Fejlődnek a szintetikus életformák

A vallás definíciója:
AZ ERKÖLCSI FELELÕSSÉG ALÓL VALÓ FELMENTÉS PRODUKTUMA, A VALLÁS!!!

Na én is tudok ilyeneket, és még indokolni is:
Mert ha létezik felettünk mindenható, akkor Õ a felelõs a világ tulajdonságaiért!
Tehát ha nem létezne semmi az Õ teremtése nélkül akkor a rosszet is Õ teremtette, így valódi erkölcsi felelõsége neki lenne!
Egyébként a bûnbocsánatban való hitet tipikusan az erkölcsi feloldozásra találták ki!
Nekem nem bocsátja meg senki a bûneim, csak én tudom, hogy megbocsáthatok valamit magamnak, vagy sem! És itt kezdõdik az erkölcs, és nem a büntetéstõl való félelemnél!
Az evolúciót ebbe belekeverni, vakbúzgó vallásoság!

Tanulj biológiát!
És akkor kitalálod magadtól is!
Pá! C:

Szerintem elõször a nem nélküli élõlények alakultak ki, mint a mohák, gombák és mások, majd a hímnõsök (hermafroditák), és utána jelentek meg ezekbõl a nemek.

Szeva!

Az evolúció definíciója:
AZ ERKÖLCSI FELELÕSSÉG ALÓL VALÓ FELMENTÉS PRODUKTUMA, AZ EVOLÚCIÓ!!!

A nemek, mégis szerintetek miképpen alakultak ki.
Talán kifejlõdött a fiú kutyus és évmilliók alatt megtalálta a lány kutyust???
Okos!?

Pá!

"Na, mesélj!"

Egyszer volt, hol nem volt, még az üveghegyen is túl, ahol a kurta farkú kismalac túr, élt egyszer egy szegény ember és annak három fia...

"Egy eltérõ energiaellátásnak viszont messzemenõ következményei lehetnek. "

Na, mesélj!

Valóban! Az evolóció lényegébõl fakadóan olyan, hogy telis-teli van "befagyott" véletlen megoldásokkal (lásd spontán szimmetriasértés), amelyek meghatározzák, hogy egy adott állapotból milyen utakon (és irányokban) lehetségesek a további átalakulások. Az így kialakuló bioszféra végeredményben hasonlít majd egy fára (szokták is így ábrázolni). Ha egy másik bolygón virágzik ki az élet (evolóciósan), ott is majd egy fára fog hasonlítani, csak éppen a konkrét ágak és elágazódások valószínûleg teljesen máshol lesznek.

Egyetlen ismert bioszféra ismeretébõl elég meredek dolog arra következtetni, hogy az univerzum egységes törvényei nem engedik meg a földitõl gyökeresen eltérõ alapú biológiai rendszerek kialakulását. Pl. egyáltalán nem törvényszerû, hogy máshol is egy a mitokondriumhoz hasonló akármi biztosítsa a fejlett lények sejtjeinek energiaellátását, hiszen ez a Földön vsz. pusztán véletlen fejlõdési irány lett. Egy eltérõ energiaellátásnak viszont messzemenõ következményei lehetnek.

Egyetértek. Mindenesetre, ha csak annyi különbség lenne egy földönkívüli élõlény és a mi biokémiánk között, hogy fordított szimmetriájú molekulákból építkezne, ami fizikailag egyenértékû eshetõség, már komoly gondjaink lennének egymás megemésztésével.

"éppen hogy hasonló"

Nézd, csodák nincsenek.
Én rég mondom, néha ugatom, hogy a világegyetem egységes cucc, a fizika, kémia törvényei ugyanazok mindenütt, tehát olyan irgalmatlan nagy eltérésekre nem kell számítani. Persze, ezeken a korlátokon belül is káprázatos változatosság tud kialakulni, amint a földi példa mutatja.

