637
-
defiant9 #476 "amely szerint a tudat az, ami megteremti a kvantumfizikai lehetőségekből a makrofizikai világot, a valóságot"
Értem én, de ezzel a megközelítéssel isten egy porszemet sem tud odébb pöckölni a világűrben. Az meg hogy egy tudatos cselekedet isten ráhatása volt-e, vagy csak a cselekvő állítja hogy a hangok súgták neki az a végeredmény szempontjából kb. irreleváns, azt már tisztáztuk hogy a hívő ember máshogy gondolkodik, ilyen hatása van a vallásnak.
"Nem zárom ki az állatokat sem a tudatosságból, de mire is akarsz kilyukadni? "
Húzd meg a határt, a gépet kizártad a tudatosságból, de az állatokat nem. Definiálj a tudatosság határvonalának két oldalán lévő egymáshoz közeli 2 entitást.
"Az értékközvetítés a jogban áttételes, közvetett, nem írja elő, hogy milyen legyél csak azt, hogy milyen ne."
És, mi ezzel a gond? Megkaptad a szabadságot, ami addig ér ameddig nem sérted vele másokét. Valami ilyesmi a lényeg.
"De pl, ha Al Caponénak jobb a könyvelője/kimossa és leadózza a pénzét, akkor soha nem kerül börtönbe és akkor ő egy jó ember lenne"
Aki megvette a búcsúcédulát, vagy rendszeresen gyónt és feloldozzák bűneik alól az jó ember? A jog nagyon helyesen objektív próbál maradni, mert ez az igazságosság alapja. Egyébként már mondtam hogy a jog is figyelembe veszi hogy milyen ember vagy, ez a tól-ig büntetési tételekben is megmutatkozik.
A tudomány és az istenhit kapcsán én egy olyan álláspontot képviselek ami azt mondja hogy nincs működő mindenható erő az univerzumunkban, a tudomány rendszerével nem összeegyeztethető hogy akár egy porszemet odább pöcköljön isten mert ezzel megsértené az impulzus megmaradás tételét. Nem véletlen hogy évszázadok óta nem is tud senki valamiféle 'csodát' mutatni. -
Irasidus #475 "? Úgy értsem: mivel nem tudjuk, hogy mi az a tudat, nem biztos hogy nem tudjuk előállítani? Mondjuk ez is lehet egy álláspont, csak éppen tudományos szempontból értelmetlen, zéró info értékű, kutatási szempontból nem igazán mond semmit.."
Ha nem tudod megfogalmazni, hogy mit akarsz előállítani, akkor elő sem tudod állítani. Szerintem ez logikus.
"Én nem. De a II. VH alatt és után a politikusok általában meg valami szociáldarwinizmus elvei alapján irtottak ki emberek millióit (nem csak Hitlerre gondolok, a nyugati, vagy K-i politikusok elveiben is felbukkannak ezek), abuzáltak, sterilizáltak társadalmi rétegeket, elvileg tudományos elvek alapján. e én nem mondanám, hogy tudomány=atombomba ennek ellenére sem."
Tehát egy áltudomány nevében irtottak embereket, aminek köze sincs a tudományhoz. Ugyanígy a tudomány újfent félreértése, hogy a tudományos eredményeket rosszra használják, azért a tudomány felelős. Nem. A tudomány még mindig egy módszertan, amit összekeversz az emberekkel akik alkalmazzák ezt a módszer. Mintha azt mondanád, a fegyver öl, és nem az ember, csak itt a fegyver a tudomány. A módszer amit tudománynak hívunk, se nem jó, se nem rossz, és legkevésbé sincs köze az áltudományhoz, vagy valláshoz, vagy erkölcstelen emberek tetteihez. Viszont, tisztában kell lenned, hogy mi a tudomány, mert okos ember vagy, ennek ellenére ilyet leírsz? Azt kell mondanom, hogy te itt most direkt kiforgatod a szavakat, ami nem szép dolog!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.14. 12:55:22 -
#474
A Penrose elméletnek van azért egy olyan olvasata, amely szerint a tudat az, ami megteremti a kvantumfizikai lehetőségekből a makrofizikai világot, a valóságot. Ez mondjuk szerintem fontosabb kérdés, hogy így van-e, minthogy közben befolyásolja-e valami, valaki (isten) a tudatunkat, vagy önállóan képes a saját valóságát, esetleg anomáliákat, "csodákat" létrehozni. Ilyen szempontból az emberi tudat és a valóság viszonya, akár a lélek létezése ebben a kérdéskörben pont hogy fontosabb, mint az isten létéhez kapcsolódó. Nem mellesleg az emberekkel tudunk kísérleteket, kutatást végezni, istennel meg nem annyira.
Nem zárom ki az állatokat sem a tudatosságból, de mire is akarsz kilyukadni? Úgy értsem: mivel nem tudjuk, hogy mi az a tudat, nem biztos hogy nem tudjuk előállítani? Mondjuk ez is lehet egy álláspont, csak éppen tudományos szempontból értelmetlen, zéró info értékű, kutatási szempontból nem igazán mond semmit.
