257
-
frenk007 #217 Látom nem fogunk dűlőre jutni e témában, de sebaj, ettől is sokszínű a mi "kis" világunk. Az idő fogja igazolni majd valamelyikünket, kérdés, hogy megéljük e?
Talán, akkor majd okosabbak leszünk.
Köszi az eszmecserét.
Még biztos összefutunk.
Frenk -
DcsabaS #216 "A számítógép "világa" eléggé szabályokra épülő.
Tehát elvben ki van zárva benne a véletlen és a változás."
Azért nincs teljesen kizárva, de a MAI SZÁMÍTÓGÉPEK tényleg sokkkkkal merevebbek, sokkal "szabályraépülőbbek", mint az élet és az élőlények. Bár az is igaz, hogy egyre inkább törekszünk a véletlen jelenségek tudatos beépítésére, felhasználására. Határesetben akár kvantumszámítógépes formában is.
"NODE téged még sosem viccel meg egy machina ugy hogy ugyan azt a
feladatot 1000szer tökreugyanúgy megoldja de 1001-edikre valami
mellémegy?"
Dehogynem. A mai szoftverek világában ez általában tisztán rossznak, hibának van elkönyvelve, mert nincs bennük olyan mechanizmus (pl. evolúciós), amely képes volna az ilyen események esetleges előnyeit kihasználni. (Vagy csak a felhasználó.) Pedig lehet előnyös még az is, ha egy program bedöglik (lefagy).
"És megkell mondjam nem minden esetben tudom hogy egy adott megoldásom
mért is jó az adott bug ellen... és csak kisérleti úton tudom igazolni
annak okésságát."
Az ilyen kísérleti jellegű "igazolás" persze elméletileg homályos és ezért vitatható, de ettől még tényleg lehet használható. Csak arra kell vigyázni, hogy a számunkra fontos esetek környékét elég sűrű mintavételezzéssel ellenőrizzük, és inkább véletlenszerűen, mint valamilyen szabályossal.
"a valóvilágban is szinte minden szabály és törvény alól
van legalább időszakos kivétel."
A való világban feltétlenül :-). Az elméleti gondolkodás az, amelyik ezt nehezen tudja megemészteni. Ahogy a mondás is tartja:
- Mi a különbség az elmélet és a gyakorlat között?
- Elméletileg semmi, na de gyakorlatilag...
"Nodehogy a tereket kifene vagy miféle erő csapta össze? :)"
Erre is vannak elképzeléseink. (Ráadásul olyanok, amelyeknek közük van az evolúcióelmélethez.)
"Az életre soksok def. van de szvsz egyik sem 100%-ban pontos."
A pontosságról megbeszéltük, hogy egyébként is egy délibábos dolog, ezért sokszor érdemesebb a gyakorlati hasznavehetőségre koncentrálni. Te is hoztál erre példát.
"A tudomány ne akarjon a feltételezések között tutit mondani!"
A tudomány ilyet nem is tesz!
A különféle VALLÁSOK sajátja, hogy önkényes feltételezéseket dogmaszerű igazságként kezel.
A tudomány ezzel szemben azt csinálja, hogy bármilyen feltevés elméletileg kispekulálható és kísérletileg felkutatható következményeit ELLENŐRZI, és az ellenőrzés eredményétől teszi függővé, hogy mennyire tekinti majd az adott feltevést igazoltnak, vagy cáfoltnak.
Az nem a tudomány hibája, hogy a tudomány módszereit és eredményeit NEM ISMERŐ vallásos emberek SOKSZOR AZT HISZIK, hogy a tudományon belül a dolgok igazolása vagy cáfolata ugyanolyan ráolvasásos (ráfogásos, kihirdetéses, stb.) módon történik, mint a vallásokban.
"Amég az élet def. sem biztos tudományosan addig a teremtés vagy ősrobbanás ténye vagy nemténye ténylegesen másodlagos és értelmezhetetlen.. "
A tudomány nem az élettel összefüggésben vizsgálja az Ősrobbanás kérdését (bár érdekes módon van bizonyos kapcsolat), hanem attól teljesen függetlenül. Továbbá a tudomány közvetlenül nem érdekelt a teremtés hittételében, így azzal egyáltalán nem is foglalkozik. Az Ősrobbanási elmélete nem egy teremtéselmélet, csupán egyes hívő emberek érzik (hiszik) úgy, hogy mindenképpen tisztázandó e 2 dolog viszonya. Ezesetben viszont a nem a tudósok tévednek illetéktelen területre, hanem ezek a hívő emberek: maguk szeretnék alakítani a tudományos elméleteket, ámde nem a tudomány módszereivel, hanem vallási dogmák szerint.
DNS replikáció:
Nem tudom miért fontos Neked, de mint írtam a DNS replikációja csak ritkán tökéletes, és az egysejtű (amely sokkkkkalta bonyolultabb egy DNS-nél) osztódásánál pláne sok további különbség jön létre (a többi összetevőben). Persze a zömüknek nincs semmi különösebb jelentősége.
"DE itt a földön tán lineáris és egyirányú a tapasztalt idő."
Kvantumszinten ITT A FÖLDÖN SEM. De nagyobb léptékben itt is és máshol is elég jó közelítéssel igen.
-
frenk007 #215 Ollózva (wiki)
A szó a latin transcendo (’átlépek’) igéből származik, és olyan valóságra utal, amelynek megismeréséhez az embernek át kell lépnie köznapi értelemben vett határait. Hasonló értelemben használatos az ugyancsak tág jelentéskörrel bíró „természetfölötti” szó is. Valóságra!
a transzcendencia fogalomkörébe tartoznak mindazon tartalmak (értve ezalatt személyeket és állapotokat egyaránt), amelyek megközelítésére az emberi megismerés biológiailag is leírható és értelmezhető eszközei alkalmatlanok.
pl. egy dolog, ezt hova illesszük be a mi kis időintervallumunkba??? -
frenk007 #214 Igen, hihetőbb, nem tudhatóbb egyik sem! Azért ezt kiemelném.
A megfigyelhetősége az evolúciónak, bocs, de nem igaz, mint az sem, hogy láttam, vagy tapasztaltam, amikor az Isten hat nap alatt megteremtette a materiált.
Nos, én nem vitázni szeretnék, csak arra felhívni a figyelmet, hogy a tudománynak nem hitbeli kérdésekkel kell foglalkoznia, hanem tényekkel, bizonyított levezethető megfigyelhető kimutatható stb...
Ne akarja senki a tudomány nevében megmagyarázni a megmagyarázhatatlant!
Szóval, ha én inteligens tervezést fogadon el, ne ítéld el úgy, hogy a tudomány nevében... Nevesd ki úgy, hogy te személy szerint elavultnak tartod, de ne a tudománnyal meg a sok feltételes dolgokkal gyere......
Tudod semmiből semmi lesz. Nos a semmi elött mi volt az ne vitassuk.
"Ha azt nézem hogy több élőnek tekinthető egyed élt ezidáig a földön, mintsem azt elképzelni tudnánk... Számunkra ezer év is szinte felfoghatatlan időnek számít, hát még kétmilliárd év. Volt ideje a természetnek 'kísérletezni'. Aki meg ezt nem akarja megérteni, mert szerinte csak úgy egycsapásra megteremtettek minket, azt megértem. Sokkal hihetőbb és egyszerűbb magyarázat".
Pá -
szivar #213 Ha jól emlékszem vissza, akkor lentebb te példálóztál(?) az óraalkatrészekkel, hogy mennyi annak az esélye hogy... Akkor növeljük 'reálisra' a zsákok számát. Mondjuk 10^16-ra, majd ezen zsákokat rázogassuk mondjuk 1-2 milliárd évig. Mennyi lesz így az esély?
