "nem tudjuk, hogy nem volt valóban ilyen célja, hogy õ is intézményesítse a vallást". Ez már a fantazmagória kategóriája, ezért nem is kommentálom."
Nem fantazmagória, nem is kell kommentálnod. Nem tudom mit nem értesz azon, hogy hogy jön a szöveghez, azt állítom, hogy azért üldözték õt, mert féltek, hogy átveszi a hatalmat - és ez egyáltalán nem irreális. Hitlernél se gondolták ezt eleinte azthiszem...
"Még mindig az a kérdésem, hogy ha ez tény, akkor miért nem része mindez az evolúciós elméletnek? Vagy akkor a tudományos álláspont az, hogy az evolúció mindenkire érvényes, kivéve az embert? Vagy micsoda?
Mert ezek a "hülyeségek", ezek az ember esetén evolúciós szempontból fontos dolgok. Persze ha a világból az ember nem lát többet, mint egy rakat erõforrást és azok menedzsmentjének folyamatait (lásd. Darwin), akkor nem nehéz leragadni egy ilyen hiányos és így téves elméletnél."
Miért nem vagy képes megérteni azt, hogy az elõnyöket és hátrányokat mindig a környezet határozza meg? Világosan kifejtettem szerintem korábban, hogy az egyik alapvetõ dolog az élelemszerzés, védekezés és a szaporodás (és utódok védelme). Az ember az evolúció során eljutott oda, hogy eszközök használatával, csapatmunkával jóval kevesebb erõforrással biztosítsa ezeket, ezért a szelekció során MÁS paraméterek szerint haladt tovább az evolúció. Az emberek jórésze ha nem a boltba vásárolna ételt, egy csirkét nem bírna megölni, inkább éhendöglene (lehet hogy én is xD), de ez ma már nem szelekciós nyomás. Érted?
Egyszer arról beszélsz, hogy ezek amivel az ezotéria foglalkozik, nyilvánvaló. De te azt állítod, hogy mi, vagy a tudósok, sõt még a pszichológusok, akik egyáltalán NEM CSAK a fizikai megnyilvánulást vizsgálják, nem értik meg ezeket, és ezért sem tudják vizsgálni.
Nagyonis jól értem, hogy mire gondolsz, megfogalmazni tényleg nem igazán lehet (nemcsoda...). Nem véletlenül írtam, hogy korábban én is hasonlóan gondolkodtam errõl. És szintén nem véletlenül írtam az agykontrollt, mert ez konkrétan cáfolja (tapasztalati szinten is, a tudomány mellett), hogy léteznének horizonton kívüli okok, ami nem az agyad mûködésébõl adódik, nem tudom hogy lehetne megfogalmazni, de akkor is értem, mire gondolsz.
"De volt idõ mikor horizonton kívüli ok volt, nem? Akkor miért olyan nehéz azt elképzelni, hogy ma is van egy halom dolog, ami horizonton kívüli?"
Mert megtapasztaltam, hogy valójában azok sem voltak olyan okok.
"Ki mondta hogy itt van bármiféle összeesküvés? (Ja, az te voltál. ) Nem vetted még észre, hogy azok jönnek elõ ezzel a kifejezéssel, akik tagadni próbálják a nyilvánvalót?"
Azt feltételezni, hogy a tudósok szándékosan meghamisítják a leleteket, hogy az evolúcióelméletet ami (szerintetek(?) - legalábbis Chavez szerint igen, de te sem ellenezted egyszer sem), nyilvánvalóan téves, hazugság, és csak az embereket próbálják irányítani vele, nem kis volumenü összeesküvésnek számít. Ha annyira nyilvánvaló lenne, akkor meg nem tagadná le senki.
"Nézd mit írtam: "ismerd meg önmagad, és élj aszerint: tartsd igaznak és helyesnek azt, amit te igaznak és helyesnek találsz". Az "ismerd meg önmagad" az szerinted véletlenül van a mondat elején? Ha egyszer megismered magad, akkor nem fogsz valótlan dolgokat igaznak találni. "
Igen, nagyon szép szöveg ez az ismerd meg önmagad. Én nem értek egyet ezzel, hogy Jézus ezt tanította volna. Elég sok történetet ismerek az újszövetségbõl, és elég sok prédikációt is van alkalmam hallani, én nekem más a véleményem.
"És te az alapján tartod Jézust hataloméhes felforgató elemnek, hogy mit mondtak róla azok akiknek az elnyomása alól Jézus fel kívánta szabadítani az embereket. Gondolkodj már picit!"
Mondhatjuk úgy is, hogy Jézust egy zseniális szónoknak tartom, aki meg tudta gyõzni az embereket arról, hogy higyjenek benne, higyjenek az õ "igazában", fogadják el a tanításait, az egyetlen Istent. Akik hittek benne, mesterként tekintettek rá, aki szerintem igenis szerette volna vezetni, tanítani az embereket, és nem zárom ki, hogy a hatalmat is szerette volna átvenni, dehát igen, nem tudott ellenállni (ez nem feltétlenül negatív vélemény róla, az akkori embereknek igenis szüksége lett volna egy ilyen vezetõre, ez az ismered meg magad akkoriban... hagyjuk inkább.).
"Azt meg már ne haragudj, de az nem bizonyít semmit, hogy "nem tudjuk, hogy nem volt valóban ilyen célja, hogy õ is intézményesítse a vallást". Ez már a fantazmagória kategóriája, ezért nem is kommentálom."
Nem fantazmagória, nem is kell kommentálnod. Nem tudom mit nem értesz azon, hogy hogy jön a szöveghez, azt állítom, hogy azért üldözték õt, mert féltek, hogy átveszi a hatalmat - és ez egyáltalán nem irreális. Hitlernél se gondolták ezt eleinte azthiszem...
"Még mindig az a kérdésem, hogy ha ez tény, akkor miért nem része mindez az evolúciós elméletnek? Vagy akkor a tudományos álláspont az, hogy az evolúció mindenkire érvényes, kivéve az embert? Vagy micsoda?
Mert ezek a "hülyeségek", ezek az ember esetén evolúciós szempontból fontos dolgok. Persze ha a világból az ember nem lát többet, mint egy rakat erõforrást és azok menedzsmentjének folyamatait (lásd. Darwin), akkor nem nehéz leragadni egy ilyen hiányos és így téves elméletnél."
Miért nem vagy képes megérteni azt, hogy az elõnyöket és hátrányokat mindig a környezet határozza meg? Világosan kifejtettem szerintem korábban, hogy az egyik alapvetõ dolog az élelemszerzés, védekezés és a szaporodás (és utódok védelme). Az ember az evolúció során eljutott oda, hogy eszközök használatával, csapatmunkával jóval kevesebb erõforrással biztosítsa ezeket, ezért a szelekció során MÁS paraméterek szerint haladt tovább az evolúció. Az emberek jórésze ha nem a boltba vásárolna ételt, egy csirkét nem bírna megölni, inkább éhendöglene (lehet hogy én is xD), de ez ma már nem szelekciós nyomás. Érted?
#1087
Áruld már el, hogyha ez így lenne, akkor hogy a francba jutott volna el idáig a tudomány?
Úgy, hogy a tudomány folyamatosan tudományosnak (még) nem mondható dolgokkal foglalkozik. Tehát a tudomány határain kívülre nyúl. És ki képes a tudomány határain túlra nyúlni? Az a tudós, aki nem csak a tudományokban jártas, hanem ezoterikus értelemben véve is tudással rendelkezik. Tehát meglát és megért dolgokat, melyekrõl a tudomány még nem képes semmit se állítani.
A neurológia célja például az agyban zajló biokémiai folyamatok törvényszerûségeinek a megállapítása, azok alapján amik LÉTEZNEK, nem mondja hogy amíg nem magyaráztuk meg, addig nem létezik a szerelem, a jóérzés, rosszérzés, félelem, hanem megkeresi, hogyan mûködik.
Nem érted, biztos mert nem tudom jól elmondani. Nem a "szerelem" mûködését keresik meg, hanem a szerelem fizikai megnyilvánulásait. Azokat a fizikai megnyilvánulásait, amit a kor tudományos közössége annak tart, mert ennyihez elegendõ a tudásuk, módszereik, eszközeik. Ami ebbe nem fér bele, azt csak akkor áll neki kutatni, ha jön valaki, általában egy magányos farkas, aki látni, érteni vél mélyebb összefüggéseket is, és nekiáll a konvencionális elméleteket és eszközöket félredobva a dolgok mélyére ásni.
Nézd meg ezt: Tény
A tudományban a tényt a fenti (neopozitivista felfogást tükrözõ) definíciónál tágabb értelemben használják: tény a tudományos kísérlettel, kutatással alátámasztott, és a közösség által elfogadott adat. Az utóbbi kitétel magyarázza, hogy a tudományos életben (idõben, térben) is változik, milyen állításokat tartunk (tartanak) tényszerûnek és milyeneket nem: amit ma tényként fogadunk el, arról a jövõben sokszor kiderül, hogy mégsem az.
Ez egy újabb megvilágítása annak, hogy mirõl beszélek.
Régebben még tapasztaltam, majd nagyrészt az agykontroll vezetett rá, hogy ez nem volt egyáltalán horizonton kívüli ok.
De volt idõ mikor horizonton kívüli ok volt, nem? Akkor miért olyan nehéz azt elképzelni, hogy ma is van egy halom dolog, ami horizonton kívüli?
A reklámok elsõdleges célja az, hogy megismertessék az embereket a termékükrõl, ha nem ismerik az emberek akkor kevesebben veszik meg.
Egy konkrét reklámnak lehet ez a célja. De a "reklámoknak" már komolyabb célja van: fenntartani az erõforrás-alapú nyugati civilizációt. Ja, hogy ez most meredek kijelentés volt? Írhattam volna azt is, hogy minden egyes reklám a materializmus reklámja: ne foglalkozz mással, csak ami megvehetõ!
Ha te ajánlasz ismerõsödnek valamit, az sem manipuláció, akármilyen egyoldalú is
Amikor én ajánlok valamit, akkor azt nem a profitért teszem. A reklám is a profitért van, az adott TV csatorna is a profitért létezik, és az egészet felügyelõ állam is a profitért van. Ha nem így lenne, akkor találhatnál bármit, amit nem pénzben mérnek. De csak GDP van, meg infláció, meg árfolyamszint. És ha a számok jók, az szerintük a boldogságodat tükrözi. Ezt hívják materializmusnak. A reklámok ezt a szemléletet árulják, és nem a konkrét terméket.
És a sorba teljesen véletlenül tökéletesen beleillik az evolúció...
Nyilván, meg vannak az eszközeik is amikkel tudatalattira is próbálnak hatni, de ez az összeesküvéstõl igen messze van.
Ki mondta hogy itt van bármiféle összeesküvés? (Ja, az te voltál. <#heureka>) Nem vetted még észre, hogy azok jönnek elõ ezzel a kifejezéssel, akik tagadni próbálják a nyilvánvalót?
Számomra ez tény, hogy a tömegkommunikáció a tömegek irányítására szolgáló ideológiát terjeszti (~prédikáció a templomban).
Szerinted én hülyeséget beszélek, és ami számomra egy egyszerû tény, te ráfogod, hogy az egy összeesküvés elmélet.
Egyébként meg milyen érdekes, hogy ennél nem úgy vélekedsz, mint a vallásról, neked a reklám egyértelmûen tömegmanipuláció, bezzeg Jézus...
Nem érted? Jézusnak semmi elõnye sem származott az egészbõl, sõt, tudjuk jól, hogy tisztában volt azzal, hogy az egyetlen jutalma a tevékenységéért a halál lehet. És mégis kitartott amellett, hogy az embernek fel kellene szabadítania a magában rejlõ potenciált (fényt).
Ez azért baromság, mert egy vallás nem kezdõdhet úgy nyilván, hogy intézményesítve van.
Amit te írsz, az pedig azért téves, mert mutattam - többek között - Jézus tanításaira épülõ vallást, a manicheizmust. Azt is leírtam, hogy nem véletlenül üldözték a követõit (az intézményesített kereszténység vezetõi eretnekeknek nyilvánította õket). Nézd meg mit csinált máshogy Mani mint Jézus:
Az igaz vallás korábbi kinyilatkoztatásait korlátozott érvényûeknek tartotta, mivel azok egy nyelven és egy néphez szóltak, ráadásul késõbbi híveik szem elõl tévesztették az eredeti igazságot. Mani a minden más vallást felváltó egyetemes üzenet hordozójának tekintette magát. A torzítások elkerülése és a tan egységének megõrzése érdekében hitelveit írásban rögzítette, és ezeket az iratokat még életében kánonba foglalta.
(Egyébként sok hülyeség is van ezen az oldalon, de jobbat hirtelen nem találtam. A beszélgetésünk szempontjából lényeges rész viszont jól benne van.)
Tehát a vallás Mani elõtt is "igaz" volt, csak a "késõbbi híveik szem elõl tévesztették az eredeti igazságot". Tehát nem Jézus tanításaival volt a baj, hanem módszereivel, ami lehetõvé tette a tanítások eltorzítását. Ez Mani esetén nem volt lehetséges, hisz mindent részletesen leírt, és találd ki hogy mi történt: ezt meg eretnek vallásnak minõsítette Róma, és híveit üldözte sokáig. Tehát ha eltéríteni nem lehet, akkor irtsuk ki: ez ismert birodalmi módszer! (Fordítva szokták emlegetni: "Amit nem tudsz legyõzni, állj az élére.", de ugyanarról van szó.) A manicheizmus Magyarországon kifejezetten hosszú életû volt. Ezt csak mint adalék jegyezném meg. (Nem, ebbõl nem következik az, hogy Mani magyar volt. Se az nem, hogy Jézus magyar volt. Viszont a közös gyökereket jól mutatja.)
Jézus tanításáról amit írsz az hülyeség, nem azt tanította, hogy azt tartsd igaznak amit helyesnek találsz
Nézd mit írtam: "ismerd meg önmagad, és élj aszerint: tartsd igaznak és helyesnek azt, amit te igaznak és helyesnek találsz". Az "ismerd meg önmagad" az szerinted véletlenül van a mondat elején? Ha egyszer megismered magad, akkor nem fogsz valótlan dolgokat igaznak találni. Jézusi tanításban (a mi szempontunkból) az a lényeg, hogy te magad képes vagy a megismerésre, a felemelkedésre, és így jobb emberré válhatsz, többé válhatsz, avagy megválthatod önmagad. Ezt írtam röviden le úgy, hogy "hogy válj azzá, akivé csak válhatsz".
Így már érthetõ?
És egy kicsit más következtetést vontál le abból, hogy üldözték õt, én úgy gondolom azért üldözték, mert féltek, hogy õ fogja átvenni a hatalmat, az emberek követték õt, hittek benne, hogy õ az Isten fia, vezette az embereket.
Nem logikus az alapján megítélni valakit, hogy az ellenségei mit gondoltak róla. Akik Jézusban konkurenciát láttak, mert tudták azt amit te nem akarsz felfogni, hogy a jézusi tanítások szabaddá tesznek. Egyetlen birodalom se akarhatja, hogy az alattvalók felszabaduljanak! (A mostani sem.) És te az alapján tartod Jézust hataloméhes felforgató elemnek, hogy mit mondtak róla azok akiknek az elnyomása alól Jézus fel kívánta szabadítani az embereket. Gondolkodj már picit!
Kb. mintha a nácikat az alapján ítélnéd meg, hogy mit mondanak a zsidók... (Ja, hogy ezt a hibát is rendszeresen elkövetik az emberek? Sebaj, ez is engem igazol.)
Nem tudjuk, hogy nem volt valóban ilyen célja, hogy õ is intézményesítse a vallást, amiért ténylegesen üldözték õt.
Ezt a mondatot nem értem. Mi az, hogy "amiért ténylegesen üldözték õt"? Hogy kapcsolódik ez a mondat többi részéhez?
Azt meg már ne haragudj, de az nem bizonyít semmit, hogy "nem tudjuk, hogy nem volt valóban ilyen célja, hogy õ is intézményesítse a vallást". Ez már a fantazmagória kategóriája, ezért nem is kommentálom.
Az, hogy a tanításai tökéletes eszköz volt arra, hogy milliókat irányítsanak vele, akármennyire is szépnek tûnik (bár valószínûleg meg lett az szépítve elég rendesen).
De nem a tanításai voltak alkalmasak erre, hanem az eltorzított, kifordított tanításai! Lásd: "késõbbi híveik szem elõl tévesztették az eredeti igazságot". Ha szem elõl téveszted hogy mit tanított Jézus valójában, akkor persze hogy képes vagy ezeket az újraértelmezéseket arra felhasználni, hogy tömegeket irányíts vele!
A valóság közvetítõk általi újraértelmezése egyébként is egy gyakori tömegmanipulációs módszer. Mikor pl. valaki leírja, hogy Istennel a papon keresztül tarthatod a kapcsolatot (Jézus ugye nem ezt tanította), vagy mikor valaki leírja, hogy a valóságot csak a szakértõkön (tudósokon) keresztül ismerheted meg. (Gihihi! -most már nevetnem kell...)
Igen, elfogadott a hamisítás ténye, de az nem, hogy mindenféle vizsgálat és kritika nélkül fogadták volna el, és pláne nem támassza alá azt, hogy ma is így megy.
Nem tudom mi jelentõsége van annak, hogy vizsgálat és kritika nélkül vagy a mellett fogadják el a hamisítást. Ha többen voltak benne a hamisításban, az még rosszabb is, nem gondolod?
A kérdésem továbbra is ott van, miért nem hamisítják meg az élõ sejt elõállítását? (gyakorlatilag ez a döntõ kérdés az élet keletkezésérõl).
Nekem meg továbbra is az, hogy mit bizonyít az, hogy ha találunk valamit, amit nem hamisítanak meg? Nem mondtam, hogy minden hamis amit a tudomány mond. Azt se mondtam hogy mindenki hamisító. Emlékszel mi volt a kérdésed? "Szeretnék konkrétumot arra (ne ködösítve, általánosítva), hogy miként használják fel a tudományt az emberek befolyásolására, milyen célból, miért van erre szükségük?" Kaptál konkrétumot, megmagyaráztam azt is, hogy miért csinálják mindezt.
Kérdésed ezzel megválaszolva. Attól mert nem hamisítanak meg mindent, még igaz marad az, hogy amikor viszont hamisítanak, akkor a tudományt az emberek befolyásolására használják fel.
Tételem levezetésre került, témát nem váltok.
Erre egyszerûen az a magyarázat, hogy továbbfejlõdött az agyunk, megtanultunk gondolkodni, több erõforrásunk marad a "hülyeségekre", stb..
Még mindig az a kérdésem, hogy ha ez tény, akkor miért nem része mindez az evolúciós elméletnek? Vagy akkor a tudományos álláspont az, hogy az evolúció mindenkire érvényes, kivéve az embert? Vagy micsoda?
Mert ezek a "hülyeségek", ezek az ember esetén evolúciós szempontból fontos dolgok. Persze ha a világból az ember nem lát többet, mint egy rakat erõforrást és azok menedzsmentjének folyamatait (lásd. Darwin), akkor nem nehéz leragadni egy ilyen hiányos és így téves elméletnél.
Ha te nem errõl az oldalról szeretnél választ kapni, akkor szíved joga.
Ha te ködösíteni akarsz ahelyett, hogy leírd, hogy nem tudod a választ, az a szíved joga... Ha viszont nem tudod a választ, akkor miért csinálsz úgy, mintha tudnád? Csak az idõmet rabolod!
Úgy, hogy a tudomány folyamatosan tudományosnak (még) nem mondható dolgokkal foglalkozik. Tehát a tudomány határain kívülre nyúl. És ki képes a tudomány határain túlra nyúlni? Az a tudós, aki nem csak a tudományokban jártas, hanem ezoterikus értelemben véve is tudással rendelkezik. Tehát meglát és megért dolgokat, melyekrõl a tudomány még nem képes semmit se állítani.
A neurológia célja például az agyban zajló biokémiai folyamatok törvényszerûségeinek a megállapítása, azok alapján amik LÉTEZNEK, nem mondja hogy amíg nem magyaráztuk meg, addig nem létezik a szerelem, a jóérzés, rosszérzés, félelem, hanem megkeresi, hogyan mûködik.
Nem érted, biztos mert nem tudom jól elmondani. Nem a "szerelem" mûködését keresik meg, hanem a szerelem fizikai megnyilvánulásait. Azokat a fizikai megnyilvánulásait, amit a kor tudományos közössége annak tart, mert ennyihez elegendõ a tudásuk, módszereik, eszközeik. Ami ebbe nem fér bele, azt csak akkor áll neki kutatni, ha jön valaki, általában egy magányos farkas, aki látni, érteni vél mélyebb összefüggéseket is, és nekiáll a konvencionális elméleteket és eszközöket félredobva a dolgok mélyére ásni.
Nézd meg ezt: Tény
A tudományban a tényt a fenti (neopozitivista felfogást tükrözõ) definíciónál tágabb értelemben használják: tény a tudományos kísérlettel, kutatással alátámasztott, és a közösség által elfogadott adat. Az utóbbi kitétel magyarázza, hogy a tudományos életben (idõben, térben) is változik, milyen állításokat tartunk (tartanak) tényszerûnek és milyeneket nem: amit ma tényként fogadunk el, arról a jövõben sokszor kiderül, hogy mégsem az.
Ez egy újabb megvilágítása annak, hogy mirõl beszélek.
Régebben még tapasztaltam, majd nagyrészt az agykontroll vezetett rá, hogy ez nem volt egyáltalán horizonton kívüli ok.
De volt idõ mikor horizonton kívüli ok volt, nem? Akkor miért olyan nehéz azt elképzelni, hogy ma is van egy halom dolog, ami horizonton kívüli?
A reklámok elsõdleges célja az, hogy megismertessék az embereket a termékükrõl, ha nem ismerik az emberek akkor kevesebben veszik meg.
Egy konkrét reklámnak lehet ez a célja. De a "reklámoknak" már komolyabb célja van: fenntartani az erõforrás-alapú nyugati civilizációt. Ja, hogy ez most meredek kijelentés volt? Írhattam volna azt is, hogy minden egyes reklám a materializmus reklámja: ne foglalkozz mással, csak ami megvehetõ!
Ha te ajánlasz ismerõsödnek valamit, az sem manipuláció, akármilyen egyoldalú is
Amikor én ajánlok valamit, akkor azt nem a profitért teszem. A reklám is a profitért van, az adott TV csatorna is a profitért létezik, és az egészet felügyelõ állam is a profitért van. Ha nem így lenne, akkor találhatnál bármit, amit nem pénzben mérnek. De csak GDP van, meg infláció, meg árfolyamszint. És ha a számok jók, az szerintük a boldogságodat tükrözi. Ezt hívják materializmusnak. A reklámok ezt a szemléletet árulják, és nem a konkrét terméket.
És a sorba teljesen véletlenül tökéletesen beleillik az evolúció...
Nyilván, meg vannak az eszközeik is amikkel tudatalattira is próbálnak hatni, de ez az összeesküvéstõl igen messze van.
Ki mondta hogy itt van bármiféle összeesküvés? (Ja, az te voltál. <#heureka>) Nem vetted még észre, hogy azok jönnek elõ ezzel a kifejezéssel, akik tagadni próbálják a nyilvánvalót?
Számomra ez tény, hogy a tömegkommunikáció a tömegek irányítására szolgáló ideológiát terjeszti (~prédikáció a templomban).
Szerinted én hülyeséget beszélek, és ami számomra egy egyszerû tény, te ráfogod, hogy az egy összeesküvés elmélet.
Egyébként meg milyen érdekes, hogy ennél nem úgy vélekedsz, mint a vallásról, neked a reklám egyértelmûen tömegmanipuláció, bezzeg Jézus...
Nem érted? Jézusnak semmi elõnye sem származott az egészbõl, sõt, tudjuk jól, hogy tisztában volt azzal, hogy az egyetlen jutalma a tevékenységéért a halál lehet. És mégis kitartott amellett, hogy az embernek fel kellene szabadítania a magában rejlõ potenciált (fényt).
Ez azért baromság, mert egy vallás nem kezdõdhet úgy nyilván, hogy intézményesítve van.
Amit te írsz, az pedig azért téves, mert mutattam - többek között - Jézus tanításaira épülõ vallást, a manicheizmust. Azt is leírtam, hogy nem véletlenül üldözték a követõit (az intézményesített kereszténység vezetõi eretnekeknek nyilvánította õket). Nézd meg mit csinált máshogy Mani mint Jézus:
Az igaz vallás korábbi kinyilatkoztatásait korlátozott érvényûeknek tartotta, mivel azok egy nyelven és egy néphez szóltak, ráadásul késõbbi híveik szem elõl tévesztették az eredeti igazságot. Mani a minden más vallást felváltó egyetemes üzenet hordozójának tekintette magát. A torzítások elkerülése és a tan egységének megõrzése érdekében hitelveit írásban rögzítette, és ezeket az iratokat még életében kánonba foglalta.