Az értékközvetítés a jogban áttételes, közvetett, nem írja elő, hogy milyen legyél csak azt, hogy milyen ne. Pl. az, hogy a vallás azt mondja, hogy támogasd a vagyonoddal a szegényeket, meg a jog azt, hogy adózzál rendesen, a kettőnek látszólag hasonló a lényege. De pl, ha Al Caponénak jobb a könyvelője/kimossa és leadózza a pénzét, akkor soha nem kerül börtönbe és akkor ő egy jó ember lenne? A jog nem azzal foglalkozik, amilyen vagy, vagy nem vagy, hanem azzal amit a jogászok a bíróság előtt bizonyítani tudnak.
A tudomány és a vallás viszonyát tekintve olyan álláspontot mutatsz, ami pl a római katolikus egyházra sem jellemző, már évszázadok óta, pláne hogy a középkor elején az egyház inkább szellemi/tudás központ volt, nem pedig a megismerés gátja. Igen vannak olyan szekták, akik valóban szó szerint veszik a Bibliát a mai napig, mit mondjak rá? Én nem. De a II. VH alatt és után a politikusok általában meg valami szociáldarwinizmus elvei alapján irtottak ki emberek millióit (nem csak Hitlerre gondolok, a nyugati, vagy K-i politikusok elveiben is felbukkannak ezek), abuzáltak, sterilizáltak társadalmi rétegeket, elvileg tudományos elvek alapján. De én nem mondanám, hogy tudomány=atombomba ennek ellenére sem.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.04.14. 11:47:24 -
defiant9 #473 Ez a lélek-en keresztüli hatás egy visszalépés, innentől nem mondod azt hogy a teremtő természetfeletti lény aki pl. özönvizet tud indukálni, csak azt mondod hogy az emberek cselekedetére tud hat n lépcső közbeiktatásával. Természetesen ha azt mondod hogy isten egy távoli elefánt aki nem fejt ki hatást a Földre akkor aláírom hogy erre nem fogsz tudni az általam elvárt színvonalú bizonyítást sem prezentálni, a semmit nem lehet se bizonyítani se cáfolni(néhány speciális logikai esetet leszámítva).
"Tekintve, hogy pusztán elektronikus alapokon nem tudunk értelmes, tudatos létezőt előállítani"
Ez így nem jelenthető ki. A tudat sem teljesen definitív fogalom a mondatodban, pl. mi az ami egy csimpánzt kizár ebből a tudatos körből?
"A jog valójában nem közvetít értékeket, ami nincs megtiltva azt szabad"
Miért ne lehetne értéket közvetíteni így, ha a szülő megbünteti a gyereket mert rosszat tesz az nem érték közvetítés?
"A vallások viszont elmondják azt is, hogy mi az ami kívánatos"
Igen, ezt aláírom, de ez nem zárja ki a fentit. A vallásnak az erkölcsrendészeti szerepével nincs probléma tudományos szempontból, ehhez nem kell természetfeletti, bárki írhat tanmeséket, a biblia is felfogható ennek.
"a tudomány nem zárja ki ezeket a dolgokat"
Mi az hogy ezeket? A tudomány kizárja a bibliai teremtéselméletet, ez nem összegeztethető a megfigyelt tény adatokkal. A tudomány azt is kizárja hogy bármi, akár a mindenható atyaúristen átlépje a fény sebességét. A tudomány úgy általában kizárja hogy bármi sértsen alapvető fizikai törvényszerűségeket. Természetesen a tudomány nyitott, ha ezek közül bármi bekövetkezik akkor újra fogja írni a könyveket, de erre vajmi kevés esélyt látok, ahány nép annyi kitaláció, miért lenne az egyik tényleg világrengető igazság, mert a hívői azt mondják róla? A többiről is azt mondják, ugyan kérem. -
#472
Lehet, hogy elkerülte a figyelmed, vagy én nem hangsúlyoztam eléggé, de a magam részéről többször jeleztem, hogy nem a nyugati kereszténység istenképét, a bibliai istenfelfogást tartom egyedül lehetségesnek. Azt sem zárnám ki, de jómagam inkább a keleti vallások transzcendens erőiben hiszek. Pl. taoizmus.
Az ilyen erőket több dolog miatt tartom elképzelhetőnek. 1. a tudomány nem zárja ki létüket, 2. akár tudományos modell is felállítható valami hasonlóra, lásd lejjebb. 3. bizonyos szempontból tudományosan is indokolható, kívánatos lehet a létük, lásd az emberi lét alacsony valószínűsége kozmikus szinten. Ennek ellensúlyozására pl. be lehet vezetni kb végtelen számú párhuzamos univerzumot, de erre pl. Paul Davies is azt mondja, hogy kozmikus szintű túlzás. Egy kreatív, akár az életet, az evolúciót, a tudatot támogató ilyen rendszer lehet, hogy egyszerűbb azért mint az így is hatalmas, de az előbbieknek nem kedvező univerzumot megszorozni végtelennel.
