482
  • szivar
    #482
    "Sokkal tovább tart, és többe kerül a tapasztalati úton való fejlesztés."

    Viszont ha nincs pénz, akkor nincs pénz :D. És mint tudjuk, az emberek jó része hajlik abba az irányba, hogy inkább egy nap húszezer - egyszer, mint egy hét alatt 60E, sokáig.
  • BiroAndras
    #481
    "Ha nincse pénz (pl új verda kell a vezérnek, esetleg új ház) az elméletben jártas emberek foglalkoztatására, akkor nem lesznek új emberek, mégha az adott cég életképességét jelentősen megnövelné ez a beruházás."

    Sokkal tovább tart, és többe kerül a tapasztalati úton való fejlesztés.
  • szivar
    #480
    "Hogy lehet pénzt keresni azzal, hogy nem használunk egy elméleti modelt, ami meggyorsítaná a fejlesztést?"

    Ha nincse pénz (pl új verda kell a vezérnek, esetleg új ház) az elméletben jártas emberek foglalkoztatására, akkor nem lesznek új emberek, mégha az adott cég életképességét jelentősen megnövelné ez a beruházás. Ismét az egyéni érdek vs. közös érdek szindróma.
  • BiroAndras
    #479
    "Pénz vagy a pénz? Vagy csak simán a pénzre fogjuk a dologkat?"

    Hogy lehet pénzt keresni azzal, hogy nem használunk egy elméleti modelt, ami meggyorsítaná a fejlesztést?
  • szivar
    #478
    "És ennek mi volt az oka?"

    Pénz vagy a pénz? Vagy csak simán a pénzre fogjuk a dologkat?

    "Én azt mondtam, hogy a megértéshez nem kell kvantumfizika. Te meg azt, hogy de a gyártáshoz kell. Tehát nem ugyanarról beszélünk. Ezért kérdeztem vissza."

    A megértéséhez valóban nem létszükség. Sőt még a gyártáshoz sem kell kenni&vágni a kvantumfizikát. Viszont a fejlesztésnél nem árthat a dolog.

    Mintahogy a tranzisztorok fejlesztésénél sem létszükséglet a kvantumfizika ismerete, lehet kisérleti alapon is dolgozni, de az eredményesség szempontjából ártani nem használ.

    Azonkívül, ha már a matek és a való világ eltéréseit tárgyaltauk (:D) lentebb, akkor egy kis példa következik:

    Ha két kőmüves egy óra alatt vakol be négy négyzetméter falat, akkor százmillió kőmüves mennyi idő alatt vakol be tizenhat négyzetméter falat?
  • BiroAndras
    #477
    "És a századelőn már rendelkezésre álltak azon modellek, mellyel rengeteg erőfeszítést és kisérletezést meg lehetett volna spórolni a termékek fejlesztési szakaszában. Ezek használatára mégis évtizedekkel később került csak sor."

    És ennek mi volt az oka?

    "Illetve a működési elv és maga a működés nem teljesen fedi egymást mint tudjuk, bármely fogalomkört veszünk is figyelembe. Tehát az adott elektroncső szemügyrevételezésénél nem árt ha az elektronemisszióért eléggé felelőssé tehető anyagösszetételt is közelebbről megvizsgáljuk. Stb."

    Természetesen. Én csak azt mondta, hogy a működésének MEGÉRTÉSÉHEZ nem kell ismerni a különféle anyagok viselkedését.

    "Dióhéjjban: én azt mondtam fizika, te azt hogy a kvantumfizika nem kell."

    Én azt mondtam, hogy a megértéshez nem kell kvantumfizika. Te meg azt, hogy de a gyártáshoz kell. Tehát nem ugyanarról beszélünk. Ezért kérdeztem vissza.
  • szivar
    #476
    "Hát úgy, hogy nem ha egyszer erősek vagyunk elméleti fizikában, akkor mi a fenéért ne hasznosítanánk a tudást a gyakorlatban is."

    Csak célozgattam arra, ha egy egybefüggő szövegrészből kiemelsz egy mondatot, és rákérdezel hogy ez mit is jelent, annak ezerféle magyarázata lehet ;).

    "Nem értem a kérdést."

    Az elektroncsövek működését is meg lehet magyarázni a fizika segítségével, már akkor is meg lehetett, amikor készültek.

    Állítottam én. És a századelőn már rendelkezésre álltak azon modellek, mellyel rengeteg erőfeszítést és kisérletezést meg lehetett volna spórolni a termékek fejlesztési szakaszában. Ezek használatára mégis évtizedekkel később került csak sor.

    Illetve a működési elv és maga a működés nem teljesen fedi egymást mint tudjuk, bármely fogalomkört veszünk is figyelembe. Tehát az adott elektroncső szemügyrevételezésénél nem árt ha az elektronemisszióért eléggé felelőssé tehető anyagösszetételt is közelebbről megvizsgáljuk. Stb.

    Dióhéjjban: én azt mondtam fizika, te azt hogy a kvantumfizika nem kell. Erre reagáltam. remélem érthetően sikerült kimagyaráznom magam
  • BiroAndras
    #475
    "Hát most nem fogok itt ebbe belemenni"

    Azért próbáldd meg. Pár sorban. Annyira azért nem lehet bonyolult fogalom.

    "de azt hiszem, felesleges is lenne, ha magadtól nem érted."

    Pont akkor lenne felesleges, ha magamtól érteném. Ha ilyeneket nem magyarázol el, akkor hogy várod el, hogy megértsem az álláspontod?

    "Jóval kevésbé. Itt már nem csak kis golyócskák vannak, hanem emberi ésszel alig felfogható "valamik"."

    Értem. Tehát az a jó, ha valami emberi ésszel nem felfogható, mert akkor nem zavarja össze az ember érzékeny lelkivilágát. Megmarad a misztikum, az illúzió, hogy van ott "Valami Plusz". Ha az ember megérti valaminek a működését, akkor az már szükségképp "rideg és mechanikus".

    "Vannak, akik többet tudnak róla, mint mások."

    Nem válaszolnál értelmesen?

    "Ezt csak akkor lehet(ne) így tényszerűen kijelenteni, ha sikerül létrehozni egy valóban magas rendű intelligenciát - tudat nélkül."

    Mit nevezel magas rendűnek? sokféle MI létezik, és gyorsan fejlődnek. Igaz, az emberhez képest még buták, de nem is több milliárd éve fejlszetik őket.

    "A kettő összefügg."

    Ezt nem értem. Összefügg az, hogy egy világkép helyes-e azzal, hogy neked szimpatikus-e???

    "Kimagyarázás. :) Ha nem tudnál azokról a kísérletekről, akkor minden további nélkül elfogadnád..."

    Természetesen. Épp ez az, amit láthatóan nem vagy képes felfogni. Abból lehet következtetést levonni, amit tudunk. Amit nem tudunk, abból nem. Utólag, amikor már többet tudsz, könnyű okosnak lenn, és kiröhögni másokat.

    "Én nem egészen így gondolom. Másrészt ma nyitva van pár további útra nyíló ajtó, amik eddig zárva voltak (ill. a fizika nem tudott a létükről)."

    Igen, de ezek sem olyanok, amik a természetfeletti dolgokat megengednék. Továbbra se megengedett a szellemek, angyalok, túlvilág, telepátia, stb. léte.

    "Hát igen, csak olyan "emberiek", minő lesajnálnivaló!"

    Akkor most szerinted léteznek tündérek? Meg minden baromság, amiben az emberek hisznek?

    "Tévedsz. Ma már nincsenek is "golyócskák", az csak az anyag (mi az egyátalán, hogy "anyag"?) egy megjelenési formája (és még az is lehet, hogy csak látszólagos)."

    És akkor mi van? Ettől még ugyanúgy anyagból vagyunk, és ugyanúgy egyenletek írják le a világot, és ugyanúgy nincs lélek.

    "Túl forró ez a talaj? ;)"

    Nem, csak nincs végtelen időm vitázni. Valamikor dolgozni is kell.

    "Dehogynincs. Legalábbis lehet: ha a sejtése/intuíciója alapján olyan kísérletet tervez - és talál is valamit -, amit a puszta levezetések nem indokolnának."

    A tudomány nem írja elő, hogy honnan jőjjön az ötlet, csak azt, hogy hogyan kell ellenőrizni. Lehet, meg fogsz lepődni, de a tudósok is rutinszerűen használják az intuíciójukat.

    "Ne csak az első idézetig juss el... (Mondom, hogy nem egy személyes Istenben hitt.)"

    Nem csak odáig jutottam. Arról van szó, hogy egyáltalán semmilyen istenben nem hitt. Egyáltalán nem hagyományos vallásosságról van szó. De én nem is magyarázom, ő jobban tudja. Olvasd végig az idézeteket.

    "És? Nyilván nem csak össze-vissza fantáziált, hanem megnézte a tényeket, és nem félt olyan következtetéseket levonni (mellesleg itt is besegíthetett az intuíció is), amiket mások csak elhessegettek volna, hogy "agyrém, ilyen nincs"."

    Igen, pontosan erről van szó. Épp az a lényeg, hogy nem össze-vissza fantáziált, hanem kinézett a fejéből, és tudomásul vette a tényeket.
    A legtöbben minden alap nélkül fantáziálnak, és aztán csodálkoznak, hogy őket nem veszik komolyan.

    "Hát, egy korabeli fizikusnak eléggé fantasztikus lehetett..."

    A fantasztikus, és a misztikus közt óriási különbség van.

    "És mellesleg nem annyira szilárd, legalábbis nem az egész. És fehér foltok is vannak bőven."

    Milyen fehér foltok? A rel. elm. teljesen egzakt.

    "A világkép a társadalom dolga is."

    Ja, cask ők nem értenek hozzá. A társadalom dolga az autó is, de ettől még mérnökök tervezik.

    "Persze a tudósok követelik a jogot, hogy csak ők diktálhassanak."

    Ez hülyeség. A tudósok dolga, hogy a világ működését vizsgálják. Ha valakinek nem tetszik az eredmény, az alapesetben a saját hülyesége. De társadalmi szinten a társadalom problémája is, ha pl. hibás világkép alapján hoznak törvényeket (adott esetben súlyos következményekkel). És mivel a tudósok is a társadalom tagjai, természetesen igyekeznek felhívni a figyelmet a problémákra. Mint ahogy pl. a programozók is figyelmeztetnek arra, hogy azért legalább a mission critical szoftvereket hozzáértők írják.
    Nem értem, hogy a tudósoknak mért kéne másoknál jobban eltűrniük, hogy dilettánsok belepofázzanak a munkájukba.

    "Ez egy jó mondat, de érdekes, amikor egy bizonyos irányba invitálják (bár nem túl hangosan), más irányból (amely irányba nem tudják, van-e valaki, ezért azt feltételezik, hogy nincs) meg eltiltanák (egyesek)."

    Természetesen. A szakadék szélétől igyekeznek távol tartani őket. Szerintem teljesen normális.

    "Nem ezek a jelzők jutnának először eszembe."

    Akkor mért ezeket használod?

    "Az már a bővítettebb értelmezés."

    Akkor meg ne keverd a kettőt. Döntsd el, hogy melyik legyen, észt következetesen használd.

    "Hiszen te mondtad, hogy (szerinted) ma sem több az ember (vagy egy tudatos állat), mint a klasszikus fizika idején. Ilyen alapon alig tágabb."

    Mi köze van a kettőnek egymáshoz?

    "Azt sokszor inkább úgy értik, a tudomány mai állása szerint."

    Nem. Legtöbbször úgy értik, hogy ha egy jelenséget a mai tudomány nem tud megmagyarázni, akkor az nem is magyarázható, vagyis természetfeletti (vagy ufó, vagy épp ami a divat). A "természetfeletti" kifejezés pl. magában hordozza azt a feltevést, hogy a tudomány nem fejlődik tovább. Ellenkező esetben ugyanis a ami ma természetfeletti, azt holnap lehet, hogy a tudomány megmagyarázza (vagyis értelmetlen a kifejezés).

    "nagyon sok tudós szerint csak bizonyos részletkérdések várnak még tisztázásra."

    A XIX. század végén még talán így volt, de ma biztosan nem.
    Pl. a húrelméleteket pl. épp csak elkezdték vizsgláni, és azok legalább annyira felforgatják a világot, mint annakidején a rel.elm. és a kvantumfizika. De ez a forradalom a színfalak mögött zajlik, a minedennapi életre még jó ideig nem lesz hatással.

    "Az elme világán belül nem lehet mindent objektíven vizsgálgatni."

    Ez messze nem biztos.
  • BiroAndras
    #474
    "Mai hír: Magyarországon nem lehet egyetemi tanár, aki bírálja a Magyar Tudományos Akadémiát?"

    ?

    "Hát ez az, hogy objektíve létező súlyos problémákat. (Egyébként dehogynem, tudok egy csomó példát - az a kérdés, mennyien tudnak róla!) Pl. a telepátia (elvileg) nem ilyen."

    Amiről még nem bizonyosodott be, hogy létezik, azt mért kéne elfogadni?

    "Nem lehet kizárni, hogy létezik más olyan erre alapuló jelenség, amivel lehet információt átvinni."

    De ez megint csak spekuláció. Ebből csak az következik, hogy nem lehet teljesen kizárni a telepátia létét. És olyan kísérletek kellenek, amik függetlenek a közvetítő erőtől (és többnyire pont ilyeneket csinálnak).

    "Szerintem messze nem csak főemlősöknek van különálló tudata."

    Nem is ezt mondtam. Azt mondom, hogy az agy fejlődésével egyre hangsúlyosabb a tudat.

    "Szöveg. Ilyen alapon a graviton, és jópár más elméletben létező, de nem bizonyított részecske elméleti hátteréről sem szadadna gondolkodni..."

    Az egészen más. Ezeket, mint ahogy te is mondtad, az elméletek megjósolták. Ez ugyan nem bizonyosság, de messze több, mint egyszerű találgatás.

    "Másrészt, egyes kísérletek nagyon is bizonyítani látszanak a telepáti létét."

    Amikről rendre kiderül, hogy csalás, vagy tévedés eredményi. És az alaposabb kísérletek mindíg negatív eredményt adnak.
    De ha te másképp tudod, mondj egy példát.

    "De ugye attól nem lesz valaki rendes tudósból áltudós, mert "balga módon" egy ilyenhez, és véletlenül talál valami különlegeset?"

    Rendes tudós a nem szól bele olyanba, amihez nem ért. Legfeljebb magánemberként (attól meg nem lesz áltudós).

    "Az ilyen kijelentések tevői konzekvensen megfeledkeznek valamiről: a tudat. Befelé sosem néznek, csak kifelé."

    Hogy jön ez ide? A tudat talán nincs mérhető hatással a fizikai világra? Vagy nem értem.
  • BiroAndras
    #473
    ""A magyarok elméleti fizikában is nagyon jók."
    Ez most hogy jön ide?"

    Hát úgy, hogy nem ha egyszer erősek vagyunk elméleti fizikában, akkor mi a fenéért ne hasznosítanánk a tudást a gyakorlatban is.

    ""De a működését el lehet magyarázni enélkül, és ez volt az állítás."
    Öööö, most akkor a kvantum és az elméleti-fizika az nem fizika?"

    Nem értem a kérdést.
  • dez
    #472
    "Mit értessz "rideg mechanikusság" alatt? Hogy lehet egy látott jelenségről eldönteni, hogy ilyen-e?"

    Hát most nem fogok itt ebbe belemenni, de azt hiszem, felesleges is lenne, ha magadtól nem érted.

