257
-
Tsol #97 Információátvivő rendszeren DNS-t értessz? -
DcsabaS #96 toto66 #80
NEM pontosan a sejtes felépítést követelem meg, hanem hogy "teljes működési alapegység" legyen - pont azért, hogy aztán ne csak "a Kovács Jóskát" tekintsük embernek.
hollófernyiges #81
A vírusokkal nem az a baj, hogy csak időnként és csak a gazdasejten belül élnek, hanem hogy CSAK VELE EGYÜTT. (Egy spóra sem csinál semmit ideje legjavában, és olyankor mondhatjuk is, hogy nem is él, de élőlénynek mégis élőlény, mert önmagától (pontosabban más élőlény közreműködése nélkül) is képes feléledni.)
Azzal én is egyetértek, hogy a vírusok nagyon ősi dolgok. Ősi élőlények információátvivő rendszerén élősködve alakultak ki. Ahány féle információátvitel csak lehetséges, ahhoz mind kapcsolódnak ilyen speciális élősködők. E kapcsolat miatt fejlődésük nagyon szoros összefüggésben lehet az élőlények evolúciójával. Akár úgy is tekinthetnénk rájuk, mint olyan testrészünkre, amely leválhat, gazdát cserélhet, szaporodhat és fejlődhet is, de csak velünk együtt, nem önállóan.
moikboy #83, Alvarez999 #85
Termodinamika: különösen kreacinonista oldalról jönnek makacs félreértelmezések. Holott az élőlények nyilván NEM ZÁRT rendszerek, márpedig a főtétel csak az ilyenekről és csak integrálisan (továbbá ezekről is csak valószínűségi jelleggel) mondja ki, hogy az entrópiájuk nem csökkenhet. A számunkra fontos "filozófiai" tanulsága meg annyi, hogy a rendeződés egy adott tartományban csak annak árán lehetséges, hogy egy másik tartományban meg bőven az ellenkezője megy.
Alvarez999 #84
Sajnos nem írtál konkrétumot, hogy az én definícióm miért kötődne túlságosan a földi típusú élethez. Ha adódik ilyen, akkor természetesen megvizsgálandó, hogy kell-e tágítani a definíción.
#84
Az ember persze tartalmaz rendkívül sok egysejtűt (köztük baktériumokat is), amelyeket - ugye - elfogadunk élőlénynek. De az ember, mint egyed NEM EZÉRT élőlény! Ahogyan az egysejtűek sem azért élőlények, mert hogy az atomjaik is élőlények volnának. Egy fenét! Az élőlényt az a speciális szerveződési forma teszi élővé, amely biztosítani képes (persze bizonyos feltételek mellett) fennmaradását, szaporodását és az ilyen módon keletkező struktúra evolúcióját.
Persze konkrétan az ember egy olyan élőlény, amelynek az "atomjai" (sejtjei) is élnek. A természet a Földön ezt így tudta megvalósítani, de pl. az emberiség a mesterséges élettel esetleg járhat el máképp is.
Ha az embert mint fajt tekintjük, akkor az ivaros szaporodás miatt tipikusan férfi ÉS nő egyed is kell a faj létezéséhez, és hogy élő (ti. egy magasabb szinten élő) fajnak tekinthessük.
-
Alvarez999 #95 "Éppen ezért némiképp céltalanok is azok a fejtegetések, hogy vajon élnek-e a vírusok vagy a prionok (vagy a fehérjék úgy általában)."
Amivel voltaképpen azt is akarom mondani, hogy nem feltétlenül van értelme az élő-élettelen dichotómiájának, azaz nem feltétlenül kell eldöntenünk, vajon a vírusok élők vagy nem élők. Már maga a megfogalmazás is sokatmondó, mert azért azt senki nem merné állítani, hogy egy vírus élettelen anyag. Hiszen igen valószínű, hogy a földi élet kialakulása során sem volt egy olyan kitüntetett pillanat, amikor megszólaltak az égi fanfárok, az élet megjelenését proklamálandó. -
polarka #94 Epikurosz, valóban elvétetted az entrópiával kapcsolatos megfogalmazásod, ahogy Alvarez is megmondta... -
Epikurosz #93 Vádlott!
