Kereszteződtek az emberek és a neandervölgyiek

Hibás. A helyzet azért nem szimmetrikus, mert az izraelieknek a palesztinokon kívül van még egy tucatnyi potenciális ellenségük.

Az izraeli vezetõknek a palesztinokkal ellentétben a mérleg egyik serpenyõjében néhány izraeli veszélyeztetése van *most*, vagy az ÖSSZES izraeli veszélyeztetése *késõbb*, ha olyan békét kötnek, ami kompromittálja az ország biztonságát. A zsidók emlékeiben még elég élénken él, mi történt legutóbb, amikor ki voltak szolgáltatva valaki kényének-kedvének.

Csak képzeljük el, hogy mondjuk muszlim szélsõséges fordulat következik be a környezõ országokban (amire elég komoly esély van), felrúgják a békeszerzõdéseket, és a tizedik arab-izraeli háború arab gyõzelemmel végzõdik. A diadalittas palesztinok dönthetnek a zsidók sorsáról. Õk aztán biztosan betartanák az emberi jogokat, ugye? Arról híresek. Sokkal valószínûbb, hogy - az utolsó gyerekig bezárólag - lassú tûzön megpirítják az összes zsidót, akiknek ezúttal nem lesz hova menekülniük.

A palesztinoknak ezzel ellentétben a kérdés az összes palesztin (kismértékû) veszélyeztetése és nyomorban tartása *most*, vagy a békés fejlõdés lehetõsége és a gazdagodás a jövõben.

Azt hiszem, mindkét döntés egyértelmû kellene legyen.

Én viszont tökéletesen értem, hogy te mirõl beszélsz. Csak bemutattam, hogy - nem is hogy hol hibás, mert végül is lehet szimpatizálni bármilyen értékrenddel - hanem hogy mi következik belõle.

Nem jó. Nem lehet, hanem MUSZÁJ.

Ha valaki hülyeséget ír, és te tudod, hogy hülyeséget ír, akkor kutya kötelességed írni.
Ez nem egy kis látogatottságú oldal, rengetegen olvassák, és ugye nem kell ecsetelnem mi a különbség aközött, hogy kukacos hazugságait, vagy a te igazságaidat olvassák.

<#eljen>

Azért ezt a logikát ellened is lehet fordítani:
Az izraeli állam vezetõi nem becsülik saját lakosságuk, gyerekeik életét, mert mindenféle veszélyeknek kiteszik õket, ahelyett, hogy teljesítenék a palesztinok (nem palesztinek, mert vegyes hangrendû szóról van szó!) minden kérését, és aláírnák velük a békét úgy, ahogy azok akarják.

Nem értem mi a ***-ról beszélsz. Több tucat hozzászóláson voltam kénytelen fejtegetni az álláspontom, csak hogy te felfogd, sajnos sikertelenül. Nem vagyok hajlandó többször megismételni, mivel semilyen új témát nem hoztál föl. Ráadásul te voltál az, aki többször is terelni próbáltad a szót. Á, szóra se vagy érdemes, már bánom, hogy 50+ hsz.-t és rengeteg értékes idõt fecséreltem el.

Igyekeztem teljesen új oldaláról bemutatni a kérdést, szomorú, hogy neked errõl csak ugyanaz jut eszedbe. Pedig nem kellene ismételned magad, nagyon egyszerû dolgod lenne, csak a kérdésemre kellene válaszolnod röviden. Miután ezt már sokadjára tagadod meg, eddig mellébeszéléssel, most pedig már nyíltan, egyértelmû, hogy nincs olyan egyenes és tisztességes válaszod, ami az álláspontodat támogatná.

Állítólag Meir mondta egyszer, hogy "akkor lesz béke, ha az arabok jobban kezdik szeretni gyermekeiket, mint amennyire másokat gyûlölnek". Amikor te a palesztinok igazságáért állsz ki, lényegében ezt a sorrendet helyesled. A gyûlölet érdekes és néha hasznos emberi érzés, de szerintem nem kéne a lista tetején legyen. Persze ha nálad ott van, nem szóltam. Különbözõek vagyunk.

297.

Ugyan ott tartunk, ahol pár száz hsz. elõtt. Ha megbocsátasz, kedvem sincs és idõm sincs jelenleg hosszasan megismételni magamat.

Természetesen amikor a palesztinok döntéseirõl beszélek, a palesztin politikusokat értem alatta, pont úgy, mint ahogy amikor te izraeli elnyomásról beszélsz, nyilván nem a lakosságot érted alatta, hanem az izraeli politikusok által képviselt irányvonalat. Azt magyarázom már itt tucatnyi hozzászólás óta, hogy a palesztin helyzetért elsõsorban saját politikusaik és az általuk hozott döntések a felelõsek. A politikus kell képviselje a lakosság érdekeit alkuhelyzetben. Ha nem azt képviseli, akkor azért hibás, ha rosszul képviseli, akkor azért. Teljesen értelmetlen arra hivatkozni, hogy a palesztin kisember szenved, nem a politikus - hát persze! Épp ezért van a politikusnak óriási felelõssége, mert döntései következményeit nem csak neki kell viselnie.

Politikus és lakosság nem választható el teljes egészében, mert az elõbbi támogatja az utóbbit, és a politikus valamilyen szinten a lakosság véleményét képviseli. Arafat élvezte a palesztin lakosság bizalmát, és amikor Gázában a zsidók hagyták, hogy a palesztinok azt válasszanak, akit akarnak, behúzták a Hamaszt, tehát a makacsság és meg nem alkuvás igenis levezethetõ a lakosság szintjéig is. Ha tetszik, azt is mondhatjuk, hogy valóban maguk döntöttek arról, hogy elnyomásban akarnak élni. Nyilván nehéz a propaganda függönyén átlátni, ha valaki ötven éve mást se hall, hogy minden bajáért Izrael a felelõs, de ez megint a politika sara.

Izrael, miután látja, hogy a palesztin politikusok képtelenek a kisember érdekeit képviselni (legyen az ok idegen hatalmak befolyása, tradícionális arab makacsság, szûklátókörûség avagy egyszerûen csak butaság), közvetlen próbálja a valóságot megértetni a palesztin lakossággal. Megválasztod a Hamaszt? Oké, akkor kaptok egy kis embargót. Rakétákat lövöldöztök ránk? Bombákkal vágunk vissza. Ezeket az nyilvánvaló üzeneteket, összefüggéseket nem tudja elfedni a propaganda. Ráadásul a nyugati parton bemutatják azt is, hogy sokkal jobban is élhetnétek, éket verve ezzel a palesztinek közé. Egy idõ után a Gázában élõ kisember is el fog jutni arra a következtetésre, hogy ha hajlandó lenne engedni néhány kérdésben a zsidóknak, talán jobb lenne az élete, és politikusai ezt a felismerést már nem tudják elvenni tõle.

Az emberi jogok nagyon szép gondolatok, de valami nagyon furcsa elképzeléseid vannak róluk. Ezek nem valami állam keretein belül értelmezett jogok és kötelességek, ahol egy kényszerítõ erõ garantálhatná az azt betartóknak, hogy azok a jövõben is érvényesülni fognak. Mi, állampolgárok azért tartjuk be a kötelességeinket és biztosítunk jogokat, mert az államszervezet léte miatt bízhatunk abban, hogy gyermekeink is megkapják azokat, és az állam erõszakszervezetei többé-kevésbé garantálják is, hogy megérje. Viszont nincs világkormány, nincsenek világtörvények és világrendõrség. A világ államai egymás között mai napig úgy vannak, mint a cowboyok a vadnyugaton: pillanatnyi szövetségek, helyzeti elõny és erõ határozza meg egymás közötti vitáik lefolyását. Nem véletlenül költ mai napig a világ jóval ezermilliárd dollár felett évente hadseregekre, pedig a te képzelt világodban csak az "emberi jogokra" kellene hivatkozni, és az megold mindent egy puskalövés nélkül. Magyarországot ezerszer jobban védi a NATO-tagság, mint bármiféle szép nyilatkozat arról, hogy szeressük egymást, gyerekek. Ezt az államok vezetõi is nagyon jól tudják, hiába szoktak beszédekben az emberi jogokra hivatkozni.

Az izraeli politikusok szempontjából például ezt az egész helyzet úgy néz ki, hogy azt kell eldönteniük, mi ér többet: a palesztin gyermek emberi joga most, vagy a saját gyermekeik jóléte, biztonsága egy zsidó államban mondjuk ötven év múlva. Nincs az a szülõ, aki saját gyermeke ellenében a szomszéd jólétét választaná. És ha ezért a szomszéd gyereknek szenvednie kell, a szülõt ez nem érdekli túlságosan. A zsidóknak semmi sem garantálja, hogy ha most nagylelkûek a palesztinekkel, akkor ötven év múlva, ha épp fordul a kocka, õk is nagylelkûek lesznek velük. Sõt, a viselkedésük alapján minden jel az ellenkezõjére mutat. Nagyon sajnálják a palesztineket, de amíg nem kapnak elegendõ garanciát a *saját* biztonságukra, nem lesznek szívbajosak akár erõszakkal elérni azt. Különben úgy érzik, hogy a saját gyerekeik jövõjét teszik kockára. Lehet vitatkozni, hogy ez a félelem reális-e avagy sem, de õk így érzik.

Nem akarok itt már minden további szálra válaszolni, mert csak terjengõssé teszi a tárgyalást. Itt-ott egyébként is csak a vita kedvéért írsz valamit - pl. eljutottunk odáig, hogy kidobtad a hasonlat fogalmát az emberi kommunikációból, mert hát ugye egy hasonlat se jó, hisz különbségek mindig vannak... persze, azért hívják hasonlatnak, de egyszerûen rosszindulatra vall szándékosan a különbségekre koncentrálni, hiszen a hasonlat alkotója nyilván a hasonlóságok miatt hozta azt be. Nem akarok itt metodológiai vitába is keveredni, bár te is használtál hasonlatot, de mindegy.

Egyszerû kérdésem, amit remélem feljebb sikerült pontosítani, továbbra is csak ennyi: miért nem kellene a palesztin politikusoknak aláírniuk *bármilyen* békét az izraeliekkel, feltétel nélkül, azonnal? Miért tárgyalgatnak még mindenféle kifogással, ha népük szenved, és ettõl a szenvedéstõl a béke megkímélné õket? #302-ben annyit válaszolsz, hogy "nem errõl van szó", pedig DE, ez a probléma gyökere, kulcsa és megoldása. Nem tárgyalgatni kellene a palesztinoknak, hanem Sharon vagy Perez vagy akárki elõszobájában állniuk, minden nap, térden állva, tollal a kezükben!

Miért nem tesznek így?

Mert én csak egy magyarázatot látok: a palesztin kisgyerekek élete nem ér ennyi engedményt sem - maguk a palesztinok (vagy politikusaik) szerint. Náluk pedig senki sem tudhatja jobban.

Erre válaszolj.

Nem külöMben. KülöNben!

Amúgy ez a cikk egy vicc, azt vágod.

Hogy mondjam, radikális változás ühm. A radikális a "gyökeres és gyors változás híve". Ezt én úgy értelemezem, hogy sok változás létrehozni rövid idõn belül. De ez önmagában lószar. Ugyanis az ország nem attól van szarban, amit meg tudnak változtatni. Az a baj, hogy a rendszerváltással csa eszmeváltás történt, de szemléletváltás nem. Alulról és belülrõl kéne változtatni, az emberek hozzáállását. Ugye, mi vagyunk azok Európában, akik a legtöbbet TV-znek. Legegészségtelenebbül élünk, stb. Ha a TV helyett értelmes dolgokat csinálunk, azzal magunkat fejleszjük. Ha az egészségünket megõriznénk, és nem utólag kezelnénk a betegségeket gyógyszerekkel és készülékekkel, sokkal kevesebbet kellene azokra is költeni. Magyarországon dolgoznak a legkvesebbet arányokban nõk. A régimódiság befigyel. A munkanélküliség magas arányát már lentebb kitárgyaltuk, hogy az oktatás átcsoportosítására, vagyis a magyarok hozzáállásának megáltoztatására lenne szükség. Másrészt a piramis tetejét is ki kéne robbantani. Vannak érdekszövetségek, akik megszedték magukat a privatizáció során. Ezek pártfüggetlenül ott vannak, és ráncigálják a pártokat. Ez a korrupció. A Gyurcsány is próbálkozott a felszámolással, (üvegzseb program) nem sikerült, most a Viktorka is beígérte, ki tudja? De a baj az hogy minden 1000 forintból ha 10 oda folyik be, akkor az alapvetõen növeli a kiadásokat. Miért van az, hogy drágán építünk autópályát? (A 4-es metró költségeinek más okai vannak, mondta az építõmérnk úr. Egyrészt a francia Vichy cég egy elkalkulált pályázattal nyerte meg a fúrást, majd 36 milliárddal túllépte a keretet az elsõ évben, és megszüntették vele a szerzõdést. Másrészt a talaj szerkezete miatt nehezebb a fúrás, pl. a spanyol talajban olcsóbban lehet fúrni. Itt pedig iszapos, homokos a fõd. Nem beszélve a régi építésû éületek megerõsítésérõl, kártalanításáról. Templom: 360 millió, BME Ch épület: 500 millió...) Bár tény és való, a Ch süllyedését meg lehetett volna elõzni: mérni kellett volna, és nem "szemrevételezéssel ellenõrizni".

Most olvasok Wikipedián nemzeti radikális médiát.

A nemzeti radikális média több szempontból is elüt a média fõsodrától. Nincsenek nagy, országos médiumai, aminek fõ oka a kezdõtõke hiánya és a hirdetõk alacsony száma – ezek rendszerint magyar kisvállalkozások, üzletek. Hangneme, tartalma is más: gyakran közöl olyan híreket, amelyeket a fõsodratú média nem kap fel vagy elhallgat. Szóhasználata kemény, szókimondó, provokatív, igyekszik a politikai korrektség elveinek szándékosan minél kevésbé megfelelni.

A legismertebb radikális jobboldali weboldal a kuruc.info. A 2004-ben indult hírportál elsõsorban provokatív stílusával, szélsõjobboldali vonásaival és a személyes adatokkal való rendszeres visszaéléseivel tûnik ki a többi közül. Akciói miatt többször került országos figyelem középpontjába, betiltását Gyurcsány Ferenc miniszterelnök is kezdeményezte, de mivel a szervere nem Magyarországon van, jogi úton nem sikerült eredményesen fellépni ellene, végül a magyar titkosszolgálat közbelépése miatt kényszerültek egy hónapos leállásra 2008 július-augusztusában.

Igen, ez a tipikus helyzet, Navrasics jó jogász, kiadták neki a feladatot, hogy ossza le az MSZP-seket meg Gyurcsányt. Érdekességként rákersetem, hogy kurucon írtak-e róla valamit, és hát igen, 2007-es cikk; "Exkluzív: Navracsics a holokauszt-ünneptõl lett rosszul, lemond!
Az igazság ebbõl is valószínûleg az, lemondott, mert nem akart már tovább a Fidesz oldalán se hazudni 😄 A Jobbik konkrétan elmondja pl. hogy mikbõl fedezné a + kiadásokat, Fidesznek szerintem még csak ötlete sincs. Bár itt a videóban törvényjavaslatról is beszél, amiben azt mondja, hogy "látni fogja hogy mibõl lehet fedezni". De hát igen, akármilyen politikát is folytatnak, ellenkezik a másik párt érdekével (fõleg ha megakarják nyerni a következõ választásokat), így inkább ott tesznek keresztbe egymásnak, ahol tudnak. A lényegen nem változtat, radikális változásra van szükség 😄

„Örülök ennek a bekezdésnek, mert vegytisztán mutatja, hogy hol történik a félremagyarázás. Az emberi jogok megsértése ugyanis nem ok, hanem a megegyezés hiányának okozata.“

Ééértem. Szóval Izraelben a palesztinoknak nincs emberi jövõjük, csak ha megegyezésre jutnak a zsidókkal és felszabadulnak uralmuk alól! Nonszensz. Pont ez az álláspontom, hogy Izraelnek be kéne tartania a nemzetközi jogokat, FÜGGETLENÜL attól, hogy létezik Palesztin állam, vagy sem. És azzal, hogy ezt nem teszik meg, saját maguk alatt vágják a fát.

„EZ AZ, AMI NEM IGAZ. A békeszerzõdés aláírása ugyanis magában foglalja, hogy megszûnne az emberi jogok sárba tiprása! A palesztin állam létrejötte az ÖSSZES, általad felhozott problémát megszüntetné.“

Jaj. Légyszives már. Az, hogy nem képesek egyességre jutni évek óta (bár a 2001-es tárgyalásokon kerültek a legközelebb egy közös békéhez, végül szüneteltették a tárgyalásokat, részben az Izraeli választások miatt), nem a palesztin kisember hibája. A politikusoké. A palesztin kisember nem azért dobál köveket izreali katonákra, mert Izrael megszûnését kívánja, hanem mert azok elnyomják õt és nyomorban tartják. Izraelben és az araboknál is ugyan az a helyzet, mint bárhol máshol a világon: a politikusok nem elsõsorban az emberek érdekeit képviselik. Lehet hogy bennem van a hiba, de én úgy gondolom, hogy alap dolog lenne a politikától függetlenül biztosítani az emberek jogait.

„Számtalanszor leírtam, hogy Izrael valóban elnyomja az emberi jogokat, és ezért elítéljük, és el is ítéli a világ közvéleményétõl kezdve az ENSZ-en át mindenki. Ebben semmi vita nincs közöttünk. De ez a palesztin választás *következménye*, ami értékelhetõ az erõszaktevõ erkölcsi vizsgálata nélkül is! A palesztin választás csak akkor menthetõ, ha az alternatíva rosszabb lenne.“

Milyen palesztin választás következménye? A palesztin lakosság mikor döntött arról, hogy õk elnyomásban akarnak élni?

„Elõször arra céloztál, hogy a palesztinoknak ez valóban nem a rosszabb választása. Nem hittem, hogy tényleg azt akarod mondani, hogy a légtérhasználat valóban olyan fontos kérdés, hogy biztosítása megér újabb ezer lemészárolt palesztin gyereket, de úgy tûnt, komolyan gondolod. A kérdést ezért próbáltam analógiákon át megvilágítani, ahol egy másik ország hasonló helyzetben sokkal erõsebb kompromisszumot kötött, de az analógiákat azzal utasítod el, hogy ezért meg azért nem érvényesek, és - figyelem! - ezért megtagadod a válaszadást az eredeti, egyszerû kérdésre is.“

Nem csak a légtér zárról volt szó. A fõ viták a vallási helyekrõl szóltak. Tudniillik Jeruzsálemben nagyon nehéz a helyzet, mivel az arab és zsidó szent helyek egybevágnak. A másik lezáratlan kérdés a visszatérés joga volt. Ezeken kívül Tabában szinte mindenben megegyezésre jutottak. Az idõ hiánya az Izraeli választások miatt volt az, amelyek a nagyon jól haladó tárgyalásokat megrekesztették. Nem bírod megérteni az álláspontom. Én nem akarok közvetlen párhuzamot húzni a politikusok (nem)megegyezései és az emberjogok közt. Izrael azzal, hogy elnyomja a palesztinokat, csak még nagyobb feszültséget és ellenállást szít. Az már régen rossz, ha a palesztinoknak csak akkor lehetnek jogaik, ha nincsenek Izraeli uralom alatt.
A hasonlataid egyszerûen nem állják meg a helyüket több szempont miatt is. Fõleg mert csak hasonló a helyzet, de egyáltalán nem ugyan az...

„Pedig semmi speciális nincs a palesztinok helyzetében: pontosan ugyanaz ismétlõdik meg benne, mint az útonálló esetében, vagy az országok szintjén ami velünk történt Trianonnál. Adott egy nemzet, akit legyõztek, és felkínálják neki a normális életet bizonyos dolgokért cserébe. Itt az egyedüli kizárólag az áldozat makacssága: a palesztinok már évtizedek óta békében, elnyomás nélkül élhetnének, de õk újra és újra házhoz mennek a lóf****ért.“

Hihetetlen, hogy még mindíg nem látod a különbséget Trianon és Palesztina helyzete közt. Nem fogom magam ismételni.

„Légy szíves, válaszolj arra a roppant egyszerû és közvetlen kérdésre, hogy a palesztinoknak miért nem kellene bármilyen békét aláírniuk, azonnal és feltétel nélkül, ha ez az atrocitások megszüntetéséhez, az emberi jogok biztosításához és normalizálódó helyzethez vezet. Mert a kecskepásztor nevetséges büszkeségén kívül szerintem semmi indok nem létezik.“

Nem a nem megegyezésrõl van szó. A palesztinoknak is megegyezésre kellene jutniuk. Én ezt egy cseppet sem vitattam. Pl.: a Taba-i tárgyalások is roppant sikereseknek számítottak, mégis el lettek halasztva (többek közt mert Sharon nem volt hajlandó tovább tárgyalni a palesztinokkal). Nagyon nagy valószínûséggel megszülethetett volna a megegyezés, ha a tárgyalásokat megkezdõ felek befejezhették volna a tárgyalásokat, de a politikai változások ezt megakadályozták.
Azt is ideje lenne megérteni végre, hogy nem a kecskepásztorok tárgyaltak a jövõjükrõl. És külömben is, Izraelnek is érdeke, hogy kiegyezzen az arabokkal.

„Emlékszel, én is azt írtam jó pár hozzászólással ezelõtt, hogy Trianon tartalma 1916-ban dõlt el. Ami a békeszerzõdés aláírásakor, 1920 elején dõlt el, az a magyar fél álláspontja volt. Ez volt az a nyitott kérdés, aminek eldöntéséhez hathatós segítséget nyújtott, hogy Budapesten román csapatok korzóztak. Gyakorlatilag a fejünkhöz volt szorítva a pisztoly, és elég nehéz innen megmondani, mi történt volna, ha Magyarország nemet mond. A katonai megszállás valószínûleg maradt volna, amíg nem találnak egy elég megalkuvó kormányt.“

Ismétlem: az, hogy román csapatok szállták meg a mai Magyarország területét, különösképpen nem befolyásolta a tárgyalásokat. Az odaígért területek már rég el voltak foglalva. Az egy dolog, hogy a románoknak meg cseheknek ez eredetileg nem volt elég. Pont az Antant nagyhatlamak voltak azok, akik megakadályozták, hogy egész Magyarországot feloszthassák egymás közt a környezõ államok (nézz utánna a cseh és román területi követeléseknek). A románok és csehek megkapták azt, amit odaígértek nekik elõleg. Az antant meg azért annyira nem volt elvetemült és érdeke sem volt az, hogy egy háború alatt még csak nem is önálló nemzetet ország nélkülivé tegyen. Ennyi.

„Noha az agresszor mérete nem tudom, miért befolyásolná bármilyen módon a legyõzött helyzetét, ezzel az értékeléssel elkéstél úgy harminc évet. Izrael kiegyezett Egyiptommal és Jordániával is, egyedül Szíria és frakciótól függõen Libanon ellenség, amelyek katonailag nem mérhetõk Izraelhez. A palesztinok lényegében egyedül állnak szemben a zsidókkal. Tehát még csak ebben sincs különbség, a palesztinok belátható idõn belül nem reménykedhetnek külsõ hatalom segítségében, hacsak Irán nem dob atomot Izraelre.“

Bár területileg sem mindegy, hogy egy Vatikán vagy egy Oroszország méretû államról van szó, de elsõsorban arra gondoltam, hogy Magyarországnak a térségben abszolút semmilyen baráti országgal nem volt kapcsolata. Magyarán ellenségekkel volt körülvéve (sõt teljesen megszállva). A külömbség ott van Palesztinában, hogy bár igaz, hogy Izrael egész Palesztinát megszállás alatt tartja, de ezzel nem foglalt el semmilyen országot teljesen. Az egész Arab Liga, és még néhány állam azon kívül is ellenük van. Magyarán szinte az egész Közel-Kelet. Plussz az ENSZ. Nem számít, hogy évtizedekkel ezelõtt sikeresen védekeztek. Izrael bevallottan félti magát ezektõl az országoktól. Ezek szerint csak kifogás lenne ez is? Vagy neked nincs igazad?

„A nemzetközi szervezetek nagyon szép kommünikéket tudnak gyártani sokezer oldalnyi PDF-eken, de a világ közvéleményét semmi sem tudja Izraelre kényszeríteni addig, amíg egy külsõ hatalom oda nem megy, és seggbe nem rúgja. Ilyen pedig egyelõre közel és távol sem látszik a horizonton. Megint: a palesztinoknak ezzel a realitással kell élniük és dönteniük.“

Szóval akkor egyetlen egy ország se köteles betartani a nemzetközi jogokat, csak akkor, ha egy másik állam seggberúgja és rá kényszeríti? Hallottál te olyanról, hogy civilizáció? Meg olyanról, hogy 21. század?

„Ez megint a "ki engedjen" kérdés. Adjanak a zsidók jogokat, vagy fejezzék be az arabok a robbantgatást? Ezek a játékok úgy zajlanak, hogy kinek fontosabb az élete, ki rántja a végén félre a kormányt: Izrael, mint az egyik lejjebb linkelt cikkedben kifejtik, "ráér". Naná, hiszen az erõ pozíciójában van. A palesztinok is ennyire ráérnek?“

Provokációk és kezdeményezések mindkét oldalról történtek. Egyik oldal se ártatlan. De azért ha Izrael akkora biztonságban lenne, akkor nem támadnák folyamatosan a palesztinokat „önvédelembõl“, é snem tartanák katonai megszállás alatt a régiót. A helyzet azonban más. Ugyanakkor Izrael ráér a béketárgyalásokra. Akkor mirõl is beszélünk? A palesztinok mikor nem voltak hajlandók béketárgyalásokba kezdeni?

„Szuper! Akkor ezek szerint eljutottunk odáig, hogy a zsidó állam létével semmi bajod sincs, hiszen létrehozása már a múlt, a problémád csak a jelenlegi tetteivel van. (Csak tudnám, hogy akkor miért jöttél az alapítása körüli disznóságokkal...)“

Már megint félreértelmezed. Egy szóval nem mondtam, hogy azokkal az államokkal nincs bajom (pont az egyikõjükben élek), de azok messze nem kezelik úgy a „legyõzött“ nemzeteket manapság, mint Izrael (aki mellesleg keletkezése óta ezt csinálja). Szerencsénkre.

„Nem. Azt mondom, hogy a gaztett évjárattól függetlenül gaztett marad, de idõvel elévül, és nincs értelme egy generáción túlra visszamenõleg igazságot keresni.“

Na és ha a gaztett (vagy annak következményei) a mai napig tart? Ráadásul szándékosan fenntartva?

„Az igazi keresztény meg az, aki azt hiszi, hogy Isten a világot hét nap alatt teremtette, mert így van szó szerint a Bibliában. De azért ne nevezzük már õket általánosnak... Ezt a szálat egyébként ott hoztad be, amikor azt mondtam, hogy ma már Izrael pont annyira õsi arab, mint õsi zsidó föld - ennek az állításnak semmi köze ahhoz, hogy mit gondol néhány egzotikus ortodox zsidó szekta, attól még az érv megállja a helyét.“

Pontosan hogy ott van köze hozzá, hogy a zsidó vallás szerint sem legitim Izrael állama. Ez azt jelenti, hogy lehet bármilyen õsi zsidó föld, a saját vallásuk tiltja, hogy bármilyen zsidó állam létrejöjjön, és fõleg nem a környezõ népek kárára. Külömben sem „néhány egzotikus“ ortodox zsidó szektáról van szó. Az ortodox zsidók pontosan úgy vallanak, ahogy leírtam. Szóval pont azok nevezhetõek egzotikus szektának, akik figyelmen kívül hagyják vagy másképp értelmezik a Talmudban leírtakat. Az általad idézett szövegben se nem az összes ortodoxról van szó (segments). Mégis akkor hol általánosítottam? Én nem az összes zsidóról beszéltem.

"Értsd már meg, hogy itt nem elsõsorban a politikáról van szó."

Örülök ennek a bekezdésnek, mert vegytisztán mutatja, hogy hol történik a félremagyarázás. Az emberi jogok megsértése ugyanis nem ok, hanem a megegyezés hiányának okozata.

"Nem a palesztin államról van szó, hanem arról, amiért olyan sokan tüntetnek, hogy Izraelben az alap ember- és szabadság jogok sárba tiprása megy, szándékosan. Ez teljesen kívül esik attól, hogy most létrejön a palesztin állam, vagy nem."

EZ AZ, AMI NEM IGAZ. A békeszerzõdés aláírása ugyanis magában foglalja, hogy megszûnne az emberi jogok sárba tiprása! A palesztin állam létrejötte az ÖSSZES, általad felhozott problémát megszüntetné.

"Arról van szó, hogy Izrael nem biztosítja, sõt szándékosan megvonja az alapvetõ emberjogokat a palesztinoktól."

NEM ERRÕL VAN SZÓ! Miért válaszolsz lényegében "mocsok zsidók"-kal arra a rendkívül egyszerû kérdésre, hogy egy kiszolgáltatott helyzetben két rossz választás közül miért lenne helyes a rosszabbat választani?

Számtalanszor leírtam, hogy Izrael valóban elnyomja az emberi jogokat, és ezért elítéljük, és el is ítéli a világ közvéleményétõl kezdve az ENSZ-en át mindenki. Ebben semmi vita nincs közöttünk. De ez a palesztin választás *következménye*, ami értékelhetõ az erõszaktevõ erkölcsi vizsgálata nélkül is! A palesztin választás csak akkor menthetõ, ha az alternatíva rosszabb lenne.

Elõször arra céloztál, hogy a palesztinoknak ez valóban nem a rosszabb választása. Nem hittem, hogy tényleg azt akarod mondani, hogy a légtérhasználat valóban olyan fontos kérdés, hogy biztosítása megér újabb ezer lemészárolt palesztin gyereket, de úgy tûnt, komolyan gondolod. A kérdést ezért próbáltam analógiákon át megvilágítani, ahol egy másik ország hasonló helyzetben sokkal erõsebb kompromisszumot kötött, de az analógiákat azzal utasítod el, hogy ezért meg azért nem érvényesek, és - figyelem! - ezért megtagadod a válaszadást az eredeti, egyszerû kérdésre is.

Pedig semmi speciális nincs a palesztinok helyzetében: pontosan ugyanaz ismétlõdik meg benne, mint az útonálló esetében, vagy az országok szintjén ami velünk történt Trianonnál. Adott egy nemzet, akit legyõztek, és felkínálják neki a normális életet bizonyos dolgokért cserébe. Itt az egyedüli kizárólag az áldozat makacssága: a palesztinok már évtizedek óta békében, elnyomás nélkül élhetnének, de õk újra és újra házhoz mennek a lóf****ért.

Légy szíves, válaszolj arra a roppant egyszerû és közvetlen kérdésre, hogy a palesztinoknak miért nem kellene bármilyen békét aláírniuk, azonnal és feltétel nélkül, ha ez az atrocitások megszüntetéséhez, az emberi jogok biztosításához és normalizálódó helyzethez vezet. Mert a kecskepásztor nevetséges büszkeségén kívül szerintem semmi indok nem létezik.

Ha továbbra is megtagadod a válaszadást, beszüntetem a tárgyalást, mert ezzel elismered, hogy egy értelmes válasz megsemmisítené a pozíciódat.

"A lényeg már jóval azelõtt eldõlt."

Emlékszel, én is azt írtam jó pár hozzászólással ezelõtt, hogy Trianon tartalma 1916-ban dõlt el. Ami a békeszerzõdés aláírásakor, 1920 elején dõlt el, az a magyar fél álláspontja volt. Ez volt az a nyitott kérdés, aminek eldöntéséhez hathatós segítséget nyújtott, hogy Budapesten román csapatok korzóztak. Gyakorlatilag a fejünkhöz volt szorítva a pisztoly, és elég nehéz innen megmondani, mi történt volna, ha Magyarország nemet mond. A katonai megszállás valószínûleg maradt volna, amíg nem találnak egy elég megalkuvó kormányt.

"Röviden arról van szó, hogy trianonkor nemzetközileg lett az ellenséges tenger közepén lévõ kis magyar szigetre rákényszerítve a diktátum. Ezzel szemben a Közel-Keleten Izrael az a kis provokatív állam, aki a velük szemben ellenségesnek nevezhetõ egész arab világgal szemben állnak, körbe véve azokkal"

Noha az agresszor mérete nem tudom, miért befolyásolná bármilyen módon a legyõzött helyzetét, ezzel az értékeléssel elkéstél úgy harminc évet. Izrael kiegyezett Egyiptommal és Jordániával is, egyedül Szíria és frakciótól függõen Libanon ellenség, amelyek katonailag nem mérhetõk Izraelhez. A palesztinok lényegében egyedül állnak szemben a zsidókkal. Tehát még csak ebben sincs különbség, a palesztinok belátható idõn belül nem reménykedhetnek külsõ hatalom segítségében, hacsak Irán nem dob atomot Izraelre.

"Manapság már léteznek nemzetközi szervezetek (Pl.: ENSZ, ami pont a Második Világháború végén és Izrael létrejöttekor alapult)"

A nemzetközi szervezetek nagyon szép kommünikéket tudnak gyártani sokezer oldalnyi PDF-eken, de a világ közvéleményét semmi sem tudja Izraelre kényszeríteni addig, amíg egy külsõ hatalom oda nem megy, és seggbe nem rúgja. Ilyen pedig egyelõre közel és távol sem látszik a horizonton. Megint: a palesztinoknak ezzel a realitással kell élniük és dönteniük.

"Ha biztosítanák ezeket a jogokat az ottani palesztinoknak"

Ez megint a "ki engedjen" kérdés. Adjanak a zsidók jogokat, vagy fejezzék be az arabok a robbantgatást? Ezek a játékok úgy zajlanak, hogy kinek fontosabb az élete, ki rántja a végén félre a kormányt: Izrael, mint az egyik lejjebb linkelt cikkedben kifejtik, "ráér". Naná, hiszen az erõ pozíciójában van. A palesztinok is ennyire ráérnek?

"Csak az a helyzet, hogy ezekben az országokban az ezekhez hasonló tettek már a múlt. Izrael meg manapság csinálja ugyan ezt."

Szuper! Akkor ezek szerint eljutottunk odáig, hogy a zsidó állam létével semmi bajod sincs, hiszen létrehozása már a múlt, a problémád csak a jelenlegi tetteivel van. (Csak tudnám, hogy akkor miért jöttél az alapítása körüli disznóságokkal...)

"Jól értem hogy az mellett próbálsz érvelni, hogy Izrael mivel kimaradt az ókori, középkori és újkori, ám Izrael alapítása elõtti igazságtalan gaztettekbõl, ezért most ezeket büntetlenül bepótolhatja?"

Nem. Azt mondom, hogy a gaztett évjárattól függetlenül gaztett marad, de idõvel elévül, és nincs értelme egy generáción túlra visszamenõleg igazságot keresni.

"Az igazi ortodox zsidók azok, akik abszolút ragaszkodnak a Talmudban leírtakhoz"

Az igazi keresztény meg az, aki azt hiszi, hogy Isten a világot hét nap alatt teremtette, mert így van szó szerint a Bibliában. De azért ne nevezzük már õket általánosnak... Ezt a szálat egyébként ott hoztad be, amikor azt mondtam, hogy ma már Izrael pont annyira õsi arab, mint õsi zsidó föld - ennek az állításnak semmi köze ahhoz, hogy mit gondol néhány egzotikus ortodox zsidó szekta, attól még az érv megállja a helyét.

Ja, ez pl. baromira jellemzõ. Egyszer egy hasonlóan üres parlamenti közvetítést volt szerencsém végignézni, ahol az 5 fideszes képviselõ lecseszete a 3 mszp-s képviselõt, hogy nem jelennek meg a parlamentben. xD

Ha lehet magánvéleményem Navrasicsról, akkor az az, hogy kitûnõ jogász, és éppen ezért ki nem állhatom a stílusát. Amit mond, hogy 4 év alatt a térség legjobb országából sereghajtó lettünk, hazugság, mert az elmúlt 20 évben folyamatosan csúsztunk le, míg a '90-es évek közepén mi voltunk azok, akiknek elõször kell belépni az EU-ba, 2002-ben már húzta a száját az EU. (Most tanultuk. xD) 3 millió 300 ezer ember nem akar fizetni, de még nem tudja, hogy ha nem így, akkor úgy kell fizetni, vagy ha nem, akkor a gyerekeinek kell többször annyit. Ha pedig a gyerekei sem, akkor az unokái sokszor annyit. Vagy megoldjuk, vagy mi leszünk a következõ Görögország. "Ezek az emberek pontosan tudják, milyen döntést hoztak." Miután rendeztek egy 3x IGEN kampányt. xD Navrasics miért nem beszél arról, hogy mibõl tudná õ pótolni a forrásokat? Gondosan elkerüli a témát. A baj Magyarországon az, hogy az állandó ellenzék folyton lassítja a kormány mûködést ahelyett, hogy segítne neki, hé Feri, mi lenne, ha inkább így és így lenne, mert a mi közgazdászaink úgy találták, hogy így jobb lenne. Ehelyett utcára az embereket és csökkenteni a népszerûséget. Parlamentbe nem bejárni, mert akkor dolgozni is kellene. Fizetést felvenni és csókolom. Érdekes ez a belemagyarázás is, hogy elõre jegzi, hogy Feri a hatalmát meg akarja hosszabbítani, hiszen pl. mikor a válság beütött, az volt az elsõ, hogy lemondott, és irány a szakértõi kormány. "Ön miatt kudarcos ez az ország." A mentalitás miatt. Ausztriában egy-egy miniszter különbözõ pártokban más-más posztokat tölt be. Németországban a munkaadó és munkavállaló között mellérendelõi viszony van. Szingapúrban (egyik legversenyképesebb gazdaság ma) a gyerekeket a tanárok felelõsségére egy alap szintre meg kell tanítani, és aki jobb képességû, azokat jobb osztályokba és iskolákba küldik, óvoda óta készítik fel az egyetemre, és nem a magolás számít, hanem az innoatív szemlélet. Malajziában a multiknak az állam diktlja a feltételeket, és csak olyan szerdõzésk jönnek létre, ahol õ is nyer.

Küldjetek videót a másik oldalról is, mert azt is szívesen bírálom! 😊

Õ, ezt most találtam youtube-n (pontosabban, nekem ajánlotta a youtube 😄).

Igazad van (Balumann), ezek véget nem érõ viták, és örülök, sõt, köszönöm, hogy érett módon folytathatom (folytathattam) veletek. Hiszen így van értelme, tanulni a másik álláspontából, mégha nem is értünk vele egyet. Legalább közösen gondolkodunk (gondolkodtunk).

Azthiszem ezek a viták amiket itt folytatunk, végtelenségig folytatódhatnának, hiszen az álláspontunk végülis attól függ, hogy melyik oldalt véljük korábbi tapasztalataink, illetve az õ érveik, tevékenységeik meg mindenik alapján igaznak, és hogy elhisszük-e a változtatást akaróknak, hogy értenek is hozzá és nem csak az embereket akarják félrevezetni.
Több féle "problémát" érintettünk ugye. A gárdára én azt mondom, hogy egy zseniális kezdeményezés, amire nagyon erõsen szükség van az országban. Mellékhatásai kialakulhatnak, ha ezt megpróbálják elnyomni, illetve az etnikumokat ellenük provokálni, félrevezetni. Szerintem a szélsõségeket is az alakítja, hogy a problémákat nem hajlandóak megoldani a megfelelõ kereteken belül, az emberek meg nem hagyják magukat. Míg te (djhambi) abból indulsz ki ugye, hogy az embereket vezetik félre, szándékosan fölhergelik, és csak ártanak mindennek, mert méginkább kiélezõdik a helyzet, ráadásul tényleg kialakulhat ebbõl olyan, aminek nem szabadna. Kétségkívül ebben is van igazság.

A másik a trianon következtében elcsatolt területek. Én abból indulok ki, hogy a radikálisok (pl kurucok, jobbikosok) sem fölöslegesen erõltetik ezt a kérdést. Sokan már nem foglalkoznak ott kinnt ezzel a kérdéssel nyilván, de azért bõven vannak akik szeretnének például kettõs állampolgárságot, azt hogy sehol ne legyenek magyar és szlovák konfliktusok (mert ez nagy valószínûséggel nem általános kérdés, hanem helyfüggõ ahogy most így utánatájékozódtam). Slota magyarellenes kijelentései és tevékenységei ellen fel kellene szólalnia a magyar vezetésnek, nem elfogadhatóak, nincs rájuk magyarázat vagy mentség. Egyetlen egy magyarnak sem a célja nagy valószínûséggel, még a kint élõ szélsõségeseknek sem, hogy a szlovákok utálatát vívják ki. Másik oldalon viszont van, akinek ez a célja.

Az oktatással kapcsolatban (legutóbbi vitatéma) én az mellett maradok, hogy egyelõre ne vezessék be fizetõsre. Elõször még sok mást kell átalakítani, aztán utána, jópár év múlva rávezethetik, ha tényleg teljesen átgondoltak mindent, biztosítanak munkalehetõségeket, stb.

A palesztin-izrael kérdéssel meg kapcsolatban nem kell megint fejtegetnem az én álláspontomat, megegyezik Paresével, ahogy látom tájékozottabb e téren nálam is 😄

Szerintem a vitát egy ideig most érdemes lenne szüneteltetni (legalább míg vége a vizsgaidõszaknak), aztán majd másik topikban folyt, addigra már talán van esélye bizonyítania a mozin kívül is a Jobbiknak, meglátjuk mi lesz belõle :-P

"Olyat, amilyet a palesztinok, bármikor. Kõvel dobálás, ökölrázás, könnyû mozsárok román területre lövöldözése..."

Nem érted, hogy Magyarországot nem szándékozták teljes mértékben szétosztogatni? Egyrészt, mert az antant terve az volt, hogy egyenlõ nagyságú országokat hozzon létre a régióban, másrészt pedig eleve nem szándékozták totálisan megsemmisíteni az országot. Ezt az angolok se hagyták volna (akik közül többen is tiltakoztak a trianoni diktátumok ellen, és akik általánosságban is sokkal barátságosabban viszonyultak a magyarokhoz, mint például a franciák, akikkel sokszor heves vitákba keveredtek).

"Tehát még bõven itt voltak a román csapatok, amikor eldõlt a lényeg. Azért figyeled, hogy sokadjára derül ki, hogy rosszul tudod? Csak nem dörgölöm az orrod alá folyamatosan."

Nem, kérlek szépen. A lényeg már jóval azelõtt eldõlt. A csehek, a románok meg a szerbek még a tárgyalások elõtt odaígért területeket szállták meg. A szerzõdés, vagy diktátum, ha úgy tetszik, csak írásban is hivatalossá tette ezeket a titkos igéreteket. Az, hogy a románok megszállták Magyarországot, nem változtatott semmin. Késõbb ki is kellett vonulniuk. Na vajon most mit is tudtam rosszul? Egyébként sem a rosszul-tudásról van szó, hanem arról, hogy elbeszélünk egymás mellett, és ez a vita már több mint egy hete csak arról szól, hogy gyakorlatilag átfogalmazva ismételgetem magam, csak úgy mint Te.

"Mondd, mi az a lényeges momentum, ami a palesztinok esetében különbözik az akkori magyar helyzettõl? Szépen felsoroltad: van talán hadseregük? Félnek tõlük a zsidók? Vannak baráti országaik, akik bármit elérhetnek? Ugye egyik sem. Akkor mi a bánatért viselkednek úgy, mintha egyenlõ alapokon "tárgyalnának" velük? Miért nem írják alá az izraeli ajánlatot, amit nevezhetünk diktátumnak is?"

Röviden arról van szó, hogy trianonkor nemzetközileg lett az ellenséges tenger közepén lévõ kis magyar szigetre rákényszerítve a diktátum. Ezzel szemben a Közel-Keleten Izrael az a kis provokatív állam, aki a velük szemben ellenségesnek nevezhetõ egész arab világgal szemben állnak, körbe véve azokkal, továbbá ott az ENSZ és számtalan emberjogi szervezet is, akiknek követeléseire és határozataira is fittyet hánynak. Ezért nem lehet összehasonlítani a két kérdést.

Értsd már meg, hogy itt nem elsõsorban a politikáról van szó. Arról van szó, hogy Izrael nem biztosítja, sõt szándékosan megvonja az alapvetõ emberjogokat a palesztinoktól. Nem a palesztin államról van szó, hanem arról, amiért olyan sokan tüntetnek, hogy Izraelben az alap ember- és szabadság jogok sárba tiprása megy, szándékosan.
Ez teljesen kívül esik attól, hogy most létrejön a palesztin állam, vagy nem.

"Mint írtam, a magyar és a palesztin helyzet hasonlóságát az útonálló analógiáján keresztül lehet megérteni. Nincsenek lövésre kész rendõrök, ez egy korrupt kisváros, az egyetlen rendõr (USA) az útonálló legjobb haverja. Magyarország akkor odaadta a pénztárcáját az útonállóknak. Miért sajnáljuk a palesztinokat, hogy ehelyett hasba lövetik magukat? Hülyék és kész, nem igaz?"

Ez egyáltalán nem jó hasonlat. Eleve, ebben hol van reprezentálva a magyar helyzet? Nem értelek. Hagyd már ezeket a hülye hasonlatokat, és inkább foglalkozzunk a reális helyzettel.

"No csak kibújik akkor a szög a zsákból végre... A végsõ érved tehát csak az lesz, hogy amit szabad volt régen mindenkinek, most már nem szabad a zsidóknak. Tehát hiába telt el több generáció Izrael alapítása óta, hiába halottak azok, akik akkor ott voltak, van valami mágikus idõpont a történelemben, amikortól kezdve egy állam lakói sosem szabadulnak meg az állam alapítása körül elkövetett bûnöktõl."

Egyáltalán nem fogtad föl mirõl szóltam, de sebaj. Pontosan arról lenne szó, hogy manapság már nem ókori/középkori/barbár körülmények uralkodnak a világban. Manapság már léteznek nemzetközi szervezetek (Pl.: ENSZ, ami pont a Második Világháború végén és Izrael létrejöttekor alapult). Arról lenne szó, hogy Izrael, bármennyire is gyõzött, és megszállás alatt tartja a régiót, biztosítania kell az alapvetõ emberjogait az ott élõ "legyõzött" embereknek. Pont ellenkezõ a helyzet. A jelenlegi terrorszervezetek is pont azért támogatottak, mert az ott élõk rettenetesen el vannak nyomva. Nézd, ezeket az alapvetõ jogokat a palesztin állam létrehozása nélkül is biztosítani lehetne. Ha biztosítanák ezeket a jogokat az ottani palesztinoknak, és jelentõsen javulna a helyzet, akkor lehetne arról vitázni, hogy kinek mekkora igaza van a területi, a visszatérés joga körüli és egyéb vitákban. Amíg ezeket szándékosan nem teljesítik, megértésre ne számítsanak senkitõl, fõleg ne az araboktól.

"De ugye akkor ellenzed a modern Csehország és Lengyelország államiságát is, ahol milliónyi német kitelepítése történt, nagyjából ugyanakkor? Mert ha nem, akkor akár azt is hihetnénk, hogy az elítélõ szabályod valahogy csak zsidókra vonatkozik..."

Ha a múltat nézzük, akkor nagyon sok más államra is vonatkozik az érvelésem. Csak az a baj, hogy akkor még nem voltak kiépítve a ma már létezõ ember jog védõ és egyéb szervezetek. Ugyan úgy rettenetesnek tartom a Csehszlovákiai deportálásokat is, amiket a magyarokkal és németekkel mûveltek, továbbá a jogaik megnyirbálása se elfogadható. Csak az a helyzet, hogy ezekben az országokban az ezekhez hasonló tettek már a múlt. Izrael meg manapság csinálja ugyan ezt.
Jól értem hogy az mellett próbálsz érvelni, hogy Izrael mivel kimaradt az ókori, középkori és újkori, ám Izrael alapítása elõtti igazságtalan gaztettekbõl, ezért most ezeket büntetlenül bepótolhatja? Ha igen, akkor szerintem nincs értelme a vitáknak...

"http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-zionism

Zionism does have the support of the majority of the Jewish religious organizations, with support from segments of the Orthodox movement, and all of the Conservative, and more recently, the Reform movement."

Segments! Külömben meg:

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Oaths

"The Three Oaths (Hebrew: שלוש השבועות‎😉 is the popular name for a Midrash found in the Talmud,<1> which relates that God adjured three oaths upon the world. Two of the oaths pertain to the Jewish people, and one of the oaths pertains to the nations of the world. The Jews for their part are sworn not to go up from Exile to the Land of Israel en masse and not to rebel against the other nations and the other nations in their turn are sworn not to subjugate the Jews excessively."

Az igazi ortodox zsidók azok, akik abszolút ragaszkodnak a Talmudban leírtakhoz, szó szerint és megváltoztathatatlannak veszik azt. Ez esetben még teljesen egyértelmû is és nem félreértelmezhetõ az, amit a Talmudban írnak. Persze köztük is vannak néhányan, akik valamiért ezt figyelmen kívül hagyják vagy elévültnek veszik, de a többségük így se támogatja a cionistákat vagy szabályosan ellenük tüntet.

"http://www.democracynow.org/2005/12/23/noam_chomsky_v_alan_dershowitz_a

I can tell you that President Clinton told me directly and personally that what caused the failure of the Camp David-Taba accords was the refusal of the Palestinians and Arafat to give up the right of return. That was the sticking point. It wasn’t Jerusalem. It wasn’t borders. It was the right of return."

Amit tegyük hozzá, az ENSZ is támogatott...

"Vagy olvasd el ezt, a szaúdi amerikai nagykövet véleménye Arafatnak, akit igazán nem lehet izraelbarát nézetekkel vádolni:

"I hope you remember, sir, what I told you. If we lose this opportunity, it is not going to be a tragedy. This is going to be a crime." When Bandar looked at Arafat's staff, their faces showed incredulity.

http://www.saudi-us-relations.org/international-relations/prince-bandar.html"

Nézd, álláspontom szempontjából, amit már feljebb és korábban is kifejtettem, teljesen lényegtelenek az ilyesfajta politikai intrikák (amikbõl persze Te csak a palesztin féltõl veszel példát). Az, hogy létezik vagy nem létezik palesztin állam nem szabad, hogy összefüggjön azzal, hogy az ott élõknek tiszteletben tartják-e az alapvetõ emberjogokat.

"Mégis milyen ellenállást tanúsíthatott volna Magyarország?"

Olyat, amilyet a palesztinok, bármikor. Kõvel dobálás, ökölrázás, könnyû mozsárok román területre lövöldözése...

Tehát még bõven itt voltak a román csapatok, amikor eldõlt a lényeg. Azért figyeled, hogy sokadjára derül ki, hogy rosszul tudod? Csak nem dörgölöm az orrod alá folyamatosan.

Érdekes, hogy amikor Magyarország vh. utáni helyzetét elemzed, tökéletesen világos és tiszta értékelést adsz. Csak amikor ugyanezt a palesztinokra kellene elvégezni, akkor száll le valami vörös köd. Mondd, mi az a lényeges momentum, ami a palesztinok esetében különbözik az akkori magyar helyzettõl? Szépen felsoroltad: van talán hadseregük? Félnek tõlük a zsidók? Vannak baráti országaik, akik bármit elérhetnek? Ugye egyik sem. Akkor mi a bánatért viselkednek úgy, mintha egyenlõ alapokon "tárgyalnának" velük? Miért nem írják alá az izraeli ajánlatot, amit nevezhetünk diktátumnak is?

Ha megvéded a magyar döntést azzal, hogy kiszolgáltatott helyzetben nem lehet mást tenni, akkor miért véded a palesztin döntést is, ami hasonlóképp kiszolgáltatott helyzetben az ellenállást választja?

Mint írtam, a magyar és a palesztin helyzet hasonlóságát az útonálló analógiáján keresztül lehet megérteni. Nincsenek lövésre kész rendõrök, ez egy korrupt kisváros, az egyetlen rendõr (USA) az útonálló legjobb haverja. Magyarország akkor odaadta a pénztárcáját az útonállóknak. Miért sajnáljuk a palesztinokat, hogy ehelyett hasba lövetik magukat? Hülyék és kész, nem igaz?

"Persze, hogy voltak más csapatok is"

Vö. Pares #262: "tény, hogy egész Magyarországot megszállták <..>, de nem az Antant szállta meg, hanem Románia."

"Most nem az ezer évvel ezelõtti népvándorlásokról van szó. A trianoni békeszerzõdést közvetlenül vagy nem sokkal megelõzõen pedig nem voltak népvándorlások."
"Nehogy már az 1500 évvel ezelõtti népvándorlásokhoz és az akkori asszimilációkhoz hasonlítsuk a mai, 21. századi helyzetet."

No csak kibújik akkor a szög a zsákból végre... A végsõ érved tehát csak az lesz, hogy amit szabad volt régen mindenkinek, most már nem szabad a zsidóknak. Tehát hiába telt el több generáció Izrael alapítása óta, hiába halottak azok, akik akkor ott voltak, van valami mágikus idõpont a történelemben, amikortól kezdve egy állam lakói sosem szabadulnak meg az állam alapítása körül elkövetett bûnöktõl.

Izrael tehát most már mindig bûnös marad, amíg a világ a világ, noha minden más állam megkaphatta a felmentést. Az a zsidók pechje, hogy mostanság akarnak államot alapítani, teccett volna reggel sorbaállni, csókolom. Így van?

De ugye akkor ellenzed a modern Csehország és Lengyelország államiságát is, ahol milliónyi német kitelepítése történt, nagyjából ugyanakkor? Mert ha nem, akkor akár azt is hihetnénk, hogy az elítélõ szabályod valahogy csak zsidókra vonatkozik...

"Az ortodox zsidók, bárhol éljenek is, szigorúan, szó szerint vallják és betartják vallásukat, amibe nem illik bele Izrael mesterséges létrehozása"

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-zionism

Zionism does have the support of the majority of the Jewish religious organizations, with support from segments of the Orthodox movement, and all of the Conservative, and more recently, the Reform movement.

Szóval megint rosszul tudod.

"Ha csak a visszatérés jogán múlott volna, a palesztinok hajlandóak voltak a kompromisszumra."

http://www.democracynow.org/2005/12/23/noam_chomsky_v_alan_dershowitz_a

I can tell you that President Clinton told me directly and personally that what caused the failure of the Camp David-Taba accords was the refusal of the Palestinians and Arafat to give up the right of return. That was the sticking point. It wasn’t Jerusalem. It wasn’t borders. It was the right of return.

Vagy olvasd el ezt, a szaúdi amerikai nagykövet véleménye Arafatnak, akit igazán nem lehet izraelbarát nézetekkel vádolni:

"I hope you remember, sir, what I told you. If we lose this opportunity, it is not going to be a tragedy. This is going to be a crime." When Bandar looked at Arafat's staff, their faces showed incredulity.

http://www.saudi-us-relations.org/international-relations/prince-bandar.html

"A kormány valóban június 4-én írta alá, de a béketárgyalás maga januárban zajlott. Apponyi "védõbeszéde" január 16-án hangzott el, amikor a román csapatok még javában itt voltak. A magyar küldöttség Trianonban már akkor aláírta az egyezményt. A románok így csak akkor hagyták el az országot, amikor már világos volt, hogy Magyarország ellenállás nélkül el fogja fogadni a rákényszerített békét."

Mégis milyen ellenállást tanúsíthatott volna Magyarország? A hadsereg ekkor már nem létezett, megsemmisült (csak Horthyé volt, ugyebár, õk meg román és antant "felügyelet" alatt voltak, és a kivonulást várták) Nem tárgyalásokról volt szó, hanem diktátumokról. Az antantnak és a környezõ országoknak nem volt félni valója Magyarországtól. A meghívott magyarok mondhattak volna bármit, a szerzõdés és a környezõ államok követelései már meg volt fogalmazva, jelenlétük gyakorlatilag csak szimbolikus volt. Szóval az, hogy a románok megszállás alatt tartották Magyarországot, nem sokban döntött a szerzõdés kimenetelérõl. Magyarországnak nem volt "baráti" országa a térségben, ami katonailag vagy akár csak politikailag is támogathatta volna vagy biztosíthatta volna területeit, így veszélyeztetve a szerzõdésben megfogalmazottakat.

"Majd nézz utána, Románián kívül voltak Magyarország területén csehszlovák és szerb-horvát csapatok is."

"Majd nézz utánna", ezen jót röhögtem. Persze, hogy voltak más csapatok is, a csehek megszállták a Felvidéket, a francia-szerb csapatok pedig a Délvidéket szállták meg. Mindezt még a tárgyalások megkezdése elõtt, így biztosítva a területi követeléseiket, és így adva hitelt a franciák által elõre odaígért területeknek (ez például meg is botránkoztatta az angolokat).

"Magyarországon a magyarok laktak többségben, a románok odatelepültek. No, hol hasonlít Trianonra?
De én nem akarom tovább erõltetni a párhuzamot. Trianon kizárólag arra hoztam példának, hogy egy legyõzött nemzet milyen békefeltételeket szokott elfogadni, ha a saját túlélésérõl van szó, annak illusztrálására, hogy a palesztinokra kényszerített feltételek abszolút elfogadhatók. Trianont kizárólag azért választottam, mert azt mindenki jól ismeri, de ha neked ez nem elég jó illusztráció, vehetjük a versailles-i békéket, de lényegében szinte bármelyik háború lezárását."

Hova települtek románok? Honnan ez a hülyeség? Most nem az ezer évvel ezelõtti népvándorlásokról van szó. A trianoni békeszerzõdést közvetlenül vagy nem sokkal megelõzõen pedig nem voltak népvándorlások. Mint már írtam, Magyarország mint egy kis sziget volt Európában, ellenségekkel körülvéve, semmilyen külföldi ország támogatását nem élvezve, nulla katonai ellenállási lehetõséggel.
Hogy hol hasonlít a trianoni békeszerzõdés a palesztin helyzethez, azt csak Te tudod. Az Izraeliek voltak azok, akik nem sokkal a háború elõtt elkezdtek betelepülni az arabok közé, kiszorítva az arabokat. De még így is õk vannak körülvéve az arabokkal, szóval itt bukik meg a hasonlatod. Izrael a saját biztonságát félti, elnyomva a kiszorított arabokat. Nekik kéne azoknak lenniük (még ha sikeresen védekeztek is), akik kicsit engedékenyebbek. Többek közt azért is, mert erre nemzetközileg is fel lett szólítva. Ellentétben a trianoni békeszerzõdés esetében egy nemzet lett körbekerítve, legyõzve, és nemzetközileg felszólítva. Nem állja meg a helyét a hasonlat. Igazad van, inkább ne erõltesd.

"Szerinted ugye ez nem így van. Akkor a trianoni párhuzamot így vigyük tovább: helyes volt-e szerinted a trianoni szerzõdés aláírása? Másképp: szerinted a palesztinokkal szemben támasztott feltételek kevésbé elfogadhatók, mint Trianon? Mert ha ez nem így van, és a palesztinek döntése szerinted helyes, akkor ugye nyilván úgy gondolod, hogy nekünk is a fegyveres ellenállást kellett volna választani, hiszen minket még szörnyûbb igazságtalanság ért."

Most akkor minek erõlteted tovább?

"Nagyjából igen. Honfoglalás: keletrõl érkezõ törzsek rátelepszenek az itt lakókra. Normannok bevonulnak Angliába, és rákényszerítik magukat a szászokra. Európai telepesek elzavarják az indiánokat, és elveszik a földjeiket. Mondj EGYETLEN államot, ami úgy alapult, hogy valakinek ne sérült volna elemi létérdeke, a legelsõket és a lakatlan területen alapítottakat kivéve."

Na ne. Nehogy már az 1500 évvel ezelõtti népvándorlásokhoz és az akkori asszimilációkhoz hasonlítsuk a mai, 21. századi helyzetet. Egyszerûen nonszensz. Ezek szerint Izrael középkori barbár módszerekkel hajtja végre tetteit? Hah. Az szép.

"Tehát szerinted generációkra visszamenõleg mindenkit kompenzálni kell az igazságtalanságokért? Prezentálj már egy igazságos világtérképet akkor 😊"

Látom nem érted. A terület teli van vallási szent helyekkel. Mindkét vallásnak megvannak a szent helyei a területen, és a vallás esetében nem ignorálhatjuk a múltat. Többek közt itt bukott meg a Camp David-i egyezmény, vagyis hogy a vallási kérdéseket nem vették komolyan.

"Na álljon meg a fáklyásmenet, most azt akarod mondani, hogy az ortodox zsidók meg akarják szüntetni Izraelt? Az Izraelben élõ pajeszos zsidók nem ortodoxok, hanem valami álzsidók??? Ezt valami ufómagazinban olvastad? Néhány száz hülye mindenhol van, de nehogy már õket vedd általánosnak."

Most ezt komolyan kérdezed? Az ortodox zsidók, bárhol éljenek is, szigorúan, szó szerint vallják és betartják vallásukat, amibe nem illik bele Izrael mesterséges létrehozása. Akik nem így élnek, azok nem ortodox zsidók. Komolyan nem hallottál még ezekrõl az Izrael ellenes zsidó tüntetésekrõl? Sokan az arabok oldalán tüntetnek Palesztinában. Ejnye.

"Izrael meg azt mondja, hogy így nem. Nem akarod megérteni, hogy ennek következménye az, hogy a palesztinok szívnak?"

Mondom, Izrael bárkinek ellent mondhat. Még az ENSZ-nek is...

"Példa: az erõsebb bátyám elveszi a kisautómat és fojtogat. Azt mondja, abbahagyja a fojtogatást, ha féllábra állok. Nyilvánvaló, hogy ha azt kérné, hogy a fojtogatás abbahagyásáért cserébe ugorjak a kútba, akkor nem választanám, de a féllábra állás jobb, mint a fojtogatás, tehát nyilván beleegyezek. TELJESEN ÉRDEKTELEN, hogy a bátyám egy szemét gazember, a kérdés az, hogy melyik opció a jobb *számomra*."

És ha bátyádra lövésre kész rendõrök fogják a fegyvert?

"A békeszerzõdéssel? Gazdasági és politikai szabadság, normalizált viszonyok, nincs bombázás, néhány völgyrõl le kell mondani az izraelieknek."

Pontosítok: Izrael bármikor megszállhatja katonailag a területet, ha "veszélyeztetve" tartja magát, továbbá uralja az egész légteret, amit önkényesen kihasználhat bármire. Az úthálózatokat is bármikor blokkolhatják. Továbbá az ENSZ által megszabott határok is figyelmen kívül lettek hagyva, és a telepek építése se fejezõdött be a mai napig.

"Rosszul tudod."

Nem tudom rosszul. Ha csak a visszatérés jogán múlott volna, a palesztinok hajlandóak voltak a kompromisszumra. Persze másképp mint az Izraeliek. Azt is vedd figyelembe, hogy az egyezmény véglegesített lett volna, további változtatások nem lettek volna lehetségesek. Legalábbis Izrael nem lett volna hajlandó semmilyen másra (nem mint ha most azok lennének).

"Továbbra sem értesz. Az, hogy az arabok vesztettek, nem azt jelenti, hogy Izrael *jogosan* követelhet ezt vagy azt. Azt jelenti, hogy követelni fog, és a legyõzött meg csak annyit tehet, hogy engedelmeskedik vagy sem."

Fogd már fel, hogy a helyzet nem merül ki ott, hogy Izrael gyõzött. Ebben benne vannak a nemzetközi jogok, az emberjogok, az ENSZ és az õ kikötéseik is. Ja, hogy ilyenek a középkorban nem voltak?

" Ha most bevezetnék a kötelezõ 2 felsõfokú érettségit, igazságtalan lenne azokkal szemben, akik nem így készültek, sõt már túlvannak az érettségin."

Igazából alig lenne pár ilyen ember, mert az elõõ rendszerben is ilyen volt. Persze lehetne jó elõre bejelenteni, hogy a diákok készülhessenek. Sõt, fontos, hogy ne hiányozzanak alapvetõ középiskolai elvárások a felsõoktatásból. Nyugaton igaz, hogy alacsonyabb szintû a középiskolai oktatás, de ott az egyetem elõtt van 1-2 év felkészítõ iskola.

"Na szóval visszatérve, lehetne felvételi úgy, mint pl. zenemûvészeti egyetemen (nah ott a bolognai rendszerre átállás az katasztrófális szó szerint...), hogy ténylegesen azokat vegyék föl, akik azon a területen megfelelõen alapképzettek"

Régen a felsõoktatásban külön felvételi volt egyetemre,fõiskolákra, csak elõször ezt érettségivel lehetett kiváltani, aztán azt is módosították a 480 pontosra.

"Ott már hozzászoktak, itthon viszont elõször sokminden mást kell helyreállítani, aztán vezessék be, RENDESEN ÁTGONDOLVA a fizetõs rendszert."

Talán egy politikától független szakértõi testületnek kéne kidolgoznia.

"Azt viszont semmiképp, hogy a legjobb X százalék kapja meg csak, mert az biztos, hogy nem lesz igazságos."

Szerintem ez pont igazságosabb. Ugyanis intézményenként, illetve intézményeb belül, de egy karon belül szakonként is változik a tanulmányi átlag. Pl. nálunk volt olyan évfolyam pár éve, ahol 1.98-ra már adtak ösztöndíjat. ^^ A tanulmányi átlag 2.5 körül van valahol félúton. Mivel ennyire nagy a szórás, ezért a szivatós szakokon senki se kapna ösztöndíjat, a kamu szakokon meg mindenki. Tehát pont a mérnökök, orvosok, akik többet tanulnak, kepnának keveebbet. A sors iróniája, hogy az õ féléves képzésük ráadásul költségesebb is a mûszerek, készülékek, illetve a felszerelések és a boncolható emberek miatt.

Ezért lehetõleg homogén csoportokat kell kialakítani, pl. egy csoport lehet a BME-VIK-mérnök informatika szak BSC szakirányon tanuló hallgatók. Mert az alap és szakirny között is van több, mint egy egész jegy a tanulmányi átlagban.

"Az biztos, hogy így ahogy van nem maradhat az oktatási rendszer. De erre rárerõltetni kapásból egy fizetõs rendszert, az meg pláne nem lesz jó."

Nem tudom, hogy mik lettek volna a Gyurcsány-kormánybeli tandíj beveztésének hibás pontjai, mert elõre nem lehet tudni. De szerintem pont azt a dolgot szavazták vissza az emberek, amit jól csináltak meg. Dehát mi a saját sorsunk kovácsai vagyunk. Magyarország 20 éves mélyrepülését nem lehet a külföldiekre fogni. Meg van egy-két kiugró pozitívum, pl. a válságkzelésünk példamutató volt Európában, de az 50 év alatt felgyülemlett eladósodottság mellett ez lószar. Aztán meg jönnek a beígért adócsökkentések is... (Érdekes, hogy beígértek 7-7.5% hiányt GDP-ben, és már az eurón gondokodnak, mert azt ugye csak 3% fölött lehet megejteni. Ez is mozi.)

Inkább szerintem az lenne a jó, ha nem az érettségi alapján dõlne el - legalábbis nem teljes egészében az, hogy kit hova vesznek föl. Ha most bevezetnék a kötelezõ 2 felsõfokú érettségit, igazságtalan lenne azokkal szemben, akik nem így készültek, sõt már túlvannak az érettségin. Ráadásul az érettségi is sok helyen igencsak más színvonalon történik, pl. ha csak a szóbelit nézzük, minekünk elmondták a tétel kérdéseket, ki is dolgoztuk közösen õket, míg máshol tanulhatták az egész éves anyagot. Én tök hülye voltam mindig magyarból, mégis 3-as lettem belõle, valahol ilyen tudással szerintem át se engedtek volna (szigorúbb javítás, meg hát a szóbeli...).
Na szóval visszatérve, lehetne felvételi úgy, mint pl. zenemûvészeti egyetemen (nah ott a bolognai rendszerre átállás az katasztrófális szó szerint...), hogy ténylegesen azokat vegyék föl, akik azon a területen megfelelõen alapképzettek - és valamennyire másban is.

Ott már hozzászoktak, itthon viszont elõször sokminden mást kell helyreállítani, aztán vezessék be, RENDESEN ÁTGONDOLVA a fizetõs rendszert. Vannak ilyen ösztöndíjas megoldások, de ha 4,5 átlag fölött adják meg, azért az nem jó ötlet. Ha 3,5, 4 -tõl akkor még aztmondom oké. Azt viszont semmiképp, hogy a legjobb X százalék kapja meg csak, mert az biztos, hogy nem lesz igazságos.

Az biztos, hogy így ahogy van nem maradhat az oktatási rendszer. De erre rárerõltetni kapásból egy fizetõs rendszert, az meg pláne nem lesz jó.

"Ma is vannak olyan középiskolák és fõiskolák/egyetemek, ahol nem bulizásból áll az oktatás, magas elvárások is vannak."

Talán két-három egyetem néhány kara. a 381 ezer felsõoktatási hallgatóból maximum 50 ezer. Elég slampos arány...

"ELTÉn tudom, hogy ha nem teljesítenek krediteket, akkor bizony átkerülnek szépen a költségtérítésesre"

Ilyen a BME-n is van, de ha belegondolunk, hogy csak az alsó 15% retteghet... Nem árt, ha van egy kis optimális stressz, meg egy kis ösztönzés a küzdésre. Az jó viszont, hogy már csak 12-13 államilag támogatott félév van, így nem lehet sokáig lébecolni.

"Ezt el tudom képzelni, hogy jó sülne ki belõle ha erõsítenék, amennyiben megoldott lenne az is, hogy minden tantárgyból olyan szintü az elvárás, amennyire az adott szakmában szüksége lesz az embereknek azokra."

Van ELTE BTK romanisztika ismerõsöm, azt mondja, kevesebbet tanul, mint középsuliban, és jobbak a jegyei, 4.5 körüli átlaga van. 😊

"A bolognai rendszer bevezetése is jópár helyen katasztrófálisan ment végbe."

Igen, elsõsorban a tanároknál, de mi is kaptunk belõle rendesen. Egyszerûen a mi villamosmérnöki 5 éves anyagunkat nem lehetett felvágni normálisan BSC + MSC részre, azt akarták, hogy a mi BSC-nk csak kicsivel érjen kevesebbet, mint a régi ötéves, meg hogy azért legyen különbség BSC és BSC között is, ezért mindent beletuszkoltak a 7 félévünkbe, alig hagytak ki valamit, inkább összesûrítették, de mivel a 30 kreditnek félévente ajánlottnak mg kell lenni, folyamatosan azt csinálják, hogy a tárgyakat egyszerûen átírják kevesebb kreditre. 35-38 kontakt tanulunk hetente, míg ugyanennyi kreditre a kommunikáció szakosok 17 órában tanulnak. 😊 Hogy a hatalmas bukási arány csökkentsék, kétségbeesett próbálkozásokat eszközölnek: tankörrendszer visszaállítása, gyakorlatok kiscsoportos tantermi átalakítása, testnevelés óraszámának csökkentése, stb. Hogy MSC-n pedig ne legyen punnyadás, azt meg feltöltötték anyaggal, hogy többet érjen a diploma a piacon az ötévesnél. Nem hülyék ezek, de teljes nyakkal elkaptuk a forró vizet. 😊

"A mindenképpen fizetõssé tétele viszont közel sem a legjobb megoldás, sõt, mindenképpen igazságtalan."

A nyugati "gazdag" országok sem engedhetik meg maguknak az ingyenes felsõoktatást. Ott mégsem igazságtalan. Mert az emberek pár év alatt hozzászoknak, és majd többet gyûjtenek, elõre terveznek majd a gyerekeik oktatására. Szerintem jóval több elõnye lenne, mint hátránya.

Tudom, hogy offtopic, de most ovlastam:

"Sajnos Orbán Viktor és Robert Fico meggondolatlan cselekedeteinek a következményei leginkább a szlovákiai magyarság hátán csattanhatnak. Elsõsorban a feszült belpolitikai légkör miatt, holott õket senki sem kérdezte meg, mi a véleményük errõl a politikai cirkuszról. Ennek ellenére gyanakvással, rosszindulattal szembesülhetnek, és bizonyos munkahekyeken (például a rendõrségen vagy más testületekben és állami hivatalokban) akár az állásaikat is elveszíthetik." - Michal Horsky, szlovák politológus, egyetemi tanár

Van hosszabb idézet is, és abban elsõsorban Fico-t bírálja. De állítása összhangban van az enyémmel, és felvet egy érdekes kérdést is, amire nem is gondoltunk. Kinti rokonaim azt mondták, hogy az önérzetük miatt szeretnének kettõs állampolgárságot. Nem mennének el szavazni, meg semmi, de az önérzetük miatt szeretnék. Eddig azonban senkiben fel sem merült, hogy lehet, hogy nem minden szlovákiai magyar gondolja így. Talán egy népszavazást ki lehetne írni, hogy tényleg szeretnének-e kettõs állampolgárságot. És ha van rá igény, utána foglalkozni a témával. Sok magyar élhet kint, akiknek egyáltalán nem számít, vagy nem úgy, hogy megbélyegezzék miatta.

Ma is vannak olyan középiskolák és fõiskolák/egyetemek, ahol nem bulizásból áll az oktatás, magas elvárások is vannak. ELTÉn tudom, hogy ha nem teljesítenek krediteket, akkor bizony átkerülnek szépen a költségtérítésesre (ahonnan jó tanulással vissza lehet kerülni). Ezt el tudom képzelni, hogy jó sülne ki belõle ha erõsítenék, amennyiben megoldott lenne az is, hogy minden tantárgyból olyan szintü az elvárás, amennyire az adott szakmában szüksége lesz az embereknek azokra. Mert hogy ez pl. Kandó villamosmérnökin, meg ihova én járok szakképzésre ELTE-n sincs teljesen így, az biztos.

Költségtérítésnek csak hátránya lenne a jelenlegi helyzetekben, arra meg nincs szükség hogy bevezessenek egy ilyen rendszert, ami talán 10-15 év múlva normális szinten fog mûködni. A bolognai rendszer bevezetése is jópár helyen katasztrófálisan ment végbe.

Azzal egyet értek, hogy az oktatás reformokra szorul. A mindenképpen fizetõssé tétele viszont közel sem a legjobb megoldás, sõt, mindenképpen igazságtalan.

"megkeresse azt ami a suli finanszírozására elegendõ + egyéb költségek, és mellette valóban tudna készülni mindenre?"

Erre kitértem az elõszõ hsz-ben. Ösztöndíj + szoc. tám. havonta sokat lehet vele nyerni. Kollégiumot, albérletet lehetne fizetni, bár õszintén bevallom, nálunk kevesen dolgoznak suli mellett, õket általában a család fizeti. Mindenestül, albi, rezsi, étel, ital, havonta egy 80 ezerbõl becslésem szerint ki lehet jönni. A tandíj egy hónapra kivetítve 20-50 ezer forint lehet átlagban. (szemeszterenként 200-500 ezer HUF) Ösztöndíj formájában a jó tanulók 100%-a visszakaphatja az összeget, logikus, amit befizettek, azt visszautaljuk. Persze, ha szociális támogatásra is akarnánk hagyni tartalékot, akkor úgy osztanák ki, hogy átlag alapján súlyozva mondjuk a pénz 80%-át a jó tanulók 60%-nak, a felsõ 50%-nak és a szegények okosabb 60%-nak nem lenne különösebb megélhetési különbség az elõzõ rendszerhez képest. (Hasraütött számok, amik semmit sem érnek, de talán meg lehet vele érteni.) Ellenben kialakulna a tudás megszerzéséért folyó küzdelem. És ez az a küzdés, ami nemesebbé tesz. Sokat gyúrsz, erõsebb leszel. Sokat agyalsz, okosabb. Az okosabb magyar jobb magyar, aki kiszóródik, meg jó szakmunkás.

Elfelejtettem az elõbb, hogy a felvételihez kötelezõvé kell tenni a két emeltszintû érettségit mindenhova. Annyira szánalmas látni, hogy az egy info emelt érettségivel rendelkezõ mérnök informatikusok mit össze nem szerencsétlenkednek fizikából, teljesen alap középiskolás fogalmak hiányoznak nekik. Aztán fizikából produkálják a 93%-os bukást (nem hasraütéses adat xD). A felsõoktatás megalapozása a középiskola, a Magyar Bálint elképzelései alapján mûködõ simogassuk meg szegény diák fejét a gonosz tanárok bántásai ellen nevû módszert végképp eltörölni! A science tantárgy gondolatát is elporlasztani! A gyerekek túlterhelstégérõl szóló baromságokat elfelejteni! A Szüleink többet tanultak sokkal, és õk valamiért nem voltak túlterhelve. Most pedig épp a szárítsuk a macskát a mikróban generáció nõ fel, meg a Mónikán felnövõ butulás. Szóval a kerettantervi óraszámok növelése mindenképp benne lenne az oktatási reformjaimban. Persze a gyerekek meg nem buktathatóságát eltörölném, mert a szülõnek kötelessége foglalkozni a gyerekkel, ha lemaradófélben van! A gyerekek ki nem rúghatóságát is eltörölném, mert rendbontó példakép nem kell a többi tanulónak. Kábé, amit mûveltek az elmúlt 8 évben az oktatásban, az minden szar volt, kivéve a tandíj bevezetée, azt meg Orbán bácsi hatalmi játékában leszavaztatta. De a gyerekek ki nem rúghatósága, meg az, hogy ma négyszer annyivan vannak a felsõoktatásban, mint '89-ben (98 e helyett 381 e) meg a másik oldal hatalmi játéka. Legyünk büszkék a gyermekünkre, hogy dübörög a gazdaság, hogy a gyerekünk most jogot tanul fõsulin. <#taps><#hehe>

"Hát persze, aki szegény családba született, annak abszolút semmi esélye se legyen diplomát szerezni, ugye?"

A tandíjból befolyó jövedelem egy részét viszont ösztöndíj formájába juttatnám vissza azoknak a hallgatóknak, akik ténylegesen tanulni jöttek a felsõoktatásba és nem lébecolni. Akkor nem a család szegénysége határozza meg a diplomásokat, hanem a szorgalom és a tanulás, a munka. Akár azt is meg lehetne csinálni, hogy elsõ félévben még tandíjmentes a felsõokatás, amíg kialakul, hogy kinek lesz ösztöndíja. Emellett lehetne valahogy szigorítani a fõiskolák, egyetemek elvárásait a diákokkal szemben, az kiszórná a munkakerülõket.

Valószínûleg némileg szétnyílna hosszútávon az olló a gazdagok és szegények között, de vannak módszerek, amivel kordában lehet tartani ezt. Az ösztöndíj és a szociális támogatás növelése - mely forrásait a tandíjból nyerhetjük - a társadalmi különbségek szétnyílását kordában tartaná. Viszont a teljesítményorientált jutalmazásnak számos elõnyös tulajdonsága lenne (és akkor hozzávehetjük a felsõoktatási hallgatói követelmények növelését is). Pedagógiai szempontból csökkenne az a felfogás, hogy a siker fontosabb, minta módja. Akkor nem a diploma papírja, mint végeredmény, hanem mint mögöttes izzadság, a tudás megszerzése fogja motiválni az embereket. Egyfajta verseny alakul ki mára diákok között is. (Kanadában nincs puskázás egyetemen, ott a diákok egymást jelentik fel, mert tudják, hogy a másik csalása az õ esélyeit rontja. Ott nincsenek felügyelõtanárok. Ott minden tiszta.) Az a logikus, hogy az embert a teljesítménye alapján jutalmazzuk, nem? Aki tanul, ösztöndíjjal még pénzt is gyûjthet, aki nem tanul, a nagyobb elvárások következtében kiszóródik. És nem kapja meg azt a papírt, amiért nem dolgozik meg. A fõsuli nem a kúrásról és piálásról szólna. Ez egy társadalmi felfogásbeli probléma.

Ez elméletben szépen hangzik. Nem tudom, hogy pontosan milyen problémák jelentkezhetnek a gyakorlatban. De örültem, hogy be akarták vezetni, és szidtam a világot, hogy leszavazzák. Ez is egy mozi, egy hatalmi játék. Az, hogy valójában mi a fontos, vagy mi a nemzet érdeke, az teljesen mellékes.

Djhambi mondta:''Ez egy hatalmas fricska a vallásoknak, elsõsorban a kereszténységenek. Ezt valahogy nehezn tudják kimagyarázni a Bibliából, hiszen nem is tartalmaz semmilyen utalást semmilyen õsi alfajról.''

-Hát ezen azért lehet vitázni. Kerubok, nefilimek, stb. Pl.Mózes 6,4. Bár persze nem vagyok szakértõje a témának, az eredeti szöveget nem ismerem. Nyilván a vallási szövegekbe mindent és mindennek az ellenkezõjét is bele lehet magyarázni, odaképzelni, meg átvitt értelemben, nem szó szerint venni, de ebben valószínûleg mindent azért nem lehet félrefordítással kimagyarázni.Fene tudja.

A szanszkrit írásokban állítólag van szó majomemberekrõl, hogy meredekebbeket ne is említsünk... 😊

*meglenne-e

De azon gondolkozz el mielõtt a tandíjt dícséred, hogy minden jelenlegi diáknak meg lenne a lehetõsége arra, hogy a választott szakmáján belül dolgozzon, megkeresse azt ami a suli finanszírozására elegendõ + egyéb költségek, és mellette valóban tudna készülni mindenre? Azért jónéhány fõiskola/egyetem többbõl áll, mint bulizás. Péntek meg szombat este talán ráérnek bulizni néhány órát, ki bírná még akkor is munkával?
Avagy ha nem talál olyat, akkor menjen el Mcdonaldsba dolgozni vagy takarítani? Akkor aztán olyan szakképzettség lesz MAgyarországon, hogy az csak na... És mi van ha valaki elveszti közben az állását és nem talál másikat.
Na meg a legigazságtalanbb az egészben megintcsakaz, hogy valakinek meg kifizetik a szülei, rokonai vagy fenetudja, és az meg bulizhat is és tanulni is van ideje, akkor kinek lesz késõbb több esélye? Az aki hulla fáradtan jár be, nem tud készülni és épp hogy átmey mindenbõl? Ráadásul amilyen embertelenül dolgoztatják az embert a hazai munkahelyeken...

"Most egy 16 oldalas Tardos elemzést szeretnék veled megosztani, ami talán kicsit a másik oldaláról mutatja be, amit kevésbé ismersz, és sok értetlenkedésre és kérdésre indokolt válaszokat ad. http://epa.oszk.hu/00000/00017/00037/pdf/tardos.pdf"

Nos, beleolvasgattam, fõleg abba a részbe ami a külföldi magánkézre szóló privatizációról szól. Én úgy látom, hogy ez ugyan úgy nem ad választ azokr a kérdésekre, hogy miért kellett ennyi korábban jól mûködõ, sikeres ágazatot, gyárat olyannak elprivatizálni, aki utána csak szándékosan leépítette, bezáratta és kivitte az egészet fillérekért? Belinkeltem egy cikket, amiben számos példát bemutat képekkel, a film is errõl szól, nem arról ami végülis mûködik továbbra normálisan (matáv, szociális ellátások, meg nemtudom mik). Az hogy szükség volt privatizációra, azzal semmi gond nincs, még Kõrösi is azt mondja, hogy magyar szakmai befektetõknek kellett volna adni! A film is pontosan ezért készült, hogy az emberek is lássák, hogyan is zajlik, miért ment tönkre ennyi vállalkozás, miért zártak/zárnak be sorra a gyárak. Egyik rokonom a gázmûveknél dolgozik, 4 éve még azt mondta, hogy szerencsére ezt még ilyen veszély sem fenyegeti, hát most közölték, hogy szépen leépítik ott is, és elbocsátják a dolgozók egy részét. Pedig pontosan tudták,hogy mindenkire szükség van, és hogy nagyon sok nyereségeti s termel az egész. El akarják adni. A kérdés meg adott, olyan kapja meg aki fönntartja, vagy olyan aki szépen leépíti az egészet, aztán valami más megoldás lesz helyette. Nem a Feruzzi az egyetlen rossz példa, a legdurvább mondjuk lehet, hogy az.
Ha lesz idõm végigolvasom majd ezt a Tardos elemzést, egyelõre én is pont záróvizsgák sora elõtt állok, úgyhogy majd valamikor... :S

"Nem mondtam, hogy a butítás tudatos lenne. Szerintem természetes, hogy az emberek inkább a kényelmeset választják, mint a hasznosat. A nézõ önmagát butítja el."

Az hogy vannak butító mûsorok, az egy dolog. De olyan egyértelmûen pofátlanul cenzúrázzák már a hasznos információkat, mûsorokat, hogy az már elképesztõ. Vannak nézhetõ filmek, de már azokat is csak azért teszik be, hogy legyen valami ami kitölti a butító reklámok meg adások közötti szünetet. 😄

"Ezért pártolom egyetemista létemre a tandíj - vagy valamilyen hasonó - bevezetését. Akkor lenne a tanulásnk is értéke, mert munka társulna hozzá. Akkor az ember azért nem fizetne diplomáért, mert úgyis kell egy diploma, mert miért ne? Nemrég hagytam el a középsulit, és ez jött minenhonnan, hogy legyen diplomád, mert a nélkül egy szar vagy. Ez rossz hozzáállás. Egy csõszerelõ vagy egy ács azért még nem bunkó, mert nem bulizott elget egyetemen. "

Hát persze, aki szegény családba született, annak abszolút semmi esélye se legyen diplomát szerezni, ugye? Amit te mondasz, az csak a társadalomban a vagyoni különbségeket erõsítené, hisz akinek eleve pénze lenne, az szerezhetne diplomát, és jól keresne, akinek meg szegény családba születik, az meg mehet utcaseprõnek, ahogy az õ gyereke, az õ gyereke, és az õ gyereke is, ugyi?

"bár azért az a 3 perc / 100 Ft kicsit túlzásnak tûnik"

Ezt hasraütésre mondtam, de láttam a fickót, és ahogy végigmegy a villamoson, mert a kombinó teljes hosszában egybefüggõ, elmegy sûrûségtõl függõen 30-80-100 ember mellett, akik közül csak van öt, aki megdobja egy huszassal, meg külföldiek mindig adakozók idegen országban. De ha elfogadjuk, hogy ez a része becslés, akkor is nagyságrendben maradhatunk, és százezres nagyságrendben koldul össze munka nélkül pénzt. Mellé felveszi a mozgássérülteknek járó segélyeket stb.

"Mint amikor volt a hírekben, hogy 2-3 diplomával kiment Írországba büfésnek, és messze jobban él mint itthon gürizne."

Ezért pártolom egyetemista létemre a tandíj - vagy valamilyen hasonó - bevezetését. Akkor lenne a tanulásnk is értéke, mert munka társulna hozzá. Akkor az ember azért nem fizetne diplomáért, mert úgyis kell egy diploma, mert miért ne? Nemrég hagytam el a középsulit, és ez jött minenhonnan, hogy legyen diplomád, mert a nélkül egy szar vagy. Ez rossz hozzáállás. Egy csõszerelõ vagy egy ács azért még nem bunkó, mert nem bulizott elget egyetemen.

"Errõl szól a film, meg pl. ez a cikk is."

Azért megtévesztõ mind a cikk, mind a film részlete, mert egy-egy eseményt mutat be, "túl" érthetõ formában. Ez kicsit az áltudományokra jellemzõ. Az átlagolvasót célozzák meg, ezért leegyszerûsítenek dolgokat, és példákat ragadnak ki a saját igazuk alátámasztására. Aki egy kicsit is ad magára, az tudja, hogy a fizika bonyolultabb annál, hogy a kristály rezgése energiát ad neked, ami meggyógyít. Ugyanez érvényes a közgazdaságtudománya. Aki egy kicsit is ad magára, az nmzetközi közgazdászok elemzését fogja elolvasni, mert azok hivatalosnak nevezhetõk, és az emberek a saját hírnevükkel felelnek a tartalomért. Tehát a presztizsük nem engedi, hogy kampózzanak. És ilyenkor be kell írni a google-ba, hogy privatizáció, Kornai, Tardos, és el kell olvasni egy 10-20-50 oldalas elemzést, hogy ne a kiradagott részleteket kapjuk meg. Mert a valóság bonyolultabb annál, hogy egy cikkben, vagy pár percben össze lehessen foglalni a lényeget. Csak a közgazdasági szemléleten átrágni magunkat, megtanulni kifejezéseket, többször elolvasni mondatokat, ha bonyolultak, ez persze munkásabb dolog, mintha filmet nézünk, vagy cikket olvasnk, de ez áll közelebb a valósághoz. Most egy 16 oldalas Tardos elemzést szeretnék veled megosztani, ami talán kicsit a másik oldaláról mutatja be, amit kevésbé ismersz, és sok értetlenkedésre és kérdésre indokolt válaszokat ad. http://epa.oszk.hu/00000/00017/00037/pdf/tardos.pdf

"Tehát te is elismered, de akik leakarják építeni, vagy átalakítani, az már szinte biztos, hogy magának akarja meghódítani a médiát?"

Nem mondtam, hogy a butítás tudatos lenne. Szerintem természetes, hogy az emberek inkább a kényelmeset választják, mint a hasznosat. A nézõ önmagát butítja el.

"És kivel akarják választás után most elhitetni?"

Ez azért aktuális, mert elsõ alkalom, hogy Vona a parlamentbe tette a lábát. És mert közelegnek az önkormányzati választások. Ez folyamatos mozi.

"Lol, errõl nem hallottam, de a cselekedet nem illik a habitusukhoz. 😄"

Látod? Ezért kell szélsõjobbot is olvasni, mert ott is megtudhatsz új dolgokat, és szélesebb lenne a spektrumod, és nem úgy mondanál véleményt a politikáról, hogy fogalmad nincs, hogy mik történtek.

" De a magánszemélyekbõl pártra való általánosítás nem állja meg a helyét. Persze, ahogy lentebb írtam, ezzel sok radikális jobboldali fórum él."

Teljesen jogosan. Ha egy párt vezetõinek 10%-a korrupt, akkor az a párt korrupt.

"Miért nem tette senki se fel a kérdést, hogy mit keres a görög származású amerikai nagykövet ápr. 11-én este az LMP buliján? "

ne kamuzz, mert én is feltettem ezt a kérdést.

"Amíg nem talál alkalmas munkát, addig persze inkább munkanélküliset játszik, mint szüretelné a szõlõt. Az meg ott rohad meg a tõkén. Ez a baj a magyar mentalitással. Talán rá kéne döbbenni, hogy a túlképzés miatt mégsem ér annyit a diploma, amit ezelõtt hittünk."

Az hogy mennyit ér az tényleg relatív dolog. Hogyha az a minimálbér elég lenne ahhoz, hogy normálisan éljünk, és legalább többet keressünk annál mint aki ott koldul az utcán ahogy te is írtad (bár azért az a 3 perc / 100 Ft kicsit túlzásnak tûnik), akkor egyet is értenék. A jólképzettek inkább kimennek külföldre, mert ott többszörösét megkeresik, mint itthon. Mint amikor volt a hírekben, hogy 2-3 diplomával kiment Írországba büfésnek, és messze jobban él mint itthon gürizne. Hát igen, "el lehet hagyni ezt a kurva országot" ahogy Gyurcsány mondotta.
Hiába mondod, hogy a Háború a nemzet ellen csak kampó, ha egyszer a szüleim munkahelye az egyik legtökéletesebb példa az egész privatizáció lényegére, hogy hogyan építik le, hogyna rugták ki sorra a szakembereket, majd záratták be elõször a termelést, majd végleg, hogy fillérekért el tudják adni külföldre az egészet, és kiadhassák irodáknak. Errõl szól a film, meg pl. ez a cikk is. Vártam, hogy megjelenik valami cáfoló reakció a filmel szemben, egyedül tõled olvastam valami magyarázkodást, de mintha azt próbálnád megcáfolni, hogy én itt épp a gép elõtt ülök. Pedig a kurucinfotól még õk is igen messze állnak, én hiányoltam is mondjuk belõle.

"A butító mûsorokkal kettõ hozzászólásom lenne. Egyrészt lehet ellenük cselekedni, pl. úgy, ahogy én, hogy nem néz ilyet."

Tehát te is elismered, de akik leakarják építeni, vagy átalakítani, az már szinte biztos, hogy magának akarja meghódítani a médiát? 😄 Az tény, hogy nem kell nézni. Én akkor is jobb szeretnék kultúrális, építõ jellegû mûsorokat. Meglátjuk mi lesz belõle.

Kõrösirõl annyit lehet olvasni, hogy nagyon népszerû volt, mindennek a lehetõ legalaposabban utánajárt és vitázott is, a felvétel után indítványozott egy magyarellenes politika valamit, ami miatt kirakták az MDF -bõl is. Õ még az ott bennt lévõkkel vitázott, és nem az embereket akarta meggyõzni, hogy õ milyen nemzeti hõs.
Molnár F. Árpád szerintem direkt rendezte meg így, a videóit szerintem õ se gondolja komolyan ^^ Persze azt se lehet mondani, hogy ezekben sincs igazság. Kõrösinek van másik videója is (Tágra zárt fülek), az azért komolyabbnak tûnt ennél amennyit láttam belõle, de olyan rossz minõségben van fönnt...

"Miért volt Vona mellényének gyakorlati haszna? Lehet eteni a népet, hogy valaki, aki különbözik a többitõl, aki ki mer állni a haza igazáért. Ez a mozi lényege, hogy elhitesse az emberekkel, hogy nem emberek járnak ebbe a pártba, hanem nemzeti hõsök, de minimum angyalok."

Igen, hogy elhitessék. És kivel akarják választás után most elhitetni? És mi történne velük, ha az emberek rájönnek majd, hogy õk is csak szinészkedtek, és ellenük forul a kurucinfo meg a "szélsõjobb" sajtók is. Vona Gábor nagyon is komolyan gondolja amit csinál, amíg nem ad okot, nem indulok ki abból hogy hazudik. Ennyire még nem csalódtam az emberekben. A Gárdát is létre tudta hozni, úgy hogy szemben az olasz gárdával semmilyen támogatást nem kapott, még rendõrségi elhurcolást is át kellett élnie. Mert megölt jópár ci... ja nemis, tüntetést szervezett, amiben nem tetszését fejezték ki a társadalmi problémákat növelõ politika ellen. Mert az, hogy idáig fajult a dolog, az nem a Jobbik meg gárda hibája, nagyon nem.

"hogy kirekesztonek veled a Jobbikot, mikor epp azt hirdetik, hogy dolgozzon mindenki egyforman, ne kivetelezzenek senkivel, stb.."

Nem állítom, hogy a jobbik párt kirekesztõa programjában. A szavazói és támogatói között viszont igen, vannak kirekesztõ figurák, sõt! És mivel alulról szervezõik, ezek az emberek a pártba is bejutnak. Egyébként ugyanúgy megrendezett, mint a többi. Miért volt Vona mellényének gyakorlati haszna? Lehet eteni a népet, hogy valaki, aki különbözik a többitõl, aki ki mer állni a haza igazáért. Ez a mozi lényege, hogy elhitesse az emberekkel, hogy nem emberek járnak ebbe a pártba, hanem nemzeti hõsök, de minimum angyalok. Ez is ugyanúgy meg van rendezve, mint a Gyurcsány táncikálása meg kocogása a parlamentbe. Ugyanolyan megrendezett, mint Orbán "kedves barátaim" szövege meg Petófi imidzse. Miért nem tette senki se fel a kérdést, hogy mit keres a görög származású amerikai nagykövet ápr. 11-én este az LMP buliján? Persz az õ imidzsük az idealista bölcsészlányok meg a greenpeace támogatottsága. Csak mivel van két új párt, két új arculattaol, most ezekre rá lehet menni, és akkor az emberek meglátják magukat pártban, és támogatottságot nyernek. De ez mind csak mozi. Ahogy Molnár Oszkár is mozi meg az önkormáynzati választásra megújulást hirdetõ mszp mag is mozi, az új köztársasági elnök is mozi, a biciklivel közlekedõ fideszes képviselõk is mozi, Vona mellénye is mozi.

"Az MSZP, akik inteztek a rendorterrort, a mutyizasokat vagy a regebbi idoket"

A komcsizás is mozi. OV KISZ-titkár volt, Kövér MSZMP tag, Csurka III/III-as, stb... A jobbikosok csak azért nem voltak benne, mert túl fiatalok hozzá. És ez a mozi benne.

"Hat nem olyan embereknek kene atnezni az eddigi ugyeket ill vizsgalodni uj ugyekben, akiken nincs a gyanu arnyeka?"

Ez a kettõnk gondolkodásmódja közötti különbség. Én abból indulok ki, hogy mindenki hazudik. Te abból, hogy addig nem hazudik, amíg rá nem vetül a gyanú árnyéka. Viszont ennek értelmében én sosem adok bizalmat olyannak, aki ténylegesen hazudik, te pedig ezt nem tudod kiszûrni, így elképzelhetõ, hogy olyannak adsz bizalmat, aki hazudik. (Ez ilyen szkeptikus, természettudományos hozzáállás.)

"Ehelyett az MSZPn a bizonyos bunosseg belyege van rajt, amit a (sokjelzos) media eltakar.."

A magénszemélyeken van a bélyeg, ellenük eljárás folyik, és sok magánszemélyen pedig nincs. De a magánszemélyekbõl pártra való általánosítás nem állja meg a helyét. Persze, ahogy lentebb írtam, ezzel sok radikális jobboldali fórum él.

"hazank jelenlegi torvnyesseget en megkerdojeleznem, tobb okbol is."

Erre kíváncsi vagyok. Ha lesz idõm, biztos elolvasom.

"Sokkal több a munkát keresõ munkanélküli, de senki sem talál olyat, ahol megfizetik a tudásának megfelelõen."

Nem beszélünk külön dologól. Diplomás túlképzés, és a túlzott büszkeség. Amíg nem talál alkalmas munkát, addig persze inkább munkanélküliset játszik, mint szüretelné a szõlõt. Az meg ott rohad meg a tõkén. Ez a baj a magyar mentalitással. Talán rá kéne döbbenni, hogy a túlképzés miatt mégsem ér annyit a diploma, amit ezelõtt hittünk. Le kéne szállni a maga lóról, és rögtön lenne állás. Abból lenne adó, meg export, és a politikusok egyszercsak azon kapják magukat, hogy most sokkal több pénzt le lehet nyúlni, mint ezelõtt. Ez a konjunktúra. 😄

"Amivel lehet még normálisan fizetõ állást találni"

Fodrászom egy nap 6 órát dolgozik, egy vágá 1500 forint, óránként van 5 kuncsaft. Naponta 45 ezret keres. Leadózik, 25000, megveszi a zselét, sampont, fizeti a villanyt, 15 ezer HUF egy napra. 300 ezer HUF havonta nettó. (Fia tök hülye, de jogot tanul.)

Etnikum, csöves, kerekeszékkel végigmegy a kombinón egy megállót, és kéreget, majd visszafordul. 2 perc alatt végigér, és keres 100 forintot vár még egy percet a következõ villamosra. Az 3 perc alatt 100 HUF. Az egy órában 2000 HUF, ha 8 óráig csinálja, napi 16000 HUF, amibõl nem adózik le. Egy hónapban 320 ezret keres nettó.

El lehet játszani ezekkel a gondolatokkal, és sok értelme van.

"Hát, tankönyvekben lehet, hogy nincsenek benne."

"Az Európai Unió ilyet nem mondott soha. Az Európai Unióban nincsenek olyan helyzetek, amiket ha az Európai Unió nem szabályoz, akkor egy tagország nem dönthetne saját jogkörében, sõt, az Európai Unió törekszik arra, - kevés jó tulajdonsága közül az egyik - hogy amit nem szabályoz az Európai Unió, azt mindent saját hatáskörében kell megoldani. Úgy fogalmazott ez a "versenyzõ", hogy nem felel meg az Európai Uniós elvárásoknak. Ezt szokták hallani, legalább 15-ször hallották évente. Nem felel meg az Európai Uniós elvárásoknak. Ha valaki végignézi a jogi kódexet - nem kell 3 ezer oldalt végignézni - megnéz egy húsz oldalas összefoglalót, abban benne van minden fogalom, de olyan, hogy elvárások, nincsenek. Szóval az sajnos szemenszedett hazugság volt szóhasználatilag." - Dr. Veress János, a Közgáz volt rektorhelyettese.

Az elõadó külön kitért rá és hangsúlyozta a példát.

"Ezzel szemben a Szovjet emlékmûvet, önkényuralmi tiltott jelképet a Fidesz többször újjáépíttette, és kordonnal körbezárta."

Lol, errõl nem hallottam, de a cselekedet nem illik a habitusukhoz. 😄

"A Jobbik az RTL -t és TV2-t nem csak a politikakiszolgáló hírmûsorai miatt akarja megsemmisíteni, hanem azért, mert olyan mûsorokat adnak amik nemhogy haszontalanok, hanem szántszándékkal butító mûsorok, amikkel néhány ember, fõként "antimagyar" zsidók gazdagodnak meg."

Azért politika kiszolgáló csatorna, mert a nézõk a saját akaratukat nézik. De most, hogy választások meg minden, a m1-en is a keresztény Süvegest tolták be a halomra díjazott bemondók helyett. A Krisó meg a Baló (õ politikai érintettsége miatt is) le lett váltva. Pedig mindkettõ értelmes fazon volt, Krisó kevésbé, de a Süvegesnél minden jobb. Szóval a királyiba is volt tisztogatás. A butító mûsorokkal kettõ hozzászólásom lenne. Egyrészt lehet ellenük cselekedni, pl. úgy, ahogy én, hogy nem néz ilyet. Kettõ. Én a jobbikos médiát is butítónak találom, és okkal. Ahogy te is említetted, a 100-adik cikk után már teljesen elfogadhatóvá válik a stílusa és a tartalma. A manipuláció. Mindig van ez a "tolvajkormány". Nem a kormány tolvaj, hanem magánszemélyek. De mivel minden cikkben háromszor leírják, hogy tolvajkormány, a hatodik ovlasásra a kormányról kialakított kép az emberben téynleg az lesz, hogy egy az egyben mocskos tolvajbagázs. Minden szavuk ilyen csúsztatás, csak egy példát ragadtam ki. Szóval ilyen jellegû tömegbutítás és félrevezetés van, és ha az RTL eltûnne, akkor csak a másik butító dolog nyerne tért. Az egyik süllyedõ hajóról a másikra. Ráadásul a szélsõjobbos hajó még kevésbé szimpatikusabb is számomra. Mert az RTL-nek csak a haszon számít, addig a jobbos médiának egyéb törekvései is vannak. Ebbe most ne menjünk bele az "egyéb törekvésekbe", mert nincs sok idõm sajna. :/

Dr. Szabó János földmûvelésügyi miniszter kisgazda. Dr. Kõrösy Imre MDF képviselõ. Van egy sejtésem, hogy miért krült be az adott filmbe. Korábban Epikurosz bácsi belinkelt róla egy riportot, már idõsebb korából, és az eléggé antipatikus volt, nem csak a stílusa, hanem a mondanivalója is teljesen kifordult volt.


Azért indítok ilyen messzirõl, mert ez egy hétperces kiragadott idézet. Az elmúlt húsz év bármelyik hét percét be lehetett vonla illeszteni, nyilván retorikai okokból választották ezt a szerzõk, illetve azért, mert õket támasztja alá. Bele lehetne menni agrár kérdésekbe. Az igazat megvallva elõször el kéne olvasni Kõrosy irományát, aztán Szabó válaszát, hogy egyáltalán tudjuk, hogy mirõl is folyik a vita.

Ahogy látom, mindketten kampóznak. Szabó írja, hogy "hiteles szakmai befektetõ csak külföldi lehet", amiben van logika, hiszen egy épp szocializmusból kilépõ országban nincsen elegendõ szakmai tapasztalat. Persze ez sebezhetõvé is tesz minket, hiszen a tapasztalt versenyzõk könnyen kjátszhatják a mi tapasztalatlan madarainkat. Kõrösi pedig egy kiragadott példát hozott fel, amiben pedig a kampózás a statisztikai csalás. Kiragadott példák mindig vannak, vannak rákból spontán gyógyulások is, de nem jellemzõ. Ismerni kellene minden egyes külföldi vállalat mûködését, és abból kéne levonni tapasztlatokat. A 18 és 22 forint a film szempontjából hatásos, mert ma nem tudjuk, hogy az akkor mennyi volt, másrészt ezt óránként kereste. Azt mondta, hogy óránként 6 deka hús ára, javítsatok ki, de olyan 200 forint körül lehet. Persze lehet, hogy akkor a hús ára is más volt. Felmerül a kérdés, hogy a hústermelés felére esése az alacsony bérek miatt történtek-e, vagy azért, mert '89 elõtt a TSZ-ekben kozmetikázott eredményeket csináltak, illetve a kelet felé záruló piacok kisebb kereslete húzta vissza a kínálatot? Több oka is lehet a Kõrösí által emlegetettnél. A magyar búza, tej és társai importokkal kapcsolatban is lehet igaza is, meg nem is, ugyanis a privatizációról olvastam szakvéleményeket is, Kornait és Tardost, és õk azon véleményen voltak, hogy szükséges rossz volt, ugyanis állami kézben nem maradhatott a bomló állami szerepkör miatt, pénz nem volt felfejleszteni és úgy eladni, ezért olcsóbban magyar kézbe passzolni, hogy õk tegyék meg a szükséges fejlesztéseket. Azonban a magyarok adtak túl ezen vállalatokon a külföldieknek. Nem biztos, hogy ebben az esetben errõl van szó.

Ferruzziról pedig lehet olvasni. Kiderült, hogy pártokat is megkent Ferruzzi (Craxi, Szocialista Párt, kerszténydemokraták), illetve jó nagy botrány keveredett, mviel hiteleket vett fel bankoktól milliárdos tételben, és szanálta vállalatait. Akkor a bankok papírjai is csökkentek, stb. de kamu könyveléssel sok pénzt kimenekített. Egyoldalú, de mégiscsak forrás: http://www.mno.hu/portal/32260

Nagyon úgy néz ki, hogy Kõrösi szándékosan az éppen aktuális botrányt ragadta ki, és abból próbál általánosítani, ami hibás szemlélet, de meggyõzõ. Ez olyan, mint a Zuschlag + Hagyó + X = tolvajkormány. (Kõrösi stílusa bírálható. Érveket kell felhozni, nem a hangosabbnak van igaza, mint a bivalyok párzásánál.)

Viszont ez tetszik:

"Mi, büszke magyarok pedig, mint azt egy osztrák professzor száz évvel ezelõtt megfogalmazta rólunk, szívesen hullatjuk vérünket õsi alkotmányunkért, de nem izzadunk meg érte."

Az a rossz, hogy az ún. rendõrterrort valójában nem az MSZP rendezte, hanem az összes parlamenti párt, a Fidesszel együtt véve. Az, hogy a Jobbik polgári körbõl (akik a Fidesz-MIÉP -et támogatták, persze nem a támogatás volt a céljuk, hanem hogy késõbb akik beállítottságuk szerint késõbb politikusok lesznek, legyen egy közös élményük, céljuk). Aztán történt jónéhány esemény, többek között a 2002-es tüntetés durva és antidemokratikus leverése, ami mellett ha a Fidesz kiállt volna, nem valósulhatott volna meg. Fidesznek rengeteg lehetõsége lett volna javítani az ország helyzetén, és keresztbe tenni azoknak a leépítõ húzásoknak, amiket az MSZP elkövetett. Nem tett semmit. Ezzel szemben az olyan lépéseket, amik a Jobbik illetve a Magyar Gárda ellen szóltak, egyöntetûen megszavaztak. Õk újították föl eltávolítás után 2x is a Szabadságtéri szovjet emlékmûvet. Innentõl kezdve lehet érteni, hogy miért jött létre a Jobbik párt, miért beszélnek a "rossz" kommunizmus utódjairól, és antimagyar, globalista, földkiárusító pártokról. Nemszidnám az MSZP-t, a Fidesszel se lesz sokkal jobb, maximum annak akinek eddig is sok pénze volt... Talán valamit csinálni fognak, hogy azért úgy tûnjön, mintha próbálkoznának, "de az mszp után nem lesz könnyû"...
A Jobbikban azért bízhatunk, mert jó vezetése van, Vona Gábor nagyon elkötelezett ember, aki kezdetektõl fogva megkérdõjelezhetetlenül azért harcol, hogy mindenkinek jobb legyen, kezdve a polgári közösségtõl a pártig, a gárda, stb. És tudása is megvan hozzá, korábban volt lehetõsége betekinteni a Fidesz munkálkodásába, személyesen is ismeri Orbánt is.

Fele se igaz? Nem is mondtak semmi igazságot a Jobbikról, még a kérdések is hazugságok voltak. Ha engedték szóhoz is jutni, a legszánalmasabb kérdezõmûsorba engedték be, ahol a leglehetetlenbb kérdésekre is kellett válaszolniuk.

Igen, szemelyeskedtem, nem vitatom. 😊 Azert mert felhaborit amiket mondasz.
En magyarellenesnek erzem, persze te nem. Ok.
A valaszod elegge hamis, csusztatott, bar az nem feltetlenul szandekos.
Pl. a 2006-os esemenyekrol gozod sincs. vagy hogy kirekesztonek veled a Jobbikot, mikor epp azt hirdetik, hogy dolgozzon mindenki egyforman, ne kivetelezzenek senkivel, stb..

A szemelyes kerdesedre pedig.. jelenleg Prestonban (Anglia) elek, szeretnek utazni mas orszagba is (pl Uj-Zeland), viszont nehany ev mulva vegleg haza koltoznek. Kicsit rossz erzes, hogy elszakadtam a hazamtol, de kivancsi vagyok mas kulturakra, szeretek tapasztalatot es tudast gyujteni es eltet a remeny, hogy egyszer vissza terek.
De amig a vezetes nem a magyar erdekeket kepviseli addig nem sok remeny van egy otthoni letelepedesre.. en a Jobbikban latom a remenyt.
A Jobbikot nem lehet (csak) az Indexrol vagy egy Lendvai nyilatkozatbol megitelni mert atomdurva ragalomsorozat, hadjarat van ellene, nagyon mocskos es jol bevalt agymoso eszkozokkel. Ezt fel kell ismerni.
Ha elmennel egy rendezvenyukre, elolvasnad a programjukat, vagy az oldalukon bongesznel, lathatnad, hogy fele sem igaz annak amit osszehordanak roluk.
NEM GYULOLIK A CIGANYOKAT es nem az MSZP altal titkon finanszirozott part, amit a FIDESZ allitott es nem is a FIDESZe, amit az MSZP, hiszen mindketto inkabb egymassal bekul ki, minthogy vele.. nem veletlenul.
Nem veletlenul takargatnak olyan sok mindent es Magyarorszagnak szegyene az, hogy ha az MSZP kapja meg a Nemzetvedelmi Bizottsag elnoki posztjat!
Az MSZP, akik inteztek a rendorterrort, a mutyizasokat vagy a regebbi idoket.. pont az MSZP..
A sok agymostt birkanak nem tunik fel, hogy kecskere biznak kaposztat? Hat nem olyan embereknek kene atnezni az eddigi ugyeket ill vizsgalodni uj ugyekben, akiken nincs a gyanu arnyeka? Ehelyett az MSZPn a bizonyos bunosseg belyege van rajt, amit a (sokjelzos) media eltakar..
Ez a durva Magyarorszagon, nem az, hogy Vona betartotta a szavat es szolidaritasbol egy betiltott szervezet mellett all ki.
Persze lehet mocskolodni a torvenyellenessegrol, de hazank jelenlegi torvnyesseget en megkerdojeleznem, tobb okbol is. Es akik nem dolnek be minden libsi taktikanak, azok is ezt teszik, nem pedig kirekesztenek masokat.. 😉

"egészen pontosan 1920 márciusában, tehát még a békeszerzõdés aláírása elõtt"

Rosszul tudod. A kormány valóban június 4-én írta alá, de a béketárgyalás maga januárban zajlott. Apponyi "védõbeszéde" január 16-án hangzott el, amikor a román csapatok még javában itt voltak. A magyar küldöttség Trianonban már akkor aláírta az egyezményt. A románok így csak akkor hagyták el az országot, amikor már világos volt, hogy Magyarország ellenállás nélkül el fogja fogadni a rákényszerített békét.

Majd nézz utána, Románián kívül voltak Magyarország területén csehszlovák és szerb-horvát csapatok is.

"Palesztina helyzete merõben más. Mint már "számtalanszor leírtam", az arabok laktak ott többségben. A zsidók odatelepültek. Kiszorították az arabokat, akik vissza akarták foglalni egykori területeiket. Ez hol hasonlít Trianonra?"

Magyarországon a magyarok laktak többségben, a románok odatelepültek. No, hol hasonlít Trianonra?

De én nem akarom tovább erõltetni a párhuzamot. Trianon kizárólag arra hoztam példának, hogy egy legyõzött nemzet milyen békefeltételeket szokott elfogadni, ha a saját túlélésérõl van szó, annak illusztrálására, hogy a palesztinokra kényszerített feltételek abszolút elfogadhatók. Trianont kizárólag azért választottam, mert azt mindenki jól ismeri, de ha neked ez nem elég jó illusztráció, vehetjük a versailles-i békéket, de lényegében szinte bármelyik háború lezárását.

Röviden: a palesztinoktól a helyzet normalizálásáért cserébe kemény, de elfogadható feltételeket kérnek.

Szerinted ugye ez nem így van. Akkor a trianoni párhuzamot így vigyük tovább: helyes volt-e szerinted a trianoni szerzõdés aláírása? Másképp: szerinted a palesztinokkal szemben támasztott feltételek kevésbé elfogadhatók, mint Trianon? Mert ha ez nem így van, és a palesztinek döntése szerinted helyes, akkor ugye nyilván úgy gondolod, hogy nekünk is a fegyveres ellenállást kellett volna választani, hiszen minket még szörnyûbb igazságtalanság ért.

"A magyarokat miért vitték volna el? Szövetségesük voltunk, az oldalukon harcoltak a magyar és egyéb népek katonái, és egész népeket kiirtani eleve lehetetlen lett volna."

Azért Hitler másképp gondolta ezt az utóbbit. Itt azzal a hipotetikus gondolattal játszottam el, hogy Magyarország nem írja alá Trianont, az országot teljesen megszállják és felosztják, és a világháború kitörésekor a magyarok csak egy éhezõ kisebbség más országok területén. Az akkor sorban születõ náci bábállamok elképzelhetõ, hogy kiváló lehetõséget láttak volna abban, hogy véglegesen megoldják a magyarkérdést.

"1. Ja, szóval minden államot felvásároltak holmi bevándorlók, majd a többségi lakosságot (akikkel addig egymás mellett éltek) szépen kiûzték onnan, létrehozva az új államot. Persze. Minden állam így alakult."

Nagyjából igen. Honfoglalás: keletrõl érkezõ törzsek rátelepszenek az itt lakókra. Normannok bevonulnak Angliába, és rákényszerítik magukat a szászokra. Európai telepesek elzavarják az indiánokat, és elveszik a földjeiket. Mondj EGYETLEN államot, ami úgy alapult, hogy valakinek ne sérült volna elemi létérdeke, a legelsõket és a lakatlan területen alapítottakat kivéve.

"2. Nem érted hogy itt a vallásokról is szó van? A történelmet nem lehet csak úgy ignorálni, mert az adott események "generációkkal" késõbb történtek."

Tehát szerinted generációkra visszamenõleg mindenkit kompenzálni kell az igazságtalanságokért? Prezentálj már egy igazságos világtérképet akkor 😊

"3. Az a nagy bökkenõ, hogy az ortodox zsidók (tehát nem az cionista álzsidók) Izrael állam létezését teljes mértékben ellenzik"

Na álljon meg a fáklyásmenet, most azt akarod mondani, hogy az ortodox zsidók meg akarják szüntetni Izraelt? Az Izraelben élõ pajeszos zsidók nem ortodoxok, hanem valami álzsidók??? Ezt valami ufómagazinban olvastad? Néhány száz hülye mindenhol van, de nehogy már õket vedd általánosnak.

"Ezt követelték a palesztinok, nem többet nem kevesebbet."

Izrael meg azt mondja, hogy így nem. Nem akarod megérteni, hogy ennek következménye az, hogy a palesztinok szívnak?

Példa: az erõsebb bátyám elveszi a kisautómat és fojtogat. Azt mondja, abbahagyja a fojtogatást, ha féllábra állok. Nyilvánvaló, hogy ha azt kérné, hogy a fojtogatás abbahagyásáért cserébe ugorjak a kútba, akkor nem választanám, de a féllábra állás jobb, mint a fojtogatás, tehát nyilván beleegyezek. TELJESEN ÉRDEKTELEN, hogy a bátyám egy szemét gazember, a kérdés az, hogy melyik opció a jobb *számomra*.

Tehát a kérdés, hogy nézne ki a megszállt övezet a békeszerzõdés elfogadása esetén és anélkül. Az anélkülit tudjuk, fallal körbevett elnyomás, kilátástalanság és nyomor, izraeli bombázások. A békeszerzõdéssel? Gazdasági és politikai szabadság, normalizált viszonyok, nincs bombázás, néhány völgyrõl le kell mondani az izraelieknek. Az ég szerelmére, miért lenne jobb az elsõ opció?

"A visszatérés jogában hajlandóak voltak olyan megegyezésre jutni Izraellel, ami alapján csak limitált számú arab költözhetett volna vissza, és egy nemzetközi valutaalapból Izrael közremûködésével anyagilag kárpótolták volna a menekülteket."

Rosszul tudod. Ez a zsidó ajánlat volt, a palesztinok egy tapodtat se engedtek a visszatérés jogából. Kizárólag annyit ajánlott fel néhány tárgyaló, hogy esetleg úgy fogalmazzák meg a feltételeket, hogy a többség ne akarjon visszatérni.

"Hiába jössz most megint azzal, hogy az arabok vesztettek."

Továbbra sem értesz. Az, hogy az arabok vesztettek, nem azt jelenti, hogy Izrael *jogosan* követelhet ezt vagy azt. Azt jelenti, hogy követelni fog, és a legyõzött meg csak annyit tehet, hogy engedelmeskedik vagy sem.

Ha tetszik, tekintsd a megszállót útonállónak, aki megfenyeget, hogy lelõ, ha nem adom oda a pénztárcámat. Az a kérdés, hogy odaadom-e a pénztárcámat vagy ellenállok, teljesen értelmes kérdés az útonálló etikai vizsgálata nélkül is. Ilyen szituációban értelmes ember úgy dönt, hogy odaadja, de ha nem és hasbalövik, akkor meg ne sírjon. Érted már?

Inkább csak siettem és gyorsan akartam válaszolni. 😛

"És nem a munkahelyek hiánya miatt, óriás szakmunkás hiány van ma Magyarországon, csak mindenki csücsül inkább a bölcsészdiplomáján, mert a rendszerváltás után átestünk a ló túloldalára: a munkának nincs erkölcsi értéke, és minimalista módon a sikerre törekvés áll a központban."

Na mostmár ott tartunk, hogy a magyar emberek se akarnak dolgozni több diplomával? 😄 Én nem így látom. Sokkal több a munkát keresõ munkanélküli, de senki sem talál olyat, ahol megfizetik a tudásának megfelelõen. Minimálbér alattért (minimálbér de + költségeket a munkásnak kell állni) nem fog több diplomával elmenni dolgozni ép eszü ember), ráadásul olyan elvárásokat vetnek ki, hogy akinek meg nincs 2-3 nyelvvizsgája, több diplomája és plusszba nem ért még 20millió dologhoz, és elmúlt már 25-30 éves, szinte esélye nincs munkát találni. Tudom, mert több példa is van rokonaim, ismerõseim között.

Amivel lehet még normálisan fizetõ állást találni azok az informatikai, mérnöki vagy kereskedelmi területen vannak. Orvosok, tanárok, fizikai szakmunkások, stb...?

"Tanultuk, hogy az EU-nak nincsenek elvárásai az országokkal szemben. Sõt, elvárják, hogy önállóak legyenek a nemzetek. Ez az egész csak médiaszemét. Tudom idézni az ideillõ részt."

Hát, tankönyvekben lehet, hogy nincsenek benne. A támogatásokért, hitelekért, meg mindenért feltételeknek kell eleget tennünk, ami minden egy kérdést érint. Az viszont való igaz valószínûleg, hogy konkrétan nem mondják meg, hogy mit hogyan csináljunk, az már a politika döntése.

"Ezzel nem értek egyet. A tiltott jelképek nem viccbõl tiltottak, hanem erkölcsileg. Sok ember nem érti meg a mögöttük húzódó szenvedést, hiszen a forradalom számukra a randalírozás, és egy háborúban sem vettek részt. Magyrból meg mindig csak átmntek. A jelképek tiltása önmagában tiltakozást jelent a jelölt iránt. Hogy Magyarország nem fogadja el a fasiszta értékrendet követendõnek, nem fogadja el a kommunista diktatúrát megengedhetõnek. Mert ezen jelképek alatt ártatlan magyarok tízezrei vesztették életüket. Nekik adnak emléket azzal, hogy nem engedik ezeket a jelképeket felhsználni. Ez az egész társadalom elfogadott erkölcsi döntése."

Ezzel szemben a Szovjet emlékmûvet, önkényuralmi tiltott jelképet a Fidesz többször újjáépíttette, és kordonnal körbezárta. Akkor most ki is sérti meg a társadalom erkölcsi döntéseit (szokás szerint)? 😄

A Jobbik az RTL -t és TV2-t nem csak a politikakiszolgáló hírmûsorai miatt akarja megsemmisíteni, hanem azért, mert olyan mûsorokat adnak amik nemhogy haszontalanok, hanem szántszándékkal butító mûsorok, amikkel néhány ember, fõként "antimagyar" zsidók gazdagodnak meg. A Jobbik és a Gárda csak negatív színben szerepelt, szándékosan úgy mutatták be õket és az eseményeket, hogy félrevezessék az embereket.

Olaszországban az állam hozott létre, és tart fennt ugyan ilyen szervezetet mint a Magyar Gárda (ugyanezekkel a célokkal, tevékenységekkel, feltételekkel, stb.), rövid cikk errõl. Ott miért hozzák létre azt, amit nálun kteljes erõbõl támadnak, és miért tud javítani az életkörülményeken, ha ennek olyan mellékhatásai vannak, mint te állítod? Mert nem ennek vannak mellékhatásai, hanem annak, hogy mindent megpróbálnak elnyomni, ahelyett hogy inkább támogatnák, és együttmûködve velük megpróbálnák helyreállítani az itteni, sokhelyen katasztrófális körülményeket. Ahelyett, hogy megpróbálnák megindokolni, miért NINCS szükség ilyenre, vagy figyelmeztetni miért veszélyes. Ezekkel együtt el is érnének valamit, nem csak azt hogy tényleg kialakuljanak a szélsõséges mellékhatások.

Ez most gazdasággal kapcsolatos, kivel értesz egyet ebben, és erre is azt mondod, hogy csak beleakar szólni olyanba, amihez fogalma sincsen, vagyis mi a véleményed Kõrösy Imrérõl?:

Amúgy lehet, hogy a topicot pár napig offolni fogom, mert tanulni kõ sulira, és elég sok idõt elvisz ez a dolog. Talán nyáron írok egy könyvet, és abból fogok idézgetni, akkor gyorsabb lesz. 😊

"Persze a másik oldalt is osztom."

Há, lebuktál! Világuralomra törsz! Meg akarod osztani a másik oldalt, és uralkodni felettük!
Emberek, fogjunk össze hambi ellen! Gyorsan ki kell üríteni a másik oldalt, hogy nulla legyen, és hambi nullával osszon, és eltûnjön!

"Ha megkérdezel bárkit az utcán, hogy szeretné-e a társadalmi különbségek leépítését, a vagyoni különbségek eltörlését, stb., biztos nem azt fogja mondani, hogy dehogy, a vagyoni különbségek jók, jó hogy a szomszédnak több pénze van mint nekem, hogy jobban él, hogy finomabbak eszik, jobb orvosi ellátása van, hogy kevesebbet dolgozik nálam, ésatöbbi."

Mondjuk fontos a kérdés módja is. A magyarok 80%-a úgy gondolja, hogy a felsõoktaásban a diákoknak részt kell vállalniuk tanulmányaik fizetésében. A magyarok 87%-a pedig leszavazta a tandíjat, az "Ön szerint ..." kérdésen.

Amirõl beszélsz, egyébként, a kommunizmus. (Mármint az eredeti eszme, és nem a diktatúra.)

"Az ember nem mondja magáról, hogy na, én most baloldali vagyok, vagy hogy én most jobboldali vagyok, mivel mind a két oldalon vannak olyan eszmék, amikkel az emberek egyetértenek."

Pontosan, ennek így kellene lennie. De sajnos az emberek - tapasztalataim szerint - nem ezt mondják. Kéne közvléeménykutatást csinálni, hogy az ember hány %-ban azonosul annak a pártnak az eszméivel, amire szavazott, vagy hogy feleletválasztós: jobboldali vagyok / baloldali vagyok / mindkét oldali eszméket vallok / nem tudom.

Én emberhez, magyarhoz, európaihoz, egyetemistához méltó igényességû és hangvételû hozzászólásokat írok, állításaimat megindoklom. Szerényen jelezném hasonló elvárásaimat a bírálatokkal, kritikákkal is. Most bemutatnám, hogy mire gondolok.

"Undorito ez a vita, ami itt folyik."

Szerintem az elõzõ hozzászólásoda leszámítva kultúrált vita. Bizonyítékként érdemes elolvasni az elõzõ 250 hsz-t.

"NEKED Vorosmarty, Petofi, Pongratz Gergely, Racz Sandor is csak felforgato naci volt.."

Hagyjuk a személyeskedést! Ki nem ejtettem a számon azt a szót, hogy náci egyetlen mûvészer sem. Vörösmarty felvilágosodott nézetet vallott, a tudás és racionalitás jegyében született sok mûve. Hazánkkal kapcsolatos verseiben - ahogy Petõfi sem - sosem jegyzett le kirekesztõ gondolatokat, Vörösmarty konzervatív értékeket vallott, de õ a mai magyarsággal elentétben nem csak beszélt a nemzeti identitástudatunkról, hanem tett is érte. Petõfi hazafi volt, mert a mai magyarsággal ellentétben õ önzetlen áldozatott hozott a nemzetért, sõt, a lehetõ legnagyobbat. A szabadság megtestesítõ figurája, ám tény és való, hogy az elmúlt 20 évben politiai eszközzé degradálták le. Pongrátzot és Ráczot nem ismertem eddig, õket most a Wikipedia eleveníti meg:
"Hazatérte után Pongrátz Gergely radikális jobboldali, antikommunista nézeteirõl vált ismertté és emiatt számos támadás érte. Pongrátz nézetei valószínûleg az 1956-os forradalom idején sem voltak lényegesen mások, mint késõbb, a harcok közt folytatott tárgyalásokon elhangzott ismert nézetei azt mutatják, hogy a radikális, megalkuvást nem tûrõ ellenállók közé tartozott. Visszautasítottak minden javaslatot a civil felkelõk lefegyverzésére, például Maléterét, aki elküldte volna a Corvin közben harcoló fiatalokat, a pesti srácokat. Nem bíztak a Nagy Imre vezette kormányban sem."
"Rácz ugyanis nem értett egyet az alapszabálytervezet két pontjával: õ 1945-öt, míg Göncz 1948-at jelölte meg az igazságszolgáltatás kezdetének (erre Göncz lakonikusan annyit kérdezett: „Mi van, Sanyikám, te a fasisztáknak is igazságtételt akarsz?”😉

(Én nem érzem úgy, hogy jogsan nyilvánítanék véleményt olyan személyekrõl, akiket nem ismerek.)

"Barki, aki a magyarsagert allt ki, te azokat mind leszarod"

Én is a magyarságért állok ki. Azzal, hogy építõ kritikát formálok. Leszállítani a magas lóról, szembesíteni a valósággal, ki nem érdemelt büszkeségünket és mentalitásunkat firtatni, ez tényleg a magyarságért töténõ kiállás. És nem olyan eltorzult módon, hogy srácok, rég volt már forradalom, csináljunk egyet, hogy felfigyeljenek ránk. Ez maga a forradalom nevének megszégyenítése. 2006 az ötvenhatosok emlékének megszégyenítése, a verekedõs focimeccsek a sport eszméinek megszégyenítése, Széchenyit és Petõfit idézni ilyen viszonyokban az alkotók megszégyenítése.

"Divatbol es okoskodasbol"

Véleményem szerint a magyar nemzeti tudatból csináltak divatot, kezdve a tarsollyal, a karszalagokkal, a Kárpátia fanokkal. Lobogókat raknak ki az ablakba státuszszimbólunkként, és a divat is státuszszimbólum. Az okoskodás része igaz, de azt azért teszem, hogy magamat is fejlesszem.

"sulykolod ezt a sok neoliberalis f*szsagot"

Megosztom a véleményemet, és kész érvekkel alátámasztom. Persze a másik oldalt is osztom.

"amit te sem hiszel el, mert belul erzed, hogy butasag es tele van logikai hibakkal."

Lehet, hogy van benne hiba, ezért önkritikusan, önmagunkkal szkeptikusan kell hozzáállni. Bár nem biztos, hogy neked kéne megmondanod, hogy mit érzek, ellenben a logikai hibáimat szívesen venném, ha leírnád, és kitárgyalhatjuk. Az is elképzelhetõ, hogy a te véleményed fog módosuni. Persze csak akkor, ha van önkritikád.

"de ahelyett, hogy bovitened a tudasod, szelesitened a latokorod, vizsgalodnal, inkabb maradsz a regi ultraszubjektiv forrasaidnal, megerositve tevelygo elmed, rossz uton haladasat."

Lehet, hogyha hazajönnél, divatos költõ válna belõled. Szép szavak helyett várom az érveket a tévelygõ elmém rossz úton haladásával és a forrásaim ultraszubjektív mivoltának alátámasztását konkrét esetekre.

"Ha magyarnak szulettel, akkor van gyogymod."

Lenne ezzel kapcsolatban egy személyes kérdésem: úgy tudom, te Londonban dolgozol. Nem jelent a lelkiismereednek problémát, hogy elhagytad szülõföldedet, és "kiszolgálod" a másik nemzetet (ha kiszolgálod), holott eléggé nemzeti magyar eszméket vallasz? Mert itthon sokszor jönnek azzal, hogy ne engedjük ki fiainkat, meg a neoliberális cionista EU tönkreteszi a hazai piacot.

"Kivéve, ha más információforrásokat egyszrûen felváltanak a kuruc csatornák. Másrészt, fel sem tûnik nektek, hogy szélsõbal híján és gyenge bal mellett az emberek természetes gondolkodása is jobbra tolódott."

Az emberek kb leszarják, hogy jobb vagy baloldal.

Ha megkérdezel bárkit az utcán, hogy szeretné-e a társadalmi különbségek leépítését, a vagyoni különbségek eltörlését, stb., biztos nem azt fogja mondani, hogy dehogy, a vagyoni különbségek jók, jó hogy a szomszédnak több pénze van mint nekem, hogy jobban él, hogy finomabbak eszik, jobb orvosi ellátása van, hogy kevesebbet dolgozik nálam, ésatöbbi. Meg hogy ki akarna egy olyan világban élni (mint a mostani), hogy az emberek majd fele éhezik / éhbérért dolgozik, és van egy pár ember, akiknek annyi pénzük van, hogy megtölt többmillió Nokia-dobozt?

És ha mondjuk egy balos országban (van olyan) megkérdeznél valakit az utcán, hogy szeretné-e azt, hogy az emberek illetve a cégek közt állandó verseny legyen, hogy folyton jobb és jobb és olcsóbb termékeket állítsanak elõ, akkor is azt fogja mondani az ember, hogy persze, hát az tök jó lenne.

Az ember nem mondja magáról, hogy na, én most baloldali vagyok, vagy hogy én most jobboldali vagyok, mivel mind a két oldalon vannak olyan eszmék, amikkel az emberek egyetértenek.

"Ha nincs szélsõjobb sajtó, akkor ezek szépen eltussolódnak, és huss - így száll el a teljes spektrumod."

Viszont minden fordítva is igaz. Ha egyik helyen sem lenne szélsõjobb, akkor lenne a legjobb. Akkor mindenki mindent jól látna. Ha kormányra kerülne a jobbik, akkor itt sem lenne egészséges média. Nem lenne közszolgálati televízió, sõt, ezzel még jöttek is a kampányban, hogy betiltják az RTL-t. Csak a szólásszabadság megsértése antidemokratikus. De ez kitérdekel.

"Szerintem hírleközlés miatt semelyik médiát nem szabad támadni, akármelyik, ismétlem AKÁRMELYIK hír - de igaz ez BÁRMILYEN információra is - le nem közlése csak butábbá teszi az embereke, mivel a híroldalaknak egyszerûen etikai joguk nincs hozzá, hogy megcenzúrázzák a híreket, mert kik õk, hogy megszabják, ki mirõl tudhat."

Ez így van. Mondjuk lehetnek nemztbiztonsági határok, vagy közbiztonsági határok: hol ér véget az áltudomány és hol kezdõdik a tömeges önpusztít elbutulás? Félreinformálni, esetleg hazudni haszonszerzés végett BTK alapján csalásnak minõsül. Hol van a szólásszabadgás és "mások tévedésben ejtése, tartása haszonszerzés végett" határa? Persze ez is olyan, hogy a szélsõséges és a középpártok jogászai szerint máshol van.

"A tiltott jelképeket szabaddá kell tenni, rágalmazásért pedig nem szabadna büntetni senkit, mivel akármilyen információ elhallgatása csak butábbá teszi az embereket - illetve nem adja meg nekik a lehetõséget, hogy okosabbak legyenek."

Ezzel nem értek egyet. A tiltott jelképek nem viccbõl tiltottak, hanem erkölcsileg. Sok ember nem érti meg a mögöttük húzódó szenvedést, hiszen a forradalom számukra a randalírozás, és egy háborúban sem vettek részt. Magyrból meg mindig csak átmntek. A jelképek tiltása önmagában tiltakozást jelent a jelölt iránt. Hogy Magyarország nem fogadja el a fasiszta értékrendet követendõnek, nem fogadja el a kommunista diktatúrát megengedhetõnek. Mert ezen jelképek alatt ártatlan magyarok tízezrei vesztették életüket. Nekik adnak emléket azzal, hogy nem engedik ezeket a jelképeket felhsználni. Ez az egész társadalom elfogadott erkölcsi döntése.

"az emberek butábbak nem lehetnek tõle, csak okosabbak ill. objektívebb képük lesz a világról"

Kivéve, ha más információforrásokat egyszrûen felváltanak a kuruc csatornák. Másrészt, fel sem tûnik nektek, hogy szélsõbal híján és gyenge bal mellett az emberek természetes gondolkodása is jobbra tolódott. Ennek persze a rendszerre is hatása lehet. Viszont biztos nem segít abban, hogy az ember balos felfogású médiákat is meglátogasson, hogy racionálisan végiggondolva minden ismeret birtokában a leginkább helyes döntést meg tudja hozni. Már a jobbikos beállítottságú fideszes médiák is radikálisabb nézetet képviseltek baloldali társaiknál (szvsz) és a kuruc méginkább jobbra tolta a világszemléletet. Egyoldalú információk érkeznek az emberekhez, és ez nem segít a szemlélettágításban.