"Ez nekem meredek. Mert, ha teszem azt egy idegen lény anyagcseréje olyan, hogy a bennünk lévõ fehérjéket, zsírokat vagy szénhidrátokat kiválóan tudja hasznosítani ..."

Nade ez pont azt jelenti, hogy a biokémiája ebbõl a szempontból nem gyökeresen különbözõ, hanem éppen hogy hasonló! De ettõl még persze lehet olyasmi is, hogy az idegen lény az emberre pl. a körméért vadászna (trófeaként), noha az ember húsát nem képes megemészteni.

És egy gyökeresen más (biokémiai) fejlõdési utat követõ élõlénynek kevesebb lehetõsége van bennünk kórt okozni, mint egy alapjában véve hasonló mûködésûnek

Ez nekem meredek. Mert, ha teszem azt egy idegen lény anyagcseréje olyan, hogy a bennünk lévõ fehérjéket, zsírokat vagy szénhidrátokat kiválóan tudja hasznosítani - energiaként vagy saját teste felépítése céljából - akkor gyakorlatilag felkerülhetünk az étlapjára, függetlenül attól, hogy biológiailag milyen a felépítése.

<#wilting>

"Egyszerüen nincs fogalmad a biológiai életrõl. Az indiánok nagy rséze azért halt meg, mert olya n betegségek jelentek meg amihez nem alkalmazkodtak. Ugyanez bármely életformánál megjelenthet."
A betegségek, illetve az azokat kiváltó biológiai kórokozók sem a semmibõl jelennek meg (egyetlen hatalmas véletlen ugrással, ahogy azt a kreacionisták szeretik adni a darwinisták szájába), hanem megvan a maguk evolúciós fejlõdése. És egy gyökeresen más (biokémiai) fejlõdési utat követõ élõlénynek kevesebb lehetõsége van bennünk kórt okozni, mint egy alapjában véve hasonló mûködésûnek.


A legveszélyesebbek azok, amelyek ÁTMENETI IDEIG (ez lehet pár száz, ezer, esetleg millió év), tõlünk függetlenül fejlõdtek, ezért a szervezetünk nem védekezik (megfelelõen) ellenük, miközben veszélyes új tulajdonságokra tehettek szert. Az átmeneti elszigetelõdést többnyire fizikai elszigetelõdés okozza (pl. különbözõ kontinensekre kerülõ népcsoportok esete), vagy hogy az adott kórokozó "törzshelye" nem is az ember, hanem valamelyik állat(ok), ott zajlik az evolúciója, és az emberre csak akkor terjed át, amikor a legújabb variáns ilyen szempontból hatékonnyá válik. (Lásd a madárinfluenzával kapcsolatos jelenlegi félelmeket.)

Alfa Of NS #138

Leírom újra a mondatot, hátha könnyebb lesz megérteni:
"A helyzet az, hogy a mesterséges élet LEHET hasonlíthatatlanul életrevalóbb."
Szóval nem tényként állítottam (amit MOST kellene bizonyítani), hanem egy nagyon veszélyes és nem kizárható lehetõségrõl írtam, amelyet ezért érdemes számításba vennie egy olyan INTELLIGENS ÉLÕLÉNYNEK, mint mi.

"a mesterséges intelligencia pedig hasonlíthatatlanul intelligensebb is, mint a természetes"
Erre ugyanaz vonatkozik, mint az elõbbire. Megfelelõ természetes intelligencia birtokában a megértése nem szokott nehézségekbe ütközni. Ugyanis a természetes (emberi) intelligenciára jellemzõ egyik legfontosabb momentum, hogy képes megérteni, felfogni, hogy létezhet az övénél magasabb (számára kifürkészhetetlennek tünhetõ) intelligencia is. Akár emberi, akár isteni, akár másmilyen. Minden tanulékonyságunknak ez a gondolkodásbeli rugalmasság az alapja.

elfelejtette odatenni, hogy "...lehet, a jövõben"

Annál már a Mars Attacks befejezése is tudományosabb, mert nagyi szirupos, régi slágereire jelenleg nincs ismert ellenszer. Az aktív zajcsökkentés is csak alacsonyabb frekvenciákon igazán hatékony.

Milyen jó, hogy itt vagy te, egy olyan lángész, akinek mindenrõl több fogalma van, mint itt bárkinek.

"Az indiánok nagy rséze azért halt meg, mert olya n betegségek jelentek meg amihez nem alkalmazkodtak."

Szegény indiánok bolygóközi utazást sem sûrûn hajtottak végre. Talán nem logikátlan azt feltételezni, hogy ha egy civilizáció bolygóközi utazásra képes, akkor minimum olyan légszûrõvel is képes ellátni az ûrhajóit, amely nem engedi be a levegõ molekuláinál nagyobb részecskéket.

"Mindenki ugaynazt mondja? 😊"

Dehogy, csak te beszélsz badarságokat.

"A Világok harca befejezése pedig jó poén, de nem több."

Egyszerüen nincs fogalmad a biológiai életrõl. Az indiánok nagy rséze azért halt meg, mert olya n betegségek jelentek meg amihez nem alkalmazkodtak. Ugyanez bármely életformánál megjelenthet.

"Ha már sci-fi, akkor ugyanígy nagyon feltûnõ, hogy Asimov írásai is pont ugyanebben a betegségben szenvednek, lásd az Alapítvány tri-tetra-akárhányológiát. Fõképp annak fényében, hogy eredetileg biokémikus volt."

Mindenki ugaynazt mondja? 😊

"A helyzet az, hogy a mesterséges élet lehet hasonlíthatatlanul életrevalóbb,"

Semmi bizonyíték rá.

"a mesterséges intelligencia pedig hasonlíthatatlanul intelligensebb is, mint a természetes."

Halvány lila gõzöd sincs, mi az a mesterséges és a termsézetes intelligencia.

Tja, a pasi szerint az árapályhatás miatt a Föld forgása oly mértékben lassul, hogy a nap hossza 100 év alatt 1 másodperccel nõ. A valóságban ez az érték 100 évenként 2.3 ms. Persze ezt én sem fejbõl tudom és csak azért néztem utána, mert az általa mondott 1 másodpercet túl soknak éreztem. Így könnyû hülyíteni az embereket, mert efféle adatokat kevesen hordoznak a fejükben.

Nem tudtak olyan érvet felhozni, amely a tényekkel szembesítve ne bukna el!
Ha a tények elferdítését kiveszük az egész felépítményük összeomlik.
Sajnálom, hogy a huszonegyedik században még ekkora hatása van az emberekre a (szándékos)butításnak.
És rájöttem, ha majd az ember képes lesz modellezni az élet létrejöttét, és képes is lesz reprodukálni, akkor is lesznek akik majd hazudnak,és "cáfolják" az elért eredményeket.
Azt mondta az utóbbi elõadó:
"A társadalom nem minden tekintetben fejlõdik"
És igen pl.: miattuk is így van!

Nem hiszem, mert a további érvelése a Hold mozgási energiájára ill. a Hold árapályhatására alapoz, az meg a tömeggel kapcsolatos. Szerintem hallotta, hogy a felszíni gravitáció a földinek a hatoda és azt hiszi, hogy a felszíni gravitáció egyenesen arányos a tömeggel. Az alapszintû összefüggésekkel sincs nagyon tisztában, mert késõbb a Napból a Földet érõ energia és a távolság inverz négyzetes viszonyába zavarodik bele.

Felszíni gravitációt akart mondani.

"A Holdról röviden annyit, hogy tömege a Föld tömegének egyhatoda." (4. rész 2:05)

Legkésõbb itt kellett volna páros lábbal seggbe rúgni úgy, hogy legalább LEO pályára kerüljön a péniszkalap. Igaz, nem a tárgyi tévedések jelentik a legnagyobb bûneit.

Amúgy nagy offenzívában vannak az ID-hívek...

