482
-
BiroAndras #362 "Nem pont ugyanazt mondjuk. Te azt mondod, hogy ha egy elmélet - ami bevisz egy csomó új elemet - látszólag pontosan írja le a tapasztalatot, akkor az máris bizonyított, az összes új elemmel együtt. Szerintem meg nem."
Egyáltalán nem erről van szó. Teljesen mást ellítottál még az előbb. Olvass vissza.
Egyébként pontosan arról szól az ockham borotvája elv, amit most mondassz. -
BiroAndras #361 "Fenntartom az állításomat, hogy újra lett definiálva a "racionalitás" fogalomköre, hiszen megváltoztak az "építőelemei". Főleg, hogy már azt is tudjuk, hogy a világ nem tökéletesen megismerhető."
Pont az a lényeg, hogy az elemek változtak, és nem az a mód, ahogy velük bánunk.
A lényeg az, hogy vannak alapvető tények, és következtetési szabályok. Ezek együttese nagyjából a racionalitás. Namármost az alapvető tények némelyike változott, más nem. A fontosabb viszont a másik rész, a következetési mód, és az nem változott. -
BiroAndras #360 "Csakhogy - ha jól emlékszem - itt az átlagemberről volt szó. Egyébként tudnak néha fizikát tanult (túl régen és/vagy rosszul) emberek is butaságokat mondani."
Nem, kifejezetten nem az átlagemberről volt szó. Te folyamatosan bizonygatod, hogy a kvantummechanika jobban magyarázza a világot, mint a kvantumfizika. Erre mondom én, hogy ezzel felesleges fárasztanod magad, mert a hozzászólók elenysző kissebbsége vonja kétségbe ezt, és ők sincsenek épp a környéken. Akkor írjál ilyet, ha valaki konkrétan mást állít (akkor nem is ellenkezem).
"Akik nem is ismerik, viszont ismerik helyette a klasszikus fizikát, és úgy gondolják, az maga a realitás, azok indirekt módon tagadják a kvantumfizikát (és a relativitás-elméletet is)."
Ha ilyen előfordul, az más. De te olyankor is beirogatsz ilyeneket, amikor nincs látható oka. És ráadásul a szövegkörnyezet alapján olyan, mintha nekem címeznéd.
""Akkor fejtsd ki bővebben. Érdekes, hogy közismert tényként állítassz be olyan dolgokat, amikről a témával foglalkozó tudósok se hallottak még."
Talán nem jó emberektől 'kérdezted'..."
Talán mert azoktól "kérdezek", akik értenek is ahhoz, amivel foglalkoznak?
De látod, már megint csak leszól másokat, ahelyett hogy konstruktívan reagálnál.
Én is mondhatnám, hogy te nem a megfelelő embererket kérdezed. Honnan lehet tudni, hogy kit kell kérdezni? Azt, aki a te véleményeddel ért egyet?
"Nem goblinokra gondoltam, hanem olyan effektusokra, ill. ezen effektusokon alapuló funkciókra, amik a klasszikus fizika keretein belül nem lennének értelmezhetőek."
Kit érdekel a klasszikus fizika? Látod, erről beszélek. Folyton arra hivatkozol, hogy a kvantumfizika megengedi ezt meg azt, amit a klasszikus nem, mintha én ezt nem tudnám.
Ezt írtad korábban:
"Nem csak az x>0 valószínűségről van itt szó. Hanem arról, hogy a világ nem az a merev valami, amiben van a jól is mert tulajdonságú anyag, meg pár fizikai törvény. Hanem egész más. Léteznek szokásos keretek között megmagyarázhatatlan távolba hatások, stb. stb."
Én erre mondtam, hogy a kvantumfizika is tudomány, nem pedig valami ezoterikus izé. Ugyanúgy szigorú törvényekből áll, mint a klasszikus fizika, csak ezek a törvények mások, messzebb állnak a hétköznapi tapasztalattól. A kvantumfizika se igazolja a metafizika, ezoterika, vallások, stb. állításait. Igaz, hogy a klasszikus fizikához képest kb. ugyanannyira messze van, csak éppen a kísérletek ezt igazolják, a többit meg nem (és ráadásul kompatibilis a klasszikus fizikával, mert kellően nagy testekre azonos eredményt ad).
