482
  • szivar
    #402
    Lehet hogy félrebeszélünk egymás mellett. Én arra próbáltam rávilágítani, hogy a tudománynak némely ága korrekt a maga formájában, de esetlegesen ellentmondhat vagy nem összeegyeztethető a másik -szintén hibátlan(?)- ággal, esetenként a valósággal. Nem mindig szentírás az amit a tudósok mondanak, de mégis törvényként tanítják||terjesztik a dologot.

    Példának kedéért anno a hetvenes években kiszámolták hogy mekkora méretekig is működőképes a tranzisztor. Kijött egypár mikrométeres méret, azt mondták hogy ennél kisebb méretben nem lehetséges... Aztán amikor átlépték a chip-gyártók ezt a határt, akkor következett még egy számolás -a kilencvenes évek elején(vagy a nyolcvanas végén?) - , ami már párszáz nm-re adta meg ezt a határt. Végül is elég sűrűn bejönnek a jóslatok :).

    Vagy említhetnénk azon kutatócsoportokat, akik képesek meghamisítani egy tudományos szaklapban leközlendő eredményeket, csak azért hogy továbbra is megkapják a támogatást a 'kutatások' folytatásához. És mivel jónevű lapban jelent meg a publikáció, ritkán buknak le. De néha azért hála istennek mégis.

    Ez majd olyan dolog mint az áltudomány. De amíg ez utóbbit csak a népek hülyítésére használják, addig nincs semmi gondom sem vele. De amint pénzt csalnak ki az emberekből, akkor már viszont keményen fel kell lépni ellene.

    De amint egy -esetenként- több ezer évnyi múlttal rendelkező gyógyítási módszerre mondják azt hogy csalás meg áltudomány, azt nem tudom jó szemmel nézni. Mondjuk az akupunktúrás kezelés az is-is vonalon oszlik meg. Tudom hogy évezredek óta használják arra kelet irányában. És azt is, ha nem használna semmit sem, akkor már régen a feledés homályába merült volna ez az eljárás. De ma, amikor valaki azzal jön hogy: prof. Dr. (lovag) Beverneki Barnabás vagyok, és mindent gyógyítani tudok vele, az ismét csak más lapra tartozik. Ez utóbbit nem lehet és nem is szabad jó szemmel nézni, pláne ha egy kéthetes nindzsaképző tanfolyamon szerezte a végzettségét ez irányban. Mert aki mondjuk az apjától tanulta a 'szakmát', mert amíg vissza tudják vezetni a vérvonalat, addig mindenki elismert orvos volt, abban megbíznák ilyen téren.

    Szerintem a 'hagyományos' gyógyászat/tudomány nem lehetne meg az alternatív párja nélkül. De amíg a hivatalos gyógyítók mindent műtéttel és gyógyszerekkel kívánnak megoldani, illetve az amatőr 'kollegák' egy vakbélgyulladást vagy üszkösödést gyógynövényekkel||akupunktúrával 'tudnak' gyógyítani -persze a paciens megmurdel-, addig itt változás nem lesz. Mert már láttam olyan esetet is, hogy az orvosok azt mondták a krónikus gerincfájdalmakkal rendelkező paciensnek, hogy gyógyszer, gyógyszer, gyógyszerrel. Hmm. Két hónapig szedte és nem használt? Akkor meg kell műteni. Ja, le is bénulhat ám a műtéttől. Erre a csávó elment egy 'csontkovácshoz' (mellesleg orvosi diplomája van a dokinak), megdögönyözte, azóta már legalább tud járni, erős fájdalmak és gyógyszerek nélkül. Teljesen nem gyógyulhat meg, ezt mondta neki az alternatívabb doki, de legalább járni és dolgozni tud majd, igaz kb. félévente el kell mennie majd hozzá egy kis masszírra. Vagy megműtteti magát, de az meg kétesélyes.

    A tudomány meg alapból elítéli az olyan dolgokat, amik nem mérhetőek, nem bizonyíthatóak. Esetenként a telepátia, telekinézis és társaik. Pedig működni működhet a dolog, de a sok csaló miatt nem az igazi a bizonyítása, esetenként nem műkszik álladóan a dolog. A varázsvesszős figurákról meg háát, nem sok jót tudok mondani...

    Szal arra akartam kilyukadni, hogy mindent kétkedéssel kell elfogadni, megnézni hogy mi-merre hány méter, hol lehet alkalmazni a dolgot. Nem ágállok sem a tudomány ellen, sem mellette, mert a tudomány csak egy dolog. Kételkedek az állításaiban, törvényeiben, mert van amire nincs vagy nem kielégítő a magyarázat. És így vagyok a másik oldallal is.

    "Az egyenlőség teljesen jó, csak figyelembe kell venni a számábrázolás apró következetlenségét, miszerint 0.999...=1, vagyis ugyanazt a számot kétféleképp is fel lehet írni. Hasonlóan "be lehet bizonyítani", hogy 1=-1."

    Az egyenlőség teljesen nem jó, mert végeredményben elhanyagoltunk egy ici-pici összeget, ezálltal a logikának ellentmondó következtetésre jutunk. Helyesen:
    10n-n = 9n, esetünkben a végeredmény 9-x, ahol x az 'elhanyagolható' összeg. De ha gondolod, ilyen logikával be lehet bizonyítani azt is hogy 2x2 = 5... És mindezt tizes számrendszerben, elég kevés bűvészkedéssel...
  • BiroAndras
    #401
    "Na ne már! Úgy érzed, mindenhez értesz, és ha valaki jelzi, hogy egyes dolgokhoz (khmm) nem, az számodra már egyenlő a lehülyézéssel? Másként: ha nem érezheted úgy, hogy mindenhez értesz, már szinte hülyének érzed magad?"

    Ha valamihez valóban nem értek, te viszont igen, akkor ok. De sokszor nem ez a helyzet. Általában nem tudod bizonyítani, hogy te értessz az adott témához, mert nem nagyon írsz konkrétumokat.

    "A két szakértő közül a szakértőbb? :P Inkább úgy mondanám, hogy elég sok személyes tapasztalattal rendelkezem ezen a téren, és nem kevés ismeretet is összeszedegettem több ide tartozó területen az elmúlt kb. 10 évben, mivel az egészségem visszaállítása, majd annak fenntartása és megerősítése érdekében szükség volt rá. Meg kíváncsiság és hasonlók miatt is. És ez alapján meg tudom mondani, ha valaki... ezekkel nem rendelkezik."

    Nem csak erről szól a világ. Sok más területen is szerezhet az ember tapasztalatot. És a világ nem egymástól független darabkák halmaza, vannak átfedések, és az ember általánosíthatja tapasztalatait. Ha olyat állítassz, amiről konkrétan nincs tapasztalatom, de logikai következményei ellentmondanak olyan dolgoknak, amiről viszont van, akkor máris tudok szólni, hogy itten valami bibi van. Pl. a homeopátia ellentmond a tudomány jelentős részének, vagy legalábbis semmilyen ismert effektussal nem magyarázható. Ugyanez igaz a telepátiára is. Ezen kívül az objektív kísérletek szabályai mindenhol egyformák, és ha mások végeztek ilyen kísérleteket, akkor nekem már nincs szükségem személyes tapasztalatra (feltéve, ha nem hazudnak, ami védhető több független forrásból szerzett információval).

    ""NEM A TAPASZTALATRÓL BESZÉLEK? HANEM A FOGALMAZÁSRÓL !!!"
    Akkor fogalmazd meg szépen, hogy miről beszélsz. :)"

    Ennél konkrétabban hogy? Arról beszélek, hogy sokszor homályosan, félreérthetóen fogalmazol, konkrétumok helyett csak utalásokat írsz, és gyakran eltereled a témmát, ha számodra kellemetlen irányt vesz.

    "????? Hogy mit teccik? Nem keversz véletlenül lolával? (De.)"
    Nem keverlek. Te hangsúlyozod ezt majdnem minden tudományos cikknél.
    Néha olvasd el, hogy miket írsz.

    "De hát te még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el... Meg mindenből."

    Hányszor mondjam még, hogy nem?

    "Esetleg megpróbálhatod megismerni az adott téma belső rendjét. (Nem feltétlen fog sikerülni.)"

    A belső konzisztencia nem garantál semmit, bár legalább jó jel. Hacsak nem azt akarod mondani, hogy a logikátlanság nem bug, hanem fícsör.

    "Ha nem veszünk tudomást a nem beleillő részletekről, történésekről, akkor megelégedve hátradőlhetünk a karosszékünkben..."

    Nem erről van szó. Természetesen érdemes az eltéréseknek utánnajárni. De ettől még adott körülmények közt a tökéletlen modell is nagyon hasznos. a newtoni mechanika alapján is sokat megértettünk a világ működéséből, és a mai napig rendkívül sikeresen alkalmazzük az élet majd minden területén, pedig már több mint 100 éve tudjuk, hogy a világnak csak egész kis részét írja le jól (igaz, abban a részben élünk).

    "Tévedsz, de itt túl hosszú lenne kifejteni, miért."

    Próbáld meg. Legalább vázlatosan.

    "Mert amit én mondanék, az nincs benne minden tankönyvben."

    Kit érdekelnek a tankönyvek?

    "Pl. a psziché egyes tulajdoságai. Vagy pl. a "belső én". Vagy pl. olyan kérdések, amikre a tudomány talán sosem fog tudni válaszolni, de intuitíven érzékelhető."

    Milyen alapon jelented ki ezt ilyen biztosan?

    "Már ismerjük (tudományosan) a logika és a matematika határait. És azt is tudjuk, hogy e határokon túl is van valami."

    Melyek ezek a határok, és mi van azon túl?

    ""De igen. Ha én arra vagyok kíváncsi, hogy valakinek milyen szubjektív tapasztalatai vannak, akkor az lényegtelen, hogy a tapasztalat valós, vagy sem."
    Ezzel pusztán gyártottunk belőle egy adatot."

    Igen. De objektív adatunk van, ami a már ismert módszerekkel remekül elemezhető. Egész jól működik ez a módszer. Pl. jól meg lehetett határozni, hogy mitől szép egy ember. Mérhető az is, hogy ez mekkora részben függ a kultúrától.

    ""De nem is ez volt a kérdés."
    A szépség is a világ része."

    Igen, de nem erről beszéltem. Arról volt szó, hogy azt mérjük, hogy mennyire tetszik az adott kép az embereknek. A statisztika kibővítésével a szépség is mérhető. Meghatározható, hogy mely tulajdonságok jellemzik azokat a képeket, amiket szépnek látunk (vannak ilyen kutatások is, szép eredményekkel).

    "Igen, pl. a szimmetria egy fontos összetevő. De ha igazán utána akarunk járni, akkor az emberi (ill. bizonyos mértékig állati) psziché bugyraiba veszünk."

    Pontosan. De ezzel is elbánik a modern pszichológia, teljesen objektív eszközökkel. Sokat segít az evolúció elmélete is (pl. a szimmetrikus test az egészség jele, így a párválasztás szempontjából kívánatos, tehát szépnek látjuk).

    "Akkor számítsd ki előre a választások végeredményét..."

    Nem ismerem a szükséges paramétereket. És ez nagyon sok dologtól függ. Sok más esetben egyszerűbb a dolog.

    ""100% biztos nem létezik."
    De."

    Mondj egy példát, megmondom, miért nem jó.
  • BiroAndras
    #400
    "De az apró bizbaszok világában EGY részecske állapotát/stb nem lehet a segítségével leírni"

    A statisztikával persze hogy nem. De nem is erre való. A lényege, hogy a nagy tömegű információból kiszűrjük a szabályosságot. A konkrét részecskék azonosítására vannak direkt módszerek. Eleve a detektorok konkrét becsapódásokat érzékelnek, csak épp nagyon sokat, ezért kell mindenféle módszerrel kiszűrni az érdekeseket.

    "Valamiféleképpen az a baj a kvantummechanikával (szvsz), hogy a jelenlegi módszerekkel csak a városhatáron tudnak/kívánnak nézelődni, mert a nem lehetséges, az márpedig nem lehetséges."

    Rosszul értelmezed az egészet. A kvantumfizika remekül elvan az egyes részecskékkel. A bizonytalansági reláció nem közelítő statisztika, hanem egzakt leírás. Az a statisztika, amiről itt ebszélünk egészen más, a mérési adatok kiértékeléséről szól.

    "Valóban. Példának okáért van kaliométertől kezdve, minden bizbaszka a gyorsítók ütköztető zónája körül, ami rendkívül érzékenyen reagál egy bizonyos dologra. Mert ugye nem lehet mindent egyszerre mérni"

    Miért ne lehetne? Telenyomják a rendszert detektorokkal, pont eézrt keletkezik óriási mennyiségű adat.

    "Konkrét számítások esetén elhanyagolhatónak tűnnek bizonyos paraméterek, amelyek nem befolyásol(hat)ják az eredményt. Bár emberi léptékkel számítva, soha nem számíthatják ki pl. a Pi értékét az utolsó tizedesig, ettől függetlenül nem állíthatjuk azt hogy zyx számjegytől kezdődően nem kell törődni a számokkal, mert csak az idő megy a számolással. Mert ha esetleg az iskolában ki kell számolni a kör területét, akkor arra többnyire elég 2-4 tizedesig tudni ezt az értéket. De mondjuk röppályaszámításnál, már egy kicsit több tizedesig kell kalkulálni."

    Konkrét esetben kiszámolható a numerikus hiba, és ennek függvényében lehet eldönteni, hogy hány tizedesjeggyel érdemes számolni. Ha pl. a kör kerületét 1% hibával tudjuk mérni, akkor nincs értelme a PI-t 100 tizedesjegyig figyelembe venni.

    "Ezen monológgal csak arra akartam célozni, hogy amíg a végtelennel szoroznak, és nullával osztanak (igen, sejtem hogy mi az a renormálás - egy kis 'kegyes csalás' a matek berkein belül)"

    A renormálás egy kísérlet volt a végtelenek kiküszöbölésére. Mindenki tudja, hogy nem igazán jó. A húrelméletekben viszont tudtommal nincs szükség rá, és ma ezek jelentik az elméleti fizika fő irányát.

    "illetve bizonyos 'elhanyagolható' paramétereket kihagynak egy adott egyenletből, addig valahogy nem fogja elnyerni a tetszésemet"

    Kiszámolható, hogy mekkora hibát okoz egy paraméter elhanyagolása. Aztán eldönthető, hogy szabad-e kihagyni, vagy sem. Általában egy-egy paraméter bizonyos (kiszámolható/mérhető) határok közt elhanyagolható, azon kívül nem.
    Pl. egy épület tervezésekor a kvantumfizika és a relativitás elmélet mindenestől elhanyagolható, és a newtoni mechanika is bőven elég pontos. Egy részecskegyorsítóban viszont egészen más a helyzet.

    "ez a 'szilárd logikára' és 'biztos matematikai alapokra' helyezett, gyönyörűen levezetett, de sokak számára érthetetlen egyenletrendszer, ami gyönyörűen megmagyaráz dolgokat, de amint egy másik hasonszőrűvel próbálják közös nevezőre hozni, akkor az kész kudarc. Lsd. pl. a húrelméletet. Jó, tudom, majd most az M elmélet majd megmutatja nekünk..."

    Az M-elmélet már megmutatta, hogy elméletileg tökéletes. De egyelőre még nagyon messze van a kísérleti igazolástól (bár egyesek szerint a már igazolt elméletek egyenes következménye, így szükségképp igaznak kell lennie).

    "A lenti példa érthetetlennek tűnik, mert van benne egy kisebb hiba, amit egy rendkívül 'jelentéktelen' összeg (és a hozzátartozó magyarázat) elsumákolása okoz, és első ránézésre paradoxonnak tűnik.
    Legyen pl. n = 0,999... a végtelenségig.
    tehát 10n = 9,999...
    ebből kivonva a 0,999...-et
    eredményül kapjuk azt hogy 9
    tehát akkor 10n-n != 9n?"

    Az egyenlőség teljesen jó, csak figyelembe kell venni a számábrázolás apró következetlenségét, miszerint 0.999...=1, vagyis ugyanazt a számot kétféleképp is fel lehet írni. Hasonlóan "be lehet bizonyítani", hogy 1=-1.

    "Aha. Értem. Elméletileg igen, de gyakorlatilag nem."

    ???
  • dez
    #399
    "Nem szó szerint, de a lényeg ugyanaz."

    Na ne már! Úgy érzed, mindenhez értesz, és ha valaki jelzi, hogy egyes dolgokhoz (khmm) nem, az számodra már egyenlő a lehülyézéssel? Másként: ha nem érezheted úgy, hogy mindenhez értesz, már szinte hülyének érzed magad?

    "Ezzel én is így vagyok."

    Nem úgy veszem észre.

    "Miért gondolod, hogy te vagy a szakértőbb?"

    A két szakértő közül a szakértőbb? :P Inkább úgy mondanám, hogy elég sok személyes tapasztalattal rendelkezem ezen a téren, és nem kevés ismeretet is összeszedegettem több ide tartozó területen az elmúlt kb. 10 évben, mivel az egészségem visszaállítása, majd annak fenntartása és megerősítése érdekében szükség volt rá. Meg kíváncsiság és hasonlók miatt is. És ez alapján meg tudom mondani, ha valaki... ezekkel nem rendelkezik.

    "Abból, hogy konkrétan ezt mondtad."

    Hol?

    "Vegyesen mindkettőről."

    Nem.

    "Te tényleg ennyire értetlen vagy???"

    De még mennyire! :P

    "NEM A TAPASZTALATRÓL BESZÉLEK? HANEM A FOGALMAZÁSRÓL !!!"

    Akkor fogalmazd meg szépen, hogy miről beszélsz. :)

    "Csak nem így szoktál fogalmazni. Te általában azt hangsúlyozod, hogy az egész tudomány tévedés/csalás."

    ????? Hogy mit teccik? Nem keversz véletlenül lolával? (De.)

    "Az az egyik mondás. De más téma is volt. Te azt mondtad, hogy inkonzisztens vagyok, mert itt azt mondom, hogy nem kell kvantum, máshol meg azt, hogy kell."

    Ekkor még azt feltételeztem, hogy te is az elméről beszélsz, mint én.

    "A kérdés az, hogy milyen forrásból. Mert amit én megbízhatónak tartok, azok másról beszélnek. Ami meg erről beszél, az nagyrészt messze elmarad az elvárt minőségtől."

    Ha esetleg félreértetted volna, én sem ilyen ezoterikus oldalakra "invitáltalak" volna. De hát te még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el... Meg mindenből. Pedig ma már tudjuk, hogy ennek a hozzáállásnak megvannak a korlátjai.

    "Akkor már baj van. Hogy ellenőrzöm akkor, hogy értelmes dolgot olvasok-e?"

    Esetleg megpróbálhatod megismerni az adott téma belső rendjét. (Nem feltétlen fog sikerülni.)

    "1. Ha nem stimmel minden részlet, akkor hibás az egyszerűsítés. Ettől még lehet jó a model, de tudjuk, hogy nem teljes. Viszont, ha minden részlet klappol, akkor nincs értelme bővebb modelt keresni (és nincs is mi alapján elindulni)."

    Ha nem veszünk tudomást a nem beleillő részletekről, történésekről, akkor megelégedve hátradőlhetünk a karosszékünkben...

    "2. Ami nem logikus semmilyen szinten, azt úgysem lehet megismerni. Sokszor a logika hiánya csak látszat, egyszerűen más megközelítéssel kell próbálkozni."

    Tévedsz, de itt túl hosszú lenne kifejteni, miért.

    "Én le szoktam írni (ha nem, akkor szólj, és megteszem). És miért lenne neked nehezebb?"

    Mert amit én mondanék, az nincs benne minden tankönyvben.

    "Pl.?"
    "Pl.?"

    Pl. a psziché egyes tulajdoságai. Vagy pl. a "belső én". Vagy pl. olyan kérdések, amikre a tudomány talán sosem fog tudni válaszolni, de intuitíven érzékelhető.

    "Pl.?"

    Már ismerjük (tudományosan) a logika és a matematika határait. És azt is tudjuk, hogy e határokon túl is van valami.

    "De igen. Ha én arra vagyok kíváncsi, hogy valakinek milyen szubjektív tapasztalatai vannak, akkor az lényegtelen, hogy a tapasztalat valós, vagy sem."

    Ezzel pusztán gyártottunk belőle egy adatot.

    "De nem is ez volt a kérdés."

    A szépség is a világ része.

    "És akár azt is megtudhatjuk, ha elég sok statisztikát gyűjtünk össze arról, hogy mit látnak szépnek az emberek. PL. elég sok adat van arról, hogy egy ember mitől lesz szép (pl. nagy szemek, megfelelő derék-csípő arány, stb.)."

    Igen, pl. a szimmetria egy fontos összetevő. De ha igazán utána akarunk járni, akkor az emberi (ill. bizonyos mértékig állati) psziché bugyraiba veszünk.

    "Nem ezért alakultak ki. Hogy humán, vagy nem humán egy tudomány, az szerintem nem ettől függ."

    Hát szerintem meg nagyon is hozzátartozik a dologhoz az objektív/szubjektív ellentéte.

    "Sok esetben nagyonis kiszámíthatóak az emberek. Főleg nagy tömegben."

    Akkor számítsd ki előre a választások végeredményét...

    "100% biztos nem létezik."

    De.
  • szivar
    #398
    ""Már megint azok a fránya statisztika módszerek :)."

    Kiválóan használhatók, csak érteni kell hozzá."

    De az apró bizbaszok világában EGY részecske állapotát/stb nem lehet a segítségével leírni, pedig ez jópár ember vágyálma :). Pl. ha x időpontban elkezdesz leskelődni a városhatáron, és számlálod a be és kimenő forgalmat, akkor csak annyit tudhatsz meg, hogy melyik időpont közelében, hányan jöttek-mentek az adott úton. Ebből gyönyörű statisztikát lehet kékíteni, de ezzel a statisztikával a kezében nincs az a halandó, aki megmondaná hogy mennyi ember tartózkodik xy pillanatban a városban. Illetve hogy miért is mennek a városba, majd miért is jönnek ki onnan. Valamiféleképpen az a baj a kvantummechanikával (szvsz), hogy a jelenlegi módszerekkel csak a városhatáron tudnak/kívánnak nézelődni, mert a nem lehetséges, az márpedig nem lehetséges.

    "Vagy olyan kísérletet terveznek, ahol javul az esély. Pl. ilyenek a neutrínó detektorok.
    ...
    Az eredméyneket szuperszámítógépek dolgozzák fel. Részleteket nem tudok, de utánna lehet nézni, ha kell."

    Valóban. Példának okáért van kaliométertől kezdve, minden bizbaszka a gyorsítók ütköztető zónája körül, ami rendkívül érzékenyen reagál egy bizonyos dologra. Mert ugye nem lehet mindent egyszerre mérni :(. És ha valami nem egészen úgy sikerül elsőre, mint ahogy kellene ill. ha az adatok feldolgozása közben valami 'rendellenes' lép fel, akkor:
    "Az elméletek alapján határozott elképzeléseik vannak arról, hogy mit kell kapni. Ha ettől jelentős eltérés van, az majdnem biztos jele a hibának."

    ""Amíg a számítások olyféleképpen elvégezhetőek hogy 10n = 9n (n!=0)"
    Nem igazán értem, hogy miről beszélsz. Kifejtenéd bővebben?"

    Konkrét számítások esetén elhanyagolhatónak tűnnek bizonyos paraméterek, amelyek nem befolyásol(hat)ják az eredményt. Bár emberi léptékkel számítva, soha nem számíthatják ki pl. a Pi értékét az utolsó tizedesig, ettől függetlenül nem állíthatjuk azt hogy zyx számjegytől kezdődően nem kell törődni a számokkal, mert csak az idő megy a számolással. Mert ha esetleg az iskolában ki kell számolni a kör területét, akkor arra többnyire elég 2-4 tizedesig tudni ezt az értéket. De mondjuk röppályaszámításnál, már egy kicsit több tizedesig kell kalkulálni.

    Ezen monológgal csak arra akartam célozni, hogy amíg a végtelennel szoroznak, és nullával osztanak (igen, sejtem hogy mi az a renormálás - egy kis 'kegyes csalás' a matek berkein belül), illetve bizonyos 'elhanyagolható' paramétereket kihagynak egy adott egyenletből, addig valahogy nem fogja elnyerni a tetszésemet, ez a 'szilárd logikára' és 'biztos matematikai alapokra' helyezett, gyönyörűen levezetett, de sokak számára érthetetlen egyenletrendszer, ami gyönyörűen megmagyaráz dolgokat, de amint egy másik hasonszőrűvel próbálják közös nevezőre hozni, akkor az kész kudarc. Lsd. pl. a húrelméletet. Jó, tudom, majd most az M elmélet majd megmutatja nekünk...

    A lenti példa érthetetlennek tűnik, mert van benne egy kisebb hiba, amit egy rendkívül 'jelentéktelen' összeg (és a hozzátartozó magyarázat) elsumákolása okoz, és első ránézésre paradoxonnak tűnik.
    Legyen pl. n = 0,999... a végtelenségig.
    tehát 10n = 9,999...
    ebből kivonva a 0,999...-et
    eredményül kapjuk azt hogy 9
    tehát akkor 10n-n != 9n?


    "A megoldás egyszerű: "
    Aha. Értem. Elméletileg igen, de gyakorlatilag nem.

    "A mágneses tér nem végez munkát, tehát nem veszít energiát (az áthaladó részecske pályája csak elhajlik, de a sebessége nem változik). Ha meg mégis kinyersz belőle energiát, akkor értelem szerűen csökken az áramerősség a tekercsben."

    Valami ilyesmire akartam kilyukadni aaaa, "Programozzon fekete lyukat az aki akar" c. topicban.
  • BiroAndras
    #397
    "Már megint azok a fránya statisztika módszerek :)."

    Kiválóan használhatók, csak érteni kell hozzá.

    "A detektorokból hol, mikor és milyen energiájú fotonok távoznak (ha emlékeim nem csalnak). És vagy észlelik őket, vagy nem. Ha nem észlelik őket, akkor nem biztos hogy nem is keletkeztek."

    Sokféle módszerrel lehet ezt ellenőrizni. Pl. így fedezték fel a neutrínót is : észrevették hogy látszólag nem érvényesül az impulzusmegmaradás.

    "Az kisérlet megismétlésétől elvárható lenne, hogy a tévedéseket/hibákat kiszűrjék. De ha esetleg ezer alkalomból egyszer képesek detektálni az adott részecskét? Akkor ezeregyszer megismételnék az adott kisérletet?"

    Vagy olyan kísérletet terveznek, ahol javul az esély. Pl. ilyenek a neutrínó detektorok.

    "De itt jelenthet. Ha leszámítjuk a kívülről érkező DETEKTÁLT részecskéket, akkor is óriási adathalmaz marad, melyet mitegy 'manuálisan' kell átböngészni. Ezt a maradék adathalmazt viszont még össze kell hasonlítani az esetlegesen megismételt kisérlet eredményeivel."

    Az eredméyneket szuperszámítógépek dolgozzák fel. Részleteket nem tudok, de utánna lehet nézni, ha kell.

    "Ha erre azt mondod, hogy nem lehet semmi tévedés/téves értelmezés ezen műveleteknél, akkor tom sajnálni."

    Tévedni mindíg lehet. Erre való az ellenőrzés és a kísérletek megismétlése.
    Egyébként sem teljesen vakon csinálják. Az elméletek alapján határozott elképzeléseik vannak arról, hogy mit kell kapni. Ha ettől jelentős eltérés van, az majdnem biztos jele a hibának.

    "Amíg a számítások olyféleképpen elvégezhetőek hogy 10n = 9n (n!=0)"

    Nem igazán értem, hogy miről beszélsz. Kifejtenéd bővebben?

    "Csakhogy a 'magas' hőmérsékleten is szupravezetőkben elméletileg nem alakulhatnak ki Cooper -párok."

    Mivel a jelenlegi elmélet nem működik magas hőmérsékleteknél, ez nem jelent semmit. Bár elfogadott elmélet még nincs ezekre, de vannak jelöltek.
    feszegetését.http://physicsweb.org/articles/world/12/12/3

    "Az ellentmondást én a szupravezetés és az effektus segítégével létrehozott mágneses tér, meg a sűrűn hivatkozott Maxvell féle egyenlet ill. a mágneses mező terjedésére adott magyarázat közt látom. Lehet hogy egy hozzáértő -témába retentmód belemerült- sec perc alatt megmagyarázná az okát, de én ellentmondásosnak látom a dolgot. Mert jelenleg azt vallja a legtöbb ember, hogy ha egy szupravezető tekercsben (legyen egymenetes az egyszerűség kedvéért) elindítanak egy elektronfolyamot, az az idők végezetéig ott fog vala sínylődni a tekercsben, és lőn fogak csikorgatása, de ott marad, mígnem jön a megváltó és felmelegíti a tekercset. A tekercs álltal létrehozott mágneses tér folyamatosan kölcsönhat az áthaladó részecskék/anyagok mágneses terével, esetleg ez álltal energiát veszít meg ilyenek."

