257
  • Alvarez999
    #137
    Tja, a pasi szerint az árapályhatás miatt a Föld forgása oly mértékben lassul, hogy a nap hossza 100 év alatt 1 másodperccel nő. A valóságban ez az érték 100 évenként 2.3 ms. Persze ezt én sem fejből tudom és csak azért néztem utána, mert az általa mondott 1 másodpercet túl soknak éreztem. Így könnyű hülyíteni az embereket, mert efféle adatokat kevesen hordoznak a fejükben.
  • toto66
    #136
    Nem tudtak olyan érvet felhozni, amely a tényekkel szembesítve ne bukna el!
    Ha a tények elferdítését kiveszük az egész felépítményük összeomlik.
    Sajnálom, hogy a huszonegyedik században még ekkora hatása van az emberekre a (szándékos)butításnak.
    És rájöttem, ha majd az ember képes lesz modellezni az élet létrejöttét, és képes is lesz reprodukálni, akkor is lesznek akik majd hazudnak,és "cáfolják" az elért eredményeket.
    Azt mondta az utóbbi előadó:
    "A társadalom nem minden tekintetben fejlődik"
    És igen pl.: miattuk is így van!
  • Alvarez999
    #135
    Nem hiszem, mert a további érvelése a Hold mozgási energiájára ill. a Hold árapályhatására alapoz, az meg a tömeggel kapcsolatos. Szerintem hallotta, hogy a felszíni gravitáció a földinek a hatoda és azt hiszi, hogy a felszíni gravitáció egyenesen arányos a tömeggel. Az alapszintű összefüggésekkel sincs nagyon tisztában, mert később a Napból a Földet érő energia és a távolság inverz négyzetes viszonyába zavarodik bele.
  • Epikurosz
    #134
    Felszíni gravitációt akart mondani.
  • Alvarez999
    #133
    "A Holdról röviden annyit, hogy tömege a Föld tömegének egyhatoda." (4. rész 2:05)

    Legkésőbb itt kellett volna páros lábbal seggbe rúgni úgy, hogy legalább LEO pályára kerüljön a péniszkalap. Igaz, nem a tárgyi tévedések jelentik a legnagyobb bűneit.
  • Epikurosz
    #132
    Amúgy nagy offenzívában vannak az ID-hívek...
  • Epikurosz
    #131
    Ja, bocs, annyi pozitívum van ebben, hogy Szekeresék megtűrik a másként gondolkodókat.
    Én egyébként a 10. részbe belealudtam, de majd újból nekifutok (12 részes amúgy).
  • Epikurosz
    #130
    Azt gondolom vetted, hogy a HM-nél dolgozik. Szegény Szekeres...
  • Alvarez999
    #129
    Jaj, ennek van több része is? Én azt hittem, hogy csak egy van, így az elkövetkező napokban a 700-as klub helyett ezeket fogom szépen végignézni-hallgatni. Annál is inkább, mert Epikurosz még nem küldte el a televíziót és a pénzt az előfizetésre.
  • toto66
    #128
    Szóval a 10-es előadásig hallgattam (jól bírtam mi? c:).

    Az a helyzet, hogy félképzett embereknek szépen eladható, mert látszólag logikus az előadás, de csak azoknak, akiknek nincs tárgyi tudásuk a felvetett kérdésekben. Ugyanis hatalmas tárgyi tévedések (ferdítések, félremagyarázatok, illetve hazugságok) vannak az előadásban!
    Látszik, hogy Doppler efektusról, Földrajról, csillagászatról, stb annyi ismerete van amennyi a szakszavak használatához nélkülözhetetlen.
    Engem az információ technikai része különösen felbosszantot, hiszen a foglalkozásomba gázolt, olyan sületlenségeket állított.

    De nem az a legszörnyűbb, hogy áltudományos az előadása, hanem az hogy szerinte a tudomány gonosz, az evolúciónista gonosz!

    "A Hold pályáját azért teremtette pont ilyenre az Isten, hogy a gonoszok (előtte megnevezte: a tudósok, evolúciónisták) arcába nevessen"

    Ez a mondata mindent elárul....

    ui.: minden felvetésében megtaláltam a hibát, tévedést, hazugságot. Úgy hogy nem túl képzett az ürge, csak mások szépen kitalált érveit szajkózza (ennyit néhány papagáj is tud)
  • Alvarez999
    #127
    Nagyon szívesen, ha veszel nekem televíziót, mondjuk full HD-set és kábeltv-előfizetést. Ugyanis nincs sem tv-m, sem kábeltv-előfizetésem, még tv-antennám sincs. Digi-előfizetést is elfogadok.
  • Epikurosz
    #126
    Éjféltájt az ATV-n nézzed csak a 700-as Klubot! Az való neked. Addig sem vagy itt a neten.
  • Epikurosz
    #125
    Megtiltom neked, hogy az általam belinkelt videókat megnézd, vagy bármilyen egyéb módon belőlem hasznot húzz!
  • Alvarez999
    #124


    Az is lehet ám, hogy Lukács úr sokkal okosabb, mint hisszük. Valószínűleg jó pénzt kap a "teremtéstudományt" igazolni igyekvő előadásaiért, míg az evolúciót taglaló előadásokhoz nem lenne elég egyetlen könyvet elolvasnia. A pénzből biztos futja neki gyomorerősítőkre is, mert ahhoz igen erős gyomor kell, hogy a főleg fiatalokból álló közönségét így butítsa. Apropó, nincs valami törvény a népbutítás megbüntetésére? Erős híve vagyok a szólásszabadságnak és az emberi szabadságjogoknak, de itt szívesen tennék kivételt.

    Mellesleg egy jó ideje bevett módszerük az áltudományokat hirdetőknek, hogy tudományos elméletekre ill. törvényekre hivatkoznak, hiszen ezzel olyan tudományos színezetet adhatnak a baromságaiknak, amelyet semmi más módon nem lennének képesek megtenni. Láttam én már olyan asztrológiai programot, amelynek kezeléséhez pilótavizsga kellene...

    Amúgy az entrópia egy igen érdekes dolog, és könnyen becsaphatja azt, aki nem figyel oda. Bár tökéletesen érthető és logikus, első pillantásra mégis meglepő lehet pl. az, hogy minél erősebben tömörítünk egy adathalmazt, az eredmény annál hasonlatosabbá válik a fehérzajhoz, vagyis a maximálisan tömörített információ entrópiája látszólag a lehető legnagyobb. Egy efféle érveléssel egy tanulatlan közönség előtt a termodinamika törvényeit is sikerrel lehetne cáfolni.
  • Alvarez999
    #123
    Ah, hagyjad, úgysem fogja elismerni, vagy ha igen, akkor majd bagatellizálja. Egyébként nem is olyan lényeges az egész, pusztán azt példázza, de azt kiválóan, hogy egyes önhitt emberek mennyire képtelenek elismerni tévedésüket és önkritika helyett milyen természetes módon váltanak át a vitapartnert ócsároló üzemmódba. Nem mintha az illetőt vitapartnernek tekinteném, mert épp a fentebb jellmezett viselkedéssel már rég diszkvalifikálta magát.

    toto66 #121: Általában nem pazarlom az időmet hülyék meghallgatására, de most kivételt tettem Lukács úrral. Nem is bántam meg, ilyen jól rég mulattam. Viszont sajnos el kell hinni, amit mond, hiszen a bevezetőben említi, hogy olvasott egy könyvet a "teremtéstudományról", majd tudását posztgraduális képzés keretében az ezzel foglalkozó videók lefordításával fejlesztette olyan szintre, hogy most már előadásokat tarthat a témában. Ezt a komoly tudásanyagot nem szabad egy kézlegyintéssel elintézni!!!
  • Epikurosz
    #122
    Óh, ha csak ennyi lenne.
    Nézd meg a videót, ha hazamész, föltétlenül.
    Meg fogod látni hogyan söpri el Lukács úr több ezer éves tudományos fejlődés eredményeit egy laza csuklómozdulattal.
  • toto66
    #121
    gondolkodást
  • toto66
    #120
    Szóval:
    A termodinamika törvényei, amelyek egyszer s mindenkorra mindenféle egondolkodást kizárnak.
    Mert a gondolkozáskor egyszerűbb dolgokból kiindulva jutunk el a bonyolultig.
    Ja és még zárt is a rendszer (a koponyádon belül történik) c:
    Miért akarják sokan nem arra a rendszerre vonatkozó törvénnyel bizonyítani az állításukat? Az evolúciónak annyi köze van a termodinamikához mint a fenti állításnak a valósághoz!
  • Epikurosz
    #119
    Jujj!
    Lukács Tibor:
    "A termodinamika törvényei, amelyek egyszer s mindenkorra mindenféle evolúciót kizárnak."
  • DcsabaS
    #118
    toto66 #116
    Az életnek már a keletkezése (vagyis nemcsak a későbbi fejlődése) is evolóciós folyamat lehetett, csak éppen nem biológiai, hanem kémiai szintűé. (Továbbá egyre inkább úgy néz ki, hogy vannak fizikai evolúciós szintek is.)

    Amúgy a tömeget tekintve, az élőlények abszolút döntő többsége nyilvánvalóan hozzá igen hasonló élőlényektől származik, azonos fejlettségi szinttel. Viszont a mesterséges élet megalkotásakor intelligensebb az alkotó (ti. mi), mint a megalkotott élőlény, így ez közvetlenül nem bizonyítja, hogy az élet tisztán evolúciósan is keletkezhetett. Más kérdés, hogy mi pontosan tudjuk, hogy a mesterséges élet megalkotásakor mi magunk is EVOLÚCIÓS MÓDSZEREKET (is) alkalmazunk, és ezért a tudósokban fel sem vetődik az evolúció szerepének tagadása.

    Azt is mondhatnám, amit szoktam is kérdezni az evolúció lehetetlenségét állító hívőktől, hogy ugyan mi akadályozhatta volna meg a Mindenhatót, hogy az evolúció módszerével kreálja az életet?
  • Epikurosz
    #117
    Tévedtem. vannak magyarul is hasonlók.
  • toto66
    #116
    Ha meg nem inteligensebb akkor pedig nem inteligens tervezés, hanem fejlődés!
    És ez következik az evolúcióból!
    Szóval igen! A logikus gondolkodás bizony megköveteli, hogy bizonyos dolgokat megállapítsunk olyan módon amit te fekete-fehérnek nevezel. Ugyanis a logikának is meg van a maga törvényszerűségei. Az egyik az hogy ha két esemény kizárja egymást, akkor csak az egyik lehet igaz. (ez nem csak a bináris logikánál van így, mint ahogy Dez feltételezte egy régebbi topikban)
    Ezért nem veszi be az a "logikától beszűkült agyam" az "árnyaltabb" lehetőséget.
    Visszatérve a cikkhez: Jó hogy kutatják a mesterséges életet, mert így bizonyítani lehet majd az élet keletkezését is, nem csak az evolúciót!
  • toto66
    #115
    Sajnos a munkahelyem nincs hangkártya a gépen (szájról olvasás meg még magyarul sem megy)C:
    De ha Coyne atya azt mondja, hogy Isten teremtése nem inteligens tervezés, akkor Isten nem inteligens? C:
    Egyébként gondolom, nem erre akart kilyukadni, hanem inkább arra, hogy az inteligens tervezéshez sokan nem tartják szükségesnek az Ő általa elképzelt istent, inkább valami "földönkívülihez" hasonlónak írják le.
    Jól gondolom? Ha nem akkor miért?
    Egyébként változatlanul fenntartom: inteligen a tervezés akkor, ha a tervező inteligensebb mint a teremtmény! Ebben az esetben lehet a teremtőt istennek nevezni.
  • Epikurosz
    #114
    Hát, kedves totóim, elképesztően jó ez az interjú Coyne atyával. Meg tudjuk belőle, hogy:
    - a római katolikus egyház elfogadja az evolúciót, hivatalosan is
    - az atya bírálja az intelligens tervezést, amely szerinte a római katolikus egyház felfogásával nem egyezik.

    És ami a meglepő - és erre alvarez megint fintorogni fog - ugyanazt mondja, amivel én itt évek óta koptatom a billentyűzetet, ti. hogy egy-egy kérdést nem elegendő csak tudományos szempontból vizsgálni, mert az élet nem csak ebből áll, van rajta kívül még a művészet, filozófia, a vallás, a politika, az erkölcs etc. Nos, a 7 részből én 3-at néztem meg eddig, de ajánlom mindenkinek szeretettel. Bezzeg magyarul nincs ilyen.
  • Epikurosz
    #113
    ...és, ha nem unod, akkor nézd meg a George Coyne atyával készült interjút. Ez a két előbbit is übereli.
  • Epikurosz
    #112
    Ez lehetne a kontrája (R. Dawkins).
  • Epikurosz
    #111
    Totó, ha még erre jársz, találtam neked egy gyöngyszemet.
  • Epikurosz
    #110
    Ennyi?
  • DcsabaS
    #109
    hollófernyiges #106
    Hát igen, a vírusok minden egyébként nélkülözhetőt a gazdasejtből vesznek, azt a megfelelő ideig használják (irányítják), de később nem tartják meg. És ugye vírusnak nem azt a komplett sejtet nevezzük, amely a virális DNS/RNS hatása alatt működik (noha ez még él!), hanem csak azt a spóraszerű minimális valamit, amely képes erre az útra vinni a gazdasejtet.
    Amúgy abban én biztos vagyok, hogy idővel nagyszámú átmeneti esetet fedeznek majd fel, hiszen a mai vírusokat olyan optimalizáció eredményének tartom, amelyen elindult a Chlamydia trachomatis is. Az élet keletkezésének és korai fejlődésének megértése szempontjából viszont pech, hogy a vírusok esetében pont a legősibb biokémiai struktúrák bizonyulnak nékülözhetőnek - hiszen azok minden élőlény belsejében adottak.

    Távoli analógia lehet akár maga az ember is (ha most ezt tekintjük az alapvető élőlénynek). Ez is egy sokkal egyszerűbb dologból fejlődik ki, a zigótából. Persze kellenek bizonyos körülmények, de a lényeg az, hogy az emberi zigóta NEM EMBER, mondhatni NEM ÉL EMBERI ÉLETET, hanem csak azt tudja, hogy EMBER KIFEJLŐDÉSÉT OKOZZA - ha felhasználhatja bizonyos körülmények (anya) anyagait és szolgáltatásait. Ezért az anya (és egyébként a társadalom) nélkül nem is lehet megállapítani pusztán a zigótából, hogy közvetve mi mindenre képes.
  • jhetedikj
    #108
    #33-ra ment volna mellényomtam.bocs
  • Alvarez999
    #107
    Igazad van, én sem azt sugalltam, hogy nincs szükség definíciókra, csupán felhívtam a figyelmet a lehetséges buktatókra.

    Jó, hogy felhoztad a Chalmydia trachomatist (nem mintha korábban ismertem volna), mert én is úgy vélem, hogy a vírus felfogható egy olyan parazitának, amely a szokásosnál kicsit több funkciót végeztet a gazdaállattal (vírusnál -sejttel). Persze tudom, hogy a parazitizmus minden bizonnyal egy később kialakult jelenség és ezért említése némiképp anakronizmus, na meg a hasonlat is kissé erőltetett, ám a parazita jelleg (nemcsak az említett vírusnál) akkor is szembetűnő.
  • hollófernyiges
    #106
    "A vírusokkal nem az a baj, hogy csak időnként és csak a gazdasejten belül élnek, hanem hogy CSAK VELE EGYÜTT."

    Ilyenkor szokás előkapni a csúnya kivételeket meg határeseteket, ezúttal a Chlamydia trachomatist, aminek van inaktív gazdasejten kívüli alakja meg szaporodó gazdasejten belülije is, csak épp nem vírus hanem egy parazita baktérium (igen, sejtes :) Az élőlényekre ugye az jellemző hogy környezetükből anyagot meg energiát vesznek fel hogy biztosítsák saját szaporodásukat, hát egy vírus is ezt teszi, csak épp az ő környezet egy élő szervezet és kompartmentként (mármint amit a sejtmembrán határol) is megeléxik az áldozatáéval.

    "körkörös érvelést eredményez, vagyis olyan definíciókat fogunk létrehozni, amely szerint mindenképpen élet az, amit mi már eleve életnek ismerünk"

    Gödel is megmondta hogy definíció nélkül nem boldogulunk, márpedig a definíciókat az alapján hozzuk amit addig tapasztaltunk, de ezt inkább majd egy filozófiai cikk kommentjeként vitassuk meg :)
  • DcsabaS
    #105
    Alvarez999 #99
    Annyit mindenesetre megállapíthatunk, hogy ha a saját szerveződési szintjén zajló folyamatok miatt szeretnénk élőnek tekinteni a baktériumokat és az embert is, akkor a kémia nem lehet fundamentális kérdés (csak eseti lehetőség), amiképp a klasszikus értelemben vett sejtes felépítés sem (csak a modularitás).
    Ugyanakkor ha szeretnénk kizárni a vírusokat, de nem kizárni vele együtt a hibernált, vagy spóra állapotú élőlényeket, akkor marad a teljesség kérdése, amelynek persze fokozatai lesznek.

    Alfa Of NS #102
    A helyzet az, hogy a mesterséges élet lehet hasonlíthatatlanul életrevalóbb, a mesterséges intelligencia pedig hasonlíthatatlanul intelligensebb is, mint a természetes. És attól kezdve már nem nálunk lesz a gyeplő. Ehhez nem kell máshonnan idejönni senkinek.
  • DcsabaS
    #104
    Tsol #97
    Távolról sem csak a DNS-t. Amibe a DNS belekeveredik, az általában már igen komplikált és az egysejtű életnek nagyon magas (és bonyolult) foka. A mai "modern" élőlényekre egyőntetűen jellemző, de szerencsére nem úgy, hogy közben ne látnánk rá az ősibb mechanizmusokra, ugyanis azok jó része is megmaradt és máig FUNKCIONÁL, a DNS-sel kapcsolatos részek ezekre csak ráépülnek. Úgy, mintha a DNS maga is egy élősködő volna. (Lehet is ilyen eredetű!)

    Információátadás már az aminosavak és a nukleinsavak szintjén is zajlik, ami összefügg ezek katalitikus aktivitásával. Polimerizálódott verzióik (polipeptidek, RNS-szerű anyagok cukrok közreműködésével) már elég sokféle specifikus katalízisre képesek.

    A mai élőlények működéséből úgy néz ki, hogy primitívebb szinten a mai mRNS (messenger RNS) lehetett az információ tárolás centrumában. Az ebben tárolt információ rRNS-ek (riboszómiális RNS) felületén kódolódott át aminosav sorrenddé, tRNS-ek közreműkődésével. Utóbbiak annak idején nem is bázis triplet-es, hanem csak egyszerűbb duett-es kódolást határoztak meg. Ez bővült később triplet-esre. Az ősi duettes kódolás olyan volt, hogy a tükörkép mRNS is ugyanazt kódolta. Ezért csak viszonylag kevés féle fehérjét tudott kódolni.

    Ma a DNS egy átírási mechanizmussal határozza meg a mRNS-ek bázis sorrendjét. Jóllehet, visszaírás is lehetséges (reverz transzkriptázzal). Ez olyan szempontból előnyös, hogy a DNS az RNS-nél stabilabb molekula, több információt tud hosszabb távon megőrizni. Ez lehet a végső oka annak, hogy a mai élőlények ezt használják információ "héttértárolónak". A "mai"-t úgy kell érteni, hogy nemcsak a durván 1 milliárd éve megjelent eukarióták és a prokarióták, de még az eukarióták sejtszerveit alkotó, valaha ősi prokariótákból származó sejszervek, mint a mitokondrium is.
  • Alvarez999
    #103
    Szerintem DcsabaS a mesterséges életen nem elsősorban a Skynethez hasonló elektronikus "életet" értette.

    A Világok harca befejezése pedig jó poén, de nem több. Igen valószínűtlen, hogy egy kultúra olyan aszimmetrikusan fejlődjék, mint az ott bemutatott marslakók - szuperfejlett technika, nulla biológia. Ha már sci-fi, akkor ugyanígy nagyon feltűnő, hogy Asimov írásai is pont ugyanebben a betegségben szenvednek, lásd az Alapítvány tri-tetra-akárhányológiát. Főképp annak fényében, hogy eredetileg biokémikus volt.
  • Alfa Of NS
    #102
    "Az élettel, annak mesterséges formáival való kísérletezés is rendkívül veszélyes. Bizonyosan veszélyesebb, mint pl. az atombomba."

    Miért? Hülye példa ugyan de a Skynet elég gázban lenne. Ha - történelmi szempontból - rövid idő alatt nem írtja ki az emberiságet, akkor neki annyi, mivel ki fog fogyni a nyersanyagokból. Az ember meg egy trágyakupac tetején is megél. A biológiai élőlények egy optimalizált erőforrásfelhasználók. Tessék megnézni a Világ Harca végét, az jól szemlélteti, hogy miért nem olyan egyszerü odamenni más világba és szétrúgni az ottaniak seggét.
  • Alfa Of NS
    #101
    "A vírusok önmagukban semmilyen életjelent nem mutatnak. Ezért nem számítanak élőlénynek. "

    Biológiai értelemben igen, de rendszerelméletileg mutatnak életjelenséget. Mondjuk azt hogy képesek fennmaradni.
  • Alfa Of NS
    #100
    "Az emberi lélek még a "mesterséges élet" kategóriába sem illeszthető be az én felfogásom szerint, mert nem része az anyagi világnak, habár annak produktuma (e téren materialista vagyok!)."

    Az emberi lélek nagy része szoftver. Nem mesterséges, hanem természetes rendszer.
  • Alvarez999
    #99
    Konkrétan arra gondoltam, hogy a vírusok is csak a gazdasejt révén mutatnak életjelenségeket (kissé lazán fogalmazva), aminthogy az emésztésünket végző pár kilónyi baktérium nélkül mi sem sokáig mutatnánk ugyanezen életjelenségeket. A párhuzam persze nem tökéletes, de biztos érted, mire gondolok. Semmiképpen sem arra, hogy mi azért élünk, mert a sejtjeink is élnek, míg a vírus azért nem él, mert az atomjai nem élnek.

    Ezzel szemben egy baktériumnak nincsen szüksége egyéb, tőle független élő szervezetekre ahhoz, hogy élőnek tekinthessük. Ezért állítottam fel egy - nyilván nem tökéletes, ám szándékosan provokatív! - párhuzamot a vírus és az ember között. (Nem, nem a Mátrix inspirált!)

    #98: Ebben egyetértünk.
  • DcsabaS
    #98
    Alvarez999 #92,95
    A magam részéről nem tartom céltalannak a vírusok megítélését az élet definíciója szempontjából. Egyrész elkerülhetetlennek, másrészt nagyon is hasznosnak találom. Csak éppen tisztában kell lenni azzal (amire szerintem Te is céloztál), hogy nemcsak a már létező élőlények képviselnek nagyon sok fejlettségi szintet, de az életet megelőző, annál primitívebb szintek száma is bőven elég nagy lehetett ahhoz, hogy ne legyen egyértelmű egyik-másik esetet besorolni. Ezekkel a bizonytalanságokkal együtt kell élnünk :-).