Ja, bocs, annyi pozitívum van ebben, hogy Szekeresék megtûrik a másként gondolkodókat.
Én egyébként a 10. részbe belealudtam, de majd újból nekifutok (12 részes amúgy).

Azt gondolom vetted, hogy a HM-nél dolgozik. Szegény Szekeres...

Jaj, ennek van több része is? Én azt hittem, hogy csak egy van, így az elkövetkezõ napokban a 700-as klub helyett ezeket fogom szépen végignézni-hallgatni. Annál is inkább, mert Epikurosz még nem küldte el a televíziót és a pénzt az elõfizetésre.

Szóval a 10-es elõadásig hallgattam (jól bírtam mi? c😊.

Az a helyzet, hogy félképzett embereknek szépen eladható, mert látszólag logikus az elõadás, de csak azoknak, akiknek nincs tárgyi tudásuk a felvetett kérdésekben. Ugyanis hatalmas tárgyi tévedések (ferdítések, félremagyarázatok, illetve hazugságok) vannak az elõadásban!
Látszik, hogy Doppler efektusról, Földrajról, csillagászatról, stb annyi ismerete van amennyi a szakszavak használatához nélkülözhetetlen.
Engem az információ technikai része különösen felbosszantot, hiszen a foglalkozásomba gázolt, olyan sületlenségeket állított.

De nem az a legszörnyûbb, hogy áltudományos az elõadása, hanem az hogy szerinte a tudomány gonosz, az evolúciónista gonosz!

"A Hold pályáját azért teremtette pont ilyenre az Isten, hogy a gonoszok (elõtte megnevezte: a tudósok, evolúciónisták) arcába nevessen"

Ez a mondata mindent elárul....

ui.: minden felvetésében megtaláltam a hibát, tévedést, hazugságot. Úgy hogy nem túl képzett az ürge, csak mások szépen kitalált érveit szajkózza (ennyit néhány papagáj is tud)

Nagyon szívesen, ha veszel nekem televíziót, mondjuk full HD-set és kábeltv-elõfizetést. Ugyanis nincs sem tv-m, sem kábeltv-elõfizetésem, még tv-antennám sincs. Digi-elõfizetést is elfogadok.

Éjféltájt az ATV-n nézzed csak a 700-as Klubot! Az való neked. Addig sem vagy itt a neten.

Megtiltom neked, hogy az általam belinkelt videókat megnézd, vagy bármilyen egyéb módon belõlem hasznot húzz!

Az is lehet ám, hogy Lukács úr sokkal okosabb, mint hisszük. Valószínûleg jó pénzt kap a "teremtéstudományt" igazolni igyekvõ elõadásaiért, míg az evolúciót taglaló elõadásokhoz nem lenne elég egyetlen könyvet elolvasnia. A pénzbõl biztos futja neki gyomorerõsítõkre is, mert ahhoz igen erõs gyomor kell, hogy a fõleg fiatalokból álló közönségét így butítsa. Apropó, nincs valami törvény a népbutítás megbüntetésére? Erõs híve vagyok a szólásszabadságnak és az emberi szabadságjogoknak, de itt szívesen tennék kivételt.

Mellesleg egy jó ideje bevett módszerük az áltudományokat hirdetõknek, hogy tudományos elméletekre ill. törvényekre hivatkoznak, hiszen ezzel olyan tudományos színezetet adhatnak a baromságaiknak, amelyet semmi más módon nem lennének képesek megtenni. Láttam én már olyan asztrológiai programot, amelynek kezeléséhez pilótavizsga kellene...

