Elhunyt Stephen Hawking

Hú, ez nagyon zagyva lett. Mondjuk süt belőle az előítélet. Nyilván nem érted miért, mert ez az előítélet a tudatod része.
De egy aprócska logikai bukfenc: az én szüleim nem istenhívők. Most akkor én ahhoz ragaszkodom, mit tőlük tanultam?

Anyag, akkor valamilyen részecské(k)ből áll, azt le kellene tudni írni számokkal. Mekkora kiterjedése, tömege/energiája, szimmetriája, bomlása, mivé bomlik, sűrűsége, sebessége, hőmérséklete.
Én valami olyan táblát szeretnénk teleírva látni mint ezen a videón 0:42-nél:
NASA Simulation Suggests Black Holes May Make Ideal Dark Matter Labs
A kipa-s fickó szépen matekozza ki hogy mi az amit ki lehetne mérni egy ilyen helyen, aztán ez legyen is összhangban a későbbi megfigyelésekkel:)

"Ennek egyik eleme, hogy pontatlan. A fizika célja a leírás. De ezt nem tudja elérni, amíg nem abszolút pontos. A félreértések (fe dőleg a rosszindulatú félremagyarázások elkerülése miatt) nem azt mondom, hogy szükségtelen, vagy haszontala. Csak annyit, hogy nem egzakt. Nem pontos. Hiten alapul."

Amúgy ez egy nagyon régi tan, a god of hole, amikor is a tudomány (vagyis tudásunk) fehér foltjaiba helyezik istent, tehát mindig ott van amit nem tudunk, a probléma az, hogy akárhányszor megismerünk valamit, mindig eltűnik onnan, és tovább áll oda, amit nem ismerünk. Ez hívják ad-hoc magyarázatnak, és egy normális ember egy idő után leáll vele... Amúgy az isten hit egzakt, vagy egzaktabb mint a fizika, ha már eszt hiányolod?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.22. 18:01:37

MIert lenne eloitelet? Ki az kozulunk aki gyerekkent tanult valamit a szuleitol, es azota is ahhoz ragaszkodok? Es ki az aki elkezdett elmelkedni a vilagrol, kiserleteket vegzett, igy tudast nyert a vilagrol, es latta, hogy egy isten kepe nagyon nem illik az egeszbe?

Segitek, az elso az ami a vallasosokra jellemzo. Milyen erdekes, hogy a vallast az emberek nem valasztjak, hanem csak rajuk ragad a szuleirol. Nagyon keves az iszlam gyerek kereszteny csaladban, vagy forditva...
Az, hogy gondolkozok es UTANA arra a kovetkeztetesre jutok hogy egy isten letere az egvilagon semmilyen bizonyitek, jel vagy magyarazat sincsen, az pont az eloitelet ellentete. Ez nagyon is utolagos itelkezes, miutan figyelembe vettunk minden rendelkezesunkre allo informaciot.
Szerk: nagyon sok tudos meg a legkevesbe sem volt eloiteletes, sot eppen Istent akarta megtalalni/megmagyarazni es bizonyitani, es kozben jott ra, hogy ezt nem lehet...

Az pedig hogy mar a szamokat sem hiszed el, az csak arra jo, hogy lekapcsold az agyadat, es vegtelenul buta maradj...
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2018.03.22. 17:57:32

Persze, mindenki mast ert alatta, de azert jo lenne ha konvergalnank a hivatalos definiciokhoz. Mas a teny, mas a torveny, mas az elmelet es mas a hipotezis.
Lehet hogy te teorianak nevezel mindenfelet, de akkor te rosszul hasznalod, es ez konnyen felrevihet egy beszelgetest.

Teny: Egy megismetelheto, es objektiv megfigyeles, semmi magyarazat. (a galaxisok gyorsan forognak, amit a tavcsoben latunk)
Torveny: Egy leirasa a megfigyelesnek, azaz tenynek ami alapjan a jovore vonatkozo joslatokat tehetunk. (egy egyenlet, ami leirja a galaxisok forgasanak a sebesseget a fenti alapjan a bennuk levo anyagmennyiseg fuggvenyeben, ami minden galaxisra igaz)
Hipotezis: Egy lehetseges magyarazata a megfigyelesnek. Fontos, hogy magyarazatot adjon a jelensegre, es legalabb ugyanennyire fontos, hogy ne legyen ellentetes az eddigi tudasunkkal, tehat ne legyen ra cafolat. (apro feketelyukak tomege kering korulottunk, eddig meg fel nem fedezett egzotikus reszecske stb...)
Elmelet: Hipotezis eloleptetve. Amikor a hipotezist teszteltek, es igaznak bizonyult, es masok is teszteltek fuggetlenul, es ennek hatasara elfogadaast nyert, akkor lesz belole elmelet. (egy specialis hipererzekeny meromuszerrel sikerul elkapni a meg neutrinonal is nehezebben elkaphato egzotikus reszecsket, igy merhetove valt, megmerjuk a mennyiseget, es latjuk hogy pont annyi van, amennyi magyarazza az extra tomeget ami eddig hianyzott <- ez meg persze nem tortent meg).

Az elmegy hogy kozbeszedben sokszor osszevissza hasznaljuk. De ha egy tudomanyos beszelgetesben ez fontos jelentoseggel bir, es meg ra is mutatnak a helyes hasznalatara, akkor ilyenkor mar nem illik ellenkezni es ragaszkodni a te sajat szemelyes definiciodhoz. Ez olyan mintha egy masik nyelvet beszelnel, es azt a nyelvet csak te beszelned. Kizart, hogy igy megertsuk egymast.

Mi meg azt mondjuk, hogy ez egy nagy hülyeség, a hit semmit nem tud hozzátenni a tudományhoz.

A 99,99% nem annyi, csak akkor, ha elhiszed, hogy annyi. De lényegében ez mindegy is, mert ha a kérdés, hogy 0, vagy 1 (ugye ezt tekintjük teljes, hiánytalan és pontos ismeretnek), akkor 99,99% is pont ugyanannyi, mint a 0.
Továbbra sem veszed (veszitek) figyelembe, amit írtam. Illetve nem érdekel téged (benneteket), mert saját istenhit-ellenes előítélteitek foglya(i) vagy(tok). Nem szemben állok a tudománnyal, hanem azt mondom, hogy az istenhit által a tudomány is mélyebbre tud hatolni, mint anélkül.