Ez nem betelefonálós nyereményjáték, ahol a műsorvezető folyamatosan kamuzik.
-
Alvarez999 #92 Egyértelműt nem, de hát olyat lehet és kell is, amely lefedi az általunk ismert életet. Ez kb. olyan, mint a természeti törvények és tudományos elméletek fejlődése: gyakori eset, hogy a régi elmélet az új, átfogóbb elmélet speciális eseteként továbbra is érvényes marad.
A kérdés két oldalról is megközelíthető. Az egyszerűbb az, hogy a már ismert éetformák alapján felállítunk egy többé-kevésbé helytálló definíciót és utána azt mondjuk, hogy ami e definícó elvárásait nem elégíti ki, azt nem tekintjük életnek. Gyakorlati szempontból ez hasznos módszer mindaddig, amíg valami kényszerítő körülmény nem késztet a definíció átgondolására - pl. egy idegen életforma felbukkanása.
A másik megközelítés az, hogy elméleti megfontolások alapján felállítunk egy feltételrendszert. Egy ilyen feltétel lehet pl. az evolúció megkövetelése, ami eleve kizárhat bizonyos, első pillantásra életnek tűnő jelenségeket. Persze egy ilyen definíció "testreszabása" sem úszható meg.
Az alapvető gond mindkét esetben az, hogy a priori ismereteket követel arról, mi is az élet (önhivatkozás). Ez lényegében egy körkörös érvelést eredményez, vagyis olyan definíciókat fogunk létrehozni, amely szerint mindenképpen élet az, amit mi már eleve életnek ismerünk és semmiképpen nem lesz élet az, amit nem ismerünk el életnek. Mellesleg nem kicsit hasonlatosan azokhoz az ál-paradoxonokhoz, mint pl. hogy minden krétai hazudik.
Éppen ezért némiképp céltalanok is azok a fejtegetések, hogy vajon élnek-e a vírusok vagy a prionok (vagy a fehérjék úgy általában). -
Epikurosz #91 Alvarez vádlott!
Most azonnal írd le ide a te élet-definíciód, addig hallani sem akarok tőled semmit! -
Alvarez999 #90 Ne kínlódj már! Bár az igazat megvallva jó szórakodás elnézni a vergődésedet. -
Epikurosz #89 Igaz is, akkor üljünk a seggünkön, és ne mondjunk semmit. Igen? -
Balintos #88 Már hogy a jó életbe lehetne az életre adni egy egyértelmű definíciót? -
Epikurosz #87 A szlengszótárt kellene elővennem, hogy társalogni tudjak veled, de rögeszmés mániákus.
A francot sem érdekli itt a te önbecsülésed, meg az úgy zárójelben az enyém, se, te idi amin.
Nem tetszik neked az én vagy mások definíciója, add meg a sajátodat, hogy szemügyre vehessük, te idi..
Vagy ismerd be, hogy izgága, konstruktív csapatmunkára képtelen szánalmas alak vagy. -
Alvarez999 #86 "A vírusok az én meghatározásom szerint nem teljes működési alapegységet jelentenek (ezért csak egy gazdasejtben, azzal együtt képesek élni), ezért önmagukban nem élnek."
Ez - némi lényegtelen módosítással - az emberről is elmondható, míg pl. egy baktériumról nem. Akkor önmagunkban mi sem élünk? -
Alvarez999 #85 A #18-ban valaki mégis ezt állította. A lokálisan kitétel pedig irreleváns, mert a második főtétel nem erről szól.
