-
remark #1092 De te azt állítod, hogy mi, vagy a tudósok, sőt még a pszichológusok, akik egyáltalán NEM CSAK a fizikai megnyilvánulást vizsgálják, nem értik meg ezeket, és ezért sem tudják vizsgálni.
Nem ezt mondom, hanem hogy a világot csak a tudományos elméletek alapján ismerő körök nem értik ezeket a dolgokat, melyek egyébként valóban nyilvánvalóvá válnak azok megismerése után. De ekkor sem tudományos értelemben válnak nyilvánvalóvá, hanem az ember számára ("egyetlen" kutató számára), hisz a megértést, megismerést még követnie kell a tudományos elméletnek!
Az egyén szerepét jól bemutatja egy másik Planck idézet: New scientific ideas never spring from a communal body, however organized, but rather from the head of an individually inspired researcher who struggles with his problems in lonely thought and unites all his thought on one single point which is his whole world for the moment.
Érted a folyamatot? A tudomány azután képes valamit magáévá tenni, hogy fittyet hányva arra hogy a tudomány mindenkori állása szerint mi számít valóságnak és mi képzelgésnek, egy rebellis elem, egy "magányos" kutató meglát, felismer és megért valamit, amit addig még senki sem. Ezek után lehet mindebből tudomány számára is elfogadható elmélet. Ha lesz egyáltalán! Mert ha a tudományos eszköztár nem kielégítő, akkor lehet még 100 évig semmi nem lesz az elméletből, se igazolás, se cáfolat. És mégis, az adott egyén meglátott valamit, tudásra tett szert, feltéve, hogy helyén volt az esze.
Ez az a folyamat, amit az ezotériából kölcsönvett idézetek is bemutatják. Valaki vagy képes jelenlegi képességeit vagy akár kollektív képességeinket meghaladó tudás befogadására, felismerésére, vagy nem képes. Ez nem tanítható, ez nem átadható - bár az adott emberben meglévő képesség szerintem felszínre hozható vagy épp elnyomható.
És ha valaki felismer valamit, akkor ez a felismerés nem adható tovább. A tudományos elmélet elvezethet a felismerés kapujáig, de a kapun csak az adott egyén tud átmenni. Tehát hogy az elméletből nem feltétlen lesz tudás! Példaként átveszek egy másik topikból pár sort amit írtam: "A tudomány olyan, mint egy recept. Le van írva hogy ha ezt összekevered azzal, akkor amaz lesz belőle. Ebből semmit sem kell hogy megérts, mégis le tudod ellenőrizni - ha meg tudod állapítani valahogyan, hogy mi ez az "amaz" amit kaptál. (Pl. ha vizet kapsz eredményül, megiszod és érzeni fogod, hogy az víz-e vagy sem.)"
Mert megtapasztaltam, hogy valójában azok sem voltak olyan okok.
Nem azt írom, hogy ami ma nincs a tudomány látóterében, az holnap nem lesz. Dehogynem! Csak ehhez le kell győzni azok ellenállását, akik ragaszkodnak az épp érvényben lévő tanításokhoz. Pont erről az ellenállásról beszélek folyamatosan, ami ellenállás meglétére ott volt Planck idézet ("A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."), és itt vagytok ti is jó példának.
Ellenállás alatt nem azt értem, hogy vitatkoztok, hanem azt, hogy mikor akkor is ellentmondotok, mikor nincs alapja, vagy azt mikor szimplán megy a személyeskedés, vagy mikor minden logikát nélkülöző kritikát fogalmaztok meg. Rád ezek kevésbé jellemzőek mint másokra. Ezért is volt lehetséges az, hogy ilyen sokáig beszélgessünk. De az ellenállás alapja mindig az, hogy az ember nem tud elszakadni attól a képtől, melyet a "referenciatudásából" következik. Ezért nehéz "korszakalkotó" dolgokat átadni a másiknak.
Azt feltételezni, hogy a tudósok szándékosan meghamisítják a leleteket, hogy az evolúcióelméletet ami (szerintetek(?) - legalábbis Chavez szerint igen, de te sem ellenezted egyszer sem), nyilvánvalóan téves, hazugság, és csak az embereket próbálják irányítani vele, nem kis volumenü összeesküvésnek számít.
Mivel itt egy intézményrendszerről beszélünk, ezért nem igaz az a kijelentés, hogy mindezt egyetlen ember csinálja. Nem. Hanem mindenki megteszi a magáét, és eközben általában fogalma sincs arról, hogy milyen összetettebb folyamatnak a részeként teszi mindezt meg ("compartmentalization"). Nem tudja, mert nem látja át a dolgokat, de igazából nem is érdekli az embereket általában, hogy amivel foglalatoskodnak, az milyen nagyobb folyamatnak a részfolyamata.
Ha annyira nyilvánvaló lenne, akkor meg nem tagadná le senki.
Ez nem így működik tapasztalatom szerint. Az ember azt hiszi, hogy baromira logikus és racionális és objektív a gondolkodása, közben pedig általában nem... Lásd az itteni vitát.
Elég sok történetet ismerek az újszövetségből, és elég sok prédikációt is van alkalmam hallani, én nekem más a véleményem.
Jó. Más a véleményed. De legalább ne az újszövetség alapján lenne más a véleményed, amit már átirkálták emberek, tudomásom szerint főleg zsidók.