A tudományos terminusok nem egyenlőek a hétköznapokban használt szavakkal, de régen is így használták a teória szót. A Dolgok Magyarázata = teória vagy elmélet, ahogy a tudomány használja, az angol meg ettől megkülönbözteti a pusztán spekulatív, vagy merengő elmélkedést. Sajnos a magyarban a tudományos elméletet összekeveredik az elmélkedéssel, pedig az a hipotézis állna közel.

A sötét anyagról milyen számítást szeretnél egész pontosan ami nincs? A húr elmélet egy fizikai modell, míg a sötét anyag, mint a neve is mutatja nem a világunk működőséről szól, hanem egy anyagról. Mintha azt mondanád a hidrogénről nincs számítás. Mégis milyen számítást szettnél? Tömeget? Van. A kozmoszban betöltött szerepét? Van. Érted...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.22. 17:37:58

A húrelmélet is elmélet, meg a relativitás is. Pedig elég más stádiumban vannak....
Én nem látok éles határvonalat, angolul meg ugye theory=teória.
Én a teoretikusok nyomán teóriának nevezek minden ami csak jól kirakott alap-koncepció szintjén létezik.
A sötét anyag egy furcsa állatfaj, egyrészt erősebb mint a húrelmélet mert megfigyelés is van rá, másrészt számítás nincs mögötte annyi, ezért én ezt is a még bármi kijöhet belőle kategóriába sorolom:)

Bocsanat, valoban sotet anyag, sajna gondolkozas nelkul atvettem a szot az elozo hozzaszolasbol...

Pontositanam a szavakat, rengeteg HIPOTEZIS van. Az elmelet az azon hipotezis, ami elfogadast nyert (bizonyitas altal), es ilyen meg nincsen. De ha jol latom egyel elotte ezt te is tokeletesen leirtad, szoval...:)

Egyebkent a mondanivalod lenyegevel 100%ban egyetertek. A kozvetett bizonyitekok is erosek, es sokszor elegendoek, en azert emeltem ki kulon, mert a kozvetlen az azert megiscsak jobb, ES ma mar latotavolsagon belul van a kozvetlen bizonyitas lehetosege, azaz hogy konkretan lefotozzak a Tejutrendszer kozepeben levo feketelyukat.

"A fekete anyaggal kapcsolatban mar mas a fekves, mert ott nincsen meg bizonyitando elmeletunk. De a legvaloszinubb hipotezis eseten akar a foldon, muszerekkel/reszecskegyorsitoval is bizonyithatova valhat, hasonlo modon ahogy a neutrinok kimutatasanal tortent."

Ne terjesszük a hülyeséget, sötét anyag van, legalábbis amíg nem fedezzük fel mi az, akkor rendes nevet kap. És jelentem rengeteg elméletünk van a sötét anyaggal kapcsolatban, túl sok is, és ez okoz sokszor kutatásokban pénzügyi törést, és nagyjából az is lehet sejteni melyik (kb. három) lesz a befutó, legesélyesebb. Csak a tisztánlátás végett... A fekete lyukakról meg annyit, hogy közvetett megfigyelés is tudományos eredmény, azért mert néhány hülyének nem tetszik, nem oszt, nem szoroz. Persze bele lehetne, menni, hogy igazából ő is használja a közvetett megfigyelés a hétköznapokban, ezért nem sétál bele egy újságpapírral leborított gödörbe, pedig nem látja a hülyéje, meg persze arra is rávilágíthatuk, hogy ha tud a jobbat a tudományos módszernél akkor mondja, de a hiszem ha látom óvodás érv, a mindent meg kell nyalni kategória, ami igencsak ostoba módszer, és nem igazán visz előbbre. De meg lehet kérdezni, hogy ezzel a módszerrel mit fedezett fel a drágalátos kételkedő? És akkor hasonlítsa össze tudomány eredményeit aminek nagy része közvetett megfigyelésből jön, példának okáért ez a számítógép is.

"Te szándékosan a tudományos elméletek felé tereled a kérdést. Bár a sötét anyagról még épkézláb elmélet sincs nagyon."

Csak jelezem, kevered az elmélet a hipotézissel. A sötét anyagról meg nagyon sok hipotézis van, és kutatható terület. Viszont értem mit akarsz mondani, arra gondolsz, hogy szándékosan arra tereli a dolgot, amit még nem ismerünk, és ezzel akarja az ismeretet azaz a már ismert dolgokat semmisé, bizonytalanná tenni.

Nincs olyan, hogy fekete anyag... olvasni tudni kell. Már bocs.

Fekete lyukat hogy lehet bizonyitani? Hat nezzuk:
- Foldrol valo megfigyelessel. Mar most rengeteg kozvetett megfigyelessel gyujtott bizonyitek van, de a mai nap is epp azon dolgoznak, hog kozvetlen megfigyelessel is sikeruljon igazolni. Ha jol tudom a felvetelek mar elkeszultek, es elemzes alatt vannak.
- Odamegyunk es megnezzuk kozvetlen kozelrol. Lehet ma ezt nem tudjuk meg technikailag megvalositani, de az elmelet teszteleseinek a feltetelei tokeletesen ismertek.

A fekete anyaggal kapcsolatban mar mas a fekves, mert ott nincsen meg bizonyitando elmeletunk. De a legvaloszinubb hipotezis eseten akar a foldon, muszerekkel/reszecskegyorsitoval is bizonyithatova valhat, hasonlo modon ahogy a neutrinok kimutatasanal tortent.


Ha istent akarod bizonyitani, akkor merre nezel, hova utazol? Meg elmelet sincs ra, mert minden nepcsoport mashogy definialja, sot en meg nem nagyon lattam ket embert aki ugyanugy definialta volna...


A tudomany nem hit kerdese, mert azt megerteni kell es nem hinni. Hinni abban hiszunk, amit nem ertunk, de ennek ellenere elfogadjuk. Persze sokan vannak akik nem ertik a tudomanyt, es csak elhiszik az okosabbaknak, de a lehetoseg mindenki szamara fennall, hogy beleaassanak, es megertsek. Es sokan elnek is vele.
De a legnagyobb kulonbseg, hogy hinni mindenki masban hisz. Egy Kina, egy Europai es egy Afrikai ember hite sokszor zero atfedet tartalmaz, es gyokeresen ellentetes. De a fizikai elmeletek mindenhol ugyanazok meg akkor is, ha egymastol tok fuggetlenul jutnak ugyanarra a kovetkeztetesre. Ha ma egy vilaghaboruban az osszes tudasunk megsemmisul, es 10.000 ev mulva ujra elkezdenek kutatni es kiserletezni az emberek, akkor ugyanugy kikovetkeztetik a relativitaselmeletet, es utana a fekete lyukak lete is ugyanugy fel fog merulni. De ha a biblia semmisul meg, akkor azt senki nem fogja ujrairni:)

Olvasd el a wikipédia oldalukat. Mindkettőre vannak bizonyítékok. Az egyikre több, ezért annak a létezésében biztosabbak vagyunk. Az Antarktisz létezésére még több bizonyíték van, abban még biztosabbak vagyunk. Budapest létezésére még több. A fürdőszobám létezésére már-már szinte megrendíthetetlen bizonyítékok vannak, de ettől még az sem 100%.
Istenre mik is a bizonyítékok?

"A fekete lyukakat azt hogy bizonyítod be? Vagy a fekete anyagot?"

A tudományos eredmények nagyrésze kíséreti úton, reprodkálhatóan bizonyított.
Te szándékosan a tudományos elméletek felé tereled a kérdést. Bár a sötét anyagról még épkézláb elmélet sincs nagyon.
A fekete lyuk egyrészt matematikailag is alátámasztható, ismert hogy a neutronok/quarkok-ok mekkora nyomást képesek elviselni, másrészt a valós mérések(gravitációs hullámok), az elméletekkel egybecsengő eredményt adnak. Ettől függetlenül magának a szingularitásnak a fizikája mondhatni közel sem egzakt.
Ha a tudományos módszert úgy általában akarod megingatni akkor ne a peremvidékét támadd, próbálj a szívébe döfni, vegyél elő mondjuk egy hidrogén atomot és kérdőjelezd meg bármit amit a tudomány állít róla.

" illetve a tudomány eredménye ugyanannyira hit kérdése, mint az istenhit."

Nagyon szeretnél egyenlőségjelet tenni a 0% és a 99.99% közé, de a világ nem így működik.
A 0% bizonyosság nemhogy erősebb hanem sokkal gyengébb mint a 99.99%-os.
Vagy te a való életben ezredszer is ugyanúgy elhiszed annak az állítását aki előtte 999-hez a szemedbe hazudott és nem bízol abban aki már 999x igazat mondott? Ahhoz kell a hit hogy elhidd 999 hazugság után hogy az igazat kapod, e tudományos valószínűségekhez nem.

Épp azért hit mert még a tudomány sem képes bebizonyítani.
A fekete lyukakat azt hogy bizonyítod be? Vagy a fekete anyagot?

A tudás a hit részhalmaza, ami alá van támasztva bizonyítékokkal. Nem kell 100%-ig alátámasztani, hiszen nem is lehet. A hit bizonyítékok nélkül nem tudás. Istenek létezésére ezeréves könyvekben leírt, mások által nem megerősített beszámolókon kívül nincs más bizonyítékunk.

Továbbra is várom, hogy mi az az állítás, amit hitre alapozva nem lehet elfogadni. Ha nincs ilyen (márpedig nincs), akkor mi értelme a hitnek? Nem tud közelebb vinni a valóság megismeréséhez.

Hagyd, nem éri meg ezekkel leállni vitatkozni. Szegénykék nem tudják elfogadni, hogy szinte semmit nem jelentenek az úr szemében.
Én azon csodálkozom hogy az ilyennek van lelke? Sajnos van. Majd az ilyenek csoportja a haláluk után mérjék meg a haldokló és a már halott testsúlyát.

Én nem azt mondom, hogy az én álláspontom erősebb. Csak annyit, hogy a tudomány, illetve a tudomány eredménye ugyanannyira hit kérdése, mint az istenhit.
Ennek egyik eleme, hogy pontatlan. A fizika célja a leírás. De ezt nem tudja elérni, amíg nem abszolút pontos. A félreértések (fe dőleg a rosszindulatú félremagyarázások elkerülése miatt) nem azt mondom, hogy szükségtelen, vagy haszontala. Csak annyit, hogy nem egzakt. Nem pontos. Hiten alapul.

Kitől hallottad azt a baromságot, hogy a tudomány 100%-os pontossággal mond bármit is? Az első mechanika órán elmondják, hogy minden mérésnek van hibahatára.

"Ezek pontos adatok? Ennyit ér a tudományosságod? Vicces.."

Azért érezzük a különbséget:
Te azt mondod hogy valami fabatkát sem ér mert nem tudja egy almáról megmondani hogy 100 gramm vagy 101.
Ezzel szemben te még az almát sem tudod felmutatni. Akkor mitől is erősebb a te álláspontod?

Igen pontos adatok. Tőled viszont várjuk a vallási dogmák legalább durva pontosságú mérését-bizonyítását.

Egy autó 30 km/h sebességgel halad. Bizonyítsd be, vagy cáfold meg "kemény tények bemutatásával"!

A sebesség relatív, mondjuk ha ezt kijelented hogy annyival halad akkor nincs is mit bizonyítani.
Egyébként meg egy lézersugár, doppler hatás+interferométer, meg fogja adni a mérőhöz képest a relatív sebességet. Tökéletesen pontos mérés természetesen nincs, a Heisenberg féle határozatlansági reláció él. A tudomány ezzel számol. Elfogadja azt is ha mindenható természetfeletti erejének mérésekor is fellép ez a törvényszerűség.

"paramétere pontos, ne pedig csak közelítő legyen"
Ilyen nincs, ezt nem engedi a kvantum mechanika, ez a tudományos bizonyítás számára ismert/elfogadott korlát, de mint fentebb mondtam ez nem elvárás az isteni bizonyítással kapcsolatban sem.

"Azt hiszem, ezek nem bonyolult dolgok."
Valóban nem az, a traffipax is ki fogja mérni a +30km/h gyorshajtásod, meg a mérleg is kiméri a súlyod adott pontossággal.
No, akkor te mutass egyetlen egy természetfeletti forrásból származó erőt ami kimérhető akár durva hibával is.

"Ja, és tapaszaltasd meg egy vak emberrel, hogy zöld!"
Tehát az analógia alapján a természetfeletti fizikai megtapasztalása valamilyen érzékszervhez köthető, ami nincs meg minden emberben? Mi lenne ez a szerv és hol helyezkedik el a testünkben?

Ezek pontos adatok? Ennyit ér a tudományosságod? Vicces...

