482
-
dez #442 " "Csakhogy ismertek voltak a hiányosságok, problémák, amikre Einstein - sokak számára nehezen elfogadható, de - kézenfekvő és logikus magyarázatot adott."
Nem te mondod állandóan, hogy ma is vannak hiányosságok?"
Úgy értettem, tudományosan bizonyítottan. Ma bizonyos hiányosságokat sok tudós nem ismer el, csak esetleg mint elméleti, "filozófiai" lehetőség. -
dez #441 "Te tényleg ennyire értetlen vagy?"
Szerintem inkább te nem értetted, mire utaltam.
"Hát ez már komolyan szánalmas. Azt akarod mondani, hogy az őstermelő a krumliföldön nem boldogul kvantumfizika nélkül?"
Nem. Hanem azt, hogy akár még ő is láthatja, hogy a klasszikus fizika messze nem fed le mindent. Anélkül, hogy ismerné akár a kvantumfizikát, akár mást.
"És hányan építenek otthon tranzisztort?"
Nem kell ahhoz építeni, elég róla tanulni.
"???"
Hát nem egyértelmű? Akik azt hitték, hogy a klasszikus fizika mindent megmagyaráz, már mindent lefed, azok a materialisták.
(Már bocs, hogy megint "lematerialistázlak", de ha egyszer úgy viselkedsz... :) ) -
dez #440 "Perzse, hogy lehet. De nem minden esetben megbízható (különösen a tapasztalat értelmezése). És ez a lényeg. Ezért dolgozták ki a tudományos kísérletek szabályait."
Erről már volt szó, minek írod le megint? Miért nem elég a tudomásulvétele egy egyszerű ténynek? Nagyrészt ettől nyúlnak el a vitáink, ill. egy adott rész.
"Ezt a vallások csinálják. A tudomány pont arra tanít, hogy kísérletezz, és gondolkodj."
Elvben. A gyakorlatban bizonyos témákban ki van osztva az ukász. Kutatóknak is. Hétköznapi embereket felé főleg nem ezt kommunikálják, hanem a pillanatnyi válaszok elfogadását, szinte vallásként vallását, "mert mi jobban tudjuk".
" "Hát, azért hallottam már 1-2 tippet erre."
Pl?"
Pl. rádiófrekvenciás összehangolódás. (Ez esetleg megmagyarázza, ikreknél miért gyakoribb.)
"Nem fogok nevetni, tudok ezekről. De mindegyik esetben megmarad a talán szintjén, ugyanúgy, ahogy az embereknél."
Ha tudsz ezekről, akkor ne mondd, hogy nem tudsz ilyenekről. A talánban benne van a lehetőség.
És a másik: te szoktál jönni az Occam borotvájával, ilyenkor meg gyorsan elfelejted. Elfelejted, hogy ha ez a magyarázat a legkézenfekvőbb, legyegyszerűbb, és minden más magyarázat túlbonyolított próbálkozás, akkor ezt kellene elfogadni...
"De a kérdésem az, hogy miért nem használják komolyabban ezeket a képességeket. Az embernél lehet indokolni sokmindennel, de az álaltoknál nem."
Talán túl megterhelő a szervezetnek.
"Saját tapasztalatról volt szó. Ha más mondja, akkor azt is be kell kalkulálni, hogy mennyira valószínű, hogy hazudik. De itt már nagyon nehéz a becslés."
Oké, akkor máshogy:
"Attól függ, mennyire megbízható a tapasztalat az adott esetben. Ha a tapasztalat más lehetséges magyarázatai kevésbbé valószínűek, mint a jelenség maga, akkor elfogadom."
Nos tehát, itt - amíg nem lesz tudományosan bizonyított, ami még ki tudja, meddig húzódik - elsőrendű a saját tapasztalat!
"Attól függ, milyen adatokból indulnak ki. Hibás, hagy hiányos adatokból majdnem biztosan tévesen következtetnek. Viszont elégséges, megbízható adatból elég biztosan lehet következtetni."
Lehet, hogy az mondatik ki legbiztosabbnak, de koránt sem 100.00%, hogy azzal mindent megmagyaráztunk. Csak azon a szinten, amin a megfigyeléseket végeztük.
"De már megint nem arról beszélsz, amiről szó volt."
Az előbb az elemzésekről is szó volt, nem?
"És mivel a tudomány módszertanilag elég egységes, egy terület megkérdőjelezése az egész tudomány megkérdőjelezése is egyben."
Ugyan, ne legyünk már ennyire fanatikusok! :) Sok mai tudományos állításról fog még kiderülni, hogy tévedés.
"Mint mondtam : MÓDSZERTAN (tehát az a mód, ahogyan pl. a kísérleteket végzik, és az eredményeket elemzik)."
Igen, ez biztosítja, hogy mindig az objektivitás és a logika körében maradjunk. Csakhogy, egyre nyilvánvalóbb, hogy ezen a körön kívül is van világ. -
BiroAndras #439 "Pont az hogy az elektromos 'térerő' és a mágneses mező felfogható külön dologként is, pedig egyazon kölcsönhatás külömböző megnyilvánulása. Ezek meg mintha egy kissé másképpen befolyásolnák a teret maguk körül."
Ezt megint nem értem. Most akkor mit állítassz?
"Einstein elméletét sem fogadták el, mindaddig, míg egy kisérlettel be nem bizonygatták hogy a fénysebesség állandónak tekinthető."
Ezt már eleve tudták. Ebből a megfigyelésből indult ki Einstein.
"Be lett bizonyítva -egypár 'fanatikus' és eleinte minden bizonnyal nocomplett személynek tekintett egyének álltal-, és a megismételt megfigyelések után kapott szélesebb publicitást, hogy mit is produkált a srác."
Nem. Már elismerték az elméletét korábban is, de persze ellenőrzésre mindíg szükség van.
És nem fanatikusok ellenőrizték:
"Einstein az általános relativitás elvéből továbbá azt a következtetést is levonta, hogy nagyobb tömegek mellett elhaladó fénysugár a tömeg felé görbül. Az angol Astronomical Royal Society az 1919. május 29-i napfogyatkozást alkalmából két expedíciót küldött ki: Eddington, Crommelin és Davidson csillagászok vezetése alatt."
http://members.iif.hu/visontay/ponticulus/rovatok/hidverok/nyugat_1921-21.html
""A húrelméletek nem elég forradalmiak neked?"
Kisérletileg ellenőrizhető?"
Egyszer biztos az lesz. De ez most nem számít. Te forradalmi elmélet akartál, a húrelméletek pedig azok. És az elméleti fizikusok többsége biztos benne, hogy a kísérletek igazolni fogják.
"Mintha viszonyítási alapnak tekintenénk őket, ezért írtam két szimpatikus atomot..."
Akkor térjünk vissza a problémára, és magyarázd el nekem, hogy mi a megoldás.
"Mondjuk írhattam volna két kiterjedés nélküli ponot is (tényleg, látott már valaki olyat? :D)."
Az absztrakció nevű fogalom ismerős?
"Viszont mivel megvannak az idő- és távolságmérés korlátai is, jelen esetben vehetjük a legkisebb értékeket is, amit mérni tudunk. Ami ezen értékek alá jönne ki törtnek, azt eccerűen nem vesszük figyelembe, mert mondhatni felesleges, csak a számolgatással megy az idő. Majd ha fejlőnek a műszerek :D. És már ezen esetben sem paradoxon a paradoxon."
A mérésnek semmi köze ahhoz, hogy mit tudunk kiszámolni.
"Valóban, de mégsem. Bizonyítani lehet, számolni lehet vele, de az utolsó számjegy... Háááát... Ha nincs olyan, akkor nehéz odáig kiszámolni valamit is;)."
Ha az összes számjegy 9, akkor az utolsó is az. -
szivar #438 "Ez nem azt jelenti, hogy mindkettő ugyanannak a valaminek a különböző megnyilvánulása?"
"...kétféle, időben változó elektromos és mágneses tér
egymással állandóan összefonódik,
örvényes elektromágneses teret képez? Mármint az apró bizbaszok világában..."
1. Nincs kétféle tér. Egy darab elektromágnesesség van, csak kétféle módon érzékeljük.
...
Pont az hogy az elektromos 'térerő' és a mágneses mező felfogható külön dologként is, pedig egyazon kölcsönhatás külömböző megnyilvánulása. Ezek meg mintha egy kissé másképpen befolyásolnák a teret maguk körül.
"Ezt írtad:
"De a bizonyításukhoz nem egy ártalms dolog. Anélkül meg nem az igazi a dolog..."
Aztán meg ezt:
"Én sem. De pl Einstein esetében is ez volt az első reakció. Mijaz hogy a fénysebbessége mindig állandó? Hülyeség és kész."
Nem látom az összefüggést a kettő közt."
Einstein elméletét sem fogadták el, mindaddig, míg egy kisérlettel be nem bizonygatták hogy a fénysebesség állandónak tekinthető. Azzal sem szimpatizált a tudományos elit, hogy a gravitáció elhajlítja a fény pályályát. Be lett bizonyítva -egypár 'fanatikus' és eleinte minden bizonnyal nocomplett személynek tekintett egyének álltal-, és a megismételt megfigyelések után kapott szélesebb publicitást, hogy mit is produkált a srác.
"És szükségszerűen félőrült akinek van egy jó elmélete?"
Nem mindenki.
"A húrelméletek nem elég forradalmiak neked?"
Kisérletileg ellenőrizhető?
"Nem érted az egésznek a lényegét. Nem az a lényeg, hogy kik versenyeznek. A feladat ugyanaz akkor is, ha absztrakt, kiterjedés nélküli pontokról beszélünk (a teknőc cask szemléltető eszköz). A pont halad elöl lassan, B pont hátul, gyorsabban."
Mintha viszonyítási alapnak tekintenénk őket, ezért írtam két szimpatikus atomot... Mondjuk írhattam volna két kiterjedés nélküli ponot is (tényleg, látott már valaki olyat? :D).
"Na, végre közeledsz a lényeg felé."
Viszont mivel megvannak az idő- és távolságmérés korlátai is, jelen esetben vehetjük a legkisebb értékeket is, amit mérni tudunk. Ami ezen értékek alá jönne ki törtnek, azt eccerűen nem vesszük figyelembe, mert mondhatni felesleges, csak a számolgatással megy az idő. Majd ha fejlőnek a műszerek :D. És már ezen esetben sem paradoxon a paradoxon.
"Érdekes környék lehet..."
Hasonlóan értelmezendő mint a következőek a náci/sztálini hatalom idején: cigány, zsidó, buzerancs, stb. Szal alantas állatfaj. Ezen kifejezést többnyire az olyan egyedek szokták tenni, akik nyáron a szoliban barnulnak és a szaunában izzadnak, nem pedig a munkahelyen vagy kint a földön.
"Általában a műveletlenség a műveltség ellentéte, ami pedig általában széleskörű elméleti/lexikális tudást jelent."
Én inkább a gyakorlati alkalmazások híve vagyok. Előtte persze elméletben is megtervezem a dolgokat... És tudok&&ismerek ezt+azt, de azért nem tudok mindent. De törekszem az engem érdeklő kérdésekre választ kapni.
"Nem. A matematika nem csak a számológépen nyomkodásából áll. Konkrét számok nélkül is lehet mindenféle műveleteket végezni. Pl.: 2x+3x -> 5x. Ehhez nem kell tudnom, hogy x mennyi."
Műveleteket lehet végezni, de ha véges (inkább azt mondom számos) eredményt szeretnénk kapni, akkor nem árt valós értékekkel dolgozni. Mert ha én azt írom, hogy 2pi+3pi = 5pi, ez eddig fedi a valóságot. De ha valaki megmondja az utolsó számjegyig hogy az az 5pi az mennyi is, az nagyon megnyugtatna :D. Ez a példa röhelyesnek tűnhet, de egy apró eltérés hosszútávon, vagy komplex egyenletrendszereknél egy kissé más végeredményt hozhat. Valahogy nem tudok elszakadni ettől az érdekes számtól. Mert ha egy kör területét szeretnénk megtudni, akkor az r^2pi összefüggést használjuk. Ha egy hengerét, akkor már (asszem) meg kell szorozni a magassággal is. És ha feltételezzük, hogy m = r = sqrt2, akkor már csak közelítő értéket kaphatunk, attól függően hogy miből hány számjegyet kalkulálunk ki. Amúgymeg mintha sqrt2^3*pi lenne a végeredmény. Ez utóbbival szinte bármit megtehetünk, számolhatunk, az életben nem tudjuk meg hogy pontosan mennyi is a térfogata a hengerünknek.
Arra akartam csak rámutatni, hogy az elmélet elméletileg egyezik a gyakorlattal, gyakorlatilag meg nem teljesen.
""Akármit is írsz, az utolsó számjegyig nem lehet kiszámolni, legfeljebb tetszőlegesig. Kifejezni ki lehet hogy mi lesz xyz számjegy múlva, de kiszámolni végtelen ideig tartana - mivel végtelen számjegyből áll."
Nem kell semmit kiszámolni, mivel ismétlődés van. Egy halom tulajdonságot lehet bizonyítani anélkül, hogy végtelen sok számjeggyel kéne számolni."
Valóban, de mégsem. Bizonyítani lehet, számolni lehet vele, de az utolsó számjegy... Háááát... Ha nincs olyan, akkor nehéz odáig kiszámolni valamit is;).
"c) végtelen kiterjedésű, végtelen sok részecskével, és tágulás közben nem keletkezik új részecske."
Majd kiderítik az okosok. Mellesleg ez utóbbi esetben akkor a világegyetemre mint zárt rendszerre vagy mint egy nyitott rendszerre kell tekintenünk? Már csak az energiamegmaradás miatt kérdezem... -
BiroAndras #437 "B és E időbeli változása mellett
ezek változási sebessége is változik
ahol időben változó elektromos tér van jelen,
ott egyidejűleg időben változó mágneses tér is jelen van,
illetve
ahol időben változó mágneses tér van jelen,
ott egyidejűleg időben változó elektromos tér is jelen van
a kétféle, időben változó elektromos és mágneses tér
egymással állandóan összefonódik,
örvényes elektromágneses teret képez."
Ez nem azt jelenti, hogy mindkettő ugyanannak a valaminek a különböző megnyilvánulása?
"Ezért írtam azt, hogy egy végtelen sorozatot kiszámolni lehetetlenség."
Az teljesen más. A végtelen sorozat nem közelítés.
Ezt írtad:
"De a bizonyításukhoz nem egy ártalms dolog. Anélkül meg nem az igazi a dolog..."
Aztán meg ezt:
"Én sem. De pl Einstein esetében is ez volt az első reakció. Mijaz hogy a fénysebbessége mindig állandó? Hülyeség és kész."
Nem látom az összefüggést a kettő közt.
"Mert esetleg egy félőrült találta ki, aki mindenféle misztikus dolgot belemagyaráz egy megfigyelésbe||magyarázatba."
És szükségszerűen félőrült akinek van egy jó elmélete?
"Ez esetben hiába írja le a modelljének egy része a valóságot pontosabban, mint az eddig elfogadott elméletek, arra sem lesznek tekintettel, csak oltári nagy röhögés lesz belőle, a tudományos körökben. Utánanézés, meg kisérletek azonban a rosszabbik esetben elmaradnak."
Ha tényleg jó a modelje, akkor utánnanéznek. Miért ne tennék? Nekik az a dolguk, hogy ilyen elméleteket keressenek. Meg egyébként is, nem kell miníg a legrosszabbat feltételezni az emberekről.
"Valami kisebb ugrás -világmegváltó és kisérletileg ellenőrizhető elmélet, vagy esetleg egy felfedezés- szükségeltetne ahhoz hogy a fizika fejlődése ne lassuljon le annyira, mint a múlt század végére..."
A húrelméletek nem elég forradalmiak neked?
"Miért számolnám ki? Nem voltam ott a mérőszalaggal a kezemben, meg nem is nagyon izgat hogy ki nyert :D."
Nem érted az egésznek a lényegét. Nem az a lényeg, hogy kik versenyeznek. A feladat ugyanaz akkor is, ha absztrakt, kiterjedés nélküli pontokról beszélünk (a teknőc cask szemléltető eszköz). A pont halad elöl lassan, B pont hátul, gyorsabban.
"Vagyis hiába is daraboljuk fel tetszőleges mértékben az adott időtartamot kismilliom darabra, attól még nem lesz hosszabb ez az időtartam, csak a számolgatásra fordított idő."
Na, végre közeledsz a lényeg felé.
"Megkérdeztem, hogy emnnyi matekot tanultál. Ez már személyeskedés?"
"Viszont a "műveletlen" jelző ezen környéken többnyire a következőket jelenti: csóró, nincstelen, büdös bunkó, stb."
Érdekes környék lehet...
Általában a műveletlenség a műveltség ellentéte, ami pedig általában széleskörű elméleti/lexikális tudást jelent.