Akik hittek benne, mesterként tekintettek rá, aki szerintem igenis szerette volna vezetni, tanítani az embereket...
Nem tudom hogy te magad észreveszed-e hogy mi az az lehetőség, amivel egyáltalán nem számolsz. Azt írod, hogy ezek az emberek hittek Jézusnak. Meg azt, hogy Jézus meg tudta győzni az embereket. Az a lehetőség, amiről az ezotériából vett idézeteimben van szó (és lényegében ezen hozzászólás elején is), egyáltalán nem számolsz. Tehát nem csak az idézetet nem érted, de itt a bizonyíték, hogy a gyakorlatban sem számolsz ezzel a lehetőséggel.
Ez a lehetőség pedig az, hogy Jézus segített másoknak felismerni valami igazságot. Tehát nem szimplán beléjük plántálta a saját igazát, hanem segített másoknak felismerni valami igazságot, ami mindvégig ott volt az orruk előtt, és aminek felismerésére egymaguk kevesek voltak. De a "mester" segítségével már könnyebb volt.
és nem zárom ki, hogy a hatalmat is szerette volna átvenni
De honnan jönnek ezek az elképzeléseid? Leírtam, hogy az ember abból a referenciatudásból merít, amit belé plántálódott az évek során ilyen meg olyan forrásokból. Ha az ember egy olyan világban él, ahol szinte minden forrás (beleértve a gyerekmeséket is) a hatalomról szól (pl. Tom&Jerry) akkor nem kell csodálkozni azon, hogy ez az ember ha egy ismeretlen dologgal találkozik, akkor a hatalommegszerzésre mint alap-referencia-koncepcióra fog támaszkodni.
dehát igen, nem tudott ellenállni
Minek nem tudott ellenállni?
azt állítom, hogy azért üldözték őt, mert féltek, hogy átveszi a hatalmat - és ez egyáltalán nem irreális
Az nem irreális, hogy bizonyos körök, akik a hatalmat birtokolják, mindenkiben a konkurenciát látják. De az az elképzelés viszont, hogy Jézus hozzájuk hasonlóvá vált volna, már csak akkor nem irreális, ha kizárólag a hatalmon lévők tanításait ismered, így nem ismered annak alternatíváját, hogy valaki a hatalom (azaz az erősebb) jogán (az evolúciónak megfelelően) váljon vezetővé. Magyar történelmet nem ismered? A magyarokra pont jellemző volt, hogy alkalmasság alapján válasszanak vezetőt. (Bár itt most figyelembe kell venni, hogy mondjuk egy római császárnál mást jelent alkalmasnak lenni, mint egy magyar királynál.) És az alkalmas kiválasztásánál a Darwin féle evolúcióval bizony szembementek. Talán a magyarok jó példái az evolúció hiányosságainak?
Hitlernél se gondolták ezt eleinte azthiszem...
Azt hiszed? Sokszor emlegeted a hitedet ahhoz képest hogy kitartasz a tudományos metódus mellett.
Miért nem vagy képes megérteni azt, hogy az előnyöket és hátrányokat mindig a környezet határozza meg?
Hát pont ez az, hogy ez nem így van. (Ezt a későbbiekben magad is kimondod...)
Induljunk ki abból, amit te állítasz: a környezet az erőforrások halmaza. Így ha csak erőforrásokban gondolkodsz, akkor az előnyök és hátrányok is az erőforrásokkal lesznek kapcsolatosak. Tehát egy elmélet, mely meghatározza hogy mi számít előnynek és hátránynak, az az erőforrásokkal kapcsolatban mond ki valamit.
Na de ha a környezet nem csak erőforrások halmaza, akkor mi van? Te nem tudtál érdemben semmit se reagálni arra, hogy mi van akkor amikor az ember olyan döntéseket hoz, melyek az erőforrás kérdést teljesen figyelmen kívül hagyják? Akkor az evolúció úgy alakul, hogy az eseményeknek semmi köze sem lesz az erőforrások által kifejtett kényszerítő erőhöz.
Világosan kifejtettem szerintem korábban, hogy az egyik alapvető dolog az élelemszerzés, védekezés és a szaporodás (és utódok védelme).
Ezek megint csak erőforrásokkal összefüggő kérdések. Erőltesd meg a fantáziádat!
Az ember az evolúció során eljutott oda, hogy eszközök használatával, csapatmunkával jóval kevesebb erőforrással biztosítsa ezeket, ezért a szelekció során MÁS paraméterek szerint haladt tovább az evolúció.
Ezzel mit sugallsz? Szerinted is itt az ideje hogy kibővítsük az evolúció elméletét nem-materiális tényezőkkel, természetesen kizárólag az emberre vonatkozóan?
Az emberek jórésze ha nem a boltba vásárolna ételt, egy csirkét nem bírna megölni, inkább éhendöglene (lehet hogy én is xD), de ez ma már nem szelekciós nyomás. Érted?
Értem, de egyrészt nem igaz, hogy ennek a szelekciós tényezőnek csak ma és csak ebben a formában csökkent az emberi történelem során a jelentősége (lásd. magyarok történelme), másrészt arra valamiért nem vagy hajlandó kitérni, hogy milyen más tényezők váltak fontossá.
Arra kellene már rátérnünk, hogy ezek az "új" tényezők ezek hogyan illeszthetőek bele az evolúció elméletébe.