    "A kvantumfizika is "rideg mechanikuss"? Miért?"

    Jóval kevésbé. Itt már nem csak kis golyócskák vannak, hanem emberi ésszel alig felfogható "valamik".

    "Mivel nem tudjuk, hogy mi az, és van-e köze egyáltalán a fizikához, nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy a klasszikus fizikába nem fér bele."

    Vannak, akik többet tudnak róla, mint mások.

    "Egyébként is nem régóta választjuk külön a tudatot az intelligenciától. Sokan még most is keverik a kettőt."

    Az az ő bajuk.

    "Az intelligencia pedig remekül megvan a klasszikus fizikán belül (sőt, nem is fizikai probléma, hanem inkább matematikai)."

    Ezt csak akkor lehet(ne) így tényszerűen kijelenteni, ha sikerül létrehozni egy valóban magas rendű intelligenciát - tudat nélkül.

    "Elgondolkodtam. Fogalmam sincs, hogy hogy lehet felróni egy világképnek, hogy rideg. A kérdés az, hogy helyes vagy sem."

    A kettő összefügg.

    "A világ nagyívben [email protected] rá, hogy mi mit szeretnénk."

    Naná, de ez más kérdés.

    "Egyáltalán nem ezt mondom. De nem azért nem fogadom el, mert az emberek szellemekben hisznek, hanem mert kísérletek bizonyítják, hogy nem teljes."

    Kimagyarázás. :) Ha nem tudnál azokról a kísérletekről, akkor minden további nélkül elfogadnád...

    "A legtöbb dolog, amivel a klasszikus fizikát vádolták, a mai fizikára is uyganúgy igaz. Ami akkor természetfeletti volt, az 99%-ban ma is az."

    Én nem egészen így gondolom. Másrészt ma nyitva van pár további útra nyíló ajtó, amik eddig zárva voltak (ill. a fizika nem tudott a létükről).

    "Ez meg a tudósok érdeme."

    Nem csak a fekete-test sugárzásra gondoltam.

    "Csak egy példa. Millió más is van. A lényeg az, hogy nem tudományos ellenvetések voltak."

    Hát igen, csak olyan "emberiek", minő lesajnálnivaló!

    "Ma sem többek a tudomány szerint."

    Tévedsz. Ma már nincsenek is "golyócskák", az csak az anyag (mi az egyátalán, hogy "anyag"?) egy megjelenési formája (és még az is lehet, hogy csak látszólagos).

    "Egyébként elvileg is nehéz ennél többet belemagyarázni. De ebbe inkább ne menjünk most bele."

    Túl forró ez a talaj? ;)

    "Ha különválasztja, akkor a tudományra nincs hatással a magánvéleménye."

    Dehogynincs. Legalábbis lehet: ha a sejtése/intuíciója alapján olyan kísérletet tervez - és talál is valamit -, amit a puszta levezetések nem indokolnának.

    "Egyébként nem hiszzem, hogy ellentétes véleménye lenne valakinek tudósként, mint magánemberként."

    Pedig van ilyen.

    "Inkább az a jellemző, hogy sok tudós más tudományterületeken képzetlen, és így néha beleesnek ugyanazokba a csapdákba, mint az átlagemberek."

    Persze, ilyen is van.

    "Én nem így tudom.
    http://www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/idezetek/
    http://konyv.uw.hu/einstein_a_vallasrol.htm"

    Ne csak az első idézetig juss el... (Mondom, hogy nem egy személyes Istenben hitt.)

    "Az már a gondolatmenet következménye volt. Nem ebből indult ki, hanem kőkemény tényekből. Nem megdönteni akarta az akkori tudományt, hanem magyarázatot kepni egy rejtélyre. A nagysága abban van, hogy képes volt felismerni a messzemenő következményeket, és volt bátorsága is elfogadni őket. És itt nem a többi tudóssal szembeszállást értem bátorság alatt, hanem a józan ésszel ellentétes következmények elfogadását."

    És? Nyilván nem csak össze-vissza fantáziált, hanem megnézte a tényeket, és nem félt olyan következtetéseket levonni (mellesleg itt is besegíthetett az intuíció is), amiket mások csak elhessegettek volna, hogy "agyrém, ilyen nincs". (Nincs, és mégis van. :))

    "Nem azt mondom, hogy nincs különbség. De nem misztikus a dolog (legfeljebb az átlagember számára), hanem szilárd, objektív tudomány."

    Hát, egy korabeli fizikusnak eléggé fantasztikus lehetett... (És mellesleg nem annyira szilárd, legalábbis nem az egész. És fehér foltok is vannak bőven.)

    "De a tudományhoz nincs sok közük, és arról volt szó folyamatosan."

    Nem csak arról. A világkép a társadalom dolga is. Persze a tudósok követelik a jogot, hogy csak ők diktálhassanak.

    "Folyton azt mondod, hogy a tudósok nem fogadják el az új dolgokat, amik egyébként állítólag mindenki számára nyílvánvalók."

    Nem mindenki számára. Csak aki felfogja.

    "Most meg azzal jössz, hogy de az átlagember nem fogadta el."

    Na és? Nem egyszerű a világ (meg az ember).

    "Egyébként sajnos nem is várható el, hogy az átlagember túllépjen a józan ész határain. Az átlag iskolai képzés ehhez messze nem elég (főleg, ha a tanárok se képesek rá)."

    Ez egy jó mondat, de érdekes, amikor egy bizonyos irányba invitálják (bár nem túl hangosan), más irányból (amely irányba nem tudják, van-e valaki, ezért azt feltételezik, hogy nincs) meg eltiltanák (egyesek).

    "Jó, konkrétan így nem momdtad ki, de azért elég egyértelműen utalsz rá (Pénzsóvár, önző, vaskalapos, stb.)"

    Nem ezek a jelzők jutnának először eszembe.

    "Szerintem is kb. ezt jelenti. De gyakran nem ilyen értelmeben használod, hanem azokra mondod, akik pl. csak objektív bizonyítékokta fogadnak el."

    Az már a bővítettebb értelmezés.

    "Ezek szerint, ha jól értem, a materialista mégis tudóst jelent?
    Vagy azt, hogy valaki azt hiszi, hogy a mostani tudomány a végleges, és tovább fejlődni nem fog."

    Az utóbbi, de nem is pont így mondanám, hanem úgy, hogy szerinte csak néhány apró részletkérdés szorul már csak tisztázásra. (XIX.sz. vége feeling. :) )

    "Ez szerintem már nagyon tág értelmezése a szónak."

    Hiszen te mondtad, hogy (szerinted) ma sem több az ember (vagy egy tudatos állat), mint a klasszikus fizika idején. Ilyen alapon alig tágabb.

    "És egyébként könnyen fordítva sülhet el, mert épp a tudósok azok, akik tisztában vannak a fejlődéssel, hiszen épp az a munkájuk. Viszont mások gyakran mondanak olyat, hogy ez meg ez nem magyarázható tudományosan, tehát szükségképpen természetfeletti (vagy ilyesmi). Nos, pont ilyenkor feletkeznek meg arról, hogy ami ma nem magyarázható, az holnap még simán lehet az."

    Azt sokszor inkább úgy értik, a tudomány mai állása szerint. De itt visszautalnék arra is, hogy nagyon sok tudós szerint csak bizonyos részletkérdések várnak még tisztázásra.

    "Nem tudok jobbat azoknál, amit felsoroltál. De én nem is látom értelmét a kategorizálásnak."

    Ha nem lenne értelme, akkor nem születtek volna meg ezek a kategóriák. :)

    ps. az előző utolsó mondatára elfelejtettem válaszolni:
    "Ha nem, akkor ki kell várni, amíg elvégezhetők lesznek. Vagy tervezni kell kivitelezhetőbbet. Csak akarni kell."

    Nem. Az elme világán belül nem lehet mindent objektíven vizsgálgatni.
  • dez
    #471
    "Én is azt mondom, hogy ha nem létezik az efektus, akkor ugye nincs mit mérni. De te azt állítod, hogy létezik. Ez esetben pedig a mérés értelmezhető eredményt ad. Ha ugyanis van valós jelenség, és az elektromágneses, akkor az árnyékolásnak befolyásolnia kell az eredményt valamilyen mértékben. Tehát, a kísérlet eredménye az, hogy ha van telepátia, akkor az valószínűelg nem elektromágneses."

    Értelmezhető, csak épp van benne egy ellenőrízetlen elem. Mi van, ha a csalás része az is, hogy ha van árnyékolás, akkor úgy tesznek, mintha nem működne a dolog? (Persze vak v. kettős vak kísérlet esetén [nem látja az alany, hogy van-e árnyékolás] összejátszás kell hozzá több résztvevő között.) Utólag eszembe jutott, hogy olvastam korábban ilyen kísérletekről, és nem bízták az alanyokra, mit küldözgetnek egymás között, hanem véletlenszerűen választották azt ki a kísérlet vezetői. Nem féltek attól, hogy "esetleg" a kísérlet egyben azt is bizonyítja, hogy van telepátia... Persze lehet "óvatoskodni", de kissé komikus.

    "Attól függ, hogy miről van szó. Te folyton olyan dolgokat hangsúlyozol ,ahol senki se tagadja az összefonódás létét. Én meg azt próbálom megértetni veled, hogy az cask egy kis része a tudománynak, és messze nem a legfontosabb."

    Bizonyos szempontból kis része, más szempontból nagy része...

    "A tudomány gerincét az alapkutatások adják, amikhez meg nem fűződhet gazdasági érdek, mivel az ipari alkalmazásuk évtizedekkel később lesz cask lehetséges, és ma még azt se leeht látni, hogy milyen területen."

    Ez még csak a gazdasági érdek volt. De ott van még a hatalmi és presztizs-érdek is.

    Mai hír: Magyarországon nem lehet egyetemi tanár, aki bírálja a Magyar Tudományos Akadémiát?

    "Pontosan erről beszélek. Objektíve létező súlyos problémákat nem lehet a szőnyeg alá söpörni (vagy legalábbis nagyon-nagyon nehéz)."

    Hát ez az, hogy objektíve létező súlyos problémákat. (Egyébként dehogynem, tudok egy csomó példát - az a kérdés, mennyien tudnak róla!) Pl. a telepátia (elvileg) nem ilyen.

    "De, meghatározottak. Akkorák lehetnek maximum, mint az univerzum.
    De ez nem kölcsönhatás. Az erre alapuló jelenség, ami egyáltalán esélyes információ küldésére, az a kvantumteleportáció. Arról meg könnyen megmutatható, hogy mégse tud információt továbbítani."

    Nem lehet kizárni, hogy létezik más olyan erre alapuló jelenség, amivel lehet információt átvinni.

    "Az evolúció elbánik az ilyenekkel."

    Talán épp arról van szó, hogy evolúciós szempontból valamilyen oknál fogva éppenhogy hátrányos volt a dolog, így el kellett nyomni (de pl. csökevényesen megvan).

    "Egyébként az állatoknál szerintem nincs olyan különbség a tudat, és a tudatalatti közt, mint az embernél (meg még a főemlősöknél valószínűleg)."

    (Szerintem messze nem csak főemlősöknek van különálló tudata.)

    "Egy nem ismert dolgot nem lehet egy még kevésbbé ismert dologgal magyarázni. Az ilyet légvárnak hívják. Majd ha a telepátia léte már tény lesz, akkor lesz létjogosultsága az ilyen találgatásoknak."

    Szöveg. Ilyen alapon a graviton, és jópár más elméletben létező, de nem bizonyított részecske elméleti hátteréről sem szadadna gondolkodni...

    Másrészt, egyes kísérletek nagyon is bizonyítani látszanak a telepáti létét.

    "Attól függ. Van olyan tapasztalat, ami csak az adott tudományterület(ek) mély ismeretével magyarázható."

    Persze, van ilyen. De az, hogy van ilyen, nem zárja ki, hogy van másmilyen is.

    "Pl. a gabonaköröknél szokták az áltudósok vizsgálni a különféle körülményeket, és kijelenteni, hogy azok különlegesek, és csak ufókkal magyarázhatók. Közben pedig halvány fogalmuk sincs, hogy mik a normális körülmények. A megfelelő szakember meg kapásból megmondja, hogy melyik miért van."

    De ugye attól nem lesz valaki rendes tudósból áltudós, mert "balga módon" egy ilyenhez, és véletlenül talál valami különlegeset? De ha rásütik, máris az lesz, és csak igen nehezen tudja lemosni magáról. (Persze tényleg vannak áltudósok is.)

    "Kreativitás. Rettentő sok minden mérhető, amiről első látásra nem hinnénk. Ami meg végképp nem, azzal meg elvileg is lehetetlen bármit kezdeni. Sőt, egyáltalán nem is lehet hatása ami világunkra, mert ha létezik bármi hatás, akkor az ha közvetev is, de mindenképp kimutatható. Akár úgy is, hogy csak és kizárólag ember képes érzékelni. ez esetben is lehet objektív kísérelteket végezni, csak nagyon körültekintően kell megtervezni. Ilyenek pl. a telepátiás kísérletek is."

    Az ilyen kijelentések tevői konzekvensen megfeledkeznek valamiről: a tudat. Befelé sosem néznek, csak kifelé.

    "Már amikor azok elvégezhetők..."

    Ha nem, akkor ki kell várni, amíg elvégezhetők lesznek. Vagy tervezni kell kivitelezhetőbbet. Csak akarni kell.
  • szivar
    #470
    "És abban az volt leírva, hogy szartak az eléletre, és csak kísérletezgettek? Nem hiszem."

    Nem tojtak az elméletekre, de leginkább csak kisérleteztek a szimpatikus anyagokkal. Legalábbis eleinte. Bár most hogy írtad, mintha lett volna elméleti fizika részlege is a tungsramnak a harmincas évek elejétől...

    "A magyarok elméleti fizikában is nagyon jók."

    Ez most hogy jön ide? :D

    "De a működését el lehet magyarázni enélkül, és ez volt az állítás."

    Öööö, most akkor a kvantum és az elméleti-fizika az nem fizika?
  • BiroAndras
    #469
    "Mert olvastam a magyar elektroncsőgyártás történetéről."

    És abban az volt leírva, hogy szartak az eléletre, és csak kísérletezgettek? Nem hiszem. A magyarok elméleti fizikában is nagyon jók.

    "Az meg azért nem egy elhanyagolható dolog, hogy amíg a 2.vh be nem ütött, addig világszínvonalú termékekkel jött elő a magyar gyártó, a legtöbb esetben magasan verte a konkurenciát."

    Ez most hogy jön ide?

    "A működési elvét azt valóban nem. Viszont a felhasznált anyagok milyensége jelentősen befolyásolják a végeredményt."

    De a működését el lehet magyarázni enélkül, és ez volt az állítás.

    "Amiben sajnálatos módon még nincsen indexelve elég sok érdekes iromány, vagy külön furfang kell ahhoz hogy megjelenjen."

    Használd a google-t az szokott működni.

    "De számomra nagyon úgy tűnik, hogy a parányok világára egy komplex rendszerként kell majd tekinteni, hogy nagyjából helyes eredményt kapjunk. Akkor is ha csak egy részecske viselkedését szeretnénk tanulmányozni||modellezni. Amíg ez ki nem derül, addig marad a statisztika"

    A mai modellek remekül működnek. De az igaz, hogy csak egyszerű esetekre lehet könnyen kiszámítani. Pl. egy pár száz atomból álló molekula viselkedése csak szuperszámítógépekkel számolható elég pontosan (vagy sok-sok összekötött PC-vel).