Tekintve, hogy pusztán elektronikus alapokon nem tudunk értelmes, tudatos létezőt előállítani, az általam javasolt "extra layer" egy technikailag támogatható megoldás. Én pusztán azt tételezem fel, hogy ez természetes úton is létezik.
Ha ez a layer nem csak egy információ hordozó elem, ami a magasabb szintű információs struktúrákkal lép kapcsolatba (agy, de akár DNS is), hanem az általunk ismert valóságot közvetlenül befolyásolja, akkor meg van a válasz a kvantumos és makrovilág közötti kapcsolódásra, a makro világ valóságának kialakulására, mind a "természetes" evolúciós folyamatokra, mind a "csodákra", különös, de valamilyen szempontból kívánatos eseményekre. Ugyanis mindezek lehetnek ennek a magasabb szintű létező "termékei". És újfent kiemelném, hogy a fenti problematikákra jelenleg nincs egyszerű, érthető, tisztán materiális alapú sztenderd válasz.
A jogelmélet szerint a jog, minekután el lett választva az állam az egyháztól, konkrét erkölcsi tanításokra visszavezethető elemeket nem fog tartalmazni. Célja a közösség működésének biztosítása és kb pont. Mivel a jogot is emberek alkalmazzák, bizonyos nem egyértelmű esetekben olyan szabályokhoz fordulnak, amelyek túl mutatnak a jogon. De attól, hogy a bíró a vádlott viselkedésén egyértelmű megbánást lát és esetleg más okokból sem célszerű az, valszeg nem a legmagasabb büntetési tételt fogja kiszabni. De erre a szubjektív oldallal is bíró döntésére vonatkozóan a jog maga kevés támpontot ad. Csak ennyit akartam írni. A vallásokhoz kapcsolódó erkölcsi értékek szerint azonban sokkal egyértelműbb lehet a döntés.
A jog valójában nem közvetít értékeket, ami nincs megtiltva azt szabad. A vallások viszont elmondják azt is, hogy mi az ami kívánatos, pl. szeretet, nagylelkűség, tudatosság, gondoskodás, idősek tisztelete stb. Ha ezeknek a belső alapjai nincsenek benned, akkor a jognak ugyan úgy mindegy, mintha meglennének, amíg valami jogsértést nem követsz el. Erkölcsösnek lenni nem csupán az ószövetségi 10 parancsolat betartása, ezt már több ezer éve meghaladtuk. Az erkölcs alapja, hogy belül is meglegyenek az értékek és azok szerint, ne pedig rideg szabályok szerint élj.
Saját álláspontomat tudom leírni újra, azért fogadom el a magasabb-rendű dolgok létezésének lehetőségét, mert egyrészt értékeket jelentenek számomra, ami az életben segítenek, másrészt a tudomány nem zárja ki a létüket, harmadszor pedig bizonyos tapasztalataim is megerősítenek ebben a hitben. De ezt már 50X leírtam.
Nem fogom bebizonyítani egy fórumon isten létét, hülyeség lenne már megpróbálni is, vagy csak emocionálisan vitatkozni erről. Én szerintem a legfontosabb gondolat számodra, amit mondhatok az csupán az, hogy ellentéteben Stephen Hawking írásaival a tudomány nem zárja ki ezeket a dolgokat. De ezt ő már nálunk valszeg sokkal jobban tudja! ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.04.12. 18:12:11 -
defiant9 #471 "Sok fajta istenről, felsőbbrendű, alapvetően nem anyagi lényről szóló elképzelés, vallás van. Melyiket is kéne tagadni?"
Itt most a bibliai keresztény vallás a scope, mert arról van kellő mennyiségű infónk, és eddig egyikőtök sem mondta hogy ez ugyan nem igaz de ő tud a sokaságból egy másik istent aki viszont tutkóra az.
"kvantum alapú információs struktúrák, amelyek kevésbé jelennek meg fizikai szinten"
Ez nem más mint kísérlet arra hogy a toljuk bele a teremtőt egy szinte láthatatlan zónába de mégse tagadjuk hogy van hatása.
"a ez a tudat egyfajta manipulálása és kevésbé vagy egyáltalán nem anyagi"
Ezzel az agyunk fölé húztál egy tudat vagy lélek nevű layer-t. Ezekkel alapvetően semmire sem megyünk, kitalálsz mindenféle entitást amikre semmi bizonyítékod nincs és semmiféle általuk kifejtett hatást sem tudsz mutatni, n+1 ilyet réteget is kitalálhatsz a közvetlen isteni beavatkozás elsunnyogására, de a lényegen ez nem változtat, nem látható a végső effect.
"Nem nagyon látok magasabb rendű erkölcsi dolgokat,"
Nevezz meg konkrétan egy ilyen erkölcsi 'dolgot' amire itt utalsz, mert így lehet elbeszélünk egymás mellett. Az egyház azt mondja hogyha jól viselkedsz akkor a mennybe kerülsz, ez meg ez jó, az meg az rossz, de valójában a rosszat is megbánhatod. A jog értelemszerűen nem tesz üres ígéreteket, nem ígér jutalmat és ehhez nem is tesz kritériumokat, nem definiálja hogy mi az ami jó, csak a bűnnel foglalkozik. Az én olvasatomban a jog is elmondja hogy ne ölj, meg a biblia is. Miben látod a lényegi különbséget? Az hogy a jog nem mond olyat hogyha megdobnak kővel dobd vissza kenyérrel, szeresd felebarátod?