(Természetesen értem, mit akart[b] mondani, de hát [b]ténylegesen nem azt mondta.) Márpedig gettóharcos2 is megmondta már, hogy akarni a WC-n kell. -
Alvarez999 #84 Az az érzésem, hogy a meghatározásod - és nem csak a tiéd - még mindig túlságosan az általunk ismert egyetlen bioszférához kötődik. Ami nyilván érthető, mert minden egyéb puszta spekuláción alapulna, ám az efféle definíció éppen az idegen életformák felismerését nehezítheti vagy hiúsíthatja meg.
Ezzel természetesen nem azt állítom, hogy én jobbat tudnék kigondolni, hiszen honnan is rendelkeznék több információval. -
moikboy #83 Szerintem senki sem állította, hogy az élet legyőzné a termodinamika második főtételét. Itt arról van szó, hogy az élőlények egyfajta csomósodást jelentenek az entrópia szövetében, attól fuggetlenül, hogy a rendszer teljes entrópiája konstans marad, vagy növekszik.
Tulajdonképpen ez azt jelenti, hogy egy - az entrópia szempontjából - homogén rendszer, önszerveződés révén, struktúrákba szervezi az entrópia-eloszlást önmagán belül. (ez a rendszer a környezet, és a benne élő - belőle kiemelkedett - élőlények együttese) -
Alvarez999 #82 Szomorúságot érzek, ahogy elnézem a vergődésedet. Az még hagyján, hogy téves definíciót adsz meg vagy legalábbis bután fogalmazol: bárki tévedhet. Az viszont gáz, ha még ragaszkodsz is hozzá, és olyan idézetekkel próbálod támogatni, amelyek éppen nem téged igazolnak. Pl. a Schrödinger-idézet jelentése távolról sem az, hogy az élet "legyőzi az entrópia törvényét" (idézet tőled), de a jelek szerint ennek megértéséhez nem elégséges az angoltudásod. A Lovelocktól vett idézet sem támasztja alá a buta kijelentésedet.
Azt azonban nem gondoltam, hogy egy olyan ember, akinek az érveit ki kell érdemelni, olyan mélyre süllyed, mint tetted azt a #37-es hozzászólásodban. Nem érzed, milyen szánalmas a magyarázkodásod? ("Én amit leírtam, pusztán saját tudásomra támaSZKODVA ÍRTAM LE") Légy férfi!
Másik szánalmas megnyilvánulásod a trágárság és sértegetés. :) ("Oligophrene, Te hangyapörsenés") Tudod, a (verbális) agresszió az intellektuális kihívásokkal küszködő egyedek végső elkeseredésben alkalmazott fegyvere, amikor már kifogynak az érvek, leáll a szürkeállomány működése és a primitív ösztönöknek adja át a vezérlést - mégpedig nem eljáráshívással (call) hanem ugró utasítással (jmp). Sajnos éppen intellektuális gyengeségükből kifolyólag nem veszik észre, hogy e "fegyver" alkalmazása végső soron az öntökönszúrás minősített esetét valósítja meg.
-
hollófernyiges #81 "ezért önmagukban nem élnek."
" a vírusok önmagukban semmilyen életjelent nem mutatnak. Ezért nem számítanak élőlénynek."
Önmagában egy búzaszem sem mutat túl sok aktív életjelet. Egy vírus is épp elég aktív ha bekerül a gazdasejtbe. Önmagukban valóban életképtelenek, de ez a mai élőlények 95%-ra igaz, bár autotróf bacit vagy algát kivéve.
"Feltehetően nem az egysejtű élőlények előtti fejlődési fázist képviselik, hanem korábbi egysejtűek végletekig egyszerűsödött verzióit."
A vírusokban annyi meghökkentően új és más megoldás van a biokémiai problémákra mint bármelyik baciban, hogy nekem rokonszenvesebb az az elképzelés hogy az élet fejlődésének korai szakaszából származnak amikor még nem csak az az alapséma létezett ami aztán olyan sikeressé vált hogy kiszorította a többit. De persze nincs ember aki azt állítaná hogy a vírusok lennének az első élőlények.