    "Pl. amikor megkérdeztem a kémiatanárt hogy hogyan is állítják elő a glicerin-trinitrátot, akkor azt sem tudta hogy az mi."

    Hát akkor az a tanár, hogy úgy mondjam, nem volt egy nagy durranás. :)
  • szivar
    #468
    "Ezt miből gondolod?"

    Mert olvastam a magyar elektroncsőgyártás történetéről. Az meg azért nem egy elhanyagolható dolog, hogy amíg a 2.vh be nem ütött, addig világszínvonalú termékekkel jött elő a magyar gyártó, a legtöbb esetben magasan verte a konkurenciát. Ebben a cikkben eléggé részletesen le volt írva minden, a fejlesztéstől kezdve a gyártáson át a végtermékekig. (RT Évkönyv volt vagy mi, a neten nem valószínű hogy fent lenne).

    "Ez lehet, hogy nem magyarázható nélküle, de a működés lényegét nem érinti szeritnem."

    A működési elvét azt valóban nem. Viszont a felhasznált anyagok milyensége jelentősen befolyásolják a végeredményt. Mint ahogy a tranzisztoroknál (most már inkább ic-knél) is hasonló a helyzet. Nem ugyanaz, csak hasonló.

    "Minden egyetemen kell lennie. Én pl. Szegeden diplomáztam."

    Kalocsa előtt 5 km-re meg ki van rakva a tábla hogy:
    'Világvége 3km'.
    És sajna nem volt lehetőség tobábbtanulásra, így néha önképzőszakkört tartok magamnak, ha időm engedi :(.

    "Nem kell reklámozni, van kereső."

    Amiben sajnálatos módon még nincsen indexelve elég sok érdekes iromány, vagy külön furfang kell ahhoz hogy megjelenjen. (pl ott van az eltárolt oldalon vagy ezerszer a 'zannya' kulcsszó, de sajna erre a szóra nem akarja a frankót a kereső)

    "...
    Egyébként, nyílván egy nagyon komplex rendszernek nem lehet egyszerű modellje."

    Valami ilyesmire gondoltam én is. De számomra nagyon úgy tűnik, hogy a parányok világára egy komplex rendszerként kell majd tekinteni, hogy nagyjából helyes eredményt kapjunk. Akkor is ha csak egy részecske viselkedését szeretnénk tanulmányozni||modellezni. Amíg ez ki nem derül, addig marad a statisztika :(.

    "Amit a középiskolában szoktak tantani. Egyébként lehet, hogy nem mindenhol tanítják, csak a jobbakban. Nekem pl. tanították."

    Felénk nagyon jó tanárok voltak. Pl. amikor megkérdeztem a kémiatanárt hogy hogyan is állítják elő a glicerin-trinitrátot, akkor azt sem tudta hogy az mi.
  • BiroAndras
    #467
    "Ohó. Az összes klasszikus fizikai képlet ismerete, pl. Newton összes törvénye nélkül is megérthető annak rideg mechanikussága"

    Mit értessz "rideg mechanikusság" alatt? Hogy lehet egy látott jelenségről eldönteni, hogy ilyen-e? A kvantumfizika is "rideg mechanikuss"? Miért?

    "Dehogy nehéz, mindenkinek van: a tudat."

    Mivel nem tudjuk, hogy mi az, és van-e köze egyáltalán a fizikához, nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy a klasszikus fizikába nem fér bele.
    Egyébként is nem régóta választjuk külön a tudatot az intelligenciától. Sokan még most is keverik a kettőt. Az intelligencia pedig remekül megvan a klasszikus fizikán belül (sőt, nem is fizikai probléma, hanem inkább matematikai).

    "Mitől, mitől... Talán gondolkodj el rajta."

    Elgondolkodtam. Fogalmam sincs, hogy hogy lehet felróni egy világképnek, hogy rideg. A kérdés az, hogy helyes vagy sem. A világ nagyívben [email protected] rá, hogy mi mit szeretnénk.

    "Na ne már! Te vígan elfogadnád a klasszikus fizikát, mint kizárólagos világkép ma is?"

    Egyáltalán nem ezt mondom. De nem azért nem fogadom el, mert az emberek szellemekben hisznek, hanem mert kísérletek bizonyítják, hogy nem teljes.
    A legtöbb dolog, amivel a klasszikus fizikát vádolták, a mai fizikára is uyganúgy igaz. Ami akkor természetfeletti volt, az 99%-ban ma is az.

    "1. hit: azzal nem volt összeegyeztethető."

    Azzal most se.

    "2. felismerések: ezzel nem lehet mindent megmagyarázni."

    Ez meg a tudósok érdeme.

    "Jaj, már megint a tündérek. Olvass többet."

    Csak egy példa. Millió más is van. A lényeg az, hogy nem tudományos ellenvetések voltak.

    "Nem. Hanem hogy többek, mint "buta" golyócskák véletlenszerű játéka."

    Ma sem többek a tudomány szerint. Egyébként elvileg is nehéz ennél többet belemagyarázni. De ebbe inkább ne menjünk most bele.

    "A tudósok egy része (köztük nagy nevekkel) külön tudja választani a természettudományt a magánvéleménytől, és/mivel más területekre is van rálátása (pl. a megismerés más útjai)."

    Ha különválasztja, akkor a tudományra nincs hatással a magánvéleménye. Egyébként nem hiszzem, hogy ellentétes véleménye lenne valakinek tudósként, mint magánemberként. Inkább az a jellemző, hogy sok tudós más tudományterületeken képzetlen, és így néha beleesnek ugyanazokba a csapdákba, mint az átlagemberek.

    "Ahogy vesszük. Feltételezett egy Teremtőt (nem kreacionizmus értelemben), ami kívül áll az egészen, de van hozzá köze."

    Én nem így tudom.
    http://www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/idezetek/
    http://konyv.uw.hu/einstein_a_vallasrol.htm

    "Ó, dehogynem! Az egész akkori tudományos világképtől. A (józan paraszti észnek is megfelelő) abszolút tértől és időtől."

    Az már a gondolatmenet következménye volt. Nem ebből indult ki, hanem kőkemény tényekből. Nem megdönteni akarta az akkori tudományt, hanem magyarázatot kepni egy rejtélyre. A nagysága abban van, hogy képes volt felismerni a messzemenő következményeket, és volt bátorsága is elfogadni őket. És itt nem a többi tudóssal szembeszállást értem bátorság alatt, hanem a józan ésszel ellentétes következmények elfogadását.

    "Nem látsz semmi "misztikusat" a relativitás-elméletben a klasszikus fizikához képest?"

    Nem azt mondom, hogy nincs különbség. De nem misztikus a dolog (legfeljebb az átlagember számára), hanem szilárd, objektív tudomány.

    "Dehogy nem számítanak. Tudod, ők a társadalom. És a világképhez nekik is van némi közük."

    De a tudományhoz nincs sok közük, és arról volt szó folyamatosan. Folyton azt mondod, hogy a tudósok nem fogadják el az új dolgokat, amik egyébként állítólag mindenki számára nyílvánvalók. Most meg azzal jössz, hogy de az átlagember nem fogadta el. Egyébként sajnos nem is várható el, hogy az átlagember túllépjen a józan ész határain. Az átlag iskolai képzés ehhez messze nem elég (főleg, ha a tanárok se képesek rá).

    "A "gonosz"-t meg én nem mondtam."

    Jó, konkrétan így nem momdtad ki, de azért elég egyértelműen utalsz rá (Pénzsóvár, önző, vaskalapos, stb.)

    "Most nem bogarászom elő a pontos definíciót, de alapvetően szerintem az, aki jól ellenne a klasszikus fizika világképével/-ben (vallva, hogy azon kívül nincs egyátalán semmi)."

    Szerintem is kb. ezt jelenti. De gyakran nem ilyen értelmeben használod, hanem azokra mondod, akik pl. csak objektív bizonyítékokta fogadnak el.

    "Itt alapvetően erről volt szó, hiszen a klasszikus fizikáról beszéltünk. Aztán egy kiterjesztettebb értelmben a klasszikus helyére beilleszthető a mindenkori (legalábbis mai) természettudományos világkép."

    Ezek szerint, ha jól értem, a materialista mégis tudóst jelent?
    Vagy azt, hogy valaki azt hiszi, hogy a mostani tudomány a végleges, és tovább fejlődni nem fog. Ez szerintem már nagyon tág értelmezése a szónak.
    És egyébként könnyen fordítva sülhet el, mert épp a tudósok azok, akik tisztában vannak a fejlődéssel, hiszen épp az a munkájuk. Viszont mások gyakran mondanak olyat, hogy ez meg ez nem magyarázható tudományosan, tehát szükségképpen természetfeletti (vagy ilyesmi). Nos, pont ilyenkor feletkeznek meg arról, hogy ami ma nem magyarázható, az holnap még simán lehet az.

    "Tudsz ajánlani jobbat? Hallottam ilyeneket, hogy pl. tudomány-hívő, pozitivista. Az első kicsit pongyola, a másodikat meg elég kevesen ismerik."

    Nem tudok jobbat azoknál, amit felsoroltál. De én nem is látom értelmét a kategorizálásnak.
  • BiroAndras
    #466
    "Naaaa... Ez egy kicsit sántít. Ha csalnak, akkor tök mindegy nekik, hogy van Faraday-kalitka, vagy nincs. Csak akkor van értelme az egésznek, ha egyben kizárjuk a csalás lehetőségét is..."

    Nem feltétlen csalnak (te mondtad, hogy ez nem biztos). Egyébként sem szándékos csalásról van szó többnyire, inkább az adatok szubjektív értelmezéséről.
    Én is azt mondom, hogy ha nem létezik az efektus, akkor ugye nincs mit mérni. De te azt állítod, hogy létezik. Ez esetben pedig a mérés értelmezhető eredményt ad. Ha ugyanis van valós jelenség, és az elektromágneses, akkor az árnyékolásnak befolyásolnia kell az eredményt valamilyen mértékben. Tehát, a kísérlet eredménye az, hogy ha van telepátia, akkor az valószínűelg nem elektromágneses.
    "Mint korábban beszéltünk róla, nem nagyon lehet elválasztani a tudományt, és a vele kapcsolatos üzleti és hatalmi érdekeket."

    Attól függ, hogy miről van szó. Te folyton olyan dolgokat hangsúlyozol ,ahol senki se tagadja az összefonódás létét. Én meg azt próbálom megértetni veled, hogy az cask egy kis része a tudománynak, és messze nem a legfontosabb. A tudomány gerincét az alapkutatások adják, amikhez meg nem fűződhet gazdasági érdek, mivel az ipari alkalmazásuk évtizedekkel később lesz cask lehetséges, és ma még azt se leeht látni, hogy milyen területen.

    "Tehettek volna mást? Mi értelme lett volna?"

    Pontosan erről beszélek. Objektíve létező súlyos problémákat nem lehet a szőnyeg alá söpörni (vagy legalábbis nagyon-nagyon nehéz).

    "Nos, pl. a hullámállapot v. szuperpozició kiterjedésének maximális méretei tudtommal még nem meghatározottak. (Lásd pl. mekkora lehet egy kvantumszámítógép.)"

    De, meghatározottak. Akkorák lehetnek maximum, mint az univerzum.
    De ez nem kölcsönhatás. Az erre alapuló jelenség, ami egyáltalán esélyes információ küldésére, az a kvantumteleportáció. Arról meg könnyen megmutatható, hogy mégse tud információt továbbítani.

    "Talán a tudatalatti máshogy gondolja, hogy mi a fontos. (Talán rosszul.)"

    Az evolúció elbánik az ilyenekkel. Egyébként az állatoknál szerintem nincs olyan különbség a tudat, és a tudatalatti közt, mint az embernél (meg még a főemlősöknél valószínűleg).

    "Talán nem fizikális szinten valósul meg a dolog. Tudom, ez egy nagyon tudománytalan feltevés. De ki tudja, egyszer talán azzá válik. Néha fel lehet tételezni, hogy van, amit nem ismerünk még."

    Egy nem ismert dolgot nem lehet egy még kevésbbé ismert dologgal magyarázni. Az ilyet légvárnak hívják. Majd ha a telepátia léte már tény lesz, akkor lesz létjogosultsága az ilyen találgatásoknak.

    "Ugyanabban a környezetben is más-más állatok más-más dologra lehetnek specializálódva - az evolúció-elmélet szerint kiindulásában véletlen-alapon. Tehát nem kötelező, hogy minden feladatra legyen specializálódás. Vagy az is lehet, hogy volt, csak kihalt, stb."

    Egy adott területen is sokféle élettér van, amit különböző fajok foglalnak el.
    Persze a specializációban is van véletlen, de szerintem elég nehéz olyan képességet mondani, amiben egy állat se tűnik ki a többi közül.

    "Alapvető dolgokat kell tudni, de nem kell atomtudósnak lenni ahhoz, hogy a tapasztalatokat osztályozni tudjuk."

    Attól függ. Van olyan tapasztalat, ami csak az adott tudományterület(ek) mély ismeretével magyarázható. Pl. a gabonaköröknél szokták az áltudósok vizsgálni a különféle körülményeket, és kijelenteni, hogy azok különlegesek, és csak ufókkal magyarázhatók. Közben pedig halvány fogalmuk sincs, hogy mik a normális körülmények. A megfelelő szakember meg kapásból megmondja, hogy melyik miért van.

    "Viszont bizonyos dolgokat nem lehet megmérni."

    Kreativitás. Rettentő sok minden mérhető, amiről első látásra nem hinnénk. Ami meg végképp nem, azzal meg elvileg is lehetetlen bármit kezdeni. Sőt, egyáltalán nem is lehet hatása ami világunkra, mert ha létezik bármi hatás, akkor az ha közvetev is, de mindenképp kimutatható. Akár úgy is, hogy csak és kizárólag ember képes érzékelni. ez esetben is lehet objektív kísérelteket végezni, csak nagyon körültekintően kell megtervezni. Ilyenek pl. a telepátiás kísérletek is.

    "Már amikor azok elvégezhetők..."

    Ha nem, akkor ki kell várni, amíg elvégezhetők lesznek. Vagy tervezni kell kivitelezhetőbbet. Csak akarni kell.
  • BiroAndras
    #465
    "Arra tettem csak célzást, hogy tisztán kisérleti úton végezték a fejlesztést, noha már akkor rendelkezésre álltak azok a fizikai modellek, melyek segítségével hatékonyabban tudtak volna új||hatékonyabb termékeket kifejleszteni."

    Ezt miből gondolod?

    "Mellesleg a kvantumfizika teljes mellőzősével hogyan lehet magyarázatot adni arra a nem elhanyagolható dologra, hogy egy adott katód (azonos alak, hőmérséklet, feszültség, stb) miért indít útjára több elektront, mint egy másik ötvözetből készült társa? Erre kiváncsi lennék."

    Ez lehet, hogy nem magyarázható nélküle, de a működés lényegét nem érinti szeritnem.

    "Melyik részéhez? :D. Esetleg leírjam úgy hogy minimális előképzettséggel érthető legyen? :D"

    Azt mondtad, hogy a tudományos modellek nem elég pontosak, és ezért hibás eredményre vezetnek. Aztán meg azt mondtad, hogy az előadásokon egyszerűsített modellt magyaráznak. Erre mondtam, hogy a kettő közt nincs összefüggés.

    "Szabad komolyabb előadásokra járni (egyetem), vagy olvasni pl. a neten."

    "Amely előadások nagyobbik része viszont a fővárosban van."

    Minden egyetemen kell lennie. Én pl. Szegeden diplomáztam.

    "A neten megtalálható szakirodalmak többsége viszont englishül van."

    Ez sajnos igaz. Ha ma boldogulni akarsz, akkor az angol kötelező. De lehetne rosszabb is. Nemrég még pl. fizikából az elérhető szakirodalom jelentős része orosz volt.

    "Ami megy magyarul, az nincs igazán reklámozva."

    Nem kell reklámozni, van kereső.

    "Összetett rendszereknél, pl az emberi test vagy a klímaváltozás modellezése, nem lehet egyszerűsített modellel dolgozni."

    Attól függ. Alacsony szinten kell modellezni, akkor jó lesz az eredmény, csak brutális számításigénye lesz a modellnek. Pl. a klíma esetén a légkör kis kockáinak egymásra hatását elég egyszerű modellel le lehet írni, és ezekből összejön az időjárás. A gnd csak az, hogy a kaotikus viselkedés miatt a pontatlanságok nagyon gyorsan növekszenek.
    Egyébként, nyílván egy nagyon komplex rendszernek nem lehet egyszerű modellje.

    "Mellesleg, mi számít középiskolai anyagnak ;)?"

    Amit a középiskolában szoktak tantani. Egyébként lehet, hogy nem mindenhol tanítják, csak a jobbakban. Nekem pl. tanították.
  • dez
    #464
    Amúgy jópofa ez a két párhuzamos thread, csak kár, hogy a másikra már nincs időm. :)
  • dez
    #463
    "Akkor is fenntartom az állításaim:
    1. A klasszikus fizika alapos ismerete nélkül nem tudhatod, hogy mi fér bele, és mi nem."

    Ohó. Az összes klasszikus fizikai képlet ismerete, pl. Newton összes törvénye nélkül is megérthető annak rideg mechanikussága (amin kívül szerinte nincs semmi).

    "2. Ha A hétköznapi életben nagyon nehéz olyan jelenséget találni, ami nem fér bele. És ha mégis van, bonyolult magyarázatot igényel."

    Dehogy nehéz, mindenkinek van: a tudat. (Már az ókori filozófusokat is foglalkoztatta ez a kérdés - de nem csak őket, hanem pl. sok művészt is, stb. -, jóval a klasszikus fizika előtt. És a kvantumfizika korában sincs teljes magyarázat, sőt, inkább kérdésből lett több.)

    "Szeritnem egyáltalán nem. Mitől lesz rideg egy világkép? Mechanisztikus természetesen lesz, hiszen mechanikáról van szó."

    Mitől, mitől... Talán gondolkodj el rajta.

    "Azt értem, hogy sokminden nem fért bele, amiben az emberek hittek, de ez nem feltétlen a világkép hibája."

    Na ne már! Te vígan elfogadnád a klasszikus fizikát, mint kizárólagos világkép ma is? Mert akkor tényleg vérbeli materialista vagy.

    "Azoknak adolgoknak a döntő többsége a mai tudományos világképbe se fér bele."

    Erre én is mondhatnám, hogy nem biztos, hogy ez a "dolgok" hibája.

    " "De volt, aki úgy gondolta, és volt, aki látta is, hogy nem ilyen mechanisztikus a világ."
    Pontosabban?"

    1. hit: azzal nem volt összeegyeztethető. 2. felismerések: ezzel nem lehet mindent megmagyarázni.

    "Nem. Voltak akik tündéreket és angyalokat akartak. Meg perzse boszorkányokat.
    De komoly ellenvetésről nem tudok."

    Jaj, már megint a tündérek. Olvass többet.

    "Szerintem az összesről volt szó."

    Ahogy vesszük. Én itt azokat említettem, akiket pl. érdekel az elektronika.

    "Akkor miben hittek? A relativitás elméletben és a kvantumfizikában biztosan nem."

    Nem. Hanem hogy többek, mint "buta" golyócskák véletlenszerű játéka.

    "Bazzeg nem materialistákról volt szó."

    Éppen azért említettem Einsteint.

    "Azok meg a te értelmezésed szerint nem tudósok."

    Miért ne lehetnének? Valamit félreértettél az "én értelmezésemmel" kapcsolatban. A tudósok egy része (köztük nagy nevekkel) külön tudja választani a természettudományt a magánvéleménytől, és/mivel más területekre is van rálátása (pl. a megismerés más útjai).

    "Egyébként is Planck foglalkozott ezzel, nem Einstein. Ő a fotoelektromos hatást tanulmányozta."

    Behatóan igen, de tudott róla, és érdekelte a dolog.

    "Egyáltalán nem volt vallásos a hagyományos értelemben."

    Ahogy vesszük. Feltételezett egy Teremtőt (nem kreacionizmus értelemben), ami kívül áll az egészen, de van hozzá köze. (Mellesleg ezzel nem volt, és nincs egyedül a tudósok között.)

    "És nem volt materialista sem a szó ahgyományos értelmében. Viszont az volt a te értelmezésedben."

    Nem.

    "Nem vonatkoztatott el semmitől."

    Ó, dehogynem! Az egész akkori tudományos világképtől. A (józan paraszti észnek is megfelelő) abszolút tértől és időtől.

    "Csupán megnézte a tényeket, és levonta a ez egyértelmű következtetéseket."

    Sokan nem merték ezt megtenni. Sokan nem is fogadták el, hanem továbbra is a klasszikus fizika mentén próbáltak magyarázatokat keresni. Talán még ma is van ilyen irányzat, bár marginális.

    "Persze ezt akárki nem tudta volna megcsinálni, de én nem látok benne semmi misztikusat."

    Nem látsz semmi "misztikusat" a relativitás-elméletben a klasszikus fizikához képest? Nem látod az igencsak nagy különbséget a véges tér (+ annak sűrűsödése/hígulása, stb.), és az egyszerű klasszikus-fizikai végtelen, abszolút tér között?

    " "A tudósok - bár sok kelletlenül - elfogadták, de sok a klasszikus fizikán felnött kívülálló nem. Nem is értették már ezeket a dolgokat."
    A kívülállók nem számítanak."

    Dehogy nem számítanak. Tudod, ők a társadalom. És a világképhez nekik is van némi közük.

    "A tudósokról van szó (ők a "gonosz materialisták")."

    Nem feltétlenül ők. (A "gonosz"-t meg én nem mondtam.)

    "Akkor pontosítsuk, hogy mit értessz materializmuson. Az eddigi értelemzésed szerint én materialista vagyok, mégis elfogadom a kvantumfizikát."

    Most nem bogarászom elő a pontos definíciót, de alapvetően szerintem az, aki jól ellenne a klasszikus fizika világképével/-ben (vallva, hogy azon kívül nincs egyátalán semmi). Itt alapvetően erről volt szó, hiszen a klasszikus fizikáról beszéltünk. Aztán egy kiterjesztettebb értelmben a klasszikus helyére beilleszthető a mindenkori (legalábbis mai) természettudományos világkép.

    "Mi lenne, ha végre megszabadulnánk ettől az idióta fogalomtól?"

    Tudsz ajánlani jobbat? Hallottam ilyeneket, hogy pl. tudomány-hívő, pozitivista. Az első kicsit pongyola, a másodikat meg elég kevesen ismerik.
  • dez
    #462
    "Ezt igen. És bele is szokták írni általában. Vagy ha nem, el lehet olvasni más könyvét is. De nem tud vitázni az olvasóval, csak átadja a beleírt információt."

    Nem interaktív vitáról volt szó, hanem a tudomány olyan - vagy nem olyan - bemutatásáról, mintha minden teljesen egységes lenne.

    "Nem erről van szó. Vannak akik állítják, hogy létezik, és hogy ők képesek rá. Munkahipotézisként elfogadjuk, hogy igazuk van, és hagyjuk őket saját szabályaik szerint játszani, csak a körülményeket befolyásoljuk. Ha nem létezik a cuccos, akkor persze tiszta időpocsékolás, de ha igen, akkor a kísérlet értelmes eredményt adhat."

    Naaaa... Ez egy kicsit sántít. Ha csalnak, akkor tök mindegy nekik, hogy van Faraday-kalitka, vagy nincs. Csak akkor van értelme az egésznek, ha egyben kizárjuk a csalás lehetőségét is...

    "A te feltevésedre (miszerint elektromágneses kölcsönhatással működik a telepátia) ez pont jó. Indirekt bizonyítás. Feltesszem, hogy igazad van, és megmutatom, hogy ez ellentmond a kísérlet eredményének."

    Nem az én feltevésem, csak mint példát említettem. (Közben meg is feledkeztem erről a Faraday-kalitkás kísérletről.)

    "Akkor már nem személyes tapasztalatról beszélünk, hanem kísérletről (hacask nem a kutatók személyes tapasztalata)."

    Egy kísérlet közben is személyes tapasztalatok érik a kutatókat, csak igyekeznek azt minnél objektívebb keretek közé szorítani. (És mások számára ellenőrzés céljából ismételhetővé tenni, stb.) Mindenesetre kísérletekről beszéltem.

    "Ha teljesen korrekt a kísérlet, akkor el szokták fogadni. De ha nem, akkor könnyen lehet valóban tévedés, ezért a kísérlet eredménye használhatatlan. Az is számít, hogy mennyire nehezen hihető az eredmény."

    Naná, hogy számít.

    "Egyébként nem értem, hogy lehet kellemetlen egy következtetés. Ez egy szubjektív kritérium, ami ellentétben áll a tudomány filozófiájával. És alapvető céljával is, ami a világ megismerése."

    Mint korábban beszéltünk róla, nem nagyon lehet elválasztani a tudományt, és a vele kapcsolatos üzleti és hatalmi érdekeket.

    "Maximum az alkalmazások szempontjából lehet megítélni. Pl. az hogy a fénysebességnél nem lehet gyorsabban menni, az rettentő kellemetlen, ha csillagközi utazást szeretnénk (márpedig nagyon szeretnénk). De azért mégiscsak elfogadták, nem?"

    Tehettek volna mást? Mi értelme lett volna?

    "Az is nagyon kellemetlen, hogy a nukleáris technika sugárszennyezéssel jár. mégis már a kezdetektől tudomásul vették, és tettek ellene."

    Tehettek volna mást? Mi értelme lett volna?

    "Akkor mondj másikat. A kvantumfizika nem vezet be új kölcsönhatást. Továbbra is az elektromágnesesség az egyetlen, ami atomi méreteknél nagyobb távolságokon szóba jöhet (a gravitáció túl gyenge, a többi erő pedig túl rövidtávú)."

    Nos, pl. a hullámállapot v. szuperpozició kiterjedésének maximális méretei tudtommal még nem meghatározottak. (Lásd pl. mekkora lehet egy kvantumszámítógép.)

    "Azt mondtad, hogy a telepátiát azért nem használják komolyabban az állatok, mert túl megterhelő. Erre mondom, hogy sokkal kevésbbé megalapozott, mint amit én mondtam."

    Ja, hogy erre gondolsz. Hát, attól, hogy a te magyarázatod megalapozottabb, nem lesz 100%-ig biztos.

    "Pl. az is ellentmond neki, hogy sok állítólagos telepátia használat értelmetlen pazarlás lenne, ha olyan megterhelő lenne. Pl. távoli viszonylag jelentéketelen események megérzése."

    Talán a tudatalatti máshogy gondolja, hogy mi a fontos. (Talán rosszul.)

    "És egyáltalán a távoli eseményekkel baj van. Ahhoz, hogy váratlan eseményeket megérezzen az állat, folyamatosan működnie kell a képességének. Tehát folyamatosan sok energiát használ, ami kimutatható lenne. Sok kutató elég precízen számolgat energiamérleget az állatok anyagcseréjére, szerintem észrevették volna, ha ismeretlen helyre sok energia elmegy.
    Hacsak nem az egész agyben egyenletesen elosztva megy végbe a folyamat. De ezzel is vannak gondok. Eleve az agy másra való. Egy ilyen nagyon komplex szerv két eltérő célra történő használata valószínűtlen. sokkal valószínűbb, hogy az agyterületek specializálódnak (ahogy nagyon sok más képesség esetén is). És mivel a dolog megterhelő, az agy energiafelhasználásának (és ezzel térfogatának) jelentős részét kéne kitennie."

    Talán nem fizikális szinten valósul meg a dolog. Tudom, ez egy nagyon tudománytalan feltevés. De ki tudja, egyszer talán azzá válik. Néha fel lehet tételezni, hogy van, amit nem ismerünk még.

    "Nem teljesen véletlenszerű. A környezet nagyban befolyásolja."

    Ugyanabban a környezetben is más-más állatok más-más dologra lehetnek specializálódva - az evolúció-elmélet szerint kiindulásában véletlen-alapon. Tehát nem kötelező, hogy minden feladatra legyen specializálódás. Vagy az is lehet, hogy volt, csak kihalt, stb.

    "A telepátia esetén viszont a környezet nem annyira számít, minden egyes faj számára egyértelműen előnyös. Tehát igen nagy az esélye annak, hogy egy jobban kifejlessze a többinél."

    Itt megint csak lehetnek jelenleg ismeretlen külső tényezők.

    "Nem. A módszertan a lényeg, mint ahogy már nagyon sokszor mondtam. Emellett hasznos, ha az ember alaposan ismeri az eddig felhalmozott tudást, mert azzal egy csomó munkát megspórol. Egy átlagember viszont általában egyik kritériumnak se felel meg, így nincs sok választása. Vagy nekiáll tanulni, vagy hisz a tudósoknak."

    Alapvető dolgokat kell tudni, de nem kell atomtudósnak lenni ahhoz, hogy a tapasztalatokat osztályozni tudjuk.

    "Igen. Ezért vannak szigorú szabályok a kísérletek végzésére, és az eredmények kiértékelésére. És ezért szokás, hogy mások is ellenőrzik az eredményeket."

    Nyilván.

    "Igen. A műszereket ki lehet vinni, ha szükséges. De műszerek, és kontrollált körülmények nélkül nagyon nehéz, vagy lehetetlen jó eredményt kapni (nemtriviális jelenségeknél)."

    Viszont bizonyos dolgokat nem lehet megmérni.

    "Hányszor magyarázzam még el, hogy erre valók a kísérletek?"

    Már amikor azok elvégezhetők...

    "Egyébként is, amikor te hozol fel valami elméletet, akkor csak az önkonzisztencia számít."

    Hogy egyátalán foglalkozzanak vele. De utána ellenőrízni kell. Ha nem lehet, akkor hipotézis marad.
  • szivar
    #461
    ...

    "Természetesen minden magyarázható kvantumfizikával is, csak sokszor nincs rá szükség. Pl. ebben az esetben sem kell szeritnem."

    Arra tettem csak célzást, hogy tisztán kisérleti úton végezték a fejlesztést, noha már akkor rendelkezésre álltak azok a fizikai modellek, melyek segítségével hatékonyabban tudtak volna új||hatékonyabb termékeket kifejleszteni. Mellesleg a kvantumfizika teljes mellőzősével hogyan lehet magyarázatot adni arra a nem elhanyagolható dologra, hogy egy adott katód (azonos alak, hőmérséklet, feszültség, stb) miért indít útjára több elektront, mint egy másik ötvözetből készült társa? Erre kiváncsi lennék.

    "Szerintem meg fogalmad sincs, hogy miről beszélsz."

    Valóban. Mintahogy azzal sem vagyok tisztában, hogy a lentebb említett jelenség az áramkörök álltal termelt langymelegségének nem kis részéért felelős.

    "Ja, hogy így értetted. Ennek semmi köze az írásod többi részéhez. A tudósok által használt modellek általában nem ugyanazok, mint amit a mezei halandóknak mondanak. Ugyanis a mezei halandóknak nincs meg az előképzettségük ahhoz, hogy mindent megértsenek."

    Melyik részéhez? :D. Esetleg leírjam úgy hogy minimális előképzettséggel érthető legyen? :D

    "Szabad komolyabb előadásokra járni (egyetem), vagy olvasni pl. a neten."

    Amely előadások nagyobbik része viszont a fővárosban van. Errefelé szinte semmilyen előadás nincs. A neten megtalálható szakirodalmak többsége viszont englishül van. Ami megy magyarul, az nincs igazán reklámozva :(.

    "Ennek a felfogásnak viszont már a határait feszegetik a megfigyelések( és a mekksejtések) :(."

    ???


    Összetett rendszereknél, pl az emberi test vagy a klímaváltozás modellezése, nem lehet egyszerűsített modellel dolgozni. Amennyiben mégiscsak, akkor a kapott eredmény mondhatni siralmas lesz. És ez -szerintem- egy kicsit kezd érződni az álltalam megismert fizikai elméleteken is.

    "Honnan tudod, hogy nincs gyakorlati haszna valaminek, amivel nem is foglalkoztál? Egyébként nehéz lehetett elkerülni őket, hiszen középiskolai anyag. Komolyabb matematika meg nem is létezhetne nélkülük. Még ha a kiindulás, és a végeredmény valós is, menet közben elég gyakran kerülnek elő képzetes számok. De ha konkrét gyakorlati alkalmazást akarsz, akkor ott van pl. a kvantumfizika."

    Akkor inkább úgy fogalmazok hogy ezidáig nem kerültem olyan helyzetbe, ahol csak a képzetes számok alkalmazásával tudtam volna egy adott problémát megoldani. Ezért számomra gyakorlati haszna nincs ezeknek. Mellesleg, mi számít középiskolai anyagnak ;)?
  • BiroAndras
    #460
    "...kétféle, időben változó elektromos és mágneses tér egymással állandóan összefonódik, örvényes elektromágneses teret hoz létre..."
    Sajna én csak ez utóbbit látom hangoztatva.

    Ebben nincszó sem arról, hogy a fotonnak töltése lenne. Ezt a mondatot középiskolás tankönyvekben olvashatod, amik egyszerűsítve vannak a tanulók szintjéhez. Relativitáselméletet és kvantumfizikát nem szoktak középiskolában tanítani.
    Egyébként a maxwelle egyenletek is arról szólnak, hogy a két erő valójában ugyanaz, de ez csak akkor látszik, ha a rel. elm.-ben szokásos 4D-s Minkowski térben írod fel őket.
    http://www.ltn.lv/~elefzaze/?l=en&c=0504

    ""A Maxwell egyenletekből az jön ki, hogy van elektromágneses hullám, és épp fénysebességel terjed. És a bizonyítása középiskolás anyag."
    Hmm. Ez érdekes :O."

    http://www.fke.bme.hu/oktatas/Eldin/Ea13.pdf

    "Miért csúszik a jég? Nem baj hogy nem magyarázod el, attól még csúszik."

    Én nem pont ezt mondtam?

    "Viszont a katódból távozó elektronok erősen függenek a katód hőmérsékletétől, anyagától, elhelyezkedésétől és alakjától. És ha minden igaz, ezen eseményekre a kvantumfizika is tud elég precíz 'jóslatokat' tenni. Szal megmagyarázható álltala. Esetleg -megkockáztatom- a kvantumfizika kihagyása nélkül is megoldható lett volna a problema."

    Természetesen minden magyarázható kvantumfizikával is, csak sokszor nincs rá szükség. Pl. ebben az esetben sem kell szeritnem.

    "Mert ha rendesen utánanéztek volna a dolgoknak, akkor szvsz a szivárgási áram (és tsai) nem okoznának ilyen apró kellemetlenségeket a jelenlegi technológiai szint mellett."

    Szerintem meg fogalmad sincs, hogy miről beszélsz.

    "Esetleg a mezei halandó számára rendelkezésre álló 'szakirodalom' szerint a pn átmenetben rekombinálódó lyukak és töltések miatt kelekezik az a rohadt sok foton, ráadásul koherens nyalábot képezve. Esetenként kifelejtenek ezt+azt a teljes működéséről, amikor megemlítik hogy bezzeg ez is a qm elméletnek köszönhető."

    Ja, hogy így értetted. Ennek semmi köze az írásod többi részéhez. A tudósok által használt modellek általában nem ugyanazok, mint amit a mezei halandóknak mondanak. Ugyanis a mezei halandóknak nincs meg az előképzettségük ahhoz, hogy mindent megértsenek.

    "Talán ha nem felejtenék le a működési elvének háromnegyedét a magyarázkodás folyamán, akkor nem írnák én sem ilyen égbekiáltó baromságokat :D."

    Szabad komolyabb előadásokra járni (egyetem), vagy olvasni pl. a neten.

    "Ennek a felfogásnak viszont már a határait feszegetik a megfigyelések( és a mekksejtések) :(."

    ???

    "Csak a (feltételezhetően) kaotikus rendszer egy álltalunk megfigyelt részére nem valami sikeres a modellek gyártása."

    A kaotikus rendszerek természetüknél fogva kaotikusak, vagyis pontosan nem megjósolható a viselkedésük. Tehát hiába van rá tökéletes modell, nem fog tudni pontosan jósolni. Szóval nem mindegy, hogy hogyan mérjük a modell jóságát.

    "Pedig állítólagosan a Maxwell egyenletekből indult ki."

    Az is benne volt a pakliban, de a kísérleteknek meg kellett erősíteniük a következtetéseket.

    "Azt hogy matematikailag azt is be lehet bizonyítani, ami lehetetlen"
    "Pl. a képzetes számok (de az i bizonyoisan :)) nem léteznek a valóságban, ezek csak matematikai absztrakciók folyamán tűnnek elő."

    A "lehetetlen" és a "valóságban nem létezik" két totál különböző fogalom.
    Mellesleg a kvantumfizikában a térnek van képzetes része is. Könnyen bizonyítható, hogy valós térben a kvantum effektusok nem létezhetnének.

    "Tehát matamatikailag stimt, de esetleg megeshet hogy nem sok köze van a valósághoz."

    Természetesen. Végre kezded érteni.

    "Amelyek 'gyakorlatba' való átültetése néha egy kicsit nehézkes."

    Néha igen, néha nem. Ezért külön szakma a gyakorlati alkalmazás.

    "Az a valós körülményektől függ. Illetve attól hogy milyen elvonatkoztatást alkalmazunk közben. Mert ha a valós körülmények nem fedik a definíciókat, akkor a legtöbb ember meglátása az hogy: "Márpedig ilyen állat nincs". És utána kezdi törni a fejét, hogy lehet hogy mégiscsak van..."

    Pontosan.

    "A valóságban vannak képzetes számok?"

    Vannak, mi definiáltuk őket. A fizikai létezés egy teljesen más dolog. De egyáltalán leeht számok esetében ilyenről beszélni?

    "Nincsenek. Szerintem. Ezért nem is foglalkoztam ezidáig ezzel a témakörrel. Legalábbis gyakorlati hasznukat nem láttam ezidáig."

    Honnan tudod, hogy nincs gyakorlati haszna valaminek, amivel nem is foglalkoztál? Egyébként nehéz lehetett elkerülni őket, hiszen középiskolai anyag. Komolyabb matematika meg nem is létezhetne nélkülük. Még ha a kiindulás, és a végeredmény valós is, menet közben elég gyakran kerülnek elő képzetes számok. De ha konkrét gyakorlati alkalmazást akarsz, akkor ott van pl. a kvantumfizika.
  • szivar
    #459
    A foton nem rendelkezik elektromos töltéssel. Ő maga alkotja az elektromágneses teret.

    "...kétféle, időben változó elektromos és mágneses tér egymással állandóan összefonódik, örvényes elektromágneses teret hoz létre..."
    Sajna én csak ez utóbbit látom hangoztatva.

    "A Maxwell egyenletekből az jön ki, hogy van elektromágneses hullám, és épp fénysebességel terjed. És a bizonyítása középiskolás anyag."

    Hmm. Ez érdekes :O.

    "A kvantumfizika nem fér össze a közérthetőséggel. De ez nem is feltétele a működésének."

    Miért csúszik a jég? Nem baj hogy nem magyarázod el, attól még csúszik.

    "Az elektroncső nem tranzisztor."

    Viszont a katódból távozó elektronok erősen függenek a katód hőmérsékletétől, anyagától, elhelyezkedésétől és alakjától. És ha minden igaz, ezen eseményekre a kvantumfizika is tud elég precíz 'jóslatokat' tenni. Szal megmagyarázható álltala. Esetleg -megkockáztatom- a kvantumfizika kihagyása nélkül is megoldható lett volna a problema.

    "Mégis mindig kisérleti alapon készültek el az első mintapéldányok. És ha valamelyik mérnök távozott a csapatból, az magával vitte a csínokat-bínokat, lehetett újra kisérletezgetni, új ötletek után kajtatni."

    ???[I]

    Akkoriban is ki lehetett volna kalkulálni a megfelelő anyagösszetételt stb, de kisérleti alapon ment a fejlesztés. Valószínűleg azért, mert úgy egy kissé gyorsabban haladtak. Hasonszőrűen a tranzisztor nevezetű haverunkhoz. Vmit kitalálnak, megnézik úgy működik-e ahogy kell, ha nem akkor kitalálnak valami mást. Mert ha rendesen utánanéztek volna a dolgoknak, akkor szvsz a szivárgási áram (és tsai) nem okoznának ilyen apró kellemetlenségeket a jelenlegi technológiai szint mellett.

    "Hanem?"

    Esetleg a mezei halandó számára rendelkezésre álló 'szakirodalom' szerint a pn átmenetben rekombinálódó lyukak és töltések miatt kelekezik az a rohadt sok foton, ráadásul koherens nyalábot képezve. Esetenként kifelejtenek ezt+azt a teljes működéséről, amikor megemlítik hogy bezzeg ez is a qm elméletnek köszönhető. Talán ha nem felejtenék le a működési elvének háromnegyedét a magyarázkodás folyamán, akkor nem írnák én sem ilyen égbekiáltó baromságokat :D.

    "Pont ez a lényege egy modelnek. Az a trükk benne, hogy úgy kell egyszerűsíteni, hogy a lényeg megmaradjon, és a model pontos jólatokat adjon."

    Ennek a felfogásnak viszont már a határait feszegetik a megfigyelések( és a mekksejtések) :(.

    "A model működésének ninsc köze ahhoz, hogy a rendszer kaotikus vagy sem. Kaoikus rendszerre is lehet modelt gyártani."

    Csak a (feltételezhetően) kaotikus rendszer egy álltalunk megfigyelt részére nem valami sikeres a modellek gyártása.

    [I]"Ez utóbbira szoktak hivatkozni, mint amiből Einstein kiindult."

    Én is ezt mondtam.


    Pedig állítólagosan a Maxwell egyenletekből indult ki. De ez tán lényegtelen, jelen esetben.

    "Azt hogy matematikailag azt is be lehet bizonyítani, ami lehetetlen"

    Hogy?


    Pl. a képzetes számok (de az i bizonyoisan :)) nem léteznek a valóságban, ezek csak matematikai absztrakciók folyamán tűnnek elő.

    "Már megint hülyeségeket beszélsz. Tényleg nem vagy képes felfogni az absztrakció lényegét? A matematika nem foglalkozik az anyaggal, az a fizika dolga."

    Tehát matamatikailag stimt, de esetleg megeshet hogy nem sok köze van a valósághoz.

    "A matematika tisztán elméleti dolog. Definíciókkal, tételekkel, és bizonyításokkal dolgozik."

    Amelyek 'gyakorlatba' való átültetése néha egy kicsit nehézkes.

    "A következtetések gyakorlati alkalmazhatósága attól függ, hogy a definíciók mennyire fedik a valós körülményeket."

    Az a valós körülményektől függ. Illetve attól hogy milyen elvonatkoztatást alkalmazunk közben. Mert ha a valós körülmények nem fedik a definíciókat, akkor a legtöbb ember meglátása az hogy: "Márpedig ilyen állat nincs". És utána kezdi törni a fejét, hogy lehet hogy mégiscsak van...

    "Erről nem vagyok meggyőződve."

    Ha nem jársz, akkor nem is lehetsz meggyőződve. Jelenleg csak hiheted hogy nem vagy róla teljes mértékben meggyőződve.

    "A formális logikának ehhez semmi köze. Ez algebra. És csak a valós számokra igaz."

    Ejnye. Valóban igazad van. Elfelejtettem a képzetes számokat :D.

    "Igen, ezek a képzetes számok. Amelyek nem valósak. Tehát nincs ellentmondás."

    A valóságban vannak képzetes számok? Nincsenek. Szerintem. Ezért nem is foglalkoztam ezidáig ezzel a témakörrel. Legalábbis gyakorlati hasznukat nem láttam ezidáig. De amúgy érdekes :(...
  • BiroAndras
    #458
    "Szerintem az öreg állításából levonni azt a következtetést, hogy a foton -mint olyan- egyaránt rendelkezik mágneses térrel és elektromos töltéssel is, egy kicsit merész."

    A foton nem rendelkezik elektromos töltéssel. Ő maga alkotja az elektromágneses teret.

    "Végül is Maxwell egyenleteiből ez jön ki, ha azt nézzük. Csak a bizonyítása egy kissé meredek."

    A Maxwell egyenletekből az jön ki, hogy van elektromágneses hullám, és épp fénysebességel terjed. És a bizonyítása középiskolás anyag.

    "Ezen kívül működne, csak nem lenne megmagyarázva 'közérthetően' a tranzisztorok működése."

    A kvantumfizika nem fér össze a közérthetőséggel. De ez nem is feltétele a működésének.

    "Az elektroncsövek működését is meg lehet magyarázni a fizika segítségével"

    Az elektroncső nem tranzisztor.

    "Mégis mindig kisérleti alapon készültek el az első mintapéldányok. És ha valamelyik mérnök távozott a csapatból, az magával vitte a csínokat-bínokat, lehetett újra kisérletezgetni, új ötletek után kajtatni."

    ???

    "Esetleg ha a félvezető alapú lézereket vesszük példának, azok sem teljesen úgy működnek, mint ahogyan a legtöbb előadáson halhatjuk."

    Hanem?

    "Egyszerűsítve van szinte minden modell, hogy érthető legyen a dolog (és kiszámítható)."

    Pont ez a lényege egy modelnek. Az a trükk benne, hogy úgy kell egyszerűsíteni, hogy a lényeg megmaradjon, és a model pontos jólatokat adjon.

    "Az hogy a természet melyik részéről vannak sejtéseink, az nem azt feltételezi hogy mindent tudunk, mindent tudhatunk."

    Senki sem állította, hogy mindent tudunk. Az, hogy mindent tudhatunk-e, nem eldönthető kérdés jelenleg.

    "Csak azt hogy adott 'tiszta' esetre milyen modellt alkalmazunk. De az adott modell kaotikus rendszereknél már csődöt mondhat."

    A model működésének ninsc köze ahhoz, hogy a rendszer kaotikus vagy sem. Kaoikus rendszerre is lehet modelt gyártani.

    "Mi az a tér? És ahol nincs észlelhető kölcsönhatás az nem tekintendő térnek?"

    Itt a "tér" "erőtér"-nek értendő (a szövegkörnyezetből szerintem világos). Tehát ahol nincs kölcsönhatás, ott nincs tér, vagy másképp fogalmazva nulla a térerősség.