"Végtelen sorozattal lehet számolni, de kézzelfogható véges eredményt nem lehet kapni, csak 'kerekítés' árán."
Nem. A matematika nem csak a számológépen nyomkodásából áll. Konkrét számok nélkül is lehet mindenféle műveleteket végezni. Pl.: 2x+3x -> 5x. Ehhez nem kell tudnom, hogy x mennyi.
"Akármit is írsz, az utolsó számjegyig nem lehet kiszámolni, legfeljebb tetszőlegesig. Kifejezni ki lehet hogy mi lesz xyz számjegy múlva, de kiszámolni végtelen ideig tartana - mivel végtelen számjegyből áll."
Nem kell semmit kiszámolni, mivel ismétlődés van. Egy halom tulajdonságot lehet bizonyítani anélkül, hogy végtelen sok számjeggyel kéne számolni.
"Olyan izé, ami a bigyulák miatt jött létre :D. De mintha olyasmi rémlene, hogy egy sorozat ezen érték irányában tart vagy mi (nem igazán pontos definíció)."
Határérték I
Határérték II
"Asszem #427. Lehet hogy nem olvastad el, de az is lehet hogy hibásra javítottam a rossz fogalmazást."
#426 : "Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg?"
"a) vagy keletkezik tágulás közben,
b) vagy véges számú részecske leledzik benne egy adott pillanatban."
c) végtelen kiterjedésű, végtelen sok részecskével, és tágulás közben nem keletkezik új részecske. -
szivar #436 Konkrétan mire gondolsz?
"B és E időbeli változása mellett
ezek változási sebessége is változik
ahol időben változó elektromos tér van jelen,
ott egyidejűleg időben változó mágneses tér is jelen van,
illetve
ahol időben változó mágneses tér van jelen,
ott egyidejűleg időben változó elektromos tér is jelen van
a kétféle, időben változó elektromos és mágneses tér
egymással állandóan összefonódik,
örvényes elektromágneses teret képez."
Vagy valami ilyesféle sorokra.
A végtelent nem belekeverik, hanem magától jön, éls általában azt jelzi, hogy ott nem érevényesek az egyenletek.
Egyébként meg közelítések nem csak a kvantumfizikában vannak, hanem mindenhol.
Valóban.
Közelítésnél jobbat senki sem tud. Bár nem tudom, mennyire lehet kritizálni egy olyan közelítést, ami 10+ tizedesjegyig pontos.
Ezért írtam azt, hogy egy végtelen sorozatot kiszámolni lehetetlenség.
Ezzel mit akarsz mondani?
Azt hogy a ...amik viszont nagyjából mindentől függenek mondat végét félreolvastam :(.
"Hol írtam hogy csalnak? Például a halgatás (vkiknek v. vminek az érdekeit megvédendően) nem egyenlő a csalással."
Ezt írtad:
"Igen. Ami nem mond ellen a jól bevált elméleteknek és közvetve vagyoni||erkölcsi hasznot hoz a befektetőknek, azt ellenőrzik :). Ami viszont valamelyik támogatójuk kárára sülne el -mármint valamilyen kisérlet- azzal nem is foglalkoznak, nem foglalkozhatnak, mert csak és kész."
Ez szerintem kimeríti a csalás fogalmát.
Nézőpont kérdése és igen, erősen álltalánosítottam. Ha például valakiben megfogalmazódik egy gondolat, és éppen a (mittomén) rák ellenszerére sejt rá, -valami nem gyógyszeres gyógymóddal- azzal hiába megy egy gyógyszergyárak álltal finnaszírozott laborba egy kisérletért könyörögni, jó eséllyel elküldik valahova máshova. Tudom, akkor más helyeken kell próbálkoznia.
És mivel senki sem dolgozik maga ellen, meg minden szentnek maga felé hajlik a keze alapon bármely intézet elutasíthat bármilyen kisérlet elvégzésére való felkérést, ami bántja a lelkivilágát. Ááá. Nem igazán vagyok a szavak embere ma este :(
"De a bizonyításukhoz nem egy ártalms dolog. Anélkül meg nem az igazi a dolog..."
Ezt nem értem.[I/]
Én sem. De pl Einstein esetében is ez volt az első reakció. Mijaz hogy a fénysebbessége mindig állandó? Hülyeség és kész.
[I]Miért ne fogadnák el?
Mert esetleg egy félőrült találta ki, aki mindenféle misztikus dolgot belemagyaráz egy megfigyelésbe||magyarázatba. Ez esetben hiába írja le a modelljének egy része a valóságot pontosabban, mint az eddig elfogadott elméletek, arra sem lesznek tekintettel, csak oltári nagy röhögés lesz belőle, a tudományos körökben. Utánanézés, meg kisérletek azonban a rosszabbik esetben elmaradnak.
"Na igen. Einstein-el példállózni, szép dolog :D. De ha szemügyre veszed a fizika fejlődését, megint ott tartunk, ahol a gát szakad."
???
Valami kisebb ugrás -világmegváltó és kisérletileg ellenőrizhető elmélet, vagy esetleg egy felfedezés- szükségeltetne ahhoz hogy a fizika fejlődése ne lassuljon le annyira, mint a múlt század végére...
"Csak a kettesek, akiknek csak halvány sejtésük van a dologról."
???
Internet, fórumok. És osztják az észt, de rettentmód. Jobban ám mint én :D.
Ekkora baromságot rég hallottam. Te komolyan neki akarsz állni kiszámolni???
Tényleg nem érted az egésznek a lényegét, vagy csak tetteted magad hülyének?
Miért számolnám ki? Nem voltam ott a mérőszalaggal a kezemben, meg nem is nagyon izgat hogy ki nyert :D. Elméletben viszont vegyük teknőst és a jópármilliárd atomja közül kiválasztunk egy szimpatikusat. Ugyanezt megcselekedjük az Akhilleusz nevezetűvel is. Beállnak a rajthoz, gondolom a teknős a srác előtt áll. Megmérjük az alanyokon kitüntetett pontok távolságát, madzaggal, mérőszalaggal, mikrométerrel, stb. Ezennel mintha már a távolság mértékegysége meg is lenne határozva. A 'verseny' közben eltelt időt pl. mérhetjük egy lépés idejével, stopperrel esetleg atomórával is. Mivel gondolom az idő telik közben. Megnézzük, hogy amíg a srác lép egyet, addig a teknős mennyit is haladt előre, a kiindulási helyzetétől. Ha csak az adott időtartamot vesszük legkisebb értéknek, és tört számokkal nem vacakolunk az idő esetében, akkor talán véges lépésben meg lehet oldani ezt a paradoxonnnak tűnő dolgot. Vagyis hiába is daraboljuk fel tetszőleges mértékben az adott időtartamot kismilliom darabra, attól még nem lesz hosszabb ez az időtartam, csak a számolgatásra fordított idő. És még ott van valami mérési bizonytalanság is, ami jelenleg csak csökkenthető, de nem kiküszöbölhető. Ezért sejtem azt hogy ez esetben (is) meg kell határozni a legkisebb értéket amivel számolni szeretnénk. Vagy rosszul sejtem?
Remélem hogy csak tettetem...
Pedig pont olyannak nézel ki, aki azt hiszi, mindent tud. Ha nem így lenne, nem szólnál bele olyan dolgokba, amikhez nem értessz.
Nem hiszem, csak tudom. A hangok is ezt mondják... Mellesleg mindenki ezt csinálja errefelé :D.
"Megkérdeztem, hogy emnnyi matekot tanultál. Ez már személyeskedés?"
A műveletlenség és a matematika ill. egyébb reál területen meg nem szerzett tudás két külömböző dolog. A tájékozottság és az elméleti tudásom hiányának feszegetése nem válltott volna ki belőlem ennyi gonoszkodást. Viszont a "műveletlen" jelző ezen környéken többnyire a következőket jelenti: csóró, nincstelen, büdös bunkó, stb. Elnézésedet kérem ezen gonosz megjegyzések miatt.
Az a baj ezzel, hogy évszázadok óta tudnak a matematikusok végtelen sorozatottal számolni. Te valahol nagyon lemaradtál.
Végtelen sorozattal lehet számolni, de kézzelfogható véges eredményt nem lehet kapni, csak 'kerekítés' árán.
"Esetleg ha bebizonyítod hogy egy végtelen -ismétlődő- tizedessel való számolgatás véges lépésben kiszámítható az utolsó számjegyig, akkor hajrá, mutasd meg mindenkinek"
Ezt mindenki meg tudja csinálni, aki figyelt matekórán a középiskolában.
Akármit is írsz, az utolsó számjegyig nem lehet kiszámolni, legfeljebb tetszőlegesig. Kifejezni ki lehet hogy mi lesz xyz számjegy múlva, de kiszámolni végtelen ideig tartana - mivel végtelen számjegyből áll.
"Ismét megkérdem : Tudod egyáltalán, hogy mi az a határérték? Az eddigiek alapján kételkedek."
Olyan izé, ami a bigyulák miatt jött létre :D. De mintha olyasmi rémlene, hogy egy sorozat ezen érték irányában tart vagy mi (nem igazán pontos definíció).
"Hmm. Amíg el nem felejtem, addig megjegyzem hogy a sorozatokat sem teljesen így szokták definiálni"
Hanem?
Hanem egy kicsikét másképpen (kitérő manőver... :)). Bár megértem hogy a fórum nem nyújt elegendő eszközt a matamtika nyelvezetének teljes értékű kifejezéséhez.
Te végtelen tömeget írtál. Arról sosem volt szó.
Végtelen sűrűségről igen, de arról mindenki tudja, hogy hibás eredmény, és azt mutatja, hogy a szingularitásoknál nem érvényesek az egyenleteink.
Ezért van szükség a kvantumfizika és a rel. elm. egyesítésére (->húrelméletek).
Asszem #427. Lehet hogy nem olvastad el, de az is lehet hogy hibásra javítottam a rossz fogalmazást.
Vagy igen, vagy nem. De ennek semmi köze ahhoz, hogy keletkezik-e anyag a tágulás közben.
a) vagy keletkezik tágulás közben,
b) vagy véges számú részecske leledzik benne egy adott pillanatban.
Mert mintha olyasmi rémlene, hogy az anyag 'miatt' van a tér és az idő. És ha a tér terjeszkedik, akkor valószínűleg az anyag is, vele egymenetben. Vagy ilyesmi. Késő van már ezen okfejtésekhez.
UI.: remélem most nem b...tam el a formázást...
-
BiroAndras #435 "Speciel ezzel a hozzászólással pont egy középiskolás szintnek megfelelő tételt szeretnél hülyének nézni, de ez gondolom teljesen mindegy..."
Konkrétan mire gondolsz?
"Azon részeivel, ahol frankón kishibás matematikai modellekkel szolgálnak a valóság leírásában, és belekeverik a végtelent és a nullát."
A végtelent nem belekeverik, hanem magától jön, éls általában azt jelzi, hogy ott nem érevényesek az egyenletek.
Egyébként meg közelítések nem csak a kvantumfizikában vannak, hanem mindenhol.
"Közelítésnek megfelel, de a valóság precíz leírásához elég sovány."
Közelítésnél jobbat senki sem tud. Bár nem tudom, mennyire lehet kritizálni egy olyan közelítést, ami 10+ tizedesjegyig pontos.
"A színképvonalak helyzete meg függ a 'helyi' gravitációtól, esetenként a környeztben lévő mágneses tértől, stb."
Ezzel mit akarsz mondani?
Pont ezért nem csalhatnak. Ha lelepleződnek, az nagyon gáz. Mellesleg hosszú távon sokkal értékesebb a működő technológia.
"Hol írtam hogy csalnak? Például a halgatás (vkiknek v. vminek az érdekeit megvédendően) nem egyenlő a csalással."
Ezt írtad:
"Igen. Ami nem mond ellen a jól bevált elméleteknek és közvetve vagyoni||erkölcsi hasznot hoz a befektetőknek, azt ellenőrzik :). Ami viszont valamelyik támogatójuk kárára sülne el -mármint valamilyen kisérlet- azzal nem is foglalkoznak, nem foglalkozhatnak, mert csak és kész."
Ez szerintem kimeríti a csalás fogalmát.
"De a bizonyításukhoz nem egy ártalms dolog. Anélkül meg nem az igazi a dolog..."
Ezt nem értem.
"Illetve ha valmely elmélet összeegyeztethető a valóság egy részével és egyszerűbb mint a jelenleg elfogadott elméletek, akkor sem fogják elfogadni mint egy elméletet."
Miért ne fogadnák el?
"Bizonyítsd be vazze, akkor majkd utánanézünk."
Elméleteknél nem kérnek bizonyítást, csak azt, hogy kozisztens, és egyszerű legyen, ne mondjon ellent a korábbi kísérleti eredményeknek, és minél jobban illeszkedjen a már meglevő elméletekhez.
"Ez nem olyan komplikált mint amilyennek kellene lennie... Ammen."
Ezt sem értem.
"Na igen. Einstein-el példállózni, szép dolog :D. De ha szemügyre veszed a fizika fejlődését, megint ott tartunk, ahol a gát szakad."
???
"Már a húrelmélet hívői is azt mondják, hogy nem lehet kisérletileg igazolni (a közeljövőben) az elméletüket. De azért még elméletnek hívják, és nem mindenható grálként emlegetik egyesek, különféle fórumokban."
Nem ezt mondom én is? Nem kell bizonyítás ahhoz, hogy komolyan vegyék. De ahhoz kell, hogy teljesen elfogadják. A húrelméleteket sem fogadják el, amíg nem sikerül igazolni kísérletekkel is. Viszont mivel elegánsak, remekül magyaráznak mindent, és nincs alternatívájuk, a legtöbben biztosak benne, hogy a kísérletek végül igazolni fogják.
"Csak a kettesek, akiknek csak halvány sejtésük van a dologról."
???
"Talán érdemes szemügyre venni ezen sorozat végét, ami a jelek szerint végtelen, a számítási kapacitástól függően. Viszont a közben eltelt idő véges, ill. az Akhilleusz nevezetű személy, ill. a teknős atomjainak száma is véges, ezek helyzete bizonyos hibahatáron belül meghatározható. Ha az időt és a távolságot nem folyamatosan jegyezük, hanem mondhatni hogy a számítási kapacitáshoz hozzáigazítjuk (kvantáljuk, hogy ne legyek műveletlen, mert nem idegen szavak garmadájával dobállózom), akkor tetszőleges (nem teljesen pontos!) pontosságú eredményt kaphatunk végeredményül."
Ekkora baromságot rég hallottam. Te komolyan neki akarsz állni kiszámolni???
Tényleg nem érted az egésznek a lényegét, vagy csak tetteted magad hülyének?
"Kérlekszépen, egy vidéki parasztgyerek miért legyen agyonművelt :D? Inkább mond rám hogy műveletlen vagyok, mint azt hogy azt hiszi mindent tud, mert kilencvenhárom ecserin vett diploma a zsebében van :D."
Pedig pont olyannak nézel ki, aki azt hiszi, mindent tud. Ha nem így lenne, nem szólnál bele olyan dolgokba, amikhez nem értessz.
"Amúgy személyeskedni én is tudok..."
Megkérdeztem, hogy emnnyi matekot tanultál. Ez már személyeskedés?
"aki nem képes értelmezni egy olyan apróságot hogy egy végtelen sorozat valójában nem kiszámítható, mert akkor lehetetlen valós, értelmezhető és véges értéket végeredményül kapni, azt nem is tudom hogy miért nevezik homo sapiens sapiensnek."
Az a baj ezzel, hogy évszázadok óta tudnak a matematikusok végtelen sorozatottal számolni. Te valahol nagyon lemaradtál.
"Erről szerintem kérdezz meg egy matematikust, hátha veled fog egyet érteni.."
Egész biztosan, mert tőlük tanultam.
"Esetleg ha bebizonyítod hogy egy végtelen -ismétlődő- tizedessel való számolgatás véges lépésben kiszámítható az utolsó számjegyig, akkor hajrá, mutasd meg mindenkinek"
Ezt mindenki meg tudja csinálni, aki figyelt matekórán a középiskolában.
"Arról nem tehetek hogy nem tudod értelmezni a leírt szöveget."
Tudom értelmezni, csak hülyeség.
"Szerinted mi a rákért találták ki a határértéket meg az ilyeneket? Szerintem csak viccből :)."
Ismét megkérdem : Tudod egyáltalán, hogy mi az a határérték? Az eddigiek alapján kételkedek.
"Csakhogy a határértéket van ahol nem kellene alkalmazni. Ja, csakhogy anélkül nem kapnánk értelmezhető végeredményt?"
Mint mindenhol a matematikában, itt is pontos szabályok vannak, hogy mit mikor és hogyan kell használni.
"Hmm. Amíg el nem felejtem, addig megjegyzem hogy a sorozatokat sem teljesen így szokták definiálni"
Hanem?
"Amíg kisebb-nagyobb hibákat vétesz, addig rámuatatok azokra, már ha ismereteim engedik. Ellenkező esetben viszont utánanézek és tájékozódom."
Akkor tájékozódj erősen, mert nem az én írásomban van a hiba.
"Most már könnyű :D. Hawkings becsempészte a 'Planc ' hosszúságot az elméletébe... Eddig mi is volt a helyzet a fekete-lyukas elmélettel? Szingularitás vagy mi? Nulla kiterjedésű pontban tetszőlegesen nagy tömeg? Jaa, még közeben ott van az eseményhorizont is... Nahát, hogy mik vannak..."
Te végtelen tömeget írtál. Arról sosem volt szó.
Végtelen sűrűségről igen, de arról mindenki tudja, hogy hibás eredmény, és azt mutatja, hogy a szingularitásoknál nem érvényesek az egyenleteink.
Ezért van szükség a kvantumfizika és a rel. elm. egyesítésére (->húrelméletek).
"Most akkor véges az adott (kimerevített) pillanatban az anyag (atomok, stb) száma vagy nem?"
Vagy igen, vagy nem. De ennek semmi köze ahhoz, hogy keletkezik-e anyag a tágulás közben. -
szivar #434 Húúúú, vazze. Hol csesztem el? :O -
szivar #433 1. Nincs kétféle tér. Egy darab elektromágnesesség van, csak kétféle módon érzékeljük.
2. A részecskék pontosan az elméletnek megfelelően viselkednek.
Speciel ezzel a hozzászólással pont egy középiskolás szintnek megfelelő tételt szeretnél hülyének nézni, de ez gondolom teljesen mindegy...
Szó szerin idéztem, csak a sortörés nem volt rendben...
"Melyik részével?"
Azon részeivel, ahol frankón kishibás matematikai modellekkel szolgálnak a valóság leírásában, és belekeverik a végtelent és a nullát. Közelítésnek megfelel, de a valóság precíz[B] leírásához elég sovány.
Rutinszerűen mérnek 10 tizedesjegy pontossággal. Pl. a színképvonalak helyzete rettentő pontosan mérhető. Ezek pedig az energiaszinteket jelzik, amik viszont nagyjából mindentől függenek.
A színképvonalak helyzete meg függ a 'helyi' gravitációtól, esetenként a környeztben lévő mágneses tértől, stb. Szerintem belebonyolódhatunk, de úgy is neked lesz igazad...
Pont ezért nem csalhatnak. Ha lelepleződnek, az nagyon gáz. Mellesleg hosszú távon sokkal értékesebb a működő technológia.
Hol írtam hogy csalnak? Például a halgatás (vkiknek v. vminek az érdekeit megvédendően) nem egyenlő a csalással.
Az elméletekhez egyáltalán nem kell kísérleti eszköz. De még a kísérletekhez se mindíg kell sok. A legnagyobb viták épp olyan kérdésekpontpontpont
De a bizonyításukhoz nem egy ártalms dolog. Anélkül meg nem az igazi a dolog... Illetve ha valmely elmélet összeegyeztethető a valóság egy részével és egyszerűbb mint a jelenleg elfogadott elméletek, akkor sem fogják elfogadni mint egy elméletet. Bizonyítsd be vazze, akkor majkd utánanézünk. Ez nem olyan komplikált mint amilyennek kellene lennie... Ammen.
"Ha az elmélet elég konzisztens, nem mon ellent a korábbi kísérleteknek és álaszt ad még nyitott kérdésekre, akkor komolyan veszik kísérletek nélkül is. A kísérleteket ezután elvégzheti más is.
Einstein sem igazolta elméletét kísérletekkel. Mások tették ezt meg jóval később."
Na igen. Einstein-el példállózni, szép dolog :D. De ha szemügyre veszed a fizika fejlődését, megint ott tartunk, ahol a gát szakad. Már a húrelmélet hívői is azt mondják, hogy nem lehet kisérletileg igazolni (a közeljövőben) az elméletüket. De azért még elméletnek hívják, és nem mindenható grálként emlegetik egyesek, különféle fórumokban. Csak a kettesek, akiknek csak halvány sejtésük van a dologról.
"Pont arról van szó, hogy a vallás utasította el azért, mert egy másik valláshoz kapcsolódott. A tudomány ennyire nem finnyás."
Igen is, meg nem is. Pl. a meditáció jótékony hatását is vitatták||vitatják, de pro is kontra is a végeredmény.
"Máskor azért ne saját magadnak válaszolj :D"
???[I]
Visszaolvasás, és érthető lesz :D.
[i]Tehát szerinted Akhilleuszt soha nem érheti utól a teknőst, és egyáltalán mozgás nem is létezik?
Talán érdemes szemügyre venni ezen sorozat végét, ami a jelek szerint végtelen, a számítási kapacitástól függően. Viszont a közben eltelt idő véges, ill. az Akhilleusz nevezetű személy, ill. a teknős atomjainak száma is véges, ezek helyzete bizonyos hibahatáron belül meghatározható. Ha az időt és a távolságot nem folyamatosan jegyezük, hanem mondhatni hogy a számítási kapacitáshoz hozzáigazítjuk (kvantáljuk, hogy ne legyek műveletlen, mert nem idegen szavak garmadájával dobállózom), akkor tetszőleges (nem teljesen pontos!) pontosságú eredményt kaphatunk végeredményül.
"De, kurvára fontos. Nem mindegy, hogy fiatal vagy még, vagy nagyon műveletlen.
Életkorod alapján az utóbbi."
Kérlekszépen, egy vidéki parasztgyerek miért legyen agyonművelt :D? Inkább mond rám hogy műveletlen vagyok, mint azt hogy azt hiszi mindent tud, mert kilencvenhárom ecserin vett diploma a zsebében van :D. Amúgy személyeskedni én is tudok...
Például ha te a diplomáddal (vagy az izés vizsgáddal) jössz, akkor azt mondom hogy kitörölheted vele, mert aki nem képes értelmezni egy olyan apróságot hogy egy végtelen sorozat valójában nem kiszámítható, mert akkor lehetetlen [b]valós, értelmezhető és véges értéket végeredményül kapni, azt nem is tudom hogy miért nevezik homo sapiens sapiensnek.
És mint említettem, valaminek a kifejezése és a kiszámítása két külömböző dolog. Erről szerintem kérdezz meg egy matematikust, hátha veled fog egyet érteni... Bár kis eséllyel, amely esély konvergál a nullához... Esetleg ha bebizonyítod hogy egy végtelen -ismétlődő- tizedessel való számolgatás véges lépésben kiszámítható az utolsó számjegyig, akkor hajrá, mutasd meg mindenkinek :D.
"Foglalkozás, hobby: Mások idegesítése, okoskodás"
Oké, nincs több kérdésem...
Miért, idáig volt valami nem félreérthető? Amúgy meg legalább felvállalom és nem beszélek (nagyon) mellé...
"Tehát fogalmad sincs róla, hogy miről beszélsz."
Arról nem tehetek hogy nem tudod értelmezni a leírt szöveget. Szerinted mi a rákért találták ki a határértéket meg az ilyeneket? Szerintem csak viccből :). Csakhogy a határértéket van ahol nem kellene alkalmazni. Ja, csakhogy anélkül nem kapnánk értelmezhető végeredményt? Tom sajnálni. Hmm. Amíg el nem felejtem, addig megjegyzem hogy a sorozatokat sem teljesen így szokták definiálni -ahogyan te tetted -, de gondolom ez teljesen mindegy, neked szabad. Amíg kisebb-nagyobb hibákat vétesz, addig rámuatatok azokra, már ha ismereteim engedik. Ellenkező esetben viszont utánanézek és tájékozódom :D.
"Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg?"
Sehonnan, mert nem igaz.
Most már könnyű :D. Hawkings becsempészte a 'Planc ' hosszúságot az elméletébe... Eddig mi is volt a helyzet a fekete-lyukas elmélettel? Szingularitás vagy mi? Nulla kiterjedésű pontban tetszőlegesen nagy tömeg? Jaa, még közeben ott van az eseményhorizont is... Nahát, hogy mik vannak...
Nem feltétlen keletkezik anyag a tágulás közben.
Most akkor véges az adott (kimerevített) pillanatban az anyag (atomok, stb) száma vagy nem?
(szvsz ezen lehetőségeknek a kevert állapota áll fenn :)) -
BiroAndras #432 "Csakhogy ismertek voltak a hiányosságok, problémák, amikre Einstein - sokak számára nehezen elfogadható, de - kézenfekvő és logikus magyarázatot adott."
Nem te mondod állandóan, hogy ma is vannak hiányosságok? -
BiroAndras #431 "Szép-szép, de hol van olyan kisérlet, amiből le lehet vonni a következtetést hogy a kétféle, időben változó elektromos és mágneses tér
egymással állandóan összefonódik,
örvényes elektromágneses teret képez? Mármint az apró bizbaszok világában..."
1. Nincs kétféle tér. Egy darab elektromágnesesség van, csak kétféle módon érzékeljük.
2. A részecskék pontosan az elméletnek megfelelően viselkednek.
"Lehet hogy félreértetted, de én nem tagadom a teljes kvantumfizikát, csak egy részével egy kissé elégedetlen vagyok a jelen formája miatt."
Melyik részével?
"Ja, és honnan tudható hogy nem kishibásak :D?"
Rutinszerűen mérnek 10 tizedesjegy pontossággal. Pl. a színképvonalak helyzete rettentő pontosan mérhető. Ezek pedig az energiaszinteket jelzik, amik viszont nagyjából mindentől függenek.
"De attól függetlenül az államnak elsősoron erkölcsi haszna származik, pl. a gyorsítók üzemeltetéséből, az űrkutatásból, stb."
Pont ezért nem csalhatnak. Ha lelepleződnek, az nagyon gáz. Mellesleg hosszú távon sokkal értékesebb a működő technológia.
"Mert manapság nem mindenkinek telik a kisérleti ezköszökre meg minden nyavajára."
Az elméletekhez egyáltalán nem kell kísérleti eszköz. De még a kísérletekhez se mindíg kell sok. A legnagyobb viták épp olyan kérdések
"Hiába vet fel valamely szabadalmi hivatalban dolgozó póttartalékos alcsicska valami olyasmit, ami forradalmasíthatja a fizikát, le sem sza... sajnálják, amíg nem bizonyította az állítását."
Ha az elmélet elég konzisztens, nem mon ellent a korábbi kísérleteknek és álaszt ad még nyitott kérdésekre, akkor komolyan veszik kísérletek nélkül is. A kísérleteket ezután elvégzheti más is.
Einstein sem igazolta elméletét kísérletekkel. Mások tették ezt meg jóval később.
"Pont arról van szó, hogy a vallás utasította el azért, mert egy másik valláshoz kapcsolódott. A tudomány ennyire nem finnyás."
Igen is, meg nem is. Pl. a meditáció jótékony hatását is vitatták||vitatják, de pro is kontra is a végeredmény.
"Máskor azért ne saját magadnak válaszolj :D"
???
"Ha már Zénó paradoxonaival peldállóztál... És eszembe jutott a hiperbola vagy mi... Véges méretű koordinátarendszerbe a büdös életben nem ábrázolható az X=0 eset... Szóval csak közelít a nullához, de nem nagyon éri el."
Tehát szerinted Akhilleuszt soha nem érheti utól a teknőst, és egyáltalán mozgás nem is létezik?
"11 osztály (8 első, két második, meg három tánciskola). Mellesleg tök mindegy, ez a lényegen nem változtat."
De, kurvára fontos. Nem mindegy, hogy fiatal vagy még, vagy nagyon műveletlen.
Életkorod alapján az utóbbi.
"Foglalkozás, hobby: Mások idegesítése, okoskodás"
Oké, nincs több kérdésem...
"Dehogynem. Olyan lövedékek, amelyek szorosan egymás után hagyják el a fegyver csövét... A matek területén viszont mintha egy kissé mást jelentene... És mintha lenne valami lim is némely sorozatnál, ami jelzi hogy meddig is folytatódik a sorozat. Tehát végtelen hosszúságú értékekkel a büdös életben nem lehet precízen számolni - még mindig..."
Tehát fogalmad sincs róla, hogy miről beszélsz.
"Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg?"
Sehonnan, mert nem igaz.
"Vagy hogy végtelen az univerzum"
Vagy igen, vagy nem. Ez még nem eldöntött kérdés.
"ami az elfogadott elmélet szerint csak tágul, csak tágul, csak tágul... Valahova... És valahonnan ezek szerint anyag lesz benne -még több- ami mint tudjuk, egy zárt rendszerben lehetetlenség, csak energiaveszteség árán oldható meg..."
Nem feltétlen keletkezik anyag a tágulás közben.
-
BiroAndras #430 "Azt írtad, abban a részben élünk, amit jól leír a klasszikus fizika. Nos, lehet, hogy te abban élsz, én speciel nem."
Te tényleg ennyire értetlen vagy?
""Azt mondtam, hogy a kvantumfizika nélkül is egész jól lehet magyarázni a hétköznapi tapasztalatokat. Bonyolult műszerek nélkül nem látunk kvantum effektusokat. Persze, ha elég mélyre nézünk, minden kvantumos, de normálisan ezt nem látjuk."
Te nem látod (meg még sokan). Pedig még csak ki sem kell feltétlenül nézned magadból."
Hát ez már komolyan szánalmas. Azt akarod mondani, hogy az őstermelő a krumliföldön nem boldogul kvantumfizika nélkül?
"Az elektronikában elég gyakori dolog a tranzisztor."
És hányan építenek otthon tranzisztort?
"Ti."
??? -
BiroAndras #429 "Szöveg... Lényeg, hogy lehet szerezni első kézből információkat."
Perzse, hogy lehet. De nem minden esetben megbízható (különösen a tapasztalat értelmezése). És ez a lényeg. Ezért dolgozták ki a tudományos kísérletek szabályait.
"Csak egyesek igyekeznek erről leszoktatni az embereket, és azt mondani, hogy majd mi megmondjuk (mindenről), mit gondolj."
Ezt a vallások csinálják. A tudomány pont arra tanít, hogy kísérletezz, és gondolkodj.
"Hát, azért hallottam már 1-2 tippet erre."
Pl?
"Azért van jópár erős talán. És ezek csak a szigorú kísérleti eredmények."
Pl?
"Nevetni fogsz: sok gyanús eset van, amikor úgy tűnik használják."
Nem fogok nevetni, tudok ezekről. De mindegyik esetben megmarad a talán szintjén, ugyanúgy, ahogy az embereknél.
De a kérdésem az, hogy miért nem használják komolyabban ezeket a képességeket. Az embernél lehet indokolni sokmindennel, de az álaltoknál nem.
"Nem mondod inkább azt, biztos csak lódít a másik?"
Saját tapasztalatról volt szó. Ha más mondja, akkor azt is be kell kalkulálni, hogy mennyira valószínű, hogy hazudik. De itt már nagyon nehéz a becslés.
"Attól még tévednek néha az elemzések. Sőt, néha ellentétes következtetésekre jutnak az elemzők."
Attól függ, milyen adatokból indulnak ki. Hibás, hagy hiányos adatokból majdnem biztosan tévesen következtetnek. Viszont elégséges, megbízható adatból elég biztosan lehet következtetni.
De már megint nem arról beszélsz, amiről szó volt.
"És mivel a tudomány módszertanilag elég egységes, egy terület megkérdőjelezése az egész tudomány megkérdőjelezése is egyben."
"Juj. Tehát a sok cikkben szintén bemutatott kritikát megfogalmazó tudósok is tudományellenesek? Vagy tudományellenes az a tudós is, aki pl. olyan új hipotézissel áll elő, ami szükségszerűen támadja a régit? Ugyan."
"Mint mondtam : MÓDSZERTAN (tehát az a mód, ahogyan pl. a kísérleteket végzik, és az eredményeket elemzik)."
"Az elemzések tévedhetnek. Így az azok alapján tett kijelentések is." -
dez #428 "Pl. Einstein a rel. elm. megalkotásakor egyedül állt szemben az összes többi fizikussal. Sőt, szembeszállt az évezredek óta létező alapfető fogalmakkal."
Csakhogy ismertek voltak a hiányosságok, problémák, amikre Einstein - sokak számára nehezen elfogadható, de - kézenfekvő és logikus magyarázatot adott. -
szivar #427 Kimagyarázkodás jön.
"Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg?"
Honnan veszik, hogy egy nulla kiterjedésű pontba, teszőleges anyagmennyiség belefér, és csak a tömege marad meg, ami ezekszerint végtelen lesz az adott pontban? Szvsz még gyakorolnom kell a magyarázkodást... -
szivar #426 http://hu.wikipedia.org/wiki/Kvantumelektrodinamika
Szép-szép, de hol van olyan kisérlet, amiből le lehet vonni a következtetést hogy a kétféle, időben változó elektromos és mágneses tér
egymással állandóan összefonódik,
örvényes elektromágneses teret képez? Mármint az apró bizbaszok világában...