    A megoldás egyszerű : A mágneses tér nem végez munkát, tehát nem veszít energiát (az áthaladó részecske pályája csak elhajlik, de a sebessége nem változik). Ha meg mégis kinyersz belőle energiát, akkor értelem szerűen csökken az áramerősség a tekercsben. Nem arról van szó, hogy minden körülmények közt megmarad az áram, hanem arról, hogy ha semmilyen külső hatás nem zavarja meg, akkor évekig vagy még tovább emgmarad. Egyszerűen közel nulla a vezeték ellenállása, de az áram, ami benne folyik, teljesen közönséges.
  • szivar
    #396
    "Akkor jó. Esetleg link?"

    Mint lentebb említettem, nem tudok ezen dolog mellé linket adni. Valamikor a Deltában volt régebben (cirka tizenegypár éve). Asszem valami távolkeleti orvoscsoport próbálta így 'népszerűsíteni' az orvosok körében az akupunktúrát, mint módszet. Ja, és mivel a TV-ben is leadták, így gondolom készült rőla videjó is...

    "Pl. statisztikai módszerekkel jól kezelhetők ezek. De nem tudom, hogy pontosan hogyan zaljlik egy ilyen mérés. Ha jól rémlik, a fő szűrési elv azon alapul, hogy a detektorok hol, mikor, milyen szögben és hányszor észlelik az adott részecskét. A véletleneket meg remekül lehet szűrni a kísérlet ismétlésével."

    Már megint azok a fránya statisztika módszerek :).
    A detektorokból hol, mikor és milyen energiájú fotonok távoznak (ha emlékeim nem csalnak). És vagy észlelik őket, vagy nem. Ha nem észlelik őket, akkor nem biztos hogy nem is keletkeztek.
    Az kisérlet megismétlésétől elvárható lenne, hogy a tévedéseket/hibákat kiszűrjék. De ha esetleg ezer alkalomból egyszer képesek detektálni az adott részecskét? Akkor ezeregyszer megismételnék az adott kisérletet? És ennek az eredménynek a megerősítése? Az elmarad, egyszerűen hibának/véletlennek veszik az egészet, és leírják a detektált izét.

    "Attól függ, hogy pontosan milyen adatról van szó. A puszta mennyiség nem jelent semmit."

    De itt jelenthet. Ha leszámítjuk a kívülről érkező DETEKTÁLT részecskéket, akkor is óriási adathalmaz marad, melyet mitegy 'manuálisan' kell átböngészni. Ezt a maradék adathalmazt viszont még össze kell hasonlítani az esetlegesen megismételt kisérlet eredményeivel. Ha erre azt mondod, hogy nem lehet semmi tévedés/téves értelmezés ezen műveleteknél, akkor tom sajnálni. Tévedni mindenhol lehet, pláne közvetett úton való okfejtéseknél. Akár ezerszer is.

    "Hol van bennük önellentmondás?"

    Amíg a számítások olyféleképpen elvégezhetőek hogy 10n = 9n (n!=0), és ezt természetesnek is veszik (hááát, van ilyen, ez ennek a sajátossága...), addig előbb-utóbb ellentmondásokba fog ütközni bármely elmélet, mely meghasonulást csak további komplikációk és ismeretlen izék bevitelével magyarázható csak meg. Ezzel mint egy továbbadják a problémát valami más bigyulának.
    A fenti 10n = 9n egyenlet valóban teljesül, ha n = 0.1..., 0.2...,stb . És ez alapján kikezdhetetlen logikai alapokon bizton állíthatjuk hogy a végtelen sorozatosan ismétlődő számoknál előfordulhat az, hogy 10n = 9n és 10n != 9n. Illetve a kettő kevert állapota. Előfordul az ilyen, ez természetes ilyenkor:)

    "Erről részleteket is tudsz? Én sajnos ilyen szinten nem vagyok benne a témában. ...
    Egyébként a szupravezetés eleve kvantumos jelenség, és a hagyományos magyarázat a Cooper-párok kialakulása, és az ezzel járó egész spinű bozon állapot. Ez tudtommal nem mond ellent semminek."

    Sajnos nem sok mindent, mert én sem vagyok benne a témában :). Csak elég sok mindent megjegyzek, ami egy kicsit is érdekel.
    Valóban kvantumos jelenség. Legalábbis a szupravezetés magyarázatában a kvantumfizika is besegített. Csakhogy a 'magas' hőmérsékleten is szupravezetőkben elméletileg nem alakulhatnak ki Cooper -párok. De valamilyen (számomra) rejtéjes okból kifolyólag mégicsak ellenállás nélkül vezet a szupravezető. Valószínűleg ezen folymatra is van már egypár magyarázat. Ezen területen le vagyok maradva egypár évvel :(.

    Az ellentmondást én a szupravezetés és az effektus segítégével létrehozott mágneses tér, meg a sűrűn hivatkozott Maxvell féle egyenlet ill. a mágneses mező terjedésére adott magyarázat közt látom. Lehet hogy egy hozzáértő -témába retentmód belemerült- sec perc alatt megmagyarázná az okát, de én ellentmondásosnak látom a dolgot. Mert jelenleg azt vallja a legtöbb ember, hogy ha egy szupravezető tekercsben (legyen egymenetes az egyszerűség kedvéért) elindítanak egy elektronfolyamot, az az idők végezetéig ott fog vala sínylődni a tekercsben, és lőn fogak csikorgatása, de ott marad, mígnem jön a megváltó és felmelegíti a tekercset. A tekercs álltal létrehozott mágneses tér folyamatosan kölcsönhat az áthaladó részecskék/anyagok mágneses terével, esetleg ez álltal energiát veszít meg ilyenek. Ááááá. Megint kezdek belebonyolódni az okfejtésbe :(. Inkább vegyük tárgytalanak ezen téma feszegetését.
  • BiroAndras
    #395
    "A vaktesztet nem nekem kellene mondani. De az akupunktúra mint módszer, ezzel a cselekedettel bizonyított jópár orvos körében."

    Akkor jó. Esetleg link?

    "Ezt honann veszed?"

    "Szerinted van Isten?
    Szerinted létezik W bozon?
    Mert sokan az utóbbiban hisznek, az előbbiben pedig nem. Mert Istent csak emlegetik ósdi irományok és még senki sem látta... És lőn háborgás, ha azt meri valaki mondani hogy ő hisz a létében.
    Utóbbi létét viszont méréssorozatok erősítik meg, de látni senki sem látta és nem is fogja - valószínűsíthetőleg."

    Istenben többen hisznek.

    "Peldának kedvéért egy gyorsítóban is minden ütközéskor több TB adatot rögzítenek, ezeket szűrik meg a 'szeméttől' szoftverek segítségével, hogy egyálltalán földi halandó át tudja tekinteni ezt az adathalmazt. Honnan tudják, hogy az ami érdektelennek tűnik, az nem fontosabb-e a tudomány számára, mint a 'hasznos' adat."

    Pl. statisztikai módszerekkel jól kezelhetők ezek. De nem tudom, hogy pontosan hogyan zaljlik egy ilyen mérés. Ha jól rémlik, a fő szűrési elv azon alapul, hogy a detektorok hol, mikor, milyen szögben és hányszor észlelik az adott részecskét. A véletleneket meg remekül lehet szűrni a kísérlet ismétlésével.

    "Ilyen adathalmaz esetén mondhatni nem lehet kizárni teljesen az eredmények helytelen értelmezését."

    Attól függ, hogy pontosan milyen adatról van szó. A puszta mennyiség nem jelent semmit.

    "Ráadásul ezen -csak feltételezhetően helyes- eredményekre alapozzák a logikailag néha önmagának is ellentmondó matematikailag 'szilárd' elméleteket, melyből valaki ismét kikövetkeztet valami értelmeset,stb..."

    Hol van bennük önellentmondás?

    "Kérdem én, mitől külömbözik az elméleti fizika a hittől? Az hogy vannak jóslatai, amik valóra válhatnak? Mert a régmúltba is jósoltak, pl. a világvégét :)."

    Abban különbözik, hogy a jóslatai elég gyakran valóra válnak.

    "Vajon a kvantumfizikai alapokon nyugvó szupravezetés megaszondása miért mondhat ellen az energiamegmaradás törvényének, és az 'általános' kvantumfizika -egyesek szerinti- értelmezésének?"

    Erről részleteket is tudsz? Én sajnos ilyen szinten nem vagyok benne a témában. Egy cikket olvastam erről a diplomamunkámhoz, de abban ilyen ellentmondásokról nem volt szó.
    Egyébként a szupravezetés eleve kvantumos jelenség, és a hagyományos magyarázat a Cooper-párok kialakulása, és az ezzel járó egész spinű bozon állapot. Ez tudtommal nem mond ellent semminek.
  • BiroAndras
    #394
    "Nézd, arról volt szó, hogy húrelmélettel foglalkozó fizikusok szerint nem biztos, hogy természettudományos kritériumoknak megfelelően be lehet majd bizonyítani a szuperhúrok létét. Erről beszélünk, és beszéljünk, ne(m) arról, én mit szeretnék. Az egy teljesen másik téma."

    A hagyományos kvantumfizikára írtad, hogy szerinted nincs rá kielégítő magyarázat.
    De mindegy, én pontosan a másik témára lennék kíváncsi, miszerint te milyen magyarázatot (nem bizonyítékot) fogadnál el?
  • BiroAndras
    #393
    "Én nem írtam olyat, hogy hülye vagy."

    Nem szó szerint, de a lényeg ugyanaz.

    "Ha én valamihez nem igazán értek, és ezzel valaki szembesít, nincs sértődés, hiszem magam is tudom, hogy nem értek hozzá."

    Ezzel én is így vagyok.

    "Te viszont némi hiányos olvasmás után - úgy tűnik - azt hiszed, szakértő vagy."

    Miért gondolod, hogy te vagy a szakértőbb?

    ""De közben általános tapasztalatról is beszéltél."
    Miből sikerült ezt levonnod?"

    Abból, hogy konkrétan ezt mondtad.

    "Értelem szerűen nem általános tapasztalatokról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatokról."

    Vegyesen mindkettőről.

    "Most főleg nem értelek. Egy programozónak nem lehetnének akár általános, akár specifikus tapasztalatai?"

    Te tényleg ennyire értetlen vagy??? NEM A TAPASZTALATRÓL BESZÉLEK? HANEM A FOGALMAZÁSRÓL !!!

    "Nem az egész tudományról van szó. De a tudomány is tévedhet. Vagy épp 1-1 képviselője."

    Ez így ok. Csak nem így szoktál fogalmazni. Te általában azt hangsúlyozod, hogy az egész tudomány tévedés/csalás.

    "Hanem miről? Nem arról volt szó, hogy vajon az agy-/elmeműködés "belefér-e" a klasszikus fizikába, ill. jobb-e a helyzet, ha a kvantummechanikát is belevisszük?"

    Az az egyik mondás. De más téma is volt. Te azt mondtad, hogy inkonzisztens vagyok, mert itt azt mondom, hogy nem kell kvantum, máshol meg azt, hogy kell.

    "Itt nem rólam van szó. Az említett témákat nélkülem is megismerheted."

    A kérdés az, hogy milyen forrásból. Mert amit én megbízhatónak tartok, azok másról beszélnek. Ami meg erről beszél, az nagyrészt messze elmarad az elvárt minőségtől.

    "De néha félre kell majd tenned hozzá a szokásos logikát..."

    Akkor már baj van. Hogy ellenőrzöm akkor, hogy értelmes dolgot olvasok-e?

    "Ismerem az Occam borotvája elvet. Csakhogy 1. ez náha túlzott felületességhez vezet (főleg ha nem ismerjük azt a pár apró és idegesítő elemeket, amik nem illenek bele a jól kimunkált kis rendszerünkbe), 2. nem minden logikus ezen a világon."

    1. Ha nem stimmel minden részlet, akkor hibás az egyszerűsítés. Ettől még lehet jó a model, de tudjuk, hogy nem teljes. Viszont, ha minden részlet klappol, akkor nincs értelme bővebb modelt keresni (és nincs is mi alapján elindulni).
    2. Ami nem logikus semmilyen szinten, azt úgysem lehet megismerni. Sokszor a logika hiánya csak látszat, egyszerűen más megközelítéssel kell próbálkozni.

    "Te sem írod le, bőven kifejtve, miért gondolod, amit gondolsz, akkor én miért vegyem a fáradtságot? Ráadásul nekem sokkal nehezebb dolgom lenne."

    Én le szoktam írni (ha nem, akkor szólj, és megteszem). És miért lenne neked nehezebb?

    ""1. Nincs jobb ismert módszer a világ megismerésére."
    Egy részére a világnak igaz ez, egy más részére nem."

    Pl.?

    ""2. Eddig a tudomány nagyon jól bevált."
    Egy részére a világnak igaz ez, egy más részére nem."

    Pl.?

    "3. Semmi jele annak, hogy a közeljövőben ez megváltozhat."
    Vagy csak nem látod."

    Pl.?

    "A szubjektív tapasztalat maga nem, csak pl. a körülményei, stb."

    De igen. Ha én arra vagyok kíváncsi, hogy valakinek milyen szubjektív tapasztalatai vannak, akkor az lényegtelen, hogy a tapasztalat valós, vagy sem.

    "Naná, de ezzel nem tudtuk meg, mi az, hogy szépség."

    De nem is ez volt a kérdés. És akár azt is megtudhatjuk, ha elég sok statisztikát gyűjtünk össze arról, hogy mit látnak szépnek az emberek. PL. elég sok adat van arról, hogy egy ember mitől lesz szép (pl. nagy szemek, megfelelő derék-csípő arány, stb.).

    "Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak."

    Nem ezért alakultak ki. Hogy humán, vagy nem humán egy tudomány, az szerintem nem ettől függ.

    "A szociológia is korlátozott eredményeket ad (korlátozott pontossággal tud pl. előrejelezni), hiszen az emberek nem gépek."

    Sok esetben nagyonis kiszámíthatóak az emberek. Főleg nagy tömegben.

    "Joggal, de 100% biztos nem lehetsz."