Továbbra sem adtatok egyetlen racionális választ hogy mire alapoztátok az állításotokat miszerint van isten. Kb. addig jutottatok hogy először elhisztek valami, tehát az biztosan(?) van, de a másik meg mást hitt el, tehát az valójában biztosan(?) nincs. Ezen a szép paradoxon-on kívül nem sok mindent sikerült összelapátolni. -
#470
Sok fajta istenről, felsőbbrendű, alapvetően nem anyagi lényről szóló elképzelés, vallás van. Melyiket is kéne tagadni? A Biblia szószerinti olvasatában én sem hiszek. De pl. a primitívebb társadalmakban a varázslók tevékenységének nem csak az a része, hogy bölcs dolgokat mondjanak, gyógyteákat állítsanak össze, meg füves cigit tekerjenek, hanem akár napi rendszerességgel kiűzzék a gonosz szellemeket az emberek testéből. Sőt lehet, hogy ezzel gyakrabban találkoznak, mint hogy rákgyógyszert kelljen kifejlesztenie, kevernie.
Az ember társadalmi lény, a társadalom része a kultúra, az egyes ember is egy információs környezet része. Az információ általában legalább olyan fontos, mint a közvetlen anyagi létfeltételek. Az információs elemek meg is betegíthetnek, régebben rossz szellem, ma meg stressz.
Te az információs rendszert, az agyat egy jelenlegi elektronikus számítógéphez hasonlítod, a XIX. szd-ban vagy régebben meg valami kis mechanikus rendszerhez hasonlóhoz képzelték. Penrose azt mondja, hogy lehet, hogy valami kvantumszámítógép-szerűség. Ha az emberi szellemi működés alapja ez, akkor lehet hogy vannak olyan kvantum alapú információs struktúrák, amelyek kevésbé jelennek meg fizikai szinten, de még is, ha máshogy nem az agyon keresztül befolyásolják az élőlényeket. Ha ez a tudat egyfajta manipulálása és kevésbé vagy egyáltalán nem anyagi, akkor jelenlegi eszközeinkkel marhára nem tudjuk megtalálni, elkülöníteni az embert ért egyéb információktól, vagy kizárni a szubjektivitást az elvárásokat, a prekoncepciókat, bármilyen irányból. De szerintem azért nem lehetetlen a dolog, ha létezik valami ilyen rendszer. Vagy is, ah isten, vagy bárhogy nevezzük ilyen formában létezik, akkor az előbb utóbb bizonyítható lehet. Ezért ezt nem zárnám ki.
De szerintem is igazad van, ha az emberi agyat pusztán egy jelenlegihez hasonló elektronikus számítógéphez hasonlítjuk, akkor ott istennek nincs helye. Hacsak isten nem egy mém-szerű struktúra, olyan infocsomag, ami az emberi agytól függetlenül is létezik. Szóval isten ez esetben is létezhet, ha hiszünk benne, ha elfogadjuk, ha mi magunk is tovább adjuk ezt a gondolatot.
A BTK.t nézegetem: 79. § A büntetés célja a társadalom védelme érdekében annak megelőzése, hogy akár az elkövető, akár más bűncselekményt kövessen el.
És ennyi. Nem nagyon látok magasabb rendű erkölcsi dolgokat, az Alaptörvénybe max bekerültek ilyen jellegű szólamok, de a jogászok egy része azt is vitatja, hogy van-e ott helye. Az, hogy a jog tükröz azért valami azon túlmutató szellemiséget/erkölcsiséget nem azt jelenti, hogy annak része is lenne, pláne elsődleges célja lenne az elkövető lelki fejlődésének elősegítése. Lehetőség van azért egyfajta jóvátétel megvalósítására, ami korlátlanul csökkentheti a büntetést, ha a szitu emberéletet nem követelt, de ez inkább csak az eredeti állapotok visszaállításáról szól. Majd ha tudunk klónozni, akkor valszeg az emberölést is korlátlanul lehet enyhíteni. ;) -
defiant9 #469 "Egyszerűen lehetetlen bebizonyítani, hogy Isten nem létezik, ezért nem is tudom elképzelni azt a cáfolatot, ami meggyőzne."
OK, ezt mondhattad volna korábban is. Tehát a fejedbe vetted hogy isten létezik, erre nem tudsz bizonyítékot mutatni, nem mondod el hogy mi alapján is állítod, nem tudod feloldani a más hittel kapcsolatban fennálló logikai ellentmondásokat, azonban semmi nem tud meggyőzni arról hogy mégis téves az elképzelésed. Én viszont azon túl hogy rámutatok az az elmélet irracionális jellegére nem látom értelmét a további racionális érvelésnek. Irracionális állításokat én is tudnék korlátlan számban mondani ami cáfolata a te bizonyosságodnak, de ennek nincs értelme, nem állok be az ovis csoportba. -
#468
"Természetesen meggyőzhető vagyok afelől is, hogy ez a monitor itt előttem nem létezik, de azt nem lesz könnyű bebizonyítani, akár csak logikai alapon. Istent cáfolni még nehezebb.
Folyamatosan tapasztalom Isten jelenlétét és igazságát és vannak kiemelkedőbb események, amikor ez másoknak is nyilvánvaló lehet."
Egyszerűen lehetetlen bebizonyítani, hogy Isten nem létezik, ezért nem is tudom elképzelni azt a cáfolatot, ami meggyőzne.
De ha lenne ilyen, nem zárkóznék el tőle. Akár logikai alapon is vitába szállok ateista, materialista világképekkel, de a vitapartnerek általában leragadnak ott, hogy nem tudom bizonyítani az állításomat, pedig az ő világképüket sem lehet "bizonyítani", de ők azt kiindulásnak veszik, én pedig az enyémet.
Mint említettem, régebben ateista/materialista voltam (és liberális), csak továbbtanultam. Tényleg. Elkezdtem a fizika és matematika helyett (a diploma után) filozófiával, vallástörténettel, liturgiával, szimbólumokkal elméleti majd gyakorlati szinten foglalkozni.
A metafizikai tradíció és a (szedevakantista) római katolikus vallás számomra az, ami nem csak a legteljesebben adekvát világképet nyújtja, hanem bizonyosságot nyer nap mint nap.
-
defiant9 #467 "Megnyilvánulhat szélsőségesen, kvázi csodákat, nem valószínű körülményeket teremthet?"
Ilyen alapon aki a lottó ötöst megnyeri az is elmondhatja hogy isteni csoda történt.
Ezzel a 'Final destiation' film szerű egy felsőbb erő mozgatja a véletleneket megközelítéssel is van egy olyan gond hogy ismétlődő mintázat kell ahhoz hogy felmerüljön a természetfeletti erő. A való életben a valószínűtlen események ismétlődésének alacsony a statisztikai szignifikancia szintje (nem fogják minden héten ugyanazt az isteni sugallatra X-elt számot kihúzni).
"jogi szabályozókban nincs erkölcsi indoklás, a vallásos tanításokban viszont van"
Ez volt a kiinduló állításod. Ez cáfolva lett, pl. az időskorú/fiatalkorú sérelemére elkövetett cselekmény is egyfajta erkölcsi alap amit törvényben rögzítettek hogy egyenszilárdságú legyen a rendszer, ha megvetendő szar alak vagy akkor extra büntetést kapsz ugyanarra a cselekményre.
"Végső soron, ha a tudatunkat nem tudjuk tudományosan magyarázni, reprodukálni, akkor akár egy teremtő is adhattta?"
Tehát a lélek. Erről már volt szó. Ha szubatomi szinten is boncolgatod az agyat akkor sem látsz mást mint a fizikai törvényeinek engedelmeskedő biokémiai gépet. Ha kellően sok időd és kellően finom scannered lenne akkor minden egyes 'tudatos' cselekedeted visszavezetheted a gép huzalozott működésére, és ennek hatására bekövetkező áthuzalozódásra. Elvi akadálya az ember által teljes működés megértésének nyilván az hogy a megértő gép kapacitásának sokszorosnak kell lennie a megértendőéhez viszonyítva, 10^14 szinapszis pedig hatalmas. Egyébként maga az agy remek példa arra hogy nincs természetfeletti hatás, az embrionális agy egy relatíve primitív szerkezet (az egyház szerint persze már ennek is megvan a teljes lelke), csak a valóság megértésnek hosszú folyamata során kerül a gépezet olyan állapotba amely a működésének megértése már-már lehetelten feladatnak tűnik. Nincs szükség természetfelettire itt sem, a relatíve egyszerű válik fokozatosan relatíve komplexé. Majd az AI fogja megmutatni igazán hogy az öntanuló gépek is ugyanolyan intelligenciát mutathatnak, sőt a skálázódási korlát nélkül idővel túl is fognak rajtunk nőni.
"Számomra egy felsőbbrendő létező feltételezése nem lelki alap követelmény, pusztán csak nem zárom ki a lehetőségét."
OK. Akkor te valójában nem állítod hogy Isten manipulálja itt a világot, nem tudsz erre semmiféle bizonyítékot felmutatni, nem tudod elvi szinten sem megmondani hogy miként is tenné ezt, de nem is zárod ki? Tehát látszólag a lottó sorsoláson véletlenszerűen jöttek ki a golyók, de akár isten is közbe avatkozhatott valamilyen ismeretlen módon. Miért ne? De akár az is lehet hogy az ördög volt, mert isten nincs is, vagy az valójában egy másik isten.
"Bizonyítsd be, hogy a világegyetemben sehol nem létezik rózsaszín repülő elefánt? Milyen bizonyítékát tudnád elfogadni?"