    "Ez utóbbira szoktak hivatkozni, mint amiből Einstein kiindult."

    Én is ezt mondtam.

    "Azt hogy matematikailag azt is be lehet bizonyítani, ami lehetetlen"

    Hogy?

    "Mert ha nem késsel szeleteled, hanem esetleg a vége felé már lézerrel vágod, akkor is elérsz egy szintet, aminél a lézer már nem tudja elszakítani az atomokat egymástól."

    Már megint hülyeségeket beszélsz. Tényleg nem vagy képes felfogni az absztrakció lényegét? A matematika nem foglalkozik az anyaggal, az a fizika dolga. A matematika tisztán elméleti dolog. Definíciókkal, tételekkel, és bizonyításokkal dolgozik. A következtetések gyakorlati alkalmazhatósága attól függ, hogy a definíciók mennyire fedik a valós körülményeket.

    "Néha több kultúrát fel lehet szedni, mint az egyetemen"

    Erről nem vagyok meggyőződve.

    "Bármely szám négyzete pozitív értékű a formális logika szerint."

    A formális logikának ehhez semmi köze. Ez algebra. És csak a valós számokra igaz.

    "Ezzel szemben matematikai (asszem geometriai) úton bebizonyítható hogy van olyan szám aminek a négyzete egyenlő mínusz eggyel. Mintha vmi képzetes értéknek lenne ezen szám nevezve."

    Igen, ezek a képzetes számok. Amelyek nem valósak. Tehát nincs ellentmondás.
  • BiroAndras
    #457
    "Őőő, bocs, nem úgy értettem, hogy mindenképp kvantumfizikával, hanem csak hogy nem klasszikussal."

    Akkor is fenntartom az állításaim:
    1. A klasszikus fizika alapos ismerete nélkül nem tudhatod, hogy mi fér bele, és mi nem.
    2. Ha A hétköznapi életben nagyon nehéz olyan jelenséget találni, ami nem fér bele. És ha mégis van, bonyolult magyarázatot igényel.
    Pl.:
    - A Nap nem világíthatna több milliárd évig. Ehhez tudni kell, hogy miből számolták ki a Föld életkorát (hogy mennyire megbízható ez az adat). Tudni kell, hogy hogy mérik a Nap tömegét, és sugárzási teljesítményét.
    - Az atomok nem létezhetnek, mert az elektron keringés közben gyorsul (az irányváltozás is gyorsulás), és a gyorsuló töltés sugároz, tehát energiát veszít, és belezuhan a magba. Ez se az a magyarázat, amit egy paraszt bácsi könnyen felfog.
    - A fotocelláknál a mért feszültség nem a fény erősségétől függ, hanem a színétől. Ez még talán a legérthetőbb jelenség, de sokáig nem ismerték.

    "Fizikai alapismeretekből is látható, hogy irtózatosan rideg, mechanisztikus volt (mint világkép)."

    Szeritnem egyáltalán nem. Mitől lesz rideg egy világkép? Mechanisztikus természetesen lesz, hiszen mechanikáról van szó. De ez meg önhivatkozás.
    Azt értem, hogy sokminden nem fért bele, amiben az emberek hittek, de ez nem feltétlen a világkép hibája. Azoknak adolgoknak a döntő többsége a mai tudományos világképbe se fér bele.

    "De volt, aki úgy gondolta, és volt, aki látta is, hogy nem ilyen mechanisztikus a világ."

    Pontosabban?

    ""Én is arról beszélek. A rel. elm. és a kvantumfizika előtt csak az volt, és jól megvoltak vele az emberek."
    Nem mindenki. "

    Nem. Voltak akik tündéreket és angyalokat akartak. Meg perzse boszorkányokat.
    De komoly ellenvetésről nem tudok.

    "Nem az összesről volt szó, hanem azokról, akiket érdekel a dolog. (Elektronika.)"

    Szerintem az összesről volt szó.

    ""A nem materialisták meg tündérekben és angyalokban hittek"
    Nem feltétlenül. Ez egy előítélet."

    Akkor miben hittek? A relativitás elméletben és a kvantumfizikában biztosan nem.

    "Volt, akit igen. Pl. Einstein... Hopp!"

    Bazzeg nem materialistákról volt szó. Azok meg a te értelmezésed szerint nem tudósok.
    Egyébként is Planck foglalkozott ezzel, nem Einstein. Ő a fotoelektromos hatást tanulmányozta.

    "Nem volt vallásos a szó olyan értelmében, hogy Bibliai tanokat szinte szó szerint elfogadó, de nem volt materialista sem."

    Egyáltalán nem volt vallásos a hagyományos értelemben. És nem volt materialista sem a szó ahgyományos értelmében. Viszont az volt a te értelmezésedben.

    "Valószínű épp ezért tudott, v. mert úgy elvonatkoztatni a klasszikus fizikától, és annak világképétől."

    Nem vonatkoztatott el semmitől. Csupán megnézte a tényeket, és levonta a ez egyértelmű következtetéseket. Persze ezt akárki nem tudta volna megcsinálni, de én nem látok benne semmi misztikusat.

    "A tudósok - bár sok kelletlenül - elfogadták, de sok a klasszikus fizikán felnött kívülálló nem. Nem is értették már ezeket a dolgokat."

    A kívülállók nem számítanak. A tudósokról van szó (ők a "gonosz materialisták").

    "Dehogynincs. A kvantumfizika már nem ugyanazzal az "emberi léptékű" anyaggal dolgozik."

    Akkor pontosítsuk, hogy mit értessz materializmuson. Az eddigi értelemzésed szerint én materialista vagyok, mégis elfogadom a kvantumfizikát.
    Mi lenne, ha végre megszabadulnánk ettől az idióta fogalomtól?
  • BiroAndras
    #456
    "Ó, dehogynem. Egy könyvben is le lehet írni, hogy valami pl. még nem teljesen megalapozott, ill. különféle tudósok eltérő véleményeit, stb."

    Ezt igen. És bele is szokták írni általában. Vagy ha nem, el lehet olvasni más könyvét is. De nem tud vitázni az olvasóval, csak átadja a beleírt információt.

    "Ó, tehát, ha nem azt vizsgáljuk, akkor akár létezhet is? ;)"

    Nem erről van szó. Vannak akik állítják, hogy létezik, és hogy ők képesek rá. Munkahipotézisként elfogadjuk, hogy igazuk van, és hagyjuk őket saját szabályaik szerint játszani, csak a körülményeket befolyásoljuk. Ha nem létezik a cuccos, akkor persze tiszta időpocsékolás, de ha igen, akkor a kísérlet értelmes eredményt adhat. A te feltevésedre (miszerint elektromágneses kölcsönhatással működik a telepátia) ez pont jó. Indirekt bizonyítás. Feltesszem, hogy igazad van, és megmutatom, hogy ez ellentmond a kísérlet eredményének.

    "Jópár esetben kutatók jutottak ilyen következtetésre."

    Akkor már nem személyes tapasztalatról beszélünk, hanem kísérletről (hacask nem a kutatók személyes tapasztalata).

    "De a többiek azért sem fogadják el. Ha "kellemetlen" a következtetés eredménye, akkor biztos, hogy tévedés történt..."

    Ha teljesen korrekt a kísérlet, akkor el szokták fogadni. De ha nem, akkor könnyen lehet valóban tévedés, ezért a kísérlet eredménye használhatatlan.
    Az is számít, hogy mennyire nehezen hihető az eredmény.

    Egyébként nem értem, hogy lehet kellemetlen egy következtetés. Ez egy szubjektív kritérium, ami ellentétben áll a tudomány filozófiájával. És alapvető céljával is, ami a világ megismerése. Maximum az alkalmazások szempontjából lehet megítélni. Pl. az hogy a fénysebességnél nem lehet gyorsabban menni, az rettentő kellemetlen, ha csillagközi utazást szeretnénk (márpedig nagyon szeretnénk). De azért mégiscsak elfogadták, nem?
    Az is nagyon kellemetlen, hogy a nukleáris technika sugárszennyezéssel jár. mégis már a kezdetektől tudomásul vették, és tettek ellene.

    ""A kvantumfizika sem enged meg mindent. Az egyetlen szóbajöhető kölcsönhatás a kvantumteleportáció"
    Ebben nem lennék olyan biztos."

    Akkor mondj másikat. A kvantumfizika nem vezet be új kölcsönhatást. Továbbra is az elektromágnesesség az egyetlen, ami atomi méreteknél nagyobb távolságokon szóba jöhet (a gravitáció túl gyenge, a többi erő pedig túl rövidtávú).

    "Az enyém? Olyan nincs is. :)"

    Azt mondtad, hogy a telepátiát azért nem használják komolyabban az állatok, mert túl megterhelő. Erre mondom, hogy sokkal kevésbbé megalapozott, mint amit én mondtam.
    Pl. az is ellentmond neki, hogy sok állítólagos telepátia használat értelmetlen pazarlás lenne, ha olyan megterhelő lenne. Pl. távoli viszonylag jelentéketelen események megérzése.
    És egyáltalán a távoli eseményekkel baj van. Ahhoz, hogy váratlan eseményeket megérezzen az állat, folyamatosan működnie kell a képességének. Tehát folyamatosan sok energiát használ, ami kimutatható lenne. Sok kutató elég precízen számolgat energiamérleget az állatok anyagcseréjére, szerintem észrevették volna, ha ismeretlen helyre sok energia elmegy.
    Hacsak nem az egész agyben egyenletesen elosztva megy végbe a folyamat. De ezzel is vannak gondok. Eleve az agy másra való. Egy ilyen nagyon komplex szerv két eltérő célra történő használata valószínűtlen. sokkal valószínűbb, hogy az agyterületek specializálódnak (ahogy nagyon sok más képesség esetén is). És mivel a dolog megterhelő, az agy energiafelhasználásának (és ezzel térfogatának) jelentős részét kéne kitennie.

    "Az (elvileg) véletlenszerű, hogy hány dologra specializálódtak rá különféle fajok."

    Nem teljesen véletlenszerű. A környezet nagyban befolyásolja. A telepátia esetén viszont a környezet nem annyira számít, minden egyes faj számára egyértelműen előnyös. Tehát igen nagy az esélye annak, hogy egy jobban kifejlessze a többinél.

    ""A magánvélemény viszont nem tudományos."
    Akár az, akár nem az, sokan elvitatják a jogot arra is."

    Hiába.

    "Tehát, azt mondod, semmit sem szabad elhinni, csak amit a tudósok mondanak...?"

    Nem. A módszertan a lényeg, mint ahogy már nagyon sokszor mondtam. Emellett hasznos, ha az ember alaposan ismeri az eddig felhalmozott tudást, mert azzal egy csomó munkát megspórol. Egy átlagember viszont általában egyik kritériumnak se felel meg, így nincs sok választása. Vagy nekiáll tanulni, vagy hisz a tudósoknak.

    "A laborokban is emberek vannak."

    Igen. Ezért vannak szigorú szabályok a kísérletek végzésére, és az eredmények kiértékelésére. És ezért szokás, hogy mások is ellenőrzik az eredményeket.

    "És a laborokon kívül is lehet megfigyeléseket végezni."

    Igen. A műszereket ki lehet vinni, ha szükséges. De műszerek, és kontrollált körülmények nélkül nagyon nehéz, vagy lehetetlen jó eredményt kapni (nemtriviális jelenségeknél).

    "Egy modellen belül. De lehet, hogy miközben a modell konzisztens önmagával, valójában nem írja le jól a valóságot."

    Hányszor magyarázzam még el, hogy erre valók a kísérletek?
    Egyébként is, amikor te hozol fel valami elméletet, akkor csak az önkonzisztencia számít.
  • szivar
    #455
    "Ennek szerintem semmi köze ahhoz, amiről beszéltünk.
    És már egyszer mondtam, hogy tévedsz. Tökéletesen igazolva van minden kicsire és nagyra is. A számítógéped se működne enélkül."

    Szerintem meg esetleg van. Olyan jópár hozzászólással lejjebb kezdődött a dolog. Szerintem az öreg állításából levonni azt a következtetést, hogy a foton -mint olyan- egyaránt rendelkezik mágneses térrel és elektromos töltéssel is, egy kicsit merész. Illetve elég sok helyen hivatkoznak erre mint tényre szerte a neten. Végül is Maxwell egyenleteiből ez jön ki, ha azt nézzük. Csak a bizonyítása egy kissé meredek.

    Ezen kívül működne, csak nem lenne megmagyarázva 'közérthetően' a tranzisztorok működése. Az elektroncsövek működését is meg lehet magyarázni a fizika segítségével, már akkor is meg lehetett, amikor készültek. Mégis mindig kisérleti alapon készültek el az első mintapéldányok. És ha valamelyik mérnök távozott a csapatból, az magával vitte a csínokat-bínokat, lehetett újra kisérletezgetni, új ötletek után kajtatni.

    Esetleg ha a félvezető alapú lézereket vesszük példának, azok sem teljesen úgy működnek, mint ahogyan a legtöbb előadáson halhatjuk.
    Az hogy milyen modellel írjuk le az adott eseményt, koránt sem azt jelenti hogy az valóban úgy játszódik le, ahogy Móriczka elképzelte. Egyszerűsítve van szinte minden modell, hogy érthető legyen a dolog (és kiszámítható). Ezzel szemben a természet nem igazán egyszerűsít, csak teszi a dolgát. Az hogy a természet melyik részéről vannak sejtéseink, az nem azt feltételezi hogy mindent tudunk, mindent tudhatunk. Csak azt hogy adott 'tiszta' esetre milyen modellt alkalmazunk. De az adott modell kaotikus rendszereknél már csődöt mondhat.

    "Ez így ellentmondás, nem? A kölcsönhatás és a tér nem különböző dolgok, hanem ugyanannak a valaminek más megközelítései."

    Nézőpont kérdése. Mi az a tér? És ahol nincs észlelhető kölcsönhatás az nem tekintendő térnek? Stb,stb...

    "Abból is kijön, de a Michelson-Morley kísérlet is megerősítette."

    Ez utóbbira szoktak hivatkozni, mint amiből Einstein kiindult.

    "És akkor ez mit jelent?"

    Azt hogy matematikailag azt is be lehet bizonyítani, ami lehetetlen :D. Mert ha nem késsel szeleteled, hanem esetleg a vége felé már lézerrel vágod, akkor is elérsz egy szintet, aminél a lézer már nem tudja elszakítani az atomokat egymástól. Sőt, továbbmennék lenti példa folyamán. Ha netán elérsz oda, ahol már csak egy atomod marad, amit meg szeretnél felezni, ott elméletben lehet tovább felezni a tortát, gyakorlatban pedig egy kisebb nehézségbe fogsz ütközni. Le kell győzni a magerőket. Ha netán ezt is sikerül, és csak egy protonod vagy neutronod mnarad, akkor még ott vannak vmi glüonnak elnevezett izék is, amikkel elég nehéz elbánni - mondhatni lehetetlen vállalkozás. Ezért felesleges -szerintem- a végtelennel számolgatni.

    "Nem ott kellene művelődni."

    Néha több kultúrát fel lehet szedni, mint az egyetemen :D.

    "Hogyan oldható meg?"

    Ismét elnézésedet kell hogy kérjem. Rég volt, meg ilyenek. Akkor helyesbítenék:

    Bármely szám négyzete pozitív értékű a formális logika szerint. Ezzel szemben matematikai (asszem geometriai) úton bebizonyítható hogy van olyan szám aminek a négyzete egyenlő mínusz eggyel. Mintha vmi képzetes értéknek lenne ezen szám nevezve.

    "Ha minden számjegy 9, akkor az azt jelenti, hogy komolyan mindegyik. Tehát akármelyiket kiválasztod, az épp 9 lesz. Tehát mindegyik végig 9. Szóval hiába nincs konkrét utolsó számjegy, az attól még 9, mert nem lehet más."

    Ezért sorolgattam azt az utolsó számjegyet...
  • dez
    #454
    "Nem értem, hogy mit akarsz ezzel."

    Őőő, bocs, nem úgy értettem, hogy mindenképp kvantumfizikával, hanem csak hogy nem klasszikussal.

    "Ha valaki nem ismeri alaposan legalább a klasszikus fizikát, akkor hoggyan ismeri fel az abba nem illő dolgokat?
    És még ha az ember jó fizikus is, akkor se egyszerű olyan hétköznapi jelenséget mutatni, ami nyílvánvalóan nem fér bele a klasszikus fizikába. Egy tranzisztort nem tudsz megmutatni, mert túl kicsi, és túl integrált. Színképvonalakat se egyszerű keríteni felszerelés nélkül."

    Fizikai alapismeretekből is látható, hogy irtózatosan rideg, mechanisztikus volt (mint világkép). De volt, aki úgy gondolta, és volt, aki látta is, hogy nem ilyen mechanisztikus a világ.

    "Én is arról beszélek. A rel. elm. és a kvantumfizika előtt csak az volt, és jól megvoltak vele az emberek."

    Nem mindenki.

    "Már megint ez a ködösítés.
    Az emberek 99.999%-a nem is tudott a problémák létezéséről. Konkrétan olyan dolgokról van szó, mint pl. a feketetest sugárzás, és a fotoelektromos hatás. Egyik se olyan jelentős, amitől egy XIX. század végén élő ember lelkének nyugalma függne."

    Lásd 2-vel feljebb, mire gondolok.

    "És ilyen mennyi van az összes élő emberhez képest?"

    Nem az összesről volt szó, hanem azokról, akiket érdekel a dolog. (Elektronika.)

    "Lehetne, ha látnám, hogy felfogtad amit írok. egyelőre nem úgy tűnik."

    Hidd el, felfogom, nem olyan nehéz. De úgy látom, te nem, amit én mondok. Pedig szerintem ezt sem nehéz.

    "A nem materialisták meg tündérekben és angyalokban hittek"

    Nem feltétlenül. Ez egy előítélet.

    "és rohadtul nem értdekelte őket a feketetest sugárzás képlete."

    Volt, akit igen. Pl. Einstein... Hopp! (Nem volt vallásos a szó olyan értelmében, hogy Bibliai tanokat szinte szó szerint elfogadó, de nem volt materialista sem. Valószínű épp ezért tudott, v. mert úgy elvonatkoztatni a klasszikus fizikától, és annak világképétől.)

    "Pontosan ugyanazok a "materialisták" fogadták el később az új elméleteket is, mert akkor már több adat állt rendelkezésre, és egyértelmű volt, hogy a klasszikus fizika már nem elég."

    A tudósok - bár sok kelletlenül - elfogadták, de sok a klasszikus fizikán felnött kívülálló nem. Nem is értették már ezeket a dolgokat.

    "A materializmusnak semmi köze ahhoz, hogy klasszikus fizika van, vagy kvantum."

    Dehogynincs. A kvantumfizika már nem ugyanazzal az "emberi léptékű" anyaggal dolgozik.
  • dez
    #453
    "De hát ez tök normális. Ami a tudomány mai állása, arra van megalapozott bizonyíték (vagy ha nincs, akkor azt nem szabad túl komolyan venni)."

    Néha nincs elég, csak másra még kevesebb van. Olyan is van, hogy erős sejtések vannak, csak sokáig nem sikerül bizonyítani.

    "Aztán ugyan ki kéri számon rajtuk?"

    A szkeptikusok. :)

    "Többet látnak papot, tenyérjóst, meg távgyógyítót, mint tudóst."

    Egyesek törvényileg tiltanák az ilyesmit. Szerintük per.def. szélhámosság. De ez nem 100%.

    "Miért, hol legyen?"

    Semmi sem 100.0000%-os...

    "De nem ez a lényeg, egy könyv nem tud rugalmas lenni, hiszen bele vannak nyomtatva a betűk fixen."

    Ó, dehogynem. Egy könyvben is le lehet írni, hogy valami pl. még nem teljesen megalapozott, ill. különféle tudósok eltérő véleményeit, stb.

    "A lényeg az, hogy részletes, érthető magyarázatot kapsz, nem dogmákat."

    Most ebbe inkább ne menjünk bele, de a tudománynak is megvannak a dogmái.

    "Ezek a kísérletek nem az effektus létezését vizsgálták, hanem abból indultak ki, hogy létezik. Szóval hagyták a médiumokat saját szabájaik szerint játszani, és csak azt nézték, hogy kimutatható-e az árnyékolás hatása.
    Persze, így nem 100%-os a dolog, a célnak megfelel."

    Ó, tehát, ha nem azt vizsgáljuk, akkor akár létezhet is? ;)

    "Ez nagyban az ismereteken múlik. Sokszor lehet nagyon egyszerű magyarázat, amiről az illető egyszerűen nem tud. Sokszor meg egyszerűen nincs semmilyen effektus, csupán véletlenek, csak az ember általában nagyon rosszul ítéli meg a valószínűségeket."

    Jópár esetben kutatók jutottak ilyen következtetésre. De a többiek azért sem fogadják el. Ha "kellemetlen" a következtetés eredménye, akkor biztos, hogy tévedés történt...

    "A kvantumfizika sem enged meg mindent. Az egyetlen szóbajöhető kölcsönhatás a kvantumteleportáció"

    Ebben nem lennék olyan biztos.

    "Sokkal megalapozottabb, mint a tied."

    Az enyém? Olyan nincs is. :)
    Az (elvileg) véletlenszerű, hogy hány dologra specializálódtak rá különféle fajok.

    "A magánvélemény viszont nem tudományos."

    Akár az, akár nem az, sokan elvitatják a jogot arra is.

    "Pont az a lényeg, hogy sokszor csak hiszi az ember, hogy egyértelmű."

    Tehát, azt mondod, semmit sem szabad elhinni, csak amit a tudósok mondanak...?

    "Nem az "illetékes elvtársak" vélekedése számít, hanem a tények. A tények pedig azt mondják, hogy az ember nem megbízható megfigyelő. Szóval megint csak oda jutunk, hogy a kísérletek számítanak. Egy tudományos kísérlet olyan mint a hétköznapi tapasztalat, csak épp ellenőrzött körülmények közt, kifinomult műszerekkel, és megismételhetően. Szóval sokkal megbízhatóbb."

    A laborokban is emberek vannak. És a laborokon kívül is lehet megfigyeléseket végezni.

    "Akkor járj utánna. Pont az a lényege a módszertannak, hogy ha jól használják, akkor elvileg is nagyon valószínűtlen a tévedés."

    Egy modellen belül. De lehet, hogy miközben a modell konzisztens önmagával, valójában nem írja le jól a valóságot.

    "Milyen linket nem néztem meg? Legjobb tudomásom szerint mindet megnéztem."

    Ami a logika és a matematika korlátairól szólt.
  • BiroAndras
    #452
    ""Nagyon nehéz olyan jelenséget mutatni, amiről hosszas magyarázat nélkül is látni lehetne, hogy kvantumfizika nélkül nem magyarázható."
    Pl. neked igen... Sokan meg látják maguktól is."

    Legfeljebb akkorl látsz kvantumot, ha jól bevered a fejed.
    Nem értem, hogy mit akarsz ezzel.
    Azt meséld már el nekem, hogy hogy lehet kvantumot látni anélkül, hogy mélyebb fizikai ismeretei lennének az mebernek? Ha valaki nem ismeri alaposan legalább a klasszikus fizikát, akkor hoggyan ismeri fel az abba nem illő dolgokat?
    És még ha az ember jó fizikus is, akkor se egyszerű olyan hétköznapi jelenséget mutatni, ami nyílvánvalóan nem fér bele a klasszikus fizikába. Egy tranzisztort nem tudsz megmutatni, mert túl kicsi, és túl integrált. Színképvonalakat se egyszerű keríteni felszerelés nélkül.

    "Csak nem érted, hogy nem a kvantumokról van szó, hanem a klasszikus fizika szűkösségéről."

    Én is arról beszélek. A rel. elm. és a kvantumfizika előtt csak az volt, és jól megvoltak vele az emberek.

    "Valakinek nem, valakinek meg igen."

    Már megint ez a ködösítés.
    Az emberek 99.999%-a nem is tudott a problémák létezéséről. Konkrétan olyan dolgokról van szó, mint pl. a feketetest sugárzás, és a fotoelektromos hatás. Egyik se olyan jelentős, amitől egy XIX. század végén élő ember lelkének nyugalma függne.

    "Olyan emberről volt szó, aki nek csak úgy beesett egy műszaki egyetemre, hanem érdekli is a téma."

    És ilyen mennyi van az összes élő emberhez képest?

    "Nem lehetne mellőzni az ilyen felesleges köröket?"

    Lehetne, ha látnám, hogy felfogtad amit írok. egyelőre nem úgy tűnik.

    "De amikor nem sikerült, akkor elfogadták a rel. elm.-et és a kvantumfizikát is.
    A lényeg az, hogy az akkor ismert világot majdnem teljesen leírta a klasszikus fizika."

    "Értsd már meg, hogy csak a materialisták gondolták ezt."

    A nem materialisták meg tündérekben és angyalokban hittek, és rohadtul nem értdekelte őket a feketetest sugárzás képlete. Pontosan ugyanazok a "materialisták" fogadták el később az új elméleteket is, mert akkor már több adat állt rendelkezésre, és egyértelmű volt, hogy a klasszikus fizika már nem elég.
    A materializmusnak semmi köze ahhoz, hogy klasszikus fizika van, vagy kvantum.
  • BiroAndras
    #451
    "A tudomány mai állását el kell fogadnia egy kutatónak (legalábbis publikusan), amíg nincs másra nagyon jól megalapozott bizonyítéka."

    De hát ez tök normális. Ami a tudomány mai állása, arra van megalapozott bizonyíték (vagy ha nincs, akkor azt nem szabad túl komolyan venni).

    "És a hétköznapi emberektől is ez van elvárva."

    A hétköznapi emberttől max. az iskolában várják el. Aztán ugyan ki kéri számon rajtuk? Többet látnak papot, tenyérjóst, meg távgyógyítót, mint tudóst.

    "Na jó, persze, részletkérdésekben, ahol még nem teljesen eldöntött a dolog, van némi rugalmasság."

    Miért, hol legyen? De nem ez a lényeg, egy könyv nem tud rugalmas lenni, hiszen bele vannak nyomtatva a betűk fixen. A lényeg az, hogy részletes, érthető magyarázatot kapsz, nem dogmákat.

    "Különbséget? Mihez képest, az állítólagos 0-hoz? ;)"

    Ezek a kísérletek nem az effektus létezését vizsgálták, hanem abból indultak ki, hogy létezik. Szóval hagyták a médiumokat saját szabájaik szerint játszani, és csak azt nézték, hogy kimutatható-e az árnyékolás hatása.
    Persze, így nem 100%-os a dolog, a célnak megfelel.

    "Csak tudod, olyan esetekben, amikor jószerivel az egyedüli épkézláb magyarázat a telepátia működése, és az összes többi igencsak körmönfont, akkor ez eléggé szemforgató magyarázkodásnak tűnik."

    Ez nagyban az ismereteken múlik. Sokszor lehet nagyon egyszerű magyarázat, amiről az illető egyszerűen nem tud. Sokszor meg egyszerűen nincs semmilyen effektus, csupán véletlenek, csak az ember általában nagyon rosszul ítéli meg a valószínűségeket.

    "Mellesleg a kvantumfizika léte által kvázi bármikor jöhet egy felfedezés, hogyan működik. Tehát már nem zárható ki olyan szinten, mint a klasszikus fizika fénykorában."

    A kvantumfizika sem enged meg mindent. Az egyetlen szóbajöhető kölcsönhatás a kvantumteleportáció, de erről is könnyedén megmutatható, hogy nem lesz belőle telepátia. A húrelméletek pedig már más tartományokban működnek, nagyon valószínűtlen, hogy bármilyen befolyásuk lenne az agyműködésre.

    "Ez egy elég esetleges teória."

    Sokkal megalapozottabb, mint a tied.

    "Nem fogadhatsz el valamit biztosnak, amíg folyik a vizsgálat. Különösen, hogy a személyes tapasztalatnak jól ismert korlátai és hibái vannak."

    "Tudósként talán nem, de magánemberként ezt nem tilthatják meg."

    A magánvélemény viszont nem tudományos.

    "Főleg, ha a tapasztalat teljesen egyértelmű."

    Pont az a lényeg, hogy sokszor csak hiszi az ember, hogy egyértelmű.

    "Vagy szerinted egy teljesen egyértelmű tapasztalatnál is előrevalóbb az "illetékes elvtársak" vélekedése, még akkor is, ha az teljesen ellentmond a másiknak?"

    Nem az "illetékes elvtársak" vélekedése számít, hanem a tények. A tények pedig azt mondják, hogy az ember nem megbízható megfigyelő. Szóval megint csak oda jutunk, hogy a kísérletek számítanak. Egy tudományos kísérlet olyan mint a hétköznapi tapasztalat, csak épp ellenőrzött körülmények közt, kifinomult műszerekkel, és megismételhetően. Szóval sokkal megbízhatóbb.

    ""Nem. Eddig is csak olyan állítás bizonyult tévesnek, aminél nem jól alkalmazták a módszertant."
    Ez nem hiszem."

    Akkor járj utánna. Pont az a lényege a módszertannak, hogy ha jól használják, akkor elvileg is nagyon valószínűtlen a tévedés.

    "A kettő nem zárja ki egymást."

    Szerintem meg igen.

    "Egyébként te miért kérsz linkeket, ha utána konzekvensen meg sem nézed őket? Pl. az ide vonatkozó egyetemi anyagot?"

    Milyen linket nem néztem meg? Legjobb tudomásom szerint mindet megnéztem.
  • BiroAndras
    #450
    "Azt hogy ez halgatólagosan elismert dolog a fizikában, mert remekül beleillik az elméletekbe. És ha minden igaz ezt az elméletet a makroszkopikus világban remekül be lehet bizonygatni, de a mikroszkopikus világban nem sok esély van rá. Legalábbis még nem hallottam a bizonyításáról."

    Ennek szerintem semmi köze ahhoz, amiről beszéltünk.
    És már egyszer mondtam, hogy tévedsz. Tökéletesen igazolva van minden kicsire és nagyra is. A számítógéped se működne enélkül.

    "Azonkívül kétféle tér van, csak egyazon kölcsönhatás okozza - szerintem."

    Ez így ellentmondás, nem? A kölcsönhatás és a tér nem különböző dolgok, hanem ugyanannak a valaminek más megközelítései.

    "Én úgy tudtam hogy a Maxvell féle egyenletekből :O ."

    Abból is kijön, de a Michelson-Morley kísérlet is megerősítette.

    "Matematikai úton megközelítve a problémát, kapunk egy szép végtelen sorozatot, amelyből le lehet vonni a következtetést. Akármennyi részre is vágod, még mindig csak egy tortát szeletelgetsz."

    És akkor ez mit jelent?

    "Persze, járok kocsmába. Ott vannak ilyen elvont fogalmak..."

    Nem ott kellene művelődni.

    "Viszont van köze ahhoz, hogy adott esetben meddig érdemes számolni."

    De elméletben nincs "érdemes".

    "De tudjuk hogy, pozitív számból a formális logika szerint nem lehet úgy négyzetgyököt vonni, hogy negatív legyen a végeredmény... Viszont geometriai úton ez megoldható."

    Hogyan oldható meg?

    "Nos, most akkor létezik a végtelen vagy sem? Mert ha igen, akkor nincs utolsó számjegy, csak tetszőleges."végtelen?

    Ha minden számjegy 9, akkor az azt jelenti, hogy komolyan mindegyik. Tehát akármelyiket kiválasztod, az épp 9 lesz. Tehát mindegyik végig 9. Szóval hiába nincs konkrét utolsó számjegy, az attól még 9, mert nem lehet más.
  • dez
    #449
    Úgy legyen! :)
  • dez
    #448
    "Nagyon nehéz olyan jelenséget mutatni, amiről hosszas magyarázat nélkül is látni lehetne, hogy kvantumfizika nélkül nem magyarázható."

    Pl. neked igen... Sokan meg látják maguktól is. (Ne mondd rögtön azt, hogy biztos a hiányos tudásuk miatt van ez.)

    "A XX. század elejéig egy emberben sem merült fel, hogy szükség lenne kvantumokra. Ezt próbálom elmagyarázni neked már sokadszorra."

    Csak nem érted, hogy nem a kvantumokról van szó, hanem a klasszikus fizika szűkösségéről.

    "Perzse, a klasszikus fizika nem írja le tökéletesen a valóságot, de az anomáliák nem szembetűnőek (legalábbis a XX. század elején nem voltak azok)."

    Valakinek nem, valakinek meg igen.

    "Sokkal kevesebben tanulnak róla, mint ahányan használják. És azok közül, akik tanulják, nagyon kevesen hallják közben a "kvantum" szót. Többnyire egy egyszerűsített, szemléletes modellt tanítanak, ami a jelenség megértéséhez pont elég."

    Olyan emberről volt szó, aki nek csak úgy beesett egy műszaki egyetemre, hanem érdekli is a téma. Mellesleg már rég óta a tranzisztor, pontosabban a félvezetők a kvantumfizika felhasználásának gyakran felhozott példái.

    "Nem azt mondom, hogy mindent megmagyaráz. Ezt csak a XIX. század végén mondták, mert az akkori ismeretek alapján logikus volt feltételezni, hogy az az egy-két maradék anomáliát nemsoká meg fogják magyarázni."

    Még jó, hogy nem mondod azt. :) Nem lehetne mellőzni az ilyen felesleges köröket?

    "De amikor nem sikerült, akkor elfogadták a rel. elm.-et és a kvantumfizikát is.
    A lényeg az, hogy az akkor ismert világot majdnem teljesen leírta a klasszikus fizika."

    Értsd már meg, hogy csak a materialisták gondolták ezt.
  • dez
    #447
    "Mert te folyton felhozod."

    Vicces.

    Te azt modod, A. Én azt mondom, igen, egyes esetekben A, más esetekben meg B. Te erre azt mondod, oké, bizonyos esetekben B. Na de ezután már felesleges újra leírni, hogy más esetekben meg A.

    "Nemtom, mért nem veszed tudomásul?"

    Az, hogy bizonyos esetek nem egyélrtelműek, ill. túlságosan szubjektívek, az tudomásul van véve.

    "Én nem így látom."

    A tudomány mai állását el kell fogadnia egy kutatónak (legalábbis publikusan), amíg nincs másra nagyon jól megalapozott bizonyítéka. És a hétköznapi emberektől is ez van elvárva. Magad is írtad, hogy ebben nem látsz semmi kivetnivalót.

    "Ez sem igaz. Csak megfelelő helyről kell tájékozódni (pl. valódi tudósok által írt ismeretterjesztő könyvek - esetleg tankönyvek, publikációk)."

    Na jó, persze, részletkérdésekben, ahol még nem teljesen eldöntött a dolog, van némi rugalmasság.

    "- Másoknak is eszébe jutott már ez, és végeztek kísérleteket ennek ellenőrzésére. Leárnyékolták a pacienseket, de nem tapasztaltak különbséget."

    Különbséget? Mihez képest, az állítólagos 0-hoz? ;)

    De valóban, ez az elképzelés nem az igazi. De vannak mások is.

    "Az egyszerűség arra vonatkozik, hogy minél kevesebb önkényes feltevést használjunk. Vagyis amíg nincs szükség valami új bevezettésére, mert a már ismert dolgokkal kielégítően lehet magyarázni mindent, addíg ne is vezessük be.
    A telepátia létének elfogadása nagyon nem egyszerű."

    Csak tudod, olyan esetekben, amikor jószerivel az egyedüli épkézláb magyarázat a telepátia működése, és az összes többi igencsak körmönfont, akkor ez eléggé szemforgató magyarázkodásnak tűnik. Mellesleg a kvantumfizika léte által kvázi bármikor jöhet egy felfedezés, hogyan működik. Tehát már nem zárható ki olyan szinten, mint a klasszikus fizika fénykorában.

    "Gondoltam rá, de nem elég meggyőző. Minden képesség megterhelő, mégis minden képességnek vannak specialistái. Tehát kellene lennie olyan fajnak, aminél a képesség erősebb, elég erős ahhoz, hogy egyértelmű legyen a létezése."

    Ez egy elég esetleges teória.

    "Nem fogadhatsz el valamit biztosnak, amíg folyik a vizsgálat. Különösen, hogy a személyes tapasztalatnak jól ismert korlátai és hibái vannak."

    Tudósként talán nem, de magánemberként ezt nem tilthatják meg. Főleg, ha a tapasztalat teljesen egyértelmű. Vagy szerinted egy teljesen egyértelmű tapasztalatnál is előrevalóbb az "illetékes elvtársak" vélekedése, még akkor is, ha az teljesen ellentmond a másiknak? Ezzel ellentmondasz önmagadnak.

    "Nem. Eddig is csak olyan állítás bizonyult tévesnek, aminél nem jól alkalmazták a módszertant."

    Ez nem hiszem.

    "Sokan nagyon szeretnék, ha lenne, de inkább az a tendencia, hogy egyre több területről derül ki, hogy az objektivitás és a logika uralja."

    A kettő nem zárja ki egymást. Egyébként te miért kérsz linkeket, ha utána konzekvensen meg sem nézed őket? Pl. az ide vonatkozó egyetemi anyagot?
  • szivar
    #446
    "Ezt megint nem értem. Most akkor mit állítassz?"

    Azt hogy ez halgatólagosan elismert dolog a fizikában, mert remekül beleillik az elméletekbe. És ha minden igaz ezt az elméletet a makroszkopikus világban remekül be lehet bizonygatni, de a mikroszkopikus világban nem sok esély van rá. Legalábbis még nem hallottam a bizonyításáról. Tudom, energiaszintek, meg izék... :(. Tehát nézőpontom szerint jelen feltevést szinte semmi nem külömbözteti meg a vallástól. Azonkívül kétféle tér van, csak egyazon kölcsönhatás okozza - szerintem.

    "Ezt már eleve tudták. Ebből a megfigyelésből indult ki Einstein."

    Én úgy tudtam hogy a Maxvell féle egyenletekből :O .

    "Nem. Már elismerték az elméletét korábban is, de persze ellenőrzésre mindíg szükség van.
    ..."

    Támadták. Viszont részben igazad van, a kisérletek időpontjával kapcsolatban :(.

    "Egyszer biztos az lesz. De ez most nem számít. Te forradalmi elmélet akartál, a húrelméletek pedig azok. És az elméleti fizikusok többsége biztos benne, hogy a kísérletek igazolni fogják."

    Remélem a közeljövőben igazolódik ez a feltevés, addig azonban marad az ami.

    "Akkor térjünk vissza a problémára, és magyarázd el nekem, hogy mi a megoldás."

    A végtelen belekeverésével nem szeretnék foglalkozni. Ez a 'paradoxon' ahhoz hasonló hogy veszel egy tortát, és annak a felét az első vendégnek adod, aki a szülinapodra jött. A maradéknak a felét a másodiknak, stb... Végezetül meg azt mondjuk, hogy így soha nem fogy el a torta. Pedig
    a) elfogynak a vendégek
    b) a késsel nem tudod tovább felezni a tortát
    Matematikai úton megközelítve a problémát, kapunk egy szép végtelen sorozatot, amelyből le lehet vonni a következtetést. Akármennyi részre is vágod, még mindig csak egy tortát szeletelgetsz.

    "Az absztrakció nevű fogalom ismerős?"

    Persze, járok kocsmába. Ott vannak ilyen elvont fogalmak...

    "A mérésnek semmi köze ahhoz, hogy mit tudunk kiszámolni."

    Viszont van köze ahhoz, hogy adott esetben meddig érdemes számolni. De tudjuk hogy, pozitív számból a formális logika szerint nem lehet úgy négyzetgyököt vonni, hogy negatív legyen a végeredmény... Viszont geometriai úton ez megoldható. Tehát így már elhiszem és tudom, hogy a matematika felhasználásával minden kiszámítható és bizonyítható.

    "Ha az összes számjegy 9, akkor az utolsó is az."

    Nos, most akkor létezik a végtelen vagy sem? Mert ha igen, akkor nincs utolsó számjegy, csak tetszőleges. Ha meg nem, akkor minek is van használva a végtelen?
  • BiroAndras
    #445
    "Úgy értettem, tudományosan bizonyítottan. Ma bizonyos hiányosságokat sok tudós nem ismer el, csak esetleg mint elméleti, "filozófiai" lehetőség."

    Ha a hiányosságok tényleg léteznek, akkor egyre nehezebb lesz tagadni őket. Ami ma filozófia, az holnap már hétköznapi technológia lesz (lásd kvantumfizika).
  • BiroAndras
    #444
    "Nem. Hanem azt, hogy akár még ő is láthatja, hogy a klasszikus fizika messze nem fed le mindent. Anélkül, hogy ismerné akár a kvantumfizikát, akár mást."

    Lola sem értette meg, pedig szerintem azért nem a legbutább ember a világon.
    Nagyon nehéz olyan jelenséget mutatni, amiről hosszas magyarázat nélkül is látni lehetne, hogy kvantumfizika nélkül nem magyarázható. A XX. század elejéig egy emberben sem merült fel, hogy szükség lenne kvantumokra. Ezt próbálom elmagyarázni neked már sokadszorra.
    Perzse, a klasszikus fizika nem írja le tökéletesen a valóságot, de az anomáliák nem szembetűnőek (legalábbis a XX. század elején nem voltak azok).

    ""És hányan építenek otthon tranzisztort?"
    Nem kell ahhoz építeni, elég róla tanulni."

    Sokkal kevesebben tanulnak róla, mint ahányan használják. És azok közül, akik tanulják, nagyon kevesen hallják közben a "kvantum" szót. Többnyire egy egyszerűsített, szemléletes modellt tanítanak, ami a jelenség megértéséhez pont elég.

    "Hát nem egyértelmű? Akik azt hitték, hogy a klasszikus fizika mindent megmagyaráz, már mindent lefed, azok a materialisták."

    Nem azt mondom, hogy mindent megmagyaráz. Ezt csak a XIX. század végén mondták, mert az akkori ismeretek alapján logikus volt feltételezni, hogy az az egy-két maradék anomáliát nemsoká meg fogják magyarázni. De amikor nem sikerült, akkor elfogadták a rel. elm.-et és a kvantumfizikát is.
    A lényeg az, hogy az akkor ismert világot majdnem teljesen leírta a klasszikus fizika. Sőt, még ma is a legtöbb alkalmazásnál elég.
  • BiroAndras
    #443
    "Erről már volt szó, minek írod le megint?"

    Mert te folyton felhozod.

    "Miért nem elég a tudomásulvétele egy egyszerű ténynek?"

    Nemtom, mért nem veszed tudomásul?

    "A gyakorlatban bizonyos témákban ki van osztva az ukász. Kutatóknak is."

    Én nem így látom.

    "Hétköznapi embereket felé főleg nem ezt kommunikálják, hanem a pillanatnyi válaszok elfogadását, szinte vallásként vallását, "mert mi jobban tudjuk"."

    Ez sem igaz. Csak megfelelő helyről kell tájékozódni (pl. valódi tudósok által írt ismeretterjesztő könyvek - esetleg tankönyvek, publikációk).

    "Pl. rádiófrekvenciás összehangolódás. (Ez esetleg megmagyarázza, ikreknél miért gyakoribb.)"

    Erre gondoltam én is, mivel elég triviális. De sok gond van vele:
    - Nincs meg az adóteljesítmény hozzá, és nincs a vételhez szükséges "antenna" az agyban.
    - Az agyból jövő elektromágneses jeleket szokták mérni. Túl gyengék ahhoz, hogy a normál háttérzajon keresztül messzire jusson.
    - Másoknak is eszébe jutott már ez, és végeztek kísérleteket ennek ellenőrzésére. Leárnyékolták a pacienseket, de nem tapasztaltak különbséget.
    - A városokban sok a fém, és erős a háttérzaj, ami lerontaná az effektust, de nem tudok róla, hogy ezt bárki is észrevette volna.

    "Ha tudsz ezekről, akkor ne mondd, hogy nem tudsz ilyenekről. A talánban benne van a lehetőség."

    Nem mondtam, hogy nem tudok. Én azt mondom, hogy nem értem, miért nem egyértelmű a dolog. Mint ahogy pl. egyértelmű, hogy a denevérek ultrahangot használnak.

    "És a másik: te szoktál jönni az Occam borotvájával, ilyenkor meg gyorsan elfelejted. Elfelejted, hogy ha ez a magyarázat a legkézenfekvőbb, legyegyszerűbb, és minden más magyarázat túlbonyolított próbálkozás, akkor ezt kellene elfogadni..."

    Az egyszerűség arra vonatkozik, hogy minél kevesebb önkényes feltevést használjunk. Vagyis amíg nincs szükség valami új bevezettésére, mert a már ismert dolgokkal kielégítően lehet magyarázni mindent, addíg ne is vezessük be.
    A telepátia létének elfogadása nagyon nem egyszerű.

    "Talán túl megterhelő a szervezetnek."

    Gondoltam rá, de nem elég meggyőző. Minden képesség megterhelő, mégis minden képességnek vannak specialistái. Tehát kellene lennie olyan fajnak, aminél a képesség erősebb, elég erős ahhoz, hogy egyértelmű legyen a létezése.

    "Nos tehát, itt - amíg nem lesz tudományosan bizonyított, ami még ki tudja, meddig húzódik - elsőrendű a saját tapasztalat!"

    Nem fogadhatsz el valamit biztosnak, amíg folyik a vizsgálat. Különösen, hogy a személyes tapasztalatnak jól ismert korlátai és hibái vannak.

    "Ugyan, ne legyünk már ennyire fanatikusok! :) Sok mai tudományos állításról fog még kiderülni, hogy tévedés."

    Nem. Eddig is csak olyan állítás bizonyult tévesnek, aminél nem jól alkalmazták a módszertant.

    "Igen, ez biztosítja, hogy mindig az objektivitás és a logika körében maradjunk. Csakhogy, egyre nyilvánvalóbb, hogy ezen a körön kívül is van világ."

    Sokan nagyon szeretnék, ha lenne, de inkább az a tendencia, hogy egyre több területről derül ki, hogy az objektivitás és a logika uralja.