Fejlődnek a szintetikus életformák
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#107
Igazad van, én sem azt sugalltam, hogy nincs szükség definíciókra, csupán felhívtam a figyelmet a lehetséges buktatókra.
Jó, hogy felhoztad a Chalmydia trachomatist (nem mintha korábban ismertem volna), mert én is úgy vélem, hogy a vírus felfogható egy olyan parazitának, amely a szokásosnál kicsit több funkciót végeztet a gazdaállattal (vírusnál -sejttel). Persze tudom, hogy a parazitizmus minden bizonnyal egy késõbb kialakult jelenség és ezért említése némiképp anakronizmus, na meg a hasonlat is kissé erõltetett, ám a parazita jelleg (nemcsak az említett vírusnál) akkor is szembetûnõ.
Jó, hogy felhoztad a Chalmydia trachomatist (nem mintha korábban ismertem volna), mert én is úgy vélem, hogy a vírus felfogható egy olyan parazitának, amely a szokásosnál kicsit több funkciót végeztet a gazdaállattal (vírusnál -sejttel). Persze tudom, hogy a parazitizmus minden bizonnyal egy késõbb kialakult jelenség és ezért említése némiképp anakronizmus, na meg a hasonlat is kissé erõltetett, ám a parazita jelleg (nemcsak az említett vírusnál) akkor is szembetûnõ.
#106
"A vírusokkal nem az a baj, hogy csak idõnként és csak a gazdasejten belül élnek, hanem hogy CSAK VELE EGYÜTT."
Ilyenkor szokás elõkapni a csúnya kivételeket meg határeseteket, ezúttal a Chlamydia trachomatist, aminek van inaktív gazdasejten kívüli alakja meg szaporodó gazdasejten belülije is, csak épp nem vírus hanem egy parazita baktérium (igen, sejtes 😊 Az élõlényekre ugye az jellemzõ hogy környezetükbõl anyagot meg energiát vesznek fel hogy biztosítsák saját szaporodásukat, hát egy vírus is ezt teszi, csak épp az õ környezet egy élõ szervezet és kompartmentként (mármint amit a sejtmembrán határol) is megeléxik az áldozatáéval.
"körkörös érvelést eredményez, vagyis olyan definíciókat fogunk létrehozni, amely szerint mindenképpen élet az, amit mi már eleve életnek ismerünk"
Gödel is megmondta hogy definíció nélkül nem boldogulunk, márpedig a definíciókat az alapján hozzuk amit addig tapasztaltunk, de ezt inkább majd egy filozófiai cikk kommentjeként vitassuk meg 😊
Ilyenkor szokás elõkapni a csúnya kivételeket meg határeseteket, ezúttal a Chlamydia trachomatist, aminek van inaktív gazdasejten kívüli alakja meg szaporodó gazdasejten belülije is, csak épp nem vírus hanem egy parazita baktérium (igen, sejtes 😊 Az élõlényekre ugye az jellemzõ hogy környezetükbõl anyagot meg energiát vesznek fel hogy biztosítsák saját szaporodásukat, hát egy vírus is ezt teszi, csak épp az õ környezet egy élõ szervezet és kompartmentként (mármint amit a sejtmembrán határol) is megeléxik az áldozatáéval.
"körkörös érvelést eredményez, vagyis olyan definíciókat fogunk létrehozni, amely szerint mindenképpen élet az, amit mi már eleve életnek ismerünk"
Gödel is megmondta hogy definíció nélkül nem boldogulunk, márpedig a definíciókat az alapján hozzuk amit addig tapasztaltunk, de ezt inkább majd egy filozófiai cikk kommentjeként vitassuk meg 😊
#105
Alvarez999 #99
Annyit mindenesetre megállapíthatunk, hogy ha a saját szervezõdési szintjén zajló folyamatok miatt szeretnénk élõnek tekinteni a baktériumokat és az embert is, akkor a kémia nem lehet fundamentális kérdés (csak eseti lehetõség), amiképp a klasszikus értelemben vett sejtes felépítés sem (csak a modularitás).
Ugyanakkor ha szeretnénk kizárni a vírusokat, de nem kizárni vele együtt a hibernált, vagy spóra állapotú élõlényeket, akkor marad a teljesség kérdése, amelynek persze fokozatai lesznek.
Alfa Of NS #102
A helyzet az, hogy a mesterséges élet lehet hasonlíthatatlanul életrevalóbb, a mesterséges intelligencia pedig hasonlíthatatlanul intelligensebb is, mint a természetes. És attól kezdve már nem nálunk lesz a gyeplõ. Ehhez nem kell máshonnan idejönni senkinek.
Annyit mindenesetre megállapíthatunk, hogy ha a saját szervezõdési szintjén zajló folyamatok miatt szeretnénk élõnek tekinteni a baktériumokat és az embert is, akkor a kémia nem lehet fundamentális kérdés (csak eseti lehetõség), amiképp a klasszikus értelemben vett sejtes felépítés sem (csak a modularitás).
Ugyanakkor ha szeretnénk kizárni a vírusokat, de nem kizárni vele együtt a hibernált, vagy spóra állapotú élõlényeket, akkor marad a teljesség kérdése, amelynek persze fokozatai lesznek.
Alfa Of NS #102
A helyzet az, hogy a mesterséges élet lehet hasonlíthatatlanul életrevalóbb, a mesterséges intelligencia pedig hasonlíthatatlanul intelligensebb is, mint a természetes. És attól kezdve már nem nálunk lesz a gyeplõ. Ehhez nem kell máshonnan idejönni senkinek.
#104
Tsol #97
Távolról sem csak a DNS-t. Amibe a DNS belekeveredik, az általában már igen komplikált és az egysejtû életnek nagyon magas (és bonyolult) foka. A mai "modern" élõlényekre egyõntetûen jellemzõ, de szerencsére nem úgy, hogy közben ne látnánk rá az õsibb mechanizmusokra, ugyanis azok jó része is megmaradt és máig FUNKCIONÁL, a DNS-sel kapcsolatos részek ezekre csak ráépülnek. Úgy, mintha a DNS maga is egy élõsködõ volna. (Lehet is ilyen eredetû!)
Információátadás már az aminosavak és a nukleinsavak szintjén is zajlik, ami összefügg ezek katalitikus aktivitásával. Polimerizálódott verzióik (polipeptidek, RNS-szerû anyagok cukrok közremûködésével) már elég sokféle specifikus katalízisre képesek.
A mai élõlények mûködésébõl úgy néz ki, hogy primitívebb szinten a mai mRNS (messenger RNS) lehetett az információ tárolás centrumában. Az ebben tárolt információ rRNS-ek (riboszómiális RNS) felületén kódolódott át aminosav sorrenddé, tRNS-ek közremûkõdésével. Utóbbiak annak idején nem is bázis triplet-es, hanem csak egyszerûbb duett-es kódolást határoztak meg. Ez bõvült késõbb triplet-esre. Az õsi duettes kódolás olyan volt, hogy a tükörkép mRNS is ugyanazt kódolta. Ezért csak viszonylag kevés féle fehérjét tudott kódolni.
Ma a DNS egy átírási mechanizmussal határozza meg a mRNS-ek bázis sorrendjét. Jóllehet, visszaírás is lehetséges (reverz transzkriptázzal). Ez olyan szempontból elõnyös, hogy a DNS az RNS-nél stabilabb molekula, több információt tud hosszabb távon megõrizni. Ez lehet a végsõ oka annak, hogy a mai élõlények ezt használják információ "héttértárolónak". A "mai"-t úgy kell érteni, hogy nemcsak a durván 1 milliárd éve megjelent eukarióták és a prokarióták, de még az eukarióták sejtszerveit alkotó, valaha õsi prokariótákból származó sejszervek, mint a mitokondrium is.
Távolról sem csak a DNS-t. Amibe a DNS belekeveredik, az általában már igen komplikált és az egysejtû életnek nagyon magas (és bonyolult) foka. A mai "modern" élõlényekre egyõntetûen jellemzõ, de szerencsére nem úgy, hogy közben ne látnánk rá az õsibb mechanizmusokra, ugyanis azok jó része is megmaradt és máig FUNKCIONÁL, a DNS-sel kapcsolatos részek ezekre csak ráépülnek. Úgy, mintha a DNS maga is egy élõsködõ volna. (Lehet is ilyen eredetû!)
Információátadás már az aminosavak és a nukleinsavak szintjén is zajlik, ami összefügg ezek katalitikus aktivitásával. Polimerizálódott verzióik (polipeptidek, RNS-szerû anyagok cukrok közremûködésével) már elég sokféle specifikus katalízisre képesek.
A mai élõlények mûködésébõl úgy néz ki, hogy primitívebb szinten a mai mRNS (messenger RNS) lehetett az információ tárolás centrumában. Az ebben tárolt információ rRNS-ek (riboszómiális RNS) felületén kódolódott át aminosav sorrenddé, tRNS-ek közremûkõdésével. Utóbbiak annak idején nem is bázis triplet-es, hanem csak egyszerûbb duett-es kódolást határoztak meg. Ez bõvült késõbb triplet-esre. Az õsi duettes kódolás olyan volt, hogy a tükörkép mRNS is ugyanazt kódolta. Ezért csak viszonylag kevés féle fehérjét tudott kódolni.
Ma a DNS egy átírási mechanizmussal határozza meg a mRNS-ek bázis sorrendjét. Jóllehet, visszaírás is lehetséges (reverz transzkriptázzal). Ez olyan szempontból elõnyös, hogy a DNS az RNS-nél stabilabb molekula, több információt tud hosszabb távon megõrizni. Ez lehet a végsõ oka annak, hogy a mai élõlények ezt használják információ "héttértárolónak". A "mai"-t úgy kell érteni, hogy nemcsak a durván 1 milliárd éve megjelent eukarióták és a prokarióták, de még az eukarióták sejtszerveit alkotó, valaha õsi prokariótákból származó sejszervek, mint a mitokondrium is.
#103
Szerintem DcsabaS a mesterséges életen nem elsõsorban a Skynethez hasonló elektronikus "életet" értette.
A Világok harca befejezése pedig jó poén, de nem több. Igen valószínûtlen, hogy egy kultúra olyan aszimmetrikusan fejlõdjék, mint az ott bemutatott marslakók - szuperfejlett technika, nulla biológia. Ha már sci-fi, akkor ugyanígy nagyon feltûnõ, hogy Asimov írásai is pont ugyanebben a betegségben szenvednek, lásd az Alapítvány tri-tetra-akárhányológiát. Fõképp annak fényében, hogy eredetileg biokémikus volt.
A Világok harca befejezése pedig jó poén, de nem több. Igen valószínûtlen, hogy egy kultúra olyan aszimmetrikusan fejlõdjék, mint az ott bemutatott marslakók - szuperfejlett technika, nulla biológia. Ha már sci-fi, akkor ugyanígy nagyon feltûnõ, hogy Asimov írásai is pont ugyanebben a betegségben szenvednek, lásd az Alapítvány tri-tetra-akárhányológiát. Fõképp annak fényében, hogy eredetileg biokémikus volt.
#102
"Az élettel, annak mesterséges formáival való kísérletezés is rendkívül veszélyes. Bizonyosan veszélyesebb, mint pl. az atombomba."
Miért? Hülye példa ugyan de a Skynet elég gázban lenne. Ha - történelmi szempontból - rövid idõ alatt nem írtja ki az emberiságet, akkor neki annyi, mivel ki fog fogyni a nyersanyagokból. Az ember meg egy trágyakupac tetején is megél. A biológiai élõlények egy optimalizált erõforrásfelhasználók. Tessék megnézni a Világ Harca végét, az jól szemlélteti, hogy miért nem olyan egyszerü odamenni más világba és szétrúgni az ottaniak seggét.
Miért? Hülye példa ugyan de a Skynet elég gázban lenne. Ha - történelmi szempontból - rövid idõ alatt nem írtja ki az emberiságet, akkor neki annyi, mivel ki fog fogyni a nyersanyagokból. Az ember meg egy trágyakupac tetején is megél. A biológiai élõlények egy optimalizált erõforrásfelhasználók. Tessék megnézni a Világ Harca végét, az jól szemlélteti, hogy miért nem olyan egyszerü odamenni más világba és szétrúgni az ottaniak seggét.
#101
"A vírusok önmagukban semmilyen életjelent nem mutatnak. Ezért nem számítanak élõlénynek. "
Biológiai értelemben igen, de rendszerelméletileg mutatnak életjelenséget. Mondjuk azt hogy képesek fennmaradni.
Biológiai értelemben igen, de rendszerelméletileg mutatnak életjelenséget. Mondjuk azt hogy képesek fennmaradni.
#100
"Az emberi lélek még a "mesterséges élet" kategóriába sem illeszthetõ be az én felfogásom szerint, mert nem része az anyagi világnak, habár annak produktuma (e téren materialista vagyok!)."
Az emberi lélek nagy része szoftver. Nem mesterséges, hanem természetes rendszer.
Az emberi lélek nagy része szoftver. Nem mesterséges, hanem természetes rendszer.
#99
Konkrétan arra gondoltam, hogy a vírusok is csak a gazdasejt révén mutatnak életjelenségeket (kissé lazán fogalmazva), aminthogy az emésztésünket végzõ pár kilónyi baktérium nélkül mi sem sokáig mutatnánk ugyanezen életjelenségeket. A párhuzam persze nem tökéletes, de biztos érted, mire gondolok. Semmiképpen sem arra, hogy mi azért élünk, mert a sejtjeink is élnek, míg a vírus azért nem él, mert az atomjai nem élnek.
Ezzel szemben egy baktériumnak nincsen szüksége egyéb, tõle független élõ szervezetekre ahhoz, hogy élõnek tekinthessük. Ezért állítottam fel egy - nyilván nem tökéletes, ám szándékosan provokatív! - párhuzamot a vírus és az ember között. (Nem, nem a Mátrix inspirált!)
#98: Ebben egyetértünk.
Ezzel szemben egy baktériumnak nincsen szüksége egyéb, tõle független élõ szervezetekre ahhoz, hogy élõnek tekinthessük. Ezért állítottam fel egy - nyilván nem tökéletes, ám szándékosan provokatív! - párhuzamot a vírus és az ember között. (Nem, nem a Mátrix inspirált!)
#98: Ebben egyetértünk.
#98
Alvarez999 #92,95
A magam részérõl nem tartom céltalannak a vírusok megítélését az élet definíciója szempontjából. Egyrész elkerülhetetlennek, másrészt nagyon is hasznosnak találom. Csak éppen tisztában kell lenni azzal (amire szerintem Te is céloztál), hogy nemcsak a már létezõ élõlények képviselnek nagyon sok fejlettségi szintet, de az életet megelõzõ, annál primitívebb szintek száma is bõven elég nagy lehetett ahhoz, hogy ne legyen egyértelmû egyik-másik esetet besorolni. Ezekkel a bizonytalanságokkal együtt kell élnünk :-).
A magam részérõl nem tartom céltalannak a vírusok megítélését az élet definíciója szempontjából. Egyrész elkerülhetetlennek, másrészt nagyon is hasznosnak találom. Csak éppen tisztában kell lenni azzal (amire szerintem Te is céloztál), hogy nemcsak a már létezõ élõlények képviselnek nagyon sok fejlettségi szintet, de az életet megelõzõ, annál primitívebb szintek száma is bõven elég nagy lehetett ahhoz, hogy ne legyen egyértelmû egyik-másik esetet besorolni. Ezekkel a bizonytalanságokkal együtt kell élnünk :-).
#97
Információátvivõ rendszeren DNS-t értessz?
#96
toto66 #80
NEM pontosan a sejtes felépítést követelem meg, hanem hogy "teljes mûködési alapegység" legyen - pont azért, hogy aztán ne csak "a Kovács Jóskát" tekintsük embernek.
hollófernyiges #81
A vírusokkal nem az a baj, hogy csak idõnként és csak a gazdasejten belül élnek, hanem hogy CSAK VELE EGYÜTT. (Egy spóra sem csinál semmit ideje legjavában, és olyankor mondhatjuk is, hogy nem is él, de élõlénynek mégis élõlény, mert önmagától (pontosabban más élõlény közremûködése nélkül) is képes feléledni.)
Azzal én is egyetértek, hogy a vírusok nagyon õsi dolgok. Õsi élõlények információátvivõ rendszerén élõsködve alakultak ki. Ahány féle információátvitel csak lehetséges, ahhoz mind kapcsolódnak ilyen speciális élõsködõk. E kapcsolat miatt fejlõdésük nagyon szoros összefüggésben lehet az élõlények evolúciójával. Akár úgy is tekinthetnénk rájuk, mint olyan testrészünkre, amely leválhat, gazdát cserélhet, szaporodhat és fejlõdhet is, de csak velünk együtt, nem önállóan.
moikboy #83, Alvarez999 #85
Termodinamika: különösen kreacinonista oldalról jönnek makacs félreértelmezések. Holott az élõlények nyilván NEM ZÁRT rendszerek, márpedig a fõtétel csak az ilyenekrõl és csak integrálisan (továbbá ezekrõl is csak valószínûségi jelleggel) mondja ki, hogy az entrópiájuk nem csökkenhet. A számunkra fontos "filozófiai" tanulsága meg annyi, hogy a rendezõdés egy adott tartományban csak annak árán lehetséges, hogy egy másik tartományban meg bõven az ellenkezõje megy.
Alvarez999 #84
Sajnos nem írtál konkrétumot, hogy az én definícióm miért kötõdne túlságosan a földi típusú élethez. Ha adódik ilyen, akkor természetesen megvizsgálandó, hogy kell-e tágítani a definíción.
#84
Az ember persze tartalmaz rendkívül sok egysejtût (köztük baktériumokat is), amelyeket - ugye - elfogadunk élõlénynek. De az ember, mint egyed NEM EZÉRT élõlény! Ahogyan az egysejtûek sem azért élõlények, mert hogy az atomjaik is élõlények volnának. Egy fenét! Az élõlényt az a speciális szervezõdési forma teszi élõvé, amely biztosítani képes (persze bizonyos feltételek mellett) fennmaradását, szaporodását és az ilyen módon keletkezõ struktúra evolúcióját.
Persze konkrétan az ember egy olyan élõlény, amelynek az "atomjai" (sejtjei) is élnek. A természet a Földön ezt így tudta megvalósítani, de pl. az emberiség a mesterséges élettel esetleg járhat el máképp is.
Ha az embert mint fajt tekintjük, akkor az ivaros szaporodás miatt tipikusan férfi ÉS nõ egyed is kell a faj létezéséhez, és hogy élõ (ti. egy magasabb szinten élõ) fajnak tekinthessük.
NEM pontosan a sejtes felépítést követelem meg, hanem hogy "teljes mûködési alapegység" legyen - pont azért, hogy aztán ne csak "a Kovács Jóskát" tekintsük embernek.
hollófernyiges #81
A vírusokkal nem az a baj, hogy csak idõnként és csak a gazdasejten belül élnek, hanem hogy CSAK VELE EGYÜTT. (Egy spóra sem csinál semmit ideje legjavában, és olyankor mondhatjuk is, hogy nem is él, de élõlénynek mégis élõlény, mert önmagától (pontosabban más élõlény közremûködése nélkül) is képes feléledni.)
Azzal én is egyetértek, hogy a vírusok nagyon õsi dolgok. Õsi élõlények információátvivõ rendszerén élõsködve alakultak ki. Ahány féle információátvitel csak lehetséges, ahhoz mind kapcsolódnak ilyen speciális élõsködõk. E kapcsolat miatt fejlõdésük nagyon szoros összefüggésben lehet az élõlények evolúciójával. Akár úgy is tekinthetnénk rájuk, mint olyan testrészünkre, amely leválhat, gazdát cserélhet, szaporodhat és fejlõdhet is, de csak velünk együtt, nem önállóan.
moikboy #83, Alvarez999 #85
Termodinamika: különösen kreacinonista oldalról jönnek makacs félreértelmezések. Holott az élõlények nyilván NEM ZÁRT rendszerek, márpedig a fõtétel csak az ilyenekrõl és csak integrálisan (továbbá ezekrõl is csak valószínûségi jelleggel) mondja ki, hogy az entrópiájuk nem csökkenhet. A számunkra fontos "filozófiai" tanulsága meg annyi, hogy a rendezõdés egy adott tartományban csak annak árán lehetséges, hogy egy másik tartományban meg bõven az ellenkezõje megy.
Alvarez999 #84
Sajnos nem írtál konkrétumot, hogy az én definícióm miért kötõdne túlságosan a földi típusú élethez. Ha adódik ilyen, akkor természetesen megvizsgálandó, hogy kell-e tágítani a definíción.
#84
Az ember persze tartalmaz rendkívül sok egysejtût (köztük baktériumokat is), amelyeket - ugye - elfogadunk élõlénynek. De az ember, mint egyed NEM EZÉRT élõlény! Ahogyan az egysejtûek sem azért élõlények, mert hogy az atomjaik is élõlények volnának. Egy fenét! Az élõlényt az a speciális szervezõdési forma teszi élõvé, amely biztosítani képes (persze bizonyos feltételek mellett) fennmaradását, szaporodását és az ilyen módon keletkezõ struktúra evolúcióját.
Persze konkrétan az ember egy olyan élõlény, amelynek az "atomjai" (sejtjei) is élnek. A természet a Földön ezt így tudta megvalósítani, de pl. az emberiség a mesterséges élettel esetleg járhat el máképp is.
Ha az embert mint fajt tekintjük, akkor az ivaros szaporodás miatt tipikusan férfi ÉS nõ egyed is kell a faj létezéséhez, és hogy élõ (ti. egy magasabb szinten élõ) fajnak tekinthessük.
#95
"Éppen ezért némiképp céltalanok is azok a fejtegetések, hogy vajon élnek-e a vírusok vagy a prionok (vagy a fehérjék úgy általában)."
Amivel voltaképpen azt is akarom mondani, hogy nem feltétlenül van értelme az élõ-élettelen dichotómiájának, azaz nem feltétlenül kell eldöntenünk, vajon a vírusok élõk vagy nem élõk. Már maga a megfogalmazás is sokatmondó, mert azért azt senki nem merné állítani, hogy egy vírus élettelen anyag. Hiszen igen valószínû, hogy a földi élet kialakulása során sem volt egy olyan kitüntetett pillanat, amikor megszólaltak az égi fanfárok, az élet megjelenését proklamálandó.
Amivel voltaképpen azt is akarom mondani, hogy nem feltétlenül van értelme az élõ-élettelen dichotómiájának, azaz nem feltétlenül kell eldöntenünk, vajon a vírusok élõk vagy nem élõk. Már maga a megfogalmazás is sokatmondó, mert azért azt senki nem merné állítani, hogy egy vírus élettelen anyag. Hiszen igen valószínû, hogy a földi élet kialakulása során sem volt egy olyan kitüntetett pillanat, amikor megszólaltak az égi fanfárok, az élet megjelenését proklamálandó.
#94
Epikurosz, valóban elvétetted az entrópiával kapcsolatos megfogalmazásod, ahogy Alvarez is megmondta...
#93
Vádlott!
Ez nem betelefonálós nyereményjáték, ahol a mûsorvezetõ folyamatosan kamuzik.
Ez nem betelefonálós nyereményjáték, ahol a mûsorvezetõ folyamatosan kamuzik.
Kara kánként folytatom tanításom.
#92
Egyértelmût nem, de hát olyat lehet és kell is, amely lefedi az általunk ismert életet. Ez kb. olyan, mint a természeti törvények és tudományos elméletek fejlõdése: gyakori eset, hogy a régi elmélet az új, átfogóbb elmélet speciális eseteként továbbra is érvényes marad.
A kérdés két oldalról is megközelíthetõ. Az egyszerûbb az, hogy a már ismert éetformák alapján felállítunk egy többé-kevésbé helytálló definíciót és utána azt mondjuk, hogy ami e definícó elvárásait nem elégíti ki, azt nem tekintjük életnek. Gyakorlati szempontból ez hasznos módszer mindaddig, amíg valami kényszerítõ körülmény nem késztet a definíció átgondolására - pl. egy idegen életforma felbukkanása.
A másik megközelítés az, hogy elméleti megfontolások alapján felállítunk egy feltételrendszert. Egy ilyen feltétel lehet pl. az evolúció megkövetelése, ami eleve kizárhat bizonyos, elsõ pillantásra életnek tûnõ jelenségeket. Persze egy ilyen definíció "testreszabása" sem úszható meg.
Az alapvetõ gond mindkét esetben az, hogy a priori ismereteket követel arról, mi is az élet (önhivatkozás). Ez lényegében egy körkörös érvelést eredményez, vagyis olyan definíciókat fogunk létrehozni, amely szerint mindenképpen élet az, amit mi már eleve életnek ismerünk és semmiképpen nem lesz élet az, amit nem ismerünk el életnek. Mellesleg nem kicsit hasonlatosan azokhoz az ál-paradoxonokhoz, mint pl. hogy minden krétai hazudik.
Éppen ezért némiképp céltalanok is azok a fejtegetések, hogy vajon élnek-e a vírusok vagy a prionok (vagy a fehérjék úgy általában).
A kérdés két oldalról is megközelíthetõ. Az egyszerûbb az, hogy a már ismert éetformák alapján felállítunk egy többé-kevésbé helytálló definíciót és utána azt mondjuk, hogy ami e definícó elvárásait nem elégíti ki, azt nem tekintjük életnek. Gyakorlati szempontból ez hasznos módszer mindaddig, amíg valami kényszerítõ körülmény nem késztet a definíció átgondolására - pl. egy idegen életforma felbukkanása.
A másik megközelítés az, hogy elméleti megfontolások alapján felállítunk egy feltételrendszert. Egy ilyen feltétel lehet pl. az evolúció megkövetelése, ami eleve kizárhat bizonyos, elsõ pillantásra életnek tûnõ jelenségeket. Persze egy ilyen definíció "testreszabása" sem úszható meg.
Az alapvetõ gond mindkét esetben az, hogy a priori ismereteket követel arról, mi is az élet (önhivatkozás). Ez lényegében egy körkörös érvelést eredményez, vagyis olyan definíciókat fogunk létrehozni, amely szerint mindenképpen élet az, amit mi már eleve életnek ismerünk és semmiképpen nem lesz élet az, amit nem ismerünk el életnek. Mellesleg nem kicsit hasonlatosan azokhoz az ál-paradoxonokhoz, mint pl. hogy minden krétai hazudik.
Éppen ezért némiképp céltalanok is azok a fejtegetések, hogy vajon élnek-e a vírusok vagy a prionok (vagy a fehérjék úgy általában).
#91
Alvarez vádlott!
Most azonnal írd le ide a te élet-definíciód, addig hallani sem akarok tõled semmit!
Most azonnal írd le ide a te élet-definíciód, addig hallani sem akarok tõled semmit!
Kara kánként folytatom tanításom.
#90
Ne kínlódj már! Bár az igazat megvallva jó szórakodás elnézni a vergõdésedet.
#89
Igaz is, akkor üljünk a seggünkön, és ne mondjunk semmit. Igen?
Kara kánként folytatom tanításom.
#88
Már hogy a jó életbe lehetne az életre adni egy egyértelmû definíciót?
#87
A szlengszótárt kellene elõvennem, hogy társalogni tudjak veled, de rögeszmés mániákus.
A francot sem érdekli itt a te önbecsülésed, meg az úgy zárójelben az enyém, se, te idi amin.
Nem tetszik neked az én vagy mások definíciója, add meg a sajátodat, hogy szemügyre vehessük, te idi..
Vagy ismerd be, hogy izgága, konstruktív csapatmunkára képtelen szánalmas alak vagy.
A francot sem érdekli itt a te önbecsülésed, meg az úgy zárójelben az enyém, se, te idi amin.
Nem tetszik neked az én vagy mások definíciója, add meg a sajátodat, hogy szemügyre vehessük, te idi..
Vagy ismerd be, hogy izgága, konstruktív csapatmunkára képtelen szánalmas alak vagy.
Kara kánként folytatom tanításom.
#86
"A vírusok az én meghatározásom szerint nem teljes mûködési alapegységet jelentenek (ezért csak egy gazdasejtben, azzal együtt képesek élni), ezért önmagukban nem élnek."
Ez - némi lényegtelen módosítással - az emberrõl is elmondható, míg pl. egy baktériumról nem. Akkor önmagunkban mi sem élünk?
Ez - némi lényegtelen módosítással - az emberrõl is elmondható, míg pl. egy baktériumról nem. Akkor önmagunkban mi sem élünk?
#85
A #18-ban valaki mégis ezt állította. A lokálisan kitétel pedig irreleváns, mert a második fõtétel nem errõl szól.
(Természetesen értem, mit [b] akart[b] mondani, de hát ténylegesen nem azt mondta.) Márpedig gettóharcos2 is megmondta már, hogy akarni a WC-n kell.
(Természetesen értem, mit [b] akart[b] mondani, de hát ténylegesen nem azt mondta.) Márpedig gettóharcos2 is megmondta már, hogy akarni a WC-n kell.
#84
Az az érzésem, hogy a meghatározásod - és nem csak a tiéd - még mindig túlságosan az általunk ismert egyetlen bioszférához kötõdik. Ami nyilván érthetõ, mert minden egyéb puszta spekuláción alapulna, ám az efféle definíció éppen az idegen életformák felismerését nehezítheti vagy hiúsíthatja meg.
Ezzel természetesen nem azt állítom, hogy én jobbat tudnék kigondolni, hiszen honnan is rendelkeznék több információval.
Ezzel természetesen nem azt állítom, hogy én jobbat tudnék kigondolni, hiszen honnan is rendelkeznék több információval.
#83
Szerintem senki sem állította, hogy az élet legyõzné a termodinamika második fõtételét. Itt arról van szó, hogy az élõlények egyfajta csomósodást jelentenek az entrópia szövetében, attól fuggetlenül, hogy a rendszer teljes entrópiája konstans marad, vagy növekszik.
Tulajdonképpen ez azt jelenti, hogy egy - az entrópia szempontjából - homogén rendszer, önszervezõdés révén, struktúrákba szervezi az entrópia-eloszlást önmagán belül. (ez a rendszer a környezet, és a benne élõ - belõle kiemelkedett - élõlények együttese)
Tulajdonképpen ez azt jelenti, hogy egy - az entrópia szempontjából - homogén rendszer, önszervezõdés révén, struktúrákba szervezi az entrópia-eloszlást önmagán belül. (ez a rendszer a környezet, és a benne élõ - belõle kiemelkedett - élõlények együttese)
#82
Szomorúságot érzek, ahogy elnézem a vergõdésedet. Az még hagyján, hogy téves definíciót adsz meg vagy legalábbis bután fogalmazol: bárki tévedhet. Az viszont gáz, ha még ragaszkodsz is hozzá, és olyan idézetekkel próbálod támogatni, amelyek éppen nem téged igazolnak. Pl. a Schrödinger-idézet jelentése távolról sem az, hogy az élet "legyõzi az entrópia törvényét" (idézet tõled), de a jelek szerint ennek megértéséhez nem elégséges az angoltudásod. A Lovelocktól vett idézet sem támasztja alá a buta kijelentésedet.
Azt azonban nem gondoltam, hogy egy olyan ember, akinek az érveit ki kell érdemelni, olyan mélyre süllyed, mint tetted azt a #37-es hozzászólásodban. Nem érzed, milyen szánalmas a magyarázkodásod? ("Én amit leírtam, pusztán saját tudásomra támaSZKODVA ÍRTAM LE") Légy férfi!
Másik szánalmas megnyilvánulásod a trágárság és sértegetés. 😊 ("Oligophrene, Te hangyapörsenés") Tudod, a (verbális) agresszió az intellektuális kihívásokkal küszködõ egyedek végsõ elkeseredésben alkalmazott fegyvere, amikor már kifogynak az érvek, leáll a szürkeállomány mûködése és a primitív ösztönöknek adja át a vezérlést - mégpedig nem eljáráshívással (call) hanem ugró utasítással (jmp). Sajnos éppen intellektuális gyengeségükbõl kifolyólag nem veszik észre, hogy e "fegyver" alkalmazása végsõ soron az öntökönszúrás minõsített esetét valósítja meg.
Azt azonban nem gondoltam, hogy egy olyan ember, akinek az érveit ki kell érdemelni, olyan mélyre süllyed, mint tetted azt a #37-es hozzászólásodban. Nem érzed, milyen szánalmas a magyarázkodásod? ("Én amit leírtam, pusztán saját tudásomra támaSZKODVA ÍRTAM LE") Légy férfi!
Másik szánalmas megnyilvánulásod a trágárság és sértegetés. 😊 ("Oligophrene, Te hangyapörsenés") Tudod, a (verbális) agresszió az intellektuális kihívásokkal küszködõ egyedek végsõ elkeseredésben alkalmazott fegyvere, amikor már kifogynak az érvek, leáll a szürkeállomány mûködése és a primitív ösztönöknek adja át a vezérlést - mégpedig nem eljáráshívással (call) hanem ugró utasítással (jmp). Sajnos éppen intellektuális gyengeségükbõl kifolyólag nem veszik észre, hogy e "fegyver" alkalmazása végsõ soron az öntökönszúrás minõsített esetét valósítja meg.
"ezért önmagukban nem élnek."
" a vírusok önmagukban semmilyen életjelent nem mutatnak. Ezért nem számítanak élõlénynek."
Önmagában egy búzaszem sem mutat túl sok aktív életjelet. Egy vírus is épp elég aktív ha bekerül a gazdasejtbe. Önmagukban valóban életképtelenek, de ez a mai élõlények 95%-ra igaz, bár autotróf bacit vagy algát kivéve.
"Feltehetõen nem az egysejtû élõlények elõtti fejlõdési fázist képviselik, hanem korábbi egysejtûek végletekig egyszerûsödött verzióit."
A vírusokban annyi meghökkentõen új és más megoldás van a biokémiai problémákra mint bármelyik baciban, hogy nekem rokonszenvesebb az az elképzelés hogy az élet fejlõdésének korai szakaszából származnak amikor még nem csak az az alapséma létezett ami aztán olyan sikeressé vált hogy kiszorította a többit. De persze nincs ember aki azt állítaná hogy a vírusok lennének az elsõ élõlények.
A DNS/RNSes definíciókkal az a baj hogy elvben egy olyan életfogalmat szeretnénk amit használni tudunk a Földön kívül is, akkor is ha szénhidrátot vagy szilikátkristályt vagy plazmagömb-modulációt használ információátvivõként.
" a vírusok önmagukban semmilyen életjelent nem mutatnak. Ezért nem számítanak élõlénynek."
Önmagában egy búzaszem sem mutat túl sok aktív életjelet. Egy vírus is épp elég aktív ha bekerül a gazdasejtbe. Önmagukban valóban életképtelenek, de ez a mai élõlények 95%-ra igaz, bár autotróf bacit vagy algát kivéve.
"Feltehetõen nem az egysejtû élõlények elõtti fejlõdési fázist képviselik, hanem korábbi egysejtûek végletekig egyszerûsödött verzióit."
A vírusokban annyi meghökkentõen új és más megoldás van a biokémiai problémákra mint bármelyik baciban, hogy nekem rokonszenvesebb az az elképzelés hogy az élet fejlõdésének korai szakaszából származnak amikor még nem csak az az alapséma létezett ami aztán olyan sikeressé vált hogy kiszorította a többit. De persze nincs ember aki azt állítaná hogy a vírusok lennének az elsõ élõlények.
A DNS/RNSes definíciókkal az a baj hogy elvben egy olyan életfogalmat szeretnénk amit használni tudunk a Földön kívül is, akkor is ha szénhidrátot vagy szilikátkristályt vagy plazmagömb-modulációt használ információátvivõként.
#80
Alapjában jó amit írsz, csak egy kisebb hiba:
A sejtes felépítés mindenképp kémiai mûködés, mert a sejt egy kémiai "labor", "gyár", ami kémiai úton nyer energiát, raktároz el energiát, szerves anyagot hoz létre, lebont és felépít kémai kötéseket. Tehát ha kikötöd a sejtes felépítést akkor automatikusan kémiai rendszert is.
A számítógépes szimuláció nem élet a te definiciód szerint, nagyon helyesen!
A sejtes felépítés mindenképp kémiai mûködés, mert a sejt egy kémiai "labor", "gyár", ami kémiai úton nyer energiát, raktároz el energiát, szerves anyagot hoz létre, lebont és felépít kémai kötéseket. Tehát ha kikötöd a sejtes felépítést akkor automatikusan kémiai rendszert is.
A számítógépes szimuláció nem élet a te definiciód szerint, nagyon helyesen!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#79
Kedves Mindenki!
Régen jártam erre, de most mindjárt egy érdekes téma...
A definícióról:
Igen, az iskolában, fõleg régebben az "életet", illetve az "élõlényt" még egészen másképp "definiálták". Utóbbi idézõjel azért, mert azok ELEVE ROSSZ próbálkozások voltak (nem is idézem õket). Részben fontos dolgok mellett teljesen lényegteleneket is felsoroltak, csak mert sokszor találkoztak velük.
De azz idegen és mesterséges életformák hatékony felismeréséhez valóban szükséges egy épkézláb élet definíció, s nem véletlen, hogy konvergáltunk az itt idézett definícióhoz ("önfenntartó kémiai rendszer, amely képes a darwini evolúcióra"). Amúgy én nem követelném meg, hogy pontosan a darwini evolúcióra legyen képes (hanem csak evolúcióra általában), mint ahogy azt sem, hogy a lényegét tekintve kémiai szinten bonyolódjon le (bár nyilván lesz benne valamennyi kémia), azt a feltételt viszont szigorítanám, hogy az élõlény felépítésére vonatkozó információk milyen módon örökítõdnek át (ugyanis a hatékonyságot és az "evolúcióra való képességet hihetetlen mértékben befolyásolja"), továbbá a "sejtes felépítés" (pontosabban egy teljes mûködési alapegység) követelményét is megtartanám.
Egy-két megjegyzés:
- A vírusok az én meghatározásom szerint nem teljes mûködési alapegységet jelentenek (ezért csak egy gazdasejtben, azzal együtt képesek élni), ezért önmagukban nem élnek. Feltehetõen nem az egysejtû élõlények elõtti fejlõdési fázist képviselik, hanem korábbi egysejtûek végletekig egyszerûsödött verzióit.
- Az élettel, annak mesterséges formáival való kísérletezés is rendkívül veszélyes. Bizonyosan veszélyesebb, mint pl. az atombomba. De a kapcsolatos veszélyeket nem háríthatjuk el azzal, hogy nem mûveljük a témát. Amiként egy kocsmában sem õrizhetjük meg az életünket pusztán azzal, hogy MI NEM RÁNTUNK kést.
- Kreacionisták nyilván õrült haragot éreznek az élet ilyenfajta definícióját olvasva, de hát olyanok is vannak, akik meg a gravitációra mérgesek.
Régen jártam erre, de most mindjárt egy érdekes téma...
A definícióról:
Igen, az iskolában, fõleg régebben az "életet", illetve az "élõlényt" még egészen másképp "definiálták". Utóbbi idézõjel azért, mert azok ELEVE ROSSZ próbálkozások voltak (nem is idézem õket). Részben fontos dolgok mellett teljesen lényegteleneket is felsoroltak, csak mert sokszor találkoztak velük.
De azz idegen és mesterséges életformák hatékony felismeréséhez valóban szükséges egy épkézláb élet definíció, s nem véletlen, hogy konvergáltunk az itt idézett definícióhoz ("önfenntartó kémiai rendszer, amely képes a darwini evolúcióra"). Amúgy én nem követelném meg, hogy pontosan a darwini evolúcióra legyen képes (hanem csak evolúcióra általában), mint ahogy azt sem, hogy a lényegét tekintve kémiai szinten bonyolódjon le (bár nyilván lesz benne valamennyi kémia), azt a feltételt viszont szigorítanám, hogy az élõlény felépítésére vonatkozó információk milyen módon örökítõdnek át (ugyanis a hatékonyságot és az "evolúcióra való képességet hihetetlen mértékben befolyásolja"), továbbá a "sejtes felépítés" (pontosabban egy teljes mûködési alapegység) követelményét is megtartanám.
Egy-két megjegyzés:
- A vírusok az én meghatározásom szerint nem teljes mûködési alapegységet jelentenek (ezért csak egy gazdasejtben, azzal együtt képesek élni), ezért önmagukban nem élnek. Feltehetõen nem az egysejtû élõlények elõtti fejlõdési fázist képviselik, hanem korábbi egysejtûek végletekig egyszerûsödött verzióit.
- Az élettel, annak mesterséges formáival való kísérletezés is rendkívül veszélyes. Bizonyosan veszélyesebb, mint pl. az atombomba. De a kapcsolatos veszélyeket nem háríthatjuk el azzal, hogy nem mûveljük a témát. Amiként egy kocsmában sem õrizhetjük meg az életünket pusztán azzal, hogy MI NEM RÁNTUNK kést.
- Kreacionisták nyilván õrült haragot éreznek az élet ilyenfajta definícióját olvasva, de hát olyanok is vannak, akik meg a gravitációra mérgesek.
#78
Hurrá!
Akkor mehetünk ebéd után kávézni. :-)
<#beka3>
Akkor mehetünk ebéd után kávézni. :-)
<#beka3>
Kara kánként folytatom tanításom.
#77
A "van" szót kifelejtettem egy elõzõ mondatomból.
Kara kánként folytatom tanításom.
#76
Így jó!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#75
Mi "van"?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#74
Nincs elõre megírt program. Bocs megzavartak gépelés közben és nem néztem a képernyõre!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#73
Ninics megírt elõre megírt progi, az evolúció lényege, hogy nincs!
Bizonyíték: a legtöbb mutáció nem javítja a túlélés esélyét
Bizonyíték: a legtöbb mutáció nem javítja a túlélés esélyét
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#72
Aranyom, én szkeptikus vagyok.
Tehát, amiben nem vagyok biztos, abban vacilálok. Ez már jó?
Tehát, amiben nem vagyok biztos, abban vacilálok. Ez már jó?
Kara kánként folytatom tanításom.
#71
-van-
Kara kánként folytatom tanításom.
#70
Kedves Epikurosz! Tévedsz, csak nem vagyok színtévesztõ!
(a színtévesztõ összekeveri a zöldet a vörössel) Te pedig a szezont a fazonnal C:
Én nagyon sok színt ismerek, épp ezért nem gondolom a feketérõl, hogy esetleg más szín! A teremtés mítosza már nem a "szabad" emberek gondolata. Mivel agymosás eredménye a huszonegyedik században! (és ez érdekek mentén történik, aki így befolyásolt, már nem lehet szabad, egy butaság rabja)
De miért hozod ezt ki belöllem, hiszen nem akarom bántani a hívõ embereket, csak azokat akik manipulálják õket!
Te hívõ vagy? Ha nem akkor káros amiket terjesztesz, hiszen tévútra terelhetsz olyat aki bizonytalan! Mert aki hívõ az csak maradjon az, de nem szeretném viszontlátni a sötét középkort (hogy aki nem hívõ az gonosz pogány)!
Pedig erre is voltak kisérletek, például az iskolai kötelezõ hitoktatás felvetése.
(a színtévesztõ összekeveri a zöldet a vörössel) Te pedig a szezont a fazonnal C:
Én nagyon sok színt ismerek, épp ezért nem gondolom a feketérõl, hogy esetleg más szín! A teremtés mítosza már nem a "szabad" emberek gondolata. Mivel agymosás eredménye a huszonegyedik században! (és ez érdekek mentén történik, aki így befolyásolt, már nem lehet szabad, egy butaság rabja)
De miért hozod ezt ki belöllem, hiszen nem akarom bántani a hívõ embereket, csak azokat akik manipulálják õket!
Te hívõ vagy? Ha nem akkor káros amiket terjesztesz, hiszen tévútra terelhetsz olyat aki bizonytalan! Mert aki hívõ az csak maradjon az, de nem szeretném viszontlátni a sötét középkort (hogy aki nem hívõ az gonosz pogány)!
Pedig erre is voltak kisérletek, például az iskolai kötelezõ hitoktatás felvetése.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#69
Nem errõl szó.
Fejlõdni könnyû, ha valaki megírta a progit. Ja, bocs. A végén még kiderül, hogy én is proIT* vagyok:-)
(* IT=intelligens tervezés)
Fejlõdni könnyû, ha valaki megírta a progit. Ja, bocs. A végén még kiderül, hogy én is proIT* vagyok:-)
(* IT=intelligens tervezés)
Kara kánként folytatom tanításom.
#68
Tehát kiûtve a teremtõ melleti azon érv, miszerint az élõlények bonyolultsága csak tervezett lehet, hiszen ha mikróbától az emberig tudott fejlõdni (bizonyítottan) akkor mi lenne az akadálya, hogy egyszerûbb vegyületekbõl bonyolultabb képzõdjön.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#67
Igen, tudom, te fekete-fehérben gondolkodsz, te még nem jutottál el a TrueColor-ig. :-))
Kara kánként folytatom tanításom.
#66
Ez pedig a cikk utolsó mondata:
" Az õsmaradványok, bármilyen szórványosan fordulnak is elõ, megkerülhetetlen bizonyítékot szolgáltatnak arra, hogy az élet legalább 3,5 milliárd éven keresztül fejlõdött, mire az egyszerû mikrobáktól eljutott mai állapotáig.
"
" Az õsmaradványok, bármilyen szórványosan fordulnak is elõ, megkerülhetetlen bizonyítékot szolgáltatnak arra, hogy az élet legalább 3,5 milliárd éven keresztül fejlõdött, mire az egyszerû mikrobáktól eljutott mai állapotáig.
"
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#65
Na igen én egy kicsit változtatnék rajta:
Epikurosz blogjának utolsó mondata az én kiegészítésemmel:
"Az (nem létezõ)isteni teremtéshez elég csak a szellem, amelyet botorság lenne redukálni az energiára, mert akkor a sötét energia - melynek, mint tudjuk, az entrópiája nulla*, vagyis a legrendezettebb, ami a világegyetemünkben létezik - lenne az (nem létezõ)Isten.
"
Miért is kell ez a kiegészítés, mert nincs kicsit evólúció kicsit teremtés, csak: vagy evolúció vagy teremetés létezik.
Ezért linkeltem be a cikket, mert nálam jobban elmagyarázza. (Ezen már vitatkoztunk)
Epikurosz blogjának utolsó mondata az én kiegészítésemmel:
"Az (nem létezõ)isteni teremtéshez elég csak a szellem, amelyet botorság lenne redukálni az energiára, mert akkor a sötét energia - melynek, mint tudjuk, az entrópiája nulla*, vagyis a legrendezettebb, ami a világegyetemünkben létezik - lenne az (nem létezõ)Isten.
"
Miért is kell ez a kiegészítés, mert nincs kicsit evólúció kicsit teremtés, csak: vagy evolúció vagy teremetés létezik.
Ezért linkeltem be a cikket, mert nálam jobban elmagyarázza. (Ezen már vitatkoztunk)
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#64
Ok, kösz, de a blogomba írt utolsó mondatot is olvasd el. Elõtte, persze, ülj le.<#wow1>
Kara kánként folytatom tanításom.
#63
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
#62
...természetesen Akasha könyvtárosra gondoltam.<#nezze>
(Megj.: Epikurosz Lyceuma az Akasha Könyvtár egy kis részlege<#wow1>).
(Megj.: Epikurosz Lyceuma az Akasha Könyvtár egy kis részlege<#wow1>).
Kara kánként folytatom tanításom.
#61
Nehéz a dolga a könyvtárosnak, kérem szépen. Mint az uránbányászé. Jó mélyre le kell ásni, sokat szenved az ember, az anyag meg sugárzik, ráadásul egyesek - "körny.védõk"? - kiabálnak, hogy ne csináljuk ezt. Huh!
Kara kánként folytatom tanításom.
#60
Azért csinálom ezt, mert legközelebb csak belinkelem a cuccaimat. Miért írnám le ugyanazt milliószor minden okoskának.
Kara kánként folytatom tanításom.
#59
Kara kánként folytatom tanításom.
#58
Nahát!
Akkor egyetértünk. Miért is vitatkoztál a múltkor? C:
Akkor egyetértünk. Miért is vitatkoztál a múltkor? C:
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C: