637
  • defiant9
    #516
    "Azért írom ezeket, mert ez is produkálhat istenszerű jellemzőket"
    Tudod mit, felejtsd el hogy használtam az entitást kifejezést, mert csak kibúvóként használod hogy elkerüld a válaszadást.
    "A kérdés továbbra is áll: definiáld szerinted mi isten, milyen hatása van a mai világunkra?"
    Azt is mondhatod hogy nem tudod definiálni, és akkor tudjuk hogy nincs határozott álláspontod és isten a semmi és a minden közt bármi lehet.

    "ami a gyors agyreakciókre egy lehetséges magyarázat"
    Nem látom itt miért fontos ez a kvantumfizikai a jelenség. A levélben értem van egy központ ahova el kell juttatni egy elektront és ehhez a legrövidebb utat úgy találja meg a rendszer hogy mindent utat bejár a kvantum szuperpozícióban lévő részecske. Ha lenne az agyunkban ilyen mechanizmus az sem segítené istennel vagy a másik szobában ülővel történő beszélgetést, mert a részecskének tényelegesen kell hogy legyen (sok) átjárása. A kvantum összefonódás/távolba hatás nem használható fel instant kommunikációra, az információ sem terjedhet gyorsabban mint c.

    "Szóval nem az a kérdés, hogy mennyinél állt meg, milyen enyhítő körülmények voltak? Hanem hogy eleve minek ölt meg egyet is?"
    Pedig de, az alap kérdés hogy ki dönt abban hogy megáll, ha csak Breivik akkor nincs rá biztosíték hogy akárhánynál is megáll, ha a kommandósoknak is van beleszólásuk akkor a lehető leghamarabb le fogják állítani. Azért ölt mert szabad volt, így döntött, és volt rá lehetősége is. Ma már egy iskolást sem tudna megölni. Az hogy kinek miért támad ilyen gyilkos gondolata az szerteágazó okokra vezethető vissza.

    "A jogot azért hoztam fel, mert a modern társadalomban ott jelenik meg leírt formában, csak ott ugye nincs magyarázat."
    Pedig mint láttuk van, ha ignorálod akkor is. Illetve azt is láttuk hogy Allah nevében hitetlent is ölnek, persze ez is kellemetlen téma úgyhogy ezt is ignoráltad.

    "Szal jogos önvédelem alpaból valszeg nincs."
    Értem, tehát elvárod hogy a BTK leírjon valami "magasabb rendű erkölcsi mondanivaló"-t ennek kapcsán, noha Te magad sem tudsz ilyet felhozni a szent könyvből. Ez megint a kettős mérce. Egyébként szvsz. a BTK nagyon praktikusan kezeli ezt, mivel az előlényekben az evolúció létrehozta az önvédelmi reakciót aminél talán csak a saját utódot védő reakció ami erősebb, tehát teljesen értelmetlen ezt bűnnek minősíteni, úgyis meg fogja szegni aki ilyen helyzetbe kerül. (nyilván ezt lehet cizellálni hogy mi az ami jogos)
  • NEXUS6
    #515
    Entitás: lásd lent. Az univerzum egésze entitásnak tekinthető? Entitásnak tekinthető egy információs tér jelentette erő, amyely, ha egy intelligens lény kihasználja, akkor támogatni tudja, bár lehet, hogy önmaga nem rendelkezik tudattal?
    Azért írom ezeket, mert ez is produkálhat istenszerű jellemzőket. Számomra nem az entitás az ilyen "magasabbrendű" dolgoknak a kritériuma. Lehet, hogy önálló entitás, saját identitással, akár tudattal rendelkezik, de mivel az univerzum összességét is jelentheti így nem szükséges, hogy ilyenje legyen, mert nem kell magát mástól megkülönböztetnie. Ettől függetlenül ha létezik egy ilyen informáxiós tér szerű valami, azon keresztül a különböző entitással rendelkező élőlények kapcsolatba kerülhetnek, ha máshogy nem bizonyos információs mintákat követnek akár az univerzum két átellenes végén? Ha ezt teszik, az isteni sugallat? Nekem nincs erről végső álláspontom, csak nem zárom ki ezeknek a lehetőségét és keresem azt, ami tudományosan kutatható. Ha Nóbel-díj közelében mozgó kutatók foglalkoznak vele, akkor ezekszerint van ilyen vetülete.

    Visszatérve arra, amit írtál, ami a gyors agyreakciókre egy lehetséges magyarázat. Igen lehet, hogy így van, vagy inkább úgy hogy kvantumfizikai jelenségek működnek, vagy más ezerféle képpen. Jelenleg az agy kutatásában még nem vagyunk ott, hogy ezeket megmondjuk. Szerintem, az olyan elektronikus számítógépes párhuzamra amit írsz meg kéne találnunk egy csomó dolgot, amit még nem találtunk meg. De jogos a vita, hiszen a kvantumfizikai elképzelésekre is igaz ugyan ez, csak ott mások a hiányzó dolgok. Pár éven belül talán megtaláljuk, vagy az elektronikus számítógép, vagy a kvantumszámítógépszerűséget bizonyító dolgokat. Vagy éppen teljesen mást. Nem zárom ki, hogy végül az lesz az igazi, amit te írtál, de attól, hogy van egy elképzelésed és azzal foglalkozol még nem hülye az aki máshogy képzeli el, látja a dolgokat.
    Vallásos, vagy nyugati tipusú világkép viszonya detto.

    "Breivik tettét figyelemfelhívásnak szánta"
    Tök mindegy minek szánta, addig lövöldözött ameddig volt célpontja. Nem tudom honnan veszed hogy nem folytatja a cselekményét 100 áldozat után, ahogy az összes köztörvényes is folytatná ha nem lenne hatóság ami megállítja őket."
    Szerintem tök rossz irányba indult el ennek az esetnek a vizsgálata. Nem az a kérdés, hogy mennyinél hagyta abba? Miért nem hagyta abba 25-nél és rohant el a rendőrségre önfeljelenteni magát, hogy nem tudja mitörtént volt egy emlékezet zavara, most meg ott áll vérbe vagyva hullákkal körülvéve? Ha eléri, hogy mentális zavart állapítsanak meg nála, akkor ha jól játszik pár év gyógykezeléssel esetleg megússza.
    Szóval nem az a kérdés, hogy mennyinél állt meg, milyen enyhítő körülmények voltak? Hanem hogy eleve minek ölt meg egyet is?

    A BTK. bűncselekményeinek minősített esetei, enyhítő körülményei továbbra sem adnak választ a MIÉRT-re! Egy erkölcsi pédabeszéd, egy vallási tanítás meg igen.

    "Ezt nem igazán értem hogy te miért akarsz minden mondatból egy magasabb rendű erkölcsi mondanivalót kiolvasni. Egyébként az érdekesség kedvéért szerinted mi lenne a biblia üzenete a jogos önvédelem esetéről? "
    Te mondtad, hogy "Az erkölcsi tanítás az áll, a ne lopj, ne őlj mondandóval nincs is gond, a birka nyáj károkozásait ezzel legalább csökkenteni lehet." Erre írtam, hogy azért itt ennél több van. A jogot azért hoztam fel, mert a modern társadalomban ott jelenik meg leírt formában, csak ott ugye nincs magyarázat. Szal ki a bírka? Aki egy pédabeszédet, a Biblia üzenetét magáévá téve, egy erkölcsi tartást alakít ki magában, vagy az aki azért nem ől, mert nem szoktunk, és különben is büntetik, benne van a BTK-ban, egyébként azért foglalkozatja a gondolat?

    A Biblia, a kersztény tanítások szerint a 10 parancsolatban benne van, hogy ne ölj (V.), az viszont nincs benne, hogy védd meg a családodat, habár felebarátod feleségét, vagyonát sem veheted el. Azonban nincs opció arra sem, hogy te cselekedj akkor, ha ilyet tapasztatlsz, vagy a te sérelmedre történik az isteni parancsolatok megsértése. Szal jogos önvédelem alpaból valszeg nincs.
    A magam részéről, tekintve hogy nem vagyok keresztény felekezet tagja, ilyen fajta dilemmáim nem igazán vannak.
  • NEXUS6
    #514
    Na ezt nagyon jól megfogalmaztad. Én is valami ilyesmit akartam írni.

    Egy-egy jól sikerült hétvége után képzelem a máj, meg az agysejtjeim micsoda legendákat találnak ki, hogy "isten" miért pusztította el a társaikat és ők miért élték túl (és nem tudják hogy csak a jövő hétig). XD

    Hát lehet hogy mi is csak ilyen elárvult májsejtek vagyunk. Attól, hogy nem vagyunk közvetlen kapcsolatban a nagy isteni szándékkal, attól még az hatással van ránk. És az nagy isteni szándék sem nemesebb az által, hogy sok mindenkire van hatással.
  • defiant9
    #513
    "a tagállamok bírósági rendszerének függetlennek kell lennie a kormányoktól és ez "elengedhetetlen feltétele" lenne a 2020 utáni EU-s kifizetések folyósításának"
    A hivatalos brüsszeli javaslatot május 2-án be is jelenti majd a Bizottság.

    Reméljük átmegy, és az EU megoldja azt amire mi nemzeti szinten képtelenek vagyunk.
  • defiant9
    #512
    Teljes igazságosság soha nem is volt, azonban régebben 'tradicionálisan' sokkal rosszabb volt a helyzet, pl a 'törvény előtti egyenlőség' mint alapelv hiánya alapja a totális igazságtalanságnak. Elvi szinten én nem látok problémát, persze amikor tradicionálisan tekintély alapon nyúlnak bele a rendszerbe(Polt Péter/Orbán Viktor leszól) az ismét hibaforrás, ami tragikus hogy ez Magyarországon ez már nem jogalkalmazás(nem kell annyira nyomozni) hanem a jogalkotás(csinálunk rá törvényt hogy lophatunk) szintjére is eljutott. Az egyszeri templomba járó néprétegnek számára ezzel azonban nincs semmi gond, Orbán Viktor isten után a második, a migránsok lábát mosó pápa már dobogón sincs. Az megkérdőjelezhetetlen amit a tekintély állít, na ez a fő probléma a tradicionalista/hit vezérelt megközelítéssel, mindig voltak/lesznek akik a saját javukra fordítják ezt.
    Teljes törvényesség akkor lesz ha az emberi gyarlóságoktól/szubjektivitástól mentes AI fogja működtetni a rendszert, azonban ez a mesterséges intelligencia top területe, amitől még nagyon messze vagyunk.
    Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.04.21. 06:51:04
  • SODRAAS
    #511
    Sziasztok,
    Na majd adok én nektek egy Isten definíciót, amit lehet boncolgatni :)

    Először el kell fogadnunk, hogy habár mindegyikünk egy élőlények hiszi magát, valójában milliárdnyi egyéb élőlény egysége vagyunk, akik szinte mindenben elternek attól akiknek magunkat érzékeljük. Mivel ez így elég homályos lehet ezért pontosítok: milliárdnyi sejtből meg baktériumból álló egység a testünk aki egy már tudattal rendelkező összetett élőlény.

    Nos szerintem Istent is valahogy így kell elkepzelni, csak ő minden, az univerzumban található dolog összessegebol épül fel. Viszont az ő esetében nem a dolgok szerveződése hozta létre, hanem: Kezdetben vala egy tudat, mely végtelen unalmaban Bumm elkezdett szettoredezni megszamlalhatatlan parányi fizikailag is létező darabra és szetszorodni minden fele. Aztán ezek a darabok elkezdtek közeledni egymáshoz csomókba tomorulve és a közelebbi darabokat is magukhoz csalogattak és csillagok meg bolygók lettek belőlük... A többit már tudjátok. És minden létező dologgá válva szeretne megtapasztalni mindent, amit csak lehetséges és az univerzum változásival fejleszti saját elkepzelt tudasat :) . Ebben az esetben Isten csak az elején avatkozott be, és amint megjelentetek az első élőlények azt játssza, hogy nem emlékszik az egészre és hagyja, hogy kialakuljon a tudat és fejlessze saját magát. Hirtelen tömören ennyi :)
  • Tetsuo
    #510
    Ma az úgynevezett igazságszolgáltatás Magyarországon, Európában és általában a világban messzemenőkig nem igazságos, mondhatni semmi köze sincs ahhoz, ráadásul egyre távolodik attól, több okból. Elsősorban az abnormalitást hirdető liberális koreszme hatására relativizálódott a bűn és az igazság fogalma; ugyanígy az erkölcsi értékek inflálódtak, majd megszűnnek, ennek folyományaként a valódi társadalmi elit eltűnt, helyét egy a relatív értékek mentén felkapaszkodott, voltaképpen züllött, gátlástalan és közéletet irányító réteg vette át. A tradíciók eltörlése valamint a gloáblis eszközök segítségével a bűn egyre gyorsabban gerjeszti önmagát - ezek már az idők jelei.

  • defiant9
    #509
    Entitás: Egy egységes, létező dolog; egy személy; egy társaság vagy vállalat; egy ország vagy önálló terület.
    A gravitációs erő nem entitás csak a görbült téret jellemző hatás. A hangsúly az egységbe zárhatóságon van, az összefonódott kvantum részecskék entitásnak tekinthetők, függetlenül attól hogy intelligensek-e (tudjuk hogy nem). Egy istenség is entitásnak minősülne akkor is ha a kiterjedése lefedi az egész univerzumot. A kérdés továbbra is áll: definiáld szerinted mi isten, milyen hatása van a mai világunkra?

    Breivik: "A feladatát elvégezte, vége" Tehát éppen 77 embert kellett lelőnie? Ha meglátja a 78.-at azt már nem lövi le? Miért nem állt le 10-nél? "Meg megvárta a rendőröket a helyszínen." Na, ja, mert tudta hogy nincs esélye meglépni, ha nincs igazságszolgáltatási rendszer akkor várhatott volna ott, vagy másnap átcsónakázik egy másik táborba, mert senki nem jött érte, isten se sújtott le rá. Nem igazán értem mit akarsz bizonyítani egy szélsőséges cselekedete által? Ez bizonyítaná hogy nem működik az igazságszolgáltatás rendszere a vallás pedig igen? Komolytalan. Az igazságszolgáltatás esszenciális komponens a társadalom számára, a vallás egy opcionális megengedhető(talán nem túl káros) elem.

    Btk.”4. § (1) Bűncselekmény az a szándékosan vagy – ha e törvény a gondatlan elkövetést is büntetni rendeli – gondatlanságból elkövetett cselekmény, amely veszélyes a társadalomra, és amelyre e törvény büntetés kiszabását rendeli."
    Tehát megmondja, a miért-et. Az adott cselekmény veszélyt jelent másra vagy mindenkire ezért nem engedélyezett. Ez egy ilyen egyszerű vezérlőelv.

    "Konfucianizmus" Ha kivonod a természetfeletti erőt a rendszerből és csak filozofálgatsz az élet kérdésiről azzal megint nincs gond. Szűkítsük itt vallás halmazt arra ahol van istenség vagy természetfeletti erő.

    "Te pl a BTK fenti rendelkezéséből milyen magasabbrendű erkölcsi mondanivalót olvasol ki? Pl olyan esetekre, amikor a családodat fenyegető betörőt ölöd "
    Ha figyelemsebben olvasol, láthattad volna hogy ez a "emberölés alapesete", számos akár felmentő tényező van, ilyen pl. a saját vagy mások védelme is:
    22. § Nem büntetendő az a cselekmény, amely a saját, illetve más vagy mások személye, javai vagy a közérdek ellen intézett, illetve ezeket közvetlenül fenyegető jogtalan támadás elhárításához szükséges.

    Ezt nem igazán értem hogy te miért akarsz minden mondatból egy magasabb rendű erkölcsi mondanivalót kiolvasni. Egyébként az érdekesség kedvéért szerinted mi lenne a biblia üzenete a jogos önvédelem esetéről?
  • NEXUS6
    #508
    "Fáradok. Olvasd vissza a hsz-eimet leírtam,"
    Sunnyogás. Soha nem írtad le hogy miként definiálod istent, nem rajzoltad körbe mint entitást.
    Mit nevezel entitásnak? A gravitációs erő entitás? Ha van egy ilyen intelligencia jellegű kvantumfizikai jelenség, az entitás?

    "Breivik tettét figyelemfelhívásnak szánta"
    Tök mindegy minek szánta, addig lövöldözött ameddig volt célpontja. Nem tudom honnan veszed hogy nem folytatja a cselekményét 100 áldozat után, ahogy az összes köztörvényes is folytatná ha nem lenne hatóság ami megállítja őket."
    Onnan, hogy ő mondta. Meg megvárta a rendőröket a helyszínen. Ő nem egy tipikus köztörvényes, vagy egy tipikus sorozatgyilkos. Ő egy terrorista. A feladatát elvégezte, vége. Ennek a bírósági tárgyalás is része volt, nem próbálta elkerülni a jogi eljárást. Tudta, hogy lesz, felkészült és bírósági tárgyalást, a média közvetítést arra használta ki, hogy az üzenetét közvetítse. A bíró meg mint mondtam, nem kényszer gyógykezelésre ítélte, hanem kezet fogott vele. Mindent megcsinált amit eltervezett. Győzött, egy beteg színjátékra használta fel az ország igazságszolgáltatási rendszerét. Azonban annyira beteg a skac, hogy nem jön át neki, hogy az az üzenet, amit ő kar mondani, azt nem fogják fel az emberek.

    "Tehát a BTK megmondja hogy mi az ami rossz, vagyis 'erkölcstelen'."
    A BTK azt mondja meg, hogy mi bűntetendő és mennyire, mik a bűntetési tételek a súlyosbító, enyhítő körülmények.
    Egyre nem ad azonban választ, ami azonban kéne, hogy a bennefoglaltakat egy erkölcsi rendszernek tekintsük: MIÉRT!?
    Ebben különbözik pl. a Biblia, vagy a Korán, vagy Buddha élete, vagy akármilyen példabeszéd, mert rendszert ad, meg válaszolja a fenti kérdést.

    "A gond ott van hogy a vallás természetfeletti hatalom villantásával próbálja a felsőbbrendűségét/legitimitását igazolni/becsapni a hiszékenyeket, noha ez megalapozatlan. Semmiféle isteni hatást nem tud kimutatni, csak behivatkozza."
    Néhány vallásnak pont hogy a magasabbrendű szempontok eszméjénél pont nem egy fensőbb természetfeletti hatalom kap hangsúlyt. Pl. Konfucianizmus. Ott az állam, a társadalom kap egy olyan értéket, amiből aztán a többi értéket és az erkölcsöt levezetik. Vannak persze taoista gyökerei, de a tao is sokkal inkább egy személytelen erő, mint tudatos intelligencia, kb. az Erő a SW-ból.

    #442 "A vallás semmiféle vertikális választ nem tud adni, a kérdésre adandó választ ugyanis alá kell támasztani, erre pedig nem képes.
    Az erkölcsi tanítás az áll, a ne lopj, ne őlj mondandóval nincs is gond, a birka nyáj károkozásait ezzel legalább csökkenteni lehet."
    Erre jött, hogy épp hogy a jog az, ami lófaszt sem magyaráz, csak kimondja, BTK 160 § emberölés alapesete ez meg ez, súlyosbító/enyhítő körülmények ez emg ez, bünti tétel 10-20 év/életfogyi. Körbeértünk, ugyan ott tartunk, változott a véleményed?
    Te pl a BTK fenti rendelkezéséből milyen magasabbrendű erkölcsi mondanivalót olvasol ki? Pl olyan esetekre, amikor a családodat fenyegető betörőt ölöd majd meg, amikor az évek óta szenvedő halálos gyermeked segíted át a túlvilágra (eutanázia nincs Mo-n), az ápolónő halálangyalát játszik, ugyanakkor a főorvosúr hivatalosan megvonaja a gyógykezelést a nagyitól. Bármelyik fenti esetben felmerülhet az emberölés gyanúja. Amikor érintett, vagy elkövető vagy a BTK vajon hogyan fog segíteni, hogy helyesen dönts, milyen iránymutatást kapsz? Csak mert egy vallásos ember valszeg kapni fog ám!!!
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.04.20. 16:38:48
  • defiant9
    #507
    "Fáradok. Olvasd vissza a hsz-eimet leírtam,"
    Sunnyogás. Soha nem írtad le hogy miként definiálod istent, nem rajzoltad körbe mint entitást.

    "Link - 54. oldal Our field- receptive mental resonance model..."
    Én ebben nem látok semmi ellentmondást, az hogy az agy feldolgozó 'pipeline'-ja gyorsan elkezdi a feldolgozást az szerintem inkább logikus mint meglepő, az hogy miként fut le a rollback ha menet közben elveszik az input-ot, az egy belső mechanizmus függvénye, de én egyáltalán nem tartom furcsának hogy nincs tökéletes visszatörlés és egy rövid villanásban kapott info ugyan nem tudatosul bennünk, de pl. a látókéreg ettől még lényegében elvégezhette a saját feladatát a folyamatban.

    "Breivik tettét figyelemfelhívásnak szánta"
    Tök mindegy minek szánta, addig lövöldözött ameddig volt célpontja. Nem tudom honnan veszed hogy nem folytatja a cselekményét 100 áldozat után, ahogy az összes köztörvényes is folytatná ha nem lenne hatóság ami megállítja őket.

    "Te kötöd itt az ebet a karóhoz, hogy de igen. De nem!"
    Én konkrét állítást teszek: A BTK kimondja alapesetként hogy: "Aki mást megöl, bűntettet követ el, és öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."
    Ezen túl:
    "az erkölcs azon elvek összessége, amelyek a helyes és helytelen, a társadalmi jó és rossz megkülönböztetését segítik a cselekvés szintjén"
    Tehát a BTK megmondja hogy mi az ami rossz, vagyis 'erkölcstelen'.

    Ugyanezt mondja a biblia: "V. Ne ölj!"
    Akkor a te meglátásod szerint ez utóbbi sem hordoz erkölcsi mondanivalót? Csak amikor a 'jó' oldalt definiáljuk az az erkölcs? Amikor Anyuka azt mondja a lányának hogy olyan ruhában nem mehet el amiből kilóg a melle az nem erkölcsi értékek átadása?

    "Breivikkel milyen értékeket közvetített??? "
    Azt hogy ez emberélet kioltása rossz, és szabadságvesztést fogsz kapni ha elköveted.

    "Mert nincsenek eszközei"
    Ha szabad akaratot + cselekvési szabadságot adsz az embereknek akkor semmi nem képes megakadályozni hogy szabadon cselekedjenek, ahogy Éva is fogyasztott a tiltott gyümölcsből amiért meg is kapták érte a büntetést(kiűzetést). Beteg emberre sajnos nem/kevésbé hatnak az észérvek, ahogy a vallásosra is. Egyénként ha már itt tartunk akkor nincs cherry picking, nézzük csak meg az érem túloldalát is, milyen kapott erkölcsi értékek alapján cselekszenek az Allah akbar-t kiáltozó vallásos lövöldőzők?
    Én kb. többszáz hsz.-al korábban leírtam hogy a tudományak nincs problémája a vallás erkölcsi tanításaival, bárki írhat tanmeséket amiben van gonosz mostoha, vagy tiszta szívű szolgálólány. A gond ott van hogy a vallás természetfeletti hatalom villantásával próbálja a felsőbbrendűségét/legitimitását igazolni/becsapni a hiszékenyeket, noha ez megalapozatlan. Semmiféle isteni hatást nem tud kimutatni, csak behivatkozza.

    "Ne keverjük a mákostésztát, a csülökpörkölttel."
    "Tettem volna ilyet? Homályosítsál már föl?"
    Így kezdődött az egész amikor a jogot bemelted a képletbe:
    "Pont hogy a világi jog elégszik meg ennyivel, a törvényekben, jogi szabályozókban nincs erkölcsi indoklás, a vallásos tanításokban viszont van."
    Tehát elkezdted a csülköt a mákoskésztával komparálni, majd a végén eljutottál oda hogy ezeket mégsem kellene.
    Erre mondtam azt hogy a vallási tanítást az ateista tanítással kellett volna összehasonlítanod. Mi az az érték amit csak a vallásos módszer tudna átadni egy gyereknek. Kb. semmi, azon a károkozáson túl hogy rombolja bennük a logikus, analitikus, értő gondolkodás képességét.
  • NEXUS6
    #506
    "Egyrészt definiáld akkor hogy mi isten. Amit én használtam definíciónak az kizárásos úton bizonyíthatóan nem létezik, mivel semmi nem szegheti meg az univerzumban lévő korlátokat."
    Fáradok. Olvasd vissza a hsz-eimet leírtam, hogy én ebben a vonatkozásban mit gondolok, miben látom közösnek a vallásokat és hogy lehetséges a vallásoknak és a tudománynak közös metszéspontja, ami több néprajzi, tudománytörténeti nézőpontnál.

    "a tudatnál az a lényeg, hogy az agy különböző részei között kapcsolat teremtődjön (összefonódás)"
    Hol van erre a valami publikáció vagy tudományos cikk, eddig én ilyenről eddig nem hallottam.
    "agy környezeti ingerekre adott reakciói gyorsabbak, mint amit az elektrokémiai ingerületátvitelből számítani lehet"
    Sajna ilyenről sem tudok, de az agykérget is megjáró reakciók kifejezetten lassúnak tűnnek, a kisagy valós idejű koordinációs sebességéhez képest."
    Link - 54. oldal Our field- receptive mental resonance model... Kicsit ezo cikk, de ha valóban ez a helyzet, akkor bizony a tudomány mainstream is ebbe az irányba fog betagozódni! ;)

    "Breivik a világ egyik legfejlettebb, legjobb jogi rendszerével rendelkező országában tudta a tettét elkövetni. A jog megakadályozta? Nem."
    Alapvetően téves megközelítés, ha nincs a jogállam, akkor Breivik mára kiirthatta volna Norvégia összes iskolását, ehhez képest relatíve korlátozott volt a cselekménye."
    Hát jól nem is mered a szitut ezekszerint. Breivik tettét figyelemfelhívásnak szánta. Ha európa a lelkes szociál-liberál fiataslok által képviselt irányba megy, akkor el fog veszni. Bizonyos szempontból jogos is a felhívás és időszerű is. A megvalósítás miatt senkihez nem jutott el az üzenet. Hogy lehet az európai értékekre tömeggyilkossággal felhívni a figyelmet? Nem akart mindenkit megölni épp ellenkezőleg. Ő egy beteg ember, kár hogy a jog odáig sem tudott eljutni, hogy annak kezeljék.
    Azért jól elvitatkozunk azon aminek semmi értelme. A modern jog nem közvetít erkölcsi értékeket, mert nem is célja funkciója. Te kötöd itt az ebet a karóhoz, hogy de igen. De nem! Breivikkel milyen értékeket közvetített??? Legyél skandináviában tömeggyilkos, luxusbörtönbe kerülsz? Ez érték? A bíró a tárgyalás végén kezet fogott ezzel a beteg emberrel, hogy mutassa, a amit is? Hogy nem tud kezelni a jog egy ilyen szitut? Mert nincsenek eszközei, mert nincs olyan érték, amit ennek a beteg embernek a kiáltványával szembe tud állítani?

    "Megint a kettős mérce. Egyrészt támadod a rendszert mert büntetés alapú..."
    Nem támadom, nem a jogi, büntetésvégrehajtási rendszer funkciója, hogy az emberekből jobb embert csináljon. Ne keverjük a mákostésztát, a csülökpörkölttel. Vagy 60 hsz-szel ezelött írta valaki, hogy mera bírka hívők neölj nelopj meg hasonló faxságok. Erre írtam, hogy a jog, ami jelenleg ezeket a konfliktusokat kezeli pont nem ad több erkölcsi iránymutatást. A Bibliában sem csak az a 10 parancsolat van ám, a legnagyobb része erkülcsi példabeszéd.
    Bűntetőeljárásban a jog a társadalmat védi, polgári peres vitákban meg leginkább anyagi alapon döntést hoz. Ennyi. Pont. Ha Orsós Ronanldinju megismeri Jézust és jobb ember lesz, az nem amiatt van, mert a fegyintézeteknek ez alapfunkciója.

    "Alapvetően hibás megközelítést használtál amikor egy 'iskolát' a 'rendőrkapitányság' funkcionalitásával hasonlítottad össze."
    Tettem volna ilyet? Homályosítsál már föl?
  • NEXUS6
    #505
    Bakter nem mondjátok, hogy egy pillanatra figyelek és lemaradok az 500-as bejegyzésről!?
    XD
  • Tetsuo
    #504
    Nem zártam ki a többisten-hitet. (A politeista vallások zömében is egy darab teremtő van.) A lényeg, hogy volt egy darab ősigazság - ha feltételezzük, hogy van valamilyen isten -, ami sok kultúrában átformálódott. Mert ugye az nem lehet, hogy a részletekben is igaza van a kereszténynek meg a hindunak, hiszen sok ellentmondás van világképük között... (végülis ezek nem igazi ellentmondások - ebbe most nem megyek bele). És ha a kereszténynek igaz van - márpedig én azt állítom - akkor a hindu, de még a maja is ugyanarról kell beszéljen, csak más szimbolika és értelmezés szerint.
  • Irasidus
    #503
    Tudom, hogy nem érted, amit én mondtam, na de, hogy azt se érted, amit te állítottál? Te azt állítottad. hogy évezredek óta "létezik egy teremtő természetfölötti", most, hogy sokadszorra sem érted, a politeizmust fogalmát siralmas (és akkor még az anamizmusról, sámánizmusról nem beszéltünk, ami szerinted ugyanaz). Pedig utaltam rá. Hülyeséget beszéltél, továbbá nem azt mondtam, hogy nem kell a vallással foglalkozni, hanem csak azt, hogy az az érved hibás, hogy szerinted attól lesz megalapozott valami, hogy hányan hisznek benne. Mert ezt nem igaz.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.19. 06:10:42
  • Tetsuo
    #502
    Nem értelek. Természetesen sokféle istenkép létezik, sőt egyéb túlvilági lények hada, no meg van olyan klasszikus világkép, ami nem is feltételez Istent, pláne teremtőt... de ettől még érdemes vizsgálni az istenképeket és azt is, miért térnek el a különböző vallásokban, vagyis miért nem egy univerzális vallás létezik.

    Szerinted azért felesleges ezzel foglalkozni, mert többféle vallás van? :-O
  • Irasidus
    #501
    Akkor olvass többet az ókori és úgy a vallásokról általában, hogy ne mondj ilyen butaságot, hogy egy(!) teremtő erő. De ez csak mellékes hülyeség tőled, mivel nem attól lesz megalapozott valami, hogy hányan hisznek benne. Csak szólók, két hülyeség volt egy hozzászólásban, csak éppen a másodikat mostanra tartogattam. Égés. Ennyi.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.18. 21:19:57
  • Tetsuo
    #500
    Minimum. ;-)
  • gforce9
    #499
    Azok megfigyeléseken és/vagy a jelenleg elfogadott leíró elméleteken alapulnak. Nem egy törzsi sámán húzta ki a seggéből bemákozva.

    ja és ezeket, ha bebizonyosodik, hogy nem igazak, abban a szúrásban kikerülnek a tudomány témaköréből, mert tudományos állítás csak olyan lehet ami cáfolható. Az istenhitről ez nem mondható el. Tudom, apró különbségnek tűnnek, de nagyon nem azok.
    Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.04.18. 20:43:16
  • Irasidus
    #498
    Egy?
  • Tetsuo
    #497
    De ugyanabban térnek el a modern, konvencionális hitrendszertől (tudomány): létezik egy teremtő természetfölötti.
  • Irasidus
    #496
    Hát igen, Zeusz meg Horusz, Kukulkan meg Jehova tök ugyanaz. Igazad van, én tévedtem.
  • Tetsuo
    #495
    Isten létezésének teóriája alaptalan? LOL Csak minden civilizáció kultúrájának, hagyományának egyik sarokköve már évezredek óta. Tényleg ez pont olyan, mint a csillámpóni.
  • Irasidus
    #494
    Te csak egy dolgot nem értesz, a különbséget az alaptalan feltételezés és a megalapozott feltételezés között. A sötét anyag, sötét energia egyik kategóriába sem tartozik, mivel azok mérési eredmények. Az alaptalan feltételezés nem egyenlő a megalapozott feltételezéssel, hogy ezt most tudod, csak éppen direkt összemosod, vagy tényleg nem érted (mert már sokszor elmondtam neked) az egy nagy rejtély. Troll vagy galamb? Melyik vagy?
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.18. 15:42:59
  • NEXUS6
    #493
    Ezt nem vitatom, bár a felsorolásból kimaradtak úgy érzem a következők: sötét anyag, sötét energia, elemi húrok graviton, tachion stb.
    ;)
  • defiant9
    #492
    "Megint vissza jutunk oda, ahonnan elindultunk. Isten léte nem bizonyított, a nemléte viszont bizonyíthatatlan"
    Egyrészt definiáld akkor hogy mi isten. Amit én használtam definíciónak az kizárásos úton bizonyíthatóan nem létezik, mivel semmi nem szegheti meg az univerzumban lévő korlátokat. Másrészt egy ideje már azt vizsgáljuk hogy te milyen információk alapján állítasz bármit is a kérdésben, ui. ez alapján ítélhető meg hogy csak egy légből kapott kitaláció amit képviselsz, vagy egy koherens logikus rendszerbe illeszkedik a mondandód, A kettő közt óriási különbség van, akkor is ha tényleges bizonyíték nem áll mögöttük.

    "a tudatnál az a lényeg, hogy az agy különböző részei között kapcsolat teremtődjön (összefonódás)"
    Hol van erre a valami publikáció vagy tudományos cikk, eddig én ilyenről eddig nem hallottam.

    "agy környezeti ingerekre adott reakciói gyorsabbak, mint amit az elektrokémiai ingerületátvitelből számítani lehet"
    Sajna ilyenről sem tudok, de az agykérget is megjáró reakciók kifejezetten lassúnak tűnnek, a kisagy valós idejű koordinációs sebességéhez képest.

    "Breivik a világ egyik legfejlettebb, legjobb jogi rendszerével rendelkező országában tudta a tettét elkövetni. A jog megakadályozta? Nem."
    Alapvetően téves megközelítés, ha nincs a jogállam, akkor Breivik mára kiirthatta volna Norvégia összes iskolását, ehhez képest relatíve korlátozott volt a cselekménye.

    "ha hagyományos keresztény értékrenddel bír nagyobb valószínűséggel nem követi el a tettét"
    De ezek szerint akkor is megtörténhetett volna. Egyébként meg rengeteg más körülmény is van ami esetén sem, csak hát ezek opcionális komponensek, míg a törvényt szolgáló intézményrendszer kötelező érvényűen hat mindenkire.

    "mekkora elrettentő erővel bír, hogy luxusbörtönben tengeti az idejét"
    Megint a kettős mérce. Egyrészt támadod a rendszert mert büntetés alapú, A magyar bűnözőt képző büntetés-végrehajtás helyett a norvégok relatíve 'normális' életet biztosítanak, de hát ez sem jó. Ezen nem érdemes itt vitatkozni, mert láthatóan nincs üdvözítő megoldás, pro-kontra pedig minden megoldással szemben lehet érvet felhozni. Ami viszont biztos hogy a szép szó gyakran kevés, kell a társadalomtól való szeparáció a bűnismétlés megakadályozására. Alapvetően hibás megközelítést használtál amikor egy 'iskolát' a 'rendőrkapitányság' funkcionalitásával hasonlítottad össze. A hittan órát lehetett volna az erkölcstan órával hasonlítgatni, persze akkor nem lehetett volna mutogatni az igazságszolgáltatás rendszerének hiányzó elemére.

    "Isten létét tudományos szempontból igyekszem vizsgálni, a magam hétköznapi szintjén. "
    Helyes, végre akkor elővezetheted a szerinted legpontosabb/legvalószínűbb isten definícót, hogy lássuk mit is képviselsz valójában a 'nem zárom ki'-n túl.
  • gforce9
    #491
    "Isten léte nem bizonyított, a nemléte viszont bizonyíthatatlan"

    Ez pontosan ugyanígy igaz az aranytojást tojó tyúkra, hófehérkére és a mesebeli tündérre. Pontosan ugyanúgy egy kalap alá tartoznak. Valaminek a nemléte eléggé bizonyíthatatlan, a mindenttudás birtokának hiányában. Ettől még a kitalációk kitalációk maradnak.
  • NEXUS6
    #490
    "Az nagyobb mint 0 hogy lehet korláltan számú (megalapozatlan) istenhiten alapuló vallást létrehozni."
    Nem, az konkrétan 1.
    Megint vissza jutunk oda, ahonnan elindultunk. Isten léte nem bizonyított, a nemléte viszont bizonyíthatatlan, a lehetőség visziont nagyobb 0-nál. Ezen itt kár vitatkozni.

    "És? Isten ilyenkor bele tud nyúlni a kvantum világba de az alagút hatásnál már nem? Úgy zavaros ez az egész teória ahogy van."
    Neked biztos, mert nem érdekel, nem nézel igazán utána, csak vitatkozol róla, így aztán az is marad. Mégegyszer, a tudatnál az a lényeg, hogy az agy különböző részei között kapcsolat teremtődjön (összefonódás), illetve az egyfajta kvantumszámítógépszerűen működjön, a mikroelektronikában a kvantummechanikai hatások sokszor károsak, korlátot jelentenek az áramkörök méretére, de a kihasznált hatások is lokálisnak tekinthetők és nem arról szól, hogy valódi kvantumszámítógépet építenek. A kvantummechanikai tudat/agy elképzelések meg igen.

    "Egyébként meg az emberi agyban sincs (kimutatva) ilyen kvantum összefonódáson alapuló hatás."
    Igen, jogos, csak ugye éppen az agy környezeti ingerekre adott reakciói gyorsabbak, mint amit az elektrokémiai ingerületátvitelből számítani lehet. Feltételezhetnénk valami elvont transzcendens, eddig sehol nem látott misztikus hatást, de ha a létező kvantummechanikai jelenségekkel is magyarázni lehet, akkor tudományos szempontból asszem jobb annál maradni. De ha te inkább bevezetnéd a dolgokat a lélek, meg az azt létrehozó isten által megmagyarázható elméletet, én nem állok ellen. ;)

    "A negyvenes években arra gondoltak"
    Tehát te kikéred magadnak hogy az egyház egy régi állapotát vegyük alapul, de a tudomány kapcsán szemrebbenés nélkül mutogatsz a múltra. Kettős mérce."
    "Ismétlem, szakadjunk már le a búcsúcédulákról"
    A gyónás+feloldozás is benne volt a mondatban, azt miért szelektáltad ki?"
    Szövegértelmezési error. Nem érted, hogy minek hoztam a példát mi? Hát PONT ezt a szarrágást akartam elkerülni, gyak veled egyetértve. Gratula. Olvasd el mégegyszer. XD

    A joggal kapcsolatban szerintem a felhozott példád ellentmondásos. Breivik a világ egyik legfejlettebb, legjobb jogi rendszerével rendelkező országában tudta a tettét elkövetni. A jog megakadályozta? Nem. Mi akadályozhatta volna meg, ha létezik benne valami magasabbrendű erkölcsi kategória, ami szerint ez a tett nem kívánatos, hanem rossz. Konkrétan, ha hagyományos keresztény értékrenddel bír nagyobb valószínűséggel nem követi el a tettét. Az is megkérdőjelezhető, hogy a jog ilyen funkciója szempontjából mekkora elrettentő erővel bír, hogy luxusbörtönben tengeti az idejét, ahol a legnagyobb gondja, hogy nem tud fészbukozni, meg előző generációs konzollal kell játszania. Khmmm.

    "Nem hátrálnék ki egy isten"
    Te amögül hátrálsz ki hogy ez a felsőbb struktúra fizikai hatást tud kifejteni a világunkra."
    Azt majd én eldöntöm, hogy miből hátrálok ki és miből nem, jó!? Isten létét tudományos szempontból igyekszem vizsgálni, a magam hétköznapi szintjén. Nálam nem az a kritérium, hogy a kaporszakállú, bükkfagatyás bibliai isten létézését bebizonyítsam, hanem megvizsgáljam annak valószínűségét, hogy szükséges, vagy lehetséges-e egy magasabb szintű információs struktúra létezése, amely estleg tudattal is rendelkezik az ember kialakulása, léte, tudata szempontjából. És lexarom, hogy a XVII.-ban melyik presbiter milyen kénköves világvégével fenyegetőzött az emberi renyheség folyományaképp, miközben másokon élősködött, vagy melyik tudós elkúrvázta-e a Nobel-díját, vagy sem, mert lexarom.

    "Miért nincs rá szüksége, olyan frankón megy itt minden? Tehát megsérhetné a saját törvényeit, de nem tesz ilyet. Ez kb. egy ugyanolyan meglapozatlan állításod mint a többi. Megkérdezhetném itt is hogy no és ezt ugyan mire alapozva jelented ki, de nyilvánvalóan semmi értelmes válasz nem jönne. Amit itt előadsz az egy kitaláció, egy folyamatosan módosuló mese aminek már a tárgya is a ködbe vész, ha csak annyit mondanék hogy szerintem meg ennek pont az ellenkezője az igaz az is épp ugyanúgy megállna mint a te állításaid."
    Nyilván kitaláció, mert mint mondottam párszor ez meg nem az MTA valamilyen kihelyezett szervezete. Úgy gondolom, beszélgetünk, vitatkozunk hétköznapi szinten és ha valamilyen infót tudunk azt megosztjuk a másikkal. Sajna idáig nem jutottunk el, mert te azt akarod, hogy kökeményen bizonyítsam az állításaim, vagy győzzelek meg. Nem foglak, akar a franc ezekkel foglalkozni. A véleményedre vagyok kíváncsi, az általad birtokolt információkra és megmondom őszintén az sem érdekel, hogy azokban hiszel-e, vagy sem. Az én elképzelésemet, hitemet, annak építését fontosabbnak tartom a tiédnél. Kűzdjél meg te is a tiédért, ahogy én is megtettem a sajátomért és ne azt várd, hogy más tegye meg helyetted!
  • defiant9
    #489
    Akkor egy helyre kerülünk mert Allah az egyetlen igaz isten, te pedig ugyanolyan hitetlen vagy mint én. Készülhetsz is:

    Örök pokol vár azokra, akik nem muszlimok, nem az Iszlám szerint élnek, és nincs igaz hitük (3:77)
    A pokol korlátlan befogadókészségű (50:30), örök szenvedés helye (2:39; 14:17; 25:65; 39:26), tűz (9:63; 11:16; 25:11-12; 104:6-7) forró vízzel (38:55-58; 55:43-44), ahol a bőr elég és megújul újra és újra (4:56); a hitetlenek kerülnek oda (3:13; 19:49)
  • Tetsuo
    #488
    487. hozzászólás, amiből a legtöbbet, mint vallásellenes agitpropot te írtad szerintem. Ideje meggyónnod, különben halálodkor ördögök visznek a pokolba - aztán hiába kiabálod nekik, hogy nem hiszel bennük.
  • defiant9
    #487
    "Az hogy isten nem létezik viszont csak egyféleképpen lehetséges"
    B és C-ben is létezik isten, csak C-ben már nem játszik istent.

    "Tudományos szempontból isten létezésének valószínűsége tehát nagyobb mint 0"
    Az nagyobb mint 0 hogy lehet korláltan számú (megalapozatlan) istenhiten alapuló vallást létrehozni.

    "A fotoszintéziskor, vagy a Penrose féle elképzeléskor a rendszer az info feldolgozás során használ kvantumhatásokat"
    És? Isten ilyenkor bele tud nyúlni a kvantum világba de az alagút hatásnál már nem? Úgy zavaros ez az egész teória ahogy van. Hogy lenne már egy levél sejtje tudatos, ne vicceljünk. Egyébként meg az emberi agyban sincs (kimutatva) ilyen kvantum összefonódáson alapuló hatás.

    "A növény, már egyetlen sejt is reagál a környezetére a fényre a hőmérsékletre, a hangokra, pedig tök egyszerű felépítésű, ugyanakkor a számítógép, hacsak nem rakod rá a perifériákat nem, elvan magában. "
    Tehát a géptől megvonod az input-ot a növénytől nem, és kihozod hogy lám-lám a növény reagál a környezetére a gép meg nem? Kezdesz egyre komolytalanabb lenni... Akkor lefagyasztom azt a sejtet és berakom egy sötét dobozba, mutasd már meg hogy milyen reakciókat is mutat be ezután.

    "A negyvenes években arra gondoltak"
    Tehát te kikéred magadnak hogy az egyház egy régi állapotát vegyük alapul, de a tudomány kapcsán szemrebbenés nélkül mutogatsz a múltra. Kettős mérce.

    "A rend, a kevés erőszakos, akármilyen bűncselekmény, a korrupció az valójában nem elsősorban a jog hatékonyságától függ."
    Mondod te. A Stanfordi börtönkísérlet engem meggyőzött hogy ez közel sincs így. Egyébként a logikai bukta ott van a %-os elméletedben hogy elég egyetlen farkas(pl. Breivik) a bárányok közt, ha nincs a törvény ami megfékezze akkor minden nap hatalmas pusztítást tud véghezvinni.

    "Ismétlem, szakadjunk már le a búcsúcédulákról"
    A gyónás+feloldozás is benne volt a mondatban, azt miért szelektáltad ki?

    "Nem hátrálnék ki egy isten"
    Te amögül hátrálsz ki hogy ez a felsőbb struktúra fizikai hatást tud kifejteni a világunkra. Mostanra kb. oda jutottunk hogy nem zárnád azt ki hogy esetleg bizonyos kvantum valószínűségek manipulálásán keresztül talán tud valamit módosítani a tudatban. Persze ez a módosított valószínűség véletlenül sem olyan ami nem megmérhető/lestatisztikázható.

    "Nem azért nem tesz "csodát" egy ilyen rendszer, mert nem tud, hanem mert nincs rá szüksége, bár megtehetné."
    Miért nincs rá szüksége, olyan frankón megy itt minden? Tehát megsérhetné a saját törvényeit, de nem tesz ilyet. Ez kb. egy ugyanolyan meglapozatlan állításod mint a többi. Megkérdezhetném itt is hogy no és ezt ugyan mire alapozva jelented ki, de nyilvánvalóan semmi értelmes válasz nem jönne. Amit itt előadsz az egy kitaláció, egy folyamatosan módosuló mese aminek már a tárgya is a ködbe vész, ha csak annyit mondanék hogy szerintem meg ennek pont az ellenkezője az igaz az is épp ugyanúgy megállna mint a te állításaid.
    Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.04.17. 18:22:09
  • NEXUS6
    #486
    Igen meg lehet D, meg E, meg F meg... eset is. Az hogy isten nem létezik viszont csak egyféleképpen lehetséges. Vagy is statisztikai szempontból van X lehetséges állapot, amelyeben isten leheteséges (X tart végtelenbe), és van 1 lehetséges állapot, amikor isten nem létezik. Tudományos szempontból isten létezésének valószínűsége tehát nagyobb mint 0. Asszem itt a bizonyíték, ha innen nézzük. :)

    Naaa azért az, hogy a memória csipben is játszódnak le kvantumfizikai folyamatok, meg a Penrose féle elképzelés (de akár csak a fotoszintéziskor jelentkező kvantumhatás, összefonódás is) az 2 különböző dolog. Az elektronikus eszközök az info továbbítás/feldolgozás során nem használnak kvantumfizikai hatásokat, még ha máshol ez megjelenhet, vagy is alapvetően nem kvantumszámítógépek. A fotoszintéziskor, vagy a Penrose féle elképzeléskor a rendszer az info feldolgozás során használ kvantumhatásokat. Ha a tudat kritériuma ez, akkor a növények lehet hogy tudatosak a számítógépeink viszont továbbra sem. A növény, már egyetlen sejt is reagál a környezetére a fényre a hőmérsékletre, a hangokra, pedig tök egyszerű felépítésű, ugyanakkor a számítógép, hacsak nem rakod rá a perifériákat nem, elvan magában. :)
    Az hogy nem ugyan az az elv nem azt jelenti, hogy egyrészt nem logikus és megismerhető, másrészt hogy esetleg ne mutathatna olyan jellemzőket, amely eddig inkább egy ezós irodalomban vallásban jelent meg és nem a jelenlegi standard tudományos modellekben. A negyvenes években arra gondoltak, hogy a bolygók anyaga a Napból egy csillagütközés hatására került ki, de mivel ez meglehetősen ritka ilyen formán a Naprendszer különleges és a Föld az egyedüli élet hordozására alkalmas bolygó. Ehhez képest Giordano Bruno dominikánus szerzetes meg 400 éve azt mondta, hogy végtelen sok világ/élet van az univerzumban, nem mellesleg valami világlélekről is beszélt. Tudományos körökben valszeg ma is megégetnék akár tehát szegényt, pedig a tudomány mainstream ága már az 50 évvel ezelötti nézeteivel sem tud azonosulni. :)

    Az hogy van jog és rend is van egy országban az két különböző dolog. A rend, a kevés erőszakos, akármilyen bűncselekmény, a korrupció az valójában nem elsősorban a jog hatékonyságától függ. Skandináviában, japánban kb 1/100-a az évi egyfőre jutó bírósági esetek száma modjuk Oroszországhoz képest (kevesebb mint 0,02 vs 4.0). Az un. ateista erkölcs is kultúrálisan azokra az értékekre épül, amelyik az adott ország gyökereiből és vallási gyökereiből származik. Az ateista a vallásnak minden elemét átadja a gyerekének a kultúrából az istenhiten kívül, ezért aztán nem is biztos, hogy a gyerek is hitetlen marad, mert a kultúrális örökségével marhára nem ellentétes valójában.
    Ismétlem, szakadjunk már le a búcsúcédulákról, nem hiszem hogy az a római katolikus egyház legfényesebb pillanata, de akkor a tudományról is megint csak ismételjem a tévutakat, amelyek ember életekbe kerültek? Nem vagyok otthon a katolikus egyház rituáléiban, de egy szinten én is jogosnak érzem megkérdőjelezni, hogy az un. üdvözüléshez csak az egyházon keresztül vezet az út. Szerintem ez az elv a szervezet megerősítés, az egyházi vezetés hatalmát szolgálja csak.

    Nem hátrálnék ki egy isten, vagy általánosan az általunk jelenleg ismert fizikai világ felett létező információs struktúra elképzeléséből, én ezt hiszem, lehetségesnek tartom és a tudománnyal sem érzek ellentétet. Az hogy az evolúció pusztán fizikai/kémiai erőkre épülő működése elég, vagy egy ilyen struktúrának rá kell "segíteni" lehet kérdés, de itt is szerintem az utóbbi verzió a helyes. Nem azért nem tesz "csodát" egy ilyen rendszer, mert nem tud, hanem mert nincs rá szüksége, bár megtehetné. Szerintem.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.04.17. 09:29:46
  • defiant9
    #485
    "B létezik, de a beavatkozása nem sért általunk ismert törvényt, hiszen azt is ő alkotja meg."
    Tehát nem tud egy porszemet odébb pöckölni mert azzal törvényt sértene.
    Van egy C eset is, megalkotta és utána magára hagyta nem avatkozik tovább közbe.

    "ezért bármilyen idegrendszerrel rendelkező, vagy más módon hasonló kvantumfizikai jelenségeket felhasználó lény tudatos lehet"
    Sg.hu - Kvantumhatás a fotoszintézisben
    Tehát a levélen túl a földi-giliszta is, akár memória modul a gépemben. Ezzel eléggé levitted a tudatosság küszöbértéket, ezek alapján már egy számológép is tudatos. Ami nyilván nem igaz, én ennél a Penrose definicónál jóval magasabbra tenném a belépési küszöböt, de el is venném a sarkosságát, valahol az énkép meglétének környékére pozicionálnám(de ez erősen szubjektív), az AI számára ez egy teljesen elérhető szint. Okos bio robotok vagyunk nem pedig a közvetlen isteni teremtés csodái, ezzel a gondolattal kellene megbarátkozni az ezotéria helyett.

    "ezért a jog még kevésbé alkalmas értékek átadására."
    Ez látszólag igaz, de vond csak ki a jogot/igazságszolgáltatást a képből, mit fogsz kapni? Egy anarchiát ahol bárki bármikor megölhet kénye kedve szerint, mindezt büntetlenül, mert isten nem fog rá lesújtani. Hammurapi törvényoszlopa is létezett már jóval a biblia előtt. Az ateista családban/közösségben nevelkedő gyerek is magas színvonalú erkölcsi értékrenddel rendelkezhet.
    Végső soron törvény nélkül káoszt kapnál, vallás nélkül pedig egy továbbra is működő társadalmat, döntse el mindenki maga hogy mi a fontosabb/értékesebb...
    Búcsúcédula és gyónás egy tőről fakad, a bűnös felmentése bemondás/befizetés alapján. Jogállamban, törvény előtt ilyen nincs, persze határesetekben a jó ügyvéd át tudja billenteni a mérleg nyelvét, de a vádhatóság sem full amatőrök gyülekezete, erős bizonyítékokkal szemben a legjobb ügyvédnek sincs esélye nyerni.

    Amennyiben isten figuráját elég light-osra veszed (itt most én azt látom hogy folyamatosan kihátrálsz az erős isteni bevatkozás mögül a kb. nem csinál semmit irányába), akkor az egész kérdés irrelevánssá válik, és a semmi valóban bizonyíthatatlan is.
    Amit általánosságban tudatnak hívunk az a fentiek alapján nem más mint egy komplex mechanizmus amit már a legokosabb ember sem képes átlátni. Ez nem isten, hanem az evolúció 'alkotása', egyszerű primitív nem tudatos létformákból kifejlődve eljutottunk ide.
    Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.04.16. 12:39:14
  • NEXUS6
    #484
    Azért az két különböző dolog, hogy isten létét nem tudjuk bizonyítani, mert
    A eleve nem is létezik
    B létezik, de a beavatkozása nem sért általunk ismert törvényt, hiszen azt is ő alkotja meg.
    A korábban hozott példám még mindíg áll: kozmológiai szempontból azok a "véletlenek" elég dúrván érvényesülnek, ami az ember létét lehetővé teszik. A megoldás egy "erő" feltételezése (ha tudatos akkor nevezhetjük istennek is) ami ez irányba hat, vagy végtelen számú párhuzamos univerzum feltételezése, amely statisztikailag megoldja a túl alacsony valószínűségű eset bekövetkezését. Jelen esetben, hogy mi ezen tudunk gondolkodni. Ha megtalálnánk a párhuzamos dimenziókat, akkor valszeg ez az istenmodell is kiesne és tudomásom szerint halála elött Hawking pont ezen dolgozott, de isten közbeszólt, hogy kellően morbid legyek.

    "Húzd meg a határt, a gépet kizártad a tudatosságból, de az állatokat nem. Definiálj a tudatosság határvonalának két oldalán lévő egymáshoz közeli 2 entitást."
    Tekintve, hogy a Penrose által leírt modell nem pusztán informatikai megközelítésben definiálja a tudatot, ezért bármilyen idegrendszerrel rendelkező, vagy más módon hasonló kvantumfizikai jelenségeket felhasználó lény tudatos lehet. A számítógép pedig mivel nem azt használja, így nem az. De ha majd eltellik 20 év és az elektronikus digitális számítógépek nem, a kvantimszámítógépek meg öntudatra ébrednek, akkor ez kiderül. Ha fordítva, akkor meg neked van igazad. Meglátjuk. :)

    A jelenlegi társadalomban az értékek direkt vagy indirekt közvetítése helyett egyre inkább pusztán bíróság elötti bizonyíthatóságra degradálódik az egész jog, ezért a jog még kevésbé alkalmas értékek átadására.
    Az átlagember az értékekel nem is a jog oldalán fog találkozni, hanem a mindenféle kultúrális termékeknél, az átlag hállivúdi film viszont érdekes módon pont arról szól, hogy hogyan xarjuk le a jogot. Lásd, szuperhírós filmek, renegát zsarus filmek, direkt bűnözős filmek, vagy csak zombis filmek, amikor a túlélésért minden megengedett. A tartalmaznak.vallások szép kerek rózsaszín szallaggal átkötött vattacukros meséi azért ennél több értéket tartalmaznak. A búcsúcédulázás viszont nem a valláshoz, hanem az egyházhoz kapcsolódik inkább én a kettőt megkülönböztetném. Gondolom többekközött ezért is indult be a reformáció.

    Lásd fentebb, isten léte nem feltétlenül ellenkezik a tudománnyal, nem feltétlenül kell egy megmagyarázhatatlan szimmetria sértést találni létének bizonyításához, bár a tudat maga pl. lehet hogy pont az, csak ha így nézzük tudományosan nem megmagyarázhatatlan.
  • NEXUS6
    #483
    Szerintem marhára nem logikus, hogy ha valamit nem tudom, hogy tudom-e, akkor az az alapeset, hogy tudok. Pl. ezexerint tudok hárfázni, orgonálni, sziklamászni, ejtőernyőtzzni stb. mert még egyiket sem próbáltam, szal valszeg megy. Hülye az akinek meg nem! Nem igaz? ;)

    A szociáldarwinizmust azért sokkal szélesebb értelemben használtam, mint pl a náci ideológia. Mindenfajta kormányzat által támogatott és sokszor tudósok által is támogatott, szakemberek által kivitelezett eugenetikai intézkedést ide értenék. A skandináv országokban a 70-es évekig nyomtak ilyet, de Amerikában is igencsak megkülönböztették az egyes rétegeket ilyen elképzelések alapján. Egyrészt.
    Másrészt meg köszönöm, hogy egyetértesz, mert pont arra hoztam fel példának, hogy tudományosan nem bizonyított, politikailag és erkölcsileg vitatható gyakorlat alapján nem lehet megítélni a tudományt, ahogy a vallásokat se a szektásság szerint. Szal asszem azonos oldalon állunk úgy tűnik!

    Szal javaslom az encsiüccsi bevételét, mielött kapásból ellenkezel, láthatólag nem igazán gondoltad te ezeket át. ;)
    Had idézzek klasszikust: "Azt kell mondanom, hogy te itt most direkt kiforgatod a szavakat, ami nem szép dolog!"
  • defiant9
    #482
    "óvodás szellemi szinten ragadtál sok tekintetben(ez korrelál a hívő mivoltoddal)"
    Ez tartom is, az óvodások érvelése áll ilyen ismételgetésekből: "Nem, De, Nem De", nem olyan fejlett a logikai képességük hogy lássák hogy ez egy zsákutca vitaszínvonal. A zsolozsma (a hívek számára ajánlott, meghatározott órákhoz kapcsolódó rendszeres imádságot) is hasonló tőről fakad, mintha valami attól válna igazzá hogy rendszeresen ismételgetik. A kellemetlen kérdések elől elbújás is egy tipikus vallási attitűd: ne feszegessük azt amit az úr végtelen bölcsessége által megadatott, csak fogadjuk el.

    Hiába nácizól, számos hasonló statisztika van, pl. hogy a templomba járás és a fideszre szavazás korrelál, ez egy matematika tudományon alapuló statisztikai ténymegállapítás, semmi köze a nemzeti szocialista párteszméhez. A vallásosság ugyanúgy korrelál a szegénységgel, tanulatlansággal, vagy a nem analitikus gondolkodással.
  • yamato41
    #481
    Neked is minden jót, nácikám!
    "Valójában máshogy kellene ugyanis nem azért kaptad mert valamilyen álláspontot képviselsz hanem azért ahogy. Óvodás szintű logika, a válaszok elől kamu indokkal elsunnyogás, repetitív mantrázás ami jellemezte a hozzászólásaid."
    Ez még igaz is lehetne, de elhazudod ("jó" szokásodhoz híven) a második felét: "ez korrelál a hívő mivoltoddal".
    Csak a magyarázkodásodat, letagadásodat megelőzendő: "A köznyelvben a korreláció kölcsönös viszonyt, egymástól való függést jelent." Tehát az óvodás szellemi szintem szerinted korrelál (függ) a hívő mivoltamtól. No comment...
    Azért az nem semmi, hogy egy óvodás szellemi szinű valakivel ennyit kínlódsz. Valami csak nem stimmel...

    "Te beteg vagy?"
    Az lehet, de te meg náci. Előítéletes, prekoncepciós, tudatlan, agresszív náci. Még mielőtt tiltakoznál, aki más embert nemzetisége, bőrszíne, vallása, istenhite miatt megítél, bánt, az náci. Magyarázkodhatsz, de ez van. Menj, fésüld meg a bajuszkádat, dolfika! De ha jobban tetszik, lehetsz csukásvili is, egy brancs. Legalább a bajusz szebb.

    Minden esetre én imádkozok érted, csak Ő tudja mi a szándéka veled. Hátha egyszer meghallod az elhívást. Áldás békesség!
  • defiant9
    #480
    "Azért ezt nehéz másként érteni, minthogy az idézet írója óvodás szellemi szintűnek tart, mert istenhívő vagyok"
    Erre te azt válaszolnád: "skandallum, prekoncepció, idézd be hogy hol írtam én ilyet"
    Valójában máshogy kellene ugyanis nem azért kaptad mert valamilyen álláspontot képviselsz hanem azért ahogy. Óvodás szintű logika, a válaszok elől kamu indokkal elsunnyogás, repetitív mantrázás ami jellemezte a hozzászólásaid.

    "Tudod, ez színtiszta náci tempó. Letagadhatod, elmismásolhatod, de ezt már csak egy nagyon kis lépés választja el a gázkamrától."
    Te beteg vagy? Az hogy vitaképtelennek nyilvánítalak fényévekre van attól hogy gázkamrába küldjelek.

    "zuhanó repülőn mit tennél..."
    Ismerem a tételt hogy ott nincsenek ateisták, ez azonban eleve hibás mert vannak, másrészt nem fed fel mást mint az elme működését, ha nem maradt más kiút akkor az utolsó hajszálba is belekapaszkodunk ami a menekülést jelentheti. Ha nincsenek tehetetlen ülő helyzetbe kényszerítve az emberek, hanem lehetőségük van sikongatva menekülni akkor egyáltalán nem agyalnak istenen, hanem menekülnek.
  • gforce9
    #479
    Még mindig hülye vagy, Igen, ez személyesen neked ment. Találd meg benne a személyeskedést :)
  • yamato41
    #478
    Én fröcsögök személyeskedve?
    "óvodás szellemi szinten ragadtál sok tekintetben(ez korrelál a hívő mivoltoddal)"
    Vajon ezt ki írta? Köszönöm. Azért ezt nehéz másként érteni, minthogy az idézet írója óvodás szellemi szintűnek tart, mert istenhívő vagyok. Tudod, ez színtiszta náci tempó. Letagadhatod, elmismásolhatod, de ezt már csak egy nagyon kis lépés választja el a gázkamrától. Azért ezen gondolkozz el.
    Még annyi gerinc sem volt benned, hogy válaszoljál, csak a semmibe írsz...
    Ha vitát akarsz nyerni, akkor az neked akkora pálya, hogy megversz egy óvodás szellemi színvonalúnak tartott valakit? Húha, büszke lehetsz magadra. Tényleg.
    Hemzsegsz a rosszindulatú, agresszív előítéletek tömkelegétől, ez számtalanszor bebizonyosodott. A te dolgod. A te lelkiismereted. De ha a tudományos dolgokhoz is így állsz hozzá (márpedig miért állnál máshogyan), akkor csodálatos hiteltelen hiperhipokrita vagy. De még egyszer mondom, gondolkozz el az előítéleteiden és az ordító ismerethiányodon. Még nem késő. (De azért kívncsi lennék, hogy egy zuhanó repülőn mit tennél... Ne adja Isten, hogy ilyen helyzetbe kerülj, legmesszebb álljon tőlem ilyet kívánni neked, vagy bármely másik materiálpista elftárcsnak, csak teoretikusan merült fel.) Szép, hosszú életet kívánok, és azt, hogy egyszer nyisd ki az elmédet és halld meg azt, aki elhív... Minden jót!
  • defiant9
    #477
    Ehhez még:
    "A Penrose elméletnek van azért egy olyan olvasata"
    No és ha van? A kísérletek viszont azt mutatják hogy bármilyen primitív gépi mérés 'valóságot' hoz létre a kvantum valószínűségből.
    Egyébként meg az egész paradox, ha van egyetlen tudat az univerzumban(legyen akár istené) akkor létezik a valóság, ha kihal akkor meg megszűnik minden. Van minden objektum hoz hozzárendelve egy ilyen tudat counter ami számolja hogy nézi-e (majd) valaki a csillag fényét és ha nulla akkor megszűnik a csillag? Nonszensze. Elve isten mindent lát:)