A DNS/RNSes definíciókkal az a baj hogy elvben egy olyan életfogalmat szeretnénk amit használni tudunk a Földön kívül is, akkor is ha szénhidrátot vagy szilikátkristályt vagy plazmagömb-modulációt használ információátvivőként. -
toto66 #80 Alapjában jó amit írsz, csak egy kisebb hiba:
A sejtes felépítés mindenképp kémiai működés, mert a sejt egy kémiai "labor", "gyár", ami kémiai úton nyer energiát, raktároz el energiát, szerves anyagot hoz létre, lebont és felépít kémai kötéseket. Tehát ha kikötöd a sejtes felépítést akkor automatikusan kémiai rendszert is.
A számítógépes szimuláció nem élet a te definiciód szerint, nagyon helyesen! -
DcsabaS #79 Kedves Mindenki!
Régen jártam erre, de most mindjárt egy érdekes téma...
A definícióról:
Igen, az iskolában, főleg régebben az "életet", illetve az "élőlényt" még egészen másképp "definiálták". Utóbbi idézőjel azért, mert azok ELEVE ROSSZ próbálkozások voltak (nem is idézem őket). Részben fontos dolgok mellett teljesen lényegteleneket is felsoroltak, csak mert sokszor találkoztak velük.
De azz idegen és mesterséges életformák hatékony felismeréséhez valóban szükséges egy épkézláb élet definíció, s nem véletlen, hogy konvergáltunk az itt idézett definícióhoz ("önfenntartó kémiai rendszer, amely képes a darwini evolúcióra"). Amúgy én nem követelném meg, hogy pontosan a darwini evolúcióra legyen képes (hanem csak evolúcióra általában), mint ahogy azt sem, hogy a lényegét tekintve kémiai szinten bonyolódjon le (bár nyilván lesz benne valamennyi kémia), azt a feltételt viszont szigorítanám, hogy az élőlény felépítésére vonatkozó információk milyen módon örökítődnek át (ugyanis a hatékonyságot és az "evolúcióra való képességet hihetetlen mértékben befolyásolja"), továbbá a "sejtes felépítés" (pontosabban egy teljes működési alapegység) követelményét is megtartanám.
Egy-két megjegyzés:
- A vírusok az én meghatározásom szerint nem teljes működési alapegységet jelentenek (ezért csak egy gazdasejtben, azzal együtt képesek élni), ezért önmagukban nem élnek. Feltehetően nem az egysejtű élőlények előtti fejlődési fázist képviselik, hanem korábbi egysejtűek végletekig egyszerűsödött verzióit.
- Az élettel, annak mesterséges formáival való kísérletezés is rendkívül veszélyes. Bizonyosan veszélyesebb, mint pl. az atombomba. De a kapcsolatos veszélyeket nem háríthatjuk el azzal, hogy nem műveljük a témát. Amiként egy kocsmában sem őrizhetjük meg az életünket pusztán azzal, hogy MI NEM RÁNTUNK kést.
- Kreacionisták nyilván őrült haragot éreznek az élet ilyenfajta definícióját olvasva, de hát olyanok is vannak, akik meg a gravitációra mérgesek. -
Epikurosz #78 Hurrá!
Akkor mehetünk ebéd után kávézni. :-)
-
Epikurosz #77 A "van" szót kifelejtettem egy előző mondatomból. -
toto66 #76 Így jó! -
toto66 #75 Mi "van"? -
toto66 #74 Nincs előre megírt program. Bocs megzavartak gépelés közben és nem néztem a képernyőre! -
toto66 #73 Ninics megírt előre megírt progi, az evolúció lényege, hogy nincs!
Bizonyíték: a legtöbb mutáció nem javítja a túlélés esélyét -
Epikurosz #72 Aranyom, én szkeptikus vagyok.
Tehát, amiben nem vagyok biztos, abban vacilálok. Ez már jó?