    100% biztos nem létezik.
  • szivar
    #392
    "Ez szép, de önmagában még nem elegendő bizonyíték. Ugyanis nincs kiszűrve a placebo hatás, ami simán okozhat akár ilyen jelenséget is. Kettős vak tesztet kell használni ilyen esetekben."

    A vaktesztet nem nekem kellene mondani. De az akupunktúra mint módszer, ezzel a cselekedettel bizonyított jópár orvos körében.

    "Ezt honann veszed?"

    Kérdésre kérdéssel válaszolnék, méghozzá kettővel is.
    Szerinted van Isten?
    Szerinted létezik W bozon?
    Mert sokan az utóbbiban hisznek, az előbbiben pedig nem. Mert Istent csak emlegetik ósdi irományok és még senki sem látta... És lőn háborgás, ha azt meri valaki mondani hogy ő hisz a létében.
    Utóbbi létét viszont méréssorozatok erősítik meg, de látni senki sem látta és nem is fogja - valószínűsíthetőleg. Ezt olyanok is elfogadják, akik sem a mérések mikéntjével, sem eredményeivel nincsenek tisztában. És nem is látták egyiket sem. Peldának kedvéért egy gyorsítóban is minden ütközéskor több TB adatot rögzítenek, ezeket szűrik meg a 'szeméttől' szoftverek segítségével, hogy egyálltalán földi halandó át tudja tekinteni ezt az adathalmazt. Honnan tudják, hogy az ami érdektelennek tűnik, az nem fontosabb-e a tudomány számára, mint a 'hasznos' adat. Ilyen adathalmaz esetén mondhatni nem lehet kizárni teljesen az eredmények helytelen értelmezését. Ráadásul ezen -csak feltételezhetően helyes- eredményekre alapozzák a logikailag néha önmagának is ellentmondó matematikailag 'szilárd' elméleteket, melyből valaki ismét kikövetkeztet valami értelmeset,stb...

    Kérdem én, mitől külömbözik az elméleti fizika a hittől? Az hogy vannak jóslatai, amik valóra válhatnak? Mert a régmúltba is jósoltak, pl. a világvégét :).

    Vajon a kvantumfizikai alapokon nyugvó szupravezetés megaszondása miért mondhat ellen az energiamegmaradás törvényének, és az 'általános' kvantumfizika -egyesek szerinti- értelmezésének?
  • dez
    #391
    Nézd, arról volt szó, hogy húrelmélettel foglalkozó fizikusok szerint nem biztos, hogy természettudományos kritériumoknak megfelelően be lehet majd bizonyítani a szuperhúrok létét. Erről beszélünk, és beszéljünk, ne(m) arról, én mit szeretnék. Az egy teljesen másik téma.
  • dez
    #390
    (Hmm, egyre több az olyan elem, amire szerintem senki sem kíváncsi. Amit tehát privátban lenne bármi értelme tárgyalni...)

    "Télleg. Eddig fel se tűnt. Mindenesetre fenntartom, hogy ha nekik válaszolsz, azt ne nekem címezd."

    Nem nekik válaszoltam. Először nekik írtam valamit, de abba te beleszóltál, és utána már természetesen neked válaszoltam.

    "És ha te írod ugyanezt, az egészen más, ugye?"

    Én nem írtam olyat, hogy hülye vagy. Ha én valamihez nem igazán értek, és ezzel valaki szembesít, nincs sértődés, hiszem magam is tudom, hogy nem értek hozzá. Te viszont némi hiányos olvasmás után - úgy tűnik - azt hiszed, szakértő vagy.

    "De közben általános tapasztalatról is beszéltél."

    Miből sikerült ezt levonnod? Értelem szerűen nem általános tapasztalatokról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatokról.

    " ""Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?
    Na és? Attól még nem lehet tapasztalatom az alább sorolt dolgokban?"
    Nem a tapasztalatról beszélek. Ilyen nehéz értelmezni egy mondatot? Ottan van leírva, hogy a fogalmazásoddal van bánatom."

    Most főleg nem értelek. Egy programozónak nem lehetnének akár általános, akár specifikus tapasztalatai?

    "Tehát számodra a tudomány semmi."

    Nem az egész tudományról van szó. De a tudomány is tévedhet. Vagy épp 1-1 képviselője.

    "Kurvára nem."

    Szerintem igen (mi értelme lett volna a másik esetnek?), de mindegy.

    "És ha az "emberrel kapcsolatban" kell érteni, akkor meg én nem voltam inkonzisztens, mert nem arról íratm eredetileg."

    Hanem miről? Nem arról volt szó, hogy vajon az agy-/elmeműködés "belefér-e" a klasszikus fizikába, ill. jobb-e a helyzet, ha a kvantummechanikát is belevisszük?

    "Nem feltétlen tudom a kulcsszavakat, és pláne nem tudom eldönteni, hogy a kapott linkek közül melyik a neked tesző."

    Itt nem rólam van szó. Az említett témákat nélkülem is megismerheted. Pl. a pszichológia nem full-objektív részeit. (De néha félre kell majd tenned hozzá a szokásos logikát...)

    "Ha létezik egyszerű logikai lánc, akkor a bonyolultabbakkal foglalkozni felesleges. Ha nem létezik, az más kérdés."

    Ismerem az Occam borotvája elvet. Csakhogy 1. ez náha túlzott felületességhez vezet (főleg ha nem ismerjük azt a pár apró és idegesítő elemeket, amik nem illenek bele a jól kimunkált kis rendszerünkbe), 2. nem minden logikus ezen a világon.

    "De lehet érvelni. Mondd meg, hogy te szerinted az nem úgy van. Mondd meg, hogy szerinted hogy van, és indokold meg, hogy miért a te álláspontod a jobb."

    Te sem írod le, bőven kifejtve, miért gondolod, amit gondolsz, akkor én miért vegyem a fáradtságot? Ráadásul nekem sokkal nehezebb dolgom lenne.

    "A homeopátia viszont tényleg nem. Számtlan kísérlet cáfolja, és az elméleti háttere tele van logikai hibákkal."

    Ne legyél annyira biztos benne, hogy nem működik. Bár erről nincs személyes tapasztalatom, egyre több helyen olvasom, hogy beválik. Akár állatoknál is, ami eléggé csökkenti annak esélyét, hogy pusztán placebóhatásról lenne szó. Talán nem jól végezték el azokat a kísérleteket. Az meg nem oszt-nem szoroz, hogy az elméleti háttér nem tökéletes: előbb a gyakorlat volt, és később álltak neki feltárni az elméleti hátteret.

    "Már sokszor mondtam, hogy ez rám nem igaz."

    Hát, pedig sok kijelentésed pont erre vall.

    "1. Nincs jobb ismert módszer a világ megismerésére."

    Egy részére a világnak igaz ez, egy más részére nem.

    "2. Eddig a tudomány nagyon jól bevált."

    Egy részére a világnak igaz ez, egy más részére nem.

    3. Semmi jele annak, hogy a közeljövőben ez megváltozhat."

    Vagy csak nem látod.

    "A szubjektív is meg lehet közelíteni így."

    Csak egy bizonyos távolságra. Persze nem mondom, hogy nem érdemes.

    "Ha szobjektív jelenséget vizsgálunk, akkor a szubjektív tapasztalat valójában objektív, hiszen pont arra vagyunk kíváncsiak."

    A szubjektív tapasztalat maga nem, csak pl. a körülményei, stb.

    "Tehát van objektív mérési adatunk, amin már az objektív elemzések működnek."

    Csak nem biztos, hogy túl sokra megyünk vele. Vagy esetleg téves következtetésekre jutunk, hisz a lényeg kimarad a képletből.

    "Pl. ha valakinek egy adott kép tetszik, az egy elég szubjektív dolog. De ha azt szeretnénk mérni, hogy az emberek mekkora részének tetszik a kép, akkor teljesen objektív mérés, ha megkérdezzük őket erről."

    Naná, de ezzel nem tudtuk meg, mi az, hogy szépség.

    "Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak."

    "De amenniyre tudom, sok területen terjednek a tudományos módszerek, és általáben elég sikeresek (pl. szociológia)."

    A szociológia is korlátozott eredményeket ad (korlátozott pontossággal tud pl. előrejelezni), hiszen az emberek nem gépek.

    "A lényeg az, hogy ha egy állítás ellentmond olyan dolgoknak, amikről tudom, hogy elég megalapozottak, akkor joggal kételkedem."

    Joggal, de 100% biztos nem lehetsz.
  • BiroAndras
    #389
    "De miután egy önkéntes leányzón elvégeztek egy császározást, akupunktúrás érzéstelenítéssel, akkor egy kicsit megváltozott az orvosok vélekedése a dologról"

    Ez szép, de önmagában még nem elegendő bizonyíték. Ugyanis nincs kiszűrve a placebo hatás, ami simán okozhat akár ilyen jelenséget is. Kettős vak tesztet kell használni ilyen esetekben.

    "Szélsőséges példaként az örökmozgót hoznám fel. Ha netalán valaki rájönne a csínokra-bínokra, összedobná és még ráadásul működne is, akkor mi lenne a tudományos elit válasza? (Mint a parsztbácsinak az állatkertben. Ilyen állat márpedig nincsen.) Ez biza ellentmond a thermodinamika második főtételének, tehát nem működik. Arra már nem is gondolnának, hogy esetleg olyan dolog van a háttérben, amiről álmodni sem mertek volna, és felborítaná az eddig alkotott tudományos nézetet, esetleg meg kellene nézni közelebről is..."

    Megfelelő bizonyítékok mellett elfogadnák. Persze nem könnyen, mert ez a fizika egyik legerősebb törvénye.

    "A törvényeket a természet hozza, ezeket a fizikusok minnél jobban passzoló modelleket kerestek hozzájuk. De ehhez meg kell figyelni a dolgokat, majdpediglen valamiféle elméletet alkotni és legvégül ezt matematikai alapokra kell helyezni. Utána meg ellenőrizni az elmélet helyességét. Ezután lehetne törvénynek nevezni"

    Ez pontosan így történik.

    "de mint a klasszikus fizika példájából is láthattuk, ez csak elmélet maradt, önmaga korlátai közé szorítva."

    Pontosan. De saját korlátai közt tökéletesen működik még ma is.
    A legtöbb fizikus abban reménykedik, hogy lesz egy olyan modell, aminek már nincs ilyen problémája. Pl. az M-elmélet (a húrelméletek legújabb változata) úgy néz ki, minden ismert fizikai jelenséget egységesen magyaráz. De még nagyon messze van attól, hogy bizonyított legyen.

    "De manapság ez is egy kicsikét megváltozott, köszönhetően az elméleti fizikának. Kitalálunk valamit, aztán az addig fizikai törvénynek neveztetik, amíg valaki nem bizonyítja az ellenkezőjét."

    Na ez nem igaz. Az igaz, hogy az elméleti fizika messze a kísérletek előtt jár, de egyrészt nagyon szilárd matematikai alapja van, kvázi logikai következménye a már ismert törvényeknek, másrészt mindenki tudja, hogy addíg semmi sem biztos, amíg nincs kísérletileg ellenőrizve.

    "Ha esetleg valami netalán ellentmond a megalkotott törvénynek azt vagy el kell tusolni mindörökre, vagy pedig hozzá kell csűrnicsavarni a dolgokat. Másképpen már nem megy ez a fránya elméleti fizika."

    Ezt honann veszed?
  • BiroAndras
    #388
    "Nem. Csak útálom, ha valaki válasz helyett mellébeszél. Vagy válaszolj, vagy ne válaszolj, de ne kezdj el másról beszélni válasz helyett."

    "Valójában te kezdtél volna egész másról beszélni. :) Én csak szerettem volna a témánál maradni, nevezetesen a természettudományos bizonyítás kritériumai. Mert az egy egész más dolog, hogy én mit fogadnék el, mint magyarázat mindenre. :)"

    A "természettudományos bizonyítás kritériumai"-nak az említett egyenletek megfelelnek. Pont. De te azt mondtad, hogy te több magyarázatot szeretnél, ezért kérdeztem meg, hogy milyet szeretnél.

    "A tudományos bizonyítást ismerjük, annak megfelelnek az egyenletek."

    "Mármint melyikek? A kvantummechanikai egyenletek? Persze, ha megfelelnek a kísérleti eredményeknek, akkor helyesek. De nem írnak le mindent."

    Nem követelmény, hogy mindent leírjanak. Elég, ha egy meghatározott tartományon belül érvényesek.

    "Főleg mert nem összeegyeztethetők a relativitáselmélettel. Ezért jött létre a húrelmélet. Ami egyelőre csak hipotézis."

    Van két jól meghatározott tartomány, ahol mindent faszán le tudunk írni. Ez az elvárás. És van a kettő közt a probléma, ami még kutatás tárgyát képezi. Ettől még saját értelmezési tartományában mindkét elmélet helyes.

    "Az egy dolog, hogy én mit szeretnék, csak épp nem arról beszélünk."

    De igen, én erre kérdeztem rá.

    "Hanem arról, hogy a húrelmélettel foglalkozó kutatók szerint sem biztos, hogy természettudományos kritériumoknak megfelelően bizonyítani tudják azok létét."

    Senki sem állította, hogy a húrelmélet bizonyított. A standard kvantumfizikáról volt szó. A húrelméletek a következő szintet jelentik, ahol még nincs lezárva semmi.
  • BiroAndras
    #387
    "Most meghazudtolsz? Akkor lásd #207, #192, #173,... Jó lenne, ha valamihez hozzászólt, jobban megnéznéd, mihez."

    Télleg. Eddig fel se tűnt. Mindenesetre fenntartom, hogy ha nekik válaszolsz, azt ne nekem címezd.

    "Ez értelmetlen információ, és nincs más célja, mint a sértegetés."

    És ha te írod ugyanezt, az egészen más, ugye?

    "Nem mondok ellent. Természetesen nem más dolgokbeli tapasztalatról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatról. (Heh.) És most is arról van szó."

    De közben általános tapasztalatról is beszéltél.

    ""Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?
    Na és? Attól még nem lehet tapasztalatom az alább sorolt dolgokban?"

    Nem a tapasztalatról beszélek. Ilyen nehéz értelmezni egy mondatot? Ottan van leírva, hogy a fogalmazásoddal van bánatom.

    "Magyarán erről igazából nem tudsz semmit, csak olvastál ezt-azt."

    Tehát számodra a tudomány semmi. Azért én nem csak ezt-azt olvasok, hanem elég sokat, és mellékesen fizikus és programózó diplomám is van.

    "Nem minden igaz, amit tudományos körökből ír valaki."

    Persze. De ugyanez még sokkal igazabb a többiekre. És mint már sokszor mondtam, nem kritika nélkül olvasok (még tudományos írásokat sem).

    "Sokan úgy szövegelnek, hogy le vannak maradva a dolgok jelen állásától."

    Mások meg nem. Ezért kell sokfélét olvasni. Ami az egyik könyvből hiányzik, sokszor benne van egy másikban.

    "Ejj, itt a "mindent" természetesen az "emberrel kapcsolatban" kell érteni. Nem egyértelmű?"

    Kurvára nem. És ha az "emberrel kapcsolatban" kell érteni, akkor meg én nem voltam inkonzisztens, mert nem arról íratm eredetileg.

    "Te nem tudod beírni, hogy "pszichológia", "psziché", vagy más témában "alternatív terápia", "komplementer medicina", stb.?"

    Nem feltétlen tudom a kulcsszavakat, és pláne nem tudom eldönteni, hogy a kapott linkek közül melyik a neked tesző.

    "Csak néha túl egyszerű logikai láncokban gondolkosz. Nem olyan egyszerű a világ."

    Ha létezik egyszerű logikai lánc, akkor a bonyolultabbakkal foglalkozni felesleges. Ha nem létezik, az más kérdés.
    Miért kellene minden kérdést túlkomlikálni?

    "Az nem ködösítés, hogy ha te leírsz egy tényt, ami az én ismereteim, tapasztalataim alapján tévedés, akkor leírom, hogy az nem igaz."

    Az nem. De csak akkor nem, ha megmondod, hogy te hogyan gondolod, és nem váltassz témát közben.

    "Nos, te írsz egy "tényt", ami szerintem hamis. Itt nem lehet érvelni. Az én tényem az, hogy nem igaz a te "tényed"."

    De lehet érvelni. Mondd meg, hogy te szerinted az nem úgy van. Mondd meg, hogy szerinted hogy van, és indokold meg, hogy miért a te álláspontod a jobb.

    "Aha, közismert tény, hogy pl. az akupunktúra, homeopátia nem működik, csak épp nem igaz."

    Ne vond össze a kettőt. Az akupunktúrára nem mondtam, hogy nem működik. A homeopátia viszont tényleg nem. Számtlan kísérlet cáfolja, és az elméleti háttere tele van logikai hibákkal.

    "Nem, aki a full-objektív, elvileg 100%-osan bizonyított dolgokat fogadja el (de azt teljesen, és mást meg egyátalán nem), magánemberként is, és már egyfajta hitként kezeli, az már több annál."

    Már sokszor mondtam, hogy ez rám nem igaz.

    "Egy modern természettudós is tisztában van vele, hogy a természettudomány nem mindenható."

    Ilyet sem mondtam. Három dolgot állítok:
    1. Nincs jobb ismert módszer a világ megismerésére.
    2. Eddig a tudomány nagyon jól bevált.
    3. Semmi jele annak, hogy a közeljövőben ez megváltozhat.

    "Márpedig te pl. még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el."

    Nem a "full-objektívet", hanem azt, ami már inkább objektív, mint szubjektív.
    Mint már sokszor mondtam, a világ nem fekete-fehér.

    ""Én azt mondom, hogy az maximális objektivitásra kell törekedni, és az eredmény annál jobb, minél inkább sikerül."
    Nem feltétlenül. A szubjektív dolgokat nem tudod így igazán megközelíteni."

    A szubjektív is meg lehet közelíteni így. Ha szobjektív jelenséget vizsgálunk, akkor a szubjektív tapasztalat valójában objektív, hiszen pont arra vagyunk kíváncsiak. Tehát van objektív mérési adatunk, amin már az objektív elemzések működnek. Pl. ha valakinek egy adott kép tetszik, az egy elég szubjektív dolog. De ha azt szeretnénk mérni, hogy az emberek mekkora részének tetszik a kép, akkor teljesen objektív mérés, ha megkérdezzük őket erről.

    "Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak."

    Sajnos a humán tárgyakban nem vagyok ennyire tájékozott, nem tudom, hogy a módzsereik mennyire objektívek. De amenniyre tudom, sok területen terjednek a tudományos módszerek, és általáben elég sikeresek (pl. szociológia).

    ""A logikai hibák az ellen nem véd. És nem véd a kísérletek ellen sem. Ilyen egyszerű. Egyik ismeret nem mondhat ellent a másiknak, különben valamelyik hibás."
    Vagy mindkettő hibás..."

    A lényeg az, hogy ha egy állítás ellentmond olyan dolgoknak, amikről tudom, hogy elég megalapozottak, akkor joggal kételkedem.
  • BiroAndras
    #386
    "Ha most bebizonyosodna, h valóban 1 bárka maradványai vannak az Ararát csúcsán végül is mi történne?"

    Érdekse lenne, de ez még igen messze van attól, hogy A bárka legyen. Ha meg valahogy az is bebizonyosodik, az olyan ellentmondásokat szülne, amiket igen nehéz lenne feloldani. De ennek elenyésző a valószínűsége, úgyhogy most kár ezen aggódni.
  • szivar
    #385
    Milyen jól elvagytok itt :D. Arra nem gondolt egyikőtök sem hogy esetleg senkinek sincs igaza? Mert annak idején az akupunktúrával kapcsolatban is azt monták hogy egy nagy csalás, mert attól hogy tűket szurkálnak a paciensbe, az nem gyógyul meg, nem szűnik meg a fájdalma, stb. De miután egy önkéntes leányzón elvégeztek egy császározást, akupunktúrás érzéstelenítéssel, akkor egy kicsit megváltozott az orvosok vélekedése a dologról (igaz a végén már kellett egy kis modern anyag is, mert a csaj már érzett valamit...). Link nincs.

    De amíg léteznek olyan emberek, akik pl. azt mondják hogy igyál mindennap háromszor a saját hu... vizeletedből, aztán majd meggyógyulszhuszonnyolezerforintlesz, addig létezik áltudomány is. Illetve amíg az ilyen kijelentéseknek hisznek az emberek. A hasonló egyéneket le kell leplezni és elküldeni őket a bús francba.

    Továbbá, ami ellent mond a racionális tapasztalatoknak, az is áltudománynak minősülne. Szélsőséges példaként az örökmozgót hoznám fel. Ha netalán valaki rájönne a csínokra-bínokra, összedobná és még ráadásul működne is, akkor mi lenne a tudományos elit válasza? (Mint a parsztbácsinak az állatkertben. Ilyen állat márpedig nincsen.) Ez biza ellentmond a thermodinamika második főtételének, tehát nem működik. Arra már nem is gondolnának, hogy esetleg olyan dolog van a háttérben, amiről álmodni sem mertek volna, és felborítaná az eddig alkotott tudományos nézetet, esetleg meg kellene nézni közelebről is...

    Mert megfigyeltem, mindenhol csak azt olvasni hogy a kvantumfizika törvényei szerint... , ez márpedig több mint elmélet...,stb... Pedig ezek nem törvények, csak közelítő matematikai modellek. A törvényeket a természet hozza, ezeket a fizikusok minnél jobban passzoló modelleket kerestek hozzájuk. De ehhez meg kell figyelni a dolgokat, majdpediglen valamiféle elméletet alkotni és legvégül ezt matematikai alapokra kell helyezni. Utána meg ellenőrizni az elmélet helyességét. Ezután lehetne törvénynek nevezni, de mint a klasszikus fizika példájából is láthattuk, ez csak elmélet maradt, önmaga korlátai közé szorítva.

    De manapság ez is egy kicsikét megváltozott, köszönhetően az elméleti fizikának. Kitalálunk valamit, aztán az addig fizikai törvénynek neveztetik, amíg valaki nem bizonyítja az ellenkezőjét. Lehetőség szerint olyan dolgot kell állítani, amit csak a jóisten tud ellenőrizni (fekete lyuk, húrok, féregjáratok és társaik), az emberiség még vagy 1000 évig nem. Ha esetleg valami netalán ellentmond a megalkotott törvénynek azt vagy el kell tusolni mindörökre, vagy pedig hozzá kell csűrnicsavarni a dolgokat. Másképpen már nem megy ez a fránya elméleti fizika.
    Ja, a jóslás sem olyan már mint régen :). Ha nem egyezik az eredmény az elmélettel, akkor rosszul volt elvégezve a mérés vagy a kisérlet, ismételjük addig amíg nem azt kapjuk, mit kell. Ha egyezik, akkor meg ugye hogy milyen igazunk volt? És valószínűleg soha máskor nem lesz elvégezve ez a kisérlet, mert ez már volt, ezt már bizonyították, ráadásul túl drága is a kisérlet, stb. Vagy ha mégiscsak megcsinálják, akkor meg szinte csak az eredeti kisérletet ismételgetik, szinte változtatás nélkül.

    Na mindegy. Az áltudomány létező dolog mind a tudósok céhében, mind a csináld magad mozgalom körében. Csak míg az egyik oldal azzal is törődik hogy az életben ne tudjon rájönni egy halandó a 'csalás' lényegére, addig a másik oldal erre magasról tesz. És mind a két oldal támadja egymás nézeteit. De aki valami értelmeset is csinál, az meg nagy ívben tesz mind a tudományos, mind az áltudományos oldal 'szereplőire'.
  • dez
    #384
    "Nem. Csak útálom, ha valaki válasz helyett mellébeszél. Vagy válaszolj, vagy ne válaszolj, de ne kezdj el másról beszélni válasz helyett."

    Valójában te kezdtél volna egész másról beszélni. :) Én csak szerettem volna a témánál maradni, nevezetesen a természettudományos bizonyítás kritériumai. Mert az egy egész más dolog, hogy én mit fogadnék el, mint magyarázat mindenre. :)

    "A tudományos bizonyítást ismerjük, annak megfelelnek az egyenletek."

    Mármint melyikek? A kvantummechanikai egyenletek? Persze, ha megfelelnek a kísérleti eredményeknek, akkor helyesek. De nem írnak le mindent. Főleg mert nem összeegyeztethetők a relativitáselmélettel. Ezért jött létre a húrelmélet. Ami egyelőre csak hipotézis.

    "Te viszont azt mondtad, hogy neked nem kielégítőek ezek a magyarázatok. Ezért kérdeztem, hogy milyet szeretnél. Nem tudok úgy válaszolni, ha enm tudom, hogy mit akarsz."

    Az egy dolog, hogy én mit szeretnék, csak épp nem arról beszélünk. Hanem arról, hogy a húrelmélettel foglalkozó kutatók szerint sem biztos, hogy természettudományos kritériumoknak megfelelően bizonyítani tudják azok létét.

    ps. bocs az előző duplázásáért
  • dez
    #383
    "Ők elenyésző százaléka az SG olvasótáborának. És rádásul a témához konkrétan nem szóltak hozzá. Szerintem teljesen értelmetlen nekik írni egy választ az én hozzászólásomra."

    Szerinted a #233-ast neked írtam? Mert szerintem nem. (De te ettől függetlenül válaszoltál rá, és utána beszélgettünk róla.)

    " "az itt hozzászólók közül többen is írták, hogy "materialisták"."

    Szerintem ezt a szót rajtad kívül senki nem használja."

    Most meghazudtolsz? Akkor lásd #207, #192, #173,... Jó lenne, ha valamihez hozzászólt, jobban megnéznéd, mihez.

    """Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?"
    Márpedig ez információ."
    Akkor nesze egy kis infó : Hülye vagy."

    Ez értelmetlen információ, és nincs más célja, mint a sértegetés. Ha viszont te nyilvánvalóan nem értesz valamihez, és erre valaki figyelmeztet, azon nincs okod megsértődni. Hanem inkább el kellene gondolkodnod.

    """Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát."
    Itt most nem az a lényeg. Hanem hogy egyátalán van."

    Akkor meg totál ellentmondassz magadnak. Először nem mondtál semmit, csak általában tapasztalatot. Erre mondtam, hogy olyan nekem is van. Erre te mondtad, hogy de nem olyan, mert ebben ée ebben a témában kell. Most meg megint azt mondod, hogy általában tapasztalatról beszélsz."

    Nem mondok ellent. Természetesen nem más dolgokbeli tapasztalatról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatról. (Heh.) És most is arról van szó.

    "Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?

    Na és? Attól még nem lehet tapasztalatom az alább sorolt dolgokban?

    "Mert nekem a másik oldalról (tudomány) van tapasztalatom, és a kettő erősen összefügg. Egyébként is általában tudományos oldalról keveredünk bele a vitába."

    Magyarán erről igazából nem tudsz semmit, csak olvastál ezt-azt. Nem minden igaz, amit tudományos körökből ír valaki. Nem ritka az elfogultság. Sokan úgy szövegelnek, hogy le vannak maradva a dolgok jelen állásától.

    "Mi lenne, ha további ködösítés helyett végre kinyögnéd, hogy te konkrétan mi olyan tényről tudsz, ami szükségessé tenné a kvantumfizika bevonását az emberi elme vizsgálatába.
    Ne azon lovagolj, hogy én nem tudok róla, hanem világosíts fel."

    Majd visszatérünk erre.

    """Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe."
    Hol állítottam ilyet?"
    #365 :
    Inkonzekvens vagy magaddal. Az előbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségről az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül."

    Ejj, itt a "mindent" természetesen az "emberrel kapcsolatban" kell érteni. Nem egyértelmű?

    "Baromi fáradtságos lehet beírni pár kulcsszót. Én még azt sem tudom, milyen kulcsszavakra keressek, mert ennyit se árulsz el. De felőlem mondhatsz könyvcímet is, vagy akármit, csak azt nem tudom garantálni, hogy el fogom olvasni."

    Te nem tudod beírni, hogy "pszichológia", "psziché", vagy más témában "alternatív terápia", "komplementer medicina", stb.?

    "Egyszerűen képes vagyok a rendelkezésre álló tényekből logikai következtetéseket is levonni. Nem olyan nehéz az."

    Csak néha túl egyszerű logikai láncokban gondolkosz. Nem olyan egyszerű a világ.

    "Mert folyton utalsz rá, hogy bezzeg te jobban tudod, csak épp ezt a "jobban" részt nem vagy hajlandó kifejteni. Vagy írd le a te álláspontod, vagy foglalkozz szigorúan az elhangzott állításokkal. De ne ködösíts."

    Az nem ködösítés, hogy ha te leírsz egy tényt, ami az én ismereteim, tapasztalataim alapján tévedés, akkor leírom, hogy az nem igaz.

    "Rosszul állsz hozzá. Attól, hogy ezt ismételgeted nem fogsz meggyőzni. Próbálkozz inkább érvekkel és tényekkel."

    Nos, te írsz egy "tényt", ami szerintem hamis. Itt nem lehet érvelni. Az én tényem az, hogy nem igaz a te "tényed".

    "Akkor, ha az eléggé közismert tény. De ha te nem így érzed, szól bátran, és kifejtem bővebben."

    Aha, közismert tény, hogy pl. az akupunktúra, homeopátia nem működik, csak épp nem igaz.

    "Miért kell néven nevezni? Miért fontos neked, hogy kategorizálj?
    Ha nagyon akarod, nevezd mondjuk természettudománynak."

    Nem, aki a full-objektív, elvileg 100%-osan bizonyított dolgokat fogadja el (de azt teljesen, és mást meg egyátalán nem), magánemberként is, és már egyfajta hitként kezeli, az már több annál. Egy modern természettudós is tisztában van vele, hogy a természettudomány nem mindenható.

    "Egyébként ismét fekete-fehér világot akarsz rám erőltetni. Nem csak a 100%-ot fogadom el, mert az amúgy is lehetetlen."

    Márpedig te pl. még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el.

    "Én azt mondom, hogy az maximális objektivitásra kell törekedni, és az eredmény annál jobb, minél inkább sikerül."

    Nem feltétlenül. A szubjektív dolgokat nem tudod így igazán megközelíteni.

    "Arra vagyok allergiás, ha valaki nem csak hogy nem törekszik erre, hanem még ki is jelenti hogy az objektivitás hülyeség."

    Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak.

    "A logikai hibák az ellen nem véd. És nem véd a kísérletek ellen sem. Ilyen egyszerű. Egyik ismeret nem mondhat ellent a másiknak, különben valamelyik hibás."

    Vagy mindkettő hibás...

    "Kevered az okot az okozattal. Ha az objektivitás materializmusra vezet (ami egyébként nem igaz) abból sem következik a kettő azonossága."

    Nem azonossága. (Másodszor írom le.)
  • dez
    #382
    "Ők elenyésző százaléka az SG olvasótáborának. És rádásul a témához konkrétan nem szóltak hozzá. Szerintem teljesen értelmetlen nekik írni egy választ az én hozzászólásomra."

    Szerinted a #233-ast neked írtam? Mert szerintem nem. De te ettől függetlenül válaszoltál rá.

    " "az itt hozzászólók közül többen is írták, hogy "materialisták"."

    Szerintem ezt a szót rajtad kívül senki nem használja."

    Most meghazudtolsz? Akkor lásd #207, #192, #173,... Jó lenne, ha valamihez hozzászólt, jobban megnéznéd, mihez.

    """Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?"
    Márpedig ez információ."
    Akkor nesze egy kis infó : Hülye vagy."

    Ez értelmetlen információ, és nincs más célja, mint a sértegetés. Ha viszont te nyilvánvalóan nem értesz valamihez, és erre valaki figyelmeztet, azon nincs okod megsértődni. Hanem inkább el kellene gondolkodnod.

    """Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát."
    Itt most nem az a lényeg. Hanem hogy egyátalán van."

    Akkor meg totál ellentmondassz magadnak. Először nem mondtál semmit, csak általában tapasztalatot. Erre mondtam, hogy olyan nekem is van. Erre te mondtad, hogy de nem olyan, mert ebben ée ebben a témában kell. Most meg megint azt mondod, hogy általában tapasztalatról beszélsz."

    Nem mondok ellent. Természetesen nem más dolgokbeli tapasztalatról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatról. (Heh.) És most is arról van szó.

    "Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?

    Na és? Attól még nem lehet tapasztalatom az alább sorolt dolgokban?

    "Mert nekem a másik oldalról (tudomány) van tapasztalatom, és a kettő erősen összefügg. Egyébként is általában tudományos oldalról keveredünk bele a vitába."

    Magyarán erről igazából nem tudsz semmit, csak olvastál ezt-azt. Nem minden igaz, amit tudományos körökből ír valaki. Nem ritka az elfogultság. Sokan úgy szövegelnek, hogy le vannak maradva a dolgok jelen állásától.

    "Mi lenne, ha további ködösítés helyett végre kinyögnéd, hogy te konkrétan mi olyan tényről tudsz, ami szükségessé tenné a kvantumfizika bevonását az emberi elme vizsgálatába.
    Ne azon lovagolj, hogy én nem tudok róla, hanem világosíts fel."

    Majd visszatérünk erre.

    """Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe."
    Hol állítottam ilyet?"
    #365 :
    Inkonzekvens vagy magaddal. Az előbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségről az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül."

    Ejj, itt a "mindent" természetesen az "emberrel kapcsolatban" kell érteni. Nem egyértelmű?

    "Baromi fáradtságos lehet beírni pár kulcsszót. Én még azt sem tudom, milyen kulcsszavakra keressek, mert ennyit se árulsz el. De felőlem mondhatsz könyvcímet is, vagy akármit, csak azt nem tudom garantálni, hogy el fogom olvasni."

    Te nem tudod beírni, hogy "pszichológia", "psziché", vagy más témában "alternatív terápia", "komplementer medicina", stb.?

    "Egyszerűen képes vagyok a rendelkezésre álló tényekből logikai következtetéseket is levonni. Nem olyan nehéz az."

    Csak néha túl egyszerű logikai láncokban gondolkosz. Nem olyan egyszerű a világ.

    "Mert folyton utalsz rá, hogy bezzeg te jobban tudod, csak épp ezt a "jobban" részt nem vagy hajlandó kifejteni. Vagy írd le a te álláspontod, vagy foglalkozz szigorúan az elhangzott állításokkal. De ne ködösíts."

    Az nem ködösítés, hogy ha te leírsz egy tényt, ami az én ismereteim, tapasztalataim alapján tévedés, akkor leírom, hogy az nem igaz.

    "Rosszul állsz hozzá. Attól, hogy ezt ismételgeted nem fogsz meggyőzni. Próbálkozz inkább érvekkel és tényekkel."

    Nos, te írsz egy "tényt", ami szerintem hamis. Itt nem lehet érvelni. Az én tényem az, hogy nem igaz a te "tényed".

    "Akkor, ha az eléggé közismert tény. De ha te nem így érzed, szól bátran, és kifejtem bővebben."

    Aha, közismert tény, hogy pl. az akupunktúra, homeopátia nem működik, csak épp nem igaz.

    "Miért kell néven nevezni? Miért fontos neked, hogy kategorizálj?
    Ha nagyon akarod, nevezd mondjuk természettudománynak."

    Nem, aki a full-objektív, elvileg 100%-osan bizonyított dolgokat fogadja el (de azt teljesen, és mást meg egyátalán nem), magánemberként is, és már egyfajta hitként kezeli, az már több annál. Egy modern természettudós is tisztában van vele, hogy a természettudomány nem mindenható.

    "Egyébként ismét fekete-fehér világot akarsz rám erőltetni. Nem csak a 100%-ot fogadom el, mert az amúgy is lehetetlen."

    Márpedig te pl. még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el.

    "Én azt mondom, hogy az maximális objektivitásra kell törekedni, és az eredmény annál jobb, minél inkább sikerül."

    Nem feltétlenül. A szubjektív dolgokat nem tudod így igazán megközelíteni.

    "Arra vagyok allergiás, ha valaki nem csak hogy nem törekszik erre, hanem még ki is jelenti hogy az objektivitás hülyeség."

    Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak.

    "A logikai hibák az ellen nem véd. És nem véd a kísérletek ellen sem. Ilyen egyszerű. Egyik ismeret nem mondhat ellent a másiknak, különben valamelyik hibás."

    Vagy mindkettő hibás...

    "Kevered az okot az okozattal. Ha az objektivitás materializmusra vezet (ami egyébként nem igaz) abból sem következik a kettő azonossága."

    Nem azonossága. (Másodszor írom le.)
  • HUmanEmber41st
    #381
    Látom, jól elvitatkozgattok egymással:)
    Ha most bebizonyosodna, h valóban 1 bárka maradványai vannak az Ararát csúcsán végül is mi történne?
    Inkább vitassuk meg ezt a kérdést!
    Bíró úr! Ön szerint mekkora változás állna be a materialisták világszemléletében?
    Vagy Te hogyan reagálnál rá?
  • BiroAndras
    #380
    "1. Itt korábban többen (vélhetően nem fizikusok) is írták, hogy materialisták. Ezért írtam, amit írtam. Szal nem én kevertem bele őket, hanem eleve "benne voltak"."

    Ők elenyésző százaléka az SG olvasótáborának. És rádásul a témához konkrétan nem szóltak hozzá. Szerintem teljesen értelmetlen nekik írni egy választ az én hozzászólásomra.

    "2. Ha a #299-es lett volna az első hozzászólás, akkor is te keverted volna bele az átlagembereket, azzal, hogy "senkit sem érdekel a materializmus". Pedig de."

    Értelmezd a mondatot a szövegkörnyezetben. A témához hozzászólók között folyik a vita, és ezek közt nem volt egy sem aki tagadta volna a kvantumfizika működőképességét.

    "De nem érted, hogy azzal, hogy az mást, ellentmondót tart valósnak, azzal indirekt módon kétségbe vonja?"

    Nem. A legtöbb ember nem foglalkozik ezzel olyan szinten, hogy fix világképet alakítson ki magának. Az meg hogy a hétköznapi realitásérzéküknek ellent mond, nem nagy gond. Ha ez probléma lenne, nem léteznének vallások.
    De végülis tök mindegy. Se a tudomány, se a természet nem törődik azzal, hogy az átlagemberek mit gondolnak. Tehát a vitáink szempontjából tökéletesen érdektelen.

    "Az SG olvasók többsége vélhetően nem olvassa ezt a témát."

    Azzal is kinyílvánítják a véleményüket, miszerint nem érdekli őket a téma. Vagyis nem veszik a fáradtságot, hogy tagadják bármely fizikai elmélet helyességét.

    "az itt hozzászólók közül többen is írták, hogy "materialisták"."

    Szerintem ezt a szót rajtad kívül senki nem használja.

    ""Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?"
    Márpedig ez információ."

    Akkor nesze egy kis infó : Hülye vagy.

    "Pedig te dicsekedtél a széles olvasottságoddal. Akkor úgy látszik, a nagy részét elfelejted. :)"

    Olvasottság!=lexikális tudás. Én inkább összefüggéseket jegyzek meg. A nyers információkkal sose voltam jóban.

    ""Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát."
    Itt most nem az a lényeg. Hanem hogy egyátalán van."

    Akkor meg totál ellentmondassz magadnak. Először nem mondtál semmit, csak általában tapasztalatot. Erre mondtam, hogy olyan nekem is van. Erre te mondtad, hogy de nem olyan, mert ebben ée ebben a témában kell. Most meg megint azt mondod, hogy általában tapasztalatról beszélsz.
    Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?

    "Akkor meg miért szólsz bele olyan dolgokba, amiről csak másoktól hallottál valamit is? (Akiknek szintén nincs sem személyes tapasztalata, sem beható ismeretei.)"

    Mert nekem a másik oldalról (tudomány) van tapasztalatom, és a kettő erősen összefügg. Egyébként is általában tudományos oldalról keveredünk bele a vitába.

    "Látod, te nem tudsz róla, így tényként kijelented, hogy valami nincs..."

    Mi lenne, ha további ködösítés helyett végre kinyögnéd, hogy te konkrétan mi olyan tényről tudsz, ami szükségessé tenné a kvantumfizika bevonását az emberi elme vizsgálatába.
    Ne azon lovagolj, hogy én nem tudok róla, hanem világosíts fel.

    ""Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe."
    Hol állítottam ilyet?"

    #365 :
    Inkonzekvens vagy magaddal. Az előbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségről az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül.

    "Én nem a neten szedegetem össze az információimat. Így fáradtságot és időt igényelne, hogy olyan írásokat keressek a neten, amikben mindezek alaposan és bőségesen ki vannak fejtve, ráadásul minnél megbízhatóbb forrásból."

    Baromi fáradtságos lehet beírni pár kulcsszót. Én még azt sem tudom, milyen kulcsszavakra keressek, mert ennyit se árulsz el. De felőlem mondhatsz könyvcímet is, vagy akármit, csak azt nem tudom garantálni, hogy el fogom olvasni.

    ""Jó módszer a bölcsesség és tudás látszatának keltésére"
    Úgy emlékszem, a te szokásod tudatosan törekedni erre... Néha már kicsit átverve a másik felet, megjátszva, hogy többet tudsz, mint amennyit valójában. Magad írtad."

    Én mindíg leírom a véleményemet. És ha lehet linkeket is adok hozzá. És nem játszom meg, hogy többet tudok. Egyszerűen képes vagyok a rendelkezésre álló tényekből logikai következtetéseket is levonni. Nem olyan nehéz az.
    Egyébként is eredetileg az volt a vád, hogy mindíg csak tankönyveket idézek. Erre írtam, hogy szoktam önállóan is gondolkodni.

    ""ha csak mások hibáira mutatsz rá, de magad nem állítassz semmit."
    És ez miért baj (ha éppen ezt csinálom)?"

    Mert folyton utalsz rá, hogy bezzeg te jobban tudod, csak épp ezt a "jobban" részt nem vagy hajlandó kifejteni. Vagy írd le a te álláspontod, vagy foglalkozz szigorúan az elhangzott állításokkal. De ne ködösíts.

    "Csak azt szeretném, ha észrevennéd, hogy nem olyan biztos, hogy mindent olyan jól tudsz."

    Rosszul állsz hozzá. Attól, hogy ezt ismételgeted nem fogsz meggyőzni. Próbálkozz inkább érvekkel és tényekkel.

    "De ha már itt tartunk, te is sokszor csak kijelentesz dolgokat, "de facto"."

    Akkor, ha az eléggé közismert tény. De ha te nem így érzed, szól bátran, és kifejtem bővebben.

    "Főleg ilyenkor reagálok egy egyszerű "nem"-mel, mert tudom, hogy nem úgy van, de nincs min vitatkozni."

    És ez mennyivel jobb?

    "Akkor mit javasolsz az általad képviselt nézetek megnevezésére? Azaz arra, hogy csak a full-objektív, természettudományosan 100%-osan bizonyított dolgokat fogadod el létezőnek? A tudományok közül is!"

    Miért kell néven nevezni? Miért fontos neked, hogy kategorizálj?
    Ha nagyon akarod, nevezd mondjuk természettudománynak.
    Egyébként ismét fekete-fehér világot akarsz rám erőltetni. Nem csak a 100%-ot fogadom el, mert az amúgy is lehetetlen. Én azt mondom, hogy az maximális objektivitásra kell törekedni, és az eredmény annál jobb, minél inkább sikerül. Arra vagyok allergiás, ha valaki nem csak hogy nem törekszik erre, hanem még ki is jelenti hogy az objektivitás hülyeség.

    "Mert egy csomó minden van, ami elfogadott és általános ismeret, de te nem tudsz róla. És én nem fogok itt nekiállni felsorolgatni."

    A logikai hibák az ellen nem véd. És nem véd a kísérletek ellen sem. Ilyen egyszerű. Egyik ismeret nem mondhat ellent a másiknak, különben valamelyik hibás.

    ""Egyáltalán nem. A materializmus egy fajta világnézet. Az objektivitás pedig egy módszer, amivel a világot megismerni próbáljuk."
    Csahogy a kettő nem kis területen fedi egymást."

    Kevered az okot az okozattal. Ha az objektivitás materializmusra vezet (ami egyébként nem igaz) abból sem következik a kettő azonossága.
    Ha én megmérem valaminek a hosszát, és 10m-t kapok, abból nem következik, hogy a hosszmérések szükségképpen 10m-t adnak.

    "Egyszer rákérdeztem, hogy azt gondolod-e magadról, hogy mindent értesz, amit a vezető tudósok, gondolkodók, és azt felelted, hogy igen."

    Sosem mondtam ilyet. Azt mondtam, hogy elég sok területet ismerek, és nagyjából képben vagyok az eredményeket illetően. A "minden" az erős túlzás.

    "Közben meg néha igen egyszerű dolgokat a végletekig kell magyarázni."

    Semmit sem magyarázol. Egyszerűen kijelented, hogy nem értem. Pedig könnyen lehet, hogy te nem érted.
  • BiroAndras
    #379
    "Mi ez, vallatás?"

    Nem. Csak útálom, ha valaki válasz helyett mellébeszél. Vagy válaszolj, vagy ne válaszolj, de ne kezdj el másról beszélni válasz helyett.

    "Az, hogy én milyen magyarázatot szeretnék, és hogy mik a természettudományos bizonyítás kritériumai, két különböző dolog. Az utóbbiról beszélünk."

    Nem. Pontosan arróól beszélünk, hogy te milyet szeretnél. A tudományos bizonyítást ismerjük, annak megfelelnek az egyenletek.
    Te viszont azt mondtad, hogy neked nem kielégítőek ezek a magyarázatok. Ezért kérdeztem, hogy milyet szeretnél. Nem tudok úgy válaszolni, ha enm tudom, hogy mit akarsz.
  • dez
    #378
    "Itt még szó nem volt átlagemberről. Én erre reagáltam, és te keverted bele őket utánna."

    1. Itt korábban többen (vélhetően nem fizikusok) is írták, hogy materialisták. Ezért írtam, amit írtam. Szal nem én kevertem bele őket, hanem eleve "benne voltak".
    2. Ha a #299-es lett volna az első hozzászólás, akkor is te keverted volna bele az átlagembereket, azzal, hogy "senkit sem érdekel a materializmus". Pedig de.

    "Attól, hogy valaki nem ismer egy elméletet, még nem feltétlen vonja kétségbe."

    De nem érted, hogy azzal, hogy az mást, ellentmondót tart valósnak, azzal indirekt módon kétségbe vonja?

    "Az ilyen fórumokon esetleg. De szerintem még itt is a többség csöndben van. Viszont aki ne ír be, azt nem látod, tehát alapvetően hibás a mintavételezés.
    Számolj az összes SG olvasóval és ehhez képest az idióta hozzászólók arányával."

    Az SG olvasók többsége vélhetően nem olvassa ezt a témát. Ha az elején követték is, egy idő után nagyrészt csak azok szokták követni a topikokat, akik írnak is. Namost: az itt hozzászólók közül többen is írták, hogy "materialisták". De a hétköznapi életben is sokan így vannak vele. Kimondva vagy kimondatlanul.

    "Nem látom az összefüggést."

    Attól, hogy te feleslegesnek érzed, még nem biztos, hogy az.

    "Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?"

    Márpedig ez információ.

    "Sose volt lexikális tudásom."

    Pedig te dicsekedtél a széles olvasottságoddal. Akkor úgy látszik, a nagy részét elfelejted. :)

    "Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát."

    Itt most nem az a lényeg. Hanem hogy egyátalán van.

    "Nekem más területeken van tapasztalatom."

    Akkor meg miért szólsz bele olyan dolgokba, amiről csak másoktól hallottál valamit is? (Akiknek szintén nincs sem személyes tapasztalata, sem beható ismeretei.)

    " "Nekem úgy tűnik (sőt te utalsz is erre), hogy amiről te (a "széles körűen művelt", olvasott, stb.) nem tudsz, az nincs is..."

    Ne találgass, hanem érvelj."

    Nem találgatok:

    "Pont az adott esetben nem."

    Látod, te nem tudsz róla, így tényként kijelented, hogy valami nincs...

    "Pl.? Látod, már megint zéró információ."

    Kevés, de nem zéró.

    "Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe."

    Hol állítottam ilyet?

    "Olyt idézz, aki szerinted hiteles. Különben sosem fogom megismerni az álláspontodat."

    Én nem a neten szedegetem össze az információimat. Így fáradtságot és időt igényelne, hogy olyan írásokat keressek a neten, amikben mindezek alaposan és bőségesen ki vannak fejtve, ráadásul minnél megbízhatóbb forrásból.

    "Mindíg csak belekötsz másokba, és sejtelmesen utalsz bizonyos perdöntő információkra, amik egyértelműen téged igazolnak, de ezeket sose vagy hajlandó megosztani."

    Ez nem egészen így van, de mindegy.

    "Jó módszer a bölcsesség és tudás látszatának keltésére"

    Úgy emlékszem, a te szokásod tudatosan törekedni erre... Néha már kicsit átverve a másik felet, megjátszva, hogy többet tudsz, mint amennyit valójában. Magad írtad.

    "ha csak mások hibáira mutatsz rá, de magad nem állítassz semmit."

    És ez miért baj (ha éppen ezt csinálom)?

    "Szóval nyugodtan linkelj be neked tetsző cikkeket. Legfeljebb nem hiszek nekik. De ha nem adsz semmit, akkor esélytelen, hogy meggyőzz."

    Csak azt szeretném, ha észrevennéd, hogy nem olyan biztos, hogy mindent olyan jól tudsz.

    De ha már itt tartunk, te is sokszor csak kijelentesz dolgokat, "de facto". Főleg ilyenkor reagálok egy egyszerű "nem"-mel, mert tudom, hogy nem úgy van, de nincs min vitatkozni.

    "Ha mégegyszer materialistázol, én is kitalálok neked valami jó kis kategóriát, és következetesen használni fogom, bárhogy is tiltakozol. De komolyan."

    Akkor mit javasolsz az általad képviselt nézetek megnevezésére? Azaz arra, hogy csak a full-objektív, természettudományosan 100%-osan bizonyított dolgokat fogadod el létezőnek? A tudományok közül is!

    "Vagy nem. Legtöbbször egyszerű logikai hiba van az elképzelésben, azt nem nehéz megfogni. Máskor meg már cáfolt alapokra épít. Meg szoktak még nyílvánvalóan hibás kísérletekre hivatkozni. De láttam már olyat is, ami tényleg meggyőző volt. Csak sajnos más forrásból nem sikerült megerősíteni, márpedig anélkül nem 100% a dolog."

    Persze, persze... Na ebből látom, milyen egyoldalúak az olvasmányaid. Mert egy csomó minden van, ami elfogadott és általános ismeret, de te nem tudsz róla. És én nem fogok itt nekiállni felsorolgatni.

    "A szubjetív tapasztalatok igen. De vannak objektívek is."

    Igen, pl. egy objektív mérés.

    "Egyáltalán nem. A materializmus egy fajta világnézet. Az objektivitás pedig egy módszer, amivel a világot megismerni próbáljuk."

    Csahogy a kettő nem kis területen fedi egymást.

    "És én mikor mondtam ilyet?"

    Egyszer rákérdeztem, hogy azt gondolod-e magadról, hogy mindent értesz, amit a vezető tudósok, gondolkodók, és azt felelted, hogy igen. Közben meg néha igen egyszerű dolgokat a végletekig kell magyarázni.
  • dez
    #377
    "Erre kellett volna válaszolnod."

    Mi ez, vallatás? :P Az, hogy én milyen magyarázatot szeretnék, és hogy mik a természettudományos bizonyítás kritériumai, két különböző dolog. Az utóbbiról beszélünk.
  • BiroAndras
    #376
    "Te olvass vissza! Itt indult: #299, és itt folytatódott: #315. Átlagemberekről volt szó."

    Tévedsz. Innen indult : #233

    Nem találom, de addig is egy másik kapcsolódó dolog: a materializmus a klasszikus fizikán alapuló eszme. A klasszikus fizikával rég nem magyarázható a sokminden, ezért alakult ki a relativiszikusos fizika, majd a kvantummechanika. A klasszikus fizika alapján lehetetlennek, azaz kizárhatónak tűntek a természetfeletti dolgok. De a kvantummechanika épp azt mutatta meg, hogy nem olyan "materiális, racionális" a világ, mint korábban hitték. Most már egyátalán nem zárható ki, hogy van valami akár a vallásokban is. Azaz nem távolabb került a tudomány és a hit, hanem közelebb.

    Itt még szó nem volt átlagemberről. Én erre reagáltam, és te keverted bele őket utánna.

    "Megint nem sikerült megértened, amit írtam? Pedig nagyon egyszerű. Az emberek egy része nem ismeri a klasszikus fizikát, de a hétköznapi realitást igen. Egy másik részük meg ismeri, és abból indul ki. Mindtkettőnek "fantasztikus" a kvantummechanika. (De még a relativitás-elmélet is.)"

    Erre ismét csak az a válaszom, hogy :
    "Attól, hogy valaki nem ismer egy elméletet, még nem feltétlen vonja kétségbe."


    ""Az okos ember ilyenkor csöndben marad, és figyel."
    Az emlegetett 90%-ot nem épp ők teszik ki..."

    Az ilyen fórumokon esetleg. De szerintem még itt is a többség csöndben van. Viszont aki ne ír be, azt nem látod, tehát alapvetően hibás a mintavételezés.
    Számolj az összes SG olvasóval és ehhez képest az idióta hozzászólók arányával.

    ""Nem tiltom meg. Csak tökéletesen feleslegesnek érzem. Pláne úgy, hogy nekem címzed, mintha én nem érteném."
    Nem mondták még, hogy néha nem úgy vannak a dolgok, ahogy gondolod? Mellesleg most sem érted."

    Nem látom az összefüggést.

    "Vagy csak nem sikerül azt fognod. Talán meg nem ismered az önkritika fogalmát."

    Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?

    "Önállóan nem látod az inkonzisztenciát a lexikális tudástáradban."

    Sose volt lexikális tudásom.

    "Ezek közül melyikben van számottevő személyes tapasztalatod: meditáció, relaxáció, önhipnózis, biofeedback, jóga-jógalégzés, akupunktúra, speciális diéták (pl. léböjtkúra), nagydózisú mikrotápanyag-terápia, biorezonancia, hidroterápia, fitoterápia, stb.?"

    Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát. Nekem más területeken van tapasztalatom.

    "Nekem úgy tűnik (sőt te utalsz is erre), hogy amiről te (a "széles körűen művelt", olvasott, stb.) nem tudsz, az nincs is..."

    Ne találgass, hanem érvelj.

    ""2. Attól, hogy valamit nem tudunk megmagyarázni, még nem feltétlen kell hozzá kvantumfizika."
    Nem feltétlenül, de adott esetben igen."

    Pont az adott esetben nem.

    ""3. Kvantumfizikával se tudjuk megmagyarázni."
    Egyes dolgokat igen."

    Pl.? Látod, már megint zéró információ.

    "Sokan nem így gondolják. (Hanem azt hiszik, fizikával minden megmagyarázható.)"

    Tessék már megint. Szó sem volt arról, hogy a sokak mit gondolnak. Teljesen lényegtelen. Azt próbálom megfejteni, hogy te mire gondolsz.

    ""5. Az hogy az emberi elme magyarázásához nem kell kvantumfizika, nem jelenti azt, hogy semmi máshoz sem kell."
    Ez hogy jön ide?"

    Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe.

    "Ó, te nem érteni akarod, hanem olyan személy szájából akarod hallani a dolog elismerését, akiben eléggé megbízol. De én nem tudhatom, hogy te kiben bízol."

    Ne érdekeljen, hogy én kiben bízok. Őszerinted úgysem fognak téged igazolni.
    Olyt idézz, aki szerinted hiteles. Különben sosem fogom megismerni az álláspontodat. Mindíg csak belekötsz másokba, és sejtelmesen utalsz bizonyos perdöntő információkra, amik egyértelműen téged igazolnak, de ezeket sose vagy hajlandó megosztani. Jó módszer a bölcsesség és tudás látszatának keltésére, ha csak mások hibáira mutatsz rá, de magad nem állítassz semmit.
    Szóval nyugodtan linkelj be neked tetsző cikkeket. Legfeljebb nem hiszek nekik. De ha nem adsz semmit, akkor esélytelen, hogy meggyőzz.

    "Bár úgy tűnik, csak a materialisztikusabb szerzőkben, és ők meg nem nagyon fogják ezt forszírozni."

    Ha mégegyszer materialistázol, én is kitalálok neked valami jó kis kategóriát, és következetesen használni fogom, bárhogy is tiltakozol. De komolyan.

    "Szerintem sok ilyen esetben tévedsz."

    Vagy nem. Legtöbbször egyszerű logikai hiba van az elképzelésben, azt nem nehéz megfogni. Máskor meg már cáfolt alapokra épít. Meg szoktak még nyílvánvalóan hibás kísérletekre hivatkozni. De láttam már olyat is, ami tényleg meggyőző volt. Csak sajnos más forrásból nem sikerült megerősíteni, márpedig anélkül nem 100% a dolog.

    "Mert ugye azok szubjekívek."

    A szubjetív tapasztalatok igen. De vannak objektívek is.

    ""Materializmus!=objektivitás"
    Nem egyenlő, de közel állnak egymáshoz."