Amúgy az entrópia egy igen érdekes dolog, és könnyen becsaphatja azt, aki nem figyel oda. Bár tökéletesen érthetõ és logikus, elsõ pillantásra mégis meglepõ lehet pl. az, hogy minél erõsebben tömörítünk egy adathalmazt, az eredmény annál hasonlatosabbá válik a fehérzajhoz, vagyis a maximálisan tömörített információ entrópiája látszólag a lehetõ legnagyobb. Egy efféle érveléssel egy tanulatlan közönség elõtt a termodinamika törvényeit is sikerrel lehetne cáfolni. <#bohoc>

Ah, hagyjad, úgysem fogja elismerni, vagy ha igen, akkor majd bagatellizálja. Egyébként nem is olyan lényeges az egész, pusztán azt példázza, de azt kiválóan, hogy egyes önhitt emberek mennyire képtelenek elismerni tévedésüket és önkritika helyett milyen természetes módon váltanak át a vitapartnert ócsároló üzemmódba. Nem mintha az illetõt vitapartnernek tekinteném, mert épp a fentebb jellmezett viselkedéssel már rég diszkvalifikálta magát.

toto66 #121: Általában nem pazarlom az idõmet hülyék meghallgatására, de most kivételt tettem Lukács úrral. Nem is bántam meg, ilyen jól rég mulattam. Viszont sajnos el kell hinni, amit mond, hiszen a bevezetõben említi, hogy olvasott egy könyvet a "teremtéstudományról", majd tudását posztgraduális képzés keretében az ezzel foglalkozó videók lefordításával fejlesztette olyan szintre, hogy most már elõadásokat tarthat a témában. Ezt a komoly tudásanyagot nem szabad egy kézlegyintéssel elintézni!!!

Óh, ha csak ennyi lenne.
Nézd meg a videót, ha hazamész, föltétlenül.
Meg fogod látni hogyan söpri el Lukács úr több ezer éves tudományos fejlõdés eredményeit egy laza csuklómozdulattal.

gondolkodást

Szóval:
A termodinamika törvényei, amelyek egyszer s mindenkorra mindenféle egondolkodást kizárnak.
Mert a gondolkozáskor egyszerûbb dolgokból kiindulva jutunk el a bonyolultig.
Ja és még zárt is a rendszer (a koponyádon belül történik) c:
Miért akarják sokan nem arra a rendszerre vonatkozó törvénnyel bizonyítani az állításukat? Az evolúciónak annyi köze van a termodinamikához mint a fenti állításnak a valósághoz!

Jujj!
Lukács Tibor:
"A termodinamika törvényei, amelyek egyszer s mindenkorra mindenféle evolúciót kizárnak."

toto66 #116
Az életnek már a keletkezése (vagyis nemcsak a késõbbi fejlõdése) is evolóciós folyamat lehetett, csak éppen nem biológiai, hanem kémiai szintûé. (Továbbá egyre inkább úgy néz ki, hogy vannak fizikai evolúciós szintek is.)

Amúgy a tömeget tekintve, az élõlények abszolút döntõ többsége nyilvánvalóan hozzá igen hasonló élõlényektõl származik, azonos fejlettségi szinttel. Viszont a mesterséges élet megalkotásakor intelligensebb az alkotó (ti. mi), mint a megalkotott élõlény, így ez közvetlenül nem bizonyítja, hogy az élet tisztán evolúciósan is keletkezhetett. Más kérdés, hogy mi pontosan tudjuk, hogy a mesterséges élet megalkotásakor mi magunk is EVOLÚCIÓS MÓDSZEREKET (is) alkalmazunk, és ezért a tudósokban fel sem vetõdik az evolúció szerepének tagadása.

Azt is mondhatnám, amit szoktam is kérdezni az evolúció lehetetlenségét állító hívõktõl, hogy ugyan mi akadályozhatta volna meg a Mindenhatót, hogy az evolúció módszerével kreálja az életet?

Tévedtem. vannak magyarul is hasonlók.

Ha meg nem inteligensebb akkor pedig nem inteligens tervezés, hanem fejlõdés!
És ez következik az evolúcióból!
Szóval igen! A logikus gondolkodás bizony megköveteli, hogy bizonyos dolgokat megállapítsunk olyan módon amit te fekete-fehérnek nevezel. Ugyanis a logikának is meg van a maga törvényszerûségei. Az egyik az hogy ha két esemény kizárja egymást, akkor csak az egyik lehet igaz. (ez nem csak a bináris logikánál van így, mint ahogy Dez feltételezte egy régebbi topikban)
Ezért nem veszi be az a "logikától beszûkült agyam" az "árnyaltabb" lehetõséget.
Visszatérve a cikkhez: Jó hogy kutatják a mesterséges életet, mert így bizonyítani lehet majd az élet keletkezését is, nem csak az evolúciót!

