257
-
Epikurosz #177 "csak az egyénen múlik akar-e jó vagy rossz lenni."
Ha csak 1, azaz egy gyerekpszichológiával foglalkozó könyvet elolvastál volna, kedves toto66, akkor tudnád, hogy most nem tudnám megmondani hány hónapos korig a gyereknek nincs személyisége, teljes mértékben azonosul a szoptatójával.
"de azt is tudni kell, hogy nem lesz 100% az eredmény!"
Nyitott kapukat döngetsz. -
toto66 #176 Valami alapja van annak amit írsz, de ha teljesen igazad lenne akkor nem lenne becsületes erkölcsös cigánypedig van (no sajnos nem tömegesen), még olyan családokból is ahol bűnöztek
Csak két dolog kell megismerni, és akarni a jót! -
toto66 #175 De valójában szerintem a jó és rossz tanulható, csak az egyénen múlik akar-e jó vagy rossz lenni. Ez nem annyira az eredendő bűn, hanem a szabad akarat.
Az eredendő bűn esetén nem dönthetnél!
Persze hogy nevelni kell, de azt is tudni kell, hogy nem lesz 100% az eredmény! -
Epikurosz #174 Mondok egy példát: nagyon nem mindegy, hogy az anya hogy szoptatja, pelenkázza a gyereket, majd milyen a kapcsolat az anya és az apa között.
Megint csak a cigányokat fogom felhozni példaként, illetve egy részüket. Tudvalevő, hogy a cigány családokon belül sokkal, de sokkal nagyobb az erőszak, mint nálunk, magyaroknál. Ők lényegében ezt viszik ki aztán a társadalomba is. Nem tanulják meg az önkontrollt, az erőszakmentes konfliktuskezelést, de a rendes, helyes beszédet sem. Megoldás? Voltak erre ötletek. -
Epikurosz #173 "Erkölcsöt hiába tanítod, csak példamutatásos neveléssel adható át, de csak kevés embernek!"
Nagyon nem értek egyet.
Amúgy te sem értesz ezzel egyet, tudom, mert ha igen, akkor aláírnád az eredendő bűn fogalmát. Pedig, a hozzád hasonlók szerint az ember természetéből fakadóan nem rossz. Én ezzel egyetértek, azzal a kiegészítéssel, hogy a nevelés az emberek 90%-ánál döntő tényező. Persze, nagyon korán kell kezdeni, mert az első 3 életévben rengeteg dolog rögzül. -
toto66 #172 "Szóval a tévhitek eloszlatására:" akart lenni... C: -
toto66 #171 Szóval tévhitek:
Erkölcsöt hiába tanítod, csak példamutatásos neveléssel adható át, de csak kevés embernek!
Az erkölcs teljesen az egyénen múlik, nem lehet valkit erkölcsössé nevelni, ha nem akarja. Ebből következik, hogy szükség van a megfélemlítésre, amit régen a vallás is nyújtott, de erre már alkalmatlan! Most csak a törvények betartatása a megfélemlítő eszköz, azokkal szemben akik nem erkölcsösek. Előfordul viszont hogy az erkölcs törvényszegésre kényszeríti az embert, abban az esetben ha a törvény erkölcstelen! Tehát nincs 100%-ig jó módszer! (a vallás képviselői is lehetnek erkölcstelenek)
De ez nem mond ellent annak, hogy vannak erkölcsös emberek, vannak nem erkölcsös, de becsületesen élő emberek és vannak bűnözők. -
Epikurosz #170 Csak megjegyzem, hogy amikor két fél - kereskedelemben, politikában, sőt, még a házasságban - kölcsönösen előnyös és tiszta kapcsolatot akar kiépíteni, akkor az első dolog az, hogy kötnek egy szerződést, amely rögzíti a jogokat és a kötelezettségeket.
A társadalomban ezt a szerződést gyerekkorban kötik, jó esetben a családban ismertetik a gyerekkel a szerződéses pontokat. -
Epikurosz #169 Ellentmondás van a korábbi hsz-oddal, mert ott még azt írod, hogy "A büntetés és az azzal való riogatás azoknál lehet "módszer", akiknek az erkölcsi érzéke csökevényes (gYerekeknél még elmegy).", itt már meg a szankcionálás szükségességéről beszélsz.