    Egyáltalán nem. A materializmus egy fajta világnézet. Az objektivitás pedig egy módszer, amivel a világot megismerni próbáljuk.

    "Csak a buták hiszik azt, hogy kapásból mindig mindent értenek... (Közben meg úton-útfélen kiderül, hogy nem.)"

    És én mikor mondtam ilyet?
  • BiroAndras
    #375
    "Ne menjünk ilyen messzire. A mai magyarázatokkal a fizikusok sem elégedettek, ezért is kutatnak tovább."

    Azt kérdeztem, hogy milyen magyarázatot szeretnél. Erre kellett volna válaszolnod.
  • dez
    #374
    "Olvass vissza."

    Te olvass vissza! Itt indult: #299, és itt folytatódott: #315. Átlagemberekről volt szó.

    "Attól, hogy valaki nem ismer egy elméletet, még nem feltétlen vonja kétségbe."

    Megint nem sikerült megértened, amit írtam? Pedig nagyon egyszerű. Az emberek egy része nem ismeri a klasszikus fizikát, de a hétköznapi realitást igen. Egy másik részük meg ismeri, és abból indul ki. Mindtkettőnek "fantasztikus" a kvantummechanika. (De még a relativitás-elmélet is.)

    "Az okos ember ilyenkor csöndben marad, és figyel."

    Az emlegetett 90%-ot nem épp ők teszik ki...

    "Nem tiltom meg. Csak tökéletesen feleslegesnek érzem. Pláne úgy, hogy nekem címzed, mintha én nem érteném."

    Nem mondták még, hogy néha nem úgy vannak a dolgok, ahogy gondolod? Mellesleg most sem érted.

    "Vagy inkább te olvass szélesebb körben. :)"

    Azt teszem.

    "Pontosan. De ezt te sokszor elmulasztod."

    Vagy csak nem sikerül azt fognod. Talán meg nem ismered az önkritika fogalmát. Önállóan nem látod az inkonzisztenciát a lexikális tudástáradban.

    "Dettó."

    Ezek közül melyikben van számottevő személyes tapasztalatod: meditáció, relaxáció, önhipnózis, biofeedback, jóga-jógalégzés, akupunktúra, speciális diéták (pl. léböjtkúra), nagydózisú mikrotápanyag-terápia, biorezonancia, hidroterápia, fitoterápia, stb.?

    "1. Az hogy én miről tudok és miről nem, az teljesen más kérdés."

    Nekem úgy tűnik (sőt te utalsz is erre), hogy amiről te (a "széles körűen művelt", olvasott, stb.) nem tudsz, az nincs is...

    "2. Attól, hogy valamit nem tudunk megmagyarázni, még nem feltétlen kell hozzá kvantumfizika."

    Nem feltétlenül, de adott esetben igen.

    "3. Kvantumfizikával se tudjuk megmagyarázni."

    Egyes dolgokat igen.

    "4. Egyáltalán, a fizikának kevés köze van a dologhoz."

    Sokan nem így gondolják. (Hanem azt hiszik, fizikával minden megmagyarázható.)

    "5. Az hogy az emberi elme magyarázásához nem kell kvantumfizika, nem jelenti azt, hogy semmi máshoz sem kell."

    Ez hogy jön ide?

    "Azért ez nem ugyanaz, mint ha igazolva lenne minden."

    Nem is mondtam.

    "Nem kell túl sok. Csak néhány. Hogy értsem, mire gondolsz."

    Ó, te nem érteni akarod, hanem olyan személy szájából akarod hallani a dolog elismerését, akiben eléggé megbízol. De én nem tudhatom, hogy te kiben bízol. Bár úgy tűnik, csak a materialisztikusabb szerzőkben, és ők meg nem nagyon fogják ezt forszírozni.

    "Elég tág körből szerzem. Nem zárok ki senkit és semmit, ha nem ordít róla, hogy áltudományos/ezoterikus/vallásos baromságról van szó megint. De néha még ilyen esetekben is beleolvasok, csak hogy megnyugtassam magam, hogy 1 percen belül képes vagyok kielégítően cáfolni."

    Szerintem sok ilyen esetben tévedsz.

    "Miért ne jönne szóba?"

    Mert ugye azok szubjekívek.

    "Materializmus!=objektivitás"

    Nem egyenlő, de közel állnak egymáshoz.

    "???"

    Csak a buták hiszik azt, hogy kapásból mindig mindent értenek... (Közben meg úton-útfélen kiderül, hogy nem.)
  • dez
    #373
    Ne menjünk ilyen messzire. A mai magyarázatokkal a fizikusok sem elégedettek, ezért is kutatnak tovább.
  • BiroAndras
    #372
    "Pedig egyszerű: szélesebb körben nézelődj."

    De merre? Millió lehetőség van, és a többsége nem jó. Hol találom az igazit?
    És méginkább, hogy találtjam ki, hogy te melyikre gondolsz?

    "Ezt a "helyet" nem olyan nehéz megtalálni."

    Melyik helyet?
  • BiroAndras
    #371
    "Régebben a racionálitás megegyezett a hátköznapi ember hétköznapi tapasztalataival (amik alátámaszthatók voltak a klasszikus fizikával)."

    Ezt monddom én is.

    "A legtöbb ember ma is ilyen értelemben használja a kifejezést."

    Igen. De a tudomány szempontjából ez nem érdekes.
  • BiroAndras
    #370
    ""Nem, kifejezetten nem az átlagemberről volt szó."
    De. Úgy általában az emberekről volt szó."

    Olvass vissza.

    "De hát nem is ismerik!"

    Attól, hogy valaki nem ismer egy elméletet, még nem feltétlen vonja kétségbe. Az okos ember ilyenkor csöndben marad, és figyel.

    "Miért is akarod te megtiltani, hogy leírjak le valamit, ha úgy érzem, hasznos adalék? Fenntartom a jogot az önállóságra."

    Nem tiltom meg. Csak tökéletesen feleslegesnek érzem. Pláne úgy, hogy nekem címzed, mintha én nem érteném.

    "Vagy inkább csak hiszik. Ha szélesebb körben olvasnál, te is látnád. (Vagy nem.)"

    Vagy inkább te olvass szélesebb körben. :)

    ""De látod, már megint csak leszól másokat, ahelyett hogy konstruktívan reagálnál."
    Információt átadni konstruktív."

    Pontosan. De ezt te sokszor elmulasztod.

    "Én nem egyes embereket kérdezek, hanem sokat, plusz ott vannak a saját tapasztalataim is."

    Dettó.

    "Inkonzekvens vagy magaddal. Az előbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségről az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül."

    1. Az hogy én miről tudok és miről nem, az teljesen más kérdés.
    2. Attól, hogy valamit nem tudunk megmagyarázni, még nem feltétlen kell hozzá kvantumfizika.
    3. Kvantumfizikával se tudjuk megmagyarázni.
    4. Egyáltalán, a fizikának kevés köze van a dologhoz.
    5. Az hogy az emberi elme magyarázásához nem kell kvantumfizika, nem jelenti azt, hogy semmi máshoz sem kell.
    "Egyes állításokat lehetségessé tesz."

    Azért ez nem ugyanaz, mint ha igazolva lenne minden.

    "Túl sok linket kellene beszúrni."

    Nem kell túl sok. Csak néhány. Hogy értsem, mire gondolsz.

    "Ezért inkább ajánlom, hogy tágabb körből szerezd az információidat."

    Elég tág körből szerzem. Nem zárok ki senkit és semmit, ha nem ordít róla, hogy áltudományos/ezoterikus/vallásos baromságról van szó megint. De néha még ilyen esetekben is beleolvasok, csak hogy megnyugtassam magam, hogy 1 percen belül képes vagyok kielégítően cáfolni.

    "(Ha már saját tapasztalat nem jön szóba.)"

    Miért ne jönne szóba?

    "Lásd fent. Egyébkétn már unom ismételgetni, hogy semmi közöm a materializmushoz. Próbáld már meg kiverni a fejedből ezt a fogalmat."

    "Talán nem csak azt fogadod el (sőt csak azt ismered), amire objektív bizonyítékok vannak?"

    Materializmus!=objektivitás

    "Sőt úgy érzem, ennek is csak egy részét: aminek komplexitása nem halad meg egy bizonyos szintet."

    ???
  • BiroAndras
    #369
    "Egyenletek vannak, amik egy bizonyos szinten leírják a történéseket. Erre nem mondhatod, hogy "tudjuk, hogy mi történik"."

    Milyen magyarázatot fogadnál el? Mire kellene visszavezetni a történéseket ahhoz, hogy elégedett legyél?
  • dez
    #368
    "Egyáltalán nem egyszerűbb. Pont te mondod, hogy rosz helyen nézek utánna a dolgoknak. Akkor hogy várod el, hogy a neked tetsző információkat magamtól megtaláljam? Legalább valami kiindulási alapot adj."

    Pedig egyszerű: szélesebb körben nézelődj. Ezt a "helyet" nem olyan nehéz megtalálni.
  • dez
    #367
    Ezt mondtam: "Csakhogy az ilyen pusztán közvetetten kiokoskodható, de nem ellenőrízhető elképzelések nem mennek át a természettudományos kritériumrendszeren, így nem tekinthetők bizonyítottnak." - és most is ezt mondom.
  • dez
    #366
    Régebben a racionálitás megegyezett a hátköznapi ember hétköznapi tapasztalataival (amik alátámaszthatók voltak a klasszikus fizikával). A legtöbb ember ma is ilyen értelemben használja a kifejezést.
  • dez
    #365
    "Nem, kifejezetten nem az átlagemberről volt szó."

    De. Úgy általában az emberekről volt szó.


    "Te folyamatosan bizonygatod, hogy a kvantummechanika jobban magyarázza a világot, mint a kvantumfizika."

    ???

    "Erre mondom én, hogy ezzel felesleges fárasztanod magad, mert a hozzászólók elenysző kissebbsége vonja kétségbe ezt, és ők sincsenek épp a környéken."

    De hát nem is ismerik!

    "Akkor írjál ilyet, ha valaki konkrétan mást állít (akkor nem is ellenkezem)."

    Miért is akarod te megtiltani, hogy leírjak le valamit, ha úgy érzem, hasznos adalék? Fenntartom a jogot az önállóságra.

    "Ha ilyen előfordul, az más. De te olyankor is beirogatsz ilyeneket, amikor nincs látható oka. És ráadásul a szövegkörnyezet alapján olyan, mintha nekem címeznéd."

    Vagy csak te nem látod az okot.

    "Talán mert azoktól "kérdezek", akik értenek is ahhoz, amivel foglalkoznak?"

    Vagy inkább csak hiszik. Ha szélesebb körben olvasnál, te is látnád. (Vagy nem.)

    "De látod, már megint csak leszól másokat, ahelyett hogy konstruktívan reagálnál."

    Információt átadni konstruktív.

    "Én is mondhatnám, hogy te nem a megfelelő embererket kérdezed. Honnan lehet tudni, hogy kit kell kérdezni? Azt, aki a te véleményeddel ért egyet?"

    Én nem egyes embereket kérdezek, hanem sokat, plusz ott vannak a saját tapasztalataim is.

    "Kit érdekel a klasszikus fizika? Látod, erről beszélek. Folyton arra hivatkozol, hogy a kvantumfizika megengedi ezt meg azt, amit a klasszikus nem, mintha én ezt nem tudnám."

    Inkonzekvens vagy magaddal. Az előbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségről az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül.

    "Én erre mondtam, hogy a kvantumfizika is tudomány, nem pedig valami ezoterikus izé. Ugyanúgy szigorú törvényekből áll, mint a klasszikus fizika, csak ezek a törvények mások, messzebb állnak a hétköznapi tapasztalattól. A kvantumfizika se igazolja a metafizika, ezoterika, vallások, stb. állításait."

    Egyes állításokat lehetségessé tesz.

    "Igaz, hogy a klasszikus fizikához képest kb. ugyanannyira messze van, csak éppen a kísérletek ezt igazolják, a többit meg nem (és ráadásul kompatibilis a klasszikus fizikával, mert kellően nagy testekre azonos eredményt ad)."

    Bizonyos dolgokat senem bizonyítani, senem cáfolni nem lehet vele (sem).

    "Már megint. Nem lehetne legalább néha egy linket beszúrni? HA valakinek azt mondod, hogy hülye, attól még nem lesz okosabb. De még csak igazad sem lesz. Tessék valamivel alátámasztani az állításaidat."

    Túl sok linket kellene beszúrni. Ezért inkább ajánlom, hogy tágabb körből szerezd az információidat. (Ha már saját tapasztalat nem jön szóba.)

    "Lásd fent. Egyébkétn már unom ismételgetni, hogy semmi közöm a materializmushoz. Próbáld már meg kiverni a fejedből ezt a fogalmat."

    Talán nem csak azt fogadod el (sőt csak azt ismered), amire objektív bizonyítékok vannak? Sőt úgy érzem, ennek is csak egy részét: aminek komplexitása nem halad meg egy bizonyos szintet.

    "A tény az, hogy messze nem tudsz rólam annyit, hogy ilyen következtetéseket levonhass. Nem is beszéve arról, hogy semmi értelme. Inkább próbáljd meg ellensúlyozni az állítólagos hiányosságaimat (pl. linkekkel)."

    Nyilván csak az ide leírt mondataid alapján tudlak megítélni. De azokból nyilvánvaló volt.
  • dez
    #364
    "Tudjuk, hogy mi történik, csak az agyunk képtelen felfogni."

    Egyenletek vannak, amik egy bizonyos szinten leírják a történéseket. Erre nem mondhatod, hogy "tudjuk, hogy mi történik".

    "Pl. a gravitáció se jobb semmivel, de azt sokkal könnyebben megemészteni, így senki sem kér mélyebb magyarázatot (pedig, mint kiderült, van)."

    De, én kérek! :) És nem kapok.
  • BiroAndras
    #363
    "Nagyon is közöltem információt."

    Tőmondatos válaszokban? Persze néha mondazss is valamit, de nagyon sokszor egyszerűen közlöd, hogy nincs igazam, mindenféle magyarázat nélkül.

    "Csak kicsit egyszerűbb, ha te kezdesz utánanézni, mintha én akarnék itt bemutatni egész területeket."

    Egyáltalán nem egyszerűbb. Pont te mondod, hogy rosz helyen nézek utánna a dolgoknak. Akkor hogy várod el, hogy a neked tetsző információkat magamtól megtaláljam? Legalább valami kiindulási alapot adj.