"Akkor nyilvánvalóan hiányosak az olvasmányaid is."
Már megint. Nem lehetne legalább néha egy linket beszúrni? HA valakinek azt mondod, hogy hülye, attól még nem lesz okosabb. De még csak igazad sem lesz. Tessék valamivel alátámasztani az állításaidat.
"Nem kezdek itt kiselőadást tartani erről. Olvass utána. (Csak ne hithű materialisták könyveiben keresd ezt.)"
Lásd fent. Egyébkétn már unom ismételgetni, hogy semmi közöm a materializmushoz. Próbáld már meg kiverni a fejedből ezt a fogalmat.
"Csak egy tényt írtam le, ugyanis jól látható, hogy szinte semmit nem tudsz semelyik vallásról, tanról sem, pedig hozzá tartozik a műveltséghez legalább általános ismeretekkel rendelkezni."
A tény az, hogy messze nem tudsz rólam annyit, hogy ilyen következtetéseket levonhass. Nem is beszéve arról, hogy semmi értelme. Inkább próbáljd meg ellensúlyozni az állítólagos hiányosságaimat (pl. linkekkel). -
BiroAndras #359 "Ja hogy így érted. Így oké. De valami történik, és talán sosem jövünk rá (természettudományos módszerekkel), hogy mi."
Tudjuk, hogy mi történik, csak az agyunk képtelen felfogni. Pl. a gravitáció se jobb semmivel, de azt sokkal könnyebben megemészteni, így senki sem kér mélyebb magyarázatot (pedig, mint kiderült, van). -
dez #358 "Mondtam én ilyet???"
Úgy tűnt.
"A magyarázat és a leírás ugyanaz. Legalábbis ebben az esetben. Itt a leírás nem egyszerű dokumentálást jelent, hanem egy matematikai modellt, aminek a működése pontosan megfelel a mérési eredményeknek (ami az egyszerű dokumentálás).
A kvantum jelenségek magyarázata a hullámfüggvény és a hozzá tartozó egyenletek.
Persze nem mindegy, hogy mit értünk magyarázaton.
Szerintem kb. úgy lehet definiálni, hogy a magyarázat sok tény visszavezetése kevés tényre. Ennek teljes mértékben megfelel a kvantumfizika.
Egyébként bármely más magyarázattal is ugyanez a helyzet szerintem."
De ez igen felületes "magyarázat". Önmagában talán megállja a helyét (de nem lehet eldönteni, hogy mindent magában foglal, vagy csak látszólagos, stb.), de pl. a kvantummechanika és a relativitás-elmélet összeegyeztethetőségéhez már szükség volt a húrelmélet létrehozásához is. Stb.
Arról nem is beszélve, hogy nincs magyarázat arra, hogy miért működnek a dolgok, mi ad hatalmat a matematikai törvényeknek, hogy működtessék a világot? -
dez #357 "Próbálhatnál néha információt közölni a sok ellenkezés mellett."
Nagyon is közöltem információt. Csak kicsit egyszerűbb, ha te kezdesz utánanézni, mintha én akarnék itt bemutatni egész területeket. -
dez #356 Nem pont ugyanazt mondjuk. Te azt mondod, hogy ha egy elmélet - ami bevisz egy csomó új elemet - látszólag pontosan írja le a tapasztalatot, akkor az máris bizonyított, az összes új elemmel együtt. Szerintem meg nem. -
dez #355 Fenntartom az állításomat, hogy újra lett definiálva a "racionalitás" fogalomköre, hiszen megváltoztak az "építőelemei". Főleg, hogy már azt is tudjuk, hogy a világ nem tökéletesen megismerhető. -
dez #354 "De ők művelik a kvantumfizikát, szóval nekik kell érteni hozzá. A programozáshoz is a programozók értenek elsősorban."
Csakhogy - ha jól emlékszem - itt az átlagemberről volt szó. Egyébként tudnak néha fizikát tanult (túl régen és/vagy rosszul) emberek is butaságokat mondani.
"Ezért mondtam hozzászólókat, és nem olvasókat. De konkrétan arra gondoltam, hogy akik tagadják a kvantumfizikát mindenestől, azok nem sokan vannak."
Akik nem is ismerik, viszont ismerik helyette a klasszikus fizikát, és úgy gondolják, az maga a realitás, azok indirekt módon tagadják a kvantumfizikát (és a relativitás-elméletet is).
"Akkor fejtsd ki bővebben. Érdekes, hogy közismert tényként állítassz be olyan dolgokat, amikről a témával foglalkozó tudósok se hallottak még."
Talán nem jó emberektől 'kérdezted'...
"Nem. A világ más, mint ahogy a klasszikus fizika leírja, de ettől még nem lesz tele goblinokkal meg trollokkal meg hasonlókkal.
A kvantumfizikának is megvannak a maga törvényei, és azok pontosan ugyanolyan merevek, csak mások. Távolbahatás meg a klasszikus fizikában is volt (pl. gravitáció)."
Nem goblinokra gondoltam, hanem olyan effektusokra, ill. ezen effektusokon alapuló funkciókra, amik a klasszikus fizika keretein belül nem lennének értelmezhetőek.
"Te vagy az, aki nem látja a lényeget. Nem a saját tapasztalataimról beszélek, hanem a témával foglalkozó kutatók (főleg pszichológusok) tapasztalatairól."
Akkor nyilvánvalóan hiányosak az olvasmányaid is.
"Nem."
Ideje, hogy megismerd... Adott egy elefánt, és három vak ember. Az egyik az elefánt farkát rángatja, és azt mondja, az elefánt egy hosszú kötél. A másik a lábát karolja át, és azt mondja, az elefánt egy vastag magas pózna. A harmadiknak meg átfogja a kezés az elefánt az ormányával, ő azt mondja, az elefánt egy kígyó.
"Szóval milyen eredményeket értek el a vallások? Sorolj fel párat. Mit tudtunk meg tőlük a világról?"
Nem kezdek itt kiselőadást tartani erről. Olvass utána. (Csak ne hithű materialisták könyveiben keresd ezt.)
"Ugye tudod, hogy a személyeskedés a legbiztosabb jele az érvek elfogyásának?"
Csak egy tényt írtam le, ugyanis jól látható, hogy szinte semmit nem tudsz semelyik vallásról, tanról sem, pedig hozzá tartozik a műveltséghez legalább általános ismeretekkel rendelkezni. -
dez #353 "Az, hogy a részecskének pontos helye és sebessége nincs. Nem csak mérni nem tudjuk, hanem egyáltalán nincs ilyen tulajdonságuk."
Ja hogy így érted. Így oké. De valami történik, és talán sosem jövünk rá (természettudományos módszerekkel), hogy mi.
"Akkor rosszul mondta, vagy félrefordították."
Szerintem nem.
"Közvetlen mérés szigorúan véve nem létezik. De a közvetettségnek vannak fokozatai. Nyílván minél kevesebb az áttétel, annál biztosabb az eredmény. Egy elektront se tudunk a saját szemünkkel megnézni, csak a mérési eredményekből következtethetünk a létezésére, és tulajdonságaira. A húroknál ez nyílván még sokkal nehezebb. A bizonyításhoz az kell, hogy tervezzenek egy olyan kísérletet, amit a húrelmélet helyesen jósol meg, a klasszikus kvantumfizika és a rivális elméletek viszont nem. Eddig is ez volt a módszer. Csak jelen esetben senki sem tud ilyen kísérletet kitalálni sem, nemhogy megvalósítani."
Hát nem vagyok biztos benne, hogy ez a leírás teljesen helyes. Kukacos, te mit gondolsz? -
BiroAndras #352 "Értelmezés != bizonyított elmélet."
Mondtam én ilyet???
"Azok felületesek, nem hatolnak a dolog mélyére. Így csak leírják, nem magyarázzák meg."
A magyarázat és a leírás ugyanaz. Legalábbis ebben az esetben. Itt a leírás nem egyszerű dokumentálást jelent, hanem egy matematikai modellt, aminek a működése pontosan megfelel a mérési eredményeknek (ami az egyszerű dokumentálás).
A kvantum jelenségek magyarázata a hullámfüggvény és a hozzá tartozó egyenletek.
Persze nem mindegy, hogy mit értünk magyarázaton.
Szerintem kb. úgy lehet definiálni, hogy a magyarázat sok tény visszavezetése kevés tényre. Ennek teljes mértékben megfelel a kvantumfizika.
Egyébként bármely más magyarázattal is ugyanez a helyzet szerintem. -
BiroAndras #351 ""A művelői számára is erről szól. Legalábbis 99%-ban."
Nem."
Hanem?
""És ez nem a telepátia ás társai?"
Nem csak."
Hanem?
Próbálhatnál néha információt közölni a sok ellenkezés mellett. -
BiroAndras #350 ""Tévedés. A megfigyelés mindíg közvetett. Még ha a saját szemeddel látsz egy jelenséget, az is közvetett megfigyelés. Ezért kell vigyázni az eredmények kiértékelésénél."
Nem tévedés. Csak akkor elfogadható a közvetett mérés, ha a közbülső láncszemek már mind bizonyítottak."
Az állításod nem mond ellent az enyémnek. Egyébként pontosan erre gondoltam az utolsó mondatnál. -
BiroAndras #349 "Úgy tűnik, egyesek annyira ragaszkodnak ahhoz, hogy "racionális", hogy inkább átdefiniálják a kifejezést is, hogy tovább használhassák..."
Az elnevezés lényegtelen, csupán közmegegyezés. A mögöttes tartalom számít.
Mellesleg a fogalom nem alapvető változásokon esett át, hanem csak a tudásunk bővülésével kicsit tágabban kell értelmezni, és néhány felhasznált fogalmat meg kellett változtatni.
A kvantumfizika és a rel.elm. olyan változásokat tett szükségessé, amik a világról meglevő legalapvetőbb tudásunkat érintették. Például a tér, az idő, és a létezés. Tehát nem az változott, hogy mit értünk racionálison, hanem a világképünk, amin ezt értelmezzük.
Lehet, hogy nem sikerült elég világosan fogalmaznom. Asszem jóval hosszabb kifejtést igényelne a téma, de erre nincs időm. -
BiroAndras #348 ""A fizikusok körében más az arány."
Még jó, de nem róluk volt szó."
De ők művelik a kvantumfizikát, szóval nekik kell érteni hozzá. A programozáshoz is a programozók értenek elsősorban.
"Ez nagy tévedés. Mindig csak néhányan vannak, akik magyaráznak a többieknek. (De még az ő tudásuk is sokszor hiányos.)"
Ezért mondtam hozzászólókat, és nem olvasókat. De konkrétan arra gondoltam, hogy akik tagadják a kvantumfizikát mindenestől, azok nem sokan vannak.
"Akkor csak hiszed, hogy végiggondoltad. :) Mellesleg senki sem tudja, hol a "vége"."
Akkor fejtsd ki bővebben. Érdekes, hogy közismert tényként állítassz be olyan dolgokat, amikről a témával foglalkozó tudósok se hallottak még.
"Nem csak az x>0 valószínűségről van itt szó. Hanem arról, hogy a világ nem az a merev valami, amiben van a jól is mert tulajdonságú anyag, meg pár fizikai törvény. Hanem egész más. Léteznek szokásos keretek között megmagyarázhatatlan távolba hatások, stb. stb."
Nem. A világ más, mint ahogy a klasszikus fizika leírja, de ettől még nem lesz tele goblinokkal meg trollokkal meg hasonlókkal.
A kvantumfizikának is megvannak a maga törvényei, és azok pontosan ugyanolyan merevek, csak mások. Távolbahatás meg a klasszikus fizikában is volt (pl. gravitáció).
"Ha csak ilyen tapasztalataid vannak, akkor hiányosak a tapasztalataid, így csak az egyik oldálát látod a dolognak."
Te vagy az, aki nem látja a lényeget. Nem a saját tapasztalataimról beszélek, hanem a témával foglalkozó kutatók (főleg pszichológusok) tapasztalatairól.
"(Ugye ismered az elefánt és a három vak c. történetet?)"
Nem.
""Ez nagyon szépen hangzik, csak éppen ilyen értelemben szánalmas eredményeket ért el a tudománnyal szemben."
Ezt csak az elvakult materialisták mondják (akik persze nem is igazán ismerik a kijelentésük tárgyát)."
Szóval milyen eredményeket értek el a vallások? Sorolj fel párat. Mit tudtunk meg tőlük a világról?
"Te tényleg nagyon elvakult, és műveletlen vagy."
Ugye tudod, hogy a személyeskedés a legbiztosabb jele az érvek elfogyásának? -
BiroAndras #347 "Az EPR kísérlet igazolja, hogy valóban a természet egy alapevtő tulajdonságáról van szó, és nem egy technikai nehézségről. A megismerés csak annyiban ütközik korlátokba itt, hogy a nemlétező dolgokat nem lehet megfigyelni."
"Mi az, hogy nem létező?"
Az, hogy a részecskének pontos helye és sebessége nincs. Nem csak mérni nem tudjuk, hanem egyáltalán nincs ilyen tulajdonságuk.
"Tévedés. Épp tegnap volt egy film a kvantumfizikról és a húrelméletről, és vezető fizikusok szájából hangzott el, hogy talán sosem tudják majd bebizonyítani a húrok létezését, mert nem tudják, hogyan lehetne őket közvetlenül megfigyelni, közvetlen méréseket végezni."
Akkor rosszul mondta, vagy félrefordították. Közvetlen mérés szigorúan véve nem létezik. De a közvetettségnek vannak fokozatai. Nyílván minél kevesebb az áttétel, annál biztosabb az eredmény. Egy elektront se tudunk a saját szemünkkel megnézni, csak a mérési eredményekből következtethetünk a létezésére, és tulajdonságaira. A húroknál ez nyílván még sokkal nehezebb. A bizonyításhoz az kell, hogy tervezzenek egy olyan kísérletet, amit a húrelmélet helyesen jósol meg, a klasszikus kvantumfizika és a rivális elméletek viszont nem. Eddig is ez volt a módszer. Csak jelen esetben senki sem tud ilyen kísérletet kitalálni sem, nemhogy megvalósítani. -
haxoror #346 Olvass vissza és ott a válasz -
Epikurosz #345 Ninc sidőm visszaolvasni, csak egy kérdés:
Ez a SZOBATUDÓS nem gondolt arra, hogy odamenjen, és személyesen megnézze azt a vacakot?
Régebben láátam amúgy egy dok.filmet valamely term.tud csatornán, ahol ki is ásták a bárkát.
Most akkor több is volt? -
dez #344 Végh László: Egy új természetképről
Lásd "A megismerés határai és a matematika korlátai" c. rész, 79. old.
(További anyagok tőle pl. itt.) -
dez #343 "A hagyományos elektordinamika egyenletei is megengedik az időben visszafelé haladó hullámokat, csak addig ezeket a megoldásokat eldobták, mivel senki sem figyelt meg ilyet a valóságban. Viszont a kvantumfizika egy új értelmezése szerint (fontos, hogy ez csupán értelmezés, az egyenletek ugyanazok, mint eddig) a hullámfüggvény képzetes része ilyen időben visszafelé terjedő hullámként is értelmezhető. A kauzalitás viszont nem sérül, mivel az információ nem az abszolút jövőből érkezik, hanem a jelen és a jövő határáról. A foton szemszögéből pl. nem telik el semennyi idő az oda-vissza út közben."
Értelmezés != bizonyított elmélet.
"Itt nincs mit magyarázni. Ilyen és kész. Nem létezik olyan magyarázat, ami hétköznapi fogalmakkal pontosan leírná az elemi részecskék viselkedését."
Nalátod.