A tudomány és a törvények: A newtoni törvények egészen jól működnek. Kivéve ha extrém nagy gravitáció van a környéken, esetleg a fénysebességet megközelíti a 'mérendő|számolandó' objektum. Ekkor érdemesebb Einstein képleteit felhasználni. Ez utóbbival pontosabb eredményt kapunk a mozgó testtel kapcsolatban, mint a Newtoni társával. Viszont az elemi részecskék szintjén szinte használhatatlan ez a 'törvény', ezért számolgatnak ott meg a kvantumfizikával és társaival.
Ugyanis a törvényeket nem az ember alkotja. Az ember csak megpróbálja megmagyarázni ezen törvényeket, több vagy kevesebb sikerrel. Ezen meghatározások jó közelítéssel helyes eredményt adnak, ámde mivel csak a saját környezetünkből meríthetünk, előbb vagy utóbb előkerül egy olyan eset, amire nem érvényes az adott magyarázat. Példa kedvéért Pitagorasz tételét emlegetném. Ha felrajzolsz egy derékszögű háromszöget krétával az aszfaltra, akkor arra stimmelni fog az anégyzetszerbénégyzet egyenlő cénégyzet meghatározás. Ámde ha a a derékszögű háromszög két befogója mondjuk ezer kilométer hosszúságú, így az némi fejtörést okozhat...
Azt azért nem mondhatjuk hogy nem igaz ez utóbbi tétel, csak azt hogy van némi érvényességi tartománya. Mondjuk az hogy csak sík térben érvényes. S mivel kis távolságok esetén a föld görbülete jóformán észrevehetetlen, egészen használható a képlet, noha bizonyíthatólag nem teljesen fedi a valóságot (mondjuk nem számoltam még enne, így ez csak a 'szerintem' kategória). Ugyanez van a Newtoni vs. Einsteini képletek közt, s még jónéhány más helyen a fizikában.
A DNS másolása valóban az 'eredeti' tökéletes mását adja - ha minden rendben megy a másolási folyamat közben. De elég sűrűn nem megy rendben. :) Viszont ha eltekintünk ettől az apró hibalehetőségtől, akkor megfigyelhető az is hogy a DNS minden hibajavító mechanizmus ellenére változásokon mehet|megy át az egyed élete során. Amennyiben ezen változások nem veszélyeztetik az utód életét, akkor megmaradnak|megmaradhatnak. Így történhet meg az is hogy akár a vírusok genetikai állománya is beépülhet az emberi genomba. Esetleg meg lehet még említeni a metilációt is, amikor molekulák kötődnek a DNS-hez, amelyek hatása a későbbi generációk életében fog megnyilvánulni.
Az evolúciós elméletet több megfigyelés is alátámasztja. Ha eltekintünk a megkövült élőlényektől meg ilyenektől, akkor leginkább olyan alanyokon lehet ezt nyomon követni, melyeknek nagy a szaporodási képessége és számunkra rövid az életciklusa. Lehetne sorolni a példákat a rovarokkal, baktériumokkal, vírusokkal, satöbbivel kapcsolatban, de teljesen felesleges.
Ha azt nézem hogy több élőnek tekinthető egyed élt ezidáig a földön, mintsem azt elképzelni tudnánk... Számunkra ezer év is szinte felfoghatatlan időnek számít, hát még kétmilliárd év. Volt ideje a természetnek 'kísérletezni'. Aki meg ezt nem akarja megérteni, mert szerinte csak úgy egycsapásra megteremtettek minket, azt megértem. Sokkal hihetőbb és egyszerűbb magyarázat. -
frenk007 #212 Változatlan világ...hm...Hát akkor még egy belátható példa.
A számítógép "világa" eléggé szabályokra épülő.
Tehát elvben ki van zárva benne a véletlen és a változás.
NODE téged még sosem viccel meg egy machina ugy hogy ugyan azt a
feladatot 1000szer tökreugyanúgy megoldja de 1001-edikre valami
mellémegy?
:) hát mert engem többször is...
Programozóként sok esetben kell "fantom" bugokat hajkurásznom. És
megkell mondjam nem minden esetben tudom hogy egy adott megoldásom
mért is jó az adott bug ellen... és csak kisérleti úton tudom igazolni
annak okésságát.
Más esetben persze kijön hogy én kavartam valamit L, vagy a fordító
xar.. esetleg a gyári runtime lib bugzik.. vagy az OP maga.. esetleg a
VAS.
Szoval szvsz a valóvilágban is szinte minden szabály és törvény alól
van legalább időszakos kivétel. => nincs igazi fix pont. Minden
viszonylagos.
Teremtés.. ősrobbanás...?nos itt a bibi..
a teremtő teremtése pl.
:) szvsz a terek ütközési pontja az ősrobbanás detonátora?
Nodehogy a tereket kifene vagy miféle erő csapta össze? :)
nem tudjuk egyik feltételezést se biztosan...!
szűkebb teremtés pl földi élet már mástészta.
Az ember meg különösen mástészta.
Az életre soksok def. van de szvsz egyik sem 100%-ban pontos.
A tudomány ne akarjon a feltételezések között tutit mondani! Hangsúlyozom feltételezésel, spekulációk.
Amég az élet def. sem biztos tudományosan addig a teremtés vagy ősrobbanás ténye vagy nemténye
ténylegesen másodlagos és értelmezhetetlen.. legfeljebb
feltételezhető!
Másolási hiba.. hm..
Mutagén lehet kémiai de fizikai is... pl gammasugárhatás.
Ésugye a sejtosztódás S szakaszában DNS replikáció zajlik le. TEHÁT
elvben ilyenkor 2 tökegyforma DNS "program" jön létre. Nincs
verziózás.. ua mind a 2.
Specializálódás csak késöbb jöhet.
Az atomszerkezet...
Csak egy példa volt az oktatott szabályokra és törvényekre.
Mertugye meg sem emlitették annó hogy esetleg további részekre szedés
szóbajöhet.
"A törvények maguk lehetnek abszolút pontosak, de akkor az
érvényességük nem lesz az."
Törvények pontossága nem 100% akkor a kivételek számától függ hogy
törvény-e a törvény? :) Mertugye egy érvénytelen törvény nem lehet
igazán pontos.
idő..
NOS igen.. nem teljesen mertugye extra esetekben az idő is tud
extrákat.. pl egy feketelyuk eseményhorizontjától pár mikronra.. tán
"befagysz" az időben..kitudja DE itt a földön tán lineáris és
egyirányú a tapasztalt idő.
jelenbeli vélekedés...
NOS sajna a megtörtént dolgokról való vélekedés az egyetlen irány
ahonnan a megtörtént nézhető..sőt ahonnan az tudható hogy megtörtént
egyáltalán.
Mára ennyi.. -
DcsabaS #211 Kedves frenk007 #209!
Ha megengeded, én csak a #209-es üzenetedre reagálok, mert a #210-es ennek a mutáció nélküli másolata, s így evolúciós szempontból nem jelent mérhető nagyságú előrelépést :-)...
"... Akkor a te példádból az jön ki hogy nincs véletlen.:)"
Ez NEM IGAZ! Az én példám szerint, ha pusztán a szigorú törvényekből indulunk ki, akkor a világnak változatlanul állandónak kellene maradnia. Nem lehetne benne semmiféle bizonytalanság, semmiféle határozatlanság. Csakhogy van! Látjuk, hogy van. Ezért a világ egyszerűen nem lehet olyan, hogy szigorú törvényekkel maradéktalanul leírható legyen. A törvények nem vonatkozhatnak teljes pontossággal és hézagmentesen mindenre. A törvények bár önmagukban pontosak, éppen ezért nem vonatkozhatnak a valóságra egzaktul. A világban kell léteznie olyasminek is, amit nem törvények írnak le, amelynek nincs előre megjósolható eredménye, amely előre kiszámíthatatlan. (Vagy ha így jobban tetszik: ha az Univerzum teremtett dolog, akkor a teremtése még NEM FEJEZŐDHETETT BE.) Persze megtehetjük, hogy a pontosan érvényesülő törvények helyett eleve pontatlanul érvényesülő törvényekről beszélünk. De a tapasztalás szerint kalkulációknál ez nem sok haszonnal jár, eredményesebbek vagyunk, ha szétválasztjuk a pontos törvényeket és a határozatlanságot eredményező véletlen tényezőt.
"Ugyebár amikor létrejön egy sejt szintü osztódás, akkor a 2 másolat azonos genetikai "programot" kap"
Ez NEM IGAZ. Már maga a másolódás sem műkődik teljesen pontosan, már itt is megjelenik a véletlen hatása. Az utód sejtek genetikai programja később még külőnbözőbbé válik, ahogyan egyéni életük is külön utakra kerül.
"... DE ha a "hiba" pozitív a túlélés szempontjából, akkor az eredetit kiszoritva elterjedhet, vagy kiszorítás nélkül külön tipussá válva új "fajt" ill. fajtát eredményezhet."
IGEN, ez IGAZ. Bár megjegyzendő, hogy egysejtűeknél is nagyon ritka az ilyen súlyú pozitív változás. A genetikai változások többnyire károsak, vagy közömbösek.
"Kérdezhetnéd hogy a másolási hiba véletlen műve vagy sem. "
A kérdés jogos és fontos, de a kreacionisták rendszerint erre is helytelen választ adnak. (A Tiédet majd ezután olvasom el.) Az evolúcióelmélet nem azt definiálja, hogy a replikációnál feltétlenül véletlen eredetűek legyenek az eltérések, mert csak annyi kell, hogy legyenek ilyen eltérések, bármi is az eredetük, akár a vak véletlen. (Az ugyanis nyilvánvaló, hogy a másolódás folyamatát a törvények és maga az élőlény is befolyásolja.) A replikációt leginkább zavaró hatások egyébként nem a mindenféle sugárzások, hanem a nem (jól) szabályozott kémiai hatások.
"Egy atom eletronokból protonokból és neutronokból áll. (punktum nincs bontás távább)"
Ezt nem tudom miért gondolod (ráadásul "punktum").
"Nocsak..a törvény sem biztos hogy abszolút pontosak? :)"
Feltalátad a spanyolviaszt :-). A törvények maguk lehetnek abszolút pontosak, de akkor az érvényességük nem lesz az. (Lásd fentebb.)
"HÁT akkor ha minden "törvény" ennyire megbízható, akkor jólnézünk ki."
A tapasztalat szerint mégis elég jól tudunk velük manőverezni. De nem úgy, hogy abszolút pontosan teljesülőnek tekintjük őket, ha egyszer nem azok, hanem figyelembe vesszük a lehetséges eltéréseket is.
"Ugye mi az időben lineálisan és egy irányban haladunk. "
Ez sem igaz teljesen pontosan.
"Másik.. tudok hozni arra példát hogy a megtörtént is változik."
A "megtörtént"-et én nem szeretném így értelmezni. (A megtörtént eseményekről való jelenbeli vélekedés más kérdés.)
-
frenk007 #210 Bocs
No akkor lássuk csak...
A világ rendszere látszólag több (sőt rengeteg) véletlen dolgot tartalmaz.
DE a kombinációk száma szinte végtelen. IGY a véletlen valójában egy bizonyos kombináció a rengeteg lehetséges közül. Namármost a kombinációkat elméletileg fel lehetne sorolni és le lehetne jegyezni (persze a nagyon nagy számuk miatt a gyakorlatban nem). Akkor a te példádból az jön ki hogy nincs véletlen.:) Mivel lejegyzett minden lehetséges kombinációban az is benne lessz. (főleg a sorrendi kombinációs hálótazok jó példája a soksok lehetséges kimenetelre)
Nézzük az evolúciót...
Ugyebár amikor létrejön egy sejt szintü osztódás, akkor a 2 másolat azonos genetikai "programot" kap. NODE a másolásban hiba is becsúszhat. Ha a "hiba" rosszabbat (életképtelent, hibást) eredményez, akkor az elpusztul. DE ha a "hiba" pozitív a túlélés szempontjából, akkor az eredetit kiszoritva elterjedhet, vagy kiszorítás nélkül külön tipussá válva új "fajt" ill. fajtát eredményezhet.
Kérdezhetnéd hogy a másolási hiba véletlen műve vagy sem. NOS a másolási hibát (mutációt) sok minden okozhat. Sugárzás (amiből volt elég a föld kezdeti korában és ma is akad bőven), elemi vegyi illetve komplex vegyi hatás is játszik, de a környetez "igénye" is bejátszik mint pl a környezet hőfoka. DE ez mind mind képletezhető elvben.
Lássuk a törvényeket...
Egy atom eletronokból protonokból és neutronokból áll. (punktum nincs bontás távább)
Ez egy törvény. Igaza lenne? Akkor mivan a kvarkokkal, leptonokkal, bozonokkal,stb?
Nocsak..a törvény sem biztos hogy abszolút pontosak? :)
HÁT akkor ha minden "törvény" ennyire megbízható, akkor jólnézünk ki.
Hameg nem pontosak, akkor ezexerint a reprodukálhatóságuk is számilag korlátozottan megismételhető. (xmiliárdonként kivétel keletkezne...)
Időrendiség...
Ugye mi az időben lineálisan és egy irányban haladunk. NODE ez nem jelenti azt, hogy minden igy tesz. (és hogy midnenki) Innentől a jelen és a jöző és a mult már nem is olyan "egészbiszos". Persze ez fikció. De jól mutatja a "lehetséges" kivételt.
RND...
Nos igen. én is arra utatam hogy a véletlenszerü sem véletlen. => a véletlen sem véletlen.
Csak még az RND jóslása annak viszonlagos egyszerűsége miatt "nem művészet", a véletlen jóslása már nagyságrendekkel nehezebb és a gyakorlatban kivitelezhetetlen feladat.
Statisztikai módszerek segíthetnek de azok nem konkrétak, sokkal inkább "átlagok".
A valószínüség számítások nem nehezek, de nem is hoznak 1 biztos "tippet"!!!
Másik.. tudok hozni arra példát hogy a megtörtént is változik.
Pl.: Történelem!! IGEN itt a már megtörént események is változnak. HA más nem is de a megitélésük feltétlenül.
Pl2.: Ki nyer egy adott versenyen. 1. géza 2. pál 3. gábor. Itt úgytünhet géza a nyerő DE...
Mivan ha a verseny után 1 hétre gézát és pált dopping miatt kizárják... :) Igen igen.. Gábor a nyertes. (jó ez kicsit erőltetett példa)
NA ennyit mára..
pápá -
frenk007 #209 No akkor lássuk csak...
A világ rendszere látszólag több (sőt rengeteg) véletlen dolgot tartalmaz.
DE a kombinációk száma szinte végtelen. IGY a véletlen valójában egy bizonyos kombináció a rengeteg lehetséges közül. Namármost a kombinációkat elméletileg fel lehetne sorolni és le lehetne jegyezni (persze a nagyon nagy számuk miatt a gyakorlatban nem). Akkor a te példádból az jön ki hogy nincs véletlen.:) Mivel lejegyzett minden lehetséges kombinációban az is benne lessz. (főleg a sorrendi kombinációs hálótazok jó példája a soksok lehetséges kimenetelre)
Nézzük az evolúciót...
Ugyebár amikor létrejön egy sejt szintü osztódás, akkor a 2 másolat azonos genetikai "programot" kap. NODE a másolásban hiba is becsúszhat. Ha a "hiba" rosszabbat (életképtelent, hibást) eredményez, akkor az elpusztul. DE ha a "hiba" pozitív a túlélés szempontjából, akkor az eredetit kiszoritva elterjedhet, vagy kiszorítás nélkül külön tipussá válva új "fajt" ill. fajtát eredményezhet.
Kérdezhetnéd hogy a másolási hiba véletlen műve vagy sem. NOS a másolási hibát (mutációt) sok minden okozhat. Sugárzás (amiből volt elég a föld kezdeti korában és ma is akad bőven), elemi vegyi illetve komplex vegyi hatás is játszik, de a környetez "igénye" is bejátszik mint pl a környezet hőfoka. DE ez mind mind képletezhető elvben.