Sajnos a munkahelyem nincs hangkártya a gépen (szájról olvasás meg még magyarul sem megy)C:
De ha Coyne atya azt mondja, hogy Isten teremtése nem inteligens tervezés, akkor Isten nem inteligens? C:
Egyébként gondolom, nem erre akart kilyukadni, hanem inkább arra, hogy az inteligens tervezéshez sokan nem tartják szükségesnek az Õ általa elképzelt istent, inkább valami "földönkívülihez" hasonlónak írják le.
Jól gondolom? Ha nem akkor miért?
Egyébként változatlanul fenntartom: inteligen a tervezés akkor, ha a tervezõ inteligensebb mint a teremtmény! Ebben az esetben lehet a teremtõt istennek nevezni.

Hát, kedves totóim, elképesztõen jó ez az interjú Coyne atyával. Meg tudjuk belõle, hogy:
- a római katolikus egyház elfogadja az evolúciót, hivatalosan is
- az atya bírálja az intelligens tervezést, amely szerinte a római katolikus egyház felfogásával nem egyezik.

És ami a meglepõ - és erre alvarez megint fintorogni fog - ugyanazt mondja, amivel én itt évek óta koptatom a billentyûzetet, ti. hogy egy-egy kérdést nem elegendõ csak tudományos szempontból vizsgálni, mert az élet nem csak ebbõl áll, van rajta kívül még a mûvészet, filozófia, a vallás, a politika, az erkölcs etc. Nos, a 7 részbõl én 3-at néztem meg eddig, de ajánlom mindenkinek szeretettel. Bezzeg magyarul nincs ilyen.

...és, ha nem unod, akkor nézd meg a George Coyne atyával készült interjút. Ez a két elõbbit is übereli.

Ez lehetne a kontrája (R. Dawkins).

Totó, ha még erre jársz, találtam neked egy gyöngyszemet.

Ennyi?

hollófernyiges #106
Hát igen, a vírusok minden egyébként nélkülözhetõt a gazdasejtbõl vesznek, azt a megfelelõ ideig használják (irányítják), de késõbb nem tartják meg. És ugye vírusnak nem azt a komplett sejtet nevezzük, amely a virális DNS/RNS hatása alatt mûködik (noha ez még él!), hanem csak azt a spóraszerû minimális valamit, amely képes erre az útra vinni a gazdasejtet.
Amúgy abban én biztos vagyok, hogy idõvel nagyszámú átmeneti esetet fedeznek majd fel, hiszen a mai vírusokat olyan optimalizáció eredményének tartom, amelyen elindult a Chlamydia trachomatis is. Az élet keletkezésének és korai fejlõdésének megértése szempontjából viszont pech, hogy a vírusok esetében pont a legõsibb biokémiai struktúrák bizonyulnak nékülözhetõnek - hiszen azok minden élõlény belsejében adottak.

Távoli analógia lehet akár maga az ember is (ha most ezt tekintjük az alapvetõ élõlénynek). Ez is egy sokkal egyszerûbb dologból fejlõdik ki, a zigótából. Persze kellenek bizonyos körülmények, de a lényeg az, hogy az emberi zigóta NEM EMBER, mondhatni NEM ÉL EMBERI ÉLETET, hanem csak azt tudja, hogy EMBER KIFEJLÕDÉSÉT OKOZZA - ha felhasználhatja bizonyos körülmények (anya) anyagait és szolgáltatásait. Ezért az anya (és egyébként a társadalom) nélkül nem is lehet megállapítani pusztán a zigótából, hogy közvetve mi mindenre képes.

#33-ra ment volna mellényomtam.bocs