Igazad van abban, hogy egy tantárgy nem oldja meg a helyzetet, de a legtöbb olyan gyerek, akiből később bűnöző lesz, otthon nem kapja meg az erkölcsi nevelést, nem tudja, hogy mik a társadalmi együttélés játékszabályai. Olyan szabályokhoz meg nehéz alkalmazkodni, amelyeket nem ismerünk, ugye?
A bevándorlókkal is ugyanez a baj, amúgy. Idejönnek, azt látják, hogy ingyen kaját, szállást, ruhát kapnak, később meg azt tapasztalják, hogy a mi bűnözőinknek megy itt jól. Hülyék lennének megpróbálni a beilleszkedést, az értékeinek tiszteletét, persze vannak jól beilleszkedők is.
-
DcsabaS #168 Kedves Epikurosz!
Nagyon jó, hogy szóbahoztad az illemet, ez szerintem is közös tőről fakad az erkölcsi érzékkel.
De azt nem hinném, hogy lehetne úgy erkölcsre/illemre nevelni az embereket, hogy akad 1-2 ilyen tantárgy, közben pedig a társadalomban a bűnözés megy ezerrel, és a bűnözőket meg nemcsak hogy símán felmentik, de néha még sztárolják is.
Evolúcióelméleti szempontból (ugye :-) ) "ahol szabad bűnözni, ott egyenesen muszáj is" :-(. Ezért csak azt lehet tenni a nagy közösségnek, hogy szankcionálja azt, ami számára káros, nem egyszerűen csak névleg tilosnak mondja.
-
Epikurosz #167 toto66!
Beindultál.
Nos, azt ugye nem tagadod, hogy az állami iskolákban erkölcsi oktatás nincs.
A cigányok integrálásának is ez a buktatója. Nem számítógépes tanfolyamokra kell járatni őket, hogy aztán panaszkodjanak, hogy így sem találnak munkát, hanem erkölcsre, illemre kell tanítani, ez az első, a non plus ultra. Egyébként, legfeljebb csak számítógépes bűnözőket fogsz kinevelni, nem a társadalomnak hasznos polgárokat. -
DcsabaS #166 Kedves frenk007 #159!
Ha igaz is, hogy az evolucionisták között több a materialista (speciel én is az vagyok), távolról sem szabad közéjük egyenlőségjelet tenni. Vannak hívő evolucionisták is. Köztük nagyon sok tudóssal, akik az evolúcióra egyszerűen úgy tekintenek, mint Isten (egyik) teremtő módszerére. (De erre már korábban is utaltam.)
Sőt, a materializmus és az ateizmus sem takarnak azonos fogalmakat, noha közöttük is elég nagy az átfedés. Én konkrétan pl. materialista vagyok, de NEM vagyok ateista. Az ateizmust is egyfajta (felesleges) vallásnak látom, olyannak, amely valamilyen dacból hirdeti, hogy "nincs Isten" (bármit is jelentsen az :-)...)
Tehát az evolúcióelmélet nem zárja ki az anyagon túli létezés lehetőségét és esetleges szerepét, csak éppen közvetlenül nem foglalkozik vele. (De ha valakinek mégis fontos rátalálnia, annak alighanem a mutációkat is okozó véletlen eseményeket kell közelebbről tanulmányoznia, amelyek a fizika jelen állása szerint minden porcikájában átitatják a kozmoszt (lásd a Heisenberg-féle határozatlansági relációt), végtelenül és kifürkészhetetlenül.)
A materializmus pedig nem jelent feltétlenül istentagadást, csupán egy olyan józan (takarékos) gondolkodást, hogy csupán azokból a dolgokból induljunk ki, amelyekre feltétlenül szükségünk van és a létezésük biztosnak látszik.
Erkölcsről és felelősségrevonásról:
Én erről azt gondolom, hogy a tényleg erkölcsös gondolkodás NEM a felelősségrevonástól való félelmen alapul, hanem a közösség (mások) érdekeinek belső, természetes, ha tetszik lelkiismeretes figyelembe vételén. A büntetés és az azzal való riogatás azoknál lehet "módszer", akiknek az erkölcsi érzéke csökevényes (gzerekeknél még elmegy).
"Ha csak pusztán egy „”anyag vagy ami alulról felépítkezett” akkor, az életnek nem sok minden ad értéket. Hol a méltósága az emberi fajnak az evolúcióban???"
Én másképp gondolom. Ez egy fantasztikus lehetőség és kihívás is egyben. Miénk (is) a felelősség, hogy élhessünk a teremtés lehetőségével. Nem hinném, hogy Istennek, ha van, lenne ennél különb érdeme a méltóságra.
-
toto66 #165 Azok az emberek nem erkölcsösek! -
toto66 #164 Az erkölcs nem minden ember sajátja! Az nem erkölcsös aki félelemből látszik annak! Én nem félek Istentől, mégsem teszek a meggyőződésem ellen! -
toto66 #163 Azok pedig erkölcstelenek, akik az evolúcionistákra, ateistákra rásütik az erkölcstelenség vádját! Ugyanis rosszhiszeműek, sőt rossz akartúak, mert azt sugalják, mindenki rossz rajtuk kívűl!
Az evolúció pedig tény, nem azért mert az evolúciónisták így tartják, hanem azért mert a természetben így van, akár tetszik, akár nem. És nem azért írom mert hú de elfogult vagyok, hanem azért mert ezt lehet látni, tapasztalni a másik állítást meg nem! -
Epikurosz #162 bizonyos embereket -> az emberek többségét -
Epikurosz #161 toto66!
Te is tudod, hogy nincs igazad.
És igenis, bizonyos embereket csak a büntetéstől való félelem tud visszatartani a bűnözéstől. -
toto66 #160 Pedig az erkölcs az ami nem félelemből táplákozik, hanem meggyőződésből. Az nem erkölcs, hogy azért nem teszek valamit mert félek a felelősségrevonástól, hanem az amikor azért nem teszek meg valamit mert helytelennek tartok!
Úgy hogy a hitnek nincs köze ahhoz hogy én mennyire vagyok erkölcsös, ez attól függ mit tartók jónak és mit rossznak.
Felhívnám a figyelmed, hogy a kereszténység és a zsidó vallás szerint ez az eredendő bűn! A jó és a rossz tudása. Pedig ennélkül nem létezik erkölcs!
Én nem mondom, hogy a hívők között nincs erkölcsös, sőt sok van, csak ugyanannyi van az ateistáknál is, mert nem hit függő, hogy valaki jó vagy rossz ember! -
frenk007 #159 Szia!
Nekem egyértelmű: evolúció=materializmus
Nem azzal van a gond, hogy van egy másik szemlélet, hanem, hogy kizárólagossá teszik, sőt mintha egy matematikai képlet levezetésével lenne egyenértékű a világnézeted, ami nem bizonyított, és nem is lesz soha bebizonyítható.
Mert a világunk nem csak anyagi természetű!
Már oly sokszor említettem, hogy a kreáció hívői se tudnak semmi bizonyítékot felsorakoztatni, de abban különbség van közöttem és bizonyos más világnézetű emberek között, hogy én nem tényként tálalom amit gondolok, viszont vannak kérdéseim, és idáig egyre se kaptam értelmes elfogulatlan választ!
Nem sértegetek senkit, de sajna azt kell mondanom, hogy köze van az emberi erkölcsnek a világnézeti elfogultságához.
Mennyivel könnyebb bizonyos dolgokat megcsinálni, ha nincs felelősségre vonás?
Vagy bizonyos devianciákat elfogadtatni a társadalommal, ha nincs Isten?
Ha csak pusztán egy „”anyag vagy ami alulról felépítkezett” akkor, az életnek nem sok minden ad értéket. Hol a méltósága az emberi fajnak az evolúcióban???
Csupán egy pár gondolat.
Üdv.! -
DcsabaS #158 frenk007 #154:
Számomra nem világos, hogy az evolúciót miért hozod kapcsolatba az erkölcsi felelősség alól való felmentéssel (vagy kibújással?). Azt gondolom ugyanis, hogy pl. az egysejtűek nincsenek az intelligencia azon fokán, hogy az erkölccsel bármiféle értelmes kapcsolatban is legyenek. Ezért az általános értelemben vett evolúció biztosan nem kárhoztatható erkölcstelenséggel.
Vagy talán arra gondoltál, hogy az evolúcióelmélet megalkotásánál célja volt (mondjuk Darwinnak) ilyen módon támogatni az erkölcsi felelősség alól való felmentést? Mondjuk úgy, hogy az elméletével jól lejáratja az egyházat, ennek révén pedig a jó erkölcsöket? Én nem tudok róla, hogy Darwin erkölcstelen életet élt volna, de azt viszont tudom, hogy hívő ember volt. (Számára tehát nem okozott feloldhatatlan gondot az evolúcióelmélet és a vallásosság összebékítése.)
De írok valami érdekeset. Az evolúcióelmélet alapján gondolkodó ember még SOKKAL FELELŐSSÉGTELJESEBBEN IS GONDOLKODHAT AZ ÁLTALA MEGALKOTOTT TÖRVÉNYEKRŐL, mint egy nem evolucionista vallásos, mert NEM HÁRÍTJA ÁT A FELELŐSSÉGET ISTENRE, vagy FÖLDI HELYTARTÓIRA. Hiszen a felelősség mindig az ALKOTÓÉ, és az evolócióelmélet szerint ez lehet akár az EMBER is, nemcsak mindig az Isten.
A nemek kialakulásáról:
A nemek kialakulásának hátterében az IVAROS SZAPORODÁSI MECHANIZMUS ÁLL, amely létezik már egysejtűek között is. Olyannyira, hogy a soksejtűek ivaros szaporodásának epicentrumában is 2 db "EGYSEJTŰ" (hímivarsejt és petesejt) egyesülése, majd génjeik rekombinálódása áll. A "nem soksejtű egysejtűek" között ivari szempontból még nincs különbség. Soksejtűeknél is gyakorta előfordul, hogy a nemi státusz kettős, vagy bizonytalan - mintegy igazodva az aktuális viszonyokhoz. Magasabb szinten azonban többe kerülhet valamely nemi státusznak megfelelő szervek kifejlesztése, és ezért a nemi állapot inkább stabil (bár nagy ritkán még ilyenkor is lehetnek változások).
Érdemes megfigyelni, hogy az ivaros szaporodási mechanizmus, csakúgy mint a vírusokkal való fertőződés GÉNKEVEREDÉST eredményez, amely hosszabb távon javítja az evolúció hatásfokát. Az ivaros szaporodásnál a génkeveredés fajon belüli, vírusfertőzésnél viszont idegen fajok közötti. -
toto66 #157 A vallás definíciója:
AZ ERKÖLCSI FELELŐSSÉG ALÓL VALÓ FELMENTÉS PRODUKTUMA, A VALLÁS!!!
Na én is tudok ilyeneket, és még indokolni is:
Mert ha létezik felettünk mindenható, akkor Ő a felelős a világ tulajdonságaiért!
Tehát ha nem létezne semmi az Ő teremtése nélkül akkor a rosszet is Ő teremtette, így valódi erkölcsi felelősége neki lenne!
Egyébként a bűnbocsánatban való hitet tipikusan az erkölcsi feloldozásra találták ki!
Nekem nem bocsátja meg senki a bűneim, csak én tudom, hogy megbocsáthatok valamit magamnak, vagy sem! És itt kezdődik az erkölcs, és nem a büntetéstől való félelemnél!
Az evolúciót ebbe belekeverni, vakbúzgó vallásoság! -
toto66 #156 Tanulj biológiát!
És akkor kitalálod magadtól is!
Pá! C: -
Epikurosz #155 Szerintem először a nem nélküli élőlények alakultak ki, mint a mohák, gombák és mások, majd a hímnősök (hermafroditák), és utána jelentek meg ezekből a nemek. -
frenk007 #154 Szeva!
Az evolúció definíciója:
AZ ERKÖLCSI FELELŐSSÉG ALÓL VALÓ FELMENTÉS PRODUKTUMA, AZ EVOLÚCIÓ!!!
A nemek, mégis szerintetek miképpen alakultak ki.
Talán kifejlődött a fiú kutyus és évmilliók alatt megtalálta a lány kutyust???
Okos!?
Pá! -
Alvarez999 #153 "Na, mesélj!"
Egyszer volt, hol nem volt, még az üveghegyen is túl, ahol a kurta farkú kismalac túr, élt egyszer egy szegény ember és annak három fia... -
Epikurosz #152 "Egy eltérő energiaellátásnak viszont messzemenő következményei lehetnek. "
Na, mesélj! -
DcsabaS #151 Valóban! Az evolóció lényegéből fakadóan olyan, hogy telis-teli van "befagyott" véletlen megoldásokkal (lásd spontán szimmetriasértés), amelyek meghatározzák, hogy egy adott állapotból milyen utakon (és irányokban) lehetségesek a további átalakulások. Az így kialakuló bioszféra végeredményben hasonlít majd egy fára (szokták is így ábrázolni). Ha egy másik bolygón virágzik ki az élet (evolóciósan), ott is majd egy fára fog hasonlítani, csak éppen a konkrét ágak és elágazódások valószínűleg teljesen máshol lesznek.
-
Alvarez999 #150 Egyetlen ismert bioszféra ismeretéből elég meredek dolog arra következtetni, hogy az univerzum egységes törvényei nem engedik meg a földitől gyökeresen eltérő alapú biológiai rendszerek kialakulását. Pl. egyáltalán nem törvényszerű, hogy máshol is egy a mitokondriumhoz hasonló akármi biztosítsa a fejlett lények sejtjeinek energiaellátását, hiszen ez a Földön vsz. pusztán véletlen fejlődési irány lett. Egy eltérő energiaellátásnak viszont messzemenő következményei lehetnek. -
DcsabaS #149 Egyetértek. Mindenesetre, ha csak annyi különbség lenne egy földönkívüli élőlény és a mi biokémiánk között, hogy fordított szimmetriájú molekulákból építkezne, ami fizikailag egyenértékű eshetőség, már komoly gondjaink lennének egymás megemésztésével. -
Epikurosz #148 "éppen hogy hasonló"
Nézd, csodák nincsenek.
Én rég mondom, néha ugatom, hogy a világegyetem egységes cucc, a fizika, kémia törvényei ugyanazok mindenütt, tehát olyan irgalmatlan nagy eltérésekre nem kell számítani. Persze, ezeken a korlátokon belül is káprázatos változatosság tud kialakulni, amint a földi példa mutatja. -
DcsabaS #147 "Ez nekem meredek. Mert, ha teszem azt egy idegen lény anyagcseréje olyan, hogy a bennünk lévő fehérjéket, zsírokat vagy szénhidrátokat kiválóan tudja hasznosítani ..."
Nade ez pont azt jelenti, hogy a biokémiája ebből a szempontból nem gyökeresen különböző, hanem éppen hogy hasonló! De ettől még persze lehet olyasmi is, hogy az idegen lény az emberre pl. a körméért vadászna (trófeaként), noha az ember húsát nem képes megemészteni.
-
Epikurosz #146 És egy gyökeresen más (biokémiai) fejlődési utat követő élőlénynek kevesebb lehetősége van bennünk kórt okozni, mint egy alapjában véve hasonló működésűnek
Ez nekem meredek. Mert, ha teszem azt egy idegen lény anyagcseréje olyan, hogy a bennünk lévő fehérjéket, zsírokat vagy szénhidrátokat kiválóan tudja hasznosítani - energiaként vagy saját teste felépítése céljából - akkor gyakorlatilag felkerülhetünk az étlapjára, függetlenül attól, hogy biológiailag milyen a felépítése. -
Tsol #145 
-
DcsabaS #144 "Egyszerüen nincs fogalmad a biológiai életről. Az indiánok nagy rséze azért halt meg, mert olya n betegségek jelentek meg amihez nem alkalmazkodtak. Ugyanez bármely életformánál megjelenthet."
A betegségek, illetve az azokat kiváltó biológiai kórokozók sem a semmiből jelennek meg (egyetlen hatalmas véletlen ugrással, ahogy azt a kreacionisták szeretik adni a darwinisták szájába), hanem megvan a maguk evolúciós fejlődése. És egy gyökeresen más (biokémiai) fejlődési utat követő élőlénynek kevesebb lehetősége van bennünk kórt okozni, mint egy alapjában véve hasonló működésűnek.
A legveszélyesebbek azok, amelyek ÁTMENETI IDEIG (ez lehet pár száz, ezer, esetleg millió év), tőlünk függetlenül fejlődtek, ezért a szervezetünk nem védekezik (megfelelően) ellenük, miközben veszélyes új tulajdonságokra tehettek szert. Az átmeneti elszigetelődést többnyire fizikai elszigetelődés okozza (pl. különböző kontinensekre kerülő népcsoportok esete), vagy hogy az adott kórokozó "törzshelye" nem is az ember, hanem valamelyik állat(ok), ott zajlik az evolúciója, és az emberre csak akkor terjed át, amikor a legújabb variáns ilyen szempontból hatékonnyá válik. (Lásd a madárinfluenzával kapcsolatos jelenlegi félelmeket.)
-
DcsabaS #143 Alfa Of NS #138
Leírom újra a mondatot, hátha könnyebb lesz megérteni:
"A helyzet az, hogy a mesterséges élet LEHET hasonlíthatatlanul életrevalóbb."
Szóval nem tényként állítottam (amit MOST kellene bizonyítani), hanem egy nagyon veszélyes és nem kizárható lehetőségről írtam, amelyet ezért érdemes számításba vennie egy olyan INTELLIGENS ÉLŐLÉNYNEK, mint mi.
"a mesterséges intelligencia pedig hasonlíthatatlanul intelligensebb is, mint a természetes"
Erre ugyanaz vonatkozik, mint az előbbire. Megfelelő természetes intelligencia birtokában a megértése nem szokott nehézségekbe ütközni. Ugyanis a természetes (emberi) intelligenciára jellemző egyik legfontosabb momentum, hogy képes megérteni, felfogni, hogy létezhet az övénél magasabb (számára kifürkészhetetlennek tünhető) intelligencia is. Akár emberi, akár isteni, akár másmilyen. Minden tanulékonyságunknak ez a gondolkodásbeli rugalmasság az alapja.
-
Epikurosz #142 elfelejtette odatenni, hogy "...lehet, a jövőben" -
Alvarez999 #141 Annál már a Mars Attacks befejezése is tudományosabb, mert nagyi szirupos, régi slágereire jelenleg nincs ismert ellenszer. Az aktív zajcsökkentés is csak alacsonyabb frekvenciákon igazán hatékony. -
Alvarez999 #140 Milyen jó, hogy itt vagy te, egy olyan lángész, akinek mindenről több fogalma van, mint itt bárkinek.
"Az indiánok nagy rséze azért halt meg, mert olya n betegségek jelentek meg amihez nem alkalmazkodtak."
Szegény indiánok bolygóközi utazást sem sűrűn hajtottak végre. Talán nem logikátlan azt feltételezni, hogy ha egy civilizáció bolygóközi utazásra képes, akkor minimum olyan légszűrővel is képes ellátni az űrhajóit, amely nem engedi be a levegő molekuláinál nagyobb részecskéket.
"Mindenki ugaynazt mondja? :)"
Dehogy, csak te beszélsz badarságokat.
-
Alfa Of NS #139 "A Világok harca befejezése pedig jó poén, de nem több."
Egyszerüen nincs fogalmad a biológiai életről. Az indiánok nagy rséze azért halt meg, mert olya n betegségek jelentek meg amihez nem alkalmazkodtak. Ugyanez bármely életformánál megjelenthet.
"Ha már sci-fi, akkor ugyanígy nagyon feltűnő, hogy Asimov írásai is pont ugyanebben a betegségben szenvednek, lásd az Alapítvány tri-tetra-akárhányológiát. Főképp annak fényében, hogy eredetileg biokémikus volt."
Mindenki ugaynazt mondja? :) -
Alfa Of NS #138 "A helyzet az, hogy a mesterséges élet lehet hasonlíthatatlanul életrevalóbb,"
Semmi bizonyíték rá.
"a mesterséges intelligencia pedig hasonlíthatatlanul intelligensebb is, mint a természetes."
Halvány lila gőzöd sincs, mi az a mesterséges és a termsézetes intelligencia.