dez#463
"Akkor is fenntartom az állításaim:
1. A klasszikus fizika alapos ismerete nélkül nem tudhatod, hogy mi fér bele, és mi nem."
Ohó. Az összes klasszikus fizikai képlet ismerete, pl. Newton összes törvénye nélkül is megérthető annak rideg mechanikussága (amin kívül szerinte nincs semmi).
"2. Ha A hétköznapi életben nagyon nehéz olyan jelenséget találni, ami nem fér bele. És ha mégis van, bonyolult magyarázatot igényel."
Dehogy nehéz, mindenkinek van: a tudat. (Már az ókori filozófusokat is foglalkoztatta ez a kérdés - de nem csak őket, hanem pl. sok művészt is, stb. -, jóval a klasszikus fizika előtt. És a kvantumfizika korában sincs teljes magyarázat, sőt, inkább kérdésből lett több.)
"Szeritnem egyáltalán nem. Mitől lesz rideg egy világkép? Mechanisztikus természetesen lesz, hiszen mechanikáról van szó."
Mitől, mitől... Talán gondolkodj el rajta.
"Azt értem, hogy sokminden nem fért bele, amiben az emberek hittek, de ez nem feltétlen a világkép hibája."
Na ne már! Te vígan elfogadnád a klasszikus fizikát, mint kizárólagos világkép ma is? Mert akkor tényleg vérbeli materialista vagy.
"Azoknak adolgoknak a döntő többsége a mai tudományos világképbe se fér bele."
Erre én is mondhatnám, hogy nem biztos, hogy ez a "dolgok" hibája.
" "De volt, aki úgy gondolta, és volt, aki látta is, hogy nem ilyen mechanisztikus a világ."
Pontosabban?"
1. hit: azzal nem volt összeegyeztethető. 2. felismerések: ezzel nem lehet mindent megmagyarázni.
"Nem. Voltak akik tündéreket és angyalokat akartak. Meg perzse boszorkányokat.
De komoly ellenvetésről nem tudok."
Jaj, már megint a tündérek. Olvass többet.
"Szerintem az összesről volt szó."
Ahogy vesszük. Én itt azokat említettem, akiket pl. érdekel az elektronika.
"Akkor miben hittek? A relativitás elméletben és a kvantumfizikában biztosan nem."
Nem. Hanem hogy többek, mint "buta" golyócskák véletlenszerű játéka.
"Bazzeg nem materialistákról volt szó."
Éppen azért említettem Einsteint.
"Azok meg a te értelmezésed szerint nem tudósok."
Miért ne lehetnének? Valamit félreértettél az "én értelmezésemmel" kapcsolatban. A tudósok egy része (köztük nagy nevekkel) külön tudja választani a természettudományt a magánvéleménytől, és/mivel más területekre is van rálátása (pl. a megismerés más útjai).
"Egyébként is Planck foglalkozott ezzel, nem Einstein. Ő a fotoelektromos hatást tanulmányozta."
Behatóan igen, de tudott róla, és érdekelte a dolog.
"Egyáltalán nem volt vallásos a hagyományos értelemben."
Ahogy vesszük. Feltételezett egy Teremtőt (nem kreacionizmus értelemben), ami kívül áll az egészen, de van hozzá köze. (Mellesleg ezzel nem volt, és nincs egyedül a tudósok között.)
"És nem volt materialista sem a szó ahgyományos értelmében. Viszont az volt a te értelmezésedben."
Nem.
"Nem vonatkoztatott el semmitől."
Ó, dehogynem! Az egész akkori tudományos világképtől. A (józan paraszti észnek is megfelelő) abszolút tértől és időtől.
"Csupán megnézte a tényeket, és levonta a ez egyértelmű következtetéseket."
Sokan nem merték ezt megtenni. Sokan nem is fogadták el, hanem továbbra is a klasszikus fizika mentén próbáltak magyarázatokat keresni. Talán még ma is van ilyen irányzat, bár marginális.
"Persze ezt akárki nem tudta volna megcsinálni, de én nem látok benne semmi misztikusat."
Nem látsz semmi "misztikusat" a relativitás-elméletben a klasszikus fizikához képest? Nem látod az igencsak nagy különbséget a véges tér (+ annak sűrűsödése/hígulása, stb.), és az egyszerű klasszikus-fizikai végtelen, abszolút tér között?
" "A tudósok - bár sok kelletlenül - elfogadták, de sok a klasszikus fizikán felnött kívülálló nem. Nem is értették már ezeket a dolgokat."
A kívülállók nem számítanak."
Dehogy nem számítanak. Tudod, ők a társadalom. És a világképhez nekik is van némi közük.
"A tudósokról van szó (ők a "gonosz materialisták")."
Nem feltétlenül ők. (A "gonosz"-t meg én nem mondtam.)
"Akkor pontosítsuk, hogy mit értessz materializmuson. Az eddigi értelemzésed szerint én materialista vagyok, mégis elfogadom a kvantumfizikát."
Most nem bogarászom elő a pontos definíciót, de alapvetően szerintem az, aki jól ellenne a klasszikus fizika világképével/-ben (vallva, hogy azon kívül nincs egyátalán semmi). Itt alapvetően erről volt szó, hiszen a klasszikus fizikáról beszéltünk. Aztán egy kiterjesztettebb értelmben a klasszikus helyére beilleszthető a mindenkori (legalábbis mai) természettudományos világkép.
"Mi lenne, ha végre megszabadulnánk ettől az idióta fogalomtól?"
Tudsz ajánlani jobbat? Hallottam ilyeneket, hogy pl. tudomány-hívő, pozitivista. Az első kicsit pongyola, a másodikat meg elég kevesen ismerik.