364
-
Sir Ny #324 Azért ez a kitekintős cikk sem piskóta:
"A védelmi kiadások tekintetében a katonai szakember prezentációja alapján Peking az egyre növekvő ráfordítás ellenére mind a GDP arányában, mind pedig nominálisan számítva jelentősen elmarad az Egyesült Államoktól."
Peking védelmi kiadásai a GDP arányában kisebbek, mint az USÁé? Annyira szeretem, amikor egy város védelmi kiadásait hasonlítgatják egy államszerevezetével. -
Sir Ny #323 Én is tudok ám indexes cikkeket flémelni.
Itt az egyik kedvencem: http://index.hu/kulfold/2010/02/30/a magyar államszervezetet Budapestnek, és a szlovák államszervezetet Pozsonynak hívják? -
Sir Ny #322 Kara kán parlamenti képviselő? Nem hinném.
Most már viszont egyre kíváncsibb vagyok, hogy kik azok, akik megengedték Kara kánnak, hogy olyan dolgokat írjon a nevükben, hogy az érdekük a semlegesség, meg hogy ők túlzottan Izrael oldalán vannak. Vagy esetleg Kara kán csak a saját nevében beszélt?
-
#321
Mondjuk az a néhány képviselő a parlamentben, akik izraeli kitűzőben tették le az esküt. Meg úgy az összes politikai párt a Jobbikon kívül. -
#320
Egyébként vannak külön a külpolra kihegyezett jó hír- és elemző portálok, mint a Kitekintő.hu
Ott kell okoskodni ilyen témákról, mert konganak az ürességtől. -
#319
Egyébként, nem vagyok hajlandó többet ezzel a zsidó-palesztin konfliktussal foglalkozni, mert időt vesz el saját problémáinktól. -
Sir Ny #318 "A mi érdekünk meg az, hogy ne engedjük magunkat bevonni egyik fél oldalán sem. Jelenleg túlzottan Izrael oldalán vagyunk."
Ti? Te és még ki?
A kivárás egyébként nem jó stratégia. Általában valaki nyerni szokott, és aki nyerni szokott az általában nem szokott rosszul bánni a haverjaival. Ha meg nem lehet előre látni, hogy ki fog nyerni, az azt jelenti, hogy kb azonos erejűek, vagyis akihez mi beszállunk az nyer, a kockázat kicsi, a haszon meg nagy :) -
#317
Egyébként, a hsz-eidből az jön le, hogy Izrael azonnal kész aláírni a békeszerződést - hisz Egyiptommal és Jordániával is aláírta - most már csak a palesztinokon múlik az egész.
Az igazság ezzel szemben az, hogy az Izrael által felajánlott békeszerződés feltételei a palesztinoknak elfogadhatatlanok, hisz nem kapnának teljes szuverenitást. A saját bajaik megoldását átvehetnék, de országuk továbbra is izraeli gyámság alatt maradna. Mondjuk ki az igazságot: a jelenlegi helyzet zavaros, kétértelmű helyzet Izraelnek megfelel, Jeruzsálemnek nem érdeke engedni. Úgyhogy, még várni kell, amíg béke lesz az olajfák alatt, mégpedig jó sokat (itt is minimum egy emberöltővel számolok, de inkább többel).
A mi érdekünk meg az, hogy ne engedjük magunkat bevonni egyik fél oldalán sem. Jelenleg túlzottan Izrael oldalán vagyunk.
-
#316
Én ebben a kérdésben már régen leírtam a véleményem, megint csak a józan paraszti eszemre alapozva, meg egy kis magasabb szintű logikára. Én alapvetően magyar érdekek szempontjából szemlélem a közel-keleti konfliktust, és a legfontosabb elvem az, hogy a Közel-Keletet atomfegyvermentesé kell tenni. Nem szabad megengedni, hogy Irán vagy bármely más állam atomfegyverekhez jusson, és Izraelnek - bár eddig felelősen viselkedett e téren - le kell szerelni az atomfegyvereit, mert nagy biztonsági kockázatot jelentenek Európára és a világra. Persze ez elmondható India és Pakisztán atomfegyvereire is.
Tehát, még egyszer leírom, a közel-keleti konfliktus legfontosabb tényezője számunkra az atomfegyverek megléte, mely után következik az onnan származó hatalmas tömegű kábítószer és menekültáradat. Ezt a 3 problémát kell kezelni. A két utolsót saját hatáskörünkben is tudjuk, mégpedig a határok 100%-os védelmével. (Apropó, Törökország nem lehet EU-tag, amíg ezekre a problémákra nem tud megoldást nyújtani, a kurd autonómia rendezése és az örmény népirtás elismerése mellett.)
Ami az izraeli zsidók és palesztinok marakodását illeti: én különösebben nem pártolom egyik népet sem, mindkettő megéri a pénzét; zsák a foltját megtalálta. Ami zavar, hogy a nemzetközi zsidó tőke az Európából kiáramoltatott pénzekkel is segíti az izraeli hadiipart, tehát ennek a konfliktusnak mi vesztesei vagyunk.
A megoldást csak nemzetközi szinten, az ENSZ által lehet kikényszeríteni, de erre jelenleg nem alkalmas. Az USA, mint a BT állandó tagja teljesen izraeli befolyás alatt van. Tehát az ENSZ reformjára lenne szükség, de ez még nem forrta ki magát, még kb. egy emberöltőnek kell eltelnie, amíg erre sor kerül. Addig remélem elméletileg már ki lesz dolgozva a helyes út.
-
kukacos #315 Nu látom, megjött a hörgőkórus, és belekapaszkodik minden szalmaszálba... -
kukacos #314 Hibás. A helyzet azért nem szimmetrikus, mert az izraelieknek a palesztinokon kívül van még egy tucatnyi potenciális ellenségük.
Az izraeli vezetőknek a palesztinokkal ellentétben a mérleg egyik serpenyőjében néhány izraeli veszélyeztetése van *most*, vagy az ÖSSZES izraeli veszélyeztetése *később*, ha olyan békét kötnek, ami kompromittálja az ország biztonságát. A zsidók emlékeiben még elég élénken él, mi történt legutóbb, amikor ki voltak szolgáltatva valaki kényének-kedvének.
Csak képzeljük el, hogy mondjuk muszlim szélsőséges fordulat következik be a környező országokban (amire elég komoly esély van), felrúgják a békeszerződéseket, és a tizedik arab-izraeli háború arab győzelemmel végződik. A diadalittas palesztinok dönthetnek a zsidók sorsáról. Ők aztán biztosan betartanák az emberi jogokat, ugye? Arról híresek. Sokkal valószínűbb, hogy - az utolsó gyerekig bezárólag - lassú tűzön megpirítják az összes zsidót, akiknek ezúttal nem lesz hova menekülniük.
A palesztinoknak ezzel ellentétben a kérdés az összes palesztin (kismértékű) veszélyeztetése és nyomorban tartása *most*, vagy a békés fejlődés lehetősége és a gazdagodás a jövőben.
Azt hiszem, mindkét döntés egyértelmű kellene legyen. -
kukacos #313 Én viszont tökéletesen értem, hogy te miről beszélsz. Csak bemutattam, hogy - nem is hogy hol hibás, mert végül is lehet szimpatizálni bármilyen értékrenddel - hanem hogy mi következik belőle. -
Sir Ny #312 Nem jó. Nem lehet, hanem MUSZÁJ.
Ha valaki hülyeséget ír, és te tudod, hogy hülyeséget ír, akkor kutya kötelességed írni.
Ez nem egy kis látogatottságú oldal, rengetegen olvassák, és ugye nem kell ecsetelnem mi a különbség aközött, hogy kukacos hazugságait, vagy a te igazságaidat olvassák. -
#311
-
#310
Azért ezt a logikát ellened is lehet fordítani:
Az izraeli állam vezetői nem becsülik saját lakosságuk, gyerekeik életét, mert mindenféle veszélyeknek kiteszik őket, ahelyett, hogy teljesítenék a palesztinok (nem palesztinek, mert vegyes hangrendű szóról van szó!) minden kérését, és aláírnák velük a békét úgy, ahogy azok akarják. -
Pares #309 Nem értem mi a ***-ról beszélsz. Több tucat hozzászóláson voltam kénytelen fejtegetni az álláspontom, csak hogy te felfogd, sajnos sikertelenül. Nem vagyok hajlandó többször megismételni, mivel semilyen új témát nem hoztál föl. Ráadásul te voltál az, aki többször is terelni próbáltad a szót. Á, szóra se vagy érdemes, már bánom, hogy 50+ hsz.-t és rengeteg értékes időt fecséreltem el. -
kukacos #308 Igyekeztem teljesen új oldaláról bemutatni a kérdést, szomorú, hogy neked erről csak ugyanaz jut eszedbe. Pedig nem kellene ismételned magad, nagyon egyszerű dolgod lenne, csak a kérdésemre kellene válaszolnod röviden. Miután ezt már sokadjára tagadod meg, eddig mellébeszéléssel, most pedig már nyíltan, egyértelmű, hogy nincs olyan egyenes és tisztességes válaszod, ami az álláspontodat támogatná.
Állítólag Meir mondta egyszer, hogy "akkor lesz béke, ha az arabok jobban kezdik szeretni gyermekeiket, mint amennyire másokat gyűlölnek". Amikor te a palesztinok igazságáért állsz ki, lényegében ezt a sorrendet helyesled. A gyűlölet érdekes és néha hasznos emberi érzés, de szerintem nem kéne a lista tetején legyen. Persze ha nálad ott van, nem szóltam. Különbözőek vagyunk. -
Pares #307 297.
Ugyan ott tartunk, ahol pár száz hsz. előtt. Ha megbocsátasz, kedvem sincs és időm sincs jelenleg hosszasan megismételni magamat. -
kukacos #306 Természetesen amikor a palesztinok döntéseiről beszélek, a palesztin politikusokat értem alatta, pont úgy, mint ahogy amikor te izraeli elnyomásról beszélsz, nyilván nem a lakosságot érted alatta, hanem az izraeli politikusok által képviselt irányvonalat. Azt magyarázom már itt tucatnyi hozzászólás óta, hogy a palesztin helyzetért elsősorban saját politikusaik és az általuk hozott döntések a felelősek. A politikus kell képviselje a lakosság érdekeit alkuhelyzetben. Ha nem azt képviseli, akkor azért hibás, ha rosszul képviseli, akkor azért. Teljesen értelmetlen arra hivatkozni, hogy a palesztin kisember szenved, nem a politikus - hát persze! Épp ezért van a politikusnak óriási felelőssége, mert döntései következményeit nem csak neki kell viselnie.
Politikus és lakosság nem választható el teljes egészében, mert az előbbi támogatja az utóbbit, és a politikus valamilyen szinten a lakosság véleményét képviseli. Arafat élvezte a palesztin lakosság bizalmát, és amikor Gázában a zsidók hagyták, hogy a palesztinok azt válasszanak, akit akarnak, behúzták a Hamaszt, tehát a makacsság és meg nem alkuvás igenis levezethető a lakosság szintjéig is. Ha tetszik, azt is mondhatjuk, hogy valóban maguk döntöttek arról, hogy elnyomásban akarnak élni. Nyilván nehéz a propaganda függönyén átlátni, ha valaki ötven éve mást se hall, hogy minden bajáért Izrael a felelős, de ez megint a politika sara.
Izrael, miután látja, hogy a palesztin politikusok képtelenek a kisember érdekeit képviselni (legyen az ok idegen hatalmak befolyása, tradícionális arab makacsság, szűklátókörűség avagy egyszerűen csak butaság), közvetlen próbálja a valóságot megértetni a palesztin lakossággal. Megválasztod a Hamaszt? Oké, akkor kaptok egy kis embargót. Rakétákat lövöldöztök ránk? Bombákkal vágunk vissza. Ezeket az nyilvánvaló üzeneteket, összefüggéseket nem tudja elfedni a propaganda. Ráadásul a nyugati parton bemutatják azt is, hogy sokkal jobban is élhetnétek, éket verve ezzel a palesztinek közé. Egy idő után a Gázában élő kisember is el fog jutni arra a következtetésre, hogy ha hajlandó lenne engedni néhány kérdésben a zsidóknak, talán jobb lenne az élete, és politikusai ezt a felismerést már nem tudják elvenni tőle.
Az emberi jogok nagyon szép gondolatok, de valami nagyon furcsa elképzeléseid vannak róluk. Ezek nem valami állam keretein belül értelmezett jogok és kötelességek, ahol egy kényszerítő erő garantálhatná az azt betartóknak, hogy azok a jövőben is érvényesülni fognak. Mi, állampolgárok azért tartjuk be a kötelességeinket és biztosítunk jogokat, mert az államszervezet léte miatt bízhatunk abban, hogy gyermekeink is megkapják azokat, és az állam erőszakszervezetei többé-kevésbé garantálják is, hogy megérje. Viszont nincs világkormány, nincsenek világtörvények és világrendőrség. A világ államai egymás között mai napig úgy vannak, mint a cowboyok a vadnyugaton: pillanatnyi szövetségek, helyzeti előny és erő határozza meg egymás közötti vitáik lefolyását. Nem véletlenül költ mai napig a világ jóval ezermilliárd dollár felett évente hadseregekre, pedig a te képzelt világodban csak az "emberi jogokra" kellene hivatkozni, és az megold mindent egy puskalövés nélkül. Magyarországot ezerszer jobban védi a NATO-tagság, mint bármiféle szép nyilatkozat arról, hogy szeressük egymást, gyerekek. Ezt az államok vezetői is nagyon jól tudják, hiába szoktak beszédekben az emberi jogokra hivatkozni.
Az izraeli politikusok szempontjából például ezt az egész helyzet úgy néz ki, hogy azt kell eldönteniük, mi ér többet: a palesztin gyermek emberi joga most, vagy a saját gyermekeik jóléte, biztonsága egy zsidó államban mondjuk ötven év múlva. Nincs az a szülő, aki saját gyermeke ellenében a szomszéd jólétét választaná. És ha ezért a szomszéd gyereknek szenvednie kell, a szülőt ez nem érdekli túlságosan. A zsidóknak semmi sem garantálja, hogy ha most nagylelkűek a palesztinekkel, akkor ötven év múlva, ha épp fordul a kocka, ők is nagylelkűek lesznek velük. Sőt, a viselkedésük alapján minden jel az ellenkezőjére mutat. Nagyon sajnálják a palesztineket, de amíg nem kapnak elegendő garanciát a *saját* biztonságukra, nem lesznek szívbajosak akár erőszakkal elérni azt. Különben úgy érzik, hogy a saját gyerekeik jövőjét teszik kockára. Lehet vitatkozni, hogy ez a félelem reális-e avagy sem, de ők így érzik.
Nem akarok itt már minden további szálra válaszolni, mert csak terjengőssé teszi a tárgyalást. Itt-ott egyébként is csak a vita kedvéért írsz valamit - pl. eljutottunk odáig, hogy kidobtad a hasonlat fogalmát az emberi kommunikációból, mert hát ugye egy hasonlat se jó, hisz különbségek mindig vannak... persze, azért hívják hasonlatnak, de egyszerűen rosszindulatra vall szándékosan a különbségekre koncentrálni, hiszen a hasonlat alkotója nyilván a hasonlóságok miatt hozta azt be. Nem akarok itt metodológiai vitába is keveredni, bár te is használtál hasonlatot, de mindegy.
Egyszerű kérdésem, amit remélem feljebb sikerült pontosítani, továbbra is csak ennyi: miért nem kellene a palesztin politikusoknak aláírniuk *bármilyen* békét az izraeliekkel, feltétel nélkül, azonnal? Miért tárgyalgatnak még mindenféle kifogással, ha népük szenved, és ettől a szenvedéstől a béke megkímélné őket? #302-ben annyit válaszolsz, hogy "nem erről van szó", pedig DE, ez a probléma gyökere, kulcsa és megoldása. Nem tárgyalgatni kellene a palesztinoknak, hanem Sharon vagy Perez vagy akárki előszobájában állniuk, minden nap, térden állva, tollal a kezükben!
Miért nem tesznek így?
Mert én csak egy magyarázatot látok: a palesztin kisgyerekek élete nem ér ennyi engedményt sem - maguk a palesztinok (vagy politikusaik) szerint. Náluk pedig senki sem tudhatja jobban.
Erre válaszolj. -
#305
Nem külöMben. KülöNben! -
djhambi #304 Amúgy ez a cikk egy vicc, azt vágod.
Hogy mondjam, radikális változás ühm. A radikális a "gyökeres és gyors változás híve". Ezt én úgy értelemezem, hogy sok változás létrehozni rövid időn belül. De ez önmagában lószar. Ugyanis az ország nem attól van szarban, amit meg tudnak változtatni. Az a baj, hogy a rendszerváltással csa eszmeváltás történt, de szemléletváltás nem. Alulról és belülről kéne változtatni, az emberek hozzáállását. Ugye, mi vagyunk azok Európában, akik a legtöbbet TV-znek. Legegészségtelenebbül élünk, stb. Ha a TV helyett értelmes dolgokat csinálunk, azzal magunkat fejleszjük. Ha az egészségünket megőriznénk, és nem utólag kezelnénk a betegségeket gyógyszerekkel és készülékekkel, sokkal kevesebbet kellene azokra is költeni. Magyarországon dolgoznak a legkvesebbet arányokban nők. A régimódiság befigyel. A munkanélküliség magas arányát már lentebb kitárgyaltuk, hogy az oktatás átcsoportosítására, vagyis a magyarok hozzáállásának megáltoztatására lenne szükség. Másrészt a piramis tetejét is ki kéne robbantani. Vannak érdekszövetségek, akik megszedték magukat a privatizáció során. Ezek pártfüggetlenül ott vannak, és ráncigálják a pártokat. Ez a korrupció. A Gyurcsány is próbálkozott a felszámolással, (üvegzseb program) nem sikerült, most a Viktorka is beígérte, ki tudja? De a baj az hogy minden 1000 forintból ha 10 oda folyik be, akkor az alapvetően növeli a kiadásokat. Miért van az, hogy drágán építünk autópályát? (A 4-es metró költségeinek más okai vannak, mondta az építőmérnk úr. Egyrészt a francia Vichy cég egy elkalkulált pályázattal nyerte meg a fúrást, majd 36 milliárddal túllépte a keretet az első évben, és megszüntették vele a szerződést. Másrészt a talaj szerkezete miatt nehezebb a fúrás, pl. a spanyol talajban olcsóbban lehet fúrni. Itt pedig iszapos, homokos a főd. Nem beszélve a régi építésű éületek megerősítéséről, kártalanításáról. Templom: 360 millió, BME Ch épület: 500 millió...) Bár tény és való, a Ch süllyedését meg lehetett volna előzni: mérni kellett volna, és nem "szemrevételezéssel ellenőrizni".
Most olvasok Wikipedián nemzeti radikális médiát.
A nemzeti radikális média több szempontból is elüt a média fősodrától. Nincsenek nagy, országos médiumai, aminek fő oka a kezdőtőke hiánya és a hirdetők alacsony száma – ezek rendszerint magyar kisvállalkozások, üzletek. Hangneme, tartalma is más: gyakran közöl olyan híreket, amelyeket a fősodratú média nem kap fel vagy elhallgat. Szóhasználata kemény, szókimondó, provokatív, igyekszik a politikai korrektség elveinek szándékosan minél kevésbé megfelelni.
A legismertebb radikális jobboldali weboldal a kuruc.info. A 2004-ben indult hírportál elsősorban provokatív stílusával, szélsőjobboldali vonásaival és a személyes adatokkal való rendszeres visszaéléseivel tűnik ki a többi közül. Akciói miatt többször került országos figyelem középpontjába, betiltását Gyurcsány Ferenc miniszterelnök is kezdeményezte, de mivel a szervere nem Magyarországon van, jogi úton nem sikerült eredményesen fellépni ellene, végül a magyar titkosszolgálat közbelépése miatt kényszerültek egy hónapos leállásra 2008 július-augusztusában. -
#303
Igen, ez a tipikus helyzet, Navrasics jó jogász, kiadták neki a feladatot, hogy ossza le az MSZP-seket meg Gyurcsányt. Érdekességként rákersetem, hogy kurucon írtak-e róla valamit, és hát igen, 2007-es cikk; [URL=http://kuruc.info/r/34/11309/]"Exkluzív: Navracsics a holokauszt-ünneptől lett rosszul, lemond![/URL]
Az igazság ebből is valószínűleg az, lemondott, mert nem akart már tovább a Fidesz oldalán se hazudni :D A Jobbik konkrétan elmondja pl. hogy mikből fedezné a + kiadásokat, Fidesznek szerintem még csak ötlete sincs. Bár itt a videóban törvényjavaslatról is beszél, amiben azt mondja, hogy "látni fogja hogy miből lehet fedezni". De hát igen, akármilyen politikát is folytatnak, ellenkezik a másik párt érdekével (főleg ha megakarják nyerni a következő választásokat), így inkább ott tesznek keresztbe egymásnak, ahol tudnak. A lényegen nem változtat, radikális változásra van szükség :D -
Pares #302 „Örülök ennek a bekezdésnek, mert vegytisztán mutatja, hogy hol történik a félremagyarázás. Az emberi jogok megsértése ugyanis nem ok, hanem a megegyezés hiányának okozata.“
Ééértem. Szóval Izraelben a palesztinoknak nincs emberi jövőjük, csak ha megegyezésre jutnak a zsidókkal és felszabadulnak uralmuk alól! Nonszensz. Pont ez az álláspontom, hogy Izraelnek be kéne tartania a nemzetközi jogokat, FÜGGETLENÜL attól, hogy létezik Palesztin állam, vagy sem. És azzal, hogy ezt nem teszik meg, saját maguk alatt vágják a fát.
„EZ AZ, AMI NEM IGAZ. A békeszerződés aláírása ugyanis magában foglalja, hogy megszűnne az emberi jogok sárba tiprása! A palesztin állam létrejötte az ÖSSZES, általad felhozott problémát megszüntetné.“
Jaj. Légyszives már. Az, hogy nem képesek egyességre jutni évek óta (bár a 2001-es tárgyalásokon kerültek a legközelebb egy közös békéhez, végül szüneteltették a tárgyalásokat, részben az Izraeli választások miatt), nem a palesztin kisember hibája. A politikusoké. A palesztin kisember nem azért dobál köveket izreali katonákra, mert Izrael megszűnését kívánja, hanem mert azok elnyomják őt és nyomorban tartják. Izraelben és az araboknál is ugyan az a helyzet, mint bárhol máshol a világon: a politikusok nem elsősorban az emberek érdekeit képviselik. Lehet hogy bennem van a hiba, de én úgy gondolom, hogy alap dolog lenne a politikától függetlenül biztosítani az emberek jogait.
„Számtalanszor leírtam, hogy Izrael valóban elnyomja az emberi jogokat, és ezért elítéljük, és el is ítéli a világ közvéleményétől kezdve az ENSZ-en át mindenki. Ebben semmi vita nincs közöttünk. De ez a palesztin választás *következménye*, ami értékelhető az erőszaktevő erkölcsi vizsgálata nélkül is! A palesztin választás csak akkor menthető, ha az alternatíva rosszabb lenne.“
Milyen palesztin választás következménye? A palesztin lakosság mikor döntött arról, hogy ők elnyomásban akarnak élni?
„Először arra céloztál, hogy a palesztinoknak ez valóban nem a rosszabb választása. Nem hittem, hogy tényleg azt akarod mondani, hogy a légtérhasználat valóban olyan fontos kérdés, hogy biztosítása megér újabb ezer lemészárolt palesztin gyereket, de úgy tűnt, komolyan gondolod. A kérdést ezért próbáltam analógiákon át megvilágítani, ahol egy másik ország hasonló helyzetben sokkal erősebb kompromisszumot kötött, de az analógiákat azzal utasítod el, hogy ezért meg azért nem érvényesek, és - figyelem! - ezért megtagadod a válaszadást az eredeti, egyszerű kérdésre is.“
Nem csak a légtér zárról volt szó. A fő viták a vallási helyekről szóltak. Tudniillik Jeruzsálemben nagyon nehéz a helyzet, mivel az arab és zsidó szent helyek egybevágnak. A másik lezáratlan kérdés a visszatérés joga volt. Ezeken kívül Tabában szinte mindenben megegyezésre jutottak. Az idő hiánya az Izraeli választások miatt volt az, amelyek a nagyon jól haladó tárgyalásokat megrekesztették. Nem bírod megérteni az álláspontom. Én nem akarok közvetlen párhuzamot húzni a politikusok (nem)megegyezései és az emberjogok közt. Izrael azzal, hogy elnyomja a palesztinokat, csak még nagyobb feszültséget és ellenállást szít. Az már régen rossz, ha a palesztinoknak csak akkor lehetnek jogaik, ha nincsenek Izraeli uralom alatt.
A hasonlataid egyszerűen nem állják meg a helyüket több szempont miatt is. Főleg mert csak hasonló a helyzet, de egyáltalán nem ugyan az...
„Pedig semmi speciális nincs a palesztinok helyzetében: pontosan ugyanaz ismétlődik meg benne, mint az útonálló esetében, vagy az országok szintjén ami velünk történt Trianonnál. Adott egy nemzet, akit legyőztek, és felkínálják neki a normális életet bizonyos dolgokért cserébe. Itt az egyedüli kizárólag az áldozat makacssága: a palesztinok már évtizedek óta békében, elnyomás nélkül élhetnének, de ők újra és újra házhoz mennek a lóf****ért.“
Hihetetlen, hogy még mindíg nem látod a különbséget Trianon és Palesztina helyzete közt. Nem fogom magam ismételni.
„Légy szíves, válaszolj arra a roppant egyszerű és közvetlen kérdésre, hogy a palesztinoknak miért nem kellene bármilyen békét aláírniuk, azonnal és feltétel nélkül, ha ez az atrocitások megszüntetéséhez, az emberi jogok biztosításához és normalizálódó helyzethez vezet. Mert a kecskepásztor nevetséges büszkeségén kívül szerintem semmi indok nem létezik.“
Nem a nem megegyezésről van szó. A palesztinoknak is megegyezésre kellene jutniuk. Én ezt egy cseppet sem vitattam. Pl.: a Taba-i tárgyalások is roppant sikereseknek számítottak, mégis el lettek halasztva (többek közt mert Sharon nem volt hajlandó tovább tárgyalni a palesztinokkal). Nagyon nagy valószínűséggel megszülethetett volna a megegyezés, ha a tárgyalásokat megkezdő felek befejezhették volna a tárgyalásokat, de a politikai változások ezt megakadályozták.
Azt is ideje lenne megérteni végre, hogy nem a kecskepásztorok tárgyaltak a jövőjükről. És külömben is, Izraelnek is érdeke, hogy kiegyezzen az arabokkal.
„Emlékszel, én is azt írtam jó pár hozzászólással ezelőtt, hogy Trianon tartalma 1916-ban dőlt el. Ami a békeszerződés aláírásakor, 1920 elején dőlt el, az a magyar fél álláspontja volt. Ez volt az a nyitott kérdés, aminek eldöntéséhez hathatós segítséget nyújtott, hogy Budapesten román csapatok korzóztak. Gyakorlatilag a fejünkhöz volt szorítva a pisztoly, és elég nehéz innen megmondani, mi történt volna, ha Magyarország nemet mond. A katonai megszállás valószínűleg maradt volna, amíg nem találnak egy elég megalkuvó kormányt.“
Ismétlem: az, hogy román csapatok szállták meg a mai Magyarország területét, különösképpen nem befolyásolta a tárgyalásokat. Az odaígért területek már rég el voltak foglalva. Az egy dolog, hogy a románoknak meg cseheknek ez eredetileg nem volt elég. Pont az Antant nagyhatlamak voltak azok, akik megakadályozták, hogy egész Magyarországot feloszthassák egymás közt a környező államok (nézz utánna a cseh és román területi követeléseknek). A románok és csehek megkapták azt, amit odaígértek nekik előleg. Az antant meg azért annyira nem volt elvetemült és érdeke sem volt az, hogy egy háború alatt még csak nem is önálló nemzetet ország nélkülivé tegyen. Ennyi.
„Noha az agresszor mérete nem tudom, miért befolyásolná bármilyen módon a legyőzött helyzetét, ezzel az értékeléssel elkéstél úgy harminc évet. Izrael kiegyezett Egyiptommal és Jordániával is, egyedül Szíria és frakciótól függően Libanon ellenség, amelyek katonailag nem mérhetők Izraelhez. A palesztinok lényegében egyedül állnak szemben a zsidókkal. Tehát még csak ebben sincs különbség, a palesztinok belátható időn belül nem reménykedhetnek külső hatalom segítségében, hacsak Irán nem dob atomot Izraelre.“
Bár területileg sem mindegy, hogy egy Vatikán vagy egy Oroszország méretű államról van szó, de elsősorban arra gondoltam, hogy Magyarországnak a térségben abszolút semmilyen baráti országgal nem volt kapcsolata. Magyarán ellenségekkel volt körülvéve (sőt teljesen megszállva). A külömbség ott van Palesztinában, hogy bár igaz, hogy Izrael egész Palesztinát megszállás alatt tartja, de ezzel nem foglalt el semmilyen országot teljesen. Az egész Arab Liga, és még néhány állam azon kívül is ellenük van. Magyarán szinte az egész Közel-Kelet. Plussz az ENSZ. Nem számít, hogy évtizedekkel ezelőtt sikeresen védekeztek. Izrael bevallottan félti magát ezektől az országoktól. Ezek szerint csak kifogás lenne ez is? Vagy neked nincs igazad?
„A nemzetközi szervezetek nagyon szép kommünikéket tudnak gyártani sokezer oldalnyi PDF-eken, de a világ közvéleményét semmi sem tudja Izraelre kényszeríteni addig, amíg egy külső hatalom oda nem megy, és seggbe nem rúgja. Ilyen pedig egyelőre közel és távol sem látszik a horizonton. Megint: a palesztinoknak ezzel a realitással kell élniük és dönteniük.“
Szóval akkor egyetlen egy ország se köteles betartani a nemzetközi jogokat, csak akkor, ha egy másik állam seggberúgja és rá kényszeríti? Hallottál te olyanról, hogy civilizáció? Meg olyanról, hogy 21. század?
„Ez megint a "ki engedjen" kérdés. Adjanak a zsidók jogokat, vagy fejezzék be az arabok a robbantgatást? Ezek a játékok úgy zajlanak, hogy kinek fontosabb az élete, ki rántja a végén félre a kormányt: Izrael, mint az egyik lejjebb linkelt cikkedben kifejtik, "ráér". Naná, hiszen az erő pozíciójában van. A palesztinok is ennyire ráérnek?“
Provokációk és kezdeményezések mindkét oldalról történtek. Egyik oldal se ártatlan. De azért ha Izrael akkora biztonságban lenne, akkor nem támadnák folyamatosan a palesztinokat „önvédelemből“, é snem tartanák katonai megszállás alatt a régiót. A helyzet azonban más. Ugyanakkor Izrael ráér a béketárgyalásokra. Akkor miről is beszélünk? A palesztinok mikor nem voltak hajlandók béketárgyalásokba kezdeni?
„Szuper! Akkor ezek szerint eljutottunk odáig, hogy a zsidó állam létével semmi bajod sincs, hiszen létrehozása már a múlt, a problémád csak a jelenlegi tetteivel van. (Csak tudnám, hogy akkor miért jöttél az alapítása körüli disznóságokkal...)“
Már megint félreértelmezed. Egy szóval nem mondtam, hogy azokkal az államokkal nincs bajom (pont az egyikőjükben élek), de azok messze nem kezelik úgy a „legyőzött“ nemzeteket manapság, mint Izrael (aki mellesleg keletkezése óta ezt csinálja). Szerencsénkre.
„Nem. Azt mondom, hogy a gaztett évjárattól függetlenül gaztett marad, de idővel elévül, és nincs értelme egy generáción túlra visszamenőleg igazságot keresni.“
Na és ha a gaztett (vagy annak következményei) a mai napig tart? Ráadásul szándékosan fenntartva?
„Az igazi keresztény meg az, aki azt hiszi, hogy Isten a világot hét nap alatt teremtette, mert így van szó szerint a Bibliában. De azért ne nevezzük már őket általánosnak... Ezt a szálat egyébként ott hoztad be, amikor azt mondtam, hogy ma már Izrael pont annyira ősi arab, mint ősi zsidó föld - ennek az állításnak semmi köze ahhoz, hogy mit gondol néhány egzotikus ortodox zsidó szekta, attól még az érv megállja a helyét.“
Pontosan hogy ott van köze hozzá, hogy a zsidó vallás szerint sem legitim Izrael állama. Ez azt jelenti, hogy lehet bármilyen ősi zsidó föld, a saját vallásuk tiltja, hogy bármilyen zsidó állam létrejöjjön, és főleg nem a környező népek kárára. Külömben sem „néhány egzotikus“ ortodox zsidó szektáról van szó. Az ortodox zsidók pontosan úgy vallanak, ahogy leírtam. Szóval pont azok nevezhetőek egzotikus szektának, akik figyelmen kívül hagyják vagy másképp értelmezik a Talmudban leírtakat. Az általad idézett szövegben se nem az összes ortodoxról van szó (segments). Mégis akkor hol általánosítottam? Én nem az összes zsidóról beszéltem. -
#301
Morál lesz. -
kukacos #300 "Értsd már meg, hogy itt nem elsősorban a politikáról van szó."
Örülök ennek a bekezdésnek, mert vegytisztán mutatja, hogy hol történik a félremagyarázás. Az emberi jogok megsértése ugyanis nem ok, hanem a megegyezés hiányának okozata.
"Nem a palesztin államról van szó, hanem arról, amiért olyan sokan tüntetnek, hogy Izraelben az alap ember- és szabadság jogok sárba tiprása megy, szándékosan. Ez teljesen kívül esik attól, hogy most létrejön a palesztin állam, vagy nem."
EZ AZ, AMI NEM IGAZ. A békeszerződés aláírása ugyanis magában foglalja, hogy megszűnne az emberi jogok sárba tiprása! A palesztin állam létrejötte az ÖSSZES, általad felhozott problémát megszüntetné.
"Arról van szó, hogy Izrael nem biztosítja, sőt szándékosan megvonja az alapvető emberjogokat a palesztinoktól."
NEM ERRŐL VAN SZÓ! Miért válaszolsz lényegében "mocsok zsidók"-kal arra a rendkívül egyszerű kérdésre, hogy egy kiszolgáltatott helyzetben két rossz választás közül miért lenne helyes a rosszabbat választani?
Számtalanszor leírtam, hogy Izrael valóban elnyomja az emberi jogokat, és ezért elítéljük, és el is ítéli a világ közvéleményétől kezdve az ENSZ-en át mindenki. Ebben semmi vita nincs közöttünk. De ez a palesztin választás *következménye*, ami értékelhető az erőszaktevő erkölcsi vizsgálata nélkül is! A palesztin választás csak akkor menthető, ha az alternatíva rosszabb lenne.
Először arra céloztál, hogy a palesztinoknak ez valóban nem a rosszabb választása. Nem hittem, hogy tényleg azt akarod mondani, hogy a légtérhasználat valóban olyan fontos kérdés, hogy biztosítása megér újabb ezer lemészárolt palesztin gyereket, de úgy tűnt, komolyan gondolod. A kérdést ezért próbáltam analógiákon át megvilágítani, ahol egy másik ország hasonló helyzetben sokkal erősebb kompromisszumot kötött, de az analógiákat azzal utasítod el, hogy ezért meg azért nem érvényesek, és - figyelem! - ezért megtagadod a válaszadást az eredeti, egyszerű kérdésre is.
Pedig semmi speciális nincs a palesztinok helyzetében: pontosan ugyanaz ismétlődik meg benne, mint az útonálló esetében, vagy az országok szintjén ami velünk történt Trianonnál. Adott egy nemzet, akit legyőztek, és felkínálják neki a normális életet bizonyos dolgokért cserébe. Itt az egyedüli kizárólag az áldozat makacssága: a palesztinok már évtizedek óta békében, elnyomás nélkül élhetnének, de ők újra és újra házhoz mennek a lóf****ért.
Légy szíves, válaszolj arra a roppant egyszerű és közvetlen kérdésre, hogy a palesztinoknak miért nem kellene bármilyen békét aláírniuk, azonnal és feltétel nélkül, ha ez az atrocitások megszüntetéséhez, az emberi jogok biztosításához és normalizálódó helyzethez vezet. Mert a kecskepásztor nevetséges büszkeségén kívül szerintem semmi indok nem létezik.
Ha továbbra is megtagadod a válaszadást, beszüntetem a tárgyalást, mert ezzel elismered, hogy egy értelmes válasz megsemmisítené a pozíciódat.
"A lényeg már jóval azelőtt eldőlt."
Emlékszel, én is azt írtam jó pár hozzászólással ezelőtt, hogy Trianon tartalma 1916-ban dőlt el. Ami a békeszerződés aláírásakor, 1920 elején dőlt el, az a magyar fél álláspontja volt. Ez volt az a nyitott kérdés, aminek eldöntéséhez hathatós segítséget nyújtott, hogy Budapesten román csapatok korzóztak. Gyakorlatilag a fejünkhöz volt szorítva a pisztoly, és elég nehéz innen megmondani, mi történt volna, ha Magyarország nemet mond. A katonai megszállás valószínűleg maradt volna, amíg nem találnak egy elég megalkuvó kormányt.
"Röviden arról van szó, hogy trianonkor nemzetközileg lett az ellenséges tenger közepén lévő kis magyar szigetre rákényszerítve a diktátum. Ezzel szemben a Közel-Keleten Izrael az a kis provokatív állam, aki a velük szemben ellenségesnek nevezhető egész arab világgal szemben állnak, körbe véve azokkal"
Noha az agresszor mérete nem tudom, miért befolyásolná bármilyen módon a legyőzött helyzetét, ezzel az értékeléssel elkéstél úgy harminc évet. Izrael kiegyezett Egyiptommal és Jordániával is, egyedül Szíria és frakciótól függően Libanon ellenség, amelyek katonailag nem mérhetők Izraelhez. A palesztinok lényegében egyedül állnak szemben a zsidókkal. Tehát még csak ebben sincs különbség, a palesztinok belátható időn belül nem reménykedhetnek külső hatalom segítségében, hacsak Irán nem dob atomot Izraelre.
"Manapság már léteznek nemzetközi szervezetek (Pl.: ENSZ, ami pont a Második Világháború végén és Izrael létrejöttekor alapult)"
A nemzetközi szervezetek nagyon szép kommünikéket tudnak gyártani sokezer oldalnyi PDF-eken, de a világ közvéleményét semmi sem tudja Izraelre kényszeríteni addig, amíg egy külső hatalom oda nem megy, és seggbe nem rúgja. Ilyen pedig egyelőre közel és távol sem látszik a horizonton. Megint: a palesztinoknak ezzel a realitással kell élniük és dönteniük.
"Ha biztosítanák ezeket a jogokat az ottani palesztinoknak"
Ez megint a "ki engedjen" kérdés. Adjanak a zsidók jogokat, vagy fejezzék be az arabok a robbantgatást? Ezek a játékok úgy zajlanak, hogy kinek fontosabb az élete, ki rántja a végén félre a kormányt: Izrael, mint az egyik lejjebb linkelt cikkedben kifejtik, "ráér". Naná, hiszen az erő pozíciójában van. A palesztinok is ennyire ráérnek?
"Csak az a helyzet, hogy ezekben az országokban az ezekhez hasonló tettek már a múlt. Izrael meg manapság csinálja ugyan ezt."
Szuper! Akkor ezek szerint eljutottunk odáig, hogy a zsidó állam létével semmi bajod sincs, hiszen létrehozása már a múlt, a problémád csak a jelenlegi tetteivel van. (Csak tudnám, hogy akkor miért jöttél az alapítása körüli disznóságokkal...)
"Jól értem hogy az mellett próbálsz érvelni, hogy Izrael mivel kimaradt az ókori, középkori és újkori, ám Izrael alapítása előtti igazságtalan gaztettekből, ezért most ezeket büntetlenül bepótolhatja?"
Nem. Azt mondom, hogy a gaztett évjárattól függetlenül gaztett marad, de idővel elévül, és nincs értelme egy generáción túlra visszamenőleg igazságot keresni.
"Az igazi ortodox zsidók azok, akik abszolút ragaszkodnak a Talmudban leírtakhoz"
Az igazi keresztény meg az, aki azt hiszi, hogy Isten a világot hét nap alatt teremtette, mert így van szó szerint a Bibliában. De azért ne nevezzük már őket általánosnak... Ezt a szálat egyébként ott hoztad be, amikor azt mondtam, hogy ma már Izrael pont annyira ősi arab, mint ősi zsidó föld - ennek az állításnak semmi köze ahhoz, hogy mit gondol néhány egzotikus ortodox zsidó szekta, attól még az érv megállja a helyét. -
djhambi #299 Ja, ez pl. baromira jellemző. Egyszer egy hasonlóan üres parlamenti közvetítést volt szerencsém végignézni, ahol az 5 fideszes képviselő lecseszete a 3 mszp-s képviselőt, hogy nem jelennek meg a parlamentben. xD
Ha lehet magánvéleményem Navrasicsról, akkor az az, hogy kitűnő jogász, és éppen ezért ki nem állhatom a stílusát. Amit mond, hogy 4 év alatt a térség legjobb országából sereghajtó lettünk, hazugság, mert az elmúlt 20 évben folyamatosan csúsztunk le, míg a '90-es évek közepén mi voltunk azok, akiknek először kell belépni az EU-ba, 2002-ben már húzta a száját az EU. (Most tanultuk. xD) 3 millió 300 ezer ember nem akar fizetni, de még nem tudja, hogy ha nem így, akkor úgy kell fizetni, vagy ha nem, akkor a gyerekeinek kell többször annyit. Ha pedig a gyerekei sem, akkor az unokái sokszor annyit. Vagy megoldjuk, vagy mi leszünk a következő Görögország. "Ezek az emberek pontosan tudják, milyen döntést hoztak." Miután rendeztek egy 3x IGEN kampányt. xD Navrasics miért nem beszél arról, hogy miből tudná ő pótolni a forrásokat? Gondosan elkerüli a témát. A baj Magyarországon az, hogy az állandó ellenzék folyton lassítja a kormány működést ahelyett, hogy segítne neki, hé Feri, mi lenne, ha inkább így és így lenne, mert a mi közgazdászaink úgy találták, hogy így jobb lenne. Ehelyett utcára az embereket és csökkenteni a népszerűséget. Parlamentbe nem bejárni, mert akkor dolgozni is kellene. Fizetést felvenni és csókolom. Érdekes ez a belemagyarázás is, hogy előre jegzi, hogy Feri a hatalmát meg akarja hosszabbítani, hiszen pl. mikor a válság beütött, az volt az első, hogy lemondott, és irány a szakértői kormány. "Ön miatt kudarcos ez az ország." A mentalitás miatt. Ausztriában egy-egy miniszter különböző pártokban más-más posztokat tölt be. Németországban a munkaadó és munkavállaló között mellérendelői viszony van. Szingapúrban (egyik legversenyképesebb gazdaság ma) a gyerekeket a tanárok felelősségére egy alap szintre meg kell tanítani, és aki jobb képességű, azokat jobb osztályokba és iskolákba küldik, óvoda óta készítik fel az egyetemre, és nem a magolás számít, hanem az innoatív szemlélet. Malajziában a multiknak az állam diktlja a feltételeket, és csak olyan szerdőzésk jönnek létre, ahol ő is nyer.
Küldjetek videót a másik oldalról is, mert azt is szívesen bírálom! :) -
#298
Ő, ezt most találtam youtube-n (pontosabban, nekem ajánlotta a youtube :D).
-
#297
![]()
-
djhambi #296 Igazad van (Balumann), ezek véget nem érő viták, és örülök, sőt, köszönöm, hogy érett módon folytathatom (folytathattam) veletek. Hiszen így van értelme, tanulni a másik álláspontából, mégha nem is értünk vele egyet. Legalább közösen gondolkodunk (gondolkodtunk). -
#295
Azthiszem ezek a viták amiket itt folytatunk, végtelenségig folytatódhatnának, hiszen az álláspontunk végülis attól függ, hogy melyik oldalt véljük korábbi tapasztalataink, illetve az ő érveik, tevékenységeik meg mindenik alapján igaznak, és hogy elhisszük-e a változtatást akaróknak, hogy értenek is hozzá és nem csak az embereket akarják félrevezetni.
Több féle "problémát" érintettünk ugye. A gárdára én azt mondom, hogy egy zseniális kezdeményezés, amire nagyon erősen szükség van az országban. Mellékhatásai kialakulhatnak, ha ezt megpróbálják elnyomni, illetve az etnikumokat ellenük provokálni, félrevezetni. Szerintem a szélsőségeket is az alakítja, hogy a problémákat nem hajlandóak megoldani a megfelelő kereteken belül, az emberek meg nem hagyják magukat. Míg te (djhambi) abból indulsz ki ugye, hogy az embereket vezetik félre, szándékosan fölhergelik, és csak ártanak mindennek, mert méginkább kiéleződik a helyzet, ráadásul tényleg kialakulhat ebből olyan, aminek nem szabadna. Kétségkívül ebben is van igazság.
A másik a trianon következtében elcsatolt területek. Én abból indulok ki, hogy a radikálisok (pl kurucok, jobbikosok) sem fölöslegesen erőltetik ezt a kérdést. Sokan már nem foglalkoznak ott kinnt ezzel a kérdéssel nyilván, de azért bőven vannak akik szeretnének például kettős állampolgárságot, azt hogy sehol ne legyenek magyar és szlovák konfliktusok (mert ez nagy valószínűséggel nem általános kérdés, hanem helyfüggő ahogy most így utánatájékozódtam). Slota magyarellenes kijelentései és tevékenységei ellen fel kellene szólalnia a magyar vezetésnek, nem elfogadhatóak, nincs rájuk magyarázat vagy mentség. Egyetlen egy magyarnak sem a célja nagy valószínűséggel, még a kint élő szélsőségeseknek sem, hogy a szlovákok utálatát vívják ki. Másik oldalon viszont van, akinek ez a célja.
Az oktatással kapcsolatban (legutóbbi vitatéma) én az mellett maradok, hogy egyelőre ne vezessék be fizetősre. Először még sok mást kell átalakítani, aztán utána, jópár év múlva rávezethetik, ha tényleg teljesen átgondoltak mindent, biztosítanak munkalehetőségeket, stb.
A palesztin-izrael kérdéssel meg kapcsolatban nem kell megint fejtegetnem az én álláspontomat, megegyezik Paresével, ahogy látom tájékozottabb e téren nálam is :D
Szerintem a vitát egy ideig most érdemes lenne szüneteltetni (legalább míg vége a vizsgaidőszaknak), aztán majd másik topikban folyt, addigra már talán van esélye bizonyítania a mozin kívül is a Jobbiknak, meglátjuk mi lesz belőle :-P -
Pares #294 "Olyat, amilyet a palesztinok, bármikor. Kővel dobálás, ökölrázás, könnyű mozsárok román területre lövöldözése..."
Nem érted, hogy Magyarországot nem szándékozták teljes mértékben szétosztogatni? Egyrészt, mert az antant terve az volt, hogy egyenlő nagyságú országokat hozzon létre a régióban, másrészt pedig eleve nem szándékozták totálisan megsemmisíteni az országot. Ezt az angolok se hagyták volna (akik közül többen is tiltakoztak a trianoni diktátumok ellen, és akik általánosságban is sokkal barátságosabban viszonyultak a magyarokhoz, mint például a franciák, akikkel sokszor heves vitákba keveredtek).
"Tehát még bőven itt voltak a román csapatok, amikor eldőlt a lényeg. Azért figyeled, hogy sokadjára derül ki, hogy rosszul tudod? Csak nem dörgölöm az orrod alá folyamatosan."
Nem, kérlek szépen. A lényeg már jóval azelőtt eldőlt. A csehek, a románok meg a szerbek még a tárgyalások előtt odaígért területeket szállták meg. A szerződés, vagy diktátum, ha úgy tetszik, csak írásban is hivatalossá tette ezeket a titkos igéreteket. Az, hogy a románok megszállták Magyarországot, nem változtatott semmin. Később ki is kellett vonulniuk. Na vajon most mit is tudtam rosszul? Egyébként sem a rosszul-tudásról van szó, hanem arról, hogy elbeszélünk egymás mellett, és ez a vita már több mint egy hete csak arról szól, hogy gyakorlatilag átfogalmazva ismételgetem magam, csak úgy mint Te.
"Mondd, mi az a lényeges momentum, ami a palesztinok esetében különbözik az akkori magyar helyzettől? Szépen felsoroltad: van talán hadseregük? Félnek tőlük a zsidók? Vannak baráti országaik, akik bármit elérhetnek? Ugye egyik sem. Akkor mi a bánatért viselkednek úgy, mintha egyenlő alapokon "tárgyalnának" velük? Miért nem írják alá az izraeli ajánlatot, amit nevezhetünk diktátumnak is?"
Röviden arról van szó, hogy trianonkor nemzetközileg lett az ellenséges tenger közepén lévő kis magyar szigetre rákényszerítve a diktátum. Ezzel szemben a Közel-Keleten Izrael az a kis provokatív állam, aki a velük szemben ellenségesnek nevezhető egész arab világgal szemben állnak, körbe véve azokkal, továbbá ott az ENSZ és számtalan emberjogi szervezet is, akiknek követeléseire és határozataira is fittyet hánynak. Ezért nem lehet összehasonlítani a két kérdést.
Értsd már meg, hogy itt nem elsősorban a politikáról van szó. Arról van szó, hogy Izrael nem biztosítja, sőt szándékosan megvonja az alapvető emberjogokat a palesztinoktól. Nem a palesztin államról van szó, hanem arról, amiért olyan sokan tüntetnek, hogy Izraelben az alap ember- és szabadság jogok sárba tiprása megy, szándékosan.
Ez teljesen kívül esik attól, hogy most létrejön a palesztin állam, vagy nem.
"Mint írtam, a magyar és a palesztin helyzet hasonlóságát az útonálló analógiáján keresztül lehet megérteni. Nincsenek lövésre kész rendőrök, ez egy korrupt kisváros, az egyetlen rendőr (USA) az útonálló legjobb haverja. Magyarország akkor odaadta a pénztárcáját az útonállóknak. Miért sajnáljuk a palesztinokat, hogy ehelyett hasba lövetik magukat? Hülyék és kész, nem igaz?"
Ez egyáltalán nem jó hasonlat. Eleve, ebben hol van reprezentálva a magyar helyzet? Nem értelek. Hagyd már ezeket a hülye hasonlatokat, és inkább foglalkozzunk a reális helyzettel.
"No csak kibújik akkor a szög a zsákból végre... A végső érved tehát csak az lesz, hogy amit szabad volt régen mindenkinek, most már nem szabad a zsidóknak. Tehát hiába telt el több generáció Izrael alapítása óta, hiába halottak azok, akik akkor ott voltak, van valami mágikus időpont a történelemben, amikortól kezdve egy állam lakói sosem szabadulnak meg az állam alapítása körül elkövetett bűnöktől."
Egyáltalán nem fogtad föl miről szóltam, de sebaj. Pontosan arról lenne szó, hogy manapság már nem ókori/középkori/barbár körülmények uralkodnak a világban. Manapság már léteznek nemzetközi szervezetek (Pl.: ENSZ, ami pont a Második Világháború végén és Izrael létrejöttekor alapult). Arról lenne szó, hogy Izrael, bármennyire is győzött, és megszállás alatt tartja a régiót, biztosítania kell az alapvető emberjogait az ott élő "legyőzött" embereknek. Pont ellenkező a helyzet. A jelenlegi terrorszervezetek is pont azért támogatottak, mert az ott élők rettenetesen el vannak nyomva. Nézd, ezeket az alapvető jogokat a palesztin állam létrehozása nélkül is biztosítani lehetne. Ha biztosítanák ezeket a jogokat az ottani palesztinoknak, és jelentősen javulna a helyzet, akkor lehetne arról vitázni, hogy kinek mekkora igaza van a területi, a visszatérés joga körüli és egyéb vitákban. Amíg ezeket szándékosan nem teljesítik, megértésre ne számítsanak senkitől, főleg ne az araboktól.
"De ugye akkor ellenzed a modern Csehország és Lengyelország államiságát is, ahol milliónyi német kitelepítése történt, nagyjából ugyanakkor? Mert ha nem, akkor akár azt is hihetnénk, hogy az elítélő szabályod valahogy csak zsidókra vonatkozik..."
Ha a múltat nézzük, akkor nagyon sok más államra is vonatkozik az érvelésem. Csak az a baj, hogy akkor még nem voltak kiépítve a ma már létező ember jog védő és egyéb szervezetek. Ugyan úgy rettenetesnek tartom a Csehszlovákiai deportálásokat is, amiket a magyarokkal és németekkel műveltek, továbbá a jogaik megnyirbálása se elfogadható. Csak az a helyzet, hogy ezekben az országokban az ezekhez hasonló tettek már a múlt. Izrael meg manapság csinálja ugyan ezt.
Jól értem hogy az mellett próbálsz érvelni, hogy Izrael mivel kimaradt az ókori, középkori és újkori, ám Izrael alapítása előtti igazságtalan gaztettekből, ezért most ezeket büntetlenül bepótolhatja? Ha igen, akkor szerintem nincs értelme a vitáknak...
"http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-zionism
Zionism does have the support of the majority of the Jewish religious organizations, with support from segments of the Orthodox movement, and all of the Conservative, and more recently, the Reform movement."
Segments! Külömben meg:
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Oaths
"The Three Oaths (Hebrew: שלוש השבועות) is the popular name for a Midrash found in the Talmud,[1] which relates that God adjured three oaths upon the world. Two of the oaths pertain to the Jewish people, and one of the oaths pertains to the nations of the world. The Jews for their part are sworn not to go up from Exile to the Land of Israel en masse and not to rebel against the other nations and the other nations in their turn are sworn not to subjugate the Jews excessively."
Az igazi ortodox zsidók azok, akik abszolút ragaszkodnak a Talmudban leírtakhoz, szó szerint és megváltoztathatatlannak veszik azt. Ez esetben még teljesen egyértelmű is és nem félreértelmezhető az, amit a Talmudban írnak. Persze köztük is vannak néhányan, akik valamiért ezt figyelmen kívül hagyják vagy elévültnek veszik, de a többségük így se támogatja a cionistákat vagy szabályosan ellenük tüntet.
"http://www.democracynow.org/2005/12/23/noam_chomsky_v_alan_dershowitz_a
I can tell you that President Clinton told me directly and personally that what caused the failure of the Camp David-Taba accords was the refusal of the Palestinians and Arafat to give up the right of return. That was the sticking point. It wasn’t Jerusalem. It wasn’t borders. It was the right of return."
Amit tegyük hozzá, az ENSZ is támogatott...
"Vagy olvasd el ezt, a szaúdi amerikai nagykövet véleménye Arafatnak, akit igazán nem lehet izraelbarát nézetekkel vádolni:
"I hope you remember, sir, what I told you. If we lose this opportunity, it is not going to be a tragedy. This is going to be a crime." When Bandar looked at Arafat's staff, their faces showed incredulity.
http://www.saudi-us-relations.org/international-relations/prince-bandar.html"
Nézd, álláspontom szempontjából, amit már feljebb és korábban is kifejtettem, teljesen lényegtelenek az ilyesfajta politikai intrikák (amikből persze Te csak a palesztin féltől veszel példát). Az, hogy létezik vagy nem létezik palesztin állam nem szabad, hogy összefüggjön azzal, hogy az ott élőknek tiszteletben tartják-e az alapvető emberjogokat. -
kukacos #293 "Mégis milyen ellenállást tanúsíthatott volna Magyarország?"
Olyat, amilyet a palesztinok, bármikor. Kővel dobálás, ökölrázás, könnyű mozsárok román területre lövöldözése...
Tehát még bőven itt voltak a román csapatok, amikor eldőlt a lényeg. Azért figyeled, hogy sokadjára derül ki, hogy rosszul tudod? Csak nem dörgölöm az orrod alá folyamatosan.
Érdekes, hogy amikor Magyarország vh. utáni helyzetét elemzed, tökéletesen világos és tiszta értékelést adsz. Csak amikor ugyanezt a palesztinokra kellene elvégezni, akkor száll le valami vörös köd. Mondd, mi az a lényeges momentum, ami a palesztinok esetében különbözik az akkori magyar helyzettől? Szépen felsoroltad: van talán hadseregük? Félnek tőlük a zsidók? Vannak baráti országaik, akik bármit elérhetnek? Ugye egyik sem. Akkor mi a bánatért viselkednek úgy, mintha egyenlő alapokon "tárgyalnának" velük? Miért nem írják alá az izraeli ajánlatot, amit nevezhetünk diktátumnak is?
Ha megvéded a magyar döntést azzal, hogy kiszolgáltatott helyzetben nem lehet mást tenni, akkor miért véded a palesztin döntést is, ami hasonlóképp kiszolgáltatott helyzetben az ellenállást választja?
Mint írtam, a magyar és a palesztin helyzet hasonlóságát az útonálló analógiáján keresztül lehet megérteni. Nincsenek lövésre kész rendőrök, ez egy korrupt kisváros, az egyetlen rendőr (USA) az útonálló legjobb haverja. Magyarország akkor odaadta a pénztárcáját az útonállóknak. Miért sajnáljuk a palesztinokat, hogy ehelyett hasba lövetik magukat? Hülyék és kész, nem igaz?
"Persze, hogy voltak más csapatok is"
Vö. Pares #262: "tény, hogy egész Magyarországot megszállták [..], de nem az Antant szállta meg, hanem Románia."
"Most nem az ezer évvel ezelőtti népvándorlásokról van szó. A trianoni békeszerződést közvetlenül vagy nem sokkal megelőzően pedig nem voltak népvándorlások."
"Nehogy már az 1500 évvel ezelőtti népvándorlásokhoz és az akkori asszimilációkhoz hasonlítsuk a mai, 21. századi helyzetet."
No csak kibújik akkor a szög a zsákból végre... A végső érved tehát csak az lesz, hogy amit szabad volt régen mindenkinek, most már nem szabad a zsidóknak. Tehát hiába telt el több generáció Izrael alapítása óta, hiába halottak azok, akik akkor ott voltak, van valami mágikus időpont a történelemben, amikortól kezdve egy állam lakói sosem szabadulnak meg az állam alapítása körül elkövetett bűnöktől.
Izrael tehát most már mindig bűnös marad, amíg a világ a világ, noha minden más állam megkaphatta a felmentést. Az a zsidók pechje, hogy mostanság akarnak államot alapítani, teccett volna reggel sorbaállni, csókolom. Így van?
De ugye akkor ellenzed a modern Csehország és Lengyelország államiságát is, ahol milliónyi német kitelepítése történt, nagyjából ugyanakkor? Mert ha nem, akkor akár azt is hihetnénk, hogy az elítélő szabályod valahogy csak zsidókra vonatkozik...
"Az ortodox zsidók, bárhol éljenek is, szigorúan, szó szerint vallják és betartják vallásukat, amibe nem illik bele Izrael mesterséges létrehozása"
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-zionism
Zionism does have the support of the majority of the Jewish religious organizations, with support from segments of the Orthodox movement, and all of the Conservative, and more recently, the Reform movement.
Szóval megint rosszul tudod.
"Ha csak a visszatérés jogán múlott volna, a palesztinok hajlandóak voltak a kompromisszumra."
http://www.democracynow.org/2005/12/23/noam_chomsky_v_alan_dershowitz_a
I can tell you that President Clinton told me directly and personally that what caused the failure of the Camp David-Taba accords was the refusal of the Palestinians and Arafat to give up the right of return. That was the sticking point. It wasn’t Jerusalem. It wasn’t borders. It was the right of return.
Vagy olvasd el ezt, a szaúdi amerikai nagykövet véleménye Arafatnak, akit igazán nem lehet izraelbarát nézetekkel vádolni:
"I hope you remember, sir, what I told you. If we lose this opportunity, it is not going to be a tragedy. This is going to be a crime." When Bandar looked at Arafat's staff, their faces showed incredulity.
http://www.saudi-us-relations.org/international-relations/prince-bandar.html
-
Pares #292 "A kormány valóban június 4-én írta alá, de a béketárgyalás maga januárban zajlott. Apponyi "védőbeszéde" január 16-án hangzott el, amikor a román csapatok még javában itt voltak. A magyar küldöttség Trianonban már akkor aláírta az egyezményt. A románok így csak akkor hagyták el az országot, amikor már világos volt, hogy Magyarország ellenállás nélkül el fogja fogadni a rákényszerített békét."
Mégis milyen ellenállást tanúsíthatott volna Magyarország? A hadsereg ekkor már nem létezett, megsemmisült (csak Horthyé volt, ugyebár, ők meg román és antant "felügyelet" alatt voltak, és a kivonulást várták) Nem tárgyalásokról volt szó, hanem diktátumokról. Az antantnak és a környező országoknak nem volt félni valója Magyarországtól. A meghívott magyarok mondhattak volna bármit, a szerződés és a környező államok követelései már meg volt fogalmazva, jelenlétük gyakorlatilag csak szimbolikus volt. Szóval az, hogy a románok megszállás alatt tartották Magyarországot, nem sokban döntött a szerződés kimeneteléről. Magyarországnak nem volt "baráti" országa a térségben, ami katonailag vagy akár csak politikailag is támogathatta volna vagy biztosíthatta volna területeit, így veszélyeztetve a szerződésben megfogalmazottakat.
"Majd nézz utána, Románián kívül voltak Magyarország területén csehszlovák és szerb-horvát csapatok is."
"Majd nézz utánna", ezen jót röhögtem. Persze, hogy voltak más csapatok is, a csehek megszállták a Felvidéket, a francia-szerb csapatok pedig a Délvidéket szállták meg. Mindezt még a tárgyalások megkezdése előtt, így biztosítva a területi követeléseiket, és így adva hitelt a franciák által előre odaígért területeknek (ez például meg is botránkoztatta az angolokat).
"Magyarországon a magyarok laktak többségben, a románok odatelepültek. No, hol hasonlít Trianonra?
De én nem akarom tovább erőltetni a párhuzamot. Trianon kizárólag arra hoztam példának, hogy egy legyőzött nemzet milyen békefeltételeket szokott elfogadni, ha a saját túléléséről van szó, annak illusztrálására, hogy a palesztinokra kényszerített feltételek abszolút elfogadhatók. Trianont kizárólag azért választottam, mert azt mindenki jól ismeri, de ha neked ez nem elég jó illusztráció, vehetjük a versailles-i békéket, de lényegében szinte bármelyik háború lezárását."
Hova települtek románok? Honnan ez a hülyeség? Most nem az ezer évvel ezelőtti népvándorlásokról van szó. A trianoni békeszerződést közvetlenül vagy nem sokkal megelőzően pedig nem voltak népvándorlások. Mint már írtam, Magyarország mint egy kis sziget volt Európában, ellenségekkel körülvéve, semmilyen külföldi ország támogatását nem élvezve, nulla katonai ellenállási lehetőséggel.
Hogy hol hasonlít a trianoni békeszerződés a palesztin helyzethez, azt csak Te tudod. Az Izraeliek voltak azok, akik nem sokkal a háború előtt elkezdtek betelepülni az arabok közé, kiszorítva az arabokat. De még így is ők vannak körülvéve az arabokkal, szóval itt bukik meg a hasonlatod. Izrael a saját biztonságát félti, elnyomva a kiszorított arabokat. Nekik kéne azoknak lenniük (még ha sikeresen védekeztek is), akik kicsit engedékenyebbek. Többek közt azért is, mert erre nemzetközileg is fel lett szólítva. Ellentétben a trianoni békeszerződés esetében egy nemzet lett körbekerítve, legyőzve, és nemzetközileg felszólítva. Nem állja meg a helyét a hasonlat. Igazad van, inkább ne erőltesd.
"Szerinted ugye ez nem így van. Akkor a trianoni párhuzamot így vigyük tovább: helyes volt-e szerinted a trianoni szerződés aláírása? Másképp: szerinted a palesztinokkal szemben támasztott feltételek kevésbé elfogadhatók, mint Trianon? Mert ha ez nem így van, és a palesztinek döntése szerinted helyes, akkor ugye nyilván úgy gondolod, hogy nekünk is a fegyveres ellenállást kellett volna választani, hiszen minket még szörnyűbb igazságtalanság ért."
Most akkor minek erőlteted tovább?
"Nagyjából igen. Honfoglalás: keletről érkező törzsek rátelepszenek az itt lakókra. Normannok bevonulnak Angliába, és rákényszerítik magukat a szászokra. Európai telepesek elzavarják az indiánokat, és elveszik a földjeiket. Mondj EGYETLEN államot, ami úgy alapult, hogy valakinek ne sérült volna elemi létérdeke, a legelsőket és a lakatlan területen alapítottakat kivéve."
Na ne. Nehogy már az 1500 évvel ezelőtti népvándorlásokhoz és az akkori asszimilációkhoz hasonlítsuk a mai, 21. századi helyzetet. Egyszerűen nonszensz. Ezek szerint Izrael középkori barbár módszerekkel hajtja végre tetteit? Hah. Az szép.
"Tehát szerinted generációkra visszamenőleg mindenkit kompenzálni kell az igazságtalanságokért? Prezentálj már egy igazságos világtérképet akkor :)"
Látom nem érted. A terület teli van vallási szent helyekkel. Mindkét vallásnak megvannak a szent helyei a területen, és a vallás esetében nem ignorálhatjuk a múltat. Többek közt itt bukott meg a Camp David-i egyezmény, vagyis hogy a vallási kérdéseket nem vették komolyan.
"Na álljon meg a fáklyásmenet, most azt akarod mondani, hogy az ortodox zsidók meg akarják szüntetni Izraelt? Az Izraelben élő pajeszos zsidók nem ortodoxok, hanem valami álzsidók??? Ezt valami ufómagazinban olvastad? Néhány száz hülye mindenhol van, de nehogy már őket vedd általánosnak."
Most ezt komolyan kérdezed? Az ortodox zsidók, bárhol éljenek is, szigorúan, szó szerint vallják és betartják vallásukat, amibe nem illik bele Izrael mesterséges létrehozása. Akik nem így élnek, azok nem ortodox zsidók. Komolyan nem hallottál még ezekről az Izrael ellenes zsidó tüntetésekről? Sokan az arabok oldalán tüntetnek Palesztinában. Ejnye.
"Izrael meg azt mondja, hogy így nem. Nem akarod megérteni, hogy ennek következménye az, hogy a palesztinok szívnak?"
Mondom, Izrael bárkinek ellent mondhat. Még az ENSZ-nek is...
"Példa: az erősebb bátyám elveszi a kisautómat és fojtogat. Azt mondja, abbahagyja a fojtogatást, ha féllábra állok. Nyilvánvaló, hogy ha azt kérné, hogy a fojtogatás abbahagyásáért cserébe ugorjak a kútba, akkor nem választanám, de a féllábra állás jobb, mint a fojtogatás, tehát nyilván beleegyezek. TELJESEN ÉRDEKTELEN, hogy a bátyám egy szemét gazember, a kérdés az, hogy melyik opció a jobb *számomra*."
És ha bátyádra lövésre kész rendőrök fogják a fegyvert?
"A békeszerződéssel? Gazdasági és politikai szabadság, normalizált viszonyok, nincs bombázás, néhány völgyről le kell mondani az izraelieknek."
Pontosítok: Izrael bármikor megszállhatja katonailag a területet, ha "veszélyeztetve" tartja magát, továbbá uralja az egész légteret, amit önkényesen kihasználhat bármire. Az úthálózatokat is bármikor blokkolhatják. Továbbá az ENSZ által megszabott határok is figyelmen kívül lettek hagyva, és a telepek építése se fejeződött be a mai napig.
"Rosszul tudod."
Nem tudom rosszul. Ha csak a visszatérés jogán múlott volna, a palesztinok hajlandóak voltak a kompromisszumra. Persze másképp mint az Izraeliek. Azt is vedd figyelembe, hogy az egyezmény véglegesített lett volna, további változtatások nem lettek volna lehetségesek. Legalábbis Izrael nem lett volna hajlandó semmilyen másra (nem mint ha most azok lennének).
"Továbbra sem értesz. Az, hogy az arabok vesztettek, nem azt jelenti, hogy Izrael *jogosan* követelhet ezt vagy azt. Azt jelenti, hogy követelni fog, és a legyőzött meg csak annyit tehet, hogy engedelmeskedik vagy sem."
Fogd már fel, hogy a helyzet nem merül ki ott, hogy Izrael győzött. Ebben benne vannak a nemzetközi jogok, az emberjogok, az ENSZ és az ő kikötéseik is. Ja, hogy ilyenek a középkorban nem voltak? -
djhambi #291 " Ha most bevezetnék a kötelező 2 felsőfokú érettségit, igazságtalan lenne azokkal szemben, akik nem így készültek, sőt már túlvannak az érettségin."
Igazából alig lenne pár ilyen ember, mert az előő rendszerben is ilyen volt. Persze lehetne jó előre bejelenteni, hogy a diákok készülhessenek. Sőt, fontos, hogy ne hiányozzanak alapvető középiskolai elvárások a felsőoktatásból. Nyugaton igaz, hogy alacsonyabb szintű a középiskolai oktatás, de ott az egyetem előtt van 1-2 év felkészítő iskola.
"Na szóval visszatérve, lehetne felvételi úgy, mint pl. zeneművészeti egyetemen (nah ott a bolognai rendszerre átállás az katasztrófális szó szerint...), hogy ténylegesen azokat vegyék föl, akik azon a területen megfelelően alapképzettek"
Régen a felsőoktatásban külön felvételi volt egyetemre,főiskolákra, csak először ezt érettségivel lehetett kiváltani, aztán azt is módosították a 480 pontosra.
"Ott már hozzászoktak, itthon viszont először sokminden mást kell helyreállítani, aztán vezessék be, RENDESEN ÁTGONDOLVA a fizetős rendszert."
Talán egy politikától független szakértői testületnek kéne kidolgoznia.
"Azt viszont semmiképp, hogy a legjobb X százalék kapja meg csak, mert az biztos, hogy nem lesz igazságos."
Szerintem ez pont igazságosabb. Ugyanis intézményenként, illetve intézményeb belül, de egy karon belül szakonként is változik a tanulmányi átlag. Pl. nálunk volt olyan évfolyam pár éve, ahol 1.98-ra már adtak ösztöndíjat. ^^ A tanulmányi átlag 2.5 körül van valahol félúton. Mivel ennyire nagy a szórás, ezért a szivatós szakokon senki se kapna ösztöndíjat, a kamu szakokon meg mindenki. Tehát pont a mérnökök, orvosok, akik többet tanulnak, kepnának keveebbet. A sors iróniája, hogy az ő féléves képzésük ráadásul költségesebb is a műszerek, készülékek, illetve a felszerelések és a boncolható emberek miatt.
Ezért lehetőleg homogén csoportokat kell kialakítani, pl. egy csoport lehet a BME-VIK-mérnök informatika szak BSC szakirányon tanuló hallgatók. Mert az alap és szakirny között is van több, mint egy egész jegy a tanulmányi átlagban.
"Az biztos, hogy így ahogy van nem maradhat az oktatási rendszer. De erre rárerőltetni kapásból egy fizetős rendszert, az meg pláne nem lesz jó."
Nem tudom, hogy mik lettek volna a Gyurcsány-kormánybeli tandíj beveztésének hibás pontjai, mert előre nem lehet tudni. De szerintem pont azt a dolgot szavazták vissza az emberek, amit jól csináltak meg. Dehát mi a saját sorsunk kovácsai vagyunk. Magyarország 20 éves mélyrepülését nem lehet a külföldiekre fogni. Meg van egy-két kiugró pozitívum, pl. a válságkzelésünk példamutató volt Európában, de az 50 év alatt felgyülemlett eladósodottság mellett ez lószar. Aztán meg jönnek a beígért adócsökkentések is... (Érdekes, hogy beígértek 7-7.5% hiányt GDP-ben, és már az eurón gondokodnak, mert azt ugye csak 3% fölött lehet megejteni. Ez is mozi.) -
#290
Inkább szerintem az lenne a jó, ha nem az érettségi alapján dőlne el - legalábbis nem teljes egészében az, hogy kit hova vesznek föl. Ha most bevezetnék a kötelező 2 felsőfokú érettségit, igazságtalan lenne azokkal szemben, akik nem így készültek, sőt már túlvannak az érettségin. Ráadásul az érettségi is sok helyen igencsak más színvonalon történik, pl. ha csak a szóbelit nézzük, minekünk elmondták a tétel kérdéseket, ki is dolgoztuk közösen őket, míg máshol tanulhatták az egész éves anyagot. Én tök hülye voltam mindig magyarból, mégis 3-as lettem belőle, valahol ilyen tudással szerintem át se engedtek volna (szigorúbb javítás, meg hát a szóbeli...).
Na szóval visszatérve, lehetne felvételi úgy, mint pl. zeneművészeti egyetemen (nah ott a bolognai rendszerre átállás az katasztrófális szó szerint...), hogy ténylegesen azokat vegyék föl, akik azon a területen megfelelően alapképzettek - és valamennyire másban is.
Ott már hozzászoktak, itthon viszont először sokminden mást kell helyreállítani, aztán vezessék be, RENDESEN ÁTGONDOLVA a fizetős rendszert. Vannak ilyen ösztöndíjas megoldások, de ha 4,5 átlag fölött adják meg, azért az nem jó ötlet. Ha 3,5, 4 -től akkor még aztmondom oké. Azt viszont semmiképp, hogy a legjobb X százalék kapja meg csak, mert az biztos, hogy nem lesz igazságos.
Az biztos, hogy így ahogy van nem maradhat az oktatási rendszer. De erre rárerőltetni kapásból egy fizetős rendszert, az meg pláne nem lesz jó. -
djhambi #289 "Ma is vannak olyan középiskolák és főiskolák/egyetemek, ahol nem bulizásból áll az oktatás, magas elvárások is vannak."
Talán két-három egyetem néhány kara. a 381 ezer felsőoktatási hallgatóból maximum 50 ezer. Elég slampos arány...
"ELTÉn tudom, hogy ha nem teljesítenek krediteket, akkor bizony átkerülnek szépen a költségtérítésesre"
Ilyen a BME-n is van, de ha belegondolunk, hogy csak az alsó 15% retteghet... Nem árt, ha van egy kis optimális stressz, meg egy kis ösztönzés a küzdésre. Az jó viszont, hogy már csak 12-13 államilag támogatott félév van, így nem lehet sokáig lébecolni.
"Ezt el tudom képzelni, hogy jó sülne ki belőle ha erősítenék, amennyiben megoldott lenne az is, hogy minden tantárgyból olyan szintü az elvárás, amennyire az adott szakmában szüksége lesz az embereknek azokra."
Van ELTE BTK romanisztika ismerősöm, azt mondja, kevesebbet tanul, mint középsuliban, és jobbak a jegyei, 4.5 körüli átlaga van. :)
"A bolognai rendszer bevezetése is jópár helyen katasztrófálisan ment végbe."
Igen, elsősorban a tanároknál, de mi is kaptunk belőle rendesen. Egyszerűen a mi villamosmérnöki 5 éves anyagunkat nem lehetett felvágni normálisan BSC + MSC részre, azt akarták, hogy a mi BSC-nk csak kicsivel érjen kevesebbet, mint a régi ötéves, meg hogy azért legyen különbség BSC és BSC között is, ezért mindent beletuszkoltak a 7 félévünkbe, alig hagytak ki valamit, inkább összesűrítették, de mivel a 30 kreditnek félévente ajánlottnak mg kell lenni, folyamatosan azt csinálják, hogy a tárgyakat egyszerűen átírják kevesebb kreditre. 35-38 kontakt tanulunk hetente, míg ugyanennyi kreditre a kommunikáció szakosok 17 órában tanulnak. :) Hogy a hatalmas bukási arány csökkentsék, kétségbeesett próbálkozásokat eszközölnek: tankörrendszer visszaállítása, gyakorlatok kiscsoportos tantermi átalakítása, testnevelés óraszámának csökkentése, stb. Hogy MSC-n pedig ne legyen punnyadás, azt meg feltöltötték anyaggal, hogy többet érjen a diploma a piacon az ötévesnél. Nem hülyék ezek, de teljes nyakkal elkaptuk a forró vizet. :)
"A mindenképpen fizetőssé tétele viszont közel sem a legjobb megoldás, sőt, mindenképpen igazságtalan."
A nyugati "gazdag" országok sem engedhetik meg maguknak az ingyenes felsőoktatást. Ott mégsem igazságtalan. Mert az emberek pár év alatt hozzászoknak, és majd többet gyűjtenek, előre terveznek majd a gyerekeik oktatására. Szerintem jóval több előnye lenne, mint hátránya.
Tudom, hogy offtopic, de most ovlastam:
"Sajnos Orbán Viktor és Robert Fico meggondolatlan cselekedeteinek a következményei leginkább a szlovákiai magyarság hátán csattanhatnak. Elsősorban a feszült belpolitikai légkör miatt, holott őket senki sem kérdezte meg, mi a véleményük erről a politikai cirkuszról. Ennek ellenére gyanakvással, rosszindulattal szembesülhetnek, és bizonyos munkahekyeken (például a rendőrségen vagy más testületekben és állami hivatalokban) akár az állásaikat is elveszíthetik." - Michal Horsky, szlovák politológus, egyetemi tanár
Van hosszabb idézet is, és abban elsősorban Fico-t bírálja. De állítása összhangban van az enyémmel, és felvet egy érdekes kérdést is, amire nem is gondoltunk. Kinti rokonaim azt mondták, hogy az önérzetük miatt szeretnének kettős állampolgárságot. Nem mennének el szavazni, meg semmi, de az önérzetük miatt szeretnék. Eddig azonban senkiben fel sem merült, hogy lehet, hogy nem minden szlovákiai magyar gondolja így. Talán egy népszavazást ki lehetne írni, hogy tényleg szeretnének-e kettős állampolgárságot. És ha van rá igény, utána foglalkozni a témával. Sok magyar élhet kint, akiknek egyáltalán nem számít, vagy nem úgy, hogy megbélyegezzék miatta. -
#288
Ma is vannak olyan középiskolák és főiskolák/egyetemek, ahol nem bulizásból áll az oktatás, magas elvárások is vannak. ELTÉn tudom, hogy ha nem teljesítenek krediteket, akkor bizony átkerülnek szépen a költségtérítésesre (ahonnan jó tanulással vissza lehet kerülni). Ezt el tudom képzelni, hogy jó sülne ki belőle ha erősítenék, amennyiben megoldott lenne az is, hogy minden tantárgyból olyan szintü az elvárás, amennyire az adott szakmában szüksége lesz az embereknek azokra. Mert hogy ez pl. Kandó villamosmérnökin, meg ihova én járok szakképzésre ELTE-n sincs teljesen így, az biztos.
Költségtérítésnek csak hátránya lenne a jelenlegi helyzetekben, arra meg nincs szükség hogy bevezessenek egy ilyen rendszert, ami talán 10-15 év múlva normális szinten fog működni. A bolognai rendszer bevezetése is jópár helyen katasztrófálisan ment végbe.
Azzal egyet értek, hogy az oktatás reformokra szorul. A mindenképpen fizetőssé tétele viszont közel sem a legjobb megoldás, sőt, mindenképpen igazságtalan. -
djhambi #287 "megkeresse azt ami a suli finanszírozására elegendő + egyéb költségek, és mellette valóban tudna készülni mindenre?"
Erre kitértem az elősző hsz-ben. Ösztöndíj + szoc. tám. havonta sokat lehet vele nyerni. Kollégiumot, albérletet lehetne fizetni, bár őszintén bevallom, nálunk kevesen dolgoznak suli mellett, őket általában a család fizeti. Mindenestül, albi, rezsi, étel, ital, havonta egy 80 ezerből becslésem szerint ki lehet jönni. A tandíj egy hónapra kivetítve 20-50 ezer forint lehet átlagban. (szemeszterenként 200-500 ezer HUF) Ösztöndíj formájában a jó tanulók 100%-a visszakaphatja az összeget, logikus, amit befizettek, azt visszautaljuk. Persze, ha szociális támogatásra is akarnánk hagyni tartalékot, akkor úgy osztanák ki, hogy átlag alapján súlyozva mondjuk a pénz 80%-át a jó tanulók 60%-nak, a felső 50%-nak és a szegények okosabb 60%-nak nem lenne különösebb megélhetési különbség az előző rendszerhez képest. (Hasraütött számok, amik semmit sem érnek, de talán meg lehet vele érteni.) Ellenben kialakulna a tudás megszerzéséért folyó küzdelem. És ez az a küzdés, ami nemesebbé tesz. Sokat gyúrsz, erősebb leszel. Sokat agyalsz, okosabb. Az okosabb magyar jobb magyar, aki kiszóródik, meg jó szakmunkás.
Elfelejtettem az előbb, hogy a felvételihez kötelezővé kell tenni a két emeltszintű érettségit mindenhova. Annyira szánalmas látni, hogy az egy info emelt érettségivel rendelkező mérnök informatikusok mit össze nem szerencsétlenkednek fizikából, teljesen alap középiskolás fogalmak hiányoznak nekik. Aztán fizikából produkálják a 93%-os bukást (nem hasraütéses adat xD). A felsőoktatás megalapozása a középiskola, a Magyar Bálint elképzelései alapján működő simogassuk meg szegény diák fejét a gonosz tanárok bántásai ellen nevű módszert végképp eltörölni! A science tantárgy gondolatát is elporlasztani! A gyerekek túlterhelstégéről szóló baromságokat elfelejteni! A Szüleink többet tanultak sokkal, és ők valamiért nem voltak túlterhelve. Most pedig épp a szárítsuk a macskát a mikróban generáció nő fel, meg a Mónikán felnövő butulás. Szóval a kerettantervi óraszámok növelése mindenképp benne lenne az oktatási reformjaimban. Persze a gyerekek meg nem buktathatóságát eltörölném, mert a szülőnek kötelessége foglalkozni a gyerekkel, ha lemaradófélben van! A gyerekek ki nem rúghatóságát is eltörölném, mert rendbontó példakép nem kell a többi tanulónak. Kábé, amit műveltek az elmúlt 8 évben az oktatásban, az minden szar volt, kivéve a tandíj bevezetée, azt meg Orbán bácsi hatalmi játékában leszavaztatta. De a gyerekek ki nem rúghatósága, meg az, hogy ma négyszer annyivan vannak a felsőoktatásban, mint '89-ben (98 e helyett 381 e) meg a másik oldal hatalmi játéka. Legyünk büszkék a gyermekünkre, hogy dübörög a gazdaság, hogy a gyerekünk most jogot tanul fősulin.
-
djhambi #286 "Hát persze, aki szegény családba született, annak abszolút semmi esélye se legyen diplomát szerezni, ugye?"
A tandíjból befolyó jövedelem egy részét viszont ösztöndíj formájába juttatnám vissza azoknak a hallgatóknak, akik ténylegesen tanulni jöttek a felsőoktatásba és nem lébecolni. Akkor nem a család szegénysége határozza meg a diplomásokat, hanem a szorgalom és a tanulás, a munka. Akár azt is meg lehetne csinálni, hogy első félévben még tandíjmentes a felsőokatás, amíg kialakul, hogy kinek lesz ösztöndíja. Emellett lehetne valahogy szigorítani a főiskolák, egyetemek elvárásait a diákokkal szemben, az kiszórná a munkakerülőket.
Valószínűleg némileg szétnyílna hosszútávon az olló a gazdagok és szegények között, de vannak módszerek, amivel kordában lehet tartani ezt. Az ösztöndíj és a szociális támogatás növelése - mely forrásait a tandíjból nyerhetjük - a társadalmi különbségek szétnyílását kordában tartaná. Viszont a teljesítményorientált jutalmazásnak számos előnyös tulajdonsága lenne (és akkor hozzávehetjük a felsőoktatási hallgatói követelmények növelését is). Pedagógiai szempontból csökkenne az a felfogás, hogy a siker fontosabb, minta módja. Akkor nem a diploma papírja, mint végeredmény, hanem mint mögöttes izzadság, a tudás megszerzése fogja motiválni az embereket. Egyfajta verseny alakul ki mára diákok között is. (Kanadában nincs puskázás egyetemen, ott a diákok egymást jelentik fel, mert tudják, hogy a másik csalása az ő esélyeit rontja. Ott nincsenek felügyelőtanárok. Ott minden tiszta.) Az a logikus, hogy az embert a teljesítménye alapján jutalmazzuk, nem? Aki tanul, ösztöndíjjal még pénzt is gyűjthet, aki nem tanul, a nagyobb elvárások következtében kiszóródik. És nem kapja meg azt a papírt, amiért nem dolgozik meg. A fősuli nem a kúrásról és piálásról szólna. Ez egy társadalmi felfogásbeli probléma.
Ez elméletben szépen hangzik. Nem tudom, hogy pontosan milyen problémák jelentkezhetnek a gyakorlatban. De örültem, hogy be akarták vezetni, és szidtam a világot, hogy leszavazzák. Ez is egy mozi, egy hatalmi játék. Az, hogy valójában mi a fontos, vagy mi a nemzet érdeke, az teljesen mellékes. -
droidka #285 Djhambi mondta:''Ez egy hatalmas fricska a vallásoknak, elsősorban a kereszténységenek. Ezt valahogy nehezn tudják kimagyarázni a Bibliából, hiszen nem is tartalmaz semmilyen utalást semmilyen ősi alfajról.''
-Hát ezen azért lehet vitázni. Kerubok, nefilimek, stb. Pl.Mózes 6,4. Bár persze nem vagyok szakértője a témának, az eredeti szöveget nem ismerem. Nyilván a vallási szövegekbe mindent és mindennek az ellenkezőjét is bele lehet magyarázni, odaképzelni, meg átvitt értelemben, nem szó szerint venni, de ebben valószínűleg mindent azért nem lehet félrefordítással kimagyarázni.Fene tudja.
A szanszkrit írásokban állítólag van szó majomemberekről, hogy meredekebbeket ne is említsünk... :)