"Egyébként pl. az atomokat az elektromágneses erő tarjta össze, márpedig a kvantumfizika többek közt az atomok vizsgálatával jött létre. Ha nem lenne érvényes az elektrodinamika az atomok szintjén, akkor az atommodellek mind hibásak lennének."
Lehet hogy félreértetted, de én nem tagadom a teljes kvantumfizikát, csak egy részével egy kissé elégedetlen vagyok a jelen formája miatt. Ja, és honnan tudható hogy nem kishibásak :D?
"Létezik világkormány? Lemaradtam volna valamiről?"
Nemtok róla. De attól függetlenül az államnak elsősoron erkölcsi haszna származik, pl. a gyorsítók üzemeltetéséből, az űrkutatásból, stb. Másodsoron elképzelhető anyagi jellegű haszon is(hosszútávon), utóbbi esetben. A befektetőket meg remélem nem kell bővebben kifejtenem :D.
"Ugye, hogy lehet másképp is."
Lehetett. Mert manapság nem mindenkinek telik a kisérleti ezköszökre meg minden nyavajára. Hiába vet fel valamely szabadalmi hivatalban dolgozó póttartalékos alcsicska valami olyasmit, ami forradalmasíthatja a fizikát, le sem sza... sajnálják, amíg nem bizonyította az állítását. Ezt meg kisérletek nélkül nem nagyon lehet bizonyítani. Azok meg pénzbe kerülnek. Esetenként rengetegbe. Ezért örvendetes tény az hogy a fiataloknak adnak egy kis esélyt, ha valami újat szeretnének létrehozni, és épkézláb ötletnek tűnik a dolog - illetve nem mond ellent a jelenleg elfogadott nézeteknek...
"Pont arról van szó, hogy a vallás utasította el azért, mert egy másik valláshoz kapcsolódott. A tudomány ennyire nem finnyás."
Igen is, meg nem is. Pl. a meditáció jótékony hatását is vitatták||vitatják, de pro is kontra is a végeredmény.
Máskor azért ne saját magadnak válaszolj :D
""Mihez is hasonlíccsam. Mijaneve. y=1/x. Majd eszembe jut ám. Közelít, de nem érheti el, mivel a nullával való osztás az vagy egy vagy végtelen, megállapodás -ez esetben végtelen- szerint :)."
???"
Ha már Zénó paradoxonaival peldállóztál... És eszembe jutott a hiperbola vagy mi... Véges méretű koordinátarendszerbe a büdös életben nem ábrázolható az X=0 eset... Szóval csak közelít a nullához, de nem nagyon éri el. És ez úgy jön a témához, hogy vissza kell olvasgatni :)...
"Had kérdezzem meg: Milyen szinten tanultál te matekot? Mert ez kb. az általános iskolai szintnek felel meg."
11 osztály (8 első, két második, meg három tánciskola). Mellesleg tök mindegy, ez a lényegen nem változtat. Ismét példának hoznám a Pi-t. Az tök jól lejön a körnél hogy T=r^2*pi, de gyakorlatilag csak véges értéket tudsz számolni, csak a pontosságon finomíthatsz egy kicsit, teljesen pontos értéket nem kaphatsz, csak ha adott számjegyig számolsz. Vagy dobállózhatnék a gyök 2 értékével is. Kifejezni bármit ki lehet fejezni, a kiszámolása az meg megint egy másik tészta...
"Jajj nekem. Te nem érted az egésznek a lényegét. Azt egyáltalán tudod, hogy mi az a sorozat?"
Dehogynem. Olyan lövedékek, amelyek szorosan egymás után hagyják el a fegyver csövét... A matek területén viszont mintha egy kissé mást jelentene... És mintha lenne valami lim is némely sorozatnál, ami jelzi hogy meddig is folytatódik a sorozat. Tehát végtelen hosszúságú értékekkel a büdös életben nem lehet precízen számolni - még mindig...
"De honnan veszed, hogy az univerzum véges?"
Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg? Vagy hogy végtelen az univerzum, ami az elfogadott elmélet szerint csak tágul, csak tágul, csak tágul... Valahova... És valahonnan ezek szerint anyag lesz benne -még több- ami mint tudjuk, egy zárt rendszerben lehetetlenség, csak energiaveszteség árán oldható meg... És mivel az anyag hozza létre maga körül a teret, meg ilyenek...
Mondhatni sejtem. -
BiroAndras #425 "A sokszor tényként közölt Maxwell-egyenlet kisérleti ellenőrzésére esetleg nem tudnál linket adni (mikorszkopikus mérettartományban gondoltam ám...)? Mert valahogy erről elég sovány a szagirodalom a neten és erre mináliunk felé is :(."
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kvantumelektrodinamika
Egyébként pl. az atomokat az elektromágneses erő tarjta össze, márpedig a kvantumfizika többek közt az atomok vizsgálatával jött létre. Ha nem lenne érvényes az elektrodinamika az atomok szintjén, akkor az atommodellek mind hibásak lennének.
"Nem összeesküvés elmélet. És van, de ezt úgy hívják hogy befektetők és állam."
Létezik világkormány? Lemaradtam volna valamiről?
"Viszont ezt monhatni 'másodállásban' végezte el, nem függött bizonyos 'jótevőktől'. Nem vártak tőle világrengető -de legalábbis hasznot hozó- felfedezéseket de izibe."
Ugye, hogy lehet másképp is.
"Az volt a probléma, hogy a régi gyógyítók tudása az akkori vallásokhoz kapcsolódott, és így a kereszténység elterjedésével ez a tudás is definíció szerint hamissá vált a keresztények szemében. A tudománynak újra fel kellett fedeznie az elveszett tudást."
Pont arról van szó, hogy a vallás utasította el azért, mert egy másik valláshoz kapcsolódott. A tudomány ennyire nem finnyás.
"Mihez is hasonlíccsam. Mijaneve. y=1/x. Majd eszembe jut ám. Közelít, de nem érheti el, mivel a nullával való osztás az vagy egy vagy végtelen, megállapodás -ez esetben végtelen- szerint :)."
???
"Elméletben elmehetsz a végtelenig, de gyakorlatilag csak véges számokkal kooperálhat az ember. Ezen semmiféle elméleti matek nem segít, ha konkrét dolgot szeretne végeredményül kapni."
Had kérdezzem meg: Milyen szinten tanultál te matekot? Mert ez kb. az általános iskolai szintnek felel meg.
"Mellesleg ha definiálsz egy sorozatot, akkor érdemes lenne a tizedesek számát is definiálni, így nem kell végtelen tizedessel (meg velem:)) hadakozni. De akkor már nem végtelen tizedes... Viszont tetszőleges pontosságú."
Jajj nekem. Te nem érted az egésznek a lényegét. Azt egyáltalán tudod, hogy mi az a sorozat?
"Ezen okfejtés szerint az univerzumban 'kimerevített' időontban megszámlálhatatlan, de mégiscsak véges számú részecske leledzik egyszerre. Ezért mertem azt írni, hogy a végtelen az csak a számegyenesen létezik, mert nincs ideje az embernek számolgatni, meg egyebek..."
De honnan veszed, hogy az univerzum véges? -
dez #424 Upsz, helyesbítek: az "azt írtad" utáni nem figyelmen kívül hagyandó. -
dez #423 "Olvasd el az elejét. Nem erről van szó."
Azt írtad, nem abban a részben élünk, amit jól leír a klasszikus fizika. Nos, lehet, hogy te abban élsz, én speciel nem.
"Azt mondtam, hogy a kvantumfizika nélkül is egész jól lehet magyarázni a hétköznapi tapasztalatokat. Bonyolult műszerek nélkül nem látunk kvantum effektusokat. Persze, ha elég mélyre nézünk, minden kvantumos, de normálisan ezt nem látjuk."
Te nem látod (meg még sokan). Pedig még csak ki sem kell feltétlenül nézned magadból.
"Az elektronikával is jól el lehet boldogulni kvantumok nélkül. A tranzisztorok működésének megértéséhez kell csak, máshoz nem."
Az elektronikában elég gyakori dolog a tranzisztor.
"Egyébként sem volt mindíg elektronika. A lényeg az, hogy a klasszikus fizika néhány kivételtől eltekintve remekül magyaráz mindent, amit magunk körül látunk."
Ti.
"Az átélés egy más dolog. Az evolúció által meghatározott külső jegyek felismerésével keletkezik az agyban egy jelzés, hogy "ez a dolog itten szép" (és ez persze komplex reakciót vált ki). Ezzel a szépség el van intézve."
Nem vagyok benne biztos, hogy csak ennyi akár csak a szépség érzékelése is. Bizonyos formák bizonyára kiváltanak ilyen automatikus reakciókat, más esetekben meg sokkal összetettebb a dolog.
"Az, hogy a tudatban ez egy élményként jelentkezik, már egy másik jelenség."
Másik jelenség, de arról van szó, hogy a szépség különleges élményt szolgáltat. -
dez #422 Ha fejbe vágnak, azt nyílván megbízhatóan érzékeled. De azt már nem feltétlen, hogy szándékos, vagy véletlen, és hogy mivel vágtak fejbe.
De a legrosszabbul azt tudod megbecsülni, hogy milyen gyakran történik ilyen."
Szöveg... Lényeg, hogy lehet szerezni első kézből információkat. Csak egyesek igyekeznek erről leszoktatni az embereket, és azt mondani, hogy majd mi megmondjuk (mindenről), mit gondolj.
"1. Nincs olyan ismert effektus, amire alapulhatna. Ez persze nem zárja ki a létezését, de nagyon valószínűtlenné teszi."
Hát, azért hallottam már 1-2 tippet erre.
"2. A rengeteg elvégzett kísérlet sorra egyértelmű negatív eredményt szolgáltat, 1-2 talánnal fűszerezve."
Azért van jópár erős talán. És ezek csak a szigorú kísérleti eredmények. Ezen kívül van egy csomó hétköznapi életbeli, spontán eset (ez szinte mindig spontán történés, parancsra nem megy). Ezek persze nem teljesen megbízhatók, de vannak.
"3. Ha létezik telepátia, akkor miért nem használják komolyabban az állatok? Nyílvánvaló evolúciós előnyt jelentene, és nekik nincsennek tudományos előítéleteik."
Nevetni fogsz: sok gyanús eset van, amikor úgy tűnik használják. Mint pl. amikor egy faj egy tagja rájön valamire (egy bizonyos növény ehető, hogy kell feltörni, stb. stb.), és rövid időn belül a többiek is rájönnek - pedig nincs közöttük kapcsolat. Nem ritka, hogy pl. egy személy háziállata, leginkább kutyája, amivel sokáig együtt élt, fájdalmas vonyításba kezd, amikor a tőle távoli kórházban az illető elhalálzik. És így tovább. Persze, tudom, ez mind csak kacsa. Nos, legalábbis bizonyos jól dokumentált esetek nem azok. De tudományos értékük nincs, mintha sosem történtek volna meg.
"Attól függ, mennyire megbízható a tapasztalat az adott esetben. Ha a tapasztalat más lehetséges magyarázatai kevésbbé valószínűek, mint a jelenség maga, akkor elfogadom."
Nem mondod inkább azt, biztos csak lódít a másik?
" "Az elemzések tévedhetnek. Így az azok alapján tett kijelentések is."
A módszertan alapjait (kísérlet+logika) a görög filozófusok fektették le. Azóta csak finomítottak rajta. Szóval nem várható alapvető változás a jövőben sem."
Attól még tévednek néha az elemzések. Sőt, néha ellentétes következtetésekre jutnak az elemzők. -
szivar #421 "Egyáltalán nem. Mindkettő kísérletileg sokszorosan ellenőrizve van kicsiben és nagyban egyaránt. A határozatlansági reláció esetén a makroszkópikus ellenőrzés azt jelenti, hogy az elmélet szerint nem észlelhető az effektus, és ezt tökéletesen igazolják a kísérletek."
A sokszor tényként közölt Maxwell-egyenlet kisérleti ellenőrzésére esetleg nem tudnál linket adni (mikorszkopikus mérettartományban gondoltam ám...)? Mert valahogy erről elég sovány a szagirodalom a neten és erre mináliunk felé is :(.
"Ez összeesküvés elmélet. Ilyen szintű központi hatalom nem létezik a tudományban."
Nem összeesküvés elmélet. És van, de ezt úgy hívják hogy befektetők és állam. Lsd. 'miénk a legnagyobb részecskegyorsító, bibibííí', meg a 'feltaláltam a rák ellenszerét', 'nem publikálhatod, mert abból nem lesz annyi haszon és a gyógyszergyár többé nem finasszírozza a kisérleteinket' címszavak alatt. Bár ezek igen elrugaszkodott példák, de mondhatni minden kisérletet finasszíroz valamely társulás. A bazi nagy részecskegyorsítók építésével az állam||izé nyer erkölcsi hasznot, mondhatni presztishelyzetbe kerül, hogy ezt is megengedheti magának. Egyébb kutatásokat pedig mindig valaki||valakik pénzel||pénzelnek, bárhogy is megy a szavak csűrése&&csavarása. De szerintem ezt hagyjuk, mert -mint mindig- kacifántosabb a helyzet. Mondhatni lehetne róla annyit írni, mint egy enciklopédia, csak sem kedvem, sem időm. Szvsz ez a kapitalizmus(amúgy lehetne kommunizmus is :D) átka...
"Egyáltalán nem. Ha ez igaz lenne, akkor nem létezne a mai tudomány. Pl. Einstein a rel. elm. megalkotásakor egyedül állt szemben az összes többi fizikussal. Sőt, szembeszállt az évezredek óta létező alapfető fogalmakkal."
Viszont ezt monhatni 'másodállásban' végezte el, nem függött bizonyos 'jótevőktől'. Nem vártak tőle világrengető -de legalábbis hasznot hozó- felfedezéseket de izibe.
"Nem lehet megmérni azt, hogy valamit nem lehet megcsinálni. Maximum az adott technológia ahatárait lehet becsülni."
Stimt. Ezért nem kell leírni mindent az 'azért mert xyz axióma szerint nem lehet és kész' elv alapján. Bár megvizsgálni sem kell mindent, csak azt amiről nem tudunk eleget a cáfoláshoz||bizonyításhoz.
"Az volt a probléma, hogy a régi gyógyítók tudása az akkori vallásokhoz kapcsolódott, és így a kereszténység elterjedésével ez a tudás is definíció szerint hamissá vált a keresztények szemében. A tudománynak újra fel kellett fedeznie az elveszett tudást."
Az a probléma, ha valami a valláshoz vagy hithez kötődik, akkor azt a legtöbb magát rettent tudományosnak hívő egyén menten elutasítja azzal a zárszóval hogy hülyeség. Ez így megy egy ideje, hála (néha nem igazán hála) Istennek, nem mindenhol.
"Könnyű különbséget tenni. Azt kell megnézni, hogy milyen bizonyítékok vannak rá.
Egyébként biokémiai szinten pláne jól áll a tudomány, hiszen sokakl egyszerűbb, és könnyebben mérhető, mint a gondolkodás folyamata."
Olyan bizonyítékok vannak, ha sz@rul érzi magát az ember, akkor betegebb lesz, ha jókedéllyel fogadja sorsát, akkor meg többnyire javul az állapota vagy stagnál.
És igen meg nem. Ahol már a gondolkodás||érzékelés folyamata befolyásolja a hormonháztartást és tsait, ott elég nehéz elfogulatlannak lenni és csak a tényekre hagyatkozni. Például ha meglátok egy jó buxát valahol, akkor egyből felmegy a vérnyomásom, stb. Asszem hormonok. Ha nagyon megkedvelem meg ilyenek, akkor 'boldogsághormont'meg'szerelemhormont' termel az agyam, ha a közelében vagyok. Esetleg még szóbajöhet a stresszhormon termelése ha elhagy. És mivel az agy elég komplex egy objektum és az input közvetlenül hat az outputra és a kimenet még közvetve hat a bemenetre, háát... Még mindig csak találgatások. Majd egy öt-tíz év múlva esetleg...
Jelenleg még ott tart az agykutatás, mint amikor Sanyika magyarázza a Pc belének a felépítését. 'Az ott a processzor, az meg a vinyó...' De hogy mi, mire, mikor, miért, erre még csak halvány sejtés van csak. Na jó, több mint sejtések. De a mai világban, amikor már azt hisszük hogy mindent tudunk, nagy pofára esés lehet, ha rájövünk hogy mégsem. Én már csak így állok a dolgokhoz...
"Itt lényegében újra felfedezted Zénón paradoxonjait."
Mihez is hasonlíccsam. Mijaneve. y=1/x. Majd eszembe jut ám. Közelít, de nem érheti el, mivel a nullával való osztás az vagy egy vagy végtelen, megállapodás -ez esetben végtelen- szerint :).
"A gyakorlatban igazad van, de elméletben könynedén elmehetünk a végtelenig.
Pl. a teljes indukció is ezen alapul."
Elméletben elmehetsz a végtelenig, de gyakorlatilag csak véges számokkal kooperálhat az ember. Ezen semmiféle elméleti matek nem segít, ha konkrét dolgot szeretne végeredményül kapni.
"Nem értelek. Most nem tudod felfogni amit írok, vagy csak kötözködsz?
Arról van szó, hogy adott egy szám, amit vizsgálunk. Én pedig definiáltam egy sorozatot, aminek a határértéke nyílvánvalóan ez a vizsgált szám. Ennél egyszerűbben nem tudom elmagyarázni."
Utóbbi :). Értem én hogy villanymotor, de mi hajthatja? Mellesleg ha definiálsz egy sorozatot, akkor érdemes lenne a tizedesek számát is definiálni, így nem kell végtelen tizedessel (meg velem:)) hadakozni. De akkor már nem végtelen tizedes... Viszont tetszőleges pontosságú.
"Na ez hülyeség. Nem lehet végtelenre kerekíteni. Pláne nem így működnek a numerikus módszerek."
Hmm. Pedig mintha erről szólna (pardon, szólt) a szingularitás.
"Sokféle változata van az elméletnek. Több is van, ami szerint végtelen a világegyetem. A megfigyelések sem mondanak ellent ennek egyelőre."
Vala a nagy büdös semmi. Ebben nincs egy pont, ami hirtelen felindulásból beletágult önmagába és azóta van minden, de mégsincs senkinek semmije sem :). És mivel ebben a pontban -ami nincs, de mégiscsak van- már van tér és van idő, olybá tűnik mintha tágulna. Illetve tele van bizbaszokkal, amiktől már a semmi valami. Ezen valamik viszont a nagy büdös semmiben vannak egy pontban, ami nem volt, nincs és nem is lesz, mivel rajta kívül nincs idő... Meg tér sem... Viszont a végén túl nem léphetünk sohasem, mert akkor ott már lesz valami, ezenkívül persze az univerzum is odáig fog 'érni'. Vagy visszakunkorodik önmagába meg ilyenek, és oda lyukadunk ki, ahonnan elindultunk, stb,stb... Ezen okfejtés szerint az univerzumban 'kimerevített' időontban megszámlálhatatlan, de mégiscsak véges számú részecske leledzik egyszerre. Ezért mertem azt írni, hogy a végtelen az csak a számegyenesen létezik, mert nincs ideje az embernek számolgatni, meg egyebek... -
BiroAndras #420 "Ahol az egyiket feltétel nélkül kell elfogadni hogy ez kicsiben így megy, a másiknál meg halgatólagosan feltételezik (lsd. biztosan úgy van és kész) hogy kicsiben is így megy."
Egyáltalán nem. Mindkettő kísérletileg sokszorosan ellenőrizve van kicsiben és nagyban egyaránt. A határozatlansági reláció esetén a makroszkópikus ellenőrzés azt jelenti, hogy az elmélet szerint nem észlelhető az effektus, és ezt tökéletesen igazolják a kísérletek.
"Igen. Ami nem mond ellen a jól bevált elméleteknek és közvetve vagyoni||erkölcsi hasznot hoz a befektetőknek, azt ellenőrzik :). Ami viszont valamelyik támogatójuk kárára sülne el -mármint valamilyen kisérlet- azzal nem is foglalkoznak, nem foglalkozhatnak, mert csak és kész."
Ez összeesküvés elmélet. Ilyen szintű központi hatalom nem létezik a tudományban.
"De ha sokan mondogatják, akkor már igaz a dolog, mégha nem is biztos :)."
Egyáltalán nem. Ha ez igaz lenne, akkor nem létezne a mai tudomány. Pl. Einstein a rel. elm. megalkotásakor egyedül állt szemben az összes többi fizikussal. Sőt, szembeszállt az évezredek óta létező alapfető fogalmakkal.
"Azt hogy ő nem csak elméleti számításokra alapozta a 'jóslatát', hanem megfigyelésre és számításra."
Nem lehet megmérni azt, hogy valamit nem lehet megcsinálni. Maximum az adott technológia ahatárait lehet becsülni.
"Na ja. Pár évtizede még kiröhögték azt, akik gyógyfüvekkel meg ilyenekkel gyógyított, ma meg a gyógynövények hatóanyagait szintetizálják."
Az volt a probléma, hogy a régi gyógyítók tudása az akkori vallásokhoz kapcsolódott, és így a kereszténység elterjedésével ez a tudás is definíció szerint hamissá vált a keresztények szemében. A tudománynak újra fel kellett fedeznie az elveszett tudást.
"Esetleg a teremtéstörténetek nézegetése közben sok helyen -nyomokban- utalásokat találhatunk a 'nagy bumm'-ra és egypár érdekes dologra, de végülis ez tényleg nem hagyomány. Csak vallás, meg ósdi iratok."
Utalást arra találsz, amire akarsz.
"Ezt még el is hinném, ha nem csak találgatások lennének arra hogy hogyan is működik az emberi agy. Speciel nemcsak egy vagy két neuronra gondoltam, hanem a komplex agyra. Mind az ingerületátvivő anyagokra, mindpediglen az 'elektromos' részére, és az agy álltal befolyásolt hormontermelésre, megatöbbire. Ez a tudományág jelenleg még elég erőteljesen gyerekcipőben jár, így nem nagyon tudok az 'egészen jó elméletek' és a 'találgatások' között külömbséget tenni."
Könnyű különbséget tenni. Azt kell megnézni, hogy milyen bizonyítékok vannak rá.
Egyébként biokémiai szinten pláne jól áll a tudomány, hiszen sokakl egyszerűbb, és könnyebben mérhető, mint a gondolkodás folyamata.
"Ha valami konvergál a nullához, de el nem éri azt, az csak nagyobb lehet nullánál."
Itt lényegében újra felfedezted Zénón paradoxonjait.
"Egy felfoghatatlanul sok számjegyből álló számnál nem mehetsz el az utolsó tizedesig, csak megközelítheted azt, idődtől függő mértékben."
A gyakorlatban igazad van, de elméletben könynedén elmehetünk a végtelenig.
Pl. a teljes indukció is ezen alapul.
"Aha. Csakhogy semmiféle sorozatról nem volt szó, csak egy konkrét számról, de gondolom ez számodra teljesen mindegy."
Nem értelek. Most nem tudod felfogni amit írok, vagy csak kötözködsz?
Arról van szó, hogy adott egy szám, amit vizsgálunk. Én pedig definiáltam egy sorozatot, aminek a határértéke nyílvánvalóan ez a vizsgált szám. Ennél egyszerűbben nem tudom elmagyarázni.
"Tessék, ennek a határértéke talán nem 1 lesz, és mégi teljesíti a lentebbi egyenletet:
n = 0,11111..."
A 9n itt is 9,9999...
"De nem maximális pontossággal, csak adott hibahatáron belül maradó eredményt kaphatunk."
De ez a hibahatár tetszőleges kicsi lehet, csak arányosan nő a számításigény.
"Ezen felfogás szerint egy marék homokban nagyon sok homokszem van, a földön pedig (egy kis kerekítés) végtelen mennyiségű."
Na ez hülyeség. Nem lehet végtelenre kerekíteni. Pláne nem így működnek a numerikus módszerek.
"Namármost te ellene ágálsz az ősrobbanás elméletének, ami már több soron bizonyítva van ;), vagy valami más teóriára akartál célozni. Mert az ősrobbanás-elmélet szerint véges."
Sokféle változata van az elméletnek. Több is van, ami szerint végtelen a világegyetem. A megfigyelések sem mondanak ellent ennek egyelőre. -
BiroAndras #419 "Mit nem kell magyarázni?? Körülvesznek minket a kvantum-effektusok."
Olvasd el az elejét. Nem erről van szó. Azt mondtam, hogy a kvantumfizika nélkül is egész jól lehet magyarázni a hétköznapi tapasztalatokat. Bonyolult műszerek nélkül nem látunk kvantum effektusokat. Persze, ha elég mélyre nézünk, minden kvantumos, de normálisan ezt nem látjuk.
"És amúgy egy hétköznapi, ált. isk. fizikával megelégedő ember is "kényelmesen hátra dőlhet", de aki ismeri pl. az elektronikát, az már nem."
Az elektronikával is jól el lehet boldogulni kvantumok nélkül. A tranzisztorok működésének megértéséhez kell csak, máshoz nem.
Egyébként sem volt mindíg elektronika. A lényeg az, hogy a klasszikus fizika néhány kivételtől eltekintve remekül magyaráz mindent, amit magunk körül látunk.
Szóval ezen a szinten jól használható modellje a világnak, annak ellenére, hogy már rég elavult.
És mégegyszer a lényeg : Egy nagyon korlátozottan érvenyes közelítő model is lehet nagyon hasznos, mind az alkalmazás, mind a megértés szempontjából.
"De fel lehet tenni a kérdést: mire fel van "beépítve" a "szépség" érzékelése (a szimmetrián felül)? Hiszen úgymond meg tudnánk lenni enélkül is. Csak kevésvé lenne élménydús az élet. Csakhogy van itt megint egy rejtettebb dolog: a tudatos átélés. A tudatot az élmények éltetik."
Az átélés egy más dolog. Az evolúció által meghatározott külső jegyek felismerésével keletkezik az agyban egy jelzés, hogy "ez a dolog itten szép" (és ez persze komplex reakciót vált ki). Ezzel a szépség el van intézve. Az, hogy a tudatban ez egy élményként jelentkezik, már egy másik jelenség. -
BiroAndras #418 "Nem egyértelmű esetben tévedhet, egyértelmű esetben meg igen kicsi eséllyel téved. Pl. ha fejbe vágnak egy téglával, akkor eléggé egyértelmű, hogy az kemény."
Ha fejbe vágnak, azt nyílván megbízhatóan érzékeled. De azt már nem feltétlen, hogy szándékos, vagy véletlen, és hogy mivel vágtak fejbe.
De a legrosszabbul azt tudod megbecsülni, hogy milyen gyakran történik ilyen.
"Hol alapigazság az, hogy pl. telepátia nincs? Esetleg a tudomány mai állása szerint, ami változhat, sőt, biztos, hogy változni fog."
1. Nincs olyan ismert effektus, amire alapulhatna. Ez persze nem zárja ki a létezését, de nagyon valószínűtlenné teszi.
2. A rengeteg elvégzett kísérlet sorra egyértelmű negatív eredményt szolgáltat, 1-2 talánnal fűszerezve.
3. Ha létezik telepátia, akkor miért nem használják komolyabban az állatok? Nyílvánvaló evolúciós előnyt jelentene, és nekik nincsennek tudományos előítéleteik.
""És kellően bizonyítva vannak ahhoz, hogy alapos indoklás nélkül ne fogadjak el velük ellentétes állítást."
Akkor sem, ha egyértelműen tapasztalod?"
Attól függ, mennyire megbízható a tapasztalat az adott esetben. Ha a tapasztalat más lehetséges magyarázatai kevésbbé valószínűek, mint a jelenség maga, akkor elfogadom.
"Az elemzések tévedhetnek. Így az azok alapján tett kijelentések is."
A módszertan alapjait (kísérlet+logika) a görög filozófusok fektették le. Azóta csak finomítottak rajta. Szóval nem várható alapvető változás a jövőben sem. -
szivar #417 "Sajnos sokszor a tanárok sem elég képzettek. Másrészt meg nem biztos, hogy jó ötlet az egész kvantumfizikát a szerencsétlen 10 éves gyerek nyakába zúdítani."
Másrészt azok a szerencsétlen kisgyerekek gyorsabban tanulnak -persze ha sikerül felkelteni az érdeklődésüket-, mint bármely felnőtt ember, és egyből a hosszútávú memóriába. Csak tudnám hogy miért akkor kell elkezdeni tanítani a srácokkal||csajokkal pl. az idegen nyelveket, amikor már nehezebben tanulják meg őket?
"Nem egészen értem a problémádat. Mindkettő a tapasztalatokon alapul, csak más tartományban szerzett tapasztalatokon."
Ahol az egyiket feltétel nélkül kell elfogadni hogy ez kicsiben így megy, a másiknál meg halgatólagosan feltételezik (lsd. biztosan úgy van és kész) hogy kicsiben is így megy.
"Amit lehet, azt ellenőrzik. Az ár nem számít. Építenek milliárd dolláros részecskegyorsítókat olyan elméletek ellenőrzésére, amit a világon kb. 10-en értenek."
Igen. Ami nem mond ellen a jól bevált elméleteknek és közvetve vagyoni||erkölcsi hasznot hoz a befektetőknek, azt ellenőrzik :). Ami viszont valamelyik támogatójuk kárára sülne el -mármint valamilyen kisérlet- azzal nem is foglalkoznak, nem foglalkozhatnak, mert csak és kész.
"De ha szaklap is, akkor is csak 1 ember véleménye, aki történetesen ért is hozzá, de attól még tévedhet."
De ha sokan mondogatják, akkor már igaz a dolog, mégha nem is biztos :).
"Nem egészen világos, hogy ezzel mit akarsz mondani."
Azt hogy ő nem csak elméleti számításokra alapozta a 'jóslatát', hanem megfigyelésre és számításra.
"Nem. De amit már tud, az általában biztosabb a több ezer éves hagyományoknál."
Na ja. Pár évtizede még kiröhögték azt, akik gyógyfüvekkel meg ilyenekkel gyógyított, ma meg a gyógynövények hatóanyagait szintetizálják. Esetleg a teremtéstörténetek nézegetése közben sok helyen -nyomokban- utalásokat találhatunk a 'nagy bumm'-ra és egypár érdekes dologra, de végülis ez tényleg nem hagyomány. Csak vallás, meg ósdi iratok.
"Egész jó elméletek vannak rá, nem találgatások."
Ezt még el is hinném, ha nem csak találgatások lennének arra hogy hogyan is működik az emberi agy. Speciel nemcsak egy vagy két neuronra gondoltam, hanem a komplex agyra. Mind az ingerületátvivő anyagokra, mindpediglen az 'elektromos' részére, és az agy álltal befolyásolt hormontermelésre, megatöbbire. Ez a tudományág jelenleg még elég erőteljesen gyerekcipőben jár, így nem nagyon tudok az 'egészen jó elméletek' és a 'találgatások' között külömbséget tenni.
"De pont arról van szó, hogy nulla."
Ha valami konvergál a nullához, de el nem éri azt, az csak nagyobb lehet nullánál.
"De itt el tudunk mennu az utolsó tizedesjegyig, mert minde egyforma."
Egy felfoghatatlanul sok számjegyből álló számnál nem mehetsz el az utolsó tizedesig, csak megközelítheted azt, idődtől függő mértékben.
"Én definiáltam egy sorozatot, aminek nyílvánvalóan ez a határértéke :
0.9
0.99
0.999
0.9999
0.99999
...
És az is nyílvánvaló, hogy ennek a sorozatnak a határértéke 1, hiszen ah elegendően sokáig megyünk, az 1 tetszőlegesen kicsi környezetén belül jutunk."
Aha. Csakhogy semmiféle sorozatról nem volt szó, csak egy konkrét számról, de gondolom ez számodra teljesen mindegy.
Tessék, ennek a határértéke talán nem 1 lesz, és mégi teljesíti a lentebbi egyenletet:
n = 0,11111...
"Attól függ, milyen egyenletre gondolsz. Pl. a lineáris egyenletrendszerekre remek algoritmusok vannak (pl. Gauss elimináció).
Bonyolultabb esetekre ugyan nincs egzakt módszer, de a gyakorlatban erre nincs is szükség, a numerikus módszerek is teljesen megfelelnek."
De nem maximális pontossággal, csak adott hibahatáron belül maradó eredményt kaphatunk. Ha pontosabb eredményt szeretnénk kapni (tételezzük fel hogy ugyanazon értékekkel), akkor az egész számítást ismét le kell zavarni az elejétől az újonan megkívánt pontosságig.
"És ez miért baj?"
Szerintem nem baj, csak hülyeség. Ezen felfogás szerint egy marék homokban nagyon sok homokszem van, a földön pedig (egy kis kerekítés) végtelen mennyiségű. Szvsz semmi nem lehet végtelen, legfeljebb nagyon nagy, vagy felfoghatatlan. Mert mindennek van korlátja, se nulla nem lehet, sem végtelen. Legalábbis a való világban. A fizika és a matematika területén azért még lehet nulla is és végtelen is. Sőt, a kettő kevert állapota is :D.
"A világegyetem lehet végtlen. Csak a látható tartománya biztosan véges. Még nincs végleges elképzelésünk arról, hogy azon kívül mi van."