Lássuk a törvényeket...
Egy atom eletronokból protonokból és neutronokból áll. (punktum nincs bontás távább)
Ez egy törvény. Igaza lenne? Akkor mivan a kvarkokkal, leptonokkal, bozonokkal,stb?
Nocsak..a törvény sem biztos hogy abszolút pontosak? :)
HÁT akkor ha minden "törvény" ennyire megbízható, akkor jólnézünk ki.
Hameg nem pontosak, akkor ezexerint a reprodukálhatóságuk is számilag korlátozottan megismételhető. (xmiliárdonként kivétel keletkezne...)
Időrendiség...
Ugye mi az időben lineálisan és egy irányban haladunk. NODE ez nem jelenti azt, hogy minden igy tesz. (és hogy midnenki) Innentől a jelen és a jöző és a mult már nem is olyan "egészbiszos". Persze ez fikció. De jól mutatja a "lehetséges" kivételt.
RND...
Nos igen. én is arra utatam hogy a véletlenszerü sem véletlen. => a véletlen sem véletlen.
Csak még az RND jóslása annak viszonlagos egyszerűsége miatt "nem művészet", a véletlen jóslása már nagyságrendekkel nehezebb és a gyakorlatban kivitelezhetetlen feladat.
Statisztikai módszerek segíthetnek de azok nem konkrétak, sokkal inkább "átlagok".
A valószínüség számítások nem nehezek, de nem is hoznak 1 biztos "tippet"!!!
Másik.. tudok hozni arra példát hogy a megtörtént is változik.
Pl.: Történelem!! IGEN itt a már megtörént események is változnak. HA más nem is de a megitélésük feltétlenül.
Pl2.: Ki nyer egy adott versenyen. 1. géza 2. pál 3. gábor. Itt úgytünhet géza a nyerő DE...
Mivan ha a verseny után 1 hétre gézát és pált dopping miatt kizárják... :) Igen igen.. Gábor a nyertes. (jó ez kicsit erőltetett példa)
NA ennyit mára..
pápá -
toto66 #208 Hát "nagy az Isten állatkertje". Legalább tanulhatna középiskolás szintig az ilyen! -
DcsabaS #207 Hát akit érdekel, az szerintem így is el tudja olvasni. (Pl. elmentés után.) Sortörés azért nincs, mert így kaptam.
-
Epikurosz #206 Csaba, te nagyon naiv vagy, ha azt hiszed, hogy az emberek a külső linkeket elolvassák. Ha közvetlenül kattinthatók, esetleg igen. Én egyébként bemásoltam a böngészőm címsorába a TXT fájl címét, de eléggé olvashatatlan az egész, ugyanis nincs sortörés. Nagy segítség lenne, ha legközelebb beidézed ide a szövegeket. -
DcsabaS #205 Kedves Mindenki!
Általában nem szokásom E-mail-eket nyilvánosságra hozni, de az alábbi annyira sugárzik a felebaráti szeretettől, hogy tanulság képpen mégis megteszem. (A kedves (vagy inkább kedvetlen és dühös) feladó neve és E-mail címe nélkül.)
Küldött egy mellékletet is ("Az evolúció egymondatos cáfolata"). Ez talán az elméletileg képzettebbeknek szólhat, mert nekem sajnos nincs elég szürkeállományom hozzá :-) (ezt a levél írója részletesen kifejtette), úgyhogy szinte kötelességem is publikálni.
http://alag3.mfa.kfki.hu/dcsabas/velemeny/science/0001_01_kritika/090314_kritika.txt
http://alag3.mfa.kfki.hu/dcsabas/velemeny/science/0001_01_kritika/Az evolucio egymondatos cafolata.doc
Bár az interneten könnyű ráakadni, az alábbi kritikám (ez is egy kritika) verte ki a biztosítékot:
http://alag3.mfa.kfki.hu/dcsabas/velemeny/science/0001_001.htm
-
DcsabaS #204 Kedves frenk007 #203!
"Véletlen sokmindenre jó de nem "szervező" erő."
Na de hogy kerül a csizma az asztalra? Eleve szóba sem jött, hogy a véletlen (vagy a törvényszerű) egymagában képes volna erre! A véletlen egyszerre csak 1 elemi újdonságot képes produkálni, azt is ész nélkül. A valamílyen szervezetet eredményezni képes szervező erő csak egy olyan dolog lehet, amely a véletlent és a törvényszerűt sajátos egységbe foglalja (mint az evolúció).
"A törvényszerü pedig a törvények pontatlanságából kifolyólag nem axiomatikus."
Teljesen másról van szó! A törvények a lényegükből fakadóan elvileg abszolút pontosak! És éppen ezért, csakis korábbi önmagukat tudják reprodukálni, minden újdonság, minden változás nélkül. Ezért egy teljesen törvényszerű világ statikus lenne. Hogy a világ mégsem statikus (ezt látjuk) már annak a megnyilvánulása, hogy a világon négsincs minden az ún. törvényeknek alárendelve, ha tetszik, nem minden esemény törvényszerű, vagy ha így még jobban tetszik, nincs benne minden eleve elrendelve.
Vannak dolgok, amelyek csak a jelenben dőlnek el, nem eleve. Ez a forrása az emberi (és ha létezik, akkor az isteni) szabadságnak is. (Előbbinél beszélhetünk véletlen eseményről, utóbbinál pedig mondjuk csodáról.)
"Nomeg "elvben" a véletlen is leirható törvények rendszerével, csak olyan bonyi lenne hogy senki nem látná át."
Itt talán arra gondolsz, hogy esetleg nem is létezik valódi véletlen, hanem csak olyan törvények, amelyeket bonyolultságuknál fogva nem látunk át, és ezért eleve és elvileg is átláthatatlannak gondoljuk, holott valójában nem is azok.
A véletlenhez hasonló (véletlen jellegű, illetve véletlenSZERŰ) események jó része nyilván ilyen. Ámde bizonyosan nem mind, ugyanis abból egy szigorúan statikus világ következne, márpedig látjuk, hogy a világban van mozgás (változás). És semmilyen filozófiai okoskodással nem lehet eltüntetni belőle MINDEN mozgást. A keresztények (Arisztotelész-re hivatkozva, de valójában Aquioni Szent Tamás után) e mozgás forrását Istenben jelölik meg. Én nem hivatkozom Istenre, de azért a mozgás realitását nem vonom kétségbe.
"PL. annó az enterprise 128-asom véletlenszámgenerátorát több esetben megjósoltam..."
A számítógépekbe szerelt (pláne szoftveres) "véletlengenerátorok" valójában EGYÁLTALÁN NEM PRODUKÁLNAK VÉLETLEN sorozatokat. Ellenkezőleg, zömük meglehetősen determinisztikusan (és ezért elég megjósolhatóan) adja ki a számokat. Azért használják mégis (az egyszerűségükön túl), mert sok-sok alkalmazásban valójában nem is véletlen számokra van szükségünk, hanem csak olyan STATISZTIKÁJÚ számokra, amely statisztika egyébként a véletlenre is jellemző.
Triviális példa: ha papírra írunk egy egyébként valóban véletlen számsorozatot (most ne firtassuk ennek eredetét), akkor a papírról utólag FELOLVASOTT számsorozat, bár ugyanannak látszik, MÉGSEM EGY VÉLETLEN SZÁMSOROZAT, hanem ellenkezőleg, egy TELJESEN DETERMINISZTIKUS számsorozat - hiszen ott van a papíron!
A véletlen ugyanis definíció szerint olyan eseményt jelent, amely még nem dőlt el (majd csak ezután), és az eredménye semmiféle módszerrel, senki által nem jósolható meg teljes biztonsággal előre. Vagyis legfeljebb valószínűségi kijelentést tehetünk rá.
