BiroAndras#467
"Ohó. Az összes klasszikus fizikai képlet ismerete, pl. Newton összes törvénye nélkül is megérthető annak rideg mechanikussága"
Mit értessz "rideg mechanikusság" alatt? Hogy lehet egy látott jelenségről eldönteni, hogy ilyen-e? A kvantumfizika is "rideg mechanikuss"? Miért?
"Dehogy nehéz, mindenkinek van: a tudat."
Mivel nem tudjuk, hogy mi az, és van-e köze egyáltalán a fizikához, nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy a klasszikus fizikába nem fér bele.
Egyébként is nem régóta választjuk külön a tudatot az intelligenciától. Sokan még most is keverik a kettőt. Az intelligencia pedig remekül megvan a klasszikus fizikán belül (sőt, nem is fizikai probléma, hanem inkább matematikai).
"Mitől, mitől... Talán gondolkodj el rajta."
Elgondolkodtam. Fogalmam sincs, hogy hogy lehet felróni egy világképnek, hogy rideg. A kérdés az, hogy helyes vagy sem. A világ nagyívben sz@rik rá, hogy mi mit szeretnénk.
"Na ne már! Te vígan elfogadnád a klasszikus fizikát, mint kizárólagos világkép ma is?"
Egyáltalán nem ezt mondom. De nem azért nem fogadom el, mert az emberek szellemekben hisznek, hanem mert kísérletek bizonyítják, hogy nem teljes.
A legtöbb dolog, amivel a klasszikus fizikát vádolták, a mai fizikára is uyganúgy igaz. Ami akkor természetfeletti volt, az 99%-ban ma is az.
"1. hit: azzal nem volt összeegyeztethető."
Azzal most se.
"2. felismerések: ezzel nem lehet mindent megmagyarázni."
Ez meg a tudósok érdeme.
"Jaj, már megint a tündérek. Olvass többet."
Csak egy példa. Millió más is van. A lényeg az, hogy nem tudományos ellenvetések voltak.
"Nem. Hanem hogy többek, mint "buta" golyócskák véletlenszerű játéka."
Ma sem többek a tudomány szerint. Egyébként elvileg is nehéz ennél többet belemagyarázni. De ebbe inkább ne menjünk most bele.
"A tudósok egy része (köztük nagy nevekkel) külön tudja választani a természettudományt a magánvéleménytől, és/mivel más területekre is van rálátása (pl. a megismerés más útjai)."
Ha különválasztja, akkor a tudományra nincs hatással a magánvéleménye. Egyébként nem hiszzem, hogy ellentétes véleménye lenne valakinek tudósként, mint magánemberként. Inkább az a jellemző, hogy sok tudós más tudományterületeken képzetlen, és így néha beleesnek ugyanazokba a csapdákba, mint az átlagemberek.
"Ahogy vesszük. Feltételezett egy Teremtőt (nem kreacionizmus értelemben), ami kívül áll az egészen, de van hozzá köze."
"Ó, dehogynem! Az egész akkori tudományos világképtől. A (józan paraszti észnek is megfelelő) abszolút tértől és időtől."
Az már a gondolatmenet következménye volt. Nem ebből indult ki, hanem kőkemény tényekből. Nem megdönteni akarta az akkori tudományt, hanem magyarázatot kepni egy rejtélyre. A nagysága abban van, hogy képes volt felismerni a messzemenő következményeket, és volt bátorsága is elfogadni őket. És itt nem a többi tudóssal szembeszállást értem bátorság alatt, hanem a józan ésszel ellentétes következmények elfogadását.
"Nem látsz semmi "misztikusat" a relativitás-elméletben a klasszikus fizikához képest?"
Nem azt mondom, hogy nincs különbség. De nem misztikus a dolog (legfeljebb az átlagember számára), hanem szilárd, objektív tudomány.
"Dehogy nem számítanak. Tudod, ők a társadalom. És a világképhez nekik is van némi közük."
De a tudományhoz nincs sok közük, és arról volt szó folyamatosan. Folyton azt mondod, hogy a tudósok nem fogadják el az új dolgokat, amik egyébként állítólag mindenki számára nyílvánvalók. Most meg azzal jössz, hogy de az átlagember nem fogadta el. Egyébként sajnos nem is várható el, hogy az átlagember túllépjen a józan ész határain. Az átlag iskolai képzés ehhez messze nem elég (főleg, ha a tanárok se képesek rá).
"A "gonosz"-t meg én nem mondtam."
Jó, konkrétan így nem momdtad ki, de azért elég egyértelműen utalsz rá (Pénzsóvár, önző, vaskalapos, stb.)
"Most nem bogarászom elő a pontos definíciót, de alapvetően szerintem az, aki jól ellenne a klasszikus fizika világképével/-ben (vallva, hogy azon kívül nincs egyátalán semmi)."
Szerintem is kb. ezt jelenti. De gyakran nem ilyen értelmeben használod, hanem azokra mondod, akik pl. csak objektív bizonyítékokta fogadnak el.
"Itt alapvetően erről volt szó, hiszen a klasszikus fizikáról beszéltünk. Aztán egy kiterjesztettebb értelmben a klasszikus helyére beilleszthető a mindenkori (legalábbis mai) természettudományos világkép."
Ezek szerint, ha jól értem, a materialista mégis tudóst jelent?
Vagy azt, hogy valaki azt hiszi, hogy a mostani tudomány a végleges, és tovább fejlődni nem fog. Ez szerintem már nagyon tág értelmezése a szónak.
És egyébként könnyen fordítva sülhet el, mert épp a tudósok azok, akik tisztában vannak a fejlődéssel, hiszen épp az a munkájuk. Viszont mások gyakran mondanak olyat, hogy ez meg ez nem magyarázható tudományosan, tehát szükségképpen természetfeletti (vagy ilyesmi). Nos, pont ilyenkor feletkeznek meg arról, hogy ami ma nem magyarázható, az holnap még simán lehet az.
"Tudsz ajánlani jobbat? Hallottam ilyeneket, hogy pl. tudomány-hívő, pozitivista. Az első kicsit pongyola, a másodikat meg elég kevesen ismerik."
Nem tudok jobbat azoknál, amit felsoroltál. De én nem is látom értelmét a kategorizálásnak.