"A lényeg az, hogy a modellek tökéletesen működnek."
Azok felületesek, nem hatolnak a dolog mélyére. Így csak leírják, nem magyarázzák meg.
"De lehet, hogy a jövőben lesz egy még alapvetőbb szintje a fizikának, ami alapján magyarázható lesz a kvantumfizika. Vagy éppen azoknak lesz igazuk, akik szerint tisztán matematikai alapon le lehet vezetni a természet törvényeit."
De az is lehet, hogy nem. Sőt, úgy néz ki, nem. -
dez #342 "A művelői számára is erről szól. Legalábbis 99%-ban."
Nem.
"És ez nem a telepátia ás társai?"
Nem csak.
-
dez #341 Ez nem jelenti feltétlenül azt, hogy mindenből az lesz, amivel a filozófia foglalkozik. (Vagy épp a pszichológia, stb.) -
dez #340 "Tévedés. A megfigyelés mindíg közvetett. Még ha a saját szemeddel látsz egy jelenséget, az is közvetett megfigyelés. Ezért kell vigyázni az eredmények kiértékelésénél."
Nem tévedés. Csak akkor elfogadható a közvetett mérés, ha a közbülső láncszemek már mind bizonyítottak. -
dez #339 Úgy tűnik, egyesek annyira ragaszkodnak ahhoz, hogy "racionális", hogy inkább átdefiniálják a kifejezést is, hogy tovább használhassák... -
dez #338 "A fizikusok körében más az arány."
Még jó, de nem róluk volt szó.
"De még a tudományos cikkekhez rendszeresen hozzászólók közt is alig van aki leragadt a klasszikus fizikánál."
Ez nagy tévedés. Mindig csak néhányan vannak, akik magyaráznak a többieknek. (De még az ő tudásuk is sokszor hiányos.)
"Szóval jelenleg tökéletesen érdektelen, hogy a többi ember mit gondol."
Pedig pont arról volt szó, hogy mit gondol az átlagember.
"Pl.? Nekem nem rémlik ilyen. Akik kapcsolatba hozzák a kettőt, azok inkább filozófusok szoktak lenni."
Te már minden fizikus véleményét hallottad? :)
"De, végiggondoltam. Nem nehéz, alig van közük egymáshoz."
Akkor csak hiszed, hogy végiggondoltad. :) Mellesleg senki sem tudja, hol a "vége".
"A rettentő pici valószínűség és a lehetetlen nem állnak messze egymástól. Más jellegű bizonytalanságok (pl. ismereteink és következtetéseink megbízhatósága) sokkal nagyobbak."
Nem csak az x>0 valószínűségről van itt szó. Hanem arról, hogy a világ nem az a merev valami, amiben van a jól is mert tulajdonságú anyag, meg pár fizikai törvény. Hanem egész más. Léteznek szokásos keretek között megmagyarázhatatlan távolba hatások, stb. stb.
"Nem. Ez sajnos tapasztalat."
Ha csak ilyen tapasztalataid vannak, akkor hiányosak a tapasztalataid, így csak az egyik oldálát látod a dolognak. (Ugye ismered az elefánt és a három vak c. történetet?)
"Ez nagyon szépen hangzik, csak éppen ilyen értelemben szánalmas eredményeket ért el a tudománnyal szemben."
Ezt csak az elvakult materialisták mondják (akik persze nem is igazán ismerik a kijelentésük tárgyát).
"Éppen fordítva. A vallások sokfélesége azt bizonyítja, hogy nincs mögöttük semmi érték. Egyébként struktúrájukban és módszereikben nagyonis hasonlóak a vallások, ami és pont ez a lényeg pszichológiai szempontból, nem a konkrét állítások."
Te tényleg nagyon elvakult, és műveletlen vagy. -
dez #337 "Az EPR kísérlet igazolja, hogy valóban a természet egy alapevtő tulajdonságáról van szó, és nem egy technikai nehézségről. A megismerés csak annyiban ütközik korlátokba itt, hogy a nemlétező dolgokat nem lehet megfigyelni."
Mi az, hogy nem létező?
"De tudom bizonyítani, mert a történéseknek megfigyelhető következményei vannak. Nem kell szemtanú ahhoz, hogy "
Tévedés. Épp tegnap volt egy film a kvantumfizikról és a húrelméletről, és vezető fizikusok szájából hangzott el, hogy talán sosem tudják majd bebizonyítani a húrok létezését, mert nem tudják, hogyan lehetne őket közvetlenül megfigyelni, közvetlen méréseket végezni.
"Hanem?"
(Lásd utóbb.) -
dez #336 "Az -eléggé sok- kifejezés mond neked valamit?"
És neked mond az valamit, hogy most épp egy nem megmagyarázott tulajdonságot sem tudott felidézni?
"A -magyarázható- és a -bizonyított- kifejezések sem épp ugyanazt jelentik."
Naná, hogy nem. De egy magyarázat lehet bizonyított, vagy nem bizonyított. -
dez #335 Perpillanat nem tudják a fizikusok, hogyan is lehetne bebizonyítani a létezésüket. -
BiroAndras #334 "Hogyan magyarázzák (mármint bizonyíthatóan!) pl. a fény "jövőbelátó" képességét?"
A hagyományos elektordinamika egyenletei is megengedik az időben visszafelé haladó hullámokat, csak addig ezeket a megoldásokat eldobták, mivel senki sem figyelt meg ilyet a valóságban. Viszont a kvantumfizika egy új értelmezése szerint (fontos, hogy ez csupán értelmezés, az egyenletek ugyanazok, mint eddig) a hullámfüggvény képzetes része ilyen időben visszafelé terjedő hullámként is értelmezhető. A kauzalitás viszont nem sérül, mivel az információ nem az abszolút jövőből érkezik, hanem a jelen és a jövő határáról. A foton szemszögéből pl. nem telik el semennyi idő az oda-vissza út közben.
"Vagy pl. egyátalán a részecske/hullám kettősségre van - ugyancsak bizonyított - elmélet?"
Itt nincs mit magyarázni. Ilyen és kész. Nem létezik olyan magyarázat, ami hétköznapi fogalmakkal pontosan leírná az elemi részecskék viselkedését. A lényeg az, hogy a modellek tökéletesen működnek.
De lehet, hogy a jövőben lesz egy még alapvetőbb szintje a fizikának, ami alapján magyarázható lesz a kvantumfizika. Vagy éppen azoknak lesz igazuk, akik szerint tisztán matematikai alapon le lehet vezetni a természet törvényeit. -
BiroAndras #333 "Látom, a számodra a parapszichológia = gondolatolvasás, stb. Messze nem csak ennyi."
A művelői számára is erről szól. Legalábbis 99%-ban.
"Ez a pszichológia azon ága, amely a psziché olyan területeivel foglalkozik, amelynek valóságossága a mai fizikával nem igazán alátámasztható."
És ez nem a telepátia ás társai? -
BiroAndras #332 "Nem találtam meg a korábban már keresett, ide vonatkozó irodalmat, de ott szépen le van írva, miért elég necces dolog ez. Nem véletlen, hogy bizonyos dolgokkal pl. a filozófia foglalkozik, nem a matematika, stb."
Sokmindennel foglalkozott már a filozófia, ami később egzakt tudomány lett. -
BiroAndras #331 "Csakhogy az ilyen pusztán közvetetten kiokoskodható, de nem ellenőrízhető elképzelések nem mennek át a természettudományos kritériumrendszeren, így nem tekinthetők bizonyítottnak."
Tévedés. A megfigyelés mindíg közvetett. Még ha a saját szemeddel látsz egy jelenséget, az is közvetett megfigyelés. Ezért kell vigyázni az eredmények kiértékelésénél. -
BiroAndras #330 ""Sokféle racionalitás fogalom van. A hétköznapi tapasztalaton alapuló megbukott. Ennyi. Helyette van más, általánosabb, amiből már kimaradt sok önkényes feltevés."
Aztán egyszercsak kiderül, hogy ezek sem állják meg a helyüket."
Akkor tovább kell általánosítani. De előre senki se tudhatja, hogy milyen irányban. Azt se gondolta volna senki előre, hogy olyan alapvető fogalmakat kell újragondolni, mint a tér, idő, anyag, létezés, stb. -
BiroAndras #329 "Ne butáskodj! Az emberek 90%-a nem érti/ismeri a relativitás-elmélet lényegét sem, nem hogy a kvantummechanikát, így lényegében a klasszikus fizika világa számukra a "valóság"."
A fizikusok körében más az arány. De még a tudományos cikkekhez rendszeresen hozzászólók közt is alig van aki leragadt a klasszikus fizikánál. Szóval jelenleg tökéletesen érdektelen, hogy a többi ember mit gondol.
"Ne tégy ilyen kijelentéseket, mielőtt utána néznél. Ugyanis ezt nem csak én mondom, hanem egyes "merészebb" fizikusok is."
Pl.? Nekem nem rémlik ilyen. Akik kapcsolatba hozzák a kettőt, azok inkább filozófusok szoktak lenni.
"De szerintem még végig sem gondoltad."
De, végiggondoltam. Nem nehéz, alig van közük egymáshoz.
"A klasszikus fizika egyátalán nem enged meg "természetfölötti" dolgokat, a kvantumfizikában viszont bármilyen esemény bekövetkeztének van egy icipici esélye..."
A rettentő pici valószínűség és a lehetetlen nem állnak messze egymástól. Más jellegű bizonytalanságok (pl. ismereteink és következtetéseink megbízhatósága) sokkal nagyobbak.
""Inkább egyre távolabb. Egyre pontosabban látjuk, hogy hogyan csapják be magukat és egymást az emberek a vallással és társaival."
Ez így egy elég szűk látókörű kijelentés."
Nem. Ez sajnos tapasztalat.
"A vallás egy másik megismerési út, persze ennek is megvannak a buktatói."
Ez nagyon szépen hangzik, csak éppen ilyen értelemben szánalmas eredményeket ért el a tudománnyal szemben.
"De pl. nem véletlen, hogy annyi irányzat van. Ha igazad lenne, egy kontinensen csak egyetlen vallás lenne, nem 25."
Éppen fordítva. A vallások sokfélesége azt bizonyítja, hogy nincs mögöttük semmi érték. Egyébként struktúrájukban és módszereikben nagyonis hasonlóak a vallások, ami és pont ez a lényeg pszichológiai szempontból, nem a konkrét állítások. -
BiroAndras #328 "Micsoda kibúvó... :) Igen, amiért ilyen a "természet" (világ), a (a hagyományos)természettudományos megismerés korlátokba ütközik."
Az EPR kísérlet igazolja, hogy valóban a természet egy alapevtő tulajdonságáról van szó, és nem egy technikai nehézségről. A megismerés csak annyiban ütközik korlátokba itt, hogy a nemlétező dolgokat nem lehet megfigyelni.
"Ha nem tudod megfigyelni az eseményeket, nem tudod bizonyítani az elméleteidet, amik azok lefolyásának részleteire vonatkoznak."
De tudom bizonyítani, mert a történéseknek megfigyelhető következményei vannak. Nem kell szemtanú ahhoz, hogy
""A Gödel tétel csupán elvi lehetőség."
Nem csak erről van itt szó."
Hanem? -
#327
hogy van ez énezeken a műhód felvételeken nem látom a bárkát hogy kell nézni? -
haxoror #326 Rendellenesség, szabálytalanság.
Itt a cikkben az a "furcsa izé" a hegyen például az :) -
vg #325 Mit jelent az szó, hogy "anomália"? -
juzosch #324 Az -eléggé sok- kifejezés mond neked valamit?
A -magyarázható- és a -bizonyított- kifejezések sem épp ugyanazt jelentik. -
juzosch #323 Sejtés az amire minden utal, nem találtak rá ellenpéldát, de bebizonyítani nem tudják. A parapszichológia ebbe nem fér bele.
A húrelméletet meg miért maradna örökkre sejtés? Lehet holnap bebizonyítják.