A már bekövetkezett eseményeknél éppen fordítva van. Azokra pedig valószínűségi kijelentést NEM tehetünk, hiszen a bekövetkeztük immár nem valószínűségi, hanem TÉNYkérdés. Amit vagy ismerünk, vagy nem. Ha nem ismerjük, attól még megtippelhetjük (valószínűségi becslés), de a becslés meg nem azonos a valószínűséggel. A valószínűség egy objektív érték, nem függ attól, hogy mi (a tudásunk alapján) mekkorára becsüljük. (Mindezek a dolgok sajnos teljesen kaotikusan vannak tanítva az egyetemeken, és ennek az eredménye, hogy nehéz dolognak tartján a valószínűségszámítást.)
-
frenk007 #203 :) NOS filozofikus megközelités.
Van benne pár dolog amivel nem tudok egyet érteni.
PL a véletlen szerepe.
Véletlen sokmindenre jó de nem "szervező" erő.
A törvényszerü pedig a törvények pontatlanságából kifolyólag nem axiomatikus.
Nomeg "elvben" a véletlen is leirható törvények rendszerével, csak olyan bonyi lenne hogy senki nem látná át. Nomeg olyan pontatlanságokat hordozna melyek miatt eltérne a várt és a megvalósúlt "véletlen".
PL. annó az enterprise 128-asom véletlenszámgenerátorát több esetben megjósoltam... :) nomert ismertem hogy számolja a "véletlent".
Tehát szép filozófiai esszé de nem 100%-os az igazsága.
Üdv. -
DcsabaS #202 Ugye a védettség nem a különféle génszekvenciák, hanem csak a vírus fehérjeburka ellen alakul ki. Ezért a legtisztább módszernél nem is adnak be mást, csak a DNS-étől megszabadított üres fehérjeburkot. (A DNS-t a kivonás előtt még esetleg roncsolják is, biztos ami biztos alapon.)
Kevésbé tiszta, és éppen ezért kissé kockázatosabb módszer, hogy tényleg beadjuk a vírus DNS-ét is, pontosabban komplett (szaporodóképes) vírusokat, de erősen "meggyomrozott" állapotban, hogy ne legyenek már annyira virulensek, és a szervezetünk kifejezetten jó eséllyel legyen képes legyőzni.
Önmagában egy védőoltásba csak úgy belekeverni egy DNS génszekvenciát (pl. a H5N1 DNS-ének egyes részeit) teljesen hatástalan lenne. Csakis akkor lehet hatásos, ha valamilyen szaporodóképes hordozó vírus DNS-éhez illesztjük jozzá, és így a hordozó vírus szaporodásakor az adott génszekvencia által kódolt fehérjék is legyártódnak. Így elméletileg valóban lehet immunválaszt kiváltani a H5N1 ellen is. Ez még NEM jelenti a komplett (szaporodóképes) H5N1 legyártását, sem azt, hogy az eredménül kapható vírus különösen szaporodóképes lenne. De akkor is azt jelenti, hogy megalkotunk egy hibrid vírust, amitől egyébként szokás tartani.
A veszélyessége végül is azon múlik, hogy találnak-e megfelelő génszekvenciát a H5N1-éből. Amelyik olyan fehérjét kódol, amely nem ruházza fel új funkcióval a hordozó vírust, hanem csak a ruháján lesz egy újabb folt.
-
Epikurosz #201 Na, végre, beugrott.
Én is beadattam az influenza elleni védőoltást ősszel, és kutya bajom nem lett tőle, bár lehet, hogy más tételből való, semmi köze az amerikai készítményekhez, amelyeket Ausztriába és Csehországba küldtek.
A híreszteléseknek az adhat alapot, hogy az influenza ellenes védőoltást feltuningolták: a h5n1 vírus egyes génszekvenciáit is belerakták, ezzel remélve kialakítani az immunválaszt a h5n1-re is. Ez tudtommal egy teljesen új eljárás, én nem hallottam róla, hogy eddig az influenza ellenes védőoltás gyártásánál a génmanipulációt is alkalmazták volna. Mely GM ellen ugye az európaiaknak nagyobb fenntartásaik vannak, mint az amerikaiaknak. -
DcsabaS #200 Ha most a vírusellenes védőoltással kapcsolatos gyanusítgatásokat vesszük, szerintem azok is alaptalanok. Ott is inkább csak annyi az igaz, hogy az amcsik szeretik saját magukat a legnagyobb biztonságban érezni (ezért szedik "mázsaszám" a vitaminokat is). Persze a védőoltásoknak is megvan a maguk kockázata, de általában azért nagyságrendekkel kisebb, mint ami ellen védenek. Ráadásul a kockázatok zöme allergiára megy vissza, ami ellen megfelelő tájékozódással és tájékoztatással lehet védekezni. (Persze Magyarországon és szinte egész Európában ennek nincsenek meg a hagyományai. Pl. hány ember tart magánál egy hivatalos papírt, amelyről balesetkor kiolvasható a vércsoportja, allergiái és főbb betegségei? Aztán meg hőbörgünk, ha netalán félrekezelnek minket, vagy a késedelmes beavatkozás miatt elpatkolunk :-o ...)
Én pl. kaptam az újabb influenzaellenes védőoltásból is, és azóta még csak enyhe náthám sem volt, pedig bőven jártam emberek között. Jövő hét elején pedig tüdőgyuszi elleni oltást is adatok magamnak (baktériumok ellen), mert nem lehet 1 lapra tenni azzal, hogy milyen az, ha a szervezetünk akár csak viszonylag könnyed (lábon kihordott) bírkózásba kényszerül egy komolyabb baktériummal.
-
DcsabaS #199 Szerintem sem akar minket kiirtani az amcsi kormány. De náluk a politikai/katonai életet tényleg mélyen átitató gondolkodás, hogy a legfőbb érték az emberi élet (értsd: az amerikai emberek élete), ezért csinálnak lézeres távvezérelhető rakétákat, repülőket, meg ezer féle más kütyüt, hogy egy nagyon biztonságos és kényelmes fotelben ülve, joystickkel a kezükben nyírhassák ki az ellenséget (azt ugyanis szabad számolatlanul is megtenniük).
Ebbe a vonulatba illeszkedik be a leírt program, amennyiben úgy szeretnék biztosítani a legjobb sebészeket katonáiknak (gondolom elsősorban a magasabb rangúaknak), hogy azok élete ne legyen veszélyeztetve.
Egy hasonló program az oroszoknál vagy a kínaiaknál aligha lenne támogatott, ott ugyanis olcsó az emberélet. -
Epikurosz #198 Ugye, hogy szerinted is egy nagy összeesküvés elmélet az egész? Nem akar minket kiirtani az amcsi kormány. 
-
DcsabaS #197 Pontosan mire kellene reagálnom?
-
Epikurosz #196 http://www.sg.hu/listazas.php3?id=1236439039 -
DcsabaS #195 Kedves frenk007 #194 !
A véletlen szerepe az emberi tervezésben sem az, hogy egy zsák alkatrészt nyomás alá helyezünk, és ekkor - egyszer csak véletlenül - kiugrik belőle a svájci óra. A véletlen 1 lépésben csak elemi szintű újdonságot tud produkálni (a konkrét nagysága függ a felhasznált elemek nagyságától). Egy valamirevaló bonyolultságú új dolog létrehozásához a VÉLETLENSZERŰ és a TÖRVÉNYSZERŰ események SAJÁTOS ÖSSZJÁTÉKÁRA van szükség. Külön-külön egyik sem elégséges. (A tiszta törvényszerűség csak korábbi önmagát tudja megismételni, a tiszta véletlen pedig csak helyben topogó változásokat eredményez.)
Hogy milyen módokon lehet kombinálni a véletlenszerűt és a törvényszerűt, arra nézve akadnak különféle lehetőségek, de ezekre mindenesetre csak olyan ember jöhet rá, aki a véletlenszerűt és a törvényszerűt is reális létezőnek, és ezért kombinálhatónak fogja fel. Feltehetően már Darwin előtt is akadtak emberek, akik eszerint gondolkoztak, de a Darwint megelőző századokban a tudományban eléggé eluralkodott a "világon MINDEN törvényszerű" felfogás, ami úgyszólván lehetetlenné tette, hogy a tudományos elméletekben a véletlent egyenrangú félként figyelembe vegyék a törbények mellett. Darwin HATALMAS érdeme, hogy az általa felfedezett evolúciós mechanizmus működő szerves egységben mutatja e 2 dolgot. Mindez azért is érdekes, mert az "emberiség agya" még nem állt rá az önműködő dolgokra (bár gőzgép már volt). Az evolúciós mechanizmus is működik, akár csak egy robbanómotor (ez későbbi találmány).
Amikor emberként tervezünk pl. egy hidat, akkor mi is evolúciós úton járunk el:
1. Először is, hidat leginkább csak olyanok terveznek, akik már láttak hidat. Első körben igyekszünk a már látott hidat REPRODUKÁLNI.
2. Azonban a reprodukcióban lehetnek egyrészt másolási hibák (MUTÁCIÓK), másrészt kisebb szándékos változtatások is.
3. Egy-egy körben túl sokat nem érdemes változtatni, mert esetleg a híd leszakad, és nem is fogjuk tudni, hogy miért.
4. Az előzőhöz képest kissé módosított hidat tehát kipróbáljuk. Ha rossz elvetjük, ha jó a további tervezéshez MINTAKÉNT felhasználjuk (SZELEKCIÓ). (Vagy visszaugrás az 1. pontra.)
5. Gyorsíthatjuk a folyamatot különféle trükkökkel, pl. ha a kipróbálandó hidat kisebb méretben építjük meg (modellezés), vagy ha ezt egyenesen számítógépben tesszük (szimuláció), vagy ha a (véletlen) módosításokat is automatizáljuk (Monte-Carlo), stb.
-
frenk007 #194 Utolsó szó jogán )
Van e, olyan dolog amit mi hoztunk létre (alkottunk) aminek ne lenne tervezője?
Gügye kérdés, de mégis elgondolkodtató. Milyen precizitással, összehangoltsággal készülnek monumentális építmények? Ezek emberi művek. Na és ha egy kicsit kitekintünk, bolygónkat, a kozmoszt stb.. vajon tényleg a véletlen műve?
Hát ez az amit én nem veszek be!
Ha, valamit szétszedsz darabjaira, mondjuk egy svájci órát, beteszel egy befőttes üvegbe, elkezded rázni, nyomás alá helyezni stb… lesz belőle ismét egy működő óra?
Vagy leteszek egy cementes zsákot pár vödör vizet, téglát stb…, mikor lesz belőle ház?
Szerintem nem kell túlbonyolítani, meg tudva levő, hogy ha sokat tudsz rájössz hogy még több dolog van amit nem tudsz!
Üdv.!
-
DcsabaS #193 Kedves Epikurosz #188 !
A távvezérlés lehetősége időnként fantasztikusan hasznos bír lenni, de a bemutatott konkrét rendszer szerintem még a tökéletlenségei ellenére is jó darabig drágább lesz, mint valódi sebészeket küldeni a helyszínre. De volt alkalmam meggyőződni róla, hogy az orvosok milyen ügyesen tudják felhasználni a nem túlságosan jó eszközöket és berendezéseket is, szóval ha ők jónak találják, akkor érdemes lehet megtudni, hogy meddig lehet eljutni ezen az úton. (Ha pl. valakinek a bordái közé fúródott egy fel nem robbant éles gránát, valószínűleg jó hasznát lehetne venni egy ilyen operáló robotnak.)
-
DcsabaS #192 "Nos, megpróbálom kibontani: ha például apu azt mondja, hogy ezt ne tedd, meg mert rossz lesz a következménye, akkor nem azért nem teszem meg normális esetben, mert „agyonver”, Hanem, mert szeretem és elfogadom, amit mond és megbízok az apuban. Nos ennyit az igazi hitről, ami nem félelmen alapszik!"
Ezzel egyetértek, sőt, megtoldanám azzal, hogy az ember mentalitására ez a fajta viselkedés rendkívül jellemző, pl. a kutyáéval szemben. Egy pszichológiai kísérletből pl. kiderült, hogy az eléggé fiatal csecsemők és a kutyák felfogóképessége bár hasonló, akad egy igen figyelemreméltó különbség is: míg a csecsemő hajlamos akkor is a felnőtt által bemutatott módon eljárni, amikor nem látja annak ésszerűségét, a kutya csak addig jár el az ember által bemutatott (szándékosan butuska) módon, amíg jelen van az ember, bezzeg ha nincs, akkor felülbírálja az embert és a saját esze szerint jár el. Másszóval a kutya biztos saját eszében, az ember viszont csecsemőként is el tudja fogadni felsőbb intelligenciák át nem látott szempontjait. -
frenk007 #191 Még annyit, hogy valóban attól senki nem lesz jobb, ha ráerőltetnek bármit, viszont szerintem fontos, hogy az alternatívák között lehessen szabadon választani. Ne ítélje senki a másikat a nézete miatt, ha az nem támadja az egyén szabadságához való jogát.
Viszont az igazi kereszténységbe a lényeg, hogy Isten korszakokra osztotta fel a történelmet.
1. Adott időt a lelkiismeretnek
2. Adott időt a törvénynek (betű)
3. Adott időt és helyet a kegyelemnek.
Mi az értelme ennek? Nagyon egyszerű.
1. Az ember nem képes saját lelkiismeretéből jobb lenni!
2. A törvény szintén nem hozott az emberben jó lelkiismeretet, sőt még jobban súlyosbította a helyzetet.
No, most akkor mi van. Az se volt megoldás ha nem volt törvény, és az se hozott megoldást hogy lett törvény. Egyik által sincs igazzá válás!!!
De, jött a megváltó. Mit közvetített? Az Atya szeretetét kegyelmét, ami ingyen ajándékba kaptunk! Miért? Csak úgy, Isten szuverén.
De, éppen ezért a hit ajándék, mert mindenkinek adatott, hogy megismerje, mégse mindenki él vele!!!
Jó écakát!
-
DcsabaS #190 Kedves toto66 #187 !
Szerintem a társadalomban a rendszer szintű problémákat főleg az okozza, hogy olyanok (is) hozzák a rendszert érintő döntéseket, akik nem értenek hozzá, vagy nem is a társadalom érdekei szerint akarnak eljárni. Ez amúgy a demokratikus berendezkedés egyik legsúlyosabb gondja, ugyanis a demokrácia nevében olyankor is erőltethetik az egyenlőség eszméjét, amikor nem szabadna. Mert ugye vannak TÉNYKÉRDÉSEK (szakmai kérdések), ahol nincs helye a demokráciának, és vannak a jövőre vonatkozó szabad választási lehetőségek, ahol viszont VAN.
A felzárkózás témájához tartozó ténykérdés pl., hogy hiába zárjuk össze a legkiválóbb nem cigány diákokat a nem éppen olyan kiváló cigány fiatalokkal, előbbiek nem fogják tudni magukkal húzni az utóbbiakat. Ha történik valami, akkor az csak a fordítottja lehet, amiként a falusi (vagy dakota?) ember sem igen lát példát arra, hogy a zsák krumpli közé kevert rothadó szemek megjavulnának a többiek hatására - inkább mindegyik megrothad.
Előrehúzó hatás csak hasonszőrűek között van, amikor a másik követése reálisnak látszó lehetőség - és még ilyenkor is csak ritkán. Ezért az elsúlyosbodott problémáknál az elhatárolás a legfontosabb teendő, hogy ne nőjön a baj (ezt a szegregációt manapság bűnösnek tartják), aztán kit-kit hozzá hasonlók osztályaiba kell helyezni, azzal a lehetőséggel, hogy a fejlődése függvényében magasabb osztályba léphessen. Mindez réges-régen kitalált dolog, és még a teljesen politikamentes játékok készítői is tudják (lásd pl. QuakeLive).
Nyilván sok egyéb példát is lehetne hozni. Azért inkább csak annyit jegyeznék meg, hogy egy viszonylag kis probléma is igen nagy bajt okozhat, ha makacsul félrekezelik.
Illetve még1 megjegyzés. Demokráciában a mégoly gazember politikusokat is mi helyezzük a hatalomba (közvetve vagy közvetlenül), mert bevesszük azt a demagóg dumát (összetevői: 99 százalék lényegtelen igazság és 1 százaléknyi lényeges, de elbújtatott hazugság - jól felrázva, nem keverve, majd ízlés szerint tálalva), amit kimondottan ebból a célból alkottak meg. Ezért nemcsak a társadalom befolyásolja az egyének civilizációs szintjének alakulását, de az egyének civilizáltsága is a társadalom további fejlődését.
-
frenk007 #189 Bocs!
Úgy gondolom Ti nem vagytok elfogultak, legalábbis abban az értelemben ahogy a fogalmazásomból kivehető volt. Nem kimondottan a félelemre gondoltam, ami arra motiválja az embert, hogy ne csináljon rosszat, nyilván nem ezért gondolkoztok úgy ahogy. Kérdem én, akkor hol van a szabadság?
Nos, megpróbálom kibontani: ha például apu azt mondja, hogy ezt ne tedd, meg mert rossz lesz a következménye, akkor nem azért nem teszem meg normális esetben, mert „agyonver”,
Hanem, mert szeretem és elfogadom, amit mond és megbízok az apuban. Nos ennyit az igazi hitről, ami nem félelmen alapszik!
Ha nem halottam hogy lopni rossz, nem láttam nem tapasztaltam stb., akkor is ha megteszem, bizony a lelkiismeretem megszólal. Ezt nem lehet kitörölni! Csak tönkre lehet tenni!
Én nem gondolom, hogy a rosszat távol lehet tartani a megfélemlítéssel! Ha megcsinálod, akkor ez és ez lesz…….
Szóval inkább az európai kultúrára lehetne mondani hogy annyira racionalista, hogy a transzcendens megtapasztalást teljesen kiszorította a közéletből, lejáratta, értéktelenné tette stb…
A másik hozzászólóhoz annyit mondanék aki azt mondta, hogy az evolúció nem szabad a materializmussal teljesen egyenlővé tenni.
Erre csak annyit, hogy bizonyos felekezet miért emelte be a „keresztény” hitvallásába a pogány isteneket??? Szerintem sokkal könnyebb elfogadtatni egy dolgot, ha ötvözöm a más gondolkodású emberek ereklyéivel.
Ennyi………
-
Epikurosz #188 toto66-nak mutattam meg ezt a másik SG-s témát (#24). Te mit szólsz hozzá? -
toto66 #187 Nos az igazság az, hogy szörnyű:
A cigányok felzárkoztatására szánt pénzt meg umbuldázták (mai hír)
A segélyeket elszedik a bűnözők (cigány uzsorások), szegénységben tartva, így mindig felhasználhatóként a rászorultabb cigányokat. Hasonlít a módszer a román koldus maffiához, ahol gyerekeket csonkítanak (láttam saját szememmel kint erdélyben), hogy kolduljanak. Nincs alap ahonnan induljanak, nincs perspektíva, de nam azért mert nem adjuk meg, hanem a bűnözők elveszik. Lent is fent is. A bűnözés nő, adó nő, eltartottak száma nő, és rasszisták vagyunk a világ szemében! Pedig csak bünözők vannak fent is lent is és van pár millió ember akit rabolnak gyilkolásznak, lent is fent is!
Utálom a nácikat, de már jöhetnének. És ez a legszörnyűbb, hogy már ezt várják az emberek, akik áldozatok, mert már nem lehet nyugodt az ember a kicsi kis tulajdonával sem, életével sem!
Mocskos politikusok, akik az mellett hogy hazudnak, lopnak tönkreteszik az országot, hagyák sőt bíztatják a bűnözőket, lebutítják a gyermekeinket elveszik a jövönket, önérzetünket sértik, még most úgy megosztják az országot hogy zavargások legyenek, mindezt olyan pofával, hogy az "erőszakot, rasszizmust" elítélik, és mi vagyunk a raszisták, akik voltaképp eltartjuk a politikusokat.
Na ennyit a pozitív diszkriminációról... -
DcsabaS #186 A különféle diszkriminációkat én nem utasítom el élből, sem a pozitívat, sem a negatívat.
Azt gondolom viszont, hogy nem az olyan FAFEJŰ pozitív diszkriminációra van szükség, mint amit a mostani kormány is tervez (és a korábbiak is követtek), hogy egyszerűen csak leviszik a ponthatárt az egyetemi felvételin a cigány jelentkezők előtt (ilyen alapon egyből diplomát is adhatnának nekik, imígyen növelve a cigány diplomások arányát), hanem AZ ELŐZETES TANULÁSBAN KELL SEGÍTENI őket. A felvételin pedig jussanak be azok, akik a legjobbak.
Az én rendszeremben nem kellene attól tartanod, hogy egy cigány szakember tudása bármiben is elmarad majd a nem cigányétól.
"A cigány gyerekek általad említett lemorzsolódása épp emiatt következik be, mert hiába tud valaki lexikális tudást felhalmozni, ha utána nem lépes csapatmunkára."
Ezt aranyosnak találom, mert nem úgy rémlik, hogy a lexikálus tudásuk általában kiemelkedőbb lett volna. Egyfajta "csapatmunkára" még inkább láttam.
Ha már hoztál egy indiai példát, én hozok agy pakisztánit. Pár napja még Svédországban voltam, a Lund-i egyetem egyik laborjában (MAX-lab, elektron szinkrotron). Ott meglehetősen nemzetközi a személyzet, volt pl. egy pakisztáni fickó is, akivel időnként vicces momentumokat is megbeszéltünk. Elmondta pl., hogy azért akarta a doktori címét mindenáron egy MÁSIK svéd egyetemen megszerezni, mert a Lund szót sokan "lond"-nak ejtenék a hazájában, és ez a legelterjedtebben használt nyelven hogy úgy mondjam, a férfiak legnagyobb becsben tartott szervét jelenti :-). Szóval a kultúrák és a nyelvek különbsége furcsa preferenciákat eredményezhet. -
Epikurosz #185 A pozitív diszkriminációval az a baj, hogy épp a lényeget ássa alá, a diszkriminációmentességet.
Én nagyon nem értek vele egyet. Ugyanis, a véleményem az, hogy sokkal jobb egy profi buszsofőr, mint egy ha ugyanazt az embert pozitív diszkriminációval mondjuk cégvezetővé avanzsáljuk, és ilyen minőségében csak kárt okoz.
Ezért mondom, hogy jobb 100 profi szakmunkás, mint 1 elbaltázott zseni. Ma minden csapatmunka, és a szociális készségek irtózatosan fontosak. A cigány gyerekek általad említett lemorzsolódása épp emiatt következik be, mert hiába tud valaki lexikális tudást felhalmozni, ha utána nem lépes csapatmunkára.
Egy érdekes filmet láttam erről valamelyik természettudományos csatornán. Egy fiatal indiai kisfiúról szólt, aki az orvostudományba ásta bele magát, és rengeteg könyvet elolvasott, 11 éves korában már a rákkutatás elméleti kérdéseit elemezgette.
Természetesen, felfigyeltek rá, és Londonba került, ahol neves orvosprofesszorok kezdtek el vele foglalkozni. Nos, itt aztán lassan kezdtek kibújni a szögek a zsákból. Ugyanis, például, imádott kijelentő módban beszélni, sokszor használta a "kell" szócskát, összekeverte a vágyait a realitásokkal, stb. stb. Elvégeztettek vele különböző teszteket is, és azok szépen feltárták a hiányosságokat. A szülőket is megszólaltatta a riporter, mit ne mondjak, picit ki voltak ábrándulva, ugyanis a csodatévő gyerek helyett el kellett fogadniuk, hogy a kisfiúk is egy ember, akinek sok mindent meg kell még tanulnia a világról. A film aztán mégis heppi enddel végződött, mert úgy a szülőknek, mint a gyereknek volt annyi intelligenciájuk, hogy beismerjék a hiányosságaikat. A másik meg az, hogy annyi pénz nincs a világon, hogy mindenkire ennyi időt szánjanak. -
DcsabaS #184 "A jövőben még kevésbé lesz az. A normális ember megleli az érvényesülés útját."