Namármost te ellene ágálsz az ősrobbanás elméletének, ami már több soron bizonyítva van ;), vagy valami más teóriára akartál célozni. Mert az ősrobbanás-elmélet szerint véges. -
dez #416 Ja, ha nem lett volna egyértelmű, én a "a világnak csak egész kis részét írja le jól (igaz, abban a részben élünk)"-re reagáltam. És amúgy egy hétköznapi, ált. isk. fizikával megelégedő ember is "kényelmesen hátra dőlhet", de aki ismeri pl. az elektronikát, az már nem. -
dez #415 "Szerintem nem kell ezt magyarázni."
Mit nem kell magyarázni?? Körülvesznek minket a kvantum-effektusok. Ráadásul amit mondtam, az egy olyan hatás, ami főleg nem tudunk magyarázni klasszikus fizikával. De igazából minden kvantumos körülöttünk.
"Ez alapján szerinted mi a szépség lényege?
Szerintem többféle értelmezés alapján is nevezhetjük lényegnek azokat a mérhető tulajdonságokat, amitől valami szép lesz."
Nos, adott esetben van egy felületesebb, látszólagos "lényege": pl. kifejelzni az egyed genetikai és fejlődési hibamentességét (alapvetően a szimmetrián alapulóan). Vagy pl. bizonyos formai elemek, paraméterek előreprogramozott detektálása az idegrendszer által pl. endorfinfelszabadítást idéz elő, vagy egyéb módon annak érzetét, hogy az kellemes. De fel lehet tenni a kérdést: mire fel van "beépítve" a "szépség" érzékelése (a szimmetrián felül)? Hiszen úgymond meg tudnánk lenni enélkül is. Csak kevésvé lenne élménydús az élet. Csakhogy van itt megint egy rejtettebb dolog: a tudatos átélés. A tudatot az élmények éltetik. -
dez #414 "Egyáltalán nem ezt mondom. Azt mondom, hogy nem szabad mindenek felett állónak gondolni a személyes tapasztalatot, mert az is tévedhet."
Nem egyértelmű esetben tévedhet, egyértelmű esetben meg igen kicsi eséllyel téved. Pl. ha fejbe vágnak egy téglával, akkor eléggé egyértelmű, hogy az kemény.
"Nem az én alapigazságaim, hanem a tudományé."
Hol alapigazság az, hogy pl. telepátia nincs? Esetleg a tudomány mai állása szerint, ami változhat, sőt, biztos, hogy változni fog.
"És kellően bizonyítva vannak ahhoz, hogy alapos indoklás nélkül ne fogadjak el velük ellentétes állítást."
Akkor sem, ha egyértelműen tapasztalod?
"Nem az én modellem, hanem a tudományé. És be lehet illeszteni, ha szükséges (ha megfelelő bizonyíték van rá)."
A jelenlegi modellekbe nem feltétlenül.
"Mint mondtam : MÓDSZERTAN (tehát az a mód, ahogyan pl. a kísérleteket végzik, és az eredményeket elemzik)."
Az elemzések tévedhetnek. Így az azok alapján tett kijelentések is. -
BiroAndras #413 "Félrebeszélést emlegettél, és sorra hozod rá a példákat."
Na, itt van elejétől:
Te : "Ha nem veszünk tudomást a nem beleillő részletekről, történésekről, akkor megelégedve hátradőlhetünk a karosszékünkben..."
Én : "Nem erről van szó. Természetesen érdemes az eltéréseknek utánnajárni. De ettől még adott körülmények közt a tökéletlen modell is nagyon hasznos. a newtoni mechanika alapján is sokat megértettünk a világ működéséből, és a mai napig rendkívül sikeresen alkalmazzük az élet majd minden területén, pedig már több mint 100 éve tudjuk, hogy a világnak csak egész kis részét írja le jól (igaz, abban a részben élünk)."
Te : "Butaság, körülvesznek minket a kvantum-jelenségek."
Én : "Mutass egyet. Pl. egy híd tervezésénél hol kell figyelembe venni?"
Te : "Alagúthatás nélkül nem lenne elektronika..."
Szerintem nem kell ezt magyarázni.
"És miért nem tudsz magad megnézni egy értelmezőszótárt?"
Mert nem az érdekel engem, hanem az, hogy te milyen értelemben használod ezt a szót.
De tessék, itt van egy értelmezés : http://hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9nyeg
Ez alapján szerinted mi a szépség lényege?
Szerintem többféle értelmezés alapján is nevezhetjük lényegnek azokat a mérhető tulajdonságokat, amitől valami szép lesz. -
BiroAndras #412 "És akkor ilyen alapon teljesen dobjuk el a személyes tapasztalatszerzést..."
Egyáltalán nem ezt mondom. Azt mondom, hogy nem szabad mindenek felett állónak gondolni a személyes tapasztalatot, mert az is tévedhet.
"Nem én sértegetlek téged, hiszen épp most írtad, hogy ezek a dolgok sértik a gondolkodásmódod "alapigazságait"."
Nem az én alapigazságaim, hanem a tudományé. És kellően bizonyítva vannak ahhoz, hogy alapos indoklás nélkül ne fogadjak el velük ellentétes állítást.
"Tehát nem tudod beilleszteni a modelledbe pl. a telepátiát, szellemet (most csak mondtam 1-2 példát)."
Nem az én modellem, hanem a tudományé. És be lehet illeszteni, ha szükséges (ha megfelelő bizonyíték van rá).
"Juj. Tehát a sok cikkben szintén bemutatott kritikát megfogalmazó tudósok is tudományellenesek? Vagy tudományellenes az a tudós is, aki pl. olyan új hipotézissel áll elő, ami szükségszerűen támadja a régit? Ugyan."
Mint mondtam : MÓDSZERTAN (tehát az a mód, ahogyan pl. a kísérleteket végzik, és az eredményeket elemzik). Az egységes, és nem sokat változik.
Mellesleg egy új elmélet nem szükségszerűen támadja a régit. Sokszor inkább kiterjeszti, általánosítja. -
Epikurosz #411 Fijúk!
Na, és az Ararát anomáliával mi van?
:-) -
dez #410 "Nem kell előadás, csak ne 3 szóban válaszolj, hanem mondjuk 5-10 mondatban, ha kell."
Egy a tiedtől másfajta gondolkodásmódot nem lehet elsajátítani 5-10 mondatból, főleg hogy affinitásod se nagyon van hozzá. Egyszer már megpróbáltam, többször nem fogom, mert nincs értelme.
"Ahhoz meg, hogy szépen magamtól tanuljak, kellene legalább valami referencia. Honnan induljak el?"
Már írtam párszor: pszichológia (nem materialista beállítottságú külső ember írásai!), agykutatás (megint csak szemellenző nélkül), keleti bölcseletek, stb. De magadtól is tudnod kellene, ha van egy kis önállóságod.
"Ha az általam ismert területek alapigazságait kérdőjelezi meg, akkor épp elég."
Vagy csak azt hiszed. Mellesleg mikor alapigazság az, hogy már mindent tudtok?
"Igen. De a személyes tapasztalat sem tökéletes. Ezért vannak a tudományos kísérleteknek jól definiált szabályai. Az emberi elme bizonyítottan hibásan ítél meg egy nagy csomó dolgot, ami erősen rontja az egyszerű tapasztalat értékét."
És akkor ilyen alapon teljesen dobjuk el a személyes tapasztalatszerzést... Most már az sem számít, ha napnál világosabb tapasztalataink vannak, az az igazság, amit a pátriárkák diktálnak.
"Felesleges sértegetned, attól nem fogok jobban hinni neked."
Nem én sértegetlek téged, hiszen épp most írtad, hogy ezek a dolgok sértik a gondolkodásmódod "alapigazságait". Tehát nem tudod beilleszteni a modelledbe pl. a telepátiát, szellemet (most csak mondtam 1-2 példát).
"De épp elég fontosak. És mivel a tudomány módszertanilag elég egységes, egy terület megkérdőjelezése az egész tudomány megkérdőjelezése is egyben."
Juj. Tehát a sok cikkben szintén bemutatott kritikát megfogalmazó tudósok is tudományellenesek? Vagy tudományellenes az a tudós is, aki pl. olyan új hipotézissel áll elő, ami szükségszerűen támadja a régit? Ugyan.
"És általánosságban is szoktál vádaskodni."
Itt csak te vádaskodsz.
"De. Csak nem látom megalapozottnak."
Őszintén szólva kicsit sem izgat, hogy te mit tartasz megalapotottnak.
"Nem. De alátámasztani azt is kell. A te elméletednek nincs alapja."
De van.
"Nem igaz, hogy nem érted. Nem vagy-vagy döntésről van szó. Léteznek úgynevezett fokozatok."
Tudom, hogy léteznek, de te a megnyilvánulásaid alapján eléggé az egyik szélsőség felé húzol.
"Ezek lényegében ugyanazok."
Talán nem a logika a legjobb szó erre, de mindenesetre nem érted, amit közölni akarok. Mivel nem ismered az utóbb említett területeket. Van egy fizika-diplomád, és azt hiszed, az mindenhez elég. És amely ajtót az nem nyit ki neked (automatikusan, az agyad alapos megjáratása nélkül), amögött nyilván nincs is semmi.
"Akkor viszont a logikát kell először választani (és indokolni), azután állítani bármit is."
Mit állítanak ők? Rendszerezik a dolgokat, és lehetséges következtetéseket vonnak le.
"De az csak a gyártáshoz kell. Használni, programozni anélkül is lehet. Egyáltalán, a hétköznapi életben sehol nem látsz kvantum effektust, csak nagyon közvetett hatásait."
Félrebeszélést emlegettél, és sorra hozod rá a példákat. Kit érdekel, hogy lehet-e programozni annak tudta nélkül? (Ez különben is megváltozik a kvantumszámítógépek elterjedésével.) Mellesleg nem a gyártáshoz kell, hanem a működéshez. Enélkül csak elektromechanikai számítógépek lennének.
" "Leírjam a "lényeg" definicióját?"
Igen."
És miért nem tudsz magad megnézni egy értelmezőszótárt?
"A közelítés nem feltétlen elnagyolt. Attól is függ, hoyg milyen célra kell. A gyakorlati alkalmazásokhoz sokszor egész pontatlan közelítés is jó. De pontosítani mindíg lehet."
De sosem lesz 100%.
"Ez esetben a létezést az átéléssel definiálod, vagyis lényegében az állítás az, hogy mivel gondolkodsz, ezért gondolkodsz. Hát, ezt tényleg nehéz cáfolni..."
Nem az. Még csak a közelében sem vagy a dolog megértésének. -
BiroAndras #409 "Aha, előadássorozatot ne indítsak? Kevés lenne 1-2 mondat. Ezért ajánlottam, hogy szépen magadtól tanulj."
Nem kell előadás, csak ne 3 szóban válaszolj, hanem mondjuk 5-10 mondatban, ha kell.
Ahhoz meg, hogy szépen magamtól tanuljak, kellene legalább valami referencia. Honnan induljak el?
"Aha, egész más területen, amiről azt hiszed, mindent pótol, pedig nem. Elméletben talán, gyakorlatilag nem."
Ha az általam ismert területek alapigazságait kérdőjelezi meg, akkor épp elég.
"Márpedig a tapasztalat fontosabb, mint az elmélet. Nem véletlenül a hipotéziseket kísérleteknek vetik alá. Ha személyesen végzed ezeket, első kézből szerzel információt."
Igen. De a személyes tapasztalat sem tökéletes. Ezért vannak a tudományos kísérleteknek jól definiált szabályai. Az emberi elme bizonyítottan hibásan ítél meg egy nagy csomó dolgot, ami erősen rontja az egyszerű tapasztalat értékét.
Ezen kívül az is bizonyított, hogy az ember nagyon rosszul emlékszik vissza az események részleteire. A valós történéseket gyakran átírja saját elvárásai szerint (persze nem tudatosan). A rosszul használt hipnózis pedig még jól fel is erősíti ezt a foylamatot.
"Nem szoktad figyelembe venni. Mintha meg se látnád. Valószínű azért, mert nem is tudod hova tenni. Nem illik bele egy rublikába sem a kis elméleti logikai rendszeredben."
Felesleges sértegetned, attól nem fogok jobban hinni neked.
"Ez csak két terület a tudományban."
De épp elég fontosak. És mivel a tudomány módszertanilag elég egységes, egy terület megkérdőjelezése az egész tudomány megkérdőjelezése is egyben.
És általánosságban is szoktál vádaskodni.
"Mellesleg úgy látom, nem sikerült megértened, amit az evolúcióval kapcsolatban írtam."
De. Csak nem látom megalapozottnak.
"Neked a legkisebb kritika, a fő sodrástól eltérő, önálló gondolat eleve tudományellenes?"
Nem. De alátámasztani azt is kell. A te elméletednek nincs alapja.
"Nos, magad írtad, hogy abban lehet megbízni, ami full-objektíven bizonyítható, a többi bizonytalan, nem lehet rá építeni, legjobb úgy tenni, mintha nem is lenne. Számodra nincs is. Mellesleg azért sem, mert nem érted."
Nem igaz, hogy nem érted. Nem vagy-vagy döntésről van szó. Léteznek úgynevezett fokozatok.
"Van matematikai logika, filozófiai logika, szimbólumok logikája..."
Ezek lényegében ugyanazok.
"Nem az igaznak beállítás a cél, hanem a megértés..."
Akkor viszont a logikát kell először választani (és indokolni), azután állítani bármit is.
""Mutass egyet. Pl. egy híd tervezésénél hol kell figyelembe venni?"
Alagúthatás nélkül nem lenne elektronika..."
De az csak a gyártáshoz kell. Használni, programozni anélkül is lehet. Egyáltalán, a hétköznapi életben sehol nem látsz kvantum effektust, csak nagyon közvetett hatásait.
"Leírjam a "lényeg" definicióját?"
Igen.
"De nem értetted meg a lényeget. Ez akkor is egy elnagyolt közelítés marad.2
A közelítés nem feltétlen elnagyolt. Attól is függ, hoyg milyen célra kell. A gyakorlati alkalmazásokhoz sokszor egész pontatlan közelítés is jó. De pontosítani mindíg lehet.
"Na látod, ez a félrebeszélés. A fizikai testem nem biztos, hogy "létezik". De a tudatos átélés létezik, mivel ha nem létezne, akkor nem élném át."
Ez esetben a létezést az átéléssel definiálod, vagyis lényegében az állítás az, hogy mivel gondolkodsz, ezért gondolkodsz. Hát, ezt tényleg nehéz cáfolni... -
dez #408 "Ezért nem cask megjegyzést kéne írni, hanem olyan korrekt magyarázatot, amiből az egyszerű halandó is megítélheti a tudásodat."
Aha, előadássorozatot ne indítsak? Kevés lenne 1-2 mondat. Ezért ajánlottam, hogy szépen magadtól tanulj.
"Nem. Előítéletnek azt hívják, amikor se ismeretekkel, se tapasztalatokkal nem rendelkezel, mégis ítéletet mondassz. Ez itt nem áll fenn, mert én rendelkezem elegendő ismerettel."
Aha, egész más területen, amiről azt hiszed, mindent pótol, pedig nem. Elméletben talán, gyakorlatilag nem.
"A személyes tapasztalat sem mindenható."
Márpedig a tapasztalat fontosabb, mint az elmélet. Nem véletlenül a hipotéziseket kísérleteknek vetik alá. Ha személyesen végzed ezeket, első kézből szerzel információt.
"Nem hiszem. Másokét nem szoktam."
Olyan témákban, amikről remélhetőleg valamivel többet tudsz.
"Nagyon ritkán írsz. És figyelembe szoktam venni."
Nem szoktad figyelembe venni. Mintha meg se látnád. Valószínű azért, mert nem is tudod hova tenni. Nem illik bele egy rublikába sem a kis elméleti logikai rendszeredben.
"Olvass vissza néha. Elég gyakran váltassz hirtelen témát, vagy kezdessz el össze -vissza használni fogalmakat. Vagy egyszerűen belekötsz egy lényegetlen részletbe, és így kerülöd el, hogy válaszolnod kelljen."
Én nem így látom.
"Olyankor is, amikor lola a közelben sincs?"
Az említett szöveget 1x írtam le, lolának válaszul...
"Nem 1-1, hanem szinte mind. Pl. az evolúció, vagy a mesterséges intelligencia kérdése."
Ez csak két terület a tudományban. Mellesleg úgy látom, nem sikerült megértened, amit az evolúcióval kapcsolatban írtam. Meg azt sem, amit a másikkal kapcsolatban. Neked a legkisebb kritika, a fő sodrástól eltérő, önálló gondolat eleve tudományellenes? A tudomány az eltérő gondolatok ütköztetése, nem valami dogma, amit hírdetni és "éltetni" kell. (Vagy mégis?)
"Értsd már meg, hogy a világ nem fekete-fehér. Nem csak 100% objektív, és 100% szubjektív létezik, hasnem a kettő közt végtelen sok érték. Én csak azt mondom, hogy annál biztosabb valami, minél közelebb áll a 100% objektívhez, és minden esetben erre kell törekedni."
Nos, magad írtad, hogy abban lehet megbízni, ami full-objektíven bizonyítható, a többi bizonytalan, nem lehet rá építeni, legjobb úgy tenni, mintha nem is lenne. Számodra nincs is. Mellesleg azért sem, mert nem érted.
"Hányféle logika van?"
Van matematikai logika, filozófiai logika, szimbólumok logikája...
"Ha valamit szeretnék igaznak beállítani, akkor csak annyi a dolgom, hogy csinálok hozzá egy logikát?
Nem az igaznak beállítás a cél, hanem a megértés...
"Mutass egyet. Pl. egy híd tervezésénél hol kell figyelembe venni?"
Alagúthatás nélkül nem lenne elektronika...
"Ha komoly tudást szeretnél, akkor egyetemi jegyzeteket, és tudományos cikekket olvass."
Én tudom...
"Talán. De ettől még a nem használhatatlan az elméleti tudás sem."
Önmagában kevés lehet.
"Mi az, hogy lényeg? Ez megint egy olyan definiálhatatlan misztikus dolog."
Leírjam a "lényeg" definicióját?
"ÉS az elemzések mindíg vezetnek valahova, ha egyáltalán van hova."
Ja, valahova biztos.
"Mi a teljes képlet? És miért probléma, ha nem teljes? A 99% pontosság is szép eredmény, nem?"
Annyi sincs.
"Miért nem? Nagyon szép eredményeket értek el. És sok olyat, amit korábban semmilyen más módszernek sem sikerült.
Azt meg nem mondtam, hogy teljesen értünk mindent. De annyi már látszik, hogy jó irányban keresgélünk."
Az nyilvánvaló, hogy ha nagyon akarunk, mindenben lehet több-kevesebb képletesíthető szabályt találni, ami egy saccoláshoz elég, ehhez nem kell semmilyen irány.
"Igen. De ha a paraméterek mérhetők, akkor lehet számolni. Persze bizonytalanság mindíg van, de sokszor elég jól lehet jósolni."
De nem értetted meg a lényeget. Ez akkor is egy elnagyolt közelítés marad.
"Én úgy tudom, a "legnagyobb elmék" épp az ellenkezőjét látták be."
Azok nem a legnagyobb elmék, csak esetleg azt hiszik magukról.
"Ezzel az a probléma, hogy a gondolkodás, a létezés, és az átélés fogalmak nem tökéletesen definiáltak. Pl. tegyük fel, hogy a világunk egy számítógépes szimuláció. Ebben az esetben te létezel?"
Na látod, ez a félrebeszélés. A fizikai testem nem biztos, hogy "létezik". De a tudatos átélés létezik, mivel ha nem létezne, akkor nem élném át. -
BiroAndras #407 "Ez a gondom mindenhol. Nem azt tanítják pl az iskolában sem hogy a Newton egyenletei közelítőleg jók bizonyos helyzetekben, ha pontosabb eredményt kívánunk kapni, akkor használd ezt+azt a képletet... Neeem. Newton törvénye szerint márpedig ez így van, és kész. Ha nem tetszik, megbuksz és ammen."
Sajnos sokszor a tanárok sem elég képzettek. Másrészt meg nem biztos, hogy jó ötlet az egész kvantumfizikát a szerencsétlen 10 éves gyerek nyakába zúdítani.
"Mellesleg hogy van az, hogy a határozatlansági relációt azt el kell fogadni a qm használata közben, de pl. a Maxvell féle egyenletet is? Mert az első pelda ellentmond a makroszkopikus világban szerzett tapasztalatokkal, a másik meg ezen tapasztalatok alapján lett levezetve(közelítőleges meglátás). Nem mondhatjuk hogy egyezik a megfigyelésekkel(legalábbis nem tudok róla), mert mintha a pirinyó méreteknél csődöt mondana a megfigyelés képessége :)."
Nem egészen értem a problémádat. Mindkettő a tapasztalatokon alapul, csak más tartományban szerzett tapasztalatokon.
"Senki nem hangsúlyozza az elméletek korlátait, csak elmagyarázzák hogy így van, és punktum. Utána meg néznek pl a tanárok, hogy az a rohadt kölök miért is nem képes felfogni a rel. elméletet?"
Szerintem nem ezért nem tudják felfogni. Sokkal nagyobb probléma, hogy alapvetően eltér a hétköznapi tapasztalattól. Ezt nagyon nehéz megemészteni.
"S van amit nem lehet kisérletekkel ellenőrizni, mert nem megy||nem szeretnék||drága||minek, mert az izé elve alapján..."
Amit lehet, azt ellenőrzik. Az ár nem számít. Építenek milliárd dolláros részecskegyorsítókat olyan elméletek ellenőrzésére, amit a világon kb. 10-en értenek.
"És van olyan hogy a valósággal nem fér össze az elmélet, ekkor lesz egy kicsi ráncfelvarrás rajta. Mondhatni 'kitolják' az érvényességi korlátait, egy kis mahináció segítségével."
Ezzel semmi gond nincs. Pontosan arra való a kísérleti ellenőrzés, hogy az eltérések kiderüljenek, és ki legyenek javítva.
"Ad 1. Jól hiszi, hiszen
a) haszaklapban jelenik meg, akkor az.
b) ha szaklapban jelenik meg és nem az akkor mi a fenének a szaklap???"
Legtöbbször nem szaklapban jelenik meg, hanem csakúgy mondja valaki. De ha szaklap is, akkor is csak 1 ember véleménye, aki történetesen ért is hozzá, de attól még tévedhet.
"Ad 2. Csak egy szentírás van, de ez a téma szempontjából lényegtelen.
Esetleg ha figyelembe vesszük a teljesült jóslatokat is, akkor azzal egyet értett minden kollega||tudós? Nem."
Tehát összefoglalva: nincs értelme túl komolyan venni ezeket a jóslatokat.
"A Moore 'törvény' pedig nem mond ellent ezen megállapítással. Ő csak annyit mondott, hogy évente megduplázódik az alkatrészek száma, ugyanazon felületen. Nem azt mondta hogy egy rétegben, hanem azt hogy ugyanazon felületen."
Nem egészen világos, hogy ezzel mit akarsz mondani.
"De ezen jóslatba sem szeretnék belemagyarázni, mert ez megfigyelésen alapul és nem matematikán. Mellesleg ő bevállalta azt is, hogy ez csak egy jóslat volt, és furcsa hogy a mai napig teljesült..."
Egyik ilyen jóslat se matematikán alapul, hanem leginkább azon, amit az illető akkor tud az adott területről, ileltve a korábbi tapasztalatokon.
"De a tisztelt tudomány sem tudhat mindent."
Nem. De amit már tud, az általában biztosabb a több ezer éves hagyományoknál.
"Még csak most kezdenek rájönni arra, hogy az immunrendszer és az agy szorosabb kapcsolatban van, mint idáig hitték. Az egyik befolyásolja a másikat és viszont. De hogy miképpen, arra csak tudományosan rettentmód megalapozott találgatások vannak csak."
Egész jó elméletek vannak rá, nem találgatások.
"A nem nulla, az sohasem nulla."
De pont arról van szó, hogy nulla.
"Bár sohasem lehet az utolsó tizedesig kiszámolni pl. a 2 négyzetgyökét, de ezért nem is állíthatja senki sem hogy csak 125342753 számjegyig érdemes vele számolni."
De itt el tudunk mennu az utolsó tizedesjegyig, mert minde egyforma.
"És ez nem sorozat, hanem egy végtelen tizedes tört. Aminek nincs határértéke, csak kerekítése."
Én definiáltam egy sorozatot, aminek nyílvánvalóan ez a határértéke :
0.9
0.99
0.999
0.9999
0.99999
...
És az is nyílvánvaló, hogy ennek a sorozatnak a határértéke 1, hiszen ah elegendően sokáig megyünk, az 1 tetszőlegesen kicsi környezetén belül jutunk.
"Csak sajnos emberi léptékkel nem nagyon lehet kiszámolni a többösszetevővel rendelkező egyenleteket, maximális pontossággal."
Attól függ, milyen egyenletre gondolsz. Pl. a lineáris egyenletrendszerekre remek algoritmusok vannak (pl. Gauss elimináció).
Bonyolultabb esetekre ugyan nincs egzakt módszer, de a gyakorlatban erre nincs is szükség, a numerikus módszerek is teljesen megfelelnek.
"Szerintem olyan hogy végtelen, csak a matematika berkein belül van. Olyan van hogy felfoghatatlan mennyiségű, de hogy végtelen... Ez utóbbit nehezen hiszem."
És ez miért baj?
"Ha már a tudományos elit szerint sem végtelen a világegyetem, akkor csak megszámlálhatatlan létezik, végtelen nem."
A világegyetem lehet végtlen. Csak a látható tartománya biztosan véges. Még nincs végleges elképzelésünk arról, hogy azon kívül mi van. -
szivar #406 "Értettem amit modassz, csak épp nem igaz. Az előfordul, hogy két tudományos elmélet nem egyeztethető össze, de ez is csak akkor, ha eltérő tartomyányra vonatkoznak (pl. kvantumfizika vs. rel.elm.). De ez esetben is lehet tudni, hogy mindkét elmélet tökéletlen, és törekedni kell az egyesítésre.
Az nem fordulhat elő, hogy a valósággal nem fér össze az elmélet, erre valók a kísérletek.
Valamint a tudósok a legutolsók, akik bármit is szentírásként terjesztenek (bár sajnos előfordul), csak sajnos a tankönyvekből már így jön elő."
Ez a gondom mindenhol. Nem azt tanítják pl az iskolában sem hogy a Newton egyenletei közelítőleg jók bizonyos helyzetekben, ha pontosabb eredményt kívánunk kapni, akkor használd ezt+azt a képletet... Neeem. Newton törvénye szerint márpedig ez így van, és kész. Ha nem tetszik, megbuksz és ammen. Mellesleg hogy van az, hogy a határozatlansági relációt azt el kell fogadni a qm használata közben, de pl. a Maxvell féle egyenletet is? Mert az első pelda ellentmond a makroszkopikus világban szerzett tapasztalatokkal, a másik meg ezen tapasztalatok alapján lett levezetve(közelítőleges meglátás). Nem mondhatjuk hogy egyezik a megfigyelésekkel(legalábbis nem tudok róla), mert mintha a pirinyó méreteknél csődöt mondana a megfigyelés képessége :). Senki nem hangsúlyozza az elméletek korlátait, csak elmagyarázzák hogy így van, és punktum. Utána meg néznek pl a tanárok, hogy az a rohadt kölök miért is nem képes felfogni a rel. elméletet?
S van amit nem lehet kisérletekkel ellenőrizni, mert nem megy||nem szeretnék||drága||minek, mert az izé elve alapján... És van olyan hogy a valósággal nem fér össze az elmélet, ekkor lesz egy kicsi ráncfelvarrás rajta. Mondhatni 'kitolják' az érvényességi korlátait, egy kis mahináció segítségével.
Mellesleg megjegyezném, hogy érdemes körbenézni a polaricációval (fény) kapcsolatban is a tudományos világban. Néha érdekes eredmények születnek, még ha a legfrissebb eredményekkel is töltjük fel az ismereteink tárházát.
És sajnos nemcsak a tankönyvekből, hanem mindenhonnan ez jön elő.
"Az a baj, hogy az átlagember azt hiszi az ilyen jóslatokról, hogy:
1. Tudományos kijelentés.
2. Szentírás.
Egyik sem igaz. Ezt úgy hívják, hogy "megalapozott találgatás". És nem az egész tudományos közösség állítja egy emberként, hanem általában 1-2 szakértő, akikkel néha a kollégáik sem értenek egyet. Ilyen dolgokat nagyon nehéz megjósolni.
És persze annál gyakrabban idézik a jóslatokat, minél látványosabban tévesek.
Ellenpélda a Moore törvény (vegyük észre, hogy ellentmond az előző állításnak), ami a mai napig érvényes (már vagy 30 éve, ami az informatikában iszonyű sok idő)."
Ad 1. Jól hiszi, hiszen
a) haszaklapban jelenik meg, akkor az.
b) ha szaklapban jelenik meg és nem az akkor mi a fenének a szaklap???
Ad 2. Csak egy szentírás van, de ez a téma szempontjából lényegtelen.
Esetleg ha figyelembe vesszük a teljesült jóslatokat is, akkor azzal egyet értett minden kollega||tudós? Nem.
A Moore 'törvény' pedig nem mond ellent ezen megállapítással. Ő csak annyit mondott, hogy évente megduplázódik az alkatrészek száma, ugyanazon felületen. Nem azt mondta hogy egy rétegben, hanem azt hogy ugyanazon felületen. De ezen jóslatba sem szeretnék belemagyarázni, mert ez megfigyelésen alapul és nem matematikán. Mellesleg ő bevállalta azt is, hogy ez csak egy jóslat volt, és furcsa hogy a mai napig teljesült...
"Na igan. Van 1 ilyen eset 10 évenként, de persze a média jól felfújja, és mindenki csak ezekre emlékszik. Nincs szó a másik 100.000 kutatásról, amit teljesen korrektül végeznek."
Ami nyilvánosságra kerül. És az utóbbiról is ejtenek egypár szavat a médiákban, ha tudományos áttörést hozhatnak a kutatások.
"Hát ha egyszer az, akkor mit mondjanak? Az ezer éves múlt se garancia semmire."
Valóban. De a tisztelt tudomány sem tudhat mindent. Még csak most kezdenek rájönni arra, hogy az immunrendszer és az agy szorosabb kapcsolatban van, mint idáig hitték. Az egyik befolyásolja a másikat és viszont. De hogy miképpen, arra csak tudományosan rettentmód megalapozott találgatások vannak csak.
"Nem feltételen arról van szó, hogy nem használt. Sokszor az ilyen kezelések használnak, de csak a placebo hatás miatt, vagy véletlenül. Aztán a siker híre elterjed, és tömegesen állnak sorban a paciensek. Gondolj pl. arra a számtalan babonára, ami szintén tekintélyes múlttal rendelkezik, ma mégsem vesszük komolyan (pl. fekete macska)."
Háát, egy részét én sem veszem komolyan a babonáknak, viszon létra alatt átmenni nem javallott, pláne ha valami nehéz van a létra felső végén vagy be van baszva a szakmunkás a tetején :).
"Iszonyat sok kísérletet végeztek ezekkel kapcsolatban, és a kevész pozitív eredményről utólag majdnem mindíg kiderült, hogy hiba eredménye.
És az is gáz, hogy a többszörösen leleplezett csalók simán folytatják a karrirjüket, még csak meg se inog a népszerűségük."
Ez a baj. Aki csaló, az nyerészkedésre használja a 'hatalmát', aki pedig nem, az csak azért csinálja amit, mert csak. És nem vár ellenszolgáltatást, hírnevet és tsait.
"Azért, ha jól utánnajársz, a tudomány minden állítása elég jól alátámasztott. Csak az iskolában nem tanítják a hátteret. Az ismeretterjesztő könyvekből meg kihagyják a matematikát, ami meg az egésznek e gerincét adja. Szóval nem könnyű igazán megérteni a tudományt (de érdemes)."
Azért még kisérletezek vele...
"Nem. Amit "elhanyagolunk" az pontosan nulla. A matematikában nem szokás csakúgy eldobálni tagokat.
Másképp :
A 0.999... a 0.9, 0.99, 0.999, ... sorozat határértéke. A határérték definíciója alapján viszont látszik, hogy a sorozat határértéke 1."
A nem nulla, az sohasem nulla. Ellenkező esetben értelmezhetetlenné válik a számítás. Bár sohasem lehet az utolsó tizedesig kiszámolni pl. a 2 négyzetgyökét, de ezért nem is állíthatja senki sem hogy csak 125342753 számjegyig érdemes vele számolni. És ez nem sorozat, hanem egy végtelen tizedes tört. Aminek nincs határértéke, csak kerekítése.
Amíg ezt az apró körülményt elhanyagolja a tiszelt tudományos kör, addig elég sokmindenre nem lehet választ adni, csak közelítést. Csak sajnos emberi léptékkel nem nagyon lehet kiszámolni a többösszetevővel rendelkező egyenleteket, maximális pontossággal. Legalábbis a ma használatos matematika alapján.
Szerintem olyan hogy végtelen, csak a matematika berkein belül van. Olyan van hogy felfoghatatlan mennyiségű, de hogy végtelen... Ez utóbbit nehezen hiszem. Ha már a tudományos elit szerint sem végtelen a világegyetem, akkor csak megszámlálhatatlan létezik, végtelen nem. De szvsz ez volt a zárszavam ebben a vitában, jön a húsvét, éhesek a népek és dolgoznom kell hogy éhen ne haljanak. -
BiroAndras #405 "Számodra nem, mert nem értesz eléggé hozzá, hogy a megjegyzéseimből láthasd. Aki ért hozzá, abból már látja. Tudod, ez így szokott lenni."
