• dez
    #472
    "Mit értessz "rideg mechanikusság" alatt? Hogy lehet egy látott jelenségről eldönteni, hogy ilyen-e?"

    Hát most nem fogok itt ebbe belemenni, de azt hiszem, felesleges is lenne, ha magadtól nem érted.

    "A kvantumfizika is "rideg mechanikuss"? Miért?"

    Jóval kevésbé. Itt már nem csak kis golyócskák vannak, hanem emberi ésszel alig felfogható "valamik".

    "Mivel nem tudjuk, hogy mi az, és van-e köze egyáltalán a fizikához, nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy a klasszikus fizikába nem fér bele."

    Vannak, akik többet tudnak róla, mint mások.

    "Egyébként is nem régóta választjuk külön a tudatot az intelligenciától. Sokan még most is keverik a kettőt."

    Az az ő bajuk.

    "Az intelligencia pedig remekül megvan a klasszikus fizikán belül (sőt, nem is fizikai probléma, hanem inkább matematikai)."

    Ezt csak akkor lehet(ne) így tényszerűen kijelenteni, ha sikerül létrehozni egy valóban magas rendű intelligenciát - tudat nélkül.

    "Elgondolkodtam. Fogalmam sincs, hogy hogy lehet felróni egy világképnek, hogy rideg. A kérdés az, hogy helyes vagy sem."

    A kettő összefügg.

    "A világ nagyívben sz@rik rá, hogy mi mit szeretnénk."

    Naná, de ez más kérdés.

    "Egyáltalán nem ezt mondom. De nem azért nem fogadom el, mert az emberek szellemekben hisznek, hanem mert kísérletek bizonyítják, hogy nem teljes."

    Kimagyarázás. :) Ha nem tudnál azokról a kísérletekről, akkor minden további nélkül elfogadnád...

    "A legtöbb dolog, amivel a klasszikus fizikát vádolták, a mai fizikára is uyganúgy igaz. Ami akkor természetfeletti volt, az 99%-ban ma is az."

    Én nem egészen így gondolom. Másrészt ma nyitva van pár további útra nyíló ajtó, amik eddig zárva voltak (ill. a fizika nem tudott a létükről).

    "Ez meg a tudósok érdeme."

    Nem csak a fekete-test sugárzásra gondoltam.

    "Csak egy példa. Millió más is van. A lényeg az, hogy nem tudományos ellenvetések voltak."

    Hát igen, csak olyan "emberiek", minő lesajnálnivaló!

    "Ma sem többek a tudomány szerint."

    Tévedsz. Ma már nincsenek is "golyócskák", az csak az anyag (mi az egyátalán, hogy "anyag"?) egy megjelenési formája (és még az is lehet, hogy csak látszólagos).

    "Egyébként elvileg is nehéz ennél többet belemagyarázni. De ebbe inkább ne menjünk most bele."

    Túl forró ez a talaj? ;)

    "Ha különválasztja, akkor a tudományra nincs hatással a magánvéleménye."

    Dehogynincs. Legalábbis lehet: ha a sejtése/intuíciója alapján olyan kísérletet tervez - és talál is valamit -, amit a puszta levezetések nem indokolnának.

    "Egyébként nem hiszzem, hogy ellentétes véleménye lenne valakinek tudósként, mint magánemberként."

    Pedig van ilyen.

    "Inkább az a jellemző, hogy sok tudós más tudományterületeken képzetlen, és így néha beleesnek ugyanazokba a csapdákba, mint az átlagemberek."

    Persze, ilyen is van.

    "Én nem így tudom.
    http://www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/idezetek/
    http://konyv.uw.hu/einstein_a_vallasrol.htm"

    Ne csak az első idézetig juss el... (Mondom, hogy nem egy személyes Istenben hitt.)

    "Az már a gondolatmenet következménye volt. Nem ebből indult ki, hanem kőkemény tényekből. Nem megdönteni akarta az akkori tudományt, hanem magyarázatot kepni egy rejtélyre. A nagysága abban van, hogy képes volt felismerni a messzemenő következményeket, és volt bátorsága is elfogadni őket. És itt nem a többi tudóssal szembeszállást értem bátorság alatt, hanem a józan ésszel ellentétes következmények elfogadását."

    És? Nyilván nem csak össze-vissza fantáziált, hanem megnézte a tényeket, és nem félt olyan következtetéseket levonni (mellesleg itt is besegíthetett az intuíció is), amiket mások csak elhessegettek volna, hogy "agyrém, ilyen nincs". (Nincs, és mégis van. :))

    "Nem azt mondom, hogy nincs különbség. De nem misztikus a dolog (legfeljebb az átlagember számára), hanem szilárd, objektív tudomány."

    Hát, egy korabeli fizikusnak eléggé fantasztikus lehetett... (És mellesleg nem annyira szilárd, legalábbis nem az egész. És fehér foltok is vannak bőven.)

    "De a tudományhoz nincs sok közük, és arról volt szó folyamatosan."

    Nem csak arról. A világkép a társadalom dolga is. Persze a tudósok követelik a jogot, hogy csak ők diktálhassanak.

    "Folyton azt mondod, hogy a tudósok nem fogadják el az új dolgokat, amik egyébként állítólag mindenki számára nyílvánvalók."

    Nem mindenki számára. Csak aki felfogja.

    "Most meg azzal jössz, hogy de az átlagember nem fogadta el."

    Na és? Nem egyszerű a világ (meg az ember).

    "Egyébként sajnos nem is várható el, hogy az átlagember túllépjen a józan ész határain. Az átlag iskolai képzés ehhez messze nem elég (főleg, ha a tanárok se képesek rá)."

    Ez egy jó mondat, de érdekes, amikor egy bizonyos irányba invitálják (bár nem túl hangosan), más irányból (amely irányba nem tudják, van-e valaki, ezért azt feltételezik, hogy nincs) meg eltiltanák (egyesek).

    "Jó, konkrétan így nem momdtad ki, de azért elég egyértelműen utalsz rá (Pénzsóvár, önző, vaskalapos, stb.)"

    Nem ezek a jelzők jutnának először eszembe.

    "Szerintem is kb. ezt jelenti. De gyakran nem ilyen értelmeben használod, hanem azokra mondod, akik pl. csak objektív bizonyítékokta fogadnak el."

    Az már a bővítettebb értelmezés.

    "Ezek szerint, ha jól értem, a materialista mégis tudóst jelent?
    Vagy azt, hogy valaki azt hiszi, hogy a mostani tudomány a végleges, és tovább fejlődni nem fog."

    Az utóbbi, de nem is pont így mondanám, hanem úgy, hogy szerinte csak néhány apró részletkérdés szorul már csak tisztázásra. (XIX.sz. vége feeling. :) )

    "Ez szerintem már nagyon tág értelmezése a szónak."

    Hiszen te mondtad, hogy (szerinted) ma sem több az ember (vagy egy tudatos állat), mint a klasszikus fizika idején. Ilyen alapon alig tágabb.

    "És egyébként könnyen fordítva sülhet el, mert épp a tudósok azok, akik tisztában vannak a fejlődéssel, hiszen épp az a munkájuk. Viszont mások gyakran mondanak olyat, hogy ez meg ez nem magyarázható tudományosan, tehát szükségképpen természetfeletti (vagy ilyesmi). Nos, pont ilyenkor feletkeznek meg arról, hogy ami ma nem magyarázható, az holnap még simán lehet az."

    Azt sokszor inkább úgy értik, a tudomány mai állása szerint. De itt visszautalnék arra is, hogy nagyon sok tudós szerint csak bizonyos részletkérdések várnak még tisztázásra.

    "Nem tudok jobbat azoknál, amit felsoroltál. De én nem is látom értelmét a kategorizálásnak."

    Ha nem lenne értelme, akkor nem születtek volna meg ezek a kategóriák. :)

    ps. az előző utolsó mondatára elfelejtettem válaszolni:
    "Ha nem, akkor ki kell várni, amíg elvégezhetők lesznek. Vagy tervezni kell kivitelezhetőbbet. Csak akarni kell."

    Nem. Az elme világán belül nem lehet mindent objektíven vizsgálgatni.