(Egyébként sok hülyeség is van ezen az oldalon, de jobbat hirtelen nem találtam. A beszélgetésünk szempontjából lényeges rész viszont jól benne van.)
Tehát a vallás Mani elõtt is "igaz" volt, csak a "késõbbi híveik szem elõl tévesztették az eredeti igazságot". Tehát nem Jézus tanításaival volt a baj, hanem módszereivel, ami lehetõvé tette a tanítások eltorzítását. Ez Mani esetén nem volt lehetséges, hisz mindent részletesen leírt, és találd ki hogy mi történt: ezt meg eretnek vallásnak minõsítette Róma, és híveit üldözte sokáig. Tehát ha eltéríteni nem lehet, akkor irtsuk ki: ez ismert birodalmi módszer! (Fordítva szokták emlegetni: "Amit nem tudsz legyõzni, állj az élére.", de ugyanarról van szó.) A manicheizmus Magyarországon kifejezetten hosszú életû volt. Ezt csak mint adalék jegyezném meg. (Nem, ebbõl nem következik az, hogy Mani magyar volt. Se az nem, hogy Jézus magyar volt. Viszont a közös gyökereket jól mutatja.)
Jézus tanításáról amit írsz az hülyeség, nem azt tanította, hogy azt tartsd igaznak amit helyesnek találsz
Nézd mit írtam: "ismerd meg önmagad, és élj aszerint: tartsd igaznak és helyesnek azt, amit te igaznak és helyesnek találsz". Az "ismerd meg önmagad" az szerinted véletlenül van a mondat elején? Ha egyszer megismered magad, akkor nem fogsz valótlan dolgokat igaznak találni. Jézusi tanításban (a mi szempontunkból) az a lényeg, hogy te magad képes vagy a megismerésre, a felemelkedésre, és így jobb emberré válhatsz, többé válhatsz, avagy megválthatod önmagad. Ezt írtam röviden le úgy, hogy "hogy válj azzá, akivé csak válhatsz".
Így már érthetõ?
És egy kicsit más következtetést vontál le abból, hogy üldözték õt, én úgy gondolom azért üldözték, mert féltek, hogy õ fogja átvenni a hatalmat, az emberek követték õt, hittek benne, hogy õ az Isten fia, vezette az embereket.
Nem logikus az alapján megítélni valakit, hogy az ellenségei mit gondoltak róla. Akik Jézusban konkurenciát láttak, mert tudták azt amit te nem akarsz felfogni, hogy a jézusi tanítások szabaddá tesznek. Egyetlen birodalom se akarhatja, hogy az alattvalók felszabaduljanak! (A mostani sem.) És te az alapján tartod Jézust hataloméhes felforgató elemnek, hogy mit mondtak róla azok akiknek az elnyomása alól Jézus fel kívánta szabadítani az embereket. Gondolkodj már picit!
Kb. mintha a nácikat az alapján ítélnéd meg, hogy mit mondanak a zsidók... (Ja, hogy ezt a hibát is rendszeresen elkövetik az emberek? Sebaj, ez is engem igazol.)
Nem tudjuk, hogy nem volt valóban ilyen célja, hogy õ is intézményesítse a vallást, amiért ténylegesen üldözték õt.
Ezt a mondatot nem értem. Mi az, hogy "amiért ténylegesen üldözték õt"? Hogy kapcsolódik ez a mondat többi részéhez?
Azt meg már ne haragudj, de az nem bizonyít semmit, hogy "nem tudjuk, hogy nem volt valóban ilyen célja, hogy õ is intézményesítse a vallást". Ez már a fantazmagória kategóriája, ezért nem is kommentálom.
Az, hogy a tanításai tökéletes eszköz volt arra, hogy milliókat irányítsanak vele, akármennyire is szépnek tûnik (bár valószínûleg meg lett az szépítve elég rendesen).
De nem a tanításai voltak alkalmasak erre, hanem az eltorzított, kifordított tanításai! Lásd: "késõbbi híveik szem elõl tévesztették az eredeti igazságot". Ha szem elõl téveszted hogy mit tanított Jézus valójában, akkor persze hogy képes vagy ezeket az újraértelmezéseket arra felhasználni, hogy tömegeket irányíts vele!
A valóság közvetítõk általi újraértelmezése egyébként is egy gyakori tömegmanipulációs módszer. Mikor pl. valaki leírja, hogy Istennel a papon keresztül tarthatod a kapcsolatot (Jézus ugye nem ezt tanította), vagy mikor valaki leírja, hogy a valóságot csak a szakértõkön (tudósokon) keresztül ismerheted meg. (Gihihi! -most már nevetnem kell...)
Igen, elfogadott a hamisítás ténye, de az nem, hogy mindenféle vizsgálat és kritika nélkül fogadták volna el, és pláne nem támassza alá azt, hogy ma is így megy.
Nem tudom mi jelentõsége van annak, hogy vizsgálat és kritika nélkül vagy a mellett fogadják el a hamisítást. Ha többen voltak benne a hamisításban, az még rosszabb is, nem gondolod?
A kérdésem továbbra is ott van, miért nem hamisítják meg az élõ sejt elõállítását? (gyakorlatilag ez a döntõ kérdés az élet keletkezésérõl).
Nekem meg továbbra is az, hogy mit bizonyít az, hogy ha találunk valamit, amit nem hamisítanak meg? Nem mondtam, hogy minden hamis amit a tudomány mond. Azt se mondtam hogy mindenki hamisító. Emlékszel mi volt a kérdésed? "Szeretnék konkrétumot arra (ne ködösítve, általánosítva), hogy miként használják fel a tudományt az emberek befolyásolására, milyen célból, miért van erre szükségük?" Kaptál konkrétumot, megmagyaráztam azt is, hogy miért csinálják mindezt.
Kérdésed ezzel megválaszolva. Attól mert nem hamisítanak meg mindent, még igaz marad az, hogy amikor viszont hamisítanak, akkor a tudományt az emberek befolyásolására használják fel.
Tételem levezetésre került, témát nem váltok.
Erre egyszerûen az a magyarázat, hogy továbbfejlõdött az agyunk, megtanultunk gondolkodni, több erõforrásunk marad a "hülyeségekre", stb..
Még mindig az a kérdésem, hogy ha ez tény, akkor miért nem része mindez az evolúciós elméletnek? Vagy akkor a tudományos álláspont az, hogy az evolúció mindenkire érvényes, kivéve az embert? Vagy micsoda?
Mert ezek a "hülyeségek", ezek az ember esetén evolúciós szempontból fontos dolgok. Persze ha a világból az ember nem lát többet, mint egy rakat erõforrást és azok menedzsmentjének folyamatait (lásd. Darwin), akkor nem nehéz leragadni egy ilyen hiányos és így téves elméletnél.
Ha te nem errõl az oldalról szeretnél választ kapni, akkor szíved joga.
Ha te ködösíteni akarsz ahelyett, hogy leírd, hogy nem tudod a választ, az a szíved joga... Ha viszont nem tudod a választ, akkor miért csinálsz úgy, mintha tudnád? Csak az idõmet rabolod!
#1086
Nahát, én meg még attól féltem hogy mire hazaérek vége az egésznek.
#1085
"másold ide azt a mondatot az írásból"
Több is volt:
Based on his reanalysis of the data, Ertel confirmed that the astrologers were able to select the correct profile as either their first or second choice at a rate significantly better than expected by chance(...) With statistical significance, the astrologers also were able to identify which personality profile was the poorest “fit,” a finding that also contradicts Carlson’s original claim. And a statistical reanalysis of the one to 10 numerical ranking system the astrologers were asked to use to subjectively indicate how strongly they felt about their individual choices weighed in their favor as well.
Ahogy írtam: ha lefuttat még százat, sokkal érdekesebbeket is kihozhatott volna.
"ahelyett, hogy konkrétumokat hoztál volna elõ"
A fenti láthatóan a te szótáradban nem konkrétum, de szinte már meg se lepõdöm. (Azért lélegzetelállító, hogy képes vagy oldalakat a levegõbe pofázni minden tényállítás nélkül, de rajtam számon kéred.) Ugyan ez volt az egyetlen a cikkben, ami ér valamit, de legyen, nézzük végig, a többi ugyanis még ennél is gyengébb:
1. A CPI tesztet asztrológusoknak kellett értelmezni, akik lehet, hogy nem értenek hozzá. Könyörgöm már - aki horoszkópokat készít, nem képes társítani az általa készítetthez egy sok oldalas standardizált személyiségteszt eredményét? Akkor mi is van a horoszkópban, az, hogy elüti-e a villamos holnap? Röhej.
2. Az asztrológusok nem tudták az illetõ nemét. Hát akkor döntsék már el, hogy a csillagok állása számít, avagy az illetõ neme... Ha pedig csak random találgatnak, akkor is ettõl max felére csökken a jel-zaj viszony.
3. A cikk a Nature kommentár rovatában jelent meg, ahol csak az editor kritizál. Érdekes, ez is a reputációra épít.
4. Valami más módszer szerinte jobb lett volna. Hát akkor b+ álljon neki, és csinálja meg õ.
A többi az az, hogy ha megfelelõen transzformálja az adatokat, akkor kihoz vlaami eredményt. Hát hogyne! Ha jól választom meg a transzformációs függvényt, az alaszkai fókapusztulásból úgy megjóslom neked a tõzsdét ÉS a napfoltokat egyetlen regresszióval, mint a huzat.
Ennyi, ezt tudta összekaparni egy asztrológiai oldal, aki nyilván ezerrel igyekszik igazolni a saját létét. Még így is harmatgyenge.
"A forrást próbáltad lejáratni"
Pontosan. A forrás egy asztrológiai internetes oldalon ÉRTELMEZETT cikk, ahol az eredeti is egy gyenge forrásban jelent meg. A másik oldalon a Nature-ben megjelent cikkben szereplõ állítás. Láttuk, hogy a cikkben felhozott állítások gyengécskék, és ami kihámozható a homályos forrásból, az se sok jóból kecsegtet. A lyukak kitöltésére marad tehát a reputáció, ami egyértelmûen a Nature mellett szól.
"nem kell a reputációra hagyatkozni"
De kell öregem, mert nem láttuk egyik eredeti cikket sem. Te a nyakadat teszed rá, hogy az asztrológiai lapon megjelent iromány nem elfogult? Szar dolgod lehet, amikor az interneten kell eligazodnod.
"vannak más forrásaim, amibõl megtudtam, hogy nem szerencsés dolog a pénzt Nigériába küldeni"
Ó-ó, nocsak, és honnan tudtad meg? Talán befektettél már Nigériában? Vagy esetleg olvastad a wikipédián, amit mindenki szerkeszthet, láttad a tévében, amit a gonosz háttérhatalom ural, vagy mondta a szomszéd Józsi bácsi? Kizárólag akkor hiszem el, hogy te biztosan *tudod*, hogy Nigériába nem szabad befektetni, ha maga Istenke súgta meg neked.
"te az asztrológiát olyan referencia adathalmaz alapján ítéled meg, ami nem asztrológia"
Akkor mutass már valamit, ami asztrológia, mert égek a vágytól, hogy végre megtudjam, mi az ...
"Az a szalmabáb, hogy nem azzal vitatkozol, amit állítok"
Pedig azzal vitatkoztam. Azt állítod, hogy az alternatívák azok alapos ismerete nélkül sosem dobandók ki. Ezt vonatkoztattam a sebekre.
"mert az alternatív nézetek nem a nyílt törésre vonatkoznak"
"Nem azt állítom, hogy minden lehetséges, mert nem azt írtam pl. hogy a zufók robbantották fel az épületet!"
Áhá! Tehát általános ötleted arra nézve, hogy tartsuk meg az alternatívákat, nem vonatkozik korlátozás nélkül mindenre, csak ami neked úgy tetszik.
"Te semmi érvet nem tudsz felhozni, kizárólag azt, hogy nehéz megvalósítani azt amit állítok. Neked ez egy érv arra, hogy ez biztos nem így történt."
No akkor villámgyorsan bizonyítsd be nekem, hogy a nigériai befektetést valami másért nem valósítod meg, mint hogy a befektetés létezése egy "nehéz" magyarázat. Hiszen NWO-n edzõdött agyad esetleg meg se lepõdik, ha elregélem, hogy Nigériát a gonosz világhatalom be akarja feketíteni, és azt a látszatot kelti, hogy a pénzt elcsalják; lefizették a tévét, a rendõrséget, mindenkit, hogy elriasszák az embereket ezektõl az egyébként páratlan lehetõségektõl.
Hülyeség? Az. Lehetséges? Igen. Csak nehéz magyarázat. De az neked nem érv, tehát épp most gyõztelek meg arról, hogy küldd el a pénzed. Mire vársz?
Röviden: nincs a priori tudás, legalábbis tényekbõl biztosan. Minden, amit tudunk, valószínûleg tudjuk, az információ a forrás megbízhatóságával együtt jön, és figyelembe is vesszük. A fizika sosem bizonyította, hogy az almák mindig lefelé esnek, csak bízunk benne. Amikor én azt mondom, hogy "biztos", az 99,9999%-ot jelent. Amikor azt mondom, hogy "biztos nem", az 0.0001%-ot. Ha te most abba kötsz bele, hogy a "biztos" szó a te sajátos szótáradban 100%-ot jelent, akkor vigyél vizet anyukádnak, csuklani fog. Én meg megint idõt pazaroltam egy kétéves pisis ovisra.
"Én meg felhívom a figyelmedet arra, hogy annak, hogy mi nehéz és mi nem, semmi köze ahhoz, hogy mi történt valójában. Mert te ez alapján, hogy "az nehéz", elutasítod magának az alternatívának a megfontolását is."
Pontosan. És így tesz minden értelmes ember, amikor az ún. életét éli, napjában tucatnyi alkalommal, folyamatosan. És így teszel te is, amikor éppen nem valami fórumban fontoskodsz, ahol arról akarsz meggyõzni minket és tudományt, hogy dobjuk el a józan észt, mert a te kedvenc elméleted azt igényli.
Több is volt:
Based on his reanalysis of the data, Ertel confirmed that the astrologers were able to select the correct profile as either their first or second choice at a rate significantly better than expected by chance(...) With statistical significance, the astrologers also were able to identify which personality profile was the poorest “fit,” a finding that also contradicts Carlson’s original claim. And a statistical reanalysis of the one to 10 numerical ranking system the astrologers were asked to use to subjectively indicate how strongly they felt about their individual choices weighed in their favor as well.
Ahogy írtam: ha lefuttat még százat, sokkal érdekesebbeket is kihozhatott volna.
"ahelyett, hogy konkrétumokat hoztál volna elõ"
A fenti láthatóan a te szótáradban nem konkrétum, de szinte már meg se lepõdöm. (Azért lélegzetelállító, hogy képes vagy oldalakat a levegõbe pofázni minden tényállítás nélkül, de rajtam számon kéred.) Ugyan ez volt az egyetlen a cikkben, ami ér valamit, de legyen, nézzük végig, a többi ugyanis még ennél is gyengébb:
1. A CPI tesztet asztrológusoknak kellett értelmezni, akik lehet, hogy nem értenek hozzá. Könyörgöm már - aki horoszkópokat készít, nem képes társítani az általa készítetthez egy sok oldalas standardizált személyiségteszt eredményét? Akkor mi is van a horoszkópban, az, hogy elüti-e a villamos holnap? Röhej.
2. Az asztrológusok nem tudták az illetõ nemét. Hát akkor döntsék már el, hogy a csillagok állása számít, avagy az illetõ neme... Ha pedig csak random találgatnak, akkor is ettõl max felére csökken a jel-zaj viszony.
3. A cikk a Nature kommentár rovatában jelent meg, ahol csak az editor kritizál. Érdekes, ez is a reputációra épít.
4. Valami más módszer szerinte jobb lett volna. Hát akkor b+ álljon neki, és csinálja meg õ.
A többi az az, hogy ha megfelelõen transzformálja az adatokat, akkor kihoz vlaami eredményt. Hát hogyne! Ha jól választom meg a transzformációs függvényt, az alaszkai fókapusztulásból úgy megjóslom neked a tõzsdét ÉS a napfoltokat egyetlen regresszióval, mint a huzat.
Ennyi, ezt tudta összekaparni egy asztrológiai oldal, aki nyilván ezerrel igyekszik igazolni a saját létét. Még így is harmatgyenge.
"A forrást próbáltad lejáratni"
Pontosan. A forrás egy asztrológiai internetes oldalon ÉRTELMEZETT cikk, ahol az eredeti is egy gyenge forrásban jelent meg. A másik oldalon a Nature-ben megjelent cikkben szereplõ állítás. Láttuk, hogy a cikkben felhozott állítások gyengécskék, és ami kihámozható a homályos forrásból, az se sok jóból kecsegtet. A lyukak kitöltésére marad tehát a reputáció, ami egyértelmûen a Nature mellett szól.
"nem kell a reputációra hagyatkozni"
De kell öregem, mert nem láttuk egyik eredeti cikket sem. Te a nyakadat teszed rá, hogy az asztrológiai lapon megjelent iromány nem elfogult? Szar dolgod lehet, amikor az interneten kell eligazodnod.
"vannak más forrásaim, amibõl megtudtam, hogy nem szerencsés dolog a pénzt Nigériába küldeni"
Ó-ó, nocsak, és honnan tudtad meg? Talán befektettél már Nigériában? Vagy esetleg olvastad a wikipédián, amit mindenki szerkeszthet, láttad a tévében, amit a gonosz háttérhatalom ural, vagy mondta a szomszéd Józsi bácsi? Kizárólag akkor hiszem el, hogy te biztosan *tudod*, hogy Nigériába nem szabad befektetni, ha maga Istenke súgta meg neked.
"te az asztrológiát olyan referencia adathalmaz alapján ítéled meg, ami nem asztrológia"
Akkor mutass már valamit, ami asztrológia, mert égek a vágytól, hogy végre megtudjam, mi az ...
"Az a szalmabáb, hogy nem azzal vitatkozol, amit állítok"
Pedig azzal vitatkoztam. Azt állítod, hogy az alternatívák azok alapos ismerete nélkül sosem dobandók ki. Ezt vonatkoztattam a sebekre.
"mert az alternatív nézetek nem a nyílt törésre vonatkoznak"
"Nem azt állítom, hogy minden lehetséges, mert nem azt írtam pl. hogy a zufók robbantották fel az épületet!"
Áhá! Tehát általános ötleted arra nézve, hogy tartsuk meg az alternatívákat, nem vonatkozik korlátozás nélkül mindenre, csak ami neked úgy tetszik.
"Te semmi érvet nem tudsz felhozni, kizárólag azt, hogy nehéz megvalósítani azt amit állítok. Neked ez egy érv arra, hogy ez biztos nem így történt."
No akkor villámgyorsan bizonyítsd be nekem, hogy a nigériai befektetést valami másért nem valósítod meg, mint hogy a befektetés létezése egy "nehéz" magyarázat. Hiszen NWO-n edzõdött agyad esetleg meg se lepõdik, ha elregélem, hogy Nigériát a gonosz világhatalom be akarja feketíteni, és azt a látszatot kelti, hogy a pénzt elcsalják; lefizették a tévét, a rendõrséget, mindenkit, hogy elriasszák az embereket ezektõl az egyébként páratlan lehetõségektõl.
Hülyeség? Az. Lehetséges? Igen. Csak nehéz magyarázat. De az neked nem érv, tehát épp most gyõztelek meg arról, hogy küldd el a pénzed. Mire vársz?
Röviden: nincs a priori tudás, legalábbis tényekbõl biztosan. Minden, amit tudunk, valószínûleg tudjuk, az információ a forrás megbízhatóságával együtt jön, és figyelembe is vesszük. A fizika sosem bizonyította, hogy az almák mindig lefelé esnek, csak bízunk benne. Amikor én azt mondom, hogy "biztos", az 99,9999%-ot jelent. Amikor azt mondom, hogy "biztos nem", az 0.0001%-ot. Ha te most abba kötsz bele, hogy a "biztos" szó a te sajátos szótáradban 100%-ot jelent, akkor vigyél vizet anyukádnak, csuklani fog. Én meg megint idõt pazaroltam egy kétéves pisis ovisra.
"Én meg felhívom a figyelmedet arra, hogy annak, hogy mi nehéz és mi nem, semmi köze ahhoz, hogy mi történt valójában. Mert te ez alapján, hogy "az nehéz", elutasítod magának az alternatívának a megfontolását is."
Pontosan. És így tesz minden értelmes ember, amikor az ún. életét éli, napjában tucatnyi alkalommal, folyamatosan. És így teszel te is, amikor éppen nem valami fórumban fontoskodsz, ahol arról akarsz meggyõzni minket és tudományt, hogy dobjuk el a józan észt, mert a te kedvenc elméleted azt igényli.
#1084
"Ami ezen eszközökkel nem ismerhetõ fel, az a megnyilvánulási forma nemlétezõ (a tudomány szemszögébõl). Tehát a lényeg az az, hogy a tudomány maga határozza meg, hogy mi számít létezõ és mi számít nemlétezõ fizikai megnyilvánulási formának."
Áruld már el, hogyha ez így lenne, akkor hogy a francba jutott volna el idáig a tudomány? Vedd már észre, hogy olyan szintü ostobaságokat írsz, ami már elképesztõ. A neurológia célja például az agyban zajló biokémiai folyamatok törvényszerûségeinek a megállapítása, azok alapján amik LÉTEZNEK, nem mondja hogy amíg nem magyaráztuk meg, addig nem létezik a szerelem, a jóérzés, rosszérzés, félelem, hanem megkeresi, hogyan mûködik. Az agyunk az, ami írtó bonyolultan mûködik, és csak fokozatosan értjük meg, például azokat a folyamatokat is, amikre te másmilyen magyarázatot szeretnél keresni.
És nem, nem úgy mûködik a tudomány ahogy te állítod.
"De te mondod határozottan, hogy MINDENRE van válasz. Van a jó fenéket! Majd ha már abból mindent értesz, amit írok neked, akkor legalább 1 lépéssel közelebb leszel a MINDENHEZ, de addig kicsit vegyél vissza az itteni tudóspajtásokra jellemzõ nagy orcából."
A válasz az lehet, hogy tényleg túlzás volt, inkább úgy mondom, hogy magyarázat. Én nem tapasztalok olyat a világban, amire azt tapasztalnám, hogy a tudomány nem adott még rá választ. Régebben még tapasztaltam, majd nagyrészt az agykontroll vezetett rá, hogy ez nem volt egyáltalán horizonton kívüli ok.
"Tudod mit? Te ne gondolj konteóra. Semmi céljuk nincs a reklámoknak, kizárólag az emberek tájékoztatása."
A reklámok elsõdleges célja az, hogy megismertessék az embereket a termékükrõl, ha nem ismerik az emberek akkor kevesebben veszik meg. Ha te ajánlasz ismerõsödnek valamit, az sem manipuláció, akármilyen egyoldalú is (hiszen nem hasonlítod össze az összes létezõ másik termékkel, hanem azt mondod, hogy hú ez neked nagyon bevált vagy ellenkezõleg). Nyilván, meg vannak az eszközeik is amikkel tudatalattira is próbálnak hatni, de ez az összeesküvéstõl igen messze van. Egyébként meg milyen érdekes, hogy ennél nem úgy vélekedsz, mint a vallásról, neked a reklám egyértelmûen tömegmanipuláció, bezzeg Jézus...
Azzal nem teszik tönkre az életedet, hogy a reklámozott mosóport, vagy mobiltelefont veszed meg egy kevésbé reklámozott helyett.
""hogy válj azzá, akivé csak válhatsz". Tehát hogy ne az intézményrendszert kövesd, ne hagyd, hogy az szabja meg, hogy ki vagy, hanem fedezd fel, ismerd meg önmagad, és élj aszerint: tartsd igaznak és helyesnek azt, amit te igaznak és helyesnek találsz, törekedj olyan célok elérésére amit te érdemesnek találsz stb. "
Ez azért baromság, mert egy vallás nem kezdõdhet úgy nyilván, hogy intézményesítve van. Jézus tanításáról amit írsz az hülyeség, nem azt tanította, hogy azt tartsd igaznak amit helyesnek találsz, hanem konkrét tanításokkal megtanította az embereknek, hogy (szerinte) mi az jó és igaz. És egy kicsit más következtetést vontál le abból, hogy üldözték õt, én úgy gondolom azért üldözték, mert féltek, hogy õ fogja átvenni a hatalmat, az emberek követték õt, hittek benne, hogy õ az Isten fia, vezette az embereket. Nem tudjuk, hogy nem volt valóban ilyen célja, hogy õ is intézményesítse a vallást, amiért ténylegesen üldözték õt.
"Újra megkérdezem: ennek mi köze van ahhoz hogy Jézus maga mit hirdetett? Most magukról a jézusi tanításokról van szó. Az mindegy, hogy a tanításokat utána egy porszívóügynök arra használja fel, hogy mondjuk kitúrja a konkurenciát, és ezzel tönkretegye pár ember életét.
Ha meg akarod ítélni a jézusi tanításokat, akkor talán olyan vallást kellene szemügyre venned, amelyik ragaszkodik ezekhez a tanokhoz. Korunk "kereszténysége" nem az."
Az, hogy a tanításai tökéletes eszköz volt arra, hogy milliókat irányítsanak vele, akármennyire is szépnek tûnik (bár valószínûleg meg lett az szépítve elég rendesen).
"Felhívtam a figyelmet erre a hsz-re: #924, és itt a másik is: #911. Azért erre hivatkozok, mert az errõl szóló vitát végigkövethetted, és láthattad, hogy a hamisítás ténye elfogadott."
Valami 1950 -es utáni példát esetleg... ? Igen, elfogadott a hamisítás ténye, de az nem, hogy mindenféle vizsgálat és kritika nélkül fogadták volna el, és pláne nem támassza alá azt, hogy ma is így megy. A kérdésem továbbra is ott van, miért nem hamisítják meg az élõ sejt elõállítását? (gyakorlatilag ez a döntõ kérdés az élet keletkezésérõl).
"Egy tárgy célba juttatása erõforrás-menedzsmenti kérdés. Semmiféle más képesség nem kell hozzá, mint a fizikai erõforrások megfelelõ menedzsmentje. De helyes-helytelen kérdésekben dönteni ennél több. Az ember a "fizikai síkot" (azt amirõl az elõzõekben írtam) meghaladó módon képes döntéseket hozni. Ez miért nem része az evolúciós elméletnek? És a vallásoknak viszont miért részük? Nem világos még mindig, mi hiányzik és honnan?"
Tudományosra lefordítva a kérdésedet, miért képes az ember olyanokon is gondolkodni, amiknek már nincs köze az evolúcióhoz, az alapvetõ túlélési, szaporodási, fajfenntartási okokhoz, miért alakítanak ki olyan fogalmakat hogy helyes és helytelen. Nem, még mindig nem világos, hogy mit hiányolsz. Erre egyszerûen az a magyarázat, hogy továbbfejlõdött az agyunk, megtanultunk gondolkodni, több erõforrásunk marad a "hülyeségekre", stb.. Nincs kedvem most komplett többoldalas esszét írni az agy mûködésérõl (valószínûleg teli lenne hibával is, mert nem vagyok agykutató), úgyhogy ebbe én nem mennék bele. Ha te nem errõl az oldalról szeretnél választ kapni, akkor szíved joga.
Áruld már el, hogyha ez így lenne, akkor hogy a francba jutott volna el idáig a tudomány? Vedd már észre, hogy olyan szintü ostobaságokat írsz, ami már elképesztõ. A neurológia célja például az agyban zajló biokémiai folyamatok törvényszerûségeinek a megállapítása, azok alapján amik LÉTEZNEK, nem mondja hogy amíg nem magyaráztuk meg, addig nem létezik a szerelem, a jóérzés, rosszérzés, félelem, hanem megkeresi, hogyan mûködik. Az agyunk az, ami írtó bonyolultan mûködik, és csak fokozatosan értjük meg, például azokat a folyamatokat is, amikre te másmilyen magyarázatot szeretnél keresni.
És nem, nem úgy mûködik a tudomány ahogy te állítod.
"De te mondod határozottan, hogy MINDENRE van válasz. Van a jó fenéket! Majd ha már abból mindent értesz, amit írok neked, akkor legalább 1 lépéssel közelebb leszel a MINDENHEZ, de addig kicsit vegyél vissza az itteni tudóspajtásokra jellemzõ nagy orcából."
A válasz az lehet, hogy tényleg túlzás volt, inkább úgy mondom, hogy magyarázat. Én nem tapasztalok olyat a világban, amire azt tapasztalnám, hogy a tudomány nem adott még rá választ. Régebben még tapasztaltam, majd nagyrészt az agykontroll vezetett rá, hogy ez nem volt egyáltalán horizonton kívüli ok.
"Tudod mit? Te ne gondolj konteóra. Semmi céljuk nincs a reklámoknak, kizárólag az emberek tájékoztatása."
A reklámok elsõdleges célja az, hogy megismertessék az embereket a termékükrõl, ha nem ismerik az emberek akkor kevesebben veszik meg. Ha te ajánlasz ismerõsödnek valamit, az sem manipuláció, akármilyen egyoldalú is (hiszen nem hasonlítod össze az összes létezõ másik termékkel, hanem azt mondod, hogy hú ez neked nagyon bevált vagy ellenkezõleg). Nyilván, meg vannak az eszközeik is amikkel tudatalattira is próbálnak hatni, de ez az összeesküvéstõl igen messze van. Egyébként meg milyen érdekes, hogy ennél nem úgy vélekedsz, mint a vallásról, neked a reklám egyértelmûen tömegmanipuláció, bezzeg Jézus...
Azzal nem teszik tönkre az életedet, hogy a reklámozott mosóport, vagy mobiltelefont veszed meg egy kevésbé reklámozott helyett.
""hogy válj azzá, akivé csak válhatsz". Tehát hogy ne az intézményrendszert kövesd, ne hagyd, hogy az szabja meg, hogy ki vagy, hanem fedezd fel, ismerd meg önmagad, és élj aszerint: tartsd igaznak és helyesnek azt, amit te igaznak és helyesnek találsz, törekedj olyan célok elérésére amit te érdemesnek találsz stb. "
Ez azért baromság, mert egy vallás nem kezdõdhet úgy nyilván, hogy intézményesítve van. Jézus tanításáról amit írsz az hülyeség, nem azt tanította, hogy azt tartsd igaznak amit helyesnek találsz, hanem konkrét tanításokkal megtanította az embereknek, hogy (szerinte) mi az jó és igaz. És egy kicsit más következtetést vontál le abból, hogy üldözték õt, én úgy gondolom azért üldözték, mert féltek, hogy õ fogja átvenni a hatalmat, az emberek követték õt, hittek benne, hogy õ az Isten fia, vezette az embereket. Nem tudjuk, hogy nem volt valóban ilyen célja, hogy õ is intézményesítse a vallást, amiért ténylegesen üldözték õt.
"Újra megkérdezem: ennek mi köze van ahhoz hogy Jézus maga mit hirdetett? Most magukról a jézusi tanításokról van szó. Az mindegy, hogy a tanításokat utána egy porszívóügynök arra használja fel, hogy mondjuk kitúrja a konkurenciát, és ezzel tönkretegye pár ember életét.
Ha meg akarod ítélni a jézusi tanításokat, akkor talán olyan vallást kellene szemügyre venned, amelyik ragaszkodik ezekhez a tanokhoz. Korunk "kereszténysége" nem az."
Az, hogy a tanításai tökéletes eszköz volt arra, hogy milliókat irányítsanak vele, akármennyire is szépnek tûnik (bár valószínûleg meg lett az szépítve elég rendesen).
"Felhívtam a figyelmet erre a hsz-re: #924, és itt a másik is: #911. Azért erre hivatkozok, mert az errõl szóló vitát végigkövethetted, és láthattad, hogy a hamisítás ténye elfogadott."
Valami 1950 -es utáni példát esetleg... ? Igen, elfogadott a hamisítás ténye, de az nem, hogy mindenféle vizsgálat és kritika nélkül fogadták volna el, és pláne nem támassza alá azt, hogy ma is így megy. A kérdésem továbbra is ott van, miért nem hamisítják meg az élõ sejt elõállítását? (gyakorlatilag ez a döntõ kérdés az élet keletkezésérõl).
"Egy tárgy célba juttatása erõforrás-menedzsmenti kérdés. Semmiféle más képesség nem kell hozzá, mint a fizikai erõforrások megfelelõ menedzsmentje. De helyes-helytelen kérdésekben dönteni ennél több. Az ember a "fizikai síkot" (azt amirõl az elõzõekben írtam) meghaladó módon képes döntéseket hozni. Ez miért nem része az evolúciós elméletnek? És a vallásoknak viszont miért részük? Nem világos még mindig, mi hiányzik és honnan?"
Tudományosra lefordítva a kérdésedet, miért képes az ember olyanokon is gondolkodni, amiknek már nincs köze az evolúcióhoz, az alapvetõ túlélési, szaporodási, fajfenntartási okokhoz, miért alakítanak ki olyan fogalmakat hogy helyes és helytelen. Nem, még mindig nem világos, hogy mit hiányolsz. Erre egyszerûen az a magyarázat, hogy továbbfejlõdött az agyunk, megtanultunk gondolkodni, több erõforrásunk marad a "hülyeségekre", stb.. Nincs kedvem most komplett többoldalas esszét írni az agy mûködésérõl (valószínûleg teli lenne hibával is, mert nem vagyok agykutató), úgyhogy ebbe én nem mennék bele. Ha te nem errõl az oldalról szeretnél választ kapni, akkor szíved joga.
#1083
Az általad beidézett forrásban nagyjából egyetlen figyelemre méltó állítás volt: azt mondta, hogy ha még lefuttat pár tesztet ugyanazon - az egyébként eleve alacsony mintahalmazzal rendelkezõ - adatsoron, akkor kihozható, hogy az asztrológusok szignifikánsan jobbak voltak a véletlennél.
Ez nem alátámasztás. Megkérhetnélek, hogy másold ide azt a mondatot az írásból, amibõl ez derül ki, hogy "ha még lefuttat pár tesztet, akkor kihozható hogy az asztrológusok jobbak voltak a véletlennél"? Itt a link, csak hogy még keresgélned se kelljen.
Legfõképp arra keresem a választ, hogy miként jelenik meg az írásban az, hogy "még lefuttat pár tesztet", azaz hogy egyáltalán mit jelent ez a kifejezés.
Az állítás annyi volt, hogy a forrás hitelessége számít. Nem az, hogy emiatt mindig automatice igaza van az erõsebb forrásnak, ilyet sosem állítottam.
Mellébeszélsz. A forrást próbáltad lejáratni ahelyett, hogy konkrétumokat hoztál volna elõ.
Hasonló, hiányos információkkal megvert helyzetben minden józan ember erõsen épít a reputációra.
Reputációra építeni, és lejaratókampányt folytatni konkrétumok felhozatala helyett, az két külön dolog.
Tehát amikor meghozza a befektetési döntését, a reputációra alapoz.
Mellébeszélsz. Teljesen más a szituáció. 2 rövid írást kellene összevetni. Nem kell találgatni, és nem kell a reputációra hagyatkozni.
Te egyszerûen úgy döntesz, hogy a konkrétumok helyett inkább a lejáratókampányt tolod.
"nem azért nem utalom át a pénzemet a nigériai befektetõ számlájára mert a FORRÁS hiteltelen!!!"
Akkor miért is nem?
Leírtad magad is: "Egyébként persze, hogy nem utalnál akkor sem, ha a HVG ajánlaná. De ennek kizárólag egy oka van: van tucatnyi másik forrásod, ami meggyõzött arról, hogy Nigériába küldeni a pénzed nem jó befektetés."
Igen, vannak más forrásaim, amibõl megtudtam, hogy nem szerencsés dolog a pénzt Nigériába küldeni. Így mikor kapok egy spam levelet, akkor még véletlenül se azt vizsgálgatom, hogy mi az adott információ forrása, hanem a tartalmat nézem.
Ahogy neked is azt kellene most, de te helyette futod itt az értelmetlen köröket a lejáratókampányoddal. Magadat járatod csak le.
Te ugye végig azt állítod, hogy de hát a szar forrásnak is lehet igaza, ezért meg kell fontolnunk azt is. Meg hát nézzünk utána, mit is állít az asztrológia alaposan, mert senki sem bizonyította rendesen, hogy nem muködik.
Pontosan azt állítom, hogy a tartalom a fontos. Vagy tudod, hogy az asztrológia mûködik, vagy nem tudod. Olyan nincs, hogy "tudom, mert hallottam egy hiteles forrásból". Ha ez így van, akkor NEM TUDOD. Ennyi.
Idézet, csak neked: Amit másoktól veszek át, azt csak hihetem, de sohasem tudhatom. Az sem számít, jó okom van-e arra, hogy valamiben higgyek vagy sem. Hinni annyi, mint nem tudni. Ezen a valószínûség-számítások sem változtathatnak. Ebbõl a szempontból a természettudomány olyan hitközösségnek tûnik, amely a felismerhetetlenségig újrarágja néhány valóban tudó ember tudásának morzsáit.
Abban talán megegyezhetünk, hogy az asztrológia nem épített fel jó reputációt. A blikkes heti horoszkópok, a közismert történelmi átverések, a vele járó hókuszpókuszok, a más - erõsen bizonyított - tudományos tényekkel totálisan szemben álló kiindulópontok nem segítenek. Gyanús, hogy általában erõsen befolyásolható középkorú nõk veszik igénybe, és egyetlen tudományos szakfolyóiratban nem közöltek publikációt.
Pont itt van a gond veled, hogy te az asztrológiát olyan referencia adathalmaz alapján ítéled meg, ami nem asztrológia. Erre hívom fel a figyelmet most már sokadszorra is.
"Na látod ez szalmabáb állítás!!! Az egészségüggyel sok problémám van, de nem vitatom az elsõsegélynyújtásban játszott szerepét!"
Szórakoztató vagy, majd olvass utána, mi az a szalmabáb.
Az a szalmabáb, hogy nem azzal vitatkozol, amit állítok. Az alternatív nézetek egészségügyi ellátásokra vonatkoztatásával kapcsolatban hibás érvelés pl. a nyílt törést felhozni példának, mert az alternatív nézetek nem a nyílt törésre vonatkoznak. Tehát mikor én azt mondom, hogy az egészségügy alkalmazhatna alternatív módszereket, erre te visszavágsz, hogy rendben, akkor majd ha legközelebb nyílt törésem lesz, akkor kenegessem azt a villanyoszlopot, ami a nyílt törést okozta, akkor straw man-t alkalmazol.
Remélem még mindig jól szórakozol.
Csak alkalmazom, amit mondtál: semmit se szabad kidobni! Minden lehet hiteles!
Szalmabáb! Ezt soha sem állítottam! Erre sem reagáltál anno már: "Most komolyan az a mondandód lényege, hogy mivel nehéz bedrótozni és berobbanószerezni egy épületet, ezért az BIZTOS hogy nem is történt meg?" Nem azt állítom, hogy minden lehetséges, mert nem azt írtam pl. hogy a zufók robbantották fel az épületet! Te semmi érvet nem tudsz felhozni, kizárólag azt, hogy nehéz megvalósítani azt amit állítok. Neked ez egy érv arra, hogy ez biztos nem így történt. Én meg felhívom a figyelmedet arra, hogy annak, hogy mi nehéz és mi nem, semmi köze ahhoz, hogy mi történt valójában. Mert te ez alapján, hogy "az nehéz", elutasítod magának az alternatívának a megfontolását is. Ugyanez igaz az asztrológiára is. Fogsz egy halom értelmetlen és használhatatlan referenciát, és ezekre hivatkozva kijelented, hogy az asztrológia biztos hogy nem ér semmit.
Ez nem alátámasztás. Megkérhetnélek, hogy másold ide azt a mondatot az írásból, amibõl ez derül ki, hogy "ha még lefuttat pár tesztet, akkor kihozható hogy az asztrológusok jobbak voltak a véletlennél"? Itt a link, csak hogy még keresgélned se kelljen.
Legfõképp arra keresem a választ, hogy miként jelenik meg az írásban az, hogy "még lefuttat pár tesztet", azaz hogy egyáltalán mit jelent ez a kifejezés.
Az állítás annyi volt, hogy a forrás hitelessége számít. Nem az, hogy emiatt mindig automatice igaza van az erõsebb forrásnak, ilyet sosem állítottam.
Mellébeszélsz. A forrást próbáltad lejáratni ahelyett, hogy konkrétumokat hoztál volna elõ.
Hasonló, hiányos információkkal megvert helyzetben minden józan ember erõsen épít a reputációra.
Reputációra építeni, és lejaratókampányt folytatni konkrétumok felhozatala helyett, az két külön dolog.
Tehát amikor meghozza a befektetési döntését, a reputációra alapoz.
Mellébeszélsz. Teljesen más a szituáció. 2 rövid írást kellene összevetni. Nem kell találgatni, és nem kell a reputációra hagyatkozni.
Te egyszerûen úgy döntesz, hogy a konkrétumok helyett inkább a lejáratókampányt tolod.
"nem azért nem utalom át a pénzemet a nigériai befektetõ számlájára mert a FORRÁS hiteltelen!!!"
Akkor miért is nem?
Leírtad magad is: "Egyébként persze, hogy nem utalnál akkor sem, ha a HVG ajánlaná. De ennek kizárólag egy oka van: van tucatnyi másik forrásod, ami meggyõzött arról, hogy Nigériába küldeni a pénzed nem jó befektetés."
Igen, vannak más forrásaim, amibõl megtudtam, hogy nem szerencsés dolog a pénzt Nigériába küldeni. Így mikor kapok egy spam levelet, akkor még véletlenül se azt vizsgálgatom, hogy mi az adott információ forrása, hanem a tartalmat nézem.
Ahogy neked is azt kellene most, de te helyette futod itt az értelmetlen köröket a lejáratókampányoddal. Magadat járatod csak le.
Te ugye végig azt állítod, hogy de hát a szar forrásnak is lehet igaza, ezért meg kell fontolnunk azt is. Meg hát nézzünk utána, mit is állít az asztrológia alaposan, mert senki sem bizonyította rendesen, hogy nem muködik.
Pontosan azt állítom, hogy a tartalom a fontos. Vagy tudod, hogy az asztrológia mûködik, vagy nem tudod. Olyan nincs, hogy "tudom, mert hallottam egy hiteles forrásból". Ha ez így van, akkor NEM TUDOD. Ennyi.
Idézet, csak neked: Amit másoktól veszek át, azt csak hihetem, de sohasem tudhatom. Az sem számít, jó okom van-e arra, hogy valamiben higgyek vagy sem. Hinni annyi, mint nem tudni. Ezen a valószínûség-számítások sem változtathatnak. Ebbõl a szempontból a természettudomány olyan hitközösségnek tûnik, amely a felismerhetetlenségig újrarágja néhány valóban tudó ember tudásának morzsáit.
Abban talán megegyezhetünk, hogy az asztrológia nem épített fel jó reputációt. A blikkes heti horoszkópok, a közismert történelmi átverések, a vele járó hókuszpókuszok, a más - erõsen bizonyított - tudományos tényekkel totálisan szemben álló kiindulópontok nem segítenek. Gyanús, hogy általában erõsen befolyásolható középkorú nõk veszik igénybe, és egyetlen tudományos szakfolyóiratban nem közöltek publikációt.
Pont itt van a gond veled, hogy te az asztrológiát olyan referencia adathalmaz alapján ítéled meg, ami nem asztrológia. Erre hívom fel a figyelmet most már sokadszorra is.
"Na látod ez szalmabáb állítás!!! Az egészségüggyel sok problémám van, de nem vitatom az elsõsegélynyújtásban játszott szerepét!"
Szórakoztató vagy, majd olvass utána, mi az a szalmabáb.
Az a szalmabáb, hogy nem azzal vitatkozol, amit állítok. Az alternatív nézetek egészségügyi ellátásokra vonatkoztatásával kapcsolatban hibás érvelés pl. a nyílt törést felhozni példának, mert az alternatív nézetek nem a nyílt törésre vonatkoznak. Tehát mikor én azt mondom, hogy az egészségügy alkalmazhatna alternatív módszereket, erre te visszavágsz, hogy rendben, akkor majd ha legközelebb nyílt törésem lesz, akkor kenegessem azt a villanyoszlopot, ami a nyílt törést okozta, akkor straw man-t alkalmazol.
Remélem még mindig jól szórakozol.
Csak alkalmazom, amit mondtál: semmit se szabad kidobni! Minden lehet hiteles!
Szalmabáb! Ezt soha sem állítottam! Erre sem reagáltál anno már: "Most komolyan az a mondandód lényege, hogy mivel nehéz bedrótozni és berobbanószerezni egy épületet, ezért az BIZTOS hogy nem is történt meg?" Nem azt állítom, hogy minden lehetséges, mert nem azt írtam pl. hogy a zufók robbantották fel az épületet! Te semmi érvet nem tudsz felhozni, kizárólag azt, hogy nehéz megvalósítani azt amit állítok. Neked ez egy érv arra, hogy ez biztos nem így történt. Én meg felhívom a figyelmedet arra, hogy annak, hogy mi nehéz és mi nem, semmi köze ahhoz, hogy mi történt valójában. Mert te ez alapján, hogy "az nehéz", elutasítod magának az alternatívának a megfontolását is. Ugyanez igaz az asztrológiára is. Fogsz egy halom értelmetlen és használhatatlan referenciát, és ezekre hivatkozva kijelented, hogy az asztrológia biztos hogy nem ér semmit.
#1082
Ha azt a sok energiát, amit az itteni írásra elhasználsz, valami hasznosra fordítanád akkor kajak nem lenne szükséged a természetfeletti szektádra, hogy boldog légy.
#1081
"Tudomány nem tud úgy vizsgálódni, hogy a végén ne fizikai folyamatokat kapjon eredményül."
Igen, ezt nagyon jól látod. Ennek az az oka - ami már milliárdszor bebizonyosodott, hogy minden megnyilvánul fizikailag ami létezik.
Egy létezõ és ismert folyamatról beszélek. Biztos tudsz te is róla, csak nem tudom úgy megfogalmazni, hogy egybõl ismerõs legyen.
Arról van szó, hogy a tudomány a fizikai megnyilvánulásoknak mindig csak egy adott csoportját képes felismerni, mert az eszközei és módszerei adottak, így ezek korlátot szabnak. Ami ezen eszközökkel nem ismerhetõ fel, az a megnyilvánulási forma nemlétezõ (a tudomány szemszögébõl). Tehát a lényeg az az, hogy a tudomány maga határozza meg, hogy mi számít létezõ és mi számít nemlétezõ fizikai megnyilvánulási formának.
A már ismert példánál maradva, egy ideig nem tudták detektálni az egyes atomokat, így fogalmuk se volt az oxigén létezésérõl, így a lélegzés pontos mibenlétérõl nem szólt semmit a tudomány, hisz nem volt olyan ismert (!) fizikai megnyilvánulási forma, ami alapján bármit is mondhatott volna.
Az ezotéria világából származó gondolatra most hadd térjek vissza, mert megint arról van szó, ami ott megfogalmazódott: "Egy ember csak akkor ismerhet fel és tehet a maga számára hasznossá valamilyen tudást, ha tudatállapota megfelel e tudás szintjének."
A tudatállapot a mi esetünkben a fizikai megnyilvánulás felismerésére való képesség. A tudás felismerése és hasznossá tétele pedig a tudományos tétel megfogalmazása.
Tehát ugyanúgy, ahogy az ember megpróbál túllépni a saját árnyékán, azaz próbál túllépni korlátain, ugyanúgy teszi ezt a tudomány is. Mindig beenged egy kicsi bizonytalant, és azt addig rágja, míg ki nem kristályosodik...
És aki ezt nem érti, az a túloldalon várakozó sok bizonytalanságra még azt találja mondani határozottan, hogy "az nem létezhet!".
És aki viszont az adott "bizonytalan" dolgot átlátja és alkalmazni képes, az pont ezért sokszor nem is veszi a fáradtságot, hogy megpróbálja tudását "tudományosítani", hisz tudja, hogy egyáltalán nem ez a lényeg. Az ember (nem egy ember, hanem az ember - úgy általánosságban) nem csak azt érti, amit a tudomány "jóváhagy", hanem ennél mindig többet. Ez tény.
valamire persze nem, mert az agyunk túl bonyolult ahhoz, hogy még így megértsük
Vagy úgy általában: a világ túl bonyolult ahhoz, hogy megértsünk egyes "dolgokat" (mármint ahogy a tudomány definiálja a "megértést"), de attól még lehetnek emberek, akik már most értik ezeket a "dolgokat". Ezen embereket nem szép dolog lehülyézni. Pl. Jézust is kvázi "lehülyézték", mert olyasmirõl "papolt" ami a kor átlagemberének tudatállapotát meghaladta. Ez a mai napig így van: mindig vannak olyan emberek, akik olyasmirõl papolnak, ami a kor átlagemberének (vagy átlagtudósának) tudatállapotát meghaladja.
A pudingos példádnál írtam egy példát arra, hogy ez hogyan származhat az agy mûködésébõl, és hogy nincs horizonton kívülálló OK, erre tökéletes példa a reklámos is, ezt be is ismered. Akkor nem értelek...?
Még ha fel is tételezem, hogy az okozza amit te állítasz, ez az ok nem volt mindig horizonton inneni ok, hanem sokáig horizonton túli ok volt, így ma is rengeteg minden lehet a horizonton kívül. (Egyes emberekre ez biztosan igaz.) Akkor meg nem értelek...???
Igen, te tökéletesen elköveted ugyanazt a hibát, ma már az sem mondható, hogy nincsenek tudományosan legalább lehetõség alapon magyarázva ezek.
Ezek? Milyen ezek? Csak így LAZÁN idenyomod, hogy "ezek"? Nagyon jellemzõ rátok ez a fajta határozottság, hogy így szimplán kijelented, hogy MINDENRE van válasz, legalább is lehetõség szinten. MINDENRE.
Az meg már ne is zavarjon, hogy egy csomó mindent nem is értesz, akkor meg addig hogyan jutnál el, hogy egyáltalán felismerd, hogy mi az a minden?
De te mondod határozottan, hogy MINDENRE van válasz. Van a jó fenéket! Majd ha már abból mindent értesz, amit írok neked, akkor legalább 1 lépéssel közelebb leszel a MINDENHEZ, de addig kicsit vegyél vissza az itteni tudóspajtásokra jellemzõ nagy orcából.
:-( Szégyen gyalázat, hogy így kell beszélni veled! Ez az egész hozzáállás amit tanúsítotok ez szégyen gyalázat! Nyakamat rá, hogy ez nem a szó szoros értelemben vett tudós jellemzõje, ez valami tanult pökhendiség lehet csak!
Nem feltétlenül kell az agy tudományos ismerete, biztos vagyok benne, hogy ezt a módszert jóval régebben is alkalmazták már több területen.
Jó példa, kár hogy nem én hoztam elõ: nagyon sok módszer már azelõtt mûködõképes, hogy a tudomány állást foglalna róla. Pont ez a mondandóm lényege. Az emberek ráéreznek egyes mechanizmusokra, és elkezdik alkalmazni, már akkor, mikor a tudomány álláspontja még az "ugyanmár, erre semmi bizonyíték nincs". Lásd. tömegmanipuláció. Megvan rá az esély (nekem ennél azért határozottabb az álláspontom), hogy többféle módszer is létezik annál mint amivel a tudomány nyíltan foglalkozik, azaz ami ellen te felkészülhetsz a tudományos szakirodalomból.
Ellenben példa arra, hogy ha ezt megérted, jobban tudsz védekezni ez ellen, pl. nem hagyom még csak háttérben sem a reklámokat, böngészés közben jobban figyelek a reklámblokkolásra, stb..
Pl. "megvan az esély arra", hogy nem csak a reklámok hatnak torzítóan a tudatunkra.
Az se véletlen, hogy az ún. "összeesküvés elméletek" legnagyobb kritikusai maguk a tudósok, hisz õk azok, akik kizárólag csak azt fogadják el ténynek, ami a saját maguk által meghatározott jellemzõkkel rendelkezõ forrásból származik.
és hát a cél maga a népszerûsítés, tehát nem konteora kell gondolni
:-) Ez vicces, nem láttam ezt a mondatodat mikor a fentieket írtam, de ebbõl is látszik, hogy ugyanazok ugranak be nekünk, csak a másik oldalról nézve... ;-)
Tudod mit? Te ne gondolj konteóra. Semmi céljuk nincs a reklámoknak, kizárólag az emberek tájékoztatása. Ahogy a híreknek is. Annak ugye szerinted sincs semmi köze az eddigiekhez, hogy a híreket és a reklámokat és úgy általában a tömegkommunikációt ügyes kezek alaposan megszûrik? Hisz ha csak folyamatosan a dolgok egyik felérõl tájékoztatják az embereket (tudod, ami megmarad a szûrés után), attól az még kizárólag csak tájékoztatás, és még véletlenül sincs a háttérben semmilyen hátsó szándék. Ez szerinted is logikus, igaz? :-P
ha rossz leszel akkor pokolba kerülsz, ha jó leszel menyországba kerülsz
Ennek nincs köze a jézusi tanításokhoz. Nem jutsz sehova, nincs büntetés, ítélkezés. Isten nem ítélkezik. Ha egy leckét nem tanulsz meg, akkor szimplán maradsz azon a szinten, ahol vagy. Szerintem ennyi a jézusi tanítás. Ez ráadásul nagy valószínûséggel tudományosan is alátámasztható lenne (azért csak valószínûen, mert nem tudom mik lennének ennek a kritériumai; de az biztos, hogy józan paraszti ésszel is belátható a dolog).
Miért üldözte õt mindenki? (csak nem féltek, hogy az emberek áttérnek arra a hitre, és elveszítik a hatalmat (rómaiak, zsidók)
Bingó! De ez pontosan azt támasztja alá, amit én írtam Jézus tanításairól: "hogy válj azzá, akivé csak válhatsz". Tehát hogy ne az intézményrendszert kövesd, ne hagyd, hogy az szabja meg, hogy ki vagy, hanem fedezd fel, ismerd meg önmagad, és élj aszerint: tartsd igaznak és helyesnek azt, amit te igaznak és helyesnek találsz, törekedj olyan célok elérésére amit te érdemesnek találsz stb. Arra hívta fel a figyelmet, hogy az emberi potenciál gúzsba van kötve az intézményrendszer által, de csak az egyénen múlik, hogy fel tud-e szabadulni. (Fel tudja-e szabadítani a benne rejlõ fényt.)
Tehát a hatalmon lévõknek volt okuk tartani ezen tanításoktól, ahogy ma is van okuk tartani ezen tanításoktól (ezért se látni olyan intézményesített vallást, mely ezen tanokra épül). De pont hogy nem megvezetni akart Jézus, hanem arra biztatott, hogy ismerd meg önmagad és ezen keresztül a világot.
sõt azt sem tudjuk, hogy Jézus nem a hatalomért harcolt-e
Onnan tudhatjuk, hogy megnézzük a tanításait. Abból következik az is, hogy mi volt a célja. Hogy lehet embereket manipulálni oly módon, hogy arra biztatjuk õket, hogy tegyenek az igazság megismeréséért? Hogy lehet valakit azzal hazugságban tartani, hogy folyamatosan arra bátorítjuk, hogy ismerje meg az igazságot, és ehhez minden segítséget megadunk? Ez megint hogy lehet logikus neked?
És szintén nem tudjuk, hogy hányan használták fel a tanításait konkrétan az emberek irányítására
Újra megkérdezem: ennek mi köze van ahhoz hogy Jézus maga mit hirdetett? Most magukról a jézusi tanításokról van szó. Az mindegy, hogy a tanításokat utána egy porszívóügynök arra használja fel, hogy mondjuk kitúrja a konkurenciát, és ezzel tönkretegye pár ember életét.
Ha meg akarod ítélni a jézusi tanításokat, akkor talán olyan vallást kellene szemügyre venned, amelyik ragaszkodik ezekhez a tanokhoz. Korunk "kereszténysége" nem az. A judaizmus is - mily meglepetés - kezdetektõl fogva szembeállt a jézusi világképpel, azt meg talán már te is érted ezek után, hogy korunk "kereszténységét" miért kell inkább judeo-krisztianizmusnak nevezni. (Magyarul: fel kellene végre fogni, hogy a jézusival nem összeegyeztethetõ világkép honnan, hogyan és miért került bele a kereszténységbe.)
Én a vallásban biztos vagyok, a tudományban kevésbé, mert nem látom azt, hogy azért szeretnék fenntartani, hogy befolyásolják az embereket.
Most a tudományról magáról beszélsz, vagy az intézményrendszerrõl, ami köré épült? Minden intézményrendszer feladata a kontroll megvalósítása, így a tudományos intézményrendszer feladata a tudományos tevékenységek kontrolljának fenntartása. A kontroll pedig mindig befolyásolás is egyben, hisz nem hagyják hogy a dolgok menjenek a maguk útján. (És mi a dolgok saját útja? Ennek megismerésére biztatott Jézus...)
Szemben a kreacionizmussal, alternatív orvoslókkal, asztrológusokkal, akiknek egyértelmûen érdekük...
Szerinted egyértelmûen érdekük, de szerinted a vallások is az emberek manipulációja miatt jöttek létre, így nem csoda ha számodra ez "egyértelmû"...
a tudományos fejlõdés fontos minden szempontból.
A kontrollált fejlõdés az valóban fontos az államnak, a nagy cégeknek, a nagy oktatási intézményeknek...
Hol írtál erre példát (alátámasztva hiteles adatokkal, forrásokkal)?
Felhívtam a figyelmet erre a hsz-re: #924, és itt a másik is: #911. Azért erre hivatkozok, mert az errõl szóló vitát végigkövethetted, és láthattad, hogy a hamisítás ténye elfogadott.
Igen Chavez is összehordott jó sok baromságot, csak éppenséggel nem támasztotta alá.
Nem látom hogy JMáté kétségbe vonta volna a hamisítás tényét. Akkor te most tulajdonképpen mit akarsz elérni? Kicsit mocskolódsz Chavez-zel kapcsolatban, mert akkor attól majd a hamisítás ténye nem lesz tény? Már elnézést, de ezt melyik egyetemen tanultad?
Akkor most szépen nézd meg azt a dokumentumfilmet, hogy Ketten a jégen.
Nem errõl beszélek. Lásd lejjebb.
Ez az erõforrás-gazdálkodás meg már megint mi a franc, honnan szedsz ilyet?
Hogy mirõl beszélek? Hát arról, hogy te felhozol nekem egy újabb példát, ahol az idõs megvédi a fiatalat, hogy az fennmaradhasson. Ez színtiszta materializmus, mert a célja egy rozmárnak mint tárgynak a "célba" juttatása (~túlélés).
Amirõl én beszélek, az pedig a helyes és helytelen kérdése, ahol a helyes válasz mellett dönt az ember még akkor is, ha ennek eredményeképp nem jut semmiféle tárgy semmiféle célba, azaz adott esetben a folyamat vége a kihalás.
Érted? Egy tárgy célba juttatása erõforrás-menedzsmenti kérdés. Semmiféle más képesség nem kell hozzá, mint a fizikai erõforrások megfelelõ menedzsmentje. De helyes-helytelen kérdésekben dönteni ennél több. Az ember a "fizikai síkot" (azt amirõl az elõzõekben írtam) meghaladó módon képes döntéseket hozni. Ez miért nem része az evolúciós elméletnek? És a vallásoknak viszont miért részük? Nem világos még mindig, mi hiányzik és honnan?
Igen, ezt nagyon jól látod. Ennek az az oka - ami már milliárdszor bebizonyosodott, hogy minden megnyilvánul fizikailag ami létezik.
Egy létezõ és ismert folyamatról beszélek. Biztos tudsz te is róla, csak nem tudom úgy megfogalmazni, hogy egybõl ismerõs legyen.
Arról van szó, hogy a tudomány a fizikai megnyilvánulásoknak mindig csak egy adott csoportját képes felismerni, mert az eszközei és módszerei adottak, így ezek korlátot szabnak. Ami ezen eszközökkel nem ismerhetõ fel, az a megnyilvánulási forma nemlétezõ (a tudomány szemszögébõl). Tehát a lényeg az az, hogy a tudomány maga határozza meg, hogy mi számít létezõ és mi számít nemlétezõ fizikai megnyilvánulási formának.
A már ismert példánál maradva, egy ideig nem tudták detektálni az egyes atomokat, így fogalmuk se volt az oxigén létezésérõl, így a lélegzés pontos mibenlétérõl nem szólt semmit a tudomány, hisz nem volt olyan ismert (!) fizikai megnyilvánulási forma, ami alapján bármit is mondhatott volna.
Az ezotéria világából származó gondolatra most hadd térjek vissza, mert megint arról van szó, ami ott megfogalmazódott: "Egy ember csak akkor ismerhet fel és tehet a maga számára hasznossá valamilyen tudást, ha tudatállapota megfelel e tudás szintjének."
A tudatállapot a mi esetünkben a fizikai megnyilvánulás felismerésére való képesség. A tudás felismerése és hasznossá tétele pedig a tudományos tétel megfogalmazása.
Tehát ugyanúgy, ahogy az ember megpróbál túllépni a saját árnyékán, azaz próbál túllépni korlátain, ugyanúgy teszi ezt a tudomány is. Mindig beenged egy kicsi bizonytalant, és azt addig rágja, míg ki nem kristályosodik...
És aki ezt nem érti, az a túloldalon várakozó sok bizonytalanságra még azt találja mondani határozottan, hogy "az nem létezhet!".
És aki viszont az adott "bizonytalan" dolgot átlátja és alkalmazni képes, az pont ezért sokszor nem is veszi a fáradtságot, hogy megpróbálja tudását "tudományosítani", hisz tudja, hogy egyáltalán nem ez a lényeg. Az ember (nem egy ember, hanem az ember - úgy általánosságban) nem csak azt érti, amit a tudomány "jóváhagy", hanem ennél mindig többet. Ez tény.
valamire persze nem, mert az agyunk túl bonyolult ahhoz, hogy még így megértsük
Vagy úgy általában: a világ túl bonyolult ahhoz, hogy megértsünk egyes "dolgokat" (mármint ahogy a tudomány definiálja a "megértést"), de attól még lehetnek emberek, akik már most értik ezeket a "dolgokat". Ezen embereket nem szép dolog lehülyézni. Pl. Jézust is kvázi "lehülyézték", mert olyasmirõl "papolt" ami a kor átlagemberének tudatállapotát meghaladta. Ez a mai napig így van: mindig vannak olyan emberek, akik olyasmirõl papolnak, ami a kor átlagemberének (vagy átlagtudósának) tudatállapotát meghaladja.
A pudingos példádnál írtam egy példát arra, hogy ez hogyan származhat az agy mûködésébõl, és hogy nincs horizonton kívülálló OK, erre tökéletes példa a reklámos is, ezt be is ismered. Akkor nem értelek...?
Még ha fel is tételezem, hogy az okozza amit te állítasz, ez az ok nem volt mindig horizonton inneni ok, hanem sokáig horizonton túli ok volt, így ma is rengeteg minden lehet a horizonton kívül. (Egyes emberekre ez biztosan igaz.) Akkor meg nem értelek...???
Igen, te tökéletesen elköveted ugyanazt a hibát, ma már az sem mondható, hogy nincsenek tudományosan legalább lehetõség alapon magyarázva ezek.
Ezek? Milyen ezek? Csak így LAZÁN idenyomod, hogy "ezek"? Nagyon jellemzõ rátok ez a fajta határozottság, hogy így szimplán kijelented, hogy MINDENRE van válasz, legalább is lehetõség szinten. MINDENRE.
Az meg már ne is zavarjon, hogy egy csomó mindent nem is értesz, akkor meg addig hogyan jutnál el, hogy egyáltalán felismerd, hogy mi az a minden?
De te mondod határozottan, hogy MINDENRE van válasz. Van a jó fenéket! Majd ha már abból mindent értesz, amit írok neked, akkor legalább 1 lépéssel közelebb leszel a MINDENHEZ, de addig kicsit vegyél vissza az itteni tudóspajtásokra jellemzõ nagy orcából.
:-( Szégyen gyalázat, hogy így kell beszélni veled! Ez az egész hozzáállás amit tanúsítotok ez szégyen gyalázat! Nyakamat rá, hogy ez nem a szó szoros értelemben vett tudós jellemzõje, ez valami tanult pökhendiség lehet csak!
Nem feltétlenül kell az agy tudományos ismerete, biztos vagyok benne, hogy ezt a módszert jóval régebben is alkalmazták már több területen.
Jó példa, kár hogy nem én hoztam elõ: nagyon sok módszer már azelõtt mûködõképes, hogy a tudomány állást foglalna róla. Pont ez a mondandóm lényege. Az emberek ráéreznek egyes mechanizmusokra, és elkezdik alkalmazni, már akkor, mikor a tudomány álláspontja még az "ugyanmár, erre semmi bizonyíték nincs". Lásd. tömegmanipuláció. Megvan rá az esély (nekem ennél azért határozottabb az álláspontom), hogy többféle módszer is létezik annál mint amivel a tudomány nyíltan foglalkozik, azaz ami ellen te felkészülhetsz a tudományos szakirodalomból.
Ellenben példa arra, hogy ha ezt megérted, jobban tudsz védekezni ez ellen, pl. nem hagyom még csak háttérben sem a reklámokat, böngészés közben jobban figyelek a reklámblokkolásra, stb..
Pl. "megvan az esély arra", hogy nem csak a reklámok hatnak torzítóan a tudatunkra.
Az se véletlen, hogy az ún. "összeesküvés elméletek" legnagyobb kritikusai maguk a tudósok, hisz õk azok, akik kizárólag csak azt fogadják el ténynek, ami a saját maguk által meghatározott jellemzõkkel rendelkezõ forrásból származik.
és hát a cél maga a népszerûsítés, tehát nem konteora kell gondolni
:-) Ez vicces, nem láttam ezt a mondatodat mikor a fentieket írtam, de ebbõl is látszik, hogy ugyanazok ugranak be nekünk, csak a másik oldalról nézve... ;-)
Tudod mit? Te ne gondolj konteóra. Semmi céljuk nincs a reklámoknak, kizárólag az emberek tájékoztatása. Ahogy a híreknek is. Annak ugye szerinted sincs semmi köze az eddigiekhez, hogy a híreket és a reklámokat és úgy általában a tömegkommunikációt ügyes kezek alaposan megszûrik? Hisz ha csak folyamatosan a dolgok egyik felérõl tájékoztatják az embereket (tudod, ami megmarad a szûrés után), attól az még kizárólag csak tájékoztatás, és még véletlenül sincs a háttérben semmilyen hátsó szándék. Ez szerinted is logikus, igaz? :-P
ha rossz leszel akkor pokolba kerülsz, ha jó leszel menyországba kerülsz
Ennek nincs köze a jézusi tanításokhoz. Nem jutsz sehova, nincs büntetés, ítélkezés. Isten nem ítélkezik. Ha egy leckét nem tanulsz meg, akkor szimplán maradsz azon a szinten, ahol vagy. Szerintem ennyi a jézusi tanítás. Ez ráadásul nagy valószínûséggel tudományosan is alátámasztható lenne (azért csak valószínûen, mert nem tudom mik lennének ennek a kritériumai; de az biztos, hogy józan paraszti ésszel is belátható a dolog).
Miért üldözte õt mindenki? (csak nem féltek, hogy az emberek áttérnek arra a hitre, és elveszítik a hatalmat (rómaiak, zsidók)
Bingó! De ez pontosan azt támasztja alá, amit én írtam Jézus tanításairól: "hogy válj azzá, akivé csak válhatsz". Tehát hogy ne az intézményrendszert kövesd, ne hagyd, hogy az szabja meg, hogy ki vagy, hanem fedezd fel, ismerd meg önmagad, és élj aszerint: tartsd igaznak és helyesnek azt, amit te igaznak és helyesnek találsz, törekedj olyan célok elérésére amit te érdemesnek találsz stb. Arra hívta fel a figyelmet, hogy az emberi potenciál gúzsba van kötve az intézményrendszer által, de csak az egyénen múlik, hogy fel tud-e szabadulni. (Fel tudja-e szabadítani a benne rejlõ fényt.)
Tehát a hatalmon lévõknek volt okuk tartani ezen tanításoktól, ahogy ma is van okuk tartani ezen tanításoktól (ezért se látni olyan intézményesített vallást, mely ezen tanokra épül). De pont hogy nem megvezetni akart Jézus, hanem arra biztatott, hogy ismerd meg önmagad és ezen keresztül a világot.
sõt azt sem tudjuk, hogy Jézus nem a hatalomért harcolt-e
Onnan tudhatjuk, hogy megnézzük a tanításait. Abból következik az is, hogy mi volt a célja. Hogy lehet embereket manipulálni oly módon, hogy arra biztatjuk õket, hogy tegyenek az igazság megismeréséért? Hogy lehet valakit azzal hazugságban tartani, hogy folyamatosan arra bátorítjuk, hogy ismerje meg az igazságot, és ehhez minden segítséget megadunk? Ez megint hogy lehet logikus neked?
És szintén nem tudjuk, hogy hányan használták fel a tanításait konkrétan az emberek irányítására
Újra megkérdezem: ennek mi köze van ahhoz hogy Jézus maga mit hirdetett? Most magukról a jézusi tanításokról van szó. Az mindegy, hogy a tanításokat utána egy porszívóügynök arra használja fel, hogy mondjuk kitúrja a konkurenciát, és ezzel tönkretegye pár ember életét.
Ha meg akarod ítélni a jézusi tanításokat, akkor talán olyan vallást kellene szemügyre venned, amelyik ragaszkodik ezekhez a tanokhoz. Korunk "kereszténysége" nem az. A judaizmus is - mily meglepetés - kezdetektõl fogva szembeállt a jézusi világképpel, azt meg talán már te is érted ezek után, hogy korunk "kereszténységét" miért kell inkább judeo-krisztianizmusnak nevezni. (Magyarul: fel kellene végre fogni, hogy a jézusival nem összeegyeztethetõ világkép honnan, hogyan és miért került bele a kereszténységbe.)
Én a vallásban biztos vagyok, a tudományban kevésbé, mert nem látom azt, hogy azért szeretnék fenntartani, hogy befolyásolják az embereket.
Most a tudományról magáról beszélsz, vagy az intézményrendszerrõl, ami köré épült? Minden intézményrendszer feladata a kontroll megvalósítása, így a tudományos intézményrendszer feladata a tudományos tevékenységek kontrolljának fenntartása. A kontroll pedig mindig befolyásolás is egyben, hisz nem hagyják hogy a dolgok menjenek a maguk útján. (És mi a dolgok saját útja? Ennek megismerésére biztatott Jézus...)
Szemben a kreacionizmussal, alternatív orvoslókkal, asztrológusokkal, akiknek egyértelmûen érdekük...
Szerinted egyértelmûen érdekük, de szerinted a vallások is az emberek manipulációja miatt jöttek létre, így nem csoda ha számodra ez "egyértelmû"...
a tudományos fejlõdés fontos minden szempontból.
A kontrollált fejlõdés az valóban fontos az államnak, a nagy cégeknek, a nagy oktatási intézményeknek...
Hol írtál erre példát (alátámasztva hiteles adatokkal, forrásokkal)?
Felhívtam a figyelmet erre a hsz-re: #924, és itt a másik is: #911. Azért erre hivatkozok, mert az errõl szóló vitát végigkövethetted, és láthattad, hogy a hamisítás ténye elfogadott.
Igen Chavez is összehordott jó sok baromságot, csak éppenséggel nem támasztotta alá.
Nem látom hogy JMáté kétségbe vonta volna a hamisítás tényét. Akkor te most tulajdonképpen mit akarsz elérni? Kicsit mocskolódsz Chavez-zel kapcsolatban, mert akkor attól majd a hamisítás ténye nem lesz tény? Már elnézést, de ezt melyik egyetemen tanultad?
Akkor most szépen nézd meg azt a dokumentumfilmet, hogy Ketten a jégen.
Nem errõl beszélek. Lásd lejjebb.
Ez az erõforrás-gazdálkodás meg már megint mi a franc, honnan szedsz ilyet?
Hogy mirõl beszélek? Hát arról, hogy te felhozol nekem egy újabb példát, ahol az idõs megvédi a fiatalat, hogy az fennmaradhasson. Ez színtiszta materializmus, mert a célja egy rozmárnak mint tárgynak a "célba" juttatása (~túlélés).
Amirõl én beszélek, az pedig a helyes és helytelen kérdése, ahol a helyes válasz mellett dönt az ember még akkor is, ha ennek eredményeképp nem jut semmiféle tárgy semmiféle célba, azaz adott esetben a folyamat vége a kihalás.
Érted? Egy tárgy célba juttatása erõforrás-menedzsmenti kérdés. Semmiféle más képesség nem kell hozzá, mint a fizikai erõforrások megfelelõ menedzsmentje. De helyes-helytelen kérdésekben dönteni ennél több. Az ember a "fizikai síkot" (azt amirõl az elõzõekben írtam) meghaladó módon képes döntéseket hozni. Ez miért nem része az evolúciós elméletnek? És a vallásoknak viszont miért részük? Nem világos még mindig, mi hiányzik és honnan?
#1080
"De én úgy gondolom, hogy az eredményt determinálja a módszer maga. Ezért mondom azt, hogy "a tudomány a dolgok fizikai megnyilvánulásaival foglalkozik". Tudomány nem tud úgy vizsgálódni, hogy a végén ne fizikai folyamatokat kapjon eredményül."
Igen, ezt nagyon jól látod. Ennek az az oka - ami már milliárdszor bebizonyosodott, hogy minden megnyilvánul fizikailag ami létezik. Ahogy akkor megértettük, hogy miért fulladunk meg a vízben (ugye nem azért, mert életerõvan a levegõben), ma fokozatosan megérjük az agyunk mûködését, gondolkodásunk biokémiáját, stb.. Amire te az ezotériában keresed a választ, arra egy jórészére már tud a tudomány is választ adni, valamire persze nem, mert az agyunk túl bonyolult ahhoz, hogy még így megértsük, de megfogjuk. A pudingos példádnál írtam egy példát arra, hogy ez hogyan származhat az agy mûködésébõl, és hogy nincs horizonton kívülálló OK, erre tökéletes példa a reklámos is, ezt be is ismered. Akkor nem értelek...?
"A probléma az, hogy a régi idõk embereinek (tudományos vagy nem-tudományos) tévedései ma már nyilvánvalóak, és elképzelni se tudjuk azt, hogy ma ugyanezeket a hibákat követnénk el. Pedig erre nagy esély van."
Igen, te tökéletesen elköveted ugyanazt a hibát, pedig ma már az sem mondható, hogy nincsenek tudományosan legalább lehetõség alapon magyarázva ezek.
"De akkor ezek szerint saját magad is tudsz mondani példát arra, mikor a tudományt fegyverként használják. Helyes."
Nem feltétlenül kell az agy tudományos ismerete, biztos vagyok benne, hogy ezt a módszert jóval régebben is alkalmazták már több területen. Ellenben példa arra, hogy ha ezt megérted, jobban tudsz védekezni ez ellen, pl. nem hagyom még csak háttérben sem a reklámokat, böngészés közben jobban figyelek a reklámblokkolásra, stb.. ^^ Jópersze nehéz, mert úton akármerre nézünk reklámot látunk, tv-ben is, neten is, és hát a cél maga a népszerûsítés, tehát nem konteora kell gondolni, de akkor is tudatosítani kell, hogy hogyan hatnak, mert így mûködik az agyunk.
Nem értelek. Ennyi erõvel a Buddhizmus is lázadás, mert tanácsol egyfajta életvitelt, így kvázi a másfajta életvitelt terjesztõk ellen lép fel. Jézus sem tankokkal terjesztette a nézeteit, akkor meg mitõl lenne lázadás? Jézus elmondta, hogy
szimplán bátorított, hogy válj azzá, akivé csak válhatsz, és.
Nah látod, ez például abszolut nem igaz. A kulcs magában a tanokban van, ha rossz leszel akkor pokolba kerülsz, ha jó leszel menyországba kerülsz, erõszak helyett fenyegetés ill. ígéret. Miért üldözte õt mindenki? (csak nem féltek, hogy az emberek áttérnek arra a hitre, és elveszítik a hatalmat (rómaiak, zsidók), sõt azt sem tudjuk, hogy Jézus nem a hatalomért harcolt-e)?? ^^ És szintén nem tudjuk, hogy hányan használták fel a tanításait konkrétan az emberek irányítására még mielõtt egységesítették (mert mint tudjuk, szétterjedése után végtelen irányzata terjedt el, mindegyik más evangéliumra, tehát mindenki megírta szépen a saját verzióját, ahogy neki tetszett).
A buddhizmus esete másabb egy kicsit, ebbe most nem mennék bele (annyira én se érek rá...).
"Ha megnézed hogy a vallás intézményrendszere kikkel szövetkezik, akkor megtalálod a birodalom irányítóit is. Az intézményesített vallás ugyanis az egyik fegyverük. Ahogy az intézményesített tudomány, oktatás, egészségügy is csak egy fegyver. Szimplán elmondható, hogy amit intézményesítenek, az megszûnik jól funkcionálni, és mindezt azért, mert nem mindegy hogy kik irányítják az intézményrendszert. (Kövesd a pénzt és megtudod.)"
Vagyis szimplán eljutsz te is arra a következtetésre, hogy a vallás és a tudomány is eszközként felhasználható az emberek irányítására. Én a vallásban biztos vagyok, a tudományban kevésbé, mert nem látom azt, hogy azért szeretnék fenntartani, hogy befolyásolják az embereket. Szemben a kreacionizmussal, alternatív orvoslókkal, asztrológusokkal, akiknek egyértelmûen érdekük, addig a tudomány máshonnan is szerez támogatást, államtól, oktatási intézményektõl (egyetemektõl), a tudományos fejlõdés fontos minden szempontból.
"Ne beszélj feltétles módban, mikor pont az elõbb mutattam neked kézzelfogható bizonyítékot arra, hogy ezt meg is teszik. Mondod itt a magadét vég nélkül, mikor azon már túl vagyunk, hogy a tudomány hamisít-e. Hamisít és kész."
Hol írtál erre példát (alátámasztva hiteles adatokkal, forrásokkal)? Igen Chavez is összehordott jó sok baromságot, csak éppenséggel nem támasztotta alá. A kérdésem az volt, hogy miért nem hamisítja meg például a jelenleg kulcsfontosságú kérdést, hogy elõ lehet állítani az életet szintetikus úton? Akkor mi a lószart hamisít?
"Mert azt hangoztatod, hogy a tudomány mindennel foglalkozik, akkor meg nem értem hogy pl. az evolúciós elméletnek miért nem része az, amit az embereknél megfigyelhetünk, de az állatoknál nem (lásd. önfeláldozás). Talán azért, mert az egy teljesen más folyamat, az evolúció által lefedett folyamatok felett áll."
Akkor most szépen nézd meg azt a dokumentumfilmet, hogy Ketten a jégen. Meg fogsz döbbenni szerintem azon, ahogy a végén az egyik idõs rozmár feláldozza magát a kicsiért a jegesmedvével szemben. Egyáltalán nem az ember az egyetlen, aki képes ilyen tettre.
Ez az erõforrás-gazdálkodás meg már megint mi a franc, honnan szedsz ilyet?
Igen, ezt nagyon jól látod. Ennek az az oka - ami már milliárdszor bebizonyosodott, hogy minden megnyilvánul fizikailag ami létezik. Ahogy akkor megértettük, hogy miért fulladunk meg a vízben (ugye nem azért, mert életerõvan a levegõben), ma fokozatosan megérjük az agyunk mûködését, gondolkodásunk biokémiáját, stb.. Amire te az ezotériában keresed a választ, arra egy jórészére már tud a tudomány is választ adni, valamire persze nem, mert az agyunk túl bonyolult ahhoz, hogy még így megértsük, de megfogjuk. A pudingos példádnál írtam egy példát arra, hogy ez hogyan származhat az agy mûködésébõl, és hogy nincs horizonton kívülálló OK, erre tökéletes példa a reklámos is, ezt be is ismered. Akkor nem értelek...?
"A probléma az, hogy a régi idõk embereinek (tudományos vagy nem-tudományos) tévedései ma már nyilvánvalóak, és elképzelni se tudjuk azt, hogy ma ugyanezeket a hibákat követnénk el. Pedig erre nagy esély van."
Igen, te tökéletesen elköveted ugyanazt a hibát, pedig ma már az sem mondható, hogy nincsenek tudományosan legalább lehetõség alapon magyarázva ezek.
"De akkor ezek szerint saját magad is tudsz mondani példát arra, mikor a tudományt fegyverként használják. Helyes."
Nem feltétlenül kell az agy tudományos ismerete, biztos vagyok benne, hogy ezt a módszert jóval régebben is alkalmazták már több területen. Ellenben példa arra, hogy ha ezt megérted, jobban tudsz védekezni ez ellen, pl. nem hagyom még csak háttérben sem a reklámokat, böngészés közben jobban figyelek a reklámblokkolásra, stb.. ^^ Jópersze nehéz, mert úton akármerre nézünk reklámot látunk, tv-ben is, neten is, és hát a cél maga a népszerûsítés, tehát nem konteora kell gondolni, de akkor is tudatosítani kell, hogy hogyan hatnak, mert így mûködik az agyunk.
Nem értelek. Ennyi erõvel a Buddhizmus is lázadás, mert tanácsol egyfajta életvitelt, így kvázi a másfajta életvitelt terjesztõk ellen lép fel. Jézus sem tankokkal terjesztette a nézeteit, akkor meg mitõl lenne lázadás? Jézus elmondta, hogy
szimplán bátorított, hogy válj azzá, akivé csak válhatsz, és.
Nah látod, ez például abszolut nem igaz. A kulcs magában a tanokban van, ha rossz leszel akkor pokolba kerülsz, ha jó leszel menyországba kerülsz, erõszak helyett fenyegetés ill. ígéret. Miért üldözte õt mindenki? (csak nem féltek, hogy az emberek áttérnek arra a hitre, és elveszítik a hatalmat (rómaiak, zsidók), sõt azt sem tudjuk, hogy Jézus nem a hatalomért harcolt-e)?? ^^ És szintén nem tudjuk, hogy hányan használták fel a tanításait konkrétan az emberek irányítására még mielõtt egységesítették (mert mint tudjuk, szétterjedése után végtelen irányzata terjedt el, mindegyik más evangéliumra, tehát mindenki megírta szépen a saját verzióját, ahogy neki tetszett).
A buddhizmus esete másabb egy kicsit, ebbe most nem mennék bele (annyira én se érek rá...).
"Ha megnézed hogy a vallás intézményrendszere kikkel szövetkezik, akkor megtalálod a birodalom irányítóit is. Az intézményesített vallás ugyanis az egyik fegyverük. Ahogy az intézményesített tudomány, oktatás, egészségügy is csak egy fegyver. Szimplán elmondható, hogy amit intézményesítenek, az megszûnik jól funkcionálni, és mindezt azért, mert nem mindegy hogy kik irányítják az intézményrendszert. (Kövesd a pénzt és megtudod.)"
Vagyis szimplán eljutsz te is arra a következtetésre, hogy a vallás és a tudomány is eszközként felhasználható az emberek irányítására. Én a vallásban biztos vagyok, a tudományban kevésbé, mert nem látom azt, hogy azért szeretnék fenntartani, hogy befolyásolják az embereket. Szemben a kreacionizmussal, alternatív orvoslókkal, asztrológusokkal, akiknek egyértelmûen érdekük, addig a tudomány máshonnan is szerez támogatást, államtól, oktatási intézményektõl (egyetemektõl), a tudományos fejlõdés fontos minden szempontból.
"Ne beszélj feltétles módban, mikor pont az elõbb mutattam neked kézzelfogható bizonyítékot arra, hogy ezt meg is teszik. Mondod itt a magadét vég nélkül, mikor azon már túl vagyunk, hogy a tudomány hamisít-e. Hamisít és kész."
Hol írtál erre példát (alátámasztva hiteles adatokkal, forrásokkal)? Igen Chavez is összehordott jó sok baromságot, csak éppenséggel nem támasztotta alá. A kérdésem az volt, hogy miért nem hamisítja meg például a jelenleg kulcsfontosságú kérdést, hogy elõ lehet állítani az életet szintetikus úton? Akkor mi a lószart hamisít?
"Mert azt hangoztatod, hogy a tudomány mindennel foglalkozik, akkor meg nem értem hogy pl. az evolúciós elméletnek miért nem része az, amit az embereknél megfigyelhetünk, de az állatoknál nem (lásd. önfeláldozás). Talán azért, mert az egy teljesen más folyamat, az evolúció által lefedett folyamatok felett áll."
Akkor most szépen nézd meg azt a dokumentumfilmet, hogy Ketten a jégen. Meg fogsz döbbenni szerintem azon, ahogy a végén az egyik idõs rozmár feláldozza magát a kicsiért a jegesmedvével szemben. Egyáltalán nem az ember az egyetlen, aki képes ilyen tettre.
Ez az erõforrás-gazdálkodás meg már megint mi a franc, honnan szedsz ilyet?
#1079
A tudomány arra jutott minden irányból (biológia - ezen belül is az agykutatás, pszichológia), hogy nincsen más, csak ezek a fizikai, biokémiai folyamatok.
De én úgy gondolom, hogy az eredményt determinálja a módszer maga. Ezért mondom azt, hogy "a tudomány a dolgok fizikai megnyilvánulásaival foglalkozik". Tudomány nem tud úgy vizsgálódni, hogy a végén ne fizikai folyamatokat kapjon eredményül.
De a fizikai ismereteink végesek. Ami pedig nem írható le jelenlegi ismereteinkkel, ott a tudomány megáll azon a szinten, ami még leírható azon eszközökkel, amink van.
Példa: Az emberi szervezet folyamatai minden korban olyan részletességgel voltak leírva, amit a tudomány akkori szintje lehetõvé tett. Amit nem tett lehetõvé, azzal kapcsolatban is voltak tapasztalatai az embereknek (pl. "ha vízbe rakunk valakit, akkor meghal"), így mindenféle nem tudományos elméleteket állítottak fel ("a levegõben élet-esszencia van"). Ezek közül egyes elméletek jól leírják a valóságot, csak épp nem tudományos módszerekkel. Ilyen elmélet megjelenési formája igazából minden a vallástól a mûvészeteken át az ezotériáig.
A probléma az, hogy a régi idõk embereinek (tudományos vagy nem-tudományos) tévedései ma már nyilvánvalóak, és elképzelni se tudjuk azt, hogy ma ugyanezeket a hibákat követnénk el. Pedig erre nagy esély van. Ennek oka pedig a tudatossági szintekkel kapcsolatos (ami nem tudományos tétel, legalábbis én nem ismerek ezzel kapcsolatos tudományos elméletet).
(el sem hiszed, hogy mennyire jól mûködik, mégha ezt nem is veszed észre)
Pontosan tudom hogy hogy mûködik. De akkor ezek szerint saját magad is tudsz mondani példát arra, mikor a tudományt fegyverként használják. Helyes.
Jézus viszont nem kivétel, gyakorlatilag egyfajta lázadó volt...
Nem értelek. Ennyi erõvel a Buddhizmus is lázadás, mert tanácsol egyfajta életvitelt, így kvázi a másfajta életvitelt terjesztõk ellen lép fel. Jézus sem tankokkal terjesztette a nézeteit, akkor meg mitõl lenne lázadás? Jézus elmondta, hogy
szimplán bátorított, hogy válj azzá, akivé csak válhatsz, és.
A lényeg mindenesetre, hogy mikor elfogadták, ill. kötelezõvé tették a kereszténységet (IV. század végén), az már egyértelmûe politikai indíttatás volt, aminek szintén rengeteg áldozata volt, és tûzzel vassal írtották azt, hogy az emberek gondolkozzanak, megkérdõjelezzék a vallási vezetõk hitelességét, Isten létezését, és stb.
Ebbõl is látszik, hogy az egésznek semmi köze nem volt már Jézus tanításaihoz, tehát a Jézus tanításaira épülõ vallások nem az emberek irányítása végett jöttek létre. A kereszténység egyik mellékága a Manicheizmus (aka. "érdeknélküli szeretetvallás") pl. teljesen jól dokumentált, nézd meg a tanításait. Jézus tanításai viszonylag tisztán megjelennek benne, bár ez már egy továbbfejlesztett változat, de ugyanazon elvekre épül. Róma nem véletlenül üldözte követõit... <#heureka>
Neked egy nagyon torz képed van a vallásokról, nem tudom honnan sikerült összeszedni. Nem a vallás akar irányítani, hanem az intézményrendszer, ami a vallás köré épül. Ha megnézed hogy a vallás intézményrendszere kikkel szövetkezik, akkor megtalálod a birodalom irányítóit is. Az intézményesített vallás ugyanis az egyik fegyverük. Ahogy az intézményesített tudomány, oktatás, egészségügy is csak egy fegyver. Szimplán elmondható, hogy amit intézményesítenek, az megszûnik jól funkcionálni, és mindezt azért, mert nem mindegy hogy kik irányítják az intézményrendszert. (Kövesd a pénzt és megtudod.)
A tudóstársadalomra ugyanez az intézményrendszer gyakorol nyomást.
A tudomány továbbra sem dogma, ez a ti rágalmatok.
Mikor bizonyos bizonyítékokat elõnyben részesítenek (pl. mert nyomást gyakoroltak rájuk), akkor megtették az elsõ lépest a dogmatizmus felé (az intézményrendszer, azaz a birodalom legnagyobb örömére).
Mindigis a felfedezések alapján változott, ma már nincs olyan, hogy ha beleillik valami akkor azt automatikusan elfogadják.
Nem automatizmusról beszélek, hanem preferenciáról. Nézd meg kukacos fejtegetését, pontosan leírja, hogy mit jelent az, hogy "a forrás hitelessége". Errõl beszélek, nem másról. Ha egy forrás hitelesnek tûnik, akkor megelõlegezik a bizalmat (és 40 évig bizonyítékként tekintenek egy hamisítványra). Ha meg nem, akkor nem.
Nyugodtan hazudhatnák, hogy...
Ne beszélj feltétles módban, mikor pont az elõbb mutattam neked kézzelfogható bizonyítékot arra, hogy ezt meg is teszik. Mondod itt a magadét vég nélkül, mikor azon már túl vagyunk, hogy a tudomány hamisít-e. Hamisít és kész.
Az természetes, hogy ami ellentmond a jelenlegi tudományos elméleteknek, azt elég erõsen bizonyítani kell, hogy az úgy valóban mûködik.
És ki fogja finanszírozni a kutatásokat? Te meg ebbe nem gondolsz bele soha. Chavez barátunk minden harmadik hozzászólásában leírta, nem is reagált érdemben senki.
A történelembõl ítélve, és a saját környezetemben szerzett tapasztalatok (meg hát saját magamat is példába beszámítva) erõsen kételkedek abban, hogy a tudományos gondolkodásmód ártalmas lenne.
Mondanám hogy nagyon remélem, hogy a torz képedet a vallásokról nem a tudományos gondolkodásmódod alapozta meg, de sajnos valószínûnek tartom, hogy az is közrejátszik.
Kifejtettem, hogy az evolúció nem arról szól, hogy az erõsebb jobb
Én meg leírtam, hogy tudom, és leírtam, hogy az átlagemberekrõl van szó, pl. a kollégáimról. Tehát még példát is hoztam. Mégsem látom azt, hogy értenéd, hogy mirõl beszélek.
És ha az adott környezetben elõnyben van, nagyobb eséllyel tud elterjedni (de sok esetben nem is löki ki a másik fajt, hanem elkülönülnek egymástól).
A vallások pedig megfogalmaznak olyan anomáliákat, ami ebbe az elméletbe nem illenek bele. Lásd. Manicheizmus. Az önfeláldozásról mi a tudomány diagnózisa?
Mert azt hangoztatod, hogy a tudomány mindennel foglalkozik, akkor meg nem értem hogy pl. az evolúciós elméletnek miért nem része az, amit az embereknél megfigyelhetünk, de az állatoknál nem (lásd. önfeláldozás). Talán azért, mert az egy teljesen más folyamat, az evolúció által lefedett folyamatok felett áll. Az evolúció megáll ott, hogy tulajdonképpen az fejlõdés (evolúció, fajfenntartás) motorja a hatékonyabb erõforrás-gazdálkodás. És e felett mi van? Ugyanis emberekrõl beszélünk, nem látom, hogy ismerõseim erõforrás-menedzsmenttel lennének elfoglalva. Nem látom, hogy az önfeláldozás jelenségének az erõforrás-gazdálkodáshoz lenne köze. Nem látom, hogy az ellenség magad fölé emelésének az erõforrás-gazdálkodáshoz lenne köze. Az erõforrás-gazdálkodás csak akkor elsõdleges, ha birodalomépítésben utazol. De embernek lenni nem egyenlõ azzal, hogy birodalmat építesz. Tehát teljesen mindegy, hogy az adott környezetben melyik embercsoport van elõnyben az erõforrások szintjén, ha az egyik csoport ezen túl tud látni, és érti, hogy a világ ennél több, akkor az "evolúció" az nem az evolúció szabályai szerint fog lezajlani. És ha nem, akkor végeredményben mégiscsak bele kellene venni az evolúció elméletébe ezeket a szempontokat, azaz ki kellene terjeszteni az evolúció által lefedett kérdések körét. Nem?
Egyébként a megoldás akkor sem az, hogyha az evolúció elmélete szerinted rosszabb is a társadalom számára, hogy elhitetjük az emberekkel, hogy Isten létezése még tudományosan is bizonyítható (ez tudom nem te vagy), illetve hogy az ezotéria, és más áltudomány is mûködõképes, csak a tudomány nem vizsgálja...
Újra leírnám, hogy a problémám azzal van, hogy gondolkodás nélkül mindenre, amirõl semmit se tudtok, rámondjátok hogy az nem mûködik. Mit tudsz a vallásokról? Hogy az emberek irányítására jöttek létre? Ez kevés. Mit tudsz arról, hogy mit mondanak Istenrõl, hogy ki az/mi az? Nem sokat? És arról magyarázol, hogy nem létezik Isten? Mármint úgy érted, hogy Kaporszakáll, nem? Vagy micsoda nem létezik?
Nem az a baj, hogy a tudomány egy halom mindent nem vizsgál, mert nincs kapacitás, pénz, módszer, lehetõség stb., hanem az a baj, hogy nekiálltok mégis mindenrõl véleményt mondani, és ti már olyan szinten nagy önbizalommal rendelkeztek, hogy minden válogatás nélkül rámondjátok
Egyébként ezzel a véleménnyel erõsen feltételezhetõ az is, hogy te is elítéled ezeket, de szándékosan szeretnél engem és másokat butítani, mert szerinted ezek az elméletek úgy önmagában károsak a társadalom számára.
Erre már nem maradt idõm, talán este vagy holnap. (A fentieket se maradt idõm visszaolvasni, lehet tele van hibával. <#smile>)
De én úgy gondolom, hogy az eredményt determinálja a módszer maga. Ezért mondom azt, hogy "a tudomány a dolgok fizikai megnyilvánulásaival foglalkozik". Tudomány nem tud úgy vizsgálódni, hogy a végén ne fizikai folyamatokat kapjon eredményül.
De a fizikai ismereteink végesek. Ami pedig nem írható le jelenlegi ismereteinkkel, ott a tudomány megáll azon a szinten, ami még leírható azon eszközökkel, amink van.
Példa: Az emberi szervezet folyamatai minden korban olyan részletességgel voltak leírva, amit a tudomány akkori szintje lehetõvé tett. Amit nem tett lehetõvé, azzal kapcsolatban is voltak tapasztalatai az embereknek (pl. "ha vízbe rakunk valakit, akkor meghal"), így mindenféle nem tudományos elméleteket állítottak fel ("a levegõben élet-esszencia van"). Ezek közül egyes elméletek jól leírják a valóságot, csak épp nem tudományos módszerekkel. Ilyen elmélet megjelenési formája igazából minden a vallástól a mûvészeteken át az ezotériáig.
A probléma az, hogy a régi idõk embereinek (tudományos vagy nem-tudományos) tévedései ma már nyilvánvalóak, és elképzelni se tudjuk azt, hogy ma ugyanezeket a hibákat követnénk el. Pedig erre nagy esély van. Ennek oka pedig a tudatossági szintekkel kapcsolatos (ami nem tudományos tétel, legalábbis én nem ismerek ezzel kapcsolatos tudományos elméletet).
(el sem hiszed, hogy mennyire jól mûködik, mégha ezt nem is veszed észre)
Pontosan tudom hogy hogy mûködik. De akkor ezek szerint saját magad is tudsz mondani példát arra, mikor a tudományt fegyverként használják. Helyes.
Jézus viszont nem kivétel, gyakorlatilag egyfajta lázadó volt...
Nem értelek. Ennyi erõvel a Buddhizmus is lázadás, mert tanácsol egyfajta életvitelt, így kvázi a másfajta életvitelt terjesztõk ellen lép fel. Jézus sem tankokkal terjesztette a nézeteit, akkor meg mitõl lenne lázadás? Jézus elmondta, hogy
szimplán bátorított, hogy válj azzá, akivé csak válhatsz, és.
A lényeg mindenesetre, hogy mikor elfogadták, ill. kötelezõvé tették a kereszténységet (IV. század végén), az már egyértelmûe politikai indíttatás volt, aminek szintén rengeteg áldozata volt, és tûzzel vassal írtották azt, hogy az emberek gondolkozzanak, megkérdõjelezzék a vallási vezetõk hitelességét, Isten létezését, és stb.
Ebbõl is látszik, hogy az egésznek semmi köze nem volt már Jézus tanításaihoz, tehát a Jézus tanításaira épülõ vallások nem az emberek irányítása végett jöttek létre. A kereszténység egyik mellékága a Manicheizmus (aka. "érdeknélküli szeretetvallás") pl. teljesen jól dokumentált, nézd meg a tanításait. Jézus tanításai viszonylag tisztán megjelennek benne, bár ez már egy továbbfejlesztett változat, de ugyanazon elvekre épül. Róma nem véletlenül üldözte követõit... <#heureka>
Neked egy nagyon torz képed van a vallásokról, nem tudom honnan sikerült összeszedni. Nem a vallás akar irányítani, hanem az intézményrendszer, ami a vallás köré épül. Ha megnézed hogy a vallás intézményrendszere kikkel szövetkezik, akkor megtalálod a birodalom irányítóit is. Az intézményesített vallás ugyanis az egyik fegyverük. Ahogy az intézményesített tudomány, oktatás, egészségügy is csak egy fegyver. Szimplán elmondható, hogy amit intézményesítenek, az megszûnik jól funkcionálni, és mindezt azért, mert nem mindegy hogy kik irányítják az intézményrendszert. (Kövesd a pénzt és megtudod.)
A tudóstársadalomra ugyanez az intézményrendszer gyakorol nyomást.
A tudomány továbbra sem dogma, ez a ti rágalmatok.
Mikor bizonyos bizonyítékokat elõnyben részesítenek (pl. mert nyomást gyakoroltak rájuk), akkor megtették az elsõ lépest a dogmatizmus felé (az intézményrendszer, azaz a birodalom legnagyobb örömére).
Mindigis a felfedezések alapján változott, ma már nincs olyan, hogy ha beleillik valami akkor azt automatikusan elfogadják.
Nem automatizmusról beszélek, hanem preferenciáról. Nézd meg kukacos fejtegetését, pontosan leírja, hogy mit jelent az, hogy "a forrás hitelessége". Errõl beszélek, nem másról. Ha egy forrás hitelesnek tûnik, akkor megelõlegezik a bizalmat (és 40 évig bizonyítékként tekintenek egy hamisítványra). Ha meg nem, akkor nem.
Nyugodtan hazudhatnák, hogy...
Ne beszélj feltétles módban, mikor pont az elõbb mutattam neked kézzelfogható bizonyítékot arra, hogy ezt meg is teszik. Mondod itt a magadét vég nélkül, mikor azon már túl vagyunk, hogy a tudomány hamisít-e. Hamisít és kész.
Az természetes, hogy ami ellentmond a jelenlegi tudományos elméleteknek, azt elég erõsen bizonyítani kell, hogy az úgy valóban mûködik.
És ki fogja finanszírozni a kutatásokat? Te meg ebbe nem gondolsz bele soha. Chavez barátunk minden harmadik hozzászólásában leírta, nem is reagált érdemben senki.
A történelembõl ítélve, és a saját környezetemben szerzett tapasztalatok (meg hát saját magamat is példába beszámítva) erõsen kételkedek abban, hogy a tudományos gondolkodásmód ártalmas lenne.
Mondanám hogy nagyon remélem, hogy a torz képedet a vallásokról nem a tudományos gondolkodásmódod alapozta meg, de sajnos valószínûnek tartom, hogy az is közrejátszik.
Kifejtettem, hogy az evolúció nem arról szól, hogy az erõsebb jobb
Én meg leírtam, hogy tudom, és leírtam, hogy az átlagemberekrõl van szó, pl. a kollégáimról. Tehát még példát is hoztam. Mégsem látom azt, hogy értenéd, hogy mirõl beszélek.
És ha az adott környezetben elõnyben van, nagyobb eséllyel tud elterjedni (de sok esetben nem is löki ki a másik fajt, hanem elkülönülnek egymástól).
A vallások pedig megfogalmaznak olyan anomáliákat, ami ebbe az elméletbe nem illenek bele. Lásd. Manicheizmus. Az önfeláldozásról mi a tudomány diagnózisa?
Mert azt hangoztatod, hogy a tudomány mindennel foglalkozik, akkor meg nem értem hogy pl. az evolúciós elméletnek miért nem része az, amit az embereknél megfigyelhetünk, de az állatoknál nem (lásd. önfeláldozás). Talán azért, mert az egy teljesen más folyamat, az evolúció által lefedett folyamatok felett áll. Az evolúció megáll ott, hogy tulajdonképpen az fejlõdés (evolúció, fajfenntartás) motorja a hatékonyabb erõforrás-gazdálkodás. És e felett mi van? Ugyanis emberekrõl beszélünk, nem látom, hogy ismerõseim erõforrás-menedzsmenttel lennének elfoglalva. Nem látom, hogy az önfeláldozás jelenségének az erõforrás-gazdálkodáshoz lenne köze. Nem látom, hogy az ellenség magad fölé emelésének az erõforrás-gazdálkodáshoz lenne köze. Az erõforrás-gazdálkodás csak akkor elsõdleges, ha birodalomépítésben utazol. De embernek lenni nem egyenlõ azzal, hogy birodalmat építesz. Tehát teljesen mindegy, hogy az adott környezetben melyik embercsoport van elõnyben az erõforrások szintjén, ha az egyik csoport ezen túl tud látni, és érti, hogy a világ ennél több, akkor az "evolúció" az nem az evolúció szabályai szerint fog lezajlani. És ha nem, akkor végeredményben mégiscsak bele kellene venni az evolúció elméletébe ezeket a szempontokat, azaz ki kellene terjeszteni az evolúció által lefedett kérdések körét. Nem?
Egyébként a megoldás akkor sem az, hogyha az evolúció elmélete szerinted rosszabb is a társadalom számára, hogy elhitetjük az emberekkel, hogy Isten létezése még tudományosan is bizonyítható (ez tudom nem te vagy), illetve hogy az ezotéria, és más áltudomány is mûködõképes, csak a tudomány nem vizsgálja...
Újra leírnám, hogy a problémám azzal van, hogy gondolkodás nélkül mindenre, amirõl semmit se tudtok, rámondjátok hogy az nem mûködik. Mit tudsz a vallásokról? Hogy az emberek irányítására jöttek létre? Ez kevés. Mit tudsz arról, hogy mit mondanak Istenrõl, hogy ki az/mi az? Nem sokat? És arról magyarázol, hogy nem létezik Isten? Mármint úgy érted, hogy Kaporszakáll, nem? Vagy micsoda nem létezik?
Nem az a baj, hogy a tudomány egy halom mindent nem vizsgál, mert nincs kapacitás, pénz, módszer, lehetõség stb., hanem az a baj, hogy nekiálltok mégis mindenrõl véleményt mondani, és ti már olyan szinten nagy önbizalommal rendelkeztek, hogy minden válogatás nélkül rámondjátok
Egyébként ezzel a véleménnyel erõsen feltételezhetõ az is, hogy te is elítéled ezeket, de szándékosan szeretnél engem és másokat butítani, mert szerinted ezek az elméletek úgy önmagában károsak a társadalom számára.
Erre már nem maradt idõm, talán este vagy holnap. (A fentieket se maradt idõm visszaolvasni, lehet tele van hibával. <#smile>)
#1078
"Szerintem a tudomány a dolgok fizikai megnyilvánulásaival foglalkozik. Igaz? "
Nem igaz, ez egy nagy baromság. A tudomány mindent vizsgál, amit és amivel csak tud. A pszichológia is a tudományokhoz tartozik, felhasználva a tudomány eredményeit (pl. agyféltetek szerepe, asszociációk kialakítása, memorizálás, a biokémiai folyamatok) állapít meg törvényszerûségeket a gondolkodásmódról, egyéniségrõl.
A tudomány arra jutott minden irányból (biológia - ezen belül is az agykutatás, pszichológia), hogy nincsen más, csak ezek a fizikai, biokémiai folyamatok.
Én agykontrollal foglalkoztam, minden ezzel kapcsolatban szerzett tapasztalatom is pontosan alátámasztja azt, amit a tudomány mond az agymûködéssel kapcsolatban.
Egyébként ilyen szempontból a tudomány tényleg fegyverként használható az emberek manipulálására, tökéletes példája ennek a reklámok, ami ezt a mechanizmust használja fel, tudatalattiba rögzíti a reklámok tartalmát, majd amikor vásárolni kell, az égi sugallatod azt fogja mondani, hogy azt vedd meg. ^^ (el sem hiszed, hogy mennyire jól mûködik, mégha ezt nem is veszed észre). Ellenben ennek a felismerése ezt pont, hogy segíthet kijátszani, ezért kell gondolkodni, megérteni mindennek a mûködését!
"Érdekelne hogy miért látod így. Ismereteim szerint ez szimplán nem igaz (lásd: Jézus tanításai mint vallás, Buddhizmus). A vallás lényege pont az (egyes esetekben: a lényege az volt), hogy te magad kibontakozhass."
A buddhizmus talán az egyetlen kivétel mindközül, sokan nem is nevezik egyébként vallásnak, csak életfilozófiának. Jézus viszont nem kivétel, gyakorlatilag egyfajta lázadó volt, aki felvette a harcot a többi vallással szemben, kialakítva egy újat, amiben Isten színe elõtt mindenki egyenlõ, amiben az emberek szeretik egymást, szertartásokat végeznek ezeknek az emlékezetére (persze nem tudjuk, hogy a történetek mennyire hitelesek, az evangéliumok jóval halála után íródtak, ráadásul a több mint 30-ból 4 maradt meg rendesen + 1 ami ráadásul egy csöppet másképp mutat be jónéhány dolgot (Júdás evangéliuma)). A lényeg mindenesetre, hogy mikor elfogadták, ill. kötelezõvé tették a kereszténységet (IV. század végén), az már egyértelmûe politikai indíttatás volt, aminek szintén rengeteg áldozata volt, és tûzzel vassal írtották azt, hogy az emberek gondolkozzanak, megkérdõjelezzék a vallási vezetõk hitelességét, Isten létezését, és stb..
Nem tudom hogy érted ezt a "te magad kibontakozhass" -t, de elég naív gondolatnak tûnik.
"Mikor az épp uralkodó dogmáknak megfelelõ bizonyítékok kerülnek elõtérbe, a tudóstársadalom mindig elnézõbb, és könnyebben beengedi a bizonyítékot. Ha pedig az épp uralkodó dogmákkal ellentétes, akkor a tudóstársadalom nagyobb ellenállást fejt ki. Ezt fogalmazta meg Planck is, ez látszik a konkrét példán is."
A tudomány továbbra sem dogma, ez a ti rágalmatok. Mindigis a felfedezések alapján változott, ma már nincs olyan, hogy ha beleillik valami akkor azt automatikusan elfogadják. Nyugodtan hazudhatnák, hogy megtalálták az élet kialakulásához vezetõ folyamatot (próbálkoztak is vele), pedig igencsak döntõ lehetne a hívõk számára, hogy mégis kialakulhatott az élet magától (bár vannak akik úgyse fogják soha elfogadni). Ezen bezzeg nem gondolkodtatok el gondolom, hogy ezt miért nem csinálják meg. Persze a XX. századi piltdowni lelet története (amire szintén nem volt szükség, mert pár évre rá úgyis megtaláltak több átmeneti embert, tudták hol hol kell keresni, és az átverés vissza is fogta jópár évig, hogy nem tudták rendesen összerakni a kialakulási sorrendet).
Az természetes, hogy ami ellentmond a jelenlegi tudományos elméleteknek, azt elég erõsen bizonyítani kell, hogy az úgy valóban mûködik.
Hogy a társadalomra milyen hatása van a materializmusnak, én nem mennék bele, ez nem az én területem. A történelembõl ítélve, és a saját környezetemben szerzett tapasztalatok (meg hát saját magamat is példába beszámítva) erõsen kételkedek abban, hogy a tudományos gondolkodásmód ártalmas lenne. Kifejtettem, hogy az evolúció nem arról szól, hogy az erõsebb jobb, hanem hogy az adott környezetben életképes-e, tud-e elegendõ élelmetszerezni, védekezni a támadókkal szemben, és tud-e párt választani akivel szaporodik. És ha az adott környezetben elõnyben van, nagyobb eséllyel tud elterjedni (de sok esetben nem is löki ki a másik fajt, hanem elkülönülnek egymástól).
Egyébként a megoldás akkor sem az, hogyha az evolúció elmélete szerinted rosszabb is a társadalom számára, hogy elhitetjük az emberekkel, hogy Isten létezése még tudományosan is bizonyítható (ez tudom nem te vagy), illetve hogy az ezotéria, és más áltudomány is mûködõképes, csak a tudomány nem vizsgálja...
Egyébként ezzel a véleménnyel erõsen feltételezhetõ az is, hogy te is elítéled ezeket, de szándékosan szeretnél engem és másokat butítani, mert szerinted ezek az elméletek úgy önmagában károsak a társadalom számára.
Nem igaz, ez egy nagy baromság. A tudomány mindent vizsgál, amit és amivel csak tud. A pszichológia is a tudományokhoz tartozik, felhasználva a tudomány eredményeit (pl. agyféltetek szerepe, asszociációk kialakítása, memorizálás, a biokémiai folyamatok) állapít meg törvényszerûségeket a gondolkodásmódról, egyéniségrõl.
A tudomány arra jutott minden irányból (biológia - ezen belül is az agykutatás, pszichológia), hogy nincsen más, csak ezek a fizikai, biokémiai folyamatok.
Én agykontrollal foglalkoztam, minden ezzel kapcsolatban szerzett tapasztalatom is pontosan alátámasztja azt, amit a tudomány mond az agymûködéssel kapcsolatban.
Egyébként ilyen szempontból a tudomány tényleg fegyverként használható az emberek manipulálására, tökéletes példája ennek a reklámok, ami ezt a mechanizmust használja fel, tudatalattiba rögzíti a reklámok tartalmát, majd amikor vásárolni kell, az égi sugallatod azt fogja mondani, hogy azt vedd meg. ^^ (el sem hiszed, hogy mennyire jól mûködik, mégha ezt nem is veszed észre). Ellenben ennek a felismerése ezt pont, hogy segíthet kijátszani, ezért kell gondolkodni, megérteni mindennek a mûködését!
"Érdekelne hogy miért látod így. Ismereteim szerint ez szimplán nem igaz (lásd: Jézus tanításai mint vallás, Buddhizmus). A vallás lényege pont az (egyes esetekben: a lényege az volt), hogy te magad kibontakozhass."
A buddhizmus talán az egyetlen kivétel mindközül, sokan nem is nevezik egyébként vallásnak, csak életfilozófiának. Jézus viszont nem kivétel, gyakorlatilag egyfajta lázadó volt, aki felvette a harcot a többi vallással szemben, kialakítva egy újat, amiben Isten színe elõtt mindenki egyenlõ, amiben az emberek szeretik egymást, szertartásokat végeznek ezeknek az emlékezetére (persze nem tudjuk, hogy a történetek mennyire hitelesek, az evangéliumok jóval halála után íródtak, ráadásul a több mint 30-ból 4 maradt meg rendesen + 1 ami ráadásul egy csöppet másképp mutat be jónéhány dolgot (Júdás evangéliuma)). A lényeg mindenesetre, hogy mikor elfogadták, ill. kötelezõvé tették a kereszténységet (IV. század végén), az már egyértelmûe politikai indíttatás volt, aminek szintén rengeteg áldozata volt, és tûzzel vassal írtották azt, hogy az emberek gondolkozzanak, megkérdõjelezzék a vallási vezetõk hitelességét, Isten létezését, és stb..
Nem tudom hogy érted ezt a "te magad kibontakozhass" -t, de elég naív gondolatnak tûnik.
"Mikor az épp uralkodó dogmáknak megfelelõ bizonyítékok kerülnek elõtérbe, a tudóstársadalom mindig elnézõbb, és könnyebben beengedi a bizonyítékot. Ha pedig az épp uralkodó dogmákkal ellentétes, akkor a tudóstársadalom nagyobb ellenállást fejt ki. Ezt fogalmazta meg Planck is, ez látszik a konkrét példán is."
A tudomány továbbra sem dogma, ez a ti rágalmatok. Mindigis a felfedezések alapján változott, ma már nincs olyan, hogy ha beleillik valami akkor azt automatikusan elfogadják. Nyugodtan hazudhatnák, hogy megtalálták az élet kialakulásához vezetõ folyamatot (próbálkoztak is vele), pedig igencsak döntõ lehetne a hívõk számára, hogy mégis kialakulhatott az élet magától (bár vannak akik úgyse fogják soha elfogadni). Ezen bezzeg nem gondolkodtatok el gondolom, hogy ezt miért nem csinálják meg. Persze a XX. századi piltdowni lelet története (amire szintén nem volt szükség, mert pár évre rá úgyis megtaláltak több átmeneti embert, tudták hol hol kell keresni, és az átverés vissza is fogta jópár évig, hogy nem tudták rendesen összerakni a kialakulási sorrendet).
Az természetes, hogy ami ellentmond a jelenlegi tudományos elméleteknek, azt elég erõsen bizonyítani kell, hogy az úgy valóban mûködik.
Hogy a társadalomra milyen hatása van a materializmusnak, én nem mennék bele, ez nem az én területem. A történelembõl ítélve, és a saját környezetemben szerzett tapasztalatok (meg hát saját magamat is példába beszámítva) erõsen kételkedek abban, hogy a tudományos gondolkodásmód ártalmas lenne. Kifejtettem, hogy az evolúció nem arról szól, hogy az erõsebb jobb, hanem hogy az adott környezetben életképes-e, tud-e elegendõ élelmetszerezni, védekezni a támadókkal szemben, és tud-e párt választani akivel szaporodik. És ha az adott környezetben elõnyben van, nagyobb eséllyel tud elterjedni (de sok esetben nem is löki ki a másik fajt, hanem elkülönülnek egymástól).
Egyébként a megoldás akkor sem az, hogyha az evolúció elmélete szerinted rosszabb is a társadalom számára, hogy elhitetjük az emberekkel, hogy Isten létezése még tudományosan is bizonyítható (ez tudom nem te vagy), illetve hogy az ezotéria, és más áltudomány is mûködõképes, csak a tudomány nem vizsgálja...
Egyébként ezzel a véleménnyel erõsen feltételezhetõ az is, hogy te is elítéled ezeket, de szándékosan szeretnél engem és másokat butítani, mert szerinted ezek az elméletek úgy önmagában károsak a társadalom számára.
#1077
Tehát hogy ha megkívánod látszólag megmagyarázhatatlanul a csokipudingot, akkor az nem azért van, mert mondjuk valamilyen tudatalatti asszociáció lépett fel (értsd például láttál egy barna színt valahol, és így a csokipudingra asszociáltál, de benned nem tudatosult az a látott szín), hanem ez valamilyen ezoteriával (tudományos szemszögbõl természetfelettivel) magyarázható ok.
Szerintem a tudomány a dolgok fizikai megnyilvánulásaival foglalkozik. Igaz? A vallás, ezotéria pedig azzal, ami e felett van. Tehát kvázi a tudomány megmagyarázza hogy milyen kémiai és fizikai folyamatok vezettek egy adott vágyhoz, a vallás és ezotéria pedig megmondja, hogy mi okozza ezeket a kémiai és fizikai folyamatokat. A mondandóm lényege az, hogy a tudomány nem ás le eléggé a dolgok mélyére, és ezt szimplán azért teszi, mert kimondottan, definíció szerûen a tudomány mással nem foglalkozik.
Ez így persze valszeg téves kijelentés, hisz ahogy arra próbáltam már célozgatni, a tudósok is igenis foglalkoznak "elvontabb" kérdésekkel is, mint valaminek a fizikai megnyilvánulása. Mikor én azt mondom, hogy a tudomány nem foglakozik, akkor a mainstream tudományról beszélek, tehát az intézményesített tudományról. De attól még a tudósok kutathatnak ugyan olyan területeken, amik eredetileg a vallás és ezotéria területének számított.
Mindettõl függetlenül amit a tudomány kimond, nem lesz haszontalan és nem lesz hamis. Csak bizonyos esetekben szimplán elégtelen lesz.
A vallás és ezotéria pedig nyilvánvalóan nem azt mondja meg szó szerint, hogy mi okozza a kémiai és fizikai folyamatokat, hanem mikor választ arra a kérdésre hogy mi a vágy oka, akkor mélyebbre nyúl a tudománynál.
Függetlenül attól, hogy jó vagy rossz szándékkal, de a vallás eredeti célja gyakorlatilag mindigis az emberek irányítása volt a cél.
Érdekelne hogy miért látod így. Ismereteim szerint ez szimplán nem igaz (lásd: Jézus tanításai mint vallás, Buddhizmus). A vallás lényege pont az (egyes esetekben: a lényege az volt), hogy te magad kibontakozhass.
Az asztrológia, meg ide sorolható talán az alkímia is, ezek talán nem az emberek befolyásolására létezõ/voltak eszközök, de ma már egyértelmûen szembe mennek a tudománnyal, csak pénzt csinálnak vele, hülyítve az embereket.
Ezt sose vontam kétségbe. De szeretnék újra rávilágítani álláspontom lényegére: az, hogy ma az asztrológia javarészt arra van felhasználva, hogy embereket hülyítsenek, az nem annak a bizonyítéka, hogy az asztrológia nem mûködik. Ennek a mondatnak a logikáját egy tudós elme nem igaz hogy nem tudja végigkövetni. Én ez ellen szólaltam fel kezdetben, hogy olyan logikátlan kijelentéseket tesztek "tudós" létetekre, amivel szégyent hoztok elõdeitek nevére (akire vonatkozik az vegye magára).
Szeretnék konkrétumot arra (ne ködösítve, általánosítva), hogy miként használják fel a tudományt az emberek befolyásolására, milyen célból, miért van erre szükségük?
Itt is szóba került erre konkrét példa: mondjuk itt.
Ha megengeded, megmagyarázom, hogy mire gondolok:
Mikor az épp uralkodó dogmáknak megfelelõ bizonyítékok kerülnek elõtérbe, a tudóstársadalom mindig elnézõbb, és könnyebben beengedi a bizonyítékot. Ha pedig az épp uralkodó dogmákkal ellentétes, akkor a tudóstársadalom nagyobb ellenállást fejt ki. Ezt fogalmazta meg Planck is, ez látszik a konkrét példán is.
És miért kell a bizonyíték? Hát hogy az épp uralkodó dogma elterjedését elõsegítsék a társadalom egészében.
Arról meg már nyilatkoztam, hogy az evolúcióelmélet elterjedése a társadalom szintjén hova vezetett. De elég arra gondolnod hogy miként jelenik meg az evolúció elmélete a hétköznapok szintjén: "az erõs gyõzedelmeskedik". Hasonlítsd össze ezt a britek birodalomépítõ jelszavával: "might is right". Ez utóbbit az indiai kollégám rendszeresen ismételgeti a mai napig, mikor valami világban tapasztalt eseményt akar megmagyarázni.
Tehát mit mutat az eddigi fejtegetésem? A világ eseményei interpretációjának módját akarják egy bizonyos irányba eltolni. Hogy pl. mikor azt látod, hogy ledõlnek az ikertornyok, akkor sóhajtva annyit mondj csak: ilyenek az emberek. És közben még véletlenül se arra gondolj, hogy "ilyet ember nem tesz". Érted? Mikor látsz egy hírmorzsát, akkor azt, hogy az hihetõ-e számodra vagy sem, azt az határozza meg, hogy milyen referenciákkal veted össze az adott hírt. Ha csak olyan referenciák vannak a fejedben, amivel kompatibilis az adott hír, akkor el fogod hinni, hogy az úgy van ahogy modják. Pl. Irakban tömegpusztító fegyverek vannak. Mindenki elhitte. A tudomány azt terjeszti, hogy minden csak anyag, minden ember csak egy marék föld, se értelme, se célja, így minden mindegy: lehet egymást gyilkolni, fenn lehet tartani több milliárd nyomorgóból és pár millió javakban dúskálóból álló rendszert is. A tudományt ebbõl semmi se érdekli, teljesen jogosan, hisz nem ezzel foglalkozik. Sõt, mivel minden mindegy, így kiszolgálja a pár millió javakban dúskálót eszközökkel, amivel hatalmukat fenn tudják tartani.
De az egész harc ellened ott kezdõdik, hogy megfelelõ referenciákkal látnak el, amihez utána minden történést viszonyítani fogsz. Tudod: azokról a tudatalatti asszociációkról beszélek, aminek hatására megkívánod a pudingot. Csak most nem pudingevésrõl van szó, hanem milliók legyilkolásáról.
Szerintem a tudomány a dolgok fizikai megnyilvánulásaival foglalkozik. Igaz? A vallás, ezotéria pedig azzal, ami e felett van. Tehát kvázi a tudomány megmagyarázza hogy milyen kémiai és fizikai folyamatok vezettek egy adott vágyhoz, a vallás és ezotéria pedig megmondja, hogy mi okozza ezeket a kémiai és fizikai folyamatokat. A mondandóm lényege az, hogy a tudomány nem ás le eléggé a dolgok mélyére, és ezt szimplán azért teszi, mert kimondottan, definíció szerûen a tudomány mással nem foglalkozik.
Ez így persze valszeg téves kijelentés, hisz ahogy arra próbáltam már célozgatni, a tudósok is igenis foglalkoznak "elvontabb" kérdésekkel is, mint valaminek a fizikai megnyilvánulása. Mikor én azt mondom, hogy a tudomány nem foglakozik, akkor a mainstream tudományról beszélek, tehát az intézményesített tudományról. De attól még a tudósok kutathatnak ugyan olyan területeken, amik eredetileg a vallás és ezotéria területének számított.
Mindettõl függetlenül amit a tudomány kimond, nem lesz haszontalan és nem lesz hamis. Csak bizonyos esetekben szimplán elégtelen lesz.
A vallás és ezotéria pedig nyilvánvalóan nem azt mondja meg szó szerint, hogy mi okozza a kémiai és fizikai folyamatokat, hanem mikor választ arra a kérdésre hogy mi a vágy oka, akkor mélyebbre nyúl a tudománynál.
Függetlenül attól, hogy jó vagy rossz szándékkal, de a vallás eredeti célja gyakorlatilag mindigis az emberek irányítása volt a cél.
Érdekelne hogy miért látod így. Ismereteim szerint ez szimplán nem igaz (lásd: Jézus tanításai mint vallás, Buddhizmus). A vallás lényege pont az (egyes esetekben: a lényege az volt), hogy te magad kibontakozhass.
Az asztrológia, meg ide sorolható talán az alkímia is, ezek talán nem az emberek befolyásolására létezõ/voltak eszközök, de ma már egyértelmûen szembe mennek a tudománnyal, csak pénzt csinálnak vele, hülyítve az embereket.
Ezt sose vontam kétségbe. De szeretnék újra rávilágítani álláspontom lényegére: az, hogy ma az asztrológia javarészt arra van felhasználva, hogy embereket hülyítsenek, az nem annak a bizonyítéka, hogy az asztrológia nem mûködik. Ennek a mondatnak a logikáját egy tudós elme nem igaz hogy nem tudja végigkövetni. Én ez ellen szólaltam fel kezdetben, hogy olyan logikátlan kijelentéseket tesztek "tudós" létetekre, amivel szégyent hoztok elõdeitek nevére (akire vonatkozik az vegye magára).
Szeretnék konkrétumot arra (ne ködösítve, általánosítva), hogy miként használják fel a tudományt az emberek befolyásolására, milyen célból, miért van erre szükségük?
Itt is szóba került erre konkrét példa: mondjuk itt.
Ha megengeded, megmagyarázom, hogy mire gondolok:
Mikor az épp uralkodó dogmáknak megfelelõ bizonyítékok kerülnek elõtérbe, a tudóstársadalom mindig elnézõbb, és könnyebben beengedi a bizonyítékot. Ha pedig az épp uralkodó dogmákkal ellentétes, akkor a tudóstársadalom nagyobb ellenállást fejt ki. Ezt fogalmazta meg Planck is, ez látszik a konkrét példán is.
És miért kell a bizonyíték? Hát hogy az épp uralkodó dogma elterjedését elõsegítsék a társadalom egészében.
Arról meg már nyilatkoztam, hogy az evolúcióelmélet elterjedése a társadalom szintjén hova vezetett. De elég arra gondolnod hogy miként jelenik meg az evolúció elmélete a hétköznapok szintjén: "az erõs gyõzedelmeskedik". Hasonlítsd össze ezt a britek birodalomépítõ jelszavával: "might is right". Ez utóbbit az indiai kollégám rendszeresen ismételgeti a mai napig, mikor valami világban tapasztalt eseményt akar megmagyarázni.
Tehát mit mutat az eddigi fejtegetésem? A világ eseményei interpretációjának módját akarják egy bizonyos irányba eltolni. Hogy pl. mikor azt látod, hogy ledõlnek az ikertornyok, akkor sóhajtva annyit mondj csak: ilyenek az emberek. És közben még véletlenül se arra gondolj, hogy "ilyet ember nem tesz". Érted? Mikor látsz egy hírmorzsát, akkor azt, hogy az hihetõ-e számodra vagy sem, azt az határozza meg, hogy milyen referenciákkal veted össze az adott hírt. Ha csak olyan referenciák vannak a fejedben, amivel kompatibilis az adott hír, akkor el fogod hinni, hogy az úgy van ahogy modják. Pl. Irakban tömegpusztító fegyverek vannak. Mindenki elhitte. A tudomány azt terjeszti, hogy minden csak anyag, minden ember csak egy marék föld, se értelme, se célja, így minden mindegy: lehet egymást gyilkolni, fenn lehet tartani több milliárd nyomorgóból és pár millió javakban dúskálóból álló rendszert is. A tudományt ebbõl semmi se érdekli, teljesen jogosan, hisz nem ezzel foglalkozik. Sõt, mivel minden mindegy, így kiszolgálja a pár millió javakban dúskálót eszközökkel, amivel hatalmukat fenn tudják tartani.
De az egész harc ellened ott kezdõdik, hogy megfelelõ referenciákkal látnak el, amihez utána minden történést viszonyítani fogsz. Tudod: azokról a tudatalatti asszociációkról beszélek, aminek hatására megkívánod a pudingot. Csak most nem pudingevésrõl van szó, hanem milliók legyilkolásáról.
#1076
A kérdés lényege, hogy miért éppen ilyen témákban? Ha van rá tudományos magyarázat, akkor az is jöhet.
#1075
Ja egyébként jelenteném a kétkedõdnek, hogy ma sikerrel teszteltem az evolúciót, és mûködik! ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_entropy_method
http://en.wikipedia.org/wiki/CMA-ES
Olyan szépen talált mindkettõ optimumot, mint a huzat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_entropy_method
http://en.wikipedia.org/wiki/CMA-ES
Olyan szépen talált mindkettõ optimumot, mint a huzat.
#1074
"Alá tudnád támasztani valamivel, hogy a mi esetünkben errõl van szó?"
Az általad beidézett forrásban nagyjából egyetlen figyelemre méltó állítás volt: azt mondta, hogy ha még lefuttat pár tesztet ugyanazon - az egyébként eleve alacsony mintahalmazzal rendelkezõ - adatsoron, akkor kihozható, hogy az asztrológusok szignifikánsan jobbak voltak a véletlennél. Hát persze. Csak nem értem miért állt meg ott: ha lefuttat még százat, akkor abból legalább egy tucat kihozta volna azt is, hogy õ Elvis reinkarnációja személyesen.
"A mondandód lényege az, hogy a HVG-ben írtak azért helyesek, mert a HVG hozza le õket."
*Sóhaj* Nem. Na jó, ma jó napom van, legyen, elmagyarázom.
Az állítás annyi volt, hogy a forrás hitelessége számít. Nem az, hogy emiatt mindig automatice igaza van az erõsebb forrásnak, ilyet sosem állítottam. Természetesen a Nature is közölhet hülyeséget, és az asztrológiai lap is okosságot.
Általános elv azonban az életben, hogy ha az információ hiányzik valamirõl, akkor azt onnan igyekszünk kipótolni, ahonnan tudjuk. Egyik cikkhez se férünk hozzá teljes terjedelemben, és ha még hozzá is férnénk, minden állítást nem tudunk ellenõrizni. Hasonló, hiányos információkkal megvert helyzetben minden józan ember erõsen épít a reputációra.
Amikor a banki brosúra és a nigériai befektetés között kell mérlegelnünk, legtöbbünknek gõze sincs a managed futures alapokról, de ha még tudja is, mik azok, a bank tényleges eszközállományáról egész biztosan nincs információja. Tehát amikor meghozza a befektetési döntését, a reputációra alapoz. A bank eddig még nem lopta el a pénzét, a szüleinek sem, a nigériai befektetésekrõl viszont hallott már egyet s mást.
"nem azért nem utalom át a pénzemet a nigériai befektetõ számlájára mert a FORRÁS hiteltelen!!!"
Akkor miért is nem?
Te ugye végig azt állítod, hogy de hát a szar forrásnak is lehet igaza, ezért meg kell fontolnunk azt is. Meg hát nézzünk utána, mit is állít az asztrológia alaposan, mert senki sem bizonyította rendesen, hogy nem mûködik.
Abban talán megegyezhetünk, hogy az asztrológia nem épített fel jó reputációt. A blikkes heti horoszkópok, a közismert történelmi átverések, a vele járó hókuszpókuszok, a más - erõsen bizonyított - tudományos tényekkel totálisan szemben álló kiindulópontok nem segítenek. Gyanús, hogy általában erõsen befolyásolható középkorú nõk veszik igénybe, és egyetlen tudományos szakfolyóiratban nem közöltek publikációt.
Természetesen ez nem zárja ki, hogy az asztrológia mégis mûködik. Na de ugyanúgy, miért ne lehetne, hogy felülrõl a harmadik levél a spamedben teljességgel hiteles, és tényleg ott várnak az aranyrudak, aminek megkapod a harmadát? Ellenõrizted, utánajártál? Nem. Mégis, a döntéseidben meg se fontolod ezt az opciót.
No ennyi talán elég volt. Érted már, miért beszélsz baromságot?
Egyébként persze, hogy nem utalnál akkor sem, ha a HVG ajánlaná. De ennek kizárólag egy oka van: van tucatnyi másik forrásod, ami meggyõzött arról, hogy Nigériába küldeni a pénzed nem jó befektetés. Így ezt tényként kezeled, és inkább a forrást minõsíted vissza, ha ellentmond az evidenciának.
"Na látod ez szalmabáb állítás!!! Az egészségüggyel sok problémám van, de nem vitatom az elsõsegélynyújtásban játszott szerepét!"
Szórakoztató vagy, majd olvass utána, mi az a szalmabáb. Viszont így nagyszerû, pontosan ezt akartam kimondatni veled. De ... miért is nem vitatod, miért nem alkalmazod csodálatos érveidet itt is? Megvizsgáltad rendesen az alternatívákat? Honnan tudod, hogy nem mûködik az is, ha pókhálót kensz a sebedbe? Csak alkalmazom, amit mondtál: semmit se szabad kidobni! Minden lehet hiteles!
Ugye szerinted rosszul tesszük, ha nem fontoljuk meg a kreacionizmust az evolúció mellett, az NWO-t a közgazdaságtan mellett, az összeesküvést a terroristák mellett. Ha viszont ezt komolyan gondolod, akkor ne légy képmutató, élj e szerint, és még ma küldd el Nigériába a pénzed.
Az általad beidézett forrásban nagyjából egyetlen figyelemre méltó állítás volt: azt mondta, hogy ha még lefuttat pár tesztet ugyanazon - az egyébként eleve alacsony mintahalmazzal rendelkezõ - adatsoron, akkor kihozható, hogy az asztrológusok szignifikánsan jobbak voltak a véletlennél. Hát persze. Csak nem értem miért állt meg ott: ha lefuttat még százat, akkor abból legalább egy tucat kihozta volna azt is, hogy õ Elvis reinkarnációja személyesen.
"A mondandód lényege az, hogy a HVG-ben írtak azért helyesek, mert a HVG hozza le õket."
*Sóhaj* Nem. Na jó, ma jó napom van, legyen, elmagyarázom.
Az állítás annyi volt, hogy a forrás hitelessége számít. Nem az, hogy emiatt mindig automatice igaza van az erõsebb forrásnak, ilyet sosem állítottam. Természetesen a Nature is közölhet hülyeséget, és az asztrológiai lap is okosságot.
Általános elv azonban az életben, hogy ha az információ hiányzik valamirõl, akkor azt onnan igyekszünk kipótolni, ahonnan tudjuk. Egyik cikkhez se férünk hozzá teljes terjedelemben, és ha még hozzá is férnénk, minden állítást nem tudunk ellenõrizni. Hasonló, hiányos információkkal megvert helyzetben minden józan ember erõsen épít a reputációra.
Amikor a banki brosúra és a nigériai befektetés között kell mérlegelnünk, legtöbbünknek gõze sincs a managed futures alapokról, de ha még tudja is, mik azok, a bank tényleges eszközállományáról egész biztosan nincs információja. Tehát amikor meghozza a befektetési döntését, a reputációra alapoz. A bank eddig még nem lopta el a pénzét, a szüleinek sem, a nigériai befektetésekrõl viszont hallott már egyet s mást.
"nem azért nem utalom át a pénzemet a nigériai befektetõ számlájára mert a FORRÁS hiteltelen!!!"
Akkor miért is nem?
Te ugye végig azt állítod, hogy de hát a szar forrásnak is lehet igaza, ezért meg kell fontolnunk azt is. Meg hát nézzünk utána, mit is állít az asztrológia alaposan, mert senki sem bizonyította rendesen, hogy nem mûködik.
Abban talán megegyezhetünk, hogy az asztrológia nem épített fel jó reputációt. A blikkes heti horoszkópok, a közismert történelmi átverések, a vele járó hókuszpókuszok, a más - erõsen bizonyított - tudományos tényekkel totálisan szemben álló kiindulópontok nem segítenek. Gyanús, hogy általában erõsen befolyásolható középkorú nõk veszik igénybe, és egyetlen tudományos szakfolyóiratban nem közöltek publikációt.
Természetesen ez nem zárja ki, hogy az asztrológia mégis mûködik. Na de ugyanúgy, miért ne lehetne, hogy felülrõl a harmadik levél a spamedben teljességgel hiteles, és tényleg ott várnak az aranyrudak, aminek megkapod a harmadát? Ellenõrizted, utánajártál? Nem. Mégis, a döntéseidben meg se fontolod ezt az opciót.
No ennyi talán elég volt. Érted már, miért beszélsz baromságot?
Egyébként persze, hogy nem utalnál akkor sem, ha a HVG ajánlaná. De ennek kizárólag egy oka van: van tucatnyi másik forrásod, ami meggyõzött arról, hogy Nigériába küldeni a pénzed nem jó befektetés. Így ezt tényként kezeled, és inkább a forrást minõsíted vissza, ha ellentmond az evidenciának.
"Na látod ez szalmabáb állítás!!! Az egészségüggyel sok problémám van, de nem vitatom az elsõsegélynyújtásban játszott szerepét!"
Szórakoztató vagy, majd olvass utána, mi az a szalmabáb. Viszont így nagyszerû, pontosan ezt akartam kimondatni veled. De ... miért is nem vitatod, miért nem alkalmazod csodálatos érveidet itt is? Megvizsgáltad rendesen az alternatívákat? Honnan tudod, hogy nem mûködik az is, ha pókhálót kensz a sebedbe? Csak alkalmazom, amit mondtál: semmit se szabad kidobni! Minden lehet hiteles!
Ugye szerinted rosszul tesszük, ha nem fontoljuk meg a kreacionizmust az evolúció mellett, az NWO-t a közgazdaságtan mellett, az összeesküvést a terroristák mellett. Ha viszont ezt komolyan gondolod, akkor ne légy képmutató, élj e szerint, és még ma küldd el Nigériába a pénzed.
#1073
Én azthiszem, hogy értelek (bár ebben nem vagyok biztos), lényegében azt bonyolítod tovább amit én is írtam. Te olyan magyarázatot szeretnél, és ezért fordulsz el a tudománytól, amiben az ok nem "materiális", hanem valamilyen inteligenciából adódó, tehát hogy valami értelmes célja van ezeknek a dolgoknak.
Tehát hogy ha megkívánod látszólag megmagyarázhatatlanul a csokipudingot, akkor az nem azért van, mert mondjuk valamilyen tudatalatti asszociáció lépett fel (értsd például láttál egy barna színt valahol, és így a csokipudingra asszociáltál, de benned nem tudatosult az a látott szín), hanem ez valamilyen ezoteriával (tudományos szemszögbõl természetfelettivel) magyarázható ok.
Erre is ugyanúgy érvényes az elõzõ állításom, hibás oldalról próbálod megmagyarázni az ilyen jelenségeket, ezért kerülsz szembe a tudománnyal és bonyolítod meg az életedet :D
"A materializmus mint ideológia legfõbb fegyvere maga a tudomány. Azaz az emberek irányításáért folytatott harcban a tudomány egy fegyverré vált. És mit ilyen, rossz. A tudomány eredeti formájában sosem volt fegyver. Ahogy eredeti formájában a vallás sem volt az, és az asztrológia sem volt az. De ha ma körülnézel, akkor láthatod, hogy mindezeket emberek befolyásolására használják fel."
Függetlenül attól, hogy jó vagy rossz szándékkal, de a vallás eredeti célja gyakorlatilag mindigis az emberek irányítása volt a cél. Az asztrológia, meg ide sorolható talán az alkímia is, ezek talán nem az emberek befolyásolására létezõ/voltak eszközök, de ma már egyértelmûen szembe mennek a tudománnyal, csak pénzt csinálnak vele, hülyítve az embereket.
Szeretnék konkrétumot arra (ne ködösítve, általánosítva), hogy miként használják fel a tudományt az emberek befolyásolására, milyen célból, miért van erre szükségük?
Én a másik szemszögbõl látom, rengeteg embernek érdeke az, hogy a valódi tudományt - ami a valódi okot vizsgálja az összes létezõ eszközzel minden területen, ellenséggé tegye, és el tudják adni a sok, tudománnyal ütközõ hazugsághalmazokat (ide tartoznak a vallások, kreacionizmus, asztrológia, ezotéria, alternatív gyógyászat, filozófia, mivanmég...). Ezek mind próbálnak taktikázni, vagy teljes konteot állítanak fel a tudományos világra, vagy megpróbálják megmagyarázni, hogy hogyan fér meg egymással a kettõ, hogy relatív meg fenetudja.
Tehát hogy ha megkívánod látszólag megmagyarázhatatlanul a csokipudingot, akkor az nem azért van, mert mondjuk valamilyen tudatalatti asszociáció lépett fel (értsd például láttál egy barna színt valahol, és így a csokipudingra asszociáltál, de benned nem tudatosult az a látott szín), hanem ez valamilyen ezoteriával (tudományos szemszögbõl természetfelettivel) magyarázható ok.
Erre is ugyanúgy érvényes az elõzõ állításom, hibás oldalról próbálod megmagyarázni az ilyen jelenségeket, ezért kerülsz szembe a tudománnyal és bonyolítod meg az életedet :D
"A materializmus mint ideológia legfõbb fegyvere maga a tudomány. Azaz az emberek irányításáért folytatott harcban a tudomány egy fegyverré vált. És mit ilyen, rossz. A tudomány eredeti formájában sosem volt fegyver. Ahogy eredeti formájában a vallás sem volt az, és az asztrológia sem volt az. De ha ma körülnézel, akkor láthatod, hogy mindezeket emberek befolyásolására használják fel."
Függetlenül attól, hogy jó vagy rossz szándékkal, de a vallás eredeti célja gyakorlatilag mindigis az emberek irányítása volt a cél. Az asztrológia, meg ide sorolható talán az alkímia is, ezek talán nem az emberek befolyásolására létezõ/voltak eszközök, de ma már egyértelmûen szembe mennek a tudománnyal, csak pénzt csinálnak vele, hülyítve az embereket.
Szeretnék konkrétumot arra (ne ködösítve, általánosítva), hogy miként használják fel a tudományt az emberek befolyásolására, milyen célból, miért van erre szükségük?
Én a másik szemszögbõl látom, rengeteg embernek érdeke az, hogy a valódi tudományt - ami a valódi okot vizsgálja az összes létezõ eszközzel minden területen, ellenséggé tegye, és el tudják adni a sok, tudománnyal ütközõ hazugsághalmazokat (ide tartoznak a vallások, kreacionizmus, asztrológia, ezotéria, alternatív gyógyászat, filozófia, mivanmég...). Ezek mind próbálnak taktikázni, vagy teljes konteot állítanak fel a tudományos világra, vagy megpróbálják megmagyarázni, hogy hogyan fér meg egymással a kettõ, hogy relatív meg fenetudja.
#1071
Mert úgy döntöttél, hogy ott trollkodsz.
#1070
TOP 5 tudományos hír topik:
1270 hsz: Nincs mennyország, a filozófia pedig halott!
1070 hsz: Új törzs okozza az E. coli járványt
775 hsz: Az USA újragondolja az elképzelhetetlent
742 hsz: Az egyházak nem örülnek Hawking új univerzumának
728 hsz: Jegyzõkönyv: az ember nem az evolúció eredménye
Miért pont ezek?
1270 hsz: Nincs mennyország, a filozófia pedig halott!
1070 hsz: Új törzs okozza az E. coli járványt
775 hsz: Az USA újragondolja az elképzelhetetlent
742 hsz: Az egyházak nem örülnek Hawking új univerzumának
728 hsz: Jegyzõkönyv: az ember nem az evolúció eredménye
Miért pont ezek?
#1069
"Másnak pedig a fizika nem fogalmaz meg semmi hasznosat."
<#idiota>
<#idiota>
#1068
Szerintem a fénykardok miatt, bár annak idején sunáztam volna Leia hercegnõt.
#1067
Nézz mélyen önmagadba és megtalálod az igaz forrást. Ha nem akkor nem vagy közénk való, nekem ez, neked az.
#1059
"Számomra ez meg az felfogható, számodra nem." Ha számodra a fizika nem felfogható, akkor nagyon sajnállak. Éppen, hogy ez a lényege a mi tudományainknak, hogy mindenki értheti. És úgy irigyeljük tõletek a csak nektek megnyíló csodákat rejtõ világot.
Hú, de fáradt vagyok.
#1059
"Számomra ez meg az felfogható, számodra nem." Ha számodra a fizika nem felfogható, akkor nagyon sajnállak. Éppen, hogy ez a lényege a mi tudományainknak, hogy mindenki értheti. És úgy irigyeljük tõletek a csak nektek megnyíló csodákat rejtõ világot.
Hú, de fáradt vagyok.
#1066
"mindennek van valamilyen célja (tehát valamilyen inteligenciát feltételezõ)"
Hogy érted, hogy "intelligenciát feltételezõ"? Arról beszélsz, mikor valaki célt tûz ki magának? Én nem ragaszkodnék ahhoz, hogy a kérdés csak erre vonatkozik. Mert valami oka annak is van, hogy pont ezt a célt tûzte ki (fogalmazta meg) magának. És ez az ok ez a megfogalmazás elõtt is ott volt, tehát nem függ a konkrét egyén tudatosságától, azaz attól, hogy megfogalmazta-e (tudatosította-e) a célt vagy sem.
Nézheted úgy is, hogy egy olyan ok-okozati rendszerben élsz, ahol ezek az ok-okozatok többnyire a horizontodon kívül találhatóak. Aztán néha egy-egy a látóteredbe kerül, pl. mikor felismersz és megfogalmazol egy célt. De attól még ezek az ok-okozatok akkor is ott vannak, ha te nem látod õket. És valamilyen hatással általában vannak rád. Lehet hogy csak megmagyarázhatatlan vonzódást érzel. Pl. hogy szeretném feketére festeni a szobámat, vagy szeretnék csokipudingot enni. (Bocs a hülye példákért.)
Ez az ok-okozati rendszer ez maga a valóság. A tudomány is, a vallás is, az ezotéria is ezekkel az ok-okozati összefüggésekkel kapcsolatban mond valamit. Kétségtelen, hogy hallok vad tudományos elképzeléseket a dolgok magyarázatával kapcsolatban (magyarul: a tudomány képviselõitõl sem állnak távol a "vad" témák, és fogalmaznak meg érdekes és használható dolgokat ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban), de az is kétségtelen, hogy a vallás is, és az ezotéria is megfogalmaz használható dolgokat.
Én csak ennyit állítok. Nem látom az okát annak, hogy háborút indítsanak az egyes terület képviselõi. Láthatod, hogy ugyanilyen háború zajlik a "tudomány képviselõi" között is, így a probléma gyökere valami más, és nem az, hogy tudomány a valóságról beszél, a vallás meg valami fantazmagóriáról.
Hogy érted, hogy "intelligenciát feltételezõ"? Arról beszélsz, mikor valaki célt tûz ki magának? Én nem ragaszkodnék ahhoz, hogy a kérdés csak erre vonatkozik. Mert valami oka annak is van, hogy pont ezt a célt tûzte ki (fogalmazta meg) magának. És ez az ok ez a megfogalmazás elõtt is ott volt, tehát nem függ a konkrét egyén tudatosságától, azaz attól, hogy megfogalmazta-e (tudatosította-e) a célt vagy sem.
Nézheted úgy is, hogy egy olyan ok-okozati rendszerben élsz, ahol ezek az ok-okozatok többnyire a horizontodon kívül találhatóak. Aztán néha egy-egy a látóteredbe kerül, pl. mikor felismersz és megfogalmazol egy célt. De attól még ezek az ok-okozatok akkor is ott vannak, ha te nem látod õket. És valamilyen hatással általában vannak rád. Lehet hogy csak megmagyarázhatatlan vonzódást érzel. Pl. hogy szeretném feketére festeni a szobámat, vagy szeretnék csokipudingot enni. (Bocs a hülye példákért.)
Ez az ok-okozati rendszer ez maga a valóság. A tudomány is, a vallás is, az ezotéria is ezekkel az ok-okozati összefüggésekkel kapcsolatban mond valamit. Kétségtelen, hogy hallok vad tudományos elképzeléseket a dolgok magyarázatával kapcsolatban (magyarul: a tudomány képviselõitõl sem állnak távol a "vad" témák, és fogalmaznak meg érdekes és használható dolgokat ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban), de az is kétségtelen, hogy a vallás is, és az ezotéria is megfogalmaz használható dolgokat.
Én csak ennyit állítok. Nem látom az okát annak, hogy háborút indítsanak az egyes terület képviselõi. Láthatod, hogy ugyanilyen háború zajlik a "tudomány képviselõi" között is, így a probléma gyökere valami más, és nem az, hogy tudomány a valóságról beszél, a vallás meg valami fantazmagóriáról.
#1065
A tudomány nem rossz és nem hamis, ezt azok szokták kapásból rávágni a felvetéseimre, akik szilárdan kitartanak amellett, hogy a tudomány a valóság megismerésének egyetlen módszere. Mert ha az az egyetlen, én meg alternatívákról beszélek, akkor számukra az logikus, hogy én a tudomány eredményeit vonom kétségbe.
Az egy teljesen más téma, hogy a tudományt ahhoz értõ kezek mire használják fel. De errõl is írtam. A materializmus mint ideológia legfõbb fegyvere maga a tudomány. Azaz az emberek irányításáért folytatott harcban a tudomány egy fegyverré vált. És mit ilyen, rossz. A tudomány eredeti formájában sosem volt fegyver. Ahogy eredeti formájában a vallás sem volt az, és az asztrológia sem volt az. De ha ma körülnézel, akkor láthatod, hogy mindezeket emberek befolyásolására használják fel.
Pl. a tudomány esetén egyes fórumozók egybõl legyintenek, hogy dehát megvezetni csak a hülyéket lehet. Ez mind szép és jó, de ez a lényegen nem változtat, ami az, hogy a tudomány eszközként van felhasználva egy harcban, ami méltatlanná teszi a tudományt, és azokat akik haszon reményében ebben részt vesznek. Persze erre is lehet legyinteni, hogy ez konteó és baromság. De legyinteni mindenre lehet anélkül, hogy megvizsgálnánk a kérdést.
Én a közel-keleti konfliktusok topikban is megszólítottam azzal a zsidókat, hogy anélkül nem lehet a kérdést megoldani, hogy õk szembeszálljanak azzal a manipulációval, aminek õk a célpontjaik.
Ugyanez igaz a tudósokra is. A tudósokat felhasználják. Azt akit lehet, ahol és amikor lehet - a dolgok nem feketék és fehérek. De attól még ez egy létezõ probléma marad, és attól semmi sem lesz jobb, ha a kérdést a szõnyeg alá söpörjük.
A lényeg, hogy a legtöbbet a tudósok maguk tudnának azért tenni, hogy a tudomány megítélése javuljon.
Az egy teljesen más téma, hogy a tudományt ahhoz értõ kezek mire használják fel. De errõl is írtam. A materializmus mint ideológia legfõbb fegyvere maga a tudomány. Azaz az emberek irányításáért folytatott harcban a tudomány egy fegyverré vált. És mit ilyen, rossz. A tudomány eredeti formájában sosem volt fegyver. Ahogy eredeti formájában a vallás sem volt az, és az asztrológia sem volt az. De ha ma körülnézel, akkor láthatod, hogy mindezeket emberek befolyásolására használják fel.
Pl. a tudomány esetén egyes fórumozók egybõl legyintenek, hogy dehát megvezetni csak a hülyéket lehet. Ez mind szép és jó, de ez a lényegen nem változtat, ami az, hogy a tudomány eszközként van felhasználva egy harcban, ami méltatlanná teszi a tudományt, és azokat akik haszon reményében ebben részt vesznek. Persze erre is lehet legyinteni, hogy ez konteó és baromság. De legyinteni mindenre lehet anélkül, hogy megvizsgálnánk a kérdést.
Én a közel-keleti konfliktusok topikban is megszólítottam azzal a zsidókat, hogy anélkül nem lehet a kérdést megoldani, hogy õk szembeszálljanak azzal a manipulációval, aminek õk a célpontjaik.
Ugyanez igaz a tudósokra is. A tudósokat felhasználják. Azt akit lehet, ahol és amikor lehet - a dolgok nem feketék és fehérek. De attól még ez egy létezõ probléma marad, és attól semmi sem lesz jobb, ha a kérdést a szõnyeg alá söpörjük.
A lényeg, hogy a legtöbbet a tudósok maguk tudnának azért tenni, hogy a tudomány megítélése javuljon.
#1064
Társadalomtudományok biztosan meg tudják ezt is magyarázni. Azokban sajnos nem vagyok jártas. Illetve a pszichológia nem tudom mennyire elfogadott, mint tudomány, de szerintem az is jelentõs mértékben hozzá tudna szólni a dologhoz.
Vonzás alatt azt érted, hogy egyik személy vonzódik egy másikhoz, vagy pedig a "bevonzást" vagy micsodát. (Gondolj pozitív dolgokra, mert akkor megtörténnek, valami ilyesmi)
Vonzás alatt azt érted, hogy egyik személy vonzódik egy másikhoz, vagy pedig a "bevonzást" vagy micsodát. (Gondolj pozitív dolgokra, mert akkor megtörténnek, valami ilyesmi)
@
#1063
Igen, a tudomány "magyarázza" ezt a kérdést, de "megmagyarázni" nem tudja. Tehát hiányolom a használható tudást. Pl. tényleg érdekelne, hogy mit mond a tudomány arról, hogy a Star Wars c. film miért lett sikeres?
#1062
Már sok hozzászóláson túl vagyunk, de úgy rémlik remark nem támadta a tudományt, hanem az ezotériát állította mellé, mint alternatíva. Ebbõl indult a vita, nem abból hogy "a tudomány rossz és hamis!". (Remélem)
@
#1061
"Mit mond ezen kérdésekrõl a tudomány? Mi vonzza az adott embert és miért? Mi a célja magának a vonzásnak? Hova vezet az, ha teret engedünk a vonzásnak? Hova vezet az, ha nem engedünk teret a vonzásnak?"
Nem fogalmazol konkrétan (gondolom szándékosan), így nem tudom, hogy pontosan jól értelek-e. Ha jól értem, te nem a tudományt támadod, csak te abból a szempontból próbálod megközelíteni a kérdést, hogy mindennek van valamilyen célja (tehát valamilyen inteligenciát feltételezõ), például hogy kit mi érdekel, kinek mi lesz hasznos az életében, kinek mi tetszik, tehát amiket úgy mondunk, hogy egyéniség függõk.
Gondolom tisztában vagy azzal, hogy a tudomány hogyan magyarázza mindezt. Az egyéniség kialakulásával. Az egyéniség kialakulását pedig minden esemény, személy, bármi amivel kapcsolatba kerül élete során (kezdve attól, amíg az anya hasában van).
Nem fogalmazol konkrétan (gondolom szándékosan), így nem tudom, hogy pontosan jól értelek-e. Ha jól értem, te nem a tudományt támadod, csak te abból a szempontból próbálod megközelíteni a kérdést, hogy mindennek van valamilyen célja (tehát valamilyen inteligenciát feltételezõ), például hogy kit mi érdekel, kinek mi lesz hasznos az életében, kinek mi tetszik, tehát amiket úgy mondunk, hogy egyéniség függõk.
Gondolom tisztában vagy azzal, hogy a tudomány hogyan magyarázza mindezt. Az egyéniség kialakulásával. Az egyéniség kialakulását pedig minden esemény, személy, bármi amivel kapcsolatba kerül élete során (kezdve attól, amíg az anya hasában van).
#1060
Még egy idézet a kritikából. Tekints rá úgy, mintha kukacos írta volna rólam:
Mit is mondhatnék összefoglalásként? Az elsõ, közvetlen benyomásom mindenképpen az, hogy itt egy nagy rakás logikátlan, irracionális marhaságot olvastam, amelyet egy tudományosan kimûveletlen, önmagával szemben kritikátlan, primitív gondolkodású ember hordott össze nagyon hatásvadász módon (bár jómagam rettenetesen untam a könyvet). Persze õ maga sem akar mindebbõl semmit sem bizonyítani, nyíltan kimondja, hogy ezeket a dolgokat csak hittel lehet elfogadni, vagy sehogy. S aki nem hiszi, azzal nem törõdik; megvan erre is az univerzális kibúvó: aki nem fogadja el mindezt, az azért nem fogadja el, mert még nem jutott el arra a szintre, nincs rá affinitása. Ezt persze bármikor bármivel kapcsolatban el lehet mondani, így én is elmondhatom, hogy ha szerzõ nem érti meg, hogy micsoda butaságokat beszél, az azért van, mert még nem jutott el arra a szintre, hogy megértse.
Mit is mondhatnék összefoglalásként? Az elsõ, közvetlen benyomásom mindenképpen az, hogy itt egy nagy rakás logikátlan, irracionális marhaságot olvastam, amelyet egy tudományosan kimûveletlen, önmagával szemben kritikátlan, primitív gondolkodású ember hordott össze nagyon hatásvadász módon (bár jómagam rettenetesen untam a könyvet). Persze õ maga sem akar mindebbõl semmit sem bizonyítani, nyíltan kimondja, hogy ezeket a dolgokat csak hittel lehet elfogadni, vagy sehogy. S aki nem hiszi, azzal nem törõdik; megvan erre is az univerzális kibúvó: aki nem fogadja el mindezt, az azért nem fogadja el, mert még nem jutott el arra a szintre, nincs rá affinitása. Ezt persze bármikor bármivel kapcsolatban el lehet mondani, így én is elmondhatom, hogy ha szerzõ nem érti meg, hogy micsoda butaságokat beszél, az azért van, mert még nem jutott el arra a szintre, hogy megértse.
#1059
Pont ez a lényeg, hogy a világ dolgainak többsége olyan természetû, hogy "nekem ez, neked nem". Nekem ez tetszik, neked nem. Számomra ez meg az felfogható, számodra nem. Engem ez vagy az vonz, téged meg taszít. Normális dolgok ezek.
Mit mond ezen kérdésekrõl a tudomány? Mi vonzza az adott embert és miért? Mi a célja magának a vonzásnak? Hova vezet az, ha teret engedünk a vonzásnak? Hova vezet az, ha nem engedünk teret a vonzásnak?
Azt ugye írtam, hogy nem vagyok a téma szakértõje. Nem úgy kezdtem, hogy nekiálltam ezotériát tanulmányozni. Teljesen más dolgokat tanulmányoztam: a világot magát. Pl. észrevettem, hogy amíg egy leckét meg nem tanulok, addig a sors újra és újra olyan helyzetek elé állít, ahol - hogy úgy mondjam - lehetõségem van megtanulni a leckét. Valamint nap mint nap szembesülnöm kellett azzal, hogy minden egyes ember szinte egy másik világban, egy másik "dimenzióban" él, mely "dimenziók" között nehézkes az átjárás. Tehát két ember a végítélet napjáig ismételgetheti saját maga felismeréseit a másiknak, a másik számára az esetek többségében ez a tudás haszontalan. Vagy nem képes befogadni, vagy nincs is szüksége az adott tudásra, mert teljesen más "problémák" megoldásával van épp elfoglalva.
Aztán elkezdtem olvasni Thorwald Dethlefsen - A sors mint esély c. könyvét, és kiderült, hogy rengeteg minden törvényszerûség, amit felismertem, az az ezotéria körébe tartozik. Tehát mikor látszólag egy ezoterikus tanítást mutatok fel, egy saját magam által felismert törvényszerûségrõl van szó. Ezért írom, hogy nem vagyok én a téma szakértõje, mert nem az ezotériát tanulmányoztam, hanem a világot. De mivel az ezotéria is a világról állít dolgokat, így meglepõen sok esetben ugyanazt mondom én, mint az ezotéria. Véletlen egybeesés?
Ajánlok neked egy könyvismertetõt: Könyvismertetések: Thorwald Dethlefsen - A sors mint esély
Idézet: Az öntudatos úriember ugyanis azzal kezdi könyvét, hogy gondosan belesulykolja az olvasóba: a tudomány egy hasznavehetetlen, felesleges, hibás alapokon nyugvó rendszer, amin ideje végre túllépni. A tudomány nem más, mint a tévedések tárháza, semmi köze a valósághoz, és csak sajnálni lehet azokat, akik fanatikus módjára hisznek benne. A modern orvostudomány eredményei például semmit sem érnek, egyenlõek a nullával, hiszen az emberek nem lettek egészségesebbek, sõt, inkább fordítva.
Nem ismerõsek a fentiek? Ugye te is látod, hogy amit én kapok kritikaként, az ugyanaz, mint amit a kedves kritikus megfogalmaz a könyvvel kapcsolatban. Véletlen egybeesés? Nem hiszem. És ahogy én is arra a konklúzióra jutottam, hogy az engem kritizáló kritikus nem érti, hogy mirõl beszélek, úgy azt valószínûsítem, hogy a könyvet kritizáló olvasó sem teljesen értette meg a könyv mondanivalóját.
Egy idézet a könyvbõl, hogy mindenki láthassa, hogy "mennyire tudományellenes": A tudománynak az a követelménye önmagával szemben, hogy mindenki számára megközelíthetõ legyen. Aki elég tehetséges, megfelelõ mennyiségû szorgalom befektetésével a tudományt elsajátíthatja. A tudomány átadható. A tudás nem. A tudást sajnos gyakran összekeverjük olyan felhalmozott ismeretekkel, amelyek tejességgel érdektelenek, céltalanok. Ez utóbbi átadható, a valódi tudást azonban szorgalommal sohasem érhetjük el, csak olyan teljességgel személyes, individuális megismerési aktussal, amely metafizikus természetû, s amely nagyvonalúan nem vesz tudomást a tömegek azon követelésérõl, hogy „a tudás legyen mindenkié”. A valódi tudás mindig saját tapasztalatunk eredménye, sem átvenni, sem továbbadni nem lehet.
Bizonyára van, aki a fentieket tudományellenesnek gondolja. Én pedig nem.
Mit mond ezen kérdésekrõl a tudomány? Mi vonzza az adott embert és miért? Mi a célja magának a vonzásnak? Hova vezet az, ha teret engedünk a vonzásnak? Hova vezet az, ha nem engedünk teret a vonzásnak?
Azt ugye írtam, hogy nem vagyok a téma szakértõje. Nem úgy kezdtem, hogy nekiálltam ezotériát tanulmányozni. Teljesen más dolgokat tanulmányoztam: a világot magát. Pl. észrevettem, hogy amíg egy leckét meg nem tanulok, addig a sors újra és újra olyan helyzetek elé állít, ahol - hogy úgy mondjam - lehetõségem van megtanulni a leckét. Valamint nap mint nap szembesülnöm kellett azzal, hogy minden egyes ember szinte egy másik világban, egy másik "dimenzióban" él, mely "dimenziók" között nehézkes az átjárás. Tehát két ember a végítélet napjáig ismételgetheti saját maga felismeréseit a másiknak, a másik számára az esetek többségében ez a tudás haszontalan. Vagy nem képes befogadni, vagy nincs is szüksége az adott tudásra, mert teljesen más "problémák" megoldásával van épp elfoglalva.
Aztán elkezdtem olvasni Thorwald Dethlefsen - A sors mint esély c. könyvét, és kiderült, hogy rengeteg minden törvényszerûség, amit felismertem, az az ezotéria körébe tartozik. Tehát mikor látszólag egy ezoterikus tanítást mutatok fel, egy saját magam által felismert törvényszerûségrõl van szó. Ezért írom, hogy nem vagyok én a téma szakértõje, mert nem az ezotériát tanulmányoztam, hanem a világot. De mivel az ezotéria is a világról állít dolgokat, így meglepõen sok esetben ugyanazt mondom én, mint az ezotéria. Véletlen egybeesés?
Ajánlok neked egy könyvismertetõt: Könyvismertetések: Thorwald Dethlefsen - A sors mint esély
Idézet: Az öntudatos úriember ugyanis azzal kezdi könyvét, hogy gondosan belesulykolja az olvasóba: a tudomány egy hasznavehetetlen, felesleges, hibás alapokon nyugvó rendszer, amin ideje végre túllépni. A tudomány nem más, mint a tévedések tárháza, semmi köze a valósághoz, és csak sajnálni lehet azokat, akik fanatikus módjára hisznek benne. A modern orvostudomány eredményei például semmit sem érnek, egyenlõek a nullával, hiszen az emberek nem lettek egészségesebbek, sõt, inkább fordítva.
Nem ismerõsek a fentiek? Ugye te is látod, hogy amit én kapok kritikaként, az ugyanaz, mint amit a kedves kritikus megfogalmaz a könyvvel kapcsolatban. Véletlen egybeesés? Nem hiszem. És ahogy én is arra a konklúzióra jutottam, hogy az engem kritizáló kritikus nem érti, hogy mirõl beszélek, úgy azt valószínûsítem, hogy a könyvet kritizáló olvasó sem teljesen értette meg a könyv mondanivalóját.
Egy idézet a könyvbõl, hogy mindenki láthassa, hogy "mennyire tudományellenes": A tudománynak az a követelménye önmagával szemben, hogy mindenki számára megközelíthetõ legyen. Aki elég tehetséges, megfelelõ mennyiségû szorgalom befektetésével a tudományt elsajátíthatja. A tudomány átadható. A tudás nem. A tudást sajnos gyakran összekeverjük olyan felhalmozott ismeretekkel, amelyek tejességgel érdektelenek, céltalanok. Ez utóbbi átadható, a valódi tudást azonban szorgalommal sohasem érhetjük el, csak olyan teljességgel személyes, individuális megismerési aktussal, amely metafizikus természetû, s amely nagyvonalúan nem vesz tudomást a tömegek azon követelésérõl, hogy „a tudás legyen mindenkié”. A valódi tudás mindig saját tapasztalatunk eredménye, sem átvenni, sem továbbadni nem lehet.
Bizonyára van, aki a fentieket tudományellenesnek gondolja. Én pedig nem.
#1058
A fizika tényeket mutat be a világgal kapcsolatban, a világ mûködését mutatja meg mérhetõ formában. Bárki leellenõrizheti, hogy úgy van ahogy. Ez egy objektív dolog, nem olyan hogy nekem ez, neked nem.
Mondtad, hogy akit érdekel, nézzen utána ezotériának, asztrológiának. Hol? Mi számít hiteles forrásnak? Mert ha én most rákeresek az ezotériára, az bizony ilyen Nõk Lapja Cafés oldalakat, és hasonlókat dob ki, amiket - ha jól rémlik - te is badarságnak tartasz.
Mondtad, hogy akit érdekel, nézzen utána ezotériának, asztrológiának. Hol? Mi számít hiteles forrásnak? Mert ha én most rákeresek az ezotériára, az bizony ilyen Nõk Lapja Cafés oldalakat, és hasonlókat dob ki, amiket - ha jól rémlik - te is badarságnak tartasz.
@
#1057
Az ezotéria tudás. Neked nem az, akkor neked nem az. Másnak pedig a fizika nem fogalmaz meg semmi hasznosat. Eltérõek vagyunk, mégis jól megférünk egymás mellett. Vagy nem így lenne?
#1056
Ahonnan egy mondat értelmét is ki tudod deríteni.
#1055
Az a képregény érthetõ formában mutatja be, miért hibás, ha egy adatsoron addig futtatjuk a teszteket, amíg valamelyik szignifikáns nem lesz...
Alá tudnád támasztani valamivel, hogy a mi esetünkben errõl van szó? (Nem, mert nem érdekel a téma.)
"Gyakorlatilag ezt mondod"
Nem ezt mondtam.
De hiszen még mindig ezt mondod:
A Blikk vs HVG-vel arra utaltam, hogy a forrásnak van egy hitelessége.
A mondandód lényege az, hogy a HVG-ben írtak azért helyesek, mert a HVG hozza le õket. (=A forrás hitelessége számít.)
Te most ebbe belekötsz.
Máshogy fogalmazva: rámutatok az érvelésedben lévõ logikai bukfencre.
A logikai bukfencedet egy másikkal próbálod elrejteni: "a spam fiókodban tucatnyi levelet fogsz találni, amiben csodás nigériai befektetések lehetõségeirõl fogsz olvasni."
Hiszen nem azért nem utalom át a pénzemet a nigériai befektetõ számlájára mert a FORRÁS hiteltelen!!! Ha a HVG fogalmazná meg ugyanezt mint tuti tippet, én akkor se utalnék semmit sehova. Ha maga az MNB elnöke adná utasításba, hogy mindenkit erre kell kötelezni Magyarországon, akkor én ellenállnék.
Amúgy van a kezeden egy seb? Ugye nem fertõtlenítõt használsz rá, meg antibiotikumot, hiszen az alternatívákat senki sem vizsgálta igazán, nincs bizonyítva, hogy a középkori pókhálós megoldás rossz, sõt, a szimpatikus eljárás (ahol a sebet okozó tárgyat kell kenegetni) határozottan mûködött a kor színvonalán.
Na látod ez szalmabáb állítás!!! Az egészségüggyel sok problémám van, de nem vitatom az elsõsegélynyújtásban játszott szerepét! Szerepét az orvoslás területén vitatom! (De ebbe ne menjünk bele, nem ide tartozik.) Arról már nem is beszélve, hogy még mindig fogalmad sincs, hogy mi számít alternatívának, és milyen esetben alkalmazható.
Végezetül köszönöm hogy megfogalmaztad te magad is azt, amit én szóvá tettem ("kijelented hogy az egész téged nem is érdekel", "durván személyeskedõ a stílusod"):
"Amit te annak érzel, az az, hogy számomra az egészbõl csak az emberi személyiségrõl megtanulható leckék érdekesek, ezért próbálok erre a témára koncentrálni. Ti csak laborpatkányok vagytok egy kísérletben. Arról már rég letettem, hogy itt bármiféle tudáscserére kerülhetne sor, a patkányokkal se szokás beszélgetni, általában felboncoljuk õket a végén."
Tehát szóról szóra igaz volt amit írtam. Jól látom a veled kapcsolatos helyzetet, és jól meg is fogalmaztam.
Arról meg lenne mit mesélnem, hogy ki patkány és milyen laborban... De téged természetesen ez sem érdekel.
Alá tudnád támasztani valamivel, hogy a mi esetünkben errõl van szó? (Nem, mert nem érdekel a téma.)
"Gyakorlatilag ezt mondod"
Nem ezt mondtam.
De hiszen még mindig ezt mondod:
A Blikk vs HVG-vel arra utaltam, hogy a forrásnak van egy hitelessége.
A mondandód lényege az, hogy a HVG-ben írtak azért helyesek, mert a HVG hozza le õket. (=A forrás hitelessége számít.)
Te most ebbe belekötsz.
Máshogy fogalmazva: rámutatok az érvelésedben lévõ logikai bukfencre.
A logikai bukfencedet egy másikkal próbálod elrejteni: "a spam fiókodban tucatnyi levelet fogsz találni, amiben csodás nigériai befektetések lehetõségeirõl fogsz olvasni."
Hiszen nem azért nem utalom át a pénzemet a nigériai befektetõ számlájára mert a FORRÁS hiteltelen!!! Ha a HVG fogalmazná meg ugyanezt mint tuti tippet, én akkor se utalnék semmit sehova. Ha maga az MNB elnöke adná utasításba, hogy mindenkit erre kell kötelezni Magyarországon, akkor én ellenállnék.
Amúgy van a kezeden egy seb? Ugye nem fertõtlenítõt használsz rá, meg antibiotikumot, hiszen az alternatívákat senki sem vizsgálta igazán, nincs bizonyítva, hogy a középkori pókhálós megoldás rossz, sõt, a szimpatikus eljárás (ahol a sebet okozó tárgyat kell kenegetni) határozottan mûködött a kor színvonalán.
Na látod ez szalmabáb állítás!!! Az egészségüggyel sok problémám van, de nem vitatom az elsõsegélynyújtásban játszott szerepét! Szerepét az orvoslás területén vitatom! (De ebbe ne menjünk bele, nem ide tartozik.) Arról már nem is beszélve, hogy még mindig fogalmad sincs, hogy mi számít alternatívának, és milyen esetben alkalmazható.
Végezetül köszönöm hogy megfogalmaztad te magad is azt, amit én szóvá tettem ("kijelented hogy az egész téged nem is érdekel", "durván személyeskedõ a stílusod"):
"Amit te annak érzel, az az, hogy számomra az egészbõl csak az emberi személyiségrõl megtanulható leckék érdekesek, ezért próbálok erre a témára koncentrálni. Ti csak laborpatkányok vagytok egy kísérletben. Arról már rég letettem, hogy itt bármiféle tudáscserére kerülhetne sor, a patkányokkal se szokás beszélgetni, általában felboncoljuk õket a végén."
Tehát szóról szóra igaz volt amit írtam. Jól látom a veled kapcsolatos helyzetet, és jól meg is fogalmaztam.
Arról meg lenne mit mesélnem, hogy ki patkány és milyen laborban... De téged természetesen ez sem érdekel.