-
Epikurosz #71 -van- -
toto66 #70 Kedves Epikurosz! Tévedsz, csak nem vagyok színtévesztő!
(a színtévesztő összekeveri a zöldet a vörössel) Te pedig a szezont a fazonnal C:
Én nagyon sok színt ismerek, épp ezért nem gondolom a feketéről, hogy esetleg más szín! A teremtés mítosza már nem a "szabad" emberek gondolata. Mivel agymosás eredménye a huszonegyedik században! (és ez érdekek mentén történik, aki így befolyásolt, már nem lehet szabad, egy butaság rabja)
De miért hozod ezt ki belöllem, hiszen nem akarom bántani a hívő embereket, csak azokat akik manipulálják őket!
Te hívő vagy? Ha nem akkor káros amiket terjesztesz, hiszen tévútra terelhetsz olyat aki bizonytalan! Mert aki hívő az csak maradjon az, de nem szeretném viszontlátni a sötét középkort (hogy aki nem hívő az gonosz pogány)!
Pedig erre is voltak kisérletek, például az iskolai kötelező hitoktatás felvetése. -
Epikurosz #69 Nem erről szó.
Fejlődni könnyű, ha valaki megírta a progit. Ja, bocs. A végén még kiderül, hogy én is proIT* vagyok:-)
(* IT=intelligens tervezés) -
toto66 #68 Tehát kiűtve a teremtő melleti azon érv, miszerint az élőlények bonyolultsága csak tervezett lehet, hiszen ha mikróbától az emberig tudott fejlődni (bizonyítottan) akkor mi lenne az akadálya, hogy egyszerűbb vegyületekből bonyolultabb képződjön. -
Epikurosz #67 Igen, tudom, te fekete-fehérben gondolkodsz, te még nem jutottál el a TrueColor-ig. :-)) -
toto66 #66 Ez pedig a cikk utolsó mondata:
" Az ősmaradványok, bármilyen szórványosan fordulnak is elő, megkerülhetetlen bizonyítékot szolgáltatnak arra, hogy az élet legalább 3,5 milliárd éven keresztül fejlődött, mire az egyszerű mikrobáktól eljutott mai állapotáig.
" -
toto66 #65 Na igen én egy kicsit változtatnék rajta:
Epikurosz blogjának utolsó mondata az én kiegészítésemmel:
"Az (nem létező)isteni teremtéshez elég csak a szellem, amelyet botorság lenne redukálni az energiára, mert akkor a sötét energia - melynek, mint tudjuk, az entrópiája nulla*, vagyis a legrendezettebb, ami a világegyetemünkben létezik - lenne az (nem létező)Isten.
"
Miért is kell ez a kiegészítés, mert nincs kicsit evólúció kicsit teremtés, csak: vagy evolúció vagy teremetés létezik.
Ezért linkeltem be a cikket, mert nálam jobban elmagyarázza. (Ezen már vitatkoztunk) -
Epikurosz #64 Ok, kösz, de a blogomba írt utolsó mondatot is olvasd el. Előtte, persze, ülj le. 
-
toto66 #63 Epikurosz-nak -
Epikurosz #62 ...természetesen Akasha könyvtárosra gondoltam. 
(Megj.: Epikurosz Lyceuma az Akasha Könyvtár egy kis részlege).
-
Epikurosz #61 Nehéz a dolga a könyvtárosnak, kérem szépen. Mint az uránbányászé. Jó mélyre le kell ásni, sokat szenved az ember, az anyag meg sugárzik, ráadásul egyesek - "körny.védők"? - kiabálnak, hogy ne csináljuk ezt. Huh! -
Epikurosz #60 Azért csinálom ezt, mert legközelebb csak belinkelem a cuccaimat. Miért írnám le ugyanazt milliószor minden okoskának. -
Epikurosz #59 Epikurosz megmondja. -
toto66 #58 Nahát!
Akkor egyetértünk. Miért is vitatkoztál a múltkor? C: