1204
-
kukacos #1164 Nézd meg kukacost. Mióta beszélgetünk már, és most nézett utána, hogy miről van szó. Közben pedig mindvégig bizonygatta, hogy dehát tudja, hogy miről beszél.
Alávaló, ordenáré módon hazudsz. Végig ugyanazt az álláspontot képviseltem, ami legfeljebb bővült az új információk birtokában, és pontosan az is lett a végeredmény, amit a források ismerete nélkül is megjósoltam.
Ellentétben veled, aki kínosan kerüli a válaszadást, amikor azt feszegetem, hogy akkor valóban kiterjed-e remark izzó igazságvágya a saját kiskertjére is. Mondjuk ennyiből elég nyilvánvaló, hogy csak nekünk kellene hordani a csörgősipkát, te meg elképzelésed szerint röhögve szotyiznál hozzá a partvonalról.
"Nem, nem tudta, hanem hitte hogy tudja, mert mások azt mondták neki."
"a természettudomány olyan hitközösségnek tünik, amely a felismerhetetlenségig újrarágja néhány valóban tudó ember tudásának morzsáit."
Megint egy nagy ökörség. A tudomány nagy ötletei teljességgel megismerhetők és elsajátíthatók. Ha vennéd te is a fáradtságot, és megtanulnád egy egyetemen, hogy mondjuk Einstein vagy Darwin pontosan milyen tényekből, feltételezésekből és ötletekből jutott arra, amire, pontosan annyit fogsz tudni, mint ők. Sőt, többet, mert azóta rengeteg minden tisztázódott. Elismeréssel fog adózni annak, aki az akkori zavaros helyzetben meglátta a megoldást, de a szellemi teljesítmény önmagában nem tudás. A tudományban pedig ez a nagyszerű, hogy teljesen átadható, amennyiben az illető rendelkezik elegendő agyi kapacitással hozzá.
"Amit másoktól veszek át, azt csak hihetem, de sohasem tudhatom. Az sem számít, jó okom van-e arra, hogy valamiben higgyek vagy sem. Hinni annyi, mint nem tudni. Ezen a valószínűség-számítások sem változtathatnak."
Te tényleg elhiszed ezt a bullshitet? Nézz már körül magadnál: mi az, amit nem másoktól vettél át az életedben? Valóban úgy élsz, hogy neked nem számít, hogy valamire jó okod van-e avagy sem? Van 100%-os tudás?
Pofázol a levegőbe a semmiről... nem tűnik fel, hogy rajtam kívül még tucatnyi másik ember mondja ugyanezt? Nem kezd érdekes lenni, nem birizgálja óóóóriási igazságérzeted? Mások kioktatásában erős vagy: a saját házad táján esetleg nem kéne szétnézni egy kicsit? -
zorovpeter #1163 Igen, saját magadnak mondasz mindig ellent. -
remark #1162 A világgazdaság mögött nincs sumákolás: a te dolgod hogy szegény maradj, és szolgáld azokat akik gazdagodnak. Ilyen egyszerű. Nem hiszed hogy ez így van? Dehát az köztudott, hogy mindenki ezt csinálná, még Jézus is, szerencsére még idejekorán felszögezték a ducra, így egy diktátortól időben megszabadultunk. 
-
remark #1161 Baszki hol van itt vége egy gondolatnak, és hol kezdődik a másik? Egymást ütő mondatok egymás után. De biztos csak én nem tudom követni... Nem vagyok a megfelelő szinten. 
-
remark #1160 Erkölcs = szeretet? Vagy hogy érted? -
remark #1159 Az egész mondatot elolvastad a reakciómmal együtt? Az evangéliumokra mondtam teljesen megalapozottan, hogy nehogymár (kizárólag) az alapján akarjuk megítélni Jézust. Balumann pedig most le is írta, hogy tulajdonképpen a világról kialakult saját elképzelését mint prekoncepciót erőlteti rá Jézusra.
Jézusi tanításokról meg lehet tudni részleteket pl. a Manicheizmuson keresztül, persze csak részleteket, mert Mani nem Jézus replikája volt, és nem ugyanazt és nem ugyanúgy tanította, de mégis a gyökereik ugyanazon voltak. -
JMáté #1158 "Viszont nem értem mit akarsz ezzel mondani?"
Talán azt hogy akkor honnan tudod hogy Jézus mit akart vagy létezett-e egyáltalán, mikor nincs is forrásod? Ja, elfelejtettem. Nem is tudod mert nem tapasztaltad. -
remark #1157 Nem tekinted hiteles forrásnak az evangéliumot, bibliát és a fennmaradt írásokat, de azt állítod, hogy én butaságokat írok, mikor azt írom, hogy szerintem voltak hatalmi törekvései is.
Az evangéliumokról volt csak szó, de egyébként igen. Viszont nem értem mit akarsz ezzel mondani?
Nekem lényegében mindegy, hogy hitelesnek veszem-e az írásokban fennmaradt tanításait vagy nem
Nem értem. Ha lényegében mindegy, akkor eddig miről beszélgettünk?
történelmi hatását tekintve és mai, racionális tapasztalatokból kiindulva következtetem, hogy mi volt valójában a célja
Pont erről beszélek, hogy a referencia-adathalmaz határozza meg, hogy mit gondolsz Jézusról. És honnan van a referenciád? A Google mondta? Vagy abból indulsz ki, hogy a 2 darab kutatási eredmény eltörpül a 2000 kutatási eredmény mellett, így az az igaz, amit a 2000 állít, a 2 meg "nyilvánvalóan" hülyeség?
Racionális tapasztalatot meg hogy érted? Egy olyan világban szerzett tapasztalatokból általánosítasz, ami nem Jézus tanításai alapján épült fel. Innen kezdve minden egyes négyzetcentimétere ennek a világnak a Jézusról kialakított képedet fogja tovább torzítani. Szerintem ha Jézust akarod megérteni, akkor nem azt kell azonosítanod, hogy mi az általános ma, hanem azt, hogy mi a kivételes ma.
Az, hogy valaki hatalomra szeretne törni, nem feltétlenül helytelen, a királyság, diktatúra is lehetne nagyon jó, ha olyan a vezető.
Egy jóféle királyság esetén a király nem hatalomra tör. A "hatalomra tör" kifejezésben benne van az, hogy a hatalom az elsődleges, minden más pedig másodlagos, így ez jó király már nem lehet.
Tényleg nem tudod elképzelni, hogy esetleg jónak látta volna ezt?
Mit látott jónak? Te a legelején összemostad Jézust azzal, hogy az egyház mire törekszik Jézusra hivatkozva (pl. hatalomra). Most akkor mire kell válaszoljak, hogy mit tudok elképzelni? Hogy Jézus jónak látta volna azt amivel #1078-ban az egyházakat és az intézményesített vallást vádoltad meg? Ez könnyű kérdés: nem, ezt Jézus nem nézte volna jó szemmel.
De egy nem hataloméhes király uralkodását biztos jó szemmel nézte volna. Most már csak azt kellene megbeszélnünk hogy mi a kettő között a választóvonal.
Hitler nem azért tette amit tett, mert ő azt így látta jónak? (nyugodtan kiindulhatunk abból, amit a revízionisták mondanak, nem hiszem el én sem, hogy ki akarta írtani az összes zsidót, és sok hazugságot, de a megoldásai azért akkoris...)
Hitlerről ne beszéljünk úgy, hogy nem beszéljük meg a körülményeket. Mert ha a körülményeket elhagyjuk, akkor az egész "ámokfutás" oka szimplán egyedül Hitler lesz. Ez pedig hülyeség.
Te hogyan kezdenéd a hatalomra törést? Én pont úgy, ahogy Jézus is kezdte, de vannak más módszerek is.
Én sehogy se kezdeném, és Jézus nem hatalomra tört. Hatalom ellenesnek lenni, és hatalomra törni két külön dolog.
Az hogy te mit látsz bele abba, amit Jézus tett, szerintem az egy másik dolog. Nem tudom mit kellene arra válaszul írnom, hogy te úgy értelmezed Jézus tetteit, hogy ő hatalomra tört. Mégis mi alapján mondod ezt? Vagy ezt bonyolult leírni?
Láttad a Hullám című filmet?
Nem, de már megszereztem. Meg akarom nézni valamikor.
Az alkímia az anyagok átalakításáról szól...
Azért írtam, hogy ezotéria/alkímia, mert arra akarok rámutatni már azóta hogy az alkímia előjött, hogy rossz példát hoztál fel a kémia vs. alkímiával kapcsolatban, mert a "tudókra" támaszkodást (amire reakció volt az alkímia) elsősorban nem materiális értelemben kell értelmezni, hanem abban az értelemben, amit azonnal felhoztam: az mikor valami arannyá válik, az pontosan ezt a tudatállapot megváltozást jelenti, amit a tudók elősegíthetnének. Ezzel arra próbáltam rámutatni, hogy rossz példa jutott eszedbe, ami azt mutatja, hogy még nem érted, hogy miről beszélek. Lehet hiba volt az alkímiát egyből összemosni a tudatállapotra vonatkoztatott "transzmutációval", de valamiért azt hittem, hogy majd követhető lesz a gondolat.
És gondolkodtál-e már azon, hogy ez hogy fog összeférni a tudomány jelenlegi ismereteivel, látsz valahol szeretetet a kvantumfizikában, az anyagban, a baktériumokban, növényekben?
Írtam, hogy először a szeretet fogalmát kell tisztázni. Röviden: a szeretet ugyanúgy teremtő energia mit ahogy az anyag is csak energia. Ez a közös pont. Az, hogy ezt a teremtő energiát egyszer ilyen formában éljük meg, másszor olyan formában éljük meg, az más kérdés. A repülőgép is ugyanazon törvények szerint létezhet mint ahogy a gyermek-anya közti kapocs, de a növényvilág is ugyanabból az energiából burjánzik elő. A fizika majd megadja a választ arra, hogy mi ez az energia. A kezdeti lépéseken túl vagyunk. -
remark #1156 Manicheizmushoz egy cikk: Szoftverek döntik el, miről tudunk 
-
#1155
"Mert még Jézust is azzal gyanúsítod meg, hogy egy hatalomra törő tömegmanipulátor volt."
Nem tekinted hiteles forrásnak az evangéliumot, bibliát és a fennmaradt írásokat, de azt állítod, hogy én butaságokat írok, mikor azt írom, hogy szerintem voltak hatalmi törekvései is. Nekem lényegében mindegy, hogy hitelesnek veszem-e az írásokban fennmaradt tanításait vagy nem (nyilván ki vannak szépítve, néhol átírva, hogy jobb legyen), történelmi hatását tekintve és mai, racionális tapasztalatokból kiindulva következtetem, hogy mi volt valójában a célja. Az, hogy valaki hatalomra szeretne törni, nem feltétlenül helytelen, a királyság, diktatúra is lehetne nagyon jó, ha olyan a vezető. Tényleg nem tudod elképzelni, hogy esetleg jónak látta volna ezt? Hitler nem azért tette amit tett, mert ő azt így látta jónak? (nyugodtan kiindulhatunk abból, amit a revízionisták mondanak, nem hiszem el én sem, hogy ki akarta írtani az összes zsidót, és sok hazugságot, de a megoldásai azért akkoris...). Te hogyan kezdenéd a hatalomra törést? Én pont úgy, ahogy Jézus is kezdte, de vannak más módszerek is. Láttad a Hullám című filmet? (bár kicsit szélsőséges, jól bemutatja az emberi tulajdonságokat ilyen téren)
"Az aranycsinálást miért nem érted? Mikor azt mondja a magyar nyelv, hogy "minden arannyá válik a kezében", akkor szerinted itt a kémiai értelemben vett alkímiára utal, vagy valami tágabb értelemben értelmezendő bölcsességről van szó?"
Ez most olyan, mintha azt mondanád, hogy a közlekedés is az életről szól igazából, mert hogy az utat használjuk időnként metaforaként az életünkre. Az alkímia az anyagok átalakításáról szól, nem állítom, hogy nem racionálisan (pl. az aranyat próbálták hugyból kiindulva - hozzákeverve még sok mást + verseket olvasni neki, lényeg hogy szín alapján), csak rosszul megközelítve. De attól még az alkímia nem arról beszélt, azért mert mi használjuk másképpen, hasonlatként.
"Te azt hiszed (abban hiszel), hogy pl. a béke és szeretet az egy fikció, egy elvont fogalom, egy koncepció, amit valaki kitalált, és ebben vagy lehet hinni, vagy lehet nem hinni. Én meg azt mondom, hogy még 1000 év, és a tudomány be fogja bizonyítani, hogy ezek az univerzum alap építőkövei. Be fogja bizonyítani, hogy - konyhanyelven megfogalmazva - "a matéria az szeretetből van". Csak ehhez először a tudománynak át kellene definiálnia a "matéria" szót, aztán át kellene definiálnia a "szeretet" szót is."
És gondolkodtál-e már azon, hogy ez hogy fog összeférni a tudomány jelenlegi ismereteivel, látsz valahol szeretetet a kvantumfizikában, az anyagban, a baktériumokban, növényekben? Hol látsz szeretetet? Az emberben, annál, akit úgy nevelnek fel, hogy tudjon szeretni, vagy nem úgy nevelnek, de mégis valami megváltoztatja a gondolkodásmódját (pl. egy vallás, amit úgy lát, hogy attól tényleg jobb az élete, elhiszi).
Mi teszi lehetővé a szeretetet? Evolúciós előnyök (több ember együtt, kommunikálva, sokkal "erősebb", szerelem (még erősebb vonzódás az ellenkező nem iránt), tanulási képesség, ígytovább.
Te inkább a hitre, ezotériára hagyatkozol, mint hogy tudományos hozzáállással megpróbáld megérteni a valódi összefüggéseket.
Ha foglalkozol agykontrollal (esetleg meg is tanulod), annál magasabb "szintet" nem érhetsz el, sokkal inkább megérted hogyan működik az agyad, megérted hogyan "működik" a placebohatás a különböző alternatív gyógymódok kapcsán (miután agykontrollal annál jóval többet tudsz, hatékonyabban elérni), stb.. -
#1154
És amit ő hitnek hív, az a tudás :D -
JMáté #1153 Szerintem te nem érted. Amit te tudásnak hívsz az hit. De te ezt valamiért úgy mondod hogy tudás. Én tudom! Innen belülről jön! Ez tényleg nagyszerű csak ezt hívják hitnek. Tudás meg mondjuk az hogy az idő kvantált, meert tudom hogy matematikusok levezettek egy formulát, amiből kicsit tovább számolva adódik a határozatlansági reláció, egy fizika tanár elmondta nekem hogy ő látta ebből a Planck-távolság levezetését, abbül pedig triviálisan következik a Planck-idő. Ezt tehát én tudom. Ugyanúgy ahogy azt is tudom hogy Azerbajdzsán létezik, anélkül hogy tapasztaltam volna. Sőt, azt is tudom hogy g= ~9,81 m/s^2, ANNAK ELENÉRE hogy ezt személyesen tapasztaltam (hiszen könnyne előfordulhatott volna hogy elrontom a mérést, és ha mellé őrült lennék, és fel sem merülne hogy én tévedek, akkor most azt TUDNÁM -innen belülről, ugye- hogy g=5, és nyugaodtan leugorhatok a 3. emeletről).
Az hogy te "tudod" hogy van valami végső ok, vagy a világazdaság mögött valami sumák van, na az a hit. -
JMáté #1152 Én eddig úgy tudtam hogy ez kb. 150 éve van benne az erkölccsel (igen, az is bizonyítottan evolúciós eredetű) együtt. De nyilván megint én tévedtem. -
remark #1151 Nézzük akkor az általad "konkrétumként" tálalt hazugságokat:
"Nem transzformálgatta az adatokat (ez szerintem a te mániád), hanem egyszerűen számolt olyan meglévő adatokkal is, mellyel Carlson nem."
Figure 4, 5, 6, 7, x skála: weights. A cikk hazudott, te meg beégetted magad vele.
Nem arról beszélsz már, amiről vitáztunk. Mit állítottam? Hogy 1) nem nézel meg forrásokat, hanem a hitedről beszélsz 2) ennek bizonyítéka az, hogy olyasmit állítasz, ami a megvizsgált dokumentumokból nem következik. Ez utóbbira példa az, hogy te szerinted Ertel transzformálgatta az adatokat. Az első kérdésem azonnal ez volt, hogy ezt hogy érted, mutass konkrétumokat. Azóta ezen vitázunk!
Most itt van kb. ennek a szálnak a vége, mert te már arról beszélsz, hogy nem igaz, hogy Carlson nem számolt az adatokkal. De én nem azért hoztam fel ezt a cikkből, hogy bizonyítsam hogy az asztrológia működik, hanem hogy bizonyítsam, hogy te félrebeszélsz. Hisz bebizonyosodott, hogy nem transzformációról volt szó a cikkben (Ertel féle kritikát összefoglaló cikkről beszélek), hanem pl. arról, hogy Carlson által számításba nem vett adatokkal számolt Ertel.
Ha most rosszindulatú akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy az újabb "bizonyítékodat" már meg sem nézem, mert lehet ez lenne sorban a sokadik, amiben nem arról van szó a valóságban, mint amiről beszélsz. (Sajnos eddigi teljesítményed alapján erre megvan az esély.)
De inkább azt mondom (minden vizsgálat nélkül), hogy igazad van, Carlson tényleg bizonyította azt, hogy az asztrológia nem működik. Legyen neked igazad, én ettől nem leszek kevesebb, de te sem leszel több (és ez a nagyobb baj). -
remark #1150 És majd eljön az a pont is, amikor a "szeretet" mint olyan, benne lesz az evolúció elméletben. Ma még nincs, de ez csak a mi tudatállapotunkat minősíti. Talán már írtam, hogy Darwin-t ért egyik kritika pont ezt fogalmazta meg, hogy Darwin nem csinált mást, mikor kora társadalmi viszonyait vetítette ki a természetre. Magyarul Darwin elméleteiben saját tudatállapotáról ad tanúbizonyságot, és kb. semmi másról. -
remark #1149 Te abból indulsz ki, hogy az erkölcsi jó, a szeretet, stb. egy olyan dolog, amit az emberek megérthetnek (egy eleve létező fogalom). Én meg abból, hogy ez az emberekben csupán egy belenevelt "felfogás".
Pontosan!
Ez a belenevelés nem abból áll, hogy Jézus bemagoltatta tanítványaival, hogy mi a bűn, mi az erkölcsi jó, szeretet, hanem ... beléjük nevelte, nem lehet erre jobb szót használni.
Szerintem próbálta megismertetni őket azokkal a mindenki által felismerhető törvényszerűségekkel, melyek az univerzumot alkotják/teremtik.
Olvasd el tanításait, és vedd észre hogyan tanította az embereket, milyen "eszközöket" használt.
Milyen forrásokat ajánlanál?
Én rákerestem az interneten arra, hogy "Jézusi tanítások" és elég hamar találtam olyan forrást, ami arról beszél, amiről én is.
De mivel ez nem bizonyít semmit, és igazából a forrás se volt valami szimpatikus (előítéleteim nekem is vannak), ezért inkább nem ajánlom figyelmedbe. A lényeg, hogy ez nem ilyen egyértelmű, hogy mit is csinált Jézus.
Bár az alkímia az nem tudom hogy jön ide, én még nem hallottam nemmateriális megközelítésből, hogy arannyá lehetne válni - de mind1, lényegtelen a vita szempontjából.
Nem mindegy!
Alkímiát azért írtam csak oda, hogy rámutassak, hogy a beszélgetésünk melyik vonalára történik az utalás. (Hogy rámutassak arra, hogy minden amit előhoztam, ide vezethető vissza, azaz a "tudatszint növeléshez".
Az aranycsinálást miért nem érted? Mikor azt mondja a magyar nyelv, hogy "minden arannyá válik a kezében", akkor szerinted itt a kémiai értelemben vett alkímiára utal, vagy valami tágabb értelemben értelmezendő bölcsességről van szó? És akkor maga a transzmutáció, az mindig kizárólag a matériára vonatkozik, vagy szintén egy tágabb értelemben értelmezendő dologról van szó?
Beleolvastam a történetbe is, ebben sem látom egyáltalán bizonyítékát annak, hogy ennek horizonton kívülről kellett volna jönnie.
Esetleg a te horizontodon kívülről jön. Erről beszélek. A tudománnyal kapcsolatban is világosan leírtam, hogy a horizont az a határ, amiről ma stabil elméletei vannak. Amiről nincsenek, mert még vitatkoznak róluk, vagy még csak nem is vitatkoznak róluk, mert nincs felállítva elmélet, az a horizonton kívül van. De ez nem azt jelenti, hogy ezek "természetfeletti" dolgok. A tudomány saját nézetéből adódik az, hogy ezeket a dolgokat természetfelettinek mondjuk a hétköznapokban, mert a tudomány határozza meg azt, hogy mi számít természetnek (így közvetve meghatározván azt is, hogy mi számít természet-felettinek), és mindezt azáltal határozza meg, hogy milyen jelenségekről van stabil elmélete és miről nincs.
Ha valami belénk nevelt fikció, akkor ez a természetfeletti vs. tudomány dolog ez az. Itt szimplán arról van szó, hogy egy bizonyos tudatállapot mellett csak egy bizonyos dolgok válnak érthetővé, felfoghatóvá, megismerhetővé.
Ha nagyon akarom, még azt is ide tudom sorolni, ahogy meghúzzuk azt a határt, ami matériának számít. Hogy mi a matéria az csak egy definíció. Miért ne lehetne a matériának kvantumfizikai ismereteket magában foglaló definíciót adni? Még ha praktikus is a gyakorlatban (az a hogy a matériára tekintünk), a dolgok megértése tekintetében nem feltétlen szerencsés mesterségesen határokat meghúzni és merev definíciókkal gúzsba kötni az elmét (ez is egyfajta tudatmanipuláció).
És ez még nem a vége a történetnek, olvass csak tovább.
Miért ne tudnám elképzelni azt, hogy valaki kitart az mellett amit jónak, helyesnek lát?
Mert még Jézust is azzal gyanúsítod meg, hogy egy hatalomra törő tömegmanipulátor volt.
A probléma ott van, hogy mindenki szerint más a jó, valaki szerint a gazdagság, hatalom, erőszak, ivászat, valaki szerint meg a béke, szeretet, stb.. Teljesen független, hogy miben hisz.
Itt a probléma, és itt tértünk vissza hsz-nyitó megállapításodhoz. Te azt hiszed (abban hiszel), hogy pl. a béke és szeretet az egy fikció, egy elvont fogalom, egy koncepció, amit valaki kitalált, és ebben vagy lehet hinni, vagy lehet nem hinni. Én meg azt mondom, hogy még 1000 év, és a tudomány be fogja bizonyítani, hogy ezek az univerzum alap építőkövei. Be fogja bizonyítani, hogy - konyhanyelven megfogalmazva - "a matéria az szeretetből van". Csak ehhez először a tudománynak át kellene definiálnia a "matéria" szót, aztán át kellene definiálnia a "szeretet" szót is.
A fentiekre bizonyítékom nincs, mert ha lenne, akkor ez azt jelentené, hogy a tudomány már elvégezte a munkát. De még nem végezte el.
Én pontosan egy olyan mediátor szerepét próbálom betölteni, aki megpróbálja tüzet összehozni a vízzel, azaz megpróbálja rávenni a tudósokat arra, hogy nőjenek fel azon emberekhez, akik "tudásának a morzsáit felismerhetetlenségig újrarágják". Tessék nézegetni a Planck idézeteket. Miről beszél Planck? Kezd érthető lenni?
"Manicheizmusról mit olvastál és hol?"
Írd be googleba és első néhány találat... :D
Kösz nem, én veled beszélgetek. -
remark #1148 Magamévá tettem mások eredményeit, így ez már ez én tudásom is. Ezt hívják tanulásnak.
De a valóságról csak annak van tudása, aki papírra vetette az "eredményeit". Neked csak egy modellel kapcsolatban áll rendelkezésre tudásod. Azon versenyeztek, hogy ezt a modellt ki ismeri pontosabban, és nem azon, hogy a valóságot ki ismeri pontosabban.
"Nézd meg kukacost. Mióta beszélgetünk már, és most nézett utána, hogy miről van szó."
Ez nem igaz. Ugyanazokat a forrásokat ismerte mint te vagy én. Azóta meg többet ismer.
Nem is arra reagálsz amit írok!
Azt mondtam hogy olyan kijelentéseket tett, melyekkel kapcsolatban nem volt adat a rendelkezésre álló forrásokban.
"Amit másoktól veszek át, azt csak hihetem, de sohasem tudhatom"
Jó, szóval akkor nem tudod hogy Azerbajdzsán létezik-e. Fura ember vagy, már ne haragudj...
Nem érted az "adatok a fejben" vs. "tudás" problematikáját. -
remark #1147 Nem egységesek az álláspontok az NWO-val kapcsolatos elméletek tekintetében. Pont ezért beszélgetünk róluk. A topikba jelenleg rendszeresen írogatók közül senki se látja ilyen egyszerűen a kérdést, ahogy te felvázoltad. Az ilyen egyszerű látásmód arra való, hogy egy adott témát lejárassanak a mainstream médiában, és újabban az Interneten előretörő szkeptikus mozgalmak keretében.
Adok egy példát is: Benjamin H. Freedman beszéde, 1961
Hát ha valami "zsidózós", akkor ez az. És még ez sem azt fogalmazza meg, hogy "a zsidók összeesküdtek a világ ellen azért mert zsidók". -
JMáté #1146 Bocs, ezt csak feltételeztem. De azért kérdezed körbe az NWO topikban a többieket erről, mert akkor lehet hogy meg fogsz kepődni hova keveredtél. -
JMáté #1145 "Arról beszélek, hogy mások eredményeire hivatkozol, és nem a saját tudásodra."
Magamévá tettem mások eredményeit, így ez már ez én tudásom is. Ezt hívják tanulásnak. Most én is álljak elő valami alternatív elmélettel csak azért hogy elmondhassam van saját elképzelésem? Nem szégyen az ha valaki nem tud jobbat kitalálni mint a világ legnagyobb tudósai. Neked sem kéne szégyellned.
"Nézd meg kukacost. Mióta beszélgetünk már, és most nézett utána, hogy miről van szó."
Ez nem igaz. Ugyanazokat a forrásokat ismerte mint te vagy én. Azóta meg többet ismer.
"Nem, nem tudta, hanem hitte hogy tudja, mert mások azt mondták neki."
Tehát akkor te csak hiszed hogy Azerbajdzsán létezik? Hiszen saját tapasztalatod nincs róla.
A saját tapasztalat a megismerés legmegbízhatatlanabb formája.
"Amit másoktól veszek át, azt csak hihetem, de sohasem tudhatom"
Jó, szóval akkor nem tudod hogy Azerbajdzsán létezik-e. Fura ember vagy, már ne haragudj... -
#1144
"Ez az intézményesített vallás célja, ez az egyház célja, ez a hatalom célja. Jézus célja az volt, hogy az emberek meg is értsék azt, amiről beszél, azaz tudássá váljon bennük."
Kezdem érteni, hogy miért beszélünk el itt is egymás mellett. Te abból indulsz ki, hogy az erkölcsi jó, a szeretet, stb. egy olyan dolog, amit az emberek megérthetnek (egy eleve létező fogalom). Én meg abból, hogy ez az emberekben csupán egy belenevelt "felfogás".
Ez a belenevelés nem abból áll, hogy Jézus bemagoltatta tanítványaival, hogy mi a bűn, mi az erkölcsi jó, szeretet, hanem ... beléjük nevelte, nem lehet erre jobb szót használni. Olvasd el tanításait, és vedd észre hogyan tanította az embereket, milyen "eszközöket" használt.
"A tudás megszerzésével pedig magasabb tudatossági szintre lehet lépni (lásd. ezotéria), avagy el lehet érni a megváltást (lásd. vallás), vagy megint más kifejezéssel élve: arannyá lehet válni (lásd. ezotéria/alkímia)."
Igen, ezek is az eszközök közé tartoznék. Bár az alkímia az nem tudom hogy jön ide, én még nem hallottam nemmateriális megközelítésből, hogy arannyá lehetne válni - de mind1, lényegtelen a vita szempontjából.
"A lényeg az, hogy el se tudod képzelni azt, hogy valaki kitart amellett, amit helyesnek vél. Akkor is kitart mellette, ha ezzel minden ismert (hatalmon lévők által elterjedni hagyott) törvénnyel szembe megy. És ha pedig szembe megy, akkor mi a forrása? Honnan jön? Hát nem a horizontodon belülről, mert ott nem látod annak semmi jelét, amiről beszélek."
Beleolvastam a történetbe is, ebben sem látom egyáltalán bizonyítékát annak, hogy ennek horizonton kívülről kellett volna jönnie. Millió előzménye lehet, hogy elkezdett így gondolkodni, ez a te téveszméd, hogy mindent a horizonton kívülről akarsz bizonyítani. Miért ne tudnám elképzelni azt, hogy valaki kitart az mellett amit jónak, helyesnek lát? A probléma ott van, hogy mindenki szerint más a jó, valaki szerint a gazdagság, hatalom, erőszak, ivászat, valaki szerint meg a béke, szeretet, stb.. Teljesen független, hogy miben hisz.
"Manicheizmusról mit olvastál és hol?"
Írd be googleba és első néhány találat... :D -
remark #1143 Arról beszélek, hogy mások eredményeire hivatkozol, és nem a saját tudásodra.
Ha ennek a mondatnak nem érted a jelentését, akkor viszont nem csoda, hogy az eddigi beszélgetésünk sem érthető számodra.
Nézd meg kukacost. Mióta beszélgetünk már, és most nézett utána, hogy miről van szó. Közben pedig mindvégig bizonygatta, hogy dehát tudja, hogy miről beszél. Nem, nem tudta, hanem hitte hogy tudja, mert mások azt mondták neki. Ez a mondandóm lényege, és ezért az teljesen lényegtelen, hogy az asztrológia működik-e, mert nem ebbe kötöttem bele, hanem a megalapozatlan kijelentésekbe.
Balumannal szintúgy erről beszélgetünk. Azt mondom neki, hogy úgy ne állítsa, hogy a vallások agymosási célzattal jöttek létre, hogy nem is nézett utána semminek.
Nyilvánvalóan túl sokszor formáltok az alapján álláspontot, hogy miben hisztek. Pontosan az történik, amit az ezotériával kapcsolatos könyvből vett idézet fejez ki:
Amit másoktól veszek át, azt csak hihetem, de sohasem tudhatom. Az sem számít, jó okom van-e arra, hogy valamiben higgyek vagy sem. Hinni annyi, mint nem tudni. Ezen a valószínűség-számítások sem változtathatnak. Ebből a szempontból a természettudomány olyan hitközösségnek tünik, amely a felismerhetetlenségig újrarágja néhány valóban tudó ember tudásának morzsáit.
Nem ezt írom kezdetektől fogva? Kukacos nem pont ezzel érvel? Hogy dehát az ő valószínűségszámítása szerint (amit egyszer reputációnak nevez, egyszer meg másnak) az asztrológia nem működik. Erre én azt írom, hogy tudni nem tudod, a valószínűségszámításaiddal meg nem értek egyet. És? Megalapozatlanul fogalmazom meg a véleményemet? Nem. Mert nem tényekkel megyek szembe, hanem "valószínűségszámítással", ami ugye egyfajta hiten alapul.
Mindenki abban hisz amiben akar, de ha elkezdjük a hitet tényként beállítani, főleg "tudósként", akkor az nagyon veszélyes tud lenni.
Vicces illusztráció: Brit tudósok rájöttek hogy az uborka embereket gyilkol. Hisz a repülőgép-szerencsétlenségben meghaltak nagy része evett előzőleg uborkát. Tehát... -
remark #1142 Ne hazudj! Mikor írtam olyat, hogy a zsidók összeesküdnek a világ ellen azért mert zsidók? -
remark #1141 Mi nem volt jó ötlet? -
JMáté #1140 Minden egyes állításodat tételesen cáfoltam forrásokkal alátámasztva. De ezt rajtam kívül még legalább 3 másik ember is megtette. De te mindig előállsz valami teljesen mással (ugye az egész onan indult hogy van-e evolúció) hogy "jó,jó de én nem is ezt mondom hanem...". Mint az a híres hangszeres bohócszám: van máááásik! Most már nem is tudom miről beszélünk, csak az világos hogy akárhol sarokba szorítunk mindig jön hogy te nem is hiszel ebben igazából, csak van aki igen, mi meg nem zárhatjuk ki. De tényleg. Onnan indultunk hogy nincs evolúció. Erre te: nincs, ez hamisítás, az hamisítás, stb. Aztán végül csak kiegyeztünk abban hogy te nem is mondtad hoy nem iagz, csak hogy van aki szerint nem tudományos. De pl. az asztrológia sem az, de jól kiegészíti. Aztán cirka 300 kommenttel később "én nem is mondatam hogy hiszek az asztrológiában, de ti sem vethetitek el csak mert ellenkezik a hivatalos állásponttal". Aztán most már ott tartunk hogy a hivatalos álláspontttal is egyetértesz, csak én nem értem. Meddig akarsz még hátrálni? -
JMáté #1139 "El tudod képzelni, hogy miről beszél Martin Luther King az alábbiakban?"
El tudod képzelni hogy mire gondolna Martin Luther King ha tudná hogy olyan emberek idézgetik akik szerint a zsidók összeesküdtek a világ ellen azért mert zsidók? -
JMáté #1138 "A lényeg az, hogy el se tudod képzelni azt, hogy valaki kitart amellett, amit helyesnek vél. Akkor is kitart mellette, ha ezzel minden ismert (hatalmon lévők által elterjedni hagyott) törvénnyel szembe megy. És ha pedig szembe megy, akkor mi a forrása?"
De, például Galilei is ezt tette, hogy csak a leghíresebbet említsük. Nem volt jó ötlet... -
remark #1137 Az ugye meg sem fordul a fejedben hogy a "hivatalos állspontot" nem azért szoktuk elfogadni mert gondolkodni képtelen marhák vagyunk, hanem azért lett ez a hivatalos mert átgondoltuk és megértettük hogy ez a helyes?
Nem csak hogy el tudom képzelni, hanem tudom is, hogy ez így működik. Aki valamit nem ért még mindig, az te vagy. Mert én végig rólad beszélek, és azt kérem számon, amit TE TUDSZ. Az lehet, hogy "sokan" azért fogadják el a "hivatalos álláspontot" mert "átgondolták és megértették", de nagyon úgy néz ki, hogy te csak azért fogadod el a hivatalos álláspontot, mert szeretnél egy bizonyos klubhoz tartozni. -
remark #1136 Nem értem milyen megértést akarsz beleverni.
Meg lehet tanulni pl. a kémia anyagot úgy is, hogy bemagolod az egészet mint egy verset, és lehet utána ötösöket kapni az iskolában, mert a választ minden kérdésre fogod tudni. Meg lehet érteni is, hogy mi az amit bemagoltál, fel lehet fogni az összefüggéseket, alkalmasnak lehet válni arra, hogy alkalmazni, használni is tudd amit megtanultál, tehát hogy ne csak ismerd az iskolai anyagot, hanem tudd is.
Jézus is ezt tette, tanította az embereket (nyilván nem erőszakkal, hanem a vallás eszközével).
Persze, nyilvánvaló, hogy Jézus is tanította az embereket. De amiről én beszélek, hogy annak megértését, hogy miről beszél, az beleverni nem tudta az emberekbe. Beléjük maximum annyit tudott volna verni (ha lettek volna ilyen ambíciói) hogy pl. akár álmukból felriadva is fújták volna a törvényeket. De nem ez volt a célja. Ez az intézményesített vallás célja, ez az egyház célja, ez a hatalom célja. Jézus célja az volt, hogy az emberek meg is értsék azt, amiről beszél, azaz tudássá váljon bennük. A tudás megszerzésével pedig magasabb tudatossági szintre lehet lépni (lásd. ezotéria), avagy el lehet érni a megváltást (lásd. vallás), vagy megint más kifejezéssel élve: arannyá lehet válni (lásd. ezotéria/alkímia). Már érted, hogy mind a vallás, mind az ezotéria, mind az alkímia ugyanarról beszél, csak épp érteni kell, hogy, ugyanarról beszél? Csak azért mert az alkímiának van materiális vonatkozása is, ezért mindenki csak arra koncentrál - mert, gondolom mondanom se kell már, ehhez vagyunk szoktatva! Hibás szemlélet!
Ennyire hitelesnek találod az evangéliumokat...
Engem az evangéliumok nem érdekelnek.
Tényleg semmi ellentmondást nem találsz az egészben, ez lett volna a "célja", mit ért el vele?
Mondok neked egyszerűbb példát: SZÖKÉS A BÖRTÖNBEN
Mi indít arra egy 66 éves idős nőt, négy gyermek anyját és kilenc unoka nagyanyját, hogy kipróbálja a börtönt ahelyett, hogy csendesen üldögélne a hintaszékében, vagy utazgatna a nagyvilágban? Az egész 1993-ban kezdődött. Mindenem megvolt - nagycsalád, tiszteletreméltó hivatás, siker, anyagi kényelem, jó egészség. Röviden összefoglalva, boldog voltam. De legbelül mélyen egy kicsi hang segítséget kért. Folyamatosan emlékeztetett: "Mindened megvan, amiről álmodtál, de az életednek nincs értelme." Végül megértettem, hogy a lelkem kéri, engedjem ki a börtönből. Úgy döntöttem, hogy hallgatok rá, és az életem teljesen szétesett...
Nemrég hallottam egy előadásban egy másik jó példát, mikor egy magyar történelmi személyiséget "zsaroltak" meg azzal, hogy ha feladja az elveit, akkor visszakapja minden vagyonát. Õ pedig nemet mondott, mert az elvek fontosabbak. Nem ugrik be hogy kiről van szó, de aztán Franciaországban élt szegénységben.
A lényeg az, hogy el se tudod képzelni azt, hogy valaki kitart amellett, amit helyesnek vél. Akkor is kitart mellette, ha ezzel minden ismert (hatalmon lévők által elterjedni hagyott) törvénnyel szembe megy. És ha pedig szembe megy, akkor mi a forrása? Honnan jön? Hát nem a horizontodon belülről, mert ott nem látod annak semmi jelét, amiről beszélek.
El tudod képzelni, hogy miről beszél Martin Luther King az alábbiakban?
Cowardice asks the question - is it safe?
Expediency asks the question - is it politic?
Vanity asks the question - is it popular?
But conscience asks the question - is it right?
And there comes a time when one must take a position
that is neither safe, nor politic, nor popular;
but one must take it because it is right.
Ezt tanította Jézus is, és nem üres szövegeléssel, hanem tettekkel. (Martin Luther King sem csak "szövegelt", meg is ölték... "Fura", nem?)
nyilván te szeretnéd arra terelni, ott jobban be tudod bizonyítani magadnak, hogy mennyire nem értünk ezekhez a dolgokhoz
Nem "terelni" akarok, és nem is azt bizonygatom, hogy "kevés vagy". Szimplán szeretném formálni azt a tartalmat, amivel megtöltöd azt a szót, hogy "vallás". Ha kizárólag hatalommániás egyházak által terjesztett vallásokat ismersz, akkor nyilvánvaló, hogy a vallás és a hatalommánia nálad két összetartozó dolog lesz.
De ez tévedés, mert egy vallás nem kizárólag azért jöhet létre, hogy a hatalmat szolgálja.
Ez egyébként a tömegmanipuláció egyik módja, hogy bizonyos dolgokat agyonismételgetnek, bizonyos más dolgokat pedig agyonhallgatnak. Félóránként/óránként hírekbe miket mondanak be, figyeld egyszer meg, és a beszélgetésünk alapján próbáld meg kitalálni, hogy mi az amit viszont egyáltalán nem mondanak be!
Egy példát hadd mondjak, de nehogy leragadj ennél! Egyik nap a BBC Radio4 rádiót hallgattam az autóban. A diktatúrákról volt szó, és a vendég a különböző emlékművek jelentőségéről beszélt, megemlítve a magyar Terror Házát is. Aztán a kedves vendég elkezdte a saját álláspontját kifejteni. Azzal kezdte, hogy ezek az emlékművek valóban erőteljes hatást képesek kiváltani az emberekből, sok embert megmozgatnak, sok ember számára mutatják be, hogy milyenek az elnyomó hatalmak. De - folytatta - van egy probléma, mégpedig hogy ha megnézzük hogy milyen emlékművek vannak, pl. kommunizmussal, fasizmussal, holokauszttal kapcsolatosak, azt látjuk, hogy eléggé egyoldalú az az üzenet, mely közvetítődik az emberek felé, mert ezen valóban borzalmas események mellett nem kerül szó a ... - na most itt a pont-pont-pont az nem dekoráció, hanem az volt az a pont, amikor a műsorvezető közbeszólt, és azt mondta, hogy ebbe az irányba nem akarja elvinni a beszélgetést. A kedves vendég pedig mit tudott csinálni - nem hülye ő sem - azt mondta, hogy jól van.
Szóval mi az amiről hallasz, és mi az amiről nem? Mi az a jelentéstartalom, amivel megtöltöd a szavakat, és mi az, amivel nem? És ez utóbbi jelentéstartalom az, ami a horizontodon kívül van, és többek között ez az, amiről Jézus magyarázott. Mit gondolsz ezek után, hogy valójában miért üldözték?
Manicheizmusról mit olvastál és hol? -
kukacos #1135 "a hozzászólásaitokból nem derül ki az, hogy ti ezt TUDNÁTOK is. Hanem csak az, hogy HISZITEK."
Úgy tűnik, mintha ezt a két szót valamiféle "megalapozott" és "megalapozatlan" hiedelmek közötti különbségtételre használnád, bár hogy mi van a kis privát szótáradban, azt nálad nem lehet tudni. Mondjuk megegyezhetünk abban, hogy "tudás" az, hogy pl. reggel felkel a Nap, "hit" az, hogy két fejem van, és az egyik lila.
Evidens, hogy folytonos az átmenet a kettő között. Így evidens az is, hogy tudás és hit közi különbség ízlés kérdése. Kritikád már itt elbukik: nem jelentheted csak úgy ki, hogy valami hit és nem tudás.
Én bízom a tudomány módszereiben, részt veszek benne már vagy húsz éve, láttam és bizonyítottam szeleteit, hozzátettem magam is. Ha harminchat publikáció negatív eredményt hozott ki az asztrológiáról, akkor én abból már TUDOM, hogy az asztrológia baromság. Különösen, hogy minden publikáció nélkül is ugyanez a saját a priori elméletem. Az asztrológia baromság volta tökéletesen beleillik a világról szerzett egyéb ismereteimre. Nincs szükségem további információszerzésre a témában, mert úgy ítélem, hogy minden további információ csak ezt a baromságot igazolná. Van ezernyi fontosabb és érdekesebb dolgom is. Ha tovább vizsgálgatnám azon az alapon, hogy hátha meg mégse, akkor leállna az egész életem, hiszen napjában ezernyi hasonló döntést hozok hasonló magabiztosságnál. Amúgy pontosan ezt magyarázom már vagy kétszáz hozzászólás óta, hogy te is: analógia húzható azzal, ahogy te végül is nem TUDOD, csak HISZED, hogy spamlevélben érkező ajánlatba nem érdemes befektetni, mégse mész bele túlzottan, hogy kiderítsd. Nálam az asztrológia ugyanezen a szinten van tudás és hit között, tehát ha te az én bizonyossági szintemen azt várod, hogy vegyem komolyan az asztrológiát, akkor vizet prédikálsz és bort iszol.
De nézzük csak, hogy akarod bebizonyítani, hogy az én hit-tudás küszöböm nem megfelelő. Kiválasztasz egy szöveget egy asztrológiai oldalról, készpénznek veszed, és rágyúrsz ezerrel. Először is, már az elején jeleztem, hogy amíg eredeti források nem állnak rendelkezésre, addig az egész bizalom kérdése. Se az eredeti cikket, se Ertel kritikáját nem láttuk ezidáig, kizárólag egy asztrológiai oldalon megjelent, cikket elemző cikket elemző cikk szövegét tárgyaltuk. Hogy a búbánatban lehetne bármi sarkalatos véleményt megfogalmazni ebből akár csak az eredeti tanulmány értékére vonatkozóan, hát még olyasmit, hogy - ahogy te már teli szájjal az utóbbit harsogod - az én világnézetemmel problémák vannak? Ha a szövegben az lett volna, hogy "Carlson szerint 1+1=3", akkor most azt kiabálnád, hogy én milyen megalapozatlan vagyok, hiszen nyilvánvalóan hazudik? Mert most ezt csinálod.
"És hogy te vagy az egyik legnagyobb hívő, ez sikerült alátámasztanom az eddigi beszélgetésünk során konkrétumokkal."
Nézzük akkor ezeket az ún. remark-féle "konkrétumokat".
Nagyon rácsesztél, mert hosszas keresgélés után sikerült megtalálnom az eredeti cikket, tehát a továbbiakban nem tudod kényelmes pozíciódból bizonyítékként mutogatni, amit Ertel meg az az asztrológiai oldal összehazudozott. Ismétlem, én a Carlson-féle cikket most látom először, tehát felőlem akár még egy rossz tanulmány is lehetne. A valóságban úgy tűnik, nem túl jó, de nem is rossz. Itt a cikk:
http://muller.lbl.gov/papers/Astrology-Carlson.pdf
És a fair play kedvéért előástam egy oldalt is, ahol az Ertel-féle cikk részletesebben le van írva:
http://www.theoryofastrology.com/carlson/carlson.htm
Nézzük akkor az általad "konkrétumként" tálalt hazugságokat:
Nem transzformálgatta az adatokat (ez szerintem a te mániád), hanem egyszerűen számolt olyan meglévő adatokkal is, mellyel Carlson nem.
Figure 4, 5, 6, 7, x skála: weights. A cikk hazudott, te meg beégetted magad vele.
Ertel szimplán rámutat arra, hogy Carlson maga akarta ezt az adatot felhasználni, de aztán eltekintett tőle. Carlson initially intended to see if the astrologers could select the correct profile as either their first or second choice at a statistically higher than expected rate but “ignored his own protocol without giving reasons.
Újabb hazugság. Carlson azt mondja: "Since the rate at which the astrologers chose the correct CPI as their third place choice was consistent with chance, we conclude that the astrologers were unable to chose the correct CPI as their first or second choices at a significant level". Tehát igenis megvizsgálta és egy egyszerű ötlettel igazolta, hogy nem jelentős az eltérés.
A másik forrás azt állítja, hogy Ertel a cikkében kiszámolt valami konfidencia-intervallumot az első két választásra, és "calculation for significance shows that the combined first two choices were chosen at a success rate that is marginally significant (p = .054)." No itt jön be az a probléma, amit még ezer éve a rajzzal próbáltam elmagyarázni: ez az egész kísérlet eleve elég gyenge a mintaszámra nézve. Nekem már Carlson eredetije se tetszik emiatt, túl sok információt akar kinyerni kevés adatból. Na és erre jön Ertel, és lefuttat még tíz tesztet az amúgy is száznál kisebb adatsoron? Könyörgöm, a konfidencia-intervallum használatát érteni kéne: húsz tesztből egy false positive lesz! Amit Ertel kimutatott p=0.05-nél, röhejes: hirtelen ott az effekt egy olyan adatsoron, ahol a variancia majdnem megegyezik az értékekkel? Ezt minimum rossz statisztikának hívják, én inkább hazugságnak.
Végigmehetnék az Ertel-féle forrás többi állításán is, mind vitatható vagy legalábbis egy állítás egy másik állítással szemben. Pl. Ertel szerint az asztrológusok panaszkodtak, Carlson szerint az asztrológusok minden tanácsa bekerült a tesztbe. Ráadásul a kísérlet előtt az asztrológusok mindegyike - ismerve a kísérlet feltételeit! - azt állította, hogy biztosan 50% feletti eredményt fog elérni.
Na jó, ennyi elég lesz, elég világos mindenkinek, mekkora marhát csináltál magadból. -
JMáté #1134 "Hoztál "bizonyítékot", de úgy látszik hogy csak hallottad valahol hogy ez bizonyíték. Ez itt a színvonal! Akkor meg most mit akarsz itt még megmagyarázni?? Te vagy az, aki összekeveri azt amit tud, azzal amiben hisz."
Köszönöm szépen hogy nem feltételezed rólam az olvasott szöveg értését. Az ugye meg sem fordul a fejedben hogy a "hivatalos állspontot" nem azért szoktuk elfogadni mert gondolkodni képtelen marhák vagyunk, hanem azért lett ez a hivatalos mert átgondoltuk és megértettük hogy ez a helyes? Ha te még nem érted az nem baj, de legyen benned annyi alázat hogy ha valami nem világos akkor nem azt a kérdést teszed fel magadnak hogy "miért akarnak engem újabb hazugságokkal etetni" hanem "vajon miben tévedhetek". Mindig kérdezed ezt meg magadtól, és hid el rá fogsz jönni, és fele annyira nyakatekert elméletekre sem lesz szükséged mint most. -
#1133
"Beleverni valakibe a megérést nem lehet. Ez fix. Vitatod?"
Nem értem milyen megértést akarsz beleverni. Persze, egy gyerekbe sem lehet beleverni azt, hogy megértse pl. miért 2 az 1+1, meg lehet tanítani nekik, a megfelelő eszközökkel. Nyilván úgy nehezebb, ha az apuka leülteti a gyereket hogy tanulja meg, és könnyebb, ha mondjuk játékosan próbálja elmagyarázni. Hasonlóan a vallás egy eszköz, hogy az embereknek megtanítsanak egy értékrendet, megtanítsa őket szeretni, beléjük nevelje hogy mi számít bűnnek (amit le kell gyónni, ha szeretnék megbocsátást nyerni - a kereszténységben), és így tovább. Jézus is ezt tette, tanította az embereket (nyilván nem erőszakkal, hanem a vallás eszközével).
"Teljesen más céljai voltak. Tudta mi a sorsa, és vállalta. Mit nem lehet ezen érteni?"
Ennyire hitelesnek találod az evangéliumokat, hogy minenféle gondolkodás nélkül (történelmi, tapasztalatai megközelítés) kijelented ezt? Tényleg semmi ellentmondást nem találsz az egészben, ez lett volna a "célja", mit ért el vele? Ja tudom, megváltotta a világot bűneivel, onnantól kezdve megszűnt minden bűn, kialakult a világbéke, mindenki felszabadult... ja vagy mégse...
Ma ezt szépen magyarázza a keresztény egyház, nade attól még...
Nem ismerem a manicherizmust, ezért nem is akartam belemenni abba (nyilván te szeretnéd arra terelni, ott jobban be tudod bizonyítani magadnak, hogy mennyire nem értünk ezekhez a dolgokhoz). Kedvedért utánaolvastam, nem találtam alátámasztva ott sem a te állításaidat, sőt... -
remark #1132 "Beleverni valakibe a megérést nem lehet." -> Mármint a MEGÉRTÉST nem lehet beleverni. -
remark #1131 Hoztál "bizonyítékot", de úgy látszik hogy csak hallottad valahol hogy ez bizonyíték. Ez itt a színvonal! Akkor meg most mit akarsz itt még megmagyarázni?? Te vagy az, aki összekeveri azt amit tud, azzal amiben hisz. -
zorovpeter #1130 Úgy szeretlek, majd megeszlek. 
-
remark #1129 Ezzel is le vagy maradva, mint az ehető bugyi ötleteddel (régóta lehet kapni, nem tudtad?), hisz veled kb. a kezdetektől fogva senki sem áll szóba... -
remark #1128 "Én ezt konkrétan hülyeségnek tartom, pontosan hogy bele lehet verni az emberekbe ezeket, erre az eszköz a vallás, Istenhit."
Beleverni valakibe a megérést nem lehet. Ez fix. Vitatod?
Itt röhögcsélt már nem is tudom ki oldalakon keresztül - ja, zorovpeter volt, ki más - azon, hogy mekkora egy surmóság azt mondani, hogy vagy megérted magadtól, vagy nem fogod érteni, pedig ez egy alapigazság. És ha ezt nem értitek, akkor valóban nem fogunk egyről a kettőre jutni.
"Vagy olyan hülye lett volna, hogy nem látta azt, hogy vagy felfogják használni a hatalom átvételéhez, vagy írtani fogják aztán feledésbe merül."
Teljesen más céljai voltak. Tudta mi a sorsa, és vállalta. Mit nem lehet ezen érteni?
Mani viszont már máshogy járt el. Ismered már, hogy ki volt Mani és milyen vallást alapított? -
zorovpeter #1127 Nem baj, elég ha a többiek elolvassák és végre nem állnak le veled. -
remark #1126 Az "ehető bugyi" után ugye nem csodálkozol, hogy a "Drága remark"-ig olvastam... -
remark #1125 Vagy idézz és indokolj, vagy hallgass.