Ránézek a műszerfalra, ránézek a gps-re, megkérdem a rendőrt, hogy mit mutatott a traffipax, kiszámolom az eltelt idő és a megtett út hányadosát. Egyéb kérdés?

Értőbben kéne olvasni gyanítom

"A másik, hogy a megismerés alapjául szolgáló logika és matematika mindenhol érvényes módszert jelent."
Egyelőre semmi sem utal arra, hogy ez másképp lenne, az hogy valamit nem tudonk, abból marhára nem következik az, hogy biztosan azért, mert nem érvényesek rá a természeti törvények. Ez csak egy olyan belemagyarázás, ami ahhoz kell, hogy oylan emberek lelkivilágát megnyugtassa, akik képtelenek úgy élni az életüket, hogy nincs mindenre válasz.


1. "EDDIG BÁRMIT" szóval nem, nem tudtunk még mindent megvizsgálni, de amit igen, abban sehol sem volt isten.

2. erre inkább nem is írok semmit "un. csodák, " aha igen persze. Hallucinációk, félremagyarázások, meg nem értett természeti jelenségek.

3. Nem, tudod vicces az, hogy a vallás a gyengék és elesettek pártolását hirdeti egy olyan teremtőhöz imádkozva, amelyik ezt telibeszarja. Gyengék és elesettek és szegények pártolását egy milliárdos vagyonnal rendelkező fényűző egyház prédikációiban :) Ha ezen megsértődnek a vallásosok letojom. Attól még igaz.

4. "isten akarata, a karma, meg ilyenek. Ezek ugyanis a kezébe adnak egy nagyon fontos eszközt, ami az ilyen konfliktusok lezárása megkövetel" Értelmes ember a tragédiákat fel tudja dolgozni mindenféle "isten útjai kifürkészhetetlenek" maszlag nélkül is.

5. Azzal érvelsz mert elromlik egy eszköz nem érvényes a természettudomány? Bravó.


"Vagy is Einsten intuitive jól megérezte a szükségességét, csak a nagyságát tévesztetter el!?"
Nem, nem érezte meg a szükségességét. Azért vezette be, mert az akkori világképbe nem illett bele az, ami kijött az egyenletekből, mégpedig hogy: A világegyetem nem statikus. Ezért vezette be a lambdát. Mint univerzális tasztást a gravitáció univerzális vonzásának ellentételezéseképp. Semmiféle sejtés nem volt mögötte, pusztán ideológia. Az már jóval későbbi fejlemény, hogy felfedezték a gyorsulva tágulást, ami matematikai szinten pontosan úgy írható be az egyenletekbe mint a lambda és azért került vissza az egyenletekbe. Nem azért mert Einstein bármit is sejtett volna. Részéről az egy tévedés volt, az akkori tudásanyagot alapul véve.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.03.22. 15:14:34

Ja, és tapaszaltasd meg egy vak emberrel, hogy zöld!

Mi a tudományos világnézet: nagyjából, hogy az alapvető fizikai kölcsönhatások következtében az anyag, a fizikai rendszerek bonyolult szerkezetekbe rendeződnek, amelyek esetenként eljuthatnak a tudatosság szintjéig is. Az ember megismeri a világot és folyamatosan beilleszti az új tapasztalatait a fenti rendszerbe. Ez egyes tudósoknál is akár elmegy a panteizmus szintjéig is, talán Einsten is pont panteista volt, aemly esetben a legfőbb létezőt az üniverzum teljességével azonosítják. Hawking pl. hogy visszatérjünk a cikkhez is, azt boncolgatta, hogy vajon, amikor megtalálják a nagy egyesítési törvényt, annak önmagába nem lesz-e olyan ereje, ami az isteni igéhez hasonlatos. Ez elég misztikus gondolat, Hawkingtól meg nem vicces inkább rémisztő, hogy ezek jutottak eszébe.

A fenti "tudományos" világnézet is azonban tartalmaz két fontos axiómát:
az egyik, hogy a világegyetemnek nincsenek elzárt, megismerhetetlen, ámde a világegyetem egészére, vagy részére hatást gyakorló fizikailag megismerhetetlen részei.
A másik, hogy a megismerés alapjául szolgáló logika és matematika mindenhol érvényes módszert jelent.
Valójában mindkét axióma feltételezése, meg nem kérdőjelezése egyfajta hitből fakad, a világegyetem teljes megimerése után sem biztosítja, hogy nem rejtőzik e valahol egy ismeretlen, transzcendens tartomány. Lásd, még Göddel nemteljességi tétele.

Amiket itt 1-6-ig kijelentesz, már megbocsáss, de a hasraütés módszerével szült kijelentések. Pl:
"1. Eddig bármit megvizsgáltunk, nem volt benne semmilyen isten lenyomata."
Ezt, hogy a faxba jelentheted ki? Te mindent megvizsgáltál, illetve volt valami tudományos projekt, ami ilyenszempontból mindent megvizsgált? És ha ez meg is történt volna, (de nem, mert a tudományos kutatásoknak nincs olyan záradéka, hogy a kutató vizsgálja és bizonyítsa minden esetben, hogy nem történt isteni beavatkozás), szal ha lene is ilyen a fenti problematika miatt továbbra sem zárhatnánk ki isten, egy transzcendens világ létét.
2. Egyrészt, nem vizsgáltak meg minden iratot, másrészt az iratokban van egy csomó dolog, tudod, un. csodák, amelyek ugyan eröltetve magyarázhatók valami trükkel, szemfényvesztéssel, de az iratban leírt módon sokszor nem csak a köznapi tapasztalással, hanem a tudományos igénnyel végigvitt kísérletekkel is ellentétesek.
3. Na ezen először jót röhögtem. Azonban nyilvánvalóan szimpla trollkodás és a vallásos emberek tuskómodon történő megsértése a cél, nem kommentelném.
4. Egy genetikai okokból skizofrén ember kinyírja a terapeutáját, a párja bekattan, mert úgy érzékeli, hogy egy rend nélküli kaotikus világba kerül, elhanyagolja gyermekeit, még az elvesztett szülőt sem pótolja, azok elvesznek, drogosok, kurvák lesznek, még a felnőtkor elérése elött. Ki az aki erkölcsileg felelőssé tehető a történtekért?
A genetikai alapon beteg skizofrén emberke, vagy épp a terapeuta, mert miért hagyta magát megyilkolni? A párja mert hogy mert gyenge lenni? A gyerkőcök, akik még a felnőttkor elött kerültek olyan élethelyzetbe, amit gyerekként eleve nem lettek volna képesek megoldani?
Szerintem nem igaz amit írsz, sok dolog van, amit nem mi okozunk egymásnak, vagy aki okozza, annak felelőssége adott szituban korlátozott, a tragédia még is szinte elkerülhetetlen.
Érdekes adalék, ha esetleg az élettárs rátalál egy vallásos nézőpontra, az adhat egy olyan erkölcsi perspektívát, amiben elhelyezheti párja halálát, isten akarata, a karma, meg ilyenek. Ezek ugyanis a kezébe adnak egy nagyon fontos eszközt, ami az ilyen konfliktusok lezárása megkövetel, és ez a megbocsájtás. Ez utóbbit materialista világképpel elég nehéz gyakorolni, szerintem.
5. Lásd fönn, igen egész addig, amíg az eszközök jól működnek. Természetesen neked sem volt olyan peches napod, időszakod, amikor egymás után esték szét a kezedben a rendszerek, akár kapcsolatok és akár eszközök. Ebből következően soha nem jutott eszedbe semmilyen paranoiás gondolat, kismanókról, szellemekről, isten bűntetéséről, vagy a benned levő genetikailag kódolt lúzererő manifesztációjáról? ;)
6. Igen nagyjából. A vallások tanításai is részei annak, aminek a tudományos eredmények is, ezt úgy hívják, hogy az emberi tudás. Ez egy nagy zsák teledobálva minden kacattal, amelyek nem alkotnak koherens egységet. Azonban mindegyik elemnek meg van a maga értéke.

Valóban nincs közös nyelv, de az, hogy volt olyan pap aki nem találta, nem jelenti, hogy más ne találhatna ilyet. Ott van pl. Roska Tamás aki a neurális hálózatokon alapuló számítástechnika egyik úttörője. Ahogy az interjúit olvasom számára egyáltalán nem okozott gondot, hogy a tudományos kutatásait beillessze a saját tudományos világképébe, a mesterséges intelligencia megismerése számár az ember megismerését jelentette, az ember megismerése, pedig az ember teremtője, Isten megismerését. Vagy valami ilyesmi.

Tök jó, hogy felhoztad a lambdát, nem ezzel jelölik mostanában a sötét erőt, ami a világegyetem gyorsuló tágulását okozza. Vagy is Einsten intuitive jól megérezte a szükségességét, csak a nagyságát tévesztetter el!?
;)

Egy autó 30 km/h sebességgel halad. Bizonyítsd be, vagy cáfold meg "kemény tények bemutatásával"!
Mutasd be, hogy egy bárhol lévő, bármilyen, tetszóleges, általad kiválasztott testre pontosan milyen erők hatnak. Az összeset mutasd be és olyan módon írt le, hogy azok minden paramétere pontos, ne pedig csak közelítő legyen!
Azt hiszem, ezek nem bonyolult dolgok.

Hát én nem tapasztaltam semmilyen természetfeletti erőt, és ilyen kísérletet sem láttam.
Szvsz. a vallásnak hagynia kellene a fizikai világot, a teremtés pillanatát még magáénak állíthatja be. Lélek, karma, AI meg ilyen elvontabb dolgokkal foglalkozzon, de ne állítsa hogy akár 1 elektronvolt-nyi közvetlen hatás ki tud fejteni az univerzumra. Amennyiben ilyet állít akkor azt viszont kemény tények bemutatásával bizonyítsa is be. Az hogy kinek milyen gondolat fordul meg a fejében az lehet a hit hatása, de értelemszerűen ez nem bizonyítja semmilyen magasabb hatalom létezését.

"Másik vagyunk, én pl. kifejezettem kedvelem ha egy problémára újszerű választ adnak, de mégsem tudnám a levegőben lógó vallásos állításokat integrálni a gondolatvilágomba mivel inkoherenciájuk nem összeegyeztethető a rendkívül konzisztens tudományos összefüggésekkel."
A vallásos iratok, akár tanok, pusztán forrásmunkaként szerepeltek nálam, a bizonyítékoknak a tapasztalataimat veszem.

A vertikális világkép jobban a részünk mint gondolnád. Látens módon ott van ma is a kíváncsiságunk mögött. Sok mindenre kíváncsi lehet az ember, azonban az amőbák osztódással történő szaporodására kevesen, az idegen civilizációkkal történő kapcsolatfelvételre többen. Az utóbbi szintén a vallásokat jellemző hitbéli vadhatásokkal rendelkezik, lásd ufóhit/összeesküvés elméletek, és olyan lényekkel való kapcsolatot jelent, akik valszeg magasabbrendűek nálunk. A mesterséges intelligencia kérdése is tipikus vallásos szitu. És a teremtő megalkotta gyermekét, aki ellene fordult, nem Luciferről beszélek, hanem a Terminátorról, meg a Skynet-ről. Persze ezek nem szigorúan tudományos alkotások, azonban a tudományos-fantasztikus irodalom arról szól, hogy a tudomány mögött megbúvó kiváncsiság milyen irányba is tekint.
Nem szükségszerű, hogy ezekről és nem más, akár sokkal elvontabb dolgokról szóljon a sci-fi.

Mint fentebb írtam én sem hiszek a szentkönyvek igazságtartalmában, a tapasztalásban, kísérletekben annál inkább. Szerencsére a magam vertikális világképe és a tapasztalataim nincsenek ellentétben egymással, szemben azokkal, akik úgy nyilatkoznak un. vallásos élmények kategóriájába eső tudatállapotokról, hogy abban soha nem volt részük. Márpedig igazából pont ezek jelentik a vallásos világkép alapját és nem pusztán a "szent tanok" dogmatikus elfogadása.

Ééééésss: 200!
XD

Gratulálok, majdnem eljutottál a szolipszizmus problémájához. Már csak egy lépés kell, és rájössz, hogy valójában 100%-osan senki nem tudja bebizonyítani az Antarktisz, sőt Budapest vagy a saját fürdőszobája létezését sem. Lehet, hogy gonosz manók táplálják beléd az általad érzékelt valóságot. Lehet, hogy szimulációban élsz. De mivel mi emberek nem szeretnénk leragadni a szolipszizmusnál, ezért megegyeztünk, hogy megelégszünk 100%-osnál gyengébb bizonyításokkal is, és elfogadjuk azt valóságnak, amit közösen érzékelünk.

Ha foglalkoztál ismeretelmélettel, akkor emlékezhetsz rá, hogy a tudás valóban a hit része, méghozzá egy olyan részhalmaza, ami bizonyítékokkal van alátámasztva. Ez a különböző istenhitekről nem igazán mondható el.
Ezt bizonyítandóan továbbra is várom azt az állítást, amit hitre alapozva nem fogadhat el valaki.

Kb.

A tudomány viszont egyértelműen hit kérdése. Senki sem bizonyította be, hogy létezik az Antarktisz.
Ennél a pontnál hagytam abba a kommented olvasását. Felesleges folytatni ezután.

A vallásosok minidg azon fognak vitázni a nem vallásosokkal, hogy az ugyanolyan hit. A probléma ezzel az, hogy ez nem filozófiai, hanem gyakorlati kérdés. És egy nem vallásos ember nem fogja filozófiai úton megközelíteni. Egy nem vallásos ember gondolkodása következő pontok köré szokott épülni.
1. Eddig bármit megvizsgáltunk, nem volt benne semmilyen isten lenyomata.
2. Bármit is olvastunk bármilyen vallási iratban, ha sikerült tudományosan megvizsgálni, kiderült, hogy az okok nem az iratra eredeztethetők, hanem természeti törvényekre.
3. Ha létezik isten, akkor egészen biztosan gonosz kell legyen, mert: Afrikában vagy máshol gyermekek halnak éhen az előző generációk bűbei miatt.
4. Bármi is történik az emberekkel a világban azt csak egymásnak vagy maguknak köszönhetik.
5. Egy nem vallásos embernek azért nincs szüksége hitre a tudományban, mert az élet minden pillanatában jól működő gyakorlati ezsközök vesznek körül minket, amik a természettudomány nélkül nem létezhetnének
6. Ezzel szemben a vallást arra találták ki az első törzsi sámánok, hogy megmagyarázzák az addig nem ismert jelenségeket, folymatokat, később ez a tömegek befolyásolása miatt válik intézménnyé.

Ezek miatt egy nem vallásos ember nem fog leállíni veled metafizikáról vagy teológiáról beszélgetni, mert a beszélgetés kiindulási alapjai teljesen mások. Nincs közös nyelv. Erre az egyik legjellemzőbb példa Georges Lemaître, aki kozmológus és pap volt: „Két út vezet az igazsághoz. Én úgy döntöttem, hogy mindkettőt követem."

Ezt tette úgy, hogy különválasztotta magában a két területet, mert ő pontosan tudta, hogy nem kompatibilisek. Egyébként ő volt az, amikor a pápa elfogadta az ősrobbanást mint a teremtés pillanatát, ellenkezett ellene. Ellenezte, hogy az egyház tudományos kérdésben állást foglaljon, hiszen nincs közük egymáshoz.

Valószínűleg hatással lehetett rá az a felismerés, hogy nemsokkal korábban Einstein pusztán megyőződési és hitbéli alapon az egyenleteibe bevezette a lambda tagot, hogy kijöjjön az állandó állapotú univerzum, amiről kiderült, hogy tévedés volt. (később kiderült, hogy marad a lambda de más okból, a zsenik tévedéséből is kijöhet valami :) ) Ez világosan megmutatta, hogy tévútra vezet, ha hitet, meggyőződést keverünk a tudományos munkába.

Szóval teljesen feleslege vitatkozni azon, hogy a tudomány hit e vagy nem, mert a vita teljességgel értelmetlen. És ezt, azok a nagyon akik tudományos munkát végeztek és vallásosak is voltak, pontosan tudták.

Az ateizmust nem tartom vallásnak. A tudomány viszont egyértelműen hit kérdése. Senki sem bizonyította be, hogy létezik az Antarktisz. Nyilván nem is tudja egyetlen materialista bebizonyítani, mert bizonyossága nincs róla, csak elhiszi.
De a tudomány semmiben sem különbözik az istenhittől, legalábbis, ami az alapjait illeti, mert:
- Axiómákra épül. Mi a bizonyosság az axiómák helyességére?
- Elméleti. Teljes és kizárólagos pontossággal semmit sem tud meghatározni. A valósághoz csak közelíteni tud, de pontosan leírni nem.
- Megfigyeléseken alapul. A valóságot a megfigyelés "távcsövén" keresztül látja. Más "távcső" más eredményt hoz. A "távcső" folyamatosan változik, "fejlődik". Ugyanarról a jelenségről más "távcső" jellemzően más adatot hozhat.
- Hipotézisek vannak benne. Amiket később vagy alátámasztanak, vagy megcáfolnak. Tehát nagyjából ezek a hangyafing kategóriát jelentik bizonyosság szempontjából. L. pl. klasszikus és modern fizika. Honnan a csudából tudnánk, hogy nem lesz-e egy újabb fizika, ami felülírja az eddigieket? Merthogy biztosan lesz, vagy már van is. Kétszáz évvel ezelőtt nem gondolták, hogy a newtoni mechanika mellett létezik még másik szabályrendszer. Abban is biztos vagyok, hogy végtelen számú "fizikát" és "mechanikát" lehet kitalálni, feltalálni, leírni, bizonyítani, de ezzel a "miért" kérdésre nem fogunk válasz kapni, pedig pontosan ez lenne a lényeg. A "hogyan" kérdésre adott válaszok csak a felszínt kapargatják.

"tudomány versus hit"
Szerintem pont, hogy nincs ilyen. Illetve van, a materialista istantagadók, valamint a hitet alapjaiban félreértelmező, jellemzően fundamentalisták körében. A tudomány és a hit együtt képez egy egységet. Tehát a hívő tudós és a tudományra nyitott hívő képes mélyebbre hatolni a tudomány és a hit mélységeibe, mint a pusztán tudós és pusztán hívő. Persze az emberi megismerés határai által korlátozva.
Nem kell messzebre menni, mint 1Móz 1; 2,1-4. Ez nem más, mint egy két-háromezer évvel ezelőtti ember szavaival leírt evolúció. Persze a Bibliát betű szerint értelmező fundamentalisták ezt tagadják, mert szerintük egy nap, az a mai értelmezés szerinti 24 óra. De mi van, ha ez egy szimbólum, ami nem időt, hanem felvionást, etapot jelöl? A materialisták pedig kinevetik ezt az egyszerű szöveget. Rosszul teszik, ehelyett felhasználhatnák saját eredményeik vizsgálatában.

Elnézést, nem olvasok el mindent, csak átfutom. Annyiban mindenképpen igaza van yamato41-nek, hogy a szcientizmus is csak hit, illetve az (erős) ateizmus is vallás. A magát agnosztikusnak valló emberek többsége is simán tagadja Istent, tehát valótlanul állítja, hogy agnosztikus. Az igazi agnosztikus pedig olyan, mint László András szerint a naiv realista, ezt nem is ragoznám tovább.
Tehát a tudomány egyszerű híve is "hisz" csupán, ugyanis nem fog ellenőrizni minden általa olvasott felfedezést, kísérletet (pontosabban a legtöbben szinte semmit), hanem elhiszi azok igazságát, mert tekintélyes emberek, testületek nyilatkozták, "hivatalos" és különben is, "komoly" könyvekben van, de ami a legfontosabb, a többség által elfogadott. (Nézz utána, Ash-kísérlet, ami a jelenséget magyarázza, de ez nem feltétlenül negatív.)

A tudomány versus hit kapcsán többször kifejtettük véleményünket, ami mindig parttalan vitába torkollt. Nem is hiszem, hogy itt valaki felteheti az i-re a pontot, csupán az elhangzottakra ismételni tudom régi önmagam.
Egyrészt a könnyebbség, másrészt az utalás, miszerint ugyanott tartunk, mint néhány éve, végett idézem néhány hsz-omat, remélem nem tartjátok illetlenségnek. :-) Bár eddig sem folyt annyira kultúrált mederben a vita... ebenguba.

1. link
2. link
3. link
4. link
5. link

Ezek különböző vitafolyamokban íródtak és sajnos meg kell jegyezzem, az általam ajánlott olvasmányok vagy előadások videói nem érdekeltek senkit az ellenzők táborából, azokra (érdemi) reakció nem jött.
Tehát évek óta itt az sg-n legalábbis két szekértábor van, tapodtat sem enged senki sem az igazából, de úgy, hogy az ateista oldal egyszerűen nem műveli magát a másik oldal irányába, tehát tudatlanul utasítja azt el.
Mint másik oldalt érdekesen kutató Istenhívő, csak a magam nevében beszélhetek, de jelentem, én olvasok materialista és modern tudományos műveket rendszeresen. Többek között az elhunyt néhány könyvét és más kozmológiát érintő, modern fizikai írásokat kifejezetten kedveltem egykor.

Ez az ütközés azért jött elő újra pontosan itt, mert a (modern :-) ) mondás szerint zuhanó repülőn nincs ateista, vagyis "Hawking lelke már a csillagok között száll" vagy valami hasonló, vasárnapihoroszkóp-jellegű spiritualitás azért fel-felbukkan még a materialista szcientisták között is, úgy tűnik.



Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.03.22. 02:33:29

"jelentősen csökkenti az egzisztenciális bizonytalanságból fakadó stresszt"
Ez szerintem is így van, a piramis alján lévő biztonság szükséglet kielégítése alkalmas a hit, ezért is jöttek létre az ősi kultúrákban.

"növeli az ember bonyolultabb helyzetekben mutatott teherbírását"
Szvsz. egyéne válogatja hogy produktív vagy kontraproduktív a végeredmény.

"megelégedtem annyi bizonyítékkal"
Másik vagyunk, én pl. kifejezettem kedvelem ha egy problémára újszerű választ adnak, de mégsem tudnám a levegőben lógó vallásos állításokat integrálni a gondolatvilágomba mivel inkoherenciájuk nem összeegyeztethető a rendkívül konzisztens tudományos összefüggésekkel.

"horizontális tudomány-vertikális hit"
A tudományos oldal szószólóinak semmi gondja nincs a "ne hazudj, ne lopj, ne ölj" erkölcsi tanítással. A konfliktus ott kezdődik amikor a vallás azzal próbálja legitimizálni a saját létét hogy a materiális világ felett is hatalmat akar gyakorolni -> a mindenható.
Erre a vallásnak szüksége volt annó, mert ha isten fizikai világban képes lesújtani a renitensekre akkor a nyáj kordában tartható általa. Ma erre már nem feltétlenül lenne szükség, de hagyományból megmaradt (törtrész vallást ismerek így ezt nem merem nagy általánosságban kijelenteni).

"esetleg tényleg valós a létezés/tudat vertikális szférája, akkor azt meglássák, kutassák"
Meglátásom szerint a tudomány kifejezetten kíváncsi természetű, gyak. minden érdekli amire nincs magyarázat. Érdekli a T+0 időpillanat is, meg az élet keletkezése is. Az a leegyszerűsítő magyarázat hogy ez így van mert le van írva egyik régi könyvbe ez nem fér bele a módszertanba, mert a másik könyvbe meg más van leírva és a kettő kölcsönösen ki is zárja egymást.
Óriási problémák vannak ezzel a szent könyv alapú igazság forrással, pl. miért T+14 millárd évnél jött létre mind, miért mond ellent a bizonyítható evolúciós folyamatnak. Occam borotvája szerint erre az a legkézenfekvőbb magyarázat hogy a ókor tudományos szintjén álló valakik tollából származik, akik ezen korlátos tudás birtokában akarták megmagyarázni a világot, akkor ennyi elég is volt, lefedett vele mindent ami látható.

A magam részéről meglehetősen tudományos irányból jutottam el valamiféle vallásos hithez. Az első ezzel foglalkozó könyv, amit olvastam nem a Biblia volt, hanem Raymond Moody halálközeli élményekkel foglalkozó írása.

Én is hozzád hasonlóan fogalmaznám meg ennek a hitnek a gyakorlati hasznát, hogy jelentősen csökkenti az egzisztenciális bizonytalanságból fakadó stresszt, gyak halálfélelmet és ezzel lehetővé teszi adott életszitu tárgyilagosabb esetleg talán erkölcsösebb szemléletét, növeli az ember bonyolultabb helyzetekben mutatott teherbírását. Ez nem pusztán pszichológiai, hanem esetenként pénzben is kifejezhető haszon, ha innen nézzük.

Egy darabig foglalkoztatott, hogy a jelenséget esetleg tudományos igénnyel magam is vizsgáljam, de végül megelégedtem annyi bizonyítékkal, ami a dolgok ilyenfajta értelmezését számomra elégségesen alátámasztja.

A jelenlegi tudományos paradigma egy szinten a létező dolgok horizontális, az alapvető fizikai erőkel összehangolt rendszerén alapul. Ez szerintem önmagában nem zárja ki, hogy lehetne a világot vertikálisan is, akár tudományos alapon is szemlélni. Azonban a "tudományos" horizontális világkép hívei számára jelentősen megnehezíti azt, hogy ha esetleg tényleg valós a létezés/tudat vertikális szférája, akkor azt meglássák, kutassák.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.03.21. 19:49:18

"az nem bizonyítja, hogy ilyen lény, vagy lények nem léteznek"
Nem is mondtam hogy bármi bizonyítja a nem létezésüket. az hogy van egy almán az lehet hogy egy szabolcsi alma-fa termése való de lehet hogy isteni teremtés műve. Occam borotvája.

"Tehát kozmológiai szempontból Isten léte, ha nem is bizonyított, vagy szükségszerű, de legalább is opcionálisan lehetséges."
Opcionális lehet. A tudományos eredmények jellemzően reprodukálható kísérelteken, számításokon alapulnak. Ezen túl általában teóriák vannak. Van azonban néhány téma, pl. a T+0 időpillanat ami természeténél fogva nem reprodukálható. Mivel a kvantum valószínűségek utalják a világot így teljes - számítással igazolható - bizonyosság sem lesz ezen a téren.
El lehet hinni hogy adott eseményekre a 0.1% valószínűségű scenario-a korrekt válasz, vagy a 99.9%-os, de elvi szinten egyik sem zárható ki.
A történelmi trend az hogy az emberek életének egyre nagyobb %-ára ad magyarázatot a tudományos módszertan, a másik oldalról pedig a hiszékenységet kihasználó "üzleti modellek" ellen vértezzük fel magunkat. Hitre nincs szükség a mindennapi materiális életvitelben, pszichés okai vannak inkább, a legalapvetőbb értelemszerűen a teljes elmúlástól való félelem, erre a tudomány nem ad 'megnyugtató' választ.

A sértegetésed téged minősít.
Olyan szintű zöldségekez hordasz össze, hogy fájdalmas.

Az, hogy az élet nem ellentétes Istennel, vagy esetleg akár még létre is jöhet egy ilyen lény beavatkozása nélkül, az nem bizonyítja, hogy ilyen lény, vagy lények nem léteznek!

Lásd még az Antropikus-elv problematikája. Tudomásunk szerint nincs olyan szabályozó mechanizmus, ami a világegyetem alapvető paramétereit pont úgy állították be, hogy mi létrejöhessünk, persze ha akár csak véletlenszerűen nem pont ilyenek lennének, akkor mi most ezt az elvet nem fogalmazhatnánk meg, ezt a kérdést nem tehetnénk föl. Ha saját létünket valamiféle törvényszerűségnek akarjuk felfogni és nem elégszünk meg a véletlenek puszta játékával, akkor fel kell tételeznünk egy ismeretlen mechanizmust, erőt, vagy akár Istent. Tehát kozmológiai szempontból Isten léte, ha nem is bizonyított, vagy szükségszerű, de legalább is opcionálisan lehetséges.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.03.21. 18:21:43

Ha valaki egy hülyének azt mondja, hogy hülye, az ténymegállapítás. Olyan szintű zöldségekez hordasz össze, hogy fájdalmas.A tudományos eredmények miatt van lehetőséged arra, hogy itt kommentelhess és szidhasd a tudományt, ami megteremti a kényelmes környezetedet. Képmutató vallásos hülye vagy. Félreértés ne essék. Nem minden vallásos képmutató és nem mindegyikük hülye, de te igen.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.03.21. 17:43:57

Hát jól nem ugyanarról beszélünk, szerintem. A hipotézisek olyan nagybani paradigmákhoz kapcsolódnak, amelyek egy adott vallás általános világképéhez hasonlítanak.

Évtizedekig működik egy-egy ilyen paradigma, pl. mechanisztikus világszemlélet, vagy a természet egyensúlyra törekvése, vagy mostanában a káoszelmélet, a rendszerek hálózatos szemlélete, meg ilyenek.

Aztán kiderülhet, hogy az adott paradigma nem váltja be a hozzájuk fűzött reményeket és jön egy emberke, aki általában interdiszciplináris eredményekre hivatkozva, hoz egy másik szemléletet, amire persze adott tudományág, terület szakemberei először fújolnak, der aztán, ahogy kikopnak a tudományos intézményrendszerből az új szemléletet elsajátító fiatalok, már az újat veszik át. Lásd vallásban a reformáció, ellenreformáció stb.

A relativitáselméletet kőkeményen igazoló kutatási eredmények csak pár évtizede születtek meg, minimum 50 évig ennek elfogadása egyrészt igényelt egyfajta hitet, másrészt megértése és főleg kitatlálása jó adag intuíciót, megérzést, kreativitást, ami megint nem egy egzakt dolog, merthogy ezeket a mai napig nem tudtuk reprodukálni. Lásd MI kihívása.

Vajon a vallásnak a hit lenne a lényege? A zsidó vallásnak és különböző verzióinak mindenképp, de szerintem ez nem általános. Egy brahmanista, egy taoista, egy buddhista, pláne egy konfúcianista nem feltétlenül látja a saját vallását, világképét kizárólagosnak, vagy dogmatikusnak. Amiről beszélsz az sokkal inkább a vallási fanatizmus, mint az adott vallásban való hit kérdése.

Ha mindenképp szembe kellene állítani a vallásosságot és a tudományos világnézetet én a fő különbséget abban látom, hogy a tudomány egy a létezők, kisebb nagyobb fokú intelligenciával és tudattal rendelkező rendszerek horizontális kapcsolatát fogadja el és kutatja. Egy vallásos ember ezzel szemben alapnak veszi az univerzumban található intelligencia és tudat vertikális, esetleg hierarchikus rendszerét.
Ez utóbbi jogossága abban a pillanatban, hogy megtaláljuk az első több milliárd éves, hozzánk képest jelentős képességgel rendelkező idegen életformát, civilizációt, már is igazolást nyer, vagy is egy több ezer éves paradigma helyességét bebizonyítottuk.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.03.21. 17:46:51

Errm...ugye megvan mekkora egbekialto (pun intended) baromsagot irtal most le?

Amúgy fejezd be ezt a stílust, de gyorsan.

A sértegetésed téged minősít.