A saját tapasztalataim ennek ellentmondani látszanak. Mert noha az általános iskolában, ahová jártam a gyerekek kb. 10-15 százaléka volt cigány és nem pontosan ugyanez a 10-15 százaléka úgyszólván értelmi fogyatékos, de azért a cigányok között is jócskán akadtak kifejezetten értelmes, jóravaló gyerekek, akiknek semmilyen gyakorlati esélye sem volt gimnáziumba, vagy akár szakközépiskolába jutni. A gimnáziumban talán minden 100. gyerek volt cigány. Az egyetem még rátett erre is egy lapáttal (KLTE, Debrecen), mert a 2000 diák között volt talán vagy 2. Ezreléknyi.
Pedig a társadalmi élet minden területén szükség volna cigányokra, már ha a cigányok integrálódását, civilizálódását elő kívánjuk segíteni. Ugyanis csak ők és csak így mutathatnak megfelelő példát a többieknek. Szükség van cigány szakmunkásra, cigány rendőrre, cigány pénztárosra, cigány postásra, cigány óvónőre, cigány tanárnőre, cigány mérnőkre, cigány orvosra, cigány festőre, cigány tudósra - nemcsak cigány zenészekre és politikusokra (újabban).
Mindez tehetségkutatás nélkül azért nem megy, mert nincs annyi pénz és erő a társadalomban, hogy azt azokra is forgácsolhatná, akik NEM akarnak emelkedni.
-
Epikurosz #183 "szerintem nem elég a társadalomnak karbatett kézzel várni, hogy a nyomorból feltörekvő tehetségesebb emberkék kopogtassanak"
Na, látod, itt már nem értünk egyet. Nem tehetségkutatás kell, hanem normális embereket kell nevelni. Ma már nem divat az ezermester vagy a zseni. A jövőben még kevésbé lesz az. A normális ember megleli az érvényesülés útját. -
DcsabaS #182 Nagyon csábító arra gondolni, hogy a társadalom teljesen társadalmiasítja a gyermeknevelést (is). Határértékként szerintem éppen erre tartunk. De bizonyos történelmi tapasztalatok azt mutatják, hogy ennek nagy kockázatai is vannak, és az emberiség még nem tanulta meg, hogy ezeket hogyan lehetne lecsökkenteni. Így (kisebbik rosszként) marad egyelőre a család szerepének hangsúlyozása, ami viszont sajnos esélyegyenlőtlenséget és nagyfokú civilizáltságbeli különbségeket eredményez.
Én mindenesetre a gyermekeket támogatnám, bölcsődével, óvodával, iskolával, bentlakásos kollégiumokkal, külön foglalkozásokkal és amit csak lehet természetben, hogy a szülők (vagy más felnőttek) ne élősködhessenek iparszerű jelleggel a gyermekeiken, ráadásul ugyanerre mutatva életvezetési és erkölcsi példát a következő generációnak. Továbbá szerintem nem elég a társadalomnak karbatett kézzel várni, hogy a nyomorból feltörekvő tehetségesebb emberkék kopogtassanak, hiszen pont a helyzetükből fakadóan erre nemigen képesek. A társadalomnak kell értük menni, kiszűrni őket, menteni a menthetőt.
-
toto66 #181 "Felnőtt" bocs a helyesírásért! -
toto66 #180 Egyébként nagyából egyetértünk, csak az erkölcs már felnött korhoz tartozik.
Bár a nevelés a legfontosabb, mégis felnöttként leszel erkölcsös, ha kialakul benned az individum! -
Epikurosz #179 Nem kell sokat hozzátennem ahhoz, amit leírtál.
Annyiban egészíteném ki - és ez nem saját találmány, hanem olyan pszichológusoktól olvastam, mint pld. az általam nagyra becsült Bagdi Emőke - , hogy az első 3 életévben sok minden eldől.
Na, de mi van akkor, ha a szülők alkalmatlanok a szülői feladatra? Mert ugye gépkocsivezetéshez kell jogosítvány* (persze azt is meg lehet venni pénzért), de ahhoz, ami ennél sokkal bonyolultabb, a gyerekneveléshez nem kell semmilyen szakmai felkészültség, mert feltételezzük, hogy ez minden emberben megvan. Illetve, dehogy feltételezzük, hisz örökbefogadáskor azért aprólékosan vizsgálják, hogy alkalmas vagy-e szülőnek.
Vér szerinti gyermek esetében ezt nem vizsgálják, mert az kvázi a tulajdonod. Persze, ha bűncselekmények sorozatát követi el a gyerek, vagy téged letartóztatnak, akkor a gyereket gyámság alá helyezik. Utólag.
_______________________
* A jogosítvány példája, amúgy, nekem kedvenc vesszőparipám, fel is hozom egyre-másra. Mert a gépjármű vezetése egy veszélyes üzem, orvosi alkalmassági vizsga kell hozzá, de vezető politikusnak lenni, ahhoz nem kell orvosi alkalmassági vizsga. -
DcsabaS #178 Kedves Epikurosz #169!
Szerintem nagyjából egyetértünk. Az ember genetikailag magában hordozza a munkamegosztáson alapuló közösségi élethez szükséges viselkedésekre való hajlamot. Ez annyira igaz, hogy a gyerekek még felnőttek nélkül is közösségbe szerveződnek, kialakítva ilyenkor a saját szabályaikat. De a szabályokat nagyon szívesen elsajátítják a felnőttektől is, ha a látókörükbe kerülnek. Itt azonban nem a "prédikáció" a döntő, hanem a tettek. Ha a felnőttek vizet prédikálnak, miközben bort isznak, akkor ebből a gyerekek nem azt vonják le, hogy vizet kell inni, hanem hogy vizet kell prédikálni, miközben bort iszunk. (Tehát logikusan járnak el.)
A minták és megértésük alapján a gyerekek egy ("jó" :-) ) része magától is elvonatkoztatja az erkülcsi szabályokat, azok külön kimondása nélkül is. De nem lenne a 10parancsolatnak és más hasonlóknak a jelentősége akkora, ha nem lenne érdemes sokak számára explicite is kimondani. Az ezzel kapcsolatos probléma mindössze annyi, hogy akik csupán ennek hatására viselkednek helyesen, azok célt téveszthetnek, és esetleg nem a társadalom érdekeit látják a szabályok mögött, hanem pl. valamely Isten igényét. Ettől függetlenül a szabálykövető magatartásuk még mindig jobb, mint a tömeges szabályszegés.
Az emberek egy része kilóg az előbbiek alól, mert ha fel is ismerik a szabályok működését, azokat maguk nem tartják be, vagy esetleg csak úgy csinálnak, mintha betartanák. Idősebb korban ez már nagyon nehezen megváltoztatható. Ilyenkor és ay "ő kedvükért" kell a társadalomnak fenntartani a büntetés intézményét, hogy ezzel mintegy kiegyenlítse a számlát. Enélkül a társadalom könnyen odaveszhet.
Ha valamely embercsoportban túl sokan hajlanak úgymond a bűnözésre, az aligha van azért, mert rájuk ne lenne igaz, amit az imént írtam. Az ő erkölcsi nevelésük/érésük is MEGTÖRTÉNT. Ők is azokat a mintákat követik, amelyeket kora gyermekkorukban láttak maguk körül. Szóval a probléma inkább lehet az, hogy a társadalom túl késői életkorban biztosított számukra CIVILIZÁLT KÖRÜLMÉNYEKET. (Avagy kapcsolódott be a nevelésükbe, miközben a biológiai akceleráció miatt egyre korábban kellene. Vajon hány ilyen problémás felnőtt járt kisgyermekként óvodába, bölcsődébe? Hiszen jószerivel még az iskolába sem!)