-
Pares #302 „Örülök ennek a bekezdésnek, mert vegytisztán mutatja, hogy hol történik a félremagyarázás. Az emberi jogok megsértése ugyanis nem ok, hanem a megegyezés hiányának okozata.“
Ééértem. Szóval Izraelben a palesztinoknak nincs emberi jövőjük, csak ha megegyezésre jutnak a zsidókkal és felszabadulnak uralmuk alól! Nonszensz. Pont ez az álláspontom, hogy Izraelnek be kéne tartania a nemzetközi jogokat, FÜGGETLENÜL attól, hogy létezik Palesztin állam, vagy sem. És azzal, hogy ezt nem teszik meg, saját maguk alatt vágják a fát.
„EZ AZ, AMI NEM IGAZ. A békeszerződés aláírása ugyanis magában foglalja, hogy megszűnne az emberi jogok sárba tiprása! A palesztin állam létrejötte az ÖSSZES, általad felhozott problémát megszüntetné.“
Jaj. Légyszives már. Az, hogy nem képesek egyességre jutni évek óta (bár a 2001-es tárgyalásokon kerültek a legközelebb egy közös békéhez, végül szüneteltették a tárgyalásokat, részben az Izraeli választások miatt), nem a palesztin kisember hibája. A politikusoké. A palesztin kisember nem azért dobál köveket izreali katonákra, mert Izrael megszűnését kívánja, hanem mert azok elnyomják őt és nyomorban tartják. Izraelben és az araboknál is ugyan az a helyzet, mint bárhol máshol a világon: a politikusok nem elsősorban az emberek érdekeit képviselik. Lehet hogy bennem van a hiba, de én úgy gondolom, hogy alap dolog lenne a politikától függetlenül biztosítani az emberek jogait.
„Számtalanszor leírtam, hogy Izrael valóban elnyomja az emberi jogokat, és ezért elítéljük, és el is ítéli a világ közvéleményétől kezdve az ENSZ-en át mindenki. Ebben semmi vita nincs közöttünk. De ez a palesztin választás *következménye*, ami értékelhető az erőszaktevő erkölcsi vizsgálata nélkül is! A palesztin választás csak akkor menthető, ha az alternatíva rosszabb lenne.“
Milyen palesztin választás következménye? A palesztin lakosság mikor döntött arról, hogy ők elnyomásban akarnak élni?
„Először arra céloztál, hogy a palesztinoknak ez valóban nem a rosszabb választása. Nem hittem, hogy tényleg azt akarod mondani, hogy a légtérhasználat valóban olyan fontos kérdés, hogy biztosítása megér újabb ezer lemészárolt palesztin gyereket, de úgy tűnt, komolyan gondolod. A kérdést ezért próbáltam analógiákon át megvilágítani, ahol egy másik ország hasonló helyzetben sokkal erősebb kompromisszumot kötött, de az analógiákat azzal utasítod el, hogy ezért meg azért nem érvényesek, és - figyelem! - ezért megtagadod a válaszadást az eredeti, egyszerű kérdésre is.“
Nem csak a légtér zárról volt szó. A fő viták a vallási helyekről szóltak. Tudniillik Jeruzsálemben nagyon nehéz a helyzet, mivel az arab és zsidó szent helyek egybevágnak. A másik lezáratlan kérdés a visszatérés joga volt. Ezeken kívül Tabában szinte mindenben megegyezésre jutottak. Az idő hiánya az Izraeli választások miatt volt az, amelyek a nagyon jól haladó tárgyalásokat megrekesztették. Nem bírod megérteni az álláspontom. Én nem akarok közvetlen párhuzamot húzni a politikusok (nem)megegyezései és az emberjogok közt. Izrael azzal, hogy elnyomja a palesztinokat, csak még nagyobb feszültséget és ellenállást szít. Az már régen rossz, ha a palesztinoknak csak akkor lehetnek jogaik, ha nincsenek Izraeli uralom alatt.
A hasonlataid egyszerűen nem állják meg a helyüket több szempont miatt is. Főleg mert csak hasonló a helyzet, de egyáltalán nem ugyan az...
„Pedig semmi speciális nincs a palesztinok helyzetében: pontosan ugyanaz ismétlődik meg benne, mint az útonálló esetében, vagy az országok szintjén ami velünk történt Trianonnál. Adott egy nemzet, akit legyőztek, és felkínálják neki a normális életet bizonyos dolgokért cserébe. Itt az egyedüli kizárólag az áldozat makacssága: a palesztinok már évtizedek óta békében, elnyomás nélkül élhetnének, de ők újra és újra házhoz mennek a lóf****ért.“
Hihetetlen, hogy még mindíg nem látod a különbséget Trianon és Palesztina helyzete közt. Nem fogom magam ismételni.
„Légy szíves, válaszolj arra a roppant egyszerű és közvetlen kérdésre, hogy a palesztinoknak miért nem kellene bármilyen békét aláírniuk, azonnal és feltétel nélkül, ha ez az atrocitások megszüntetéséhez, az emberi jogok biztosításához és normalizálódó helyzethez vezet. Mert a kecskepásztor nevetséges büszkeségén kívül szerintem semmi indok nem létezik.“
Nem a nem megegyezésről van szó. A palesztinoknak is megegyezésre kellene jutniuk. Én ezt egy cseppet sem vitattam. Pl.: a Taba-i tárgyalások is roppant sikereseknek számítottak, mégis el lettek halasztva (többek közt mert Sharon nem volt hajlandó tovább tárgyalni a palesztinokkal). Nagyon nagy valószínűséggel megszülethetett volna a megegyezés, ha a tárgyalásokat megkezdő felek befejezhették volna a tárgyalásokat, de a politikai változások ezt megakadályozták.
Azt is ideje lenne megérteni végre, hogy nem a kecskepásztorok tárgyaltak a jövőjükről. És külömben is, Izraelnek is érdeke, hogy kiegyezzen az arabokkal.
„Emlékszel, én is azt írtam jó pár hozzászólással ezelőtt, hogy Trianon tartalma 1916-ban dőlt el. Ami a békeszerződés aláírásakor, 1920 elején dőlt el, az a magyar fél álláspontja volt. Ez volt az a nyitott kérdés, aminek eldöntéséhez hathatós segítséget nyújtott, hogy Budapesten román csapatok korzóztak. Gyakorlatilag a fejünkhöz volt szorítva a pisztoly, és elég nehéz innen megmondani, mi történt volna, ha Magyarország nemet mond. A katonai megszállás valószínűleg maradt volna, amíg nem találnak egy elég megalkuvó kormányt.“
Ismétlem: az, hogy román csapatok szállták meg a mai Magyarország területét, különösképpen nem befolyásolta a tárgyalásokat. Az odaígért területek már rég el voltak foglalva. Az egy dolog, hogy a románoknak meg cseheknek ez eredetileg nem volt elég. Pont az Antant nagyhatlamak voltak azok, akik megakadályozták, hogy egész Magyarországot feloszthassák egymás közt a környező államok (nézz utánna a cseh és román területi követeléseknek). A románok és csehek megkapták azt, amit odaígértek nekik előleg. Az antant meg azért annyira nem volt elvetemült és érdeke sem volt az, hogy egy háború alatt még csak nem is önálló nemzetet ország nélkülivé tegyen. Ennyi.
„Noha az agresszor mérete nem tudom, miért befolyásolná bármilyen módon a legyőzött helyzetét, ezzel az értékeléssel elkéstél úgy harminc évet. Izrael kiegyezett Egyiptommal és Jordániával is, egyedül Szíria és frakciótól függően Libanon ellenség, amelyek katonailag nem mérhetők Izraelhez. A palesztinok lényegében egyedül állnak szemben a zsidókkal. Tehát még csak ebben sincs különbség, a palesztinok belátható időn belül nem reménykedhetnek külső hatalom segítségében, hacsak Irán nem dob atomot Izraelre.“
Bár területileg sem mindegy, hogy egy Vatikán vagy egy Oroszország méretű államról van szó, de elsősorban arra gondoltam, hogy Magyarországnak a térségben abszolút semmilyen baráti országgal nem volt kapcsolata. Magyarán ellenségekkel volt körülvéve (sőt teljesen megszállva). A külömbség ott van Palesztinában, hogy bár igaz, hogy Izrael egész Palesztinát megszállás alatt tartja, de ezzel nem foglalt el semmilyen országot teljesen. Az egész Arab Liga, és még néhány állam azon kívül is ellenük van. Magyarán szinte az egész Közel-Kelet. Plussz az ENSZ. Nem számít, hogy évtizedekkel ezelőtt sikeresen védekeztek. Izrael bevallottan félti magát ezektől az országoktól. Ezek szerint csak kifogás lenne ez is? Vagy neked nincs igazad?
„A nemzetközi szervezetek nagyon szép kommünikéket tudnak gyártani sokezer oldalnyi PDF-eken, de a világ közvéleményét semmi sem tudja Izraelre kényszeríteni addig, amíg egy külső hatalom oda nem megy, és seggbe nem rúgja. Ilyen pedig egyelőre közel és távol sem látszik a horizonton. Megint: a palesztinoknak ezzel a realitással kell élniük és dönteniük.“
Szóval akkor egyetlen egy ország se köteles betartani a nemzetközi jogokat, csak akkor, ha egy másik állam seggberúgja és rá kényszeríti? Hallottál te olyanról, hogy civilizáció? Meg olyanról, hogy 21. század?
„Ez megint a "ki engedjen" kérdés. Adjanak a zsidók jogokat, vagy fejezzék be az arabok a robbantgatást? Ezek a játékok úgy zajlanak, hogy kinek fontosabb az élete, ki rántja a végén félre a kormányt: Izrael, mint az egyik lejjebb linkelt cikkedben kifejtik, "ráér". Naná, hiszen az erő pozíciójában van. A palesztinok is ennyire ráérnek?“
Provokációk és kezdeményezések mindkét oldalról történtek. Egyik oldal se ártatlan. De azért ha Izrael akkora biztonságban lenne, akkor nem támadnák folyamatosan a palesztinokat „önvédelemből“, é snem tartanák katonai megszállás alatt a régiót. A helyzet azonban más. Ugyanakkor Izrael ráér a béketárgyalásokra. Akkor miről is beszélünk? A palesztinok mikor nem voltak hajlandók béketárgyalásokba kezdeni?
„Szuper! Akkor ezek szerint eljutottunk odáig, hogy a zsidó állam létével semmi bajod sincs, hiszen létrehozása már a múlt, a problémád csak a jelenlegi tetteivel van. (Csak tudnám, hogy akkor miért jöttél az alapítása körüli disznóságokkal...)“
Már megint félreértelmezed. Egy szóval nem mondtam, hogy azokkal az államokkal nincs bajom (pont az egyikőjükben élek), de azok messze nem kezelik úgy a „legyőzött“ nemzeteket manapság, mint Izrael (aki mellesleg keletkezése óta ezt csinálja). Szerencsénkre.
„Nem. Azt mondom, hogy a gaztett évjárattól függetlenül gaztett marad, de idővel elévül, és nincs értelme egy generáción túlra visszamenőleg igazságot keresni.“
Na és ha a gaztett (vagy annak következményei) a mai napig tart? Ráadásul szándékosan fenntartva?
„Az igazi keresztény meg az, aki azt hiszi, hogy Isten a világot hét nap alatt teremtette, mert így van szó szerint a Bibliában. De azért ne nevezzük már őket általánosnak... Ezt a szálat egyébként ott hoztad be, amikor azt mondtam, hogy ma már Izrael pont annyira ősi arab, mint ősi zsidó föld - ennek az állításnak semmi köze ahhoz, hogy mit gondol néhány egzotikus ortodox zsidó szekta, attól még az érv megállja a helyét.“
Pontosan hogy ott van köze hozzá, hogy a zsidó vallás szerint sem legitim Izrael állama. Ez azt jelenti, hogy lehet bármilyen ősi zsidó föld, a saját vallásuk tiltja, hogy bármilyen zsidó állam létrejöjjön, és főleg nem a környező népek kárára. Külömben sem „néhány egzotikus“ ortodox zsidó szektáról van szó. Az ortodox zsidók pontosan úgy vallanak, ahogy leírtam. Szóval pont azok nevezhetőek egzotikus szektának, akik figyelmen kívül hagyják vagy másképp értelmezik a Talmudban leírtakat. Az általad idézett szövegben se nem az összes ortodoxról van szó (segments). Mégis akkor hol általánosítottam? Én nem az összes zsidóról beszéltem.