No ácsi, ez csúsztatás. Isten nem egy valahol létező entitás akinek nincs ránk semmiféle hatása Ő az aki itt minden felett diszponált és diszponál. Pl. ha én onnan veszem isten létét mert a szent könyv bibliából olvastam, akkor a biblia cáfolata egyfajta cáfolata istennek, ha onnan veszem isten létét hogy az angyalai elpusztítják a bűnösöket, akkor ha nem pusztítanak el semmit akkor ez egy cáfolat, ha az hogy csodát tett/csodát tesz akkor amennyiben nem tesz csodát az cáfolat. Tehát van egy állításod amit te valamire alapozva tettél, ennek az alapnak kell hogy létezzen cáfolta és igazolása is. Egyébként megint csak annyit mondasz hogy lehet hogy létezik, de nem tudsz mondani semmit ami ezt alátámasztaná, a semmit pedig értelemszerűen nem is lehet megcáfolni. Ez esetben isten = kitalált mitikus elefánt, nem is több egy mesefiguránál.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.04.10. 18:26:32 -
#466
Az első bekezdéshez a véleményem, hogy igen létezik. Megnyilvánulhat szélsőségesen, kvázi csodákat, nem valószínű körülményeket teremthet? Igen, ilyn is történt. De azért nem valószínű ugye, mert csak kevésszer fordul elő.
Második bekezdést illetően, az igazság szolgáltatás, a jog minden, csak nem az ami a nevük. Ha van hulla elítélnek, ha nincs valszeg megúszod. Az, hogy mit bizonyítanak rád, hogy milyen hülye az ügyvéded, hogy mennyire meggyőzően tudsz bűnbánó lenni az megint egy csomó tényező, aminek mindenhez köze van csak a dolog erkölcsi vonzatából fakadó igazsághoz nincs. Amit végső soron te tudsz egyedül, meg ha létezik, akkor a jóisten.
Harmadik+ negyedik bekezdés. Az emberi intelligencia, tudat, ami mindezt reprodukálta tehát nem csoda. Azonban tisztában vagyunk mibenlétével, tudjuk reprodukálni? Végső soron, ha a tudatunkat nem tudjuk tudományosan magyarázni, reprodukálni, akkor akár egy teremtő is adhattta? Ha ez a helyzet, akkor a tevékenységünk mennyire természetes és törvényszerű, és mennyire köthető egy olyan teremtő képességhez, amit mi intelligenciának kreativitásnak nevezünk, de amit mi másnak nem tudunk átadni és akár isteni eredetű is lehet?
Ötödik. Számomra egy felsőbbrendő létező feltételezése nem lelki alap követelmény, pusztán csak nem zárom ki a lehetőségét. Azonban a világegyetem gyakorlatilag végtelennek tekinthető méretéből kiindulva valaminek a nemléte bizonyíthatatlan. Nem akarok a kérdés elől kicsúszni, de ez így ebben a formában értelmetlen tudományos szempontból. ;)
Bizonyítsd be, hogy a világegyetemben sehol nem létezik rózsaszín repülő elefánt? Milyen bizonyítékát tudnád elfogadni? Mondjuk a világegyetem teljes egészének ismeretét???? Hát az szép, ha lenne is ilyen, akkor csak az a gond, hogy az emberi agy nem képes ezt az ismeretet befogadni, lásd valamely korábbi hozzászólás. -
gforce9 #465 "csökkenő vallásosság az egyre kiegyensúlyozottabb életmódnak, és annak köszönhető, hogy az egyén nem kerül szembe olyan kihívásokkal, amelyek megoldása túl mutat az erőforrásain, lehetőségein."
Szerintem pusztán azért csökken, mert elkezdtek az emberek az egyre jobb oktatás miatt és a természettudományos eredmények miatt gondolkodni és kételkedni az olyan dolgokban, amelyeket az égvilágon semmi más nem támaszt alá csak vallásos iratok vagy épp vallásos emberek kijelentései. Miközben pedig azt látják, hogy az élet minden részére van racionális magyarázat, semmi szükség semmiféle természetfelettire. A gyermek az nem "áldás" eredménye... a villám az nem isten haragja. ... az embertársainkkal nem azért kell normálisan viselkedni, mert a biblia ezt mondja, hanem jól felfogott érdekünkben..... nem létezik olyan, hogy isteni igazságosság....elég szétnézni a világban.... stb. stb stb. -
#464
Én ennek örülök. Valaszeg a nyugati kultúrában tapasztalható csökkenő vallásosság az egyre kiegyensúlyozottabb életmódnak, és annak köszönhető, hogy az egyén nem kerül szembe olyan kihívásokkal, amelyek megoldása túl mutat az erőforrásain, lehetőségein.
Valaki úgy fogalmazza meg a vallást, hogy az annak a legális lehetősége, hogy megtartsd a kisgyerekkori láthatatlan barátodat. :)
Ettől függetlenül nekem úgy tűnik, ha bebizonyítanák, hogy igen is létezik valamilyen formában, a fentiek alapján továbbra sem éreznéd szükségét, hogy igénybe vedd. Gondolom, de ez valszeg csak prekoncepció, mert inkább egyből lépnél be a krisnásokhoz. Góranga. XD -
defiant9 #463 "Látom neked se jött át."
Látom nem jött át hogy a topic a hit alapja. Vagyis hogy létezik-e a természetfeletti és milyen módon hat a hívőkre vagy az univerzumra. Az már tisztázva lett hogyha valaki elhisz bármit is akkor ennek megfelelően módosulnak a gondolatai. A kérdés az hogy valóban van-e olyan 'természetfeletti' erő ami képes a világban ezen túl bármiféle változást indukálni (teremteni, lesújtani, feltámasztani, mennybe juttatni, stb)
"A jogi szempontból az általad is említett dolgok miatt írtam, hogy nagyjából."
Igen, csakhogy a 'nagyjából' az valójában 'nagyjából nem'. Ha szándékosan bosszúból ütlek el akkor börtönbe megyek, ha 'véletlenül' akkor meg nem. Egyébként még azt is figyelembe veszik hogy tanúsítok-e(hitelesen színlelek-e) megbánást az eljárás során vagy beleröhögök a képükbe, de ez közel sem egyenlő a ha azt mondod megbánod akkor megbocsájtunk eredj isten hírével.
"Az ember esetében mindez még is megvalósult pár éven belül 6X is. Ez vajon csoda?"
Miért lenne csoda? Egy biológiai evolúciós folyamat során létrejött az emberiség, akik mindenféle tevékenységre képesek. Az evolúciós folyamat eleje, az élet apró szikrájának spontán létrejötte ami valószínűtlen, és erre nincs is működő elméletünk, az hogy utána több milliárd év alatt step by step fejlődés volt az már hozzávetőlegesen megmagyarázható az evolúció szabályaival, persze a véletlen mindvégig velünk volt, langyos vízben nincs fejlődés. Véletlen/ritkán bekövetkező valószínűtlen esemény != csoda.
"Ha a fenti dologhoz hasonlót látsz, "
Nem látok semmit amihez természetfeletti erő vagy csoda kellene, a Hold utazás sem volt ilyen, semmi nyomát nem látni működő felsőbb rendű intelligenciának(ahogy többször írtam már a T+0 az lehet egy intelligencia/alkotó hatása, ami azután történt abban viszont nem mutatható ki külső hatás, az univerzum gépezete működik adott paraméterek mentén)
Csak hogy lássuk ki az aki csak vádaskodik az "akkor sem fogadnál el"-el:
A kérdés számodra is adott: Mi az amit el tudnál fogadni isten létezésének cáfolataként?
Újabb elkummantás helyett várom a válaszod, vagy azt hogy miért nem válaszolsz erre. -
gforce9 #462 " Te viszont, tartok tőle akkor sem hinnél benne ilyenformán, ha bebeizonyítanák, demonstrálnák neked"
Az, hogy neked milyen alaptalan prekoncepcióid vannak, azzal mit kezdeni nem tudok.
Ja és !HA! bebizonyítanák...... erre várunk már többezer éve. Kellemes várakozást hozzá. Én maradok annál hogy a belső nyugalmam a körülöttem lévő embereknek és emberi kapcsolatoknak köszönhetem és magamnak. Tudod azok megfoghatóak és megérdemlik a rájuk való koncentrálást. Ráadásul, ha baj van, ők segíteni is képesek. A megfoghatatlan mesebeli lényetek sajnos ezt nem tudja :) -
#461
Látom neked se jött át.
A létét elfogadni, meg adott személy/jelenség életünkre gyakorolt hatását elfogadni az két különböző dolog. A vallás lényege azért a hit, mert valójában a szabadakarat miatt megengedett, hogy akkor se fogadd el a magasabbrendű iránymutatásokat, ha már tudatosodott benned azok léte. Az az, hiába tudod, hogy valami létezik azonban annak életedre gyakorolt hatását továbbra is tagadod. A hit esetében viszont pont fordítva van.
A jogi szempontból az általad is említett dolgok miatt írtam, hogy nagyjából. De amit írsz, az a lényeg. Ha a tettedet másvilágításban látod és adott esetben ez megakadályozza, hogy ilyet tegyél a jövéőben úgy a további büntetés okafogyott. Csak hát ugye ennek kezelésére a jog, meg a jelenlegi rendszer igen csak korlátozottan alkalmas. (Bár ugye a bíró megkérdezi a tettest a tárgyalás végén, hogy megbánta-e a tettét).
Ez a Maxwell-démon pont jó példa. Elvileg az intelligencia a kis valószínűségű dolgokban, anomáliákban érhető utol. Van-e akadálya annak, hogy a Föld felszínéből egyszercsak a napenergiából tárolt energia egy része kiszakítson egy darabot, és azt pont a Holdra repítse. Ezen az anyag darbon összetett élőlények utazzanak, pár órás ottartózkodás után még mindíg életben legyenek, és egy újabb energia kitörés visszarepítse őket a Földre, és mind ezt túléljék. Fizikailag a fenti dolognak nincs akadálya, de gyak természetes útón gyak zéró a megvalósulási esélye. Az ember esetében mindez még is megvalósult pár éven belül 6X is. Ez vajon csoda? XD
Ha a fenti dologhoz hasonlót látsz, és abban bizonyíthatóan nincs tudatos emberi tevékenység, akkor van esély rá azért, hogy más intelligencia működik, gondolom. ;) -
defiant9 #460 "hogy te isten, vagy bárhogy nevezzük egy nálunk magasabb szintű intelligenciát akkor sem fogadnál el, nem éreznéd az erkölcsiségét kötelezőnek, ha annak léte tudományosan bizonyítva lenne."
Ezt nem tudom miből vontad le, de természetesen én elfogadom amit bebizonyítanak, nem tehetek mást ez a materialista világszemlélet alapja.
"Bizonyíték? Félreérted, igen bizonyíték számomra (és csak számomra), méghozzá ahhoz hogy ezeket a dolgokat ELFOGADJAM."
Már egy ideje túlléptünk azon hogy nem tudjátok bizonyítani az állításotokat. A köv. fázis az hogy azt sem tudjátok megmondani hogy mire alapozzátok.
"A jog alapján megbüntetnek, ha adott dolgot elköveted, nagyjából bármi is volt a belső háttered hozzá,"
Ez sem igaz, van olyan hogy hirtelen felindulásból, meg előre megfontolt szándékkal, de valóban az is szempont hogy a cselekedett befejezett-e és mekkora 'kár'-t okozott vele. Bele lehet kötni a jogi rendszerbe mert nem elég sarkos, de a sarkosság miatt a végeredmény rosszabb lenne. Ez egy elég jó a rendszer. Az egyik legparadoxabb megközelítés az hogy ha megbánod a bűnöd akkor isten megbocsájt, na ebből lenne a káosz, meg az önbíráskodás.
"Ez tehát nem energia, hanem információ kérdése."
Hát ez egy nagyon érdekes terület, ld. Maxwell-démon. A lényeg az hogy az információ nem létezhet fizikai entitás(anyag, energia) nélkül, az információ felhasználásával pedig energiát lehet nyerni.
"hanem más lények/tárgyak állapotából, tetteiből, cselekedeteiből tudsz létére következtetni "
Na ne, most áttolnád a transzformációt egy másik lényre, és te csak őt szeretnéd megfigyelni és ebből levonni a következtetést hogy isten létezik? A kérdés ez esetben is nyitott: "A másik létformára hogyan hat isten?"
A kérdés számodra is adott: Mi az amit el tudnál fogadni isten létezésének cáfolataként?
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.04.10. 14:14:58 -
#459
Nem arra gondolok, hogy a létét elfogadják/elfogadod vagy nem, megint nem érted miről beszélek.
Hanem, hogy elfogadod-e azt, amit JELENT!
Aki hisz, az előbb elfogadja azt amit isten jelent, mielött tényszerűen bizonyítanák neki. Te viszont, tartok tőle akkor sem hinnél benne ilyenformán, ha bebeizonyítanák, demonstrálnák neked. Lexarnád, nem érdekelne, nem fogadnád el. Egyrészt mert megteheted, másrészt mert nem jelent neked semmit, hogy egy magasabb rendű dologhoz tartozz.
Ezért nem kell a lét bizonyítéka annak, aki hisz. Van aki meg azért hiszi magát szabadnak, mert tudja, hogy akkor sem HINNE benne, ha a szeme elött lenne.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.04.10. 13:08:51 -
gforce9 #458 " ha annak léte tudományosan bizonyítva lenne. Mert talán a szabadságodat, amit a materialista világnézet rádruház fontosabbnak tartod."
Ez ne haragudj,de úgy baromság ahogy van. A tudományos világ, ha bizonyítékot találna felsőbb akarat jelenlétére akkor elfogadná. Ugyanis a tudomány nem dogmák szerint működik ellenben a vallással. A vallás viszont az őskorra eredeztethető emberi kitalálmány. Aki akar hihet benne, de ettől még szemernyivel sincs több valóságalapja, mint a hófehérkének és a hét törpének. Attól hogy valami baromságot többezerév óta mantráznak, még nem lesz valóság. -
#457
Bizonyíték?
Félreérted, igen bizonyíték számomra (és csak számomra), méghozzá ahhoz hogy ezeket a dolgokat ELFOGADJAM.
És itt látom a vita sarokkövét, amin előreláthatólag nem fogunk tudni túllépni. Az eddigiekből ugyanis nekem úgy tűnik, hogy te isten, vagy bárhogy nevezzük egy nálunk magasabb szintű intelligenciát akkor sem fogadnál el, nem éreznéd az erkölcsiségét kötelezőnek, ha annak léte tudományosan bizonyítva lenne. Mert talán a szabadságodat, amit a materialista világnézet rádruház fontosabbnak tartod.
Szerintem szabadságom nekem is van, pl. hibázni erkölcsi értelemben. A hit abban segít, hogy az ember megkeressen és elfogadjon egy magasabb szintű nézőpontot, törekedjen annak figyelembevételére. A hit valójában egy állandó belső vita, egy állandó kérdés, amelyet az ember ebből a magasabb nézőpontból próbál megválaszolni. Isten válaszol valójában? Nem