Ezért nem cask megjegyzést kéne írni, hanem olyan korrekt magyarázatot, amiből az egyszerű halandó is megítélheti a tudásodat.
"Hát igen, nagyjából ezt hívják előítéletnek, szemellenzőnek. De akár egy (félreérthetetlen) személyes tapasztalat buktatja."
Nem. Előítéletnek azt hívják, amikor se ismeretekkel, se tapasztalatokkal nem rendelkezel, mégis ítéletet mondassz.
Ez itt nem áll fenn, mert én rendelkezem elegendő ismerettel.
A személyes tapasztalat sem mindenható.
"1. Szerintem meg csak te érted túl könnyen félre."
Nem hiszem. Másokét nem szoktam.
"2. Több esetben írok konkrétumot, de egyszerűen nem veszed figyelembe."
Nagyon ritkán írsz. És figyelembe szoktam venni.
"3. Nem én terelem el a témát, hanem te terelnéd el óvatlanul teljesen más irányba, csak annak állok ellent."
Olvass vissza néha. Elég gyakran váltassz hirtelen témát, vagy kezdessz el össze -vissza használni fogalmakat. Vagy egyszerűen belekötsz egy lényegetlen részletbe, és így kerülöd el, hogy válaszolnod kelljen.
"Butaság. Sosem írtam olyat saját véleményként, hogy az egész tudomány csalás, meg ilyenek. Csak lola véleményét fogalmaztam így meg, szarkasztikusan."
Olyankor is, amikor lola a közelben sincs?
"Az egy másik dolog, hogy 1-1 tudományos, vagy épp tudományosnak beállított kijelentést esetleg kétségbe vonok."
Nem 1-1, hanem szinte mind. Pl. az evolúció, vagy a mesterséges intelligencia kérdése.
"Érdekes, nekem - sok kijelentésed alapján - úgy tűnik, márpedig csak a full-objektívet, ellenőrízhetőt tartod valamirevalónak."
Értsd már meg, hogy a világ nem fekete-fehér. Nem csak 100% objektív, és 100% szubjektív létezik, hasnem a kettő közt végtelen sok érték. Én csak azt mondom, hogy annál biztosabb valami, minél közelebb áll a 100% objektívhez, és minden esetben erre kell törekedni.
"Nem logikátlanság, hanem másfajta logika, amit te láthatóan nem értesz."
Hányféle logika van?
Ha valamit szeretnék igaznak beállítani, akkor csak annyi a dolgom, hogy csinálok hozzá egy logikát?
"Butaság, körülvesznek minket a kvantum-jelenségek."
Mutass egyet. Pl. egy híd tervezésénél hol kell figyelembe venni?
"Sokakat, mivel azokból tanulnak, mivel azt a tudást kérik rajtuk számon."
A tudomány nem azonos a tankönyvekkel.
1. Csomó dolgot egyszerűsítenek, vagy kihagynak, hogy könnyebben érthető legyen.
2. Sokszor elavult információk vannak bennük.
3. Nem tudósok írják őket, hanem tanárok, akik vagy értenek hozzá, vagy nem. Ráadásul a politika és a vallás is beleszól.
Ha komoly tudást szeretnél, akkor egyetemi jegyzeteket, és tudományos cikekket olvass.
"Sokmdinden, amit te leírsz, erősen tankönyv szagú (ebben egyet értek lolával). A valós élet kicsit más."
Talán. De ettől még a nem használhatatlan az elméleti tudás sem.
"Mellesleg a talán az a biztos ellentéte."
Ok. A talán elsőre kimaradt nekem.
"De a dolog lényegét nem fogja meg. Ill. az ilyen elemzések sokszor nem vezetnek sehova."
Mi az, hogy lényeg? Ez megint egy olyan definiálhatatlan misztikus dolog. ÉS az elemzések mindíg vezetnek valahova, ha egyáltalán van hova.
"Persze, de sosem lesz teljes a képlet."
Mi a teljes képlet? És miért probléma, ha nem teljes? A 99% pontosság is szép eredmény, nem?
"Nekimegy, de nem bánik el vele."
Miért nem? Nagyon szép eredményeket értek el. És sok olyat, amit korábban semmilyen más módszernek sem sikerült.
Azt meg nem mondtam, hogy teljesen értünk mindent. De annyi már látszik, hogy jó irányban keresgélünk.
"Nem lehet kiszámolni. És sosem fogod pontosan ismerni a kiinduló paramétereket sem. Ez kb. olyan, mint a határozatlansági elv."
Igen. De ha a paraméterek mérhetők, akkor lehet számolni. Persze bizonytalanság mindíg van, de sokszor elég jól lehet jósolni.
"Ó, ne legyél már annyira magabiztos. A legnagyobb elmék már belátták."
Én úgy tudom, a "legnagyobb elmék" épp az ellenkezőjét látták be.
"Régebben valaki azt mondta: "Gondolkodom, tehát vagyok" - én egy lépéssel továbbmegyek: tudatosan átélek, tehát vagyok."
Ezzel az a probléma, hogy a gondolkodás, a létezés, és az átélés fogalmak nem tökéletesen definiáltak. Pl. tegyük fel, hogy a világunk egy számítógépes szimuláció. Ebben az esetben te létezel? -
BiroAndras #404 "Lehet hogy félrebeszélünk egymás mellett. Én arra próbáltam rávilágítani, hogy a tudománynak némely ága korrekt a maga formájában, de esetlegesen ellentmondhat vagy nem összeegyeztethető a másik -szintén hibátlan(?)- ággal, esetenként a valósággal. Nem mindig szentírás az amit a tudósok mondanak, de mégis törvényként tanítják||terjesztik a dologot."
Értettem amit modassz, csak épp nem igaz. Az előfordul, hogy két tudományos elmélet nem egyeztethető össze, de ez is csak akkor, ha eltérő tartomyányra vonatkoznak (pl. kvantumfizika vs. rel.elm.). De ez esetben is lehet tudni, hogy mindkét elmélet tökéletlen, és törekedni kell az egyesítésre.
Az nem fordulhat elő, hogy a valósággal nem fér össze az elmélet, erre valók a kísérletek.
Valamint a tudósok a legutolsók, akik bármit is szentírásként terjesztenek (bár sajnos előfordul), csak sajnos a tankönyvekből már így jön elő.
"Példának kedéért anno a hetvenes években kiszámolták hogy mekkora méretekig is működőképes a tranzisztor."
Az a baj, hogy az átlagember azt hiszi az ilyen jóslatokról, hogy:
1. Tudományos kijelentés.
2. Szentírás.
Egyik sem igaz. Ezt úgy hívják, hogy "megalapozott találgatás". És nem az egész tudományos közösség állítja egy emberként, hanem általában 1-2 szakértő, akikkel néha a kollégáik sem értenek egyet. Ilyen dolgokat nagyon nehéz megjósolni.
És persze annál gyakrabban idézik a jóslatokat, minél látványosabban tévesek.
Ellenpélda a Moore törvény (vegyük észre, hogy ellentmond az előző állításnak), ami a mai napig érvényes (már vagy 30 éve, ami az informatikában iszonyű sok idő).
"Vagy említhetnénk azon kutatócsoportokat, akik képesek meghamisítani egy tudományos szaklapban leközlendő eredményeket, csak azért hogy továbbra is megkapják a támogatást a 'kutatások' folytatásához."
Na igan. Van 1 ilyen eset 10 évenként, de persze a média jól felfújja, és mindenki csak ezekre emlékszik. Nincs szó a másik 100.000 kutatásról, amit teljesen korrektül végeznek.
"De amint egy -esetenként- több ezer évnyi múlttal rendelkező gyógyítási módszerre mondják azt hogy csalás meg áltudomány, azt nem tudom jó szemmel nézni."
Hát ha egyszer az, akkor mit mondjanak? Az ezer éves múlt se garancia semmire.
"Mondjuk az akupunktúrás kezelés az is-is vonalon oszlik meg. Tudom hogy évezredek óta használják arra kelet irányában. És azt is, ha nem használna semmit sem, akkor már régen a feledés homályába merült volna ez az eljárás."
Nem feltételen arról van szó, hogy nem használt. Sokszor az ilyen kezelések használnak, de csak a placebo hatás miatt, vagy véletlenül. Aztán a siker híre elterjed, és tömegesen állnak sorban a paciensek. Gondolj pl. arra a számtalan babonára, ami szintén tekintélyes múlttal rendelkezik, ma mégsem vesszük komolyan (pl. fekete macska).
"De ma, amikor valaki azzal jön hogy: prof. Dr. (lovag) Beverneki Barnabás vagyok, és mindent gyógyítani tudok vele, az ismét csak más lapra tartozik."
Én leginkább erről beszélek. Ezekkel van tele minden.
"A tudomány meg alapból elítéli az olyan dolgokat, amik nem mérhetőek, nem bizonyíthatóak."
Alapvető logikai hiba ilyen esetekben, hogy ha valami nem mérhető és nem bizonyítható, akkor nem lehet ellenőtizni a hatásosságát. Vagy hisz benne az ember vagy nem. Ez még nem akkora gond, csakhogy ilyen dolgokkal óriási pénzeket lehet kicsalni az emberektől a lebukás veszélye nélkül.
"Esetenként a telepátia, telekinézis és társaik. Pedig működni működhet a dolog, de a sok csaló miatt nem az igazi a bizonyítása, esetenként nem műkszik álladóan a dolog."
Iszonyat sok kísérletet végeztek ezekkel kapcsolatban, és a kevész pozitív eredményről utólag majdnem mindíg kiderült, hogy hiba eredménye.
És az is gáz, hogy a többszörösen leleplezett csalók simán folytatják a karrirjüket, még csak meg se inog a népszerűségük.
"Szal arra akartam kilyukadni, hogy mindent kétkedéssel kell elfogadni, megnézni hogy mi-merre hány méter, hol lehet alkalmazni a dolgot."
Ez a lényeg.
"Nem ágállok sem a tudomány ellen, sem mellette, mert a tudomány csak egy dolog. Kételkedek az állításaiban, törvényeiben, mert van amire nincs vagy nem kielégítő a magyarázat. És így vagyok a másik oldallal is."
Azért, ha jól utánnajársz, a tudomány minden állítása elég jól alátámasztott. Csak az iskolában nem tanítják a hátteret. Az ismeretterjesztő könyvekből meg kihagyják a matematikát, ami meg az egésznek e gerincét adja. Szóval nem könnyű igazán megérteni a tudományt (de érdemes).
"Az egyenlőség teljesen nem jó, mert végeredményben elhanyagoltunk egy ici-pici összeget, ezálltal a logikának ellentmondó következtetésre jutunk."
Nem. Amit "elhanyagolunk" az pontosan nulla. A matematikában nem szokás csakúgy eldobálni tagokat.
Másképp :
A 0.999... a 0.9, 0.99, 0.999, ... sorozat határértéke. A határérték definíciója alapján viszont látszik, hogy a sorozat határértéke 1. -
dez #403 "Ha valamihez valóban nem értek, te viszont igen, akkor ok. De sokszor nem ez a helyzet. Általában nem tudod bizonyítani, hogy te értessz az adott témához, mert nem nagyon írsz konkrétumokat."
Számodra nem, mert nem értesz eléggé hozzá, hogy a megjegyzéseimből láthasd. Aki ért hozzá, abból már látja. Tudod, ez így szokott lenni.
"Nem csak erről szól a világ. Sok más területen is szerezhet az ember tapasztalatot. És a világ nem egymástól független darabkák halmaza, vannak átfedések, és az ember általánosíthatja tapasztalatait. Ha olyat állítassz, amiről konkrétan nincs tapasztalatom, de logikai következményei ellentmondanak olyan dolgoknak, amiről viszont van, akkor máris tudok szólni, hogy itten valami bibi van. Pl. a homeopátia ellentmond a tudomány jelentős részének, vagy legalábbis semmilyen ismert effektussal nem magyarázható. Ugyanez igaz a telepátiára is. Ezen kívül az objektív kísérletek szabályai mindenhol egyformák, és ha mások végeztek ilyen kísérleteket, akkor nekem már nincs szükségem személyes tapasztalatra (feltéve, ha nem hazudnak, ami védhető több független forrásból szerzett információval)."
Hát igen, nagyjából ezt hívják előítéletnek, szemellenzőnek. De akár egy (félreérthetetlen) személyes tapasztalat buktatja.
"Ennél konkrétabban hogy? Arról beszélek, hogy sokszor homályosan, félreérthetóen fogalmazol, konkrétumok helyett csak utalásokat írsz, és gyakran eltereled a témmát, ha számodra kellemetlen irányt vesz."
1. Szerintem meg csak te érted túl könnyen félre. 2. Több esetben írok konkrétumot, de egyszerűen nem veszed figyelembe. 3. Nem én terelem el a témát, hanem te terelnéd el óvatlanul teljesen más irányba, csak annak állok ellent.
"Nem keverlek. Te hangsúlyozod ezt majdnem minden tudományos cikknél.
Néha olvasd el, hogy miket írsz."
Butaság. Sosem írtam olyat saját véleményként, hogy az egész tudomány csalás, meg ilyenek. Csak lola véleményét fogalmaztam így meg, szarkasztikusan. (Lehet, hogy ezt nem vetted észre?) Az egy másik dolog, hogy 1-1 tudományos, vagy épp tudományosnak beállított kijelentést esetleg kétségbe vonok.
"Hányszor mondjam még, hogy nem?"
Érdekes, nekem - sok kijelentésed alapján - úgy tűnik, márpedig csak a full-objektívet, ellenőrízhetőt tartod valamirevalónak.
"A belső konzisztencia nem garantál semmit, bár legalább jó jel. Hacsak nem azt akarod mondani, hogy a logikátlanság nem bug, hanem fícsör."
Nem logikátlanság, hanem másfajta logika, amit te láthatóan nem értesz.
"a newtoni mechanika alapján is sokat megértettünk a világ működéséből, és a mai napig rendkívül sikeresen alkalmazzük az élet majd minden területén, pedig már több mint 100 éve tudjuk, hogy a világnak csak egész kis részét írja le jól (igaz, abban a részben élünk)."
Butaság, körülvesznek minket a kvantum-jelenségek.
"Próbáld meg. Legalább vázlatosan."
Talán máskor, nincs rá időm.
"Kit érdekelnek a tankönyvek?"
Sokakat, mivel azokból tanulnak, mivel azt a tudást kérik rajtuk számon. Sokmdinden, amit te leírsz, erősen tankönyv szagú (ebben egyet értek lolával). A valós élet kicsit más.
"Milyen alapon jelented ki ezt ilyen biztosan?"
Mert ismerem őket. (Mellesleg a talán az a biztos ellentéte.)
"Melyek ezek a határok, és mi van azon túl?"
Az elsőről már linkeltem be neked (egyetemi tananyagot), esetleg vedd a fáradtságot, hogy meg is nézed. A második: 'hosszú'.
"Igen. De objektív adatunk van, ami a már ismert módszerekkel remekül elemezhető. Egész jól működik ez a módszer. Pl. jól meg lehetett határozni, hogy mitől szép egy ember. Mérhető az is, hogy ez mekkora részben függ a kultúrától."
De a dolog lényegét nem fogja meg. Ill. az ilyen elemzések sokszor nem vezetnek sehova.
"Igen, de nem erről beszéltem. Arról volt szó, hogy azt mérjük, hogy mennyire tetszik az adott kép az embereknek. A statisztika kibővítésével a szépség is mérhető. Meghatározható, hogy mely tulajdonságok jellemzik azokat a képeket, amiket szépnek látunk (vannak ilyen kutatások is, szép eredményekkel)."
Persze, de sosem lesz teljes a képlet.
"Pontosan. De ezzel is elbánik a modern pszichológia, teljesen objektív eszközökkel. Sokat segít az evolúció elmélete is (pl. a szimmetrikus test az egészség jele, így a párválasztás szempontjából kívánatos, tehát szépnek látjuk)."
Nekimegy, de nem bánik el vele.
"Nem ismerem a szükséges paramétereket. És ez nagyon sok dologtól függ. Sok más esetben egyszerűbb a dolog."
Ne terelj. Nem lehet kiszámolni. És sosem fogod pontosan ismerni a kiinduló paramétereket sem. Ez kb. olyan, mint a határozatlansági elv.
"Mondj egy példát, megmondom, miért nem jó."
Ó, ne legyél már annyira magabiztos. A legnagyobb elmék már belátták.
Régebben valaki azt mondta: "Gondolkodom, tehát vagyok" - én egy lépéssel továbbmegyek: tudatosan átélek, tehát vagyok.
Szal az, hogy én most épp átélem, hogy csinálok valamit (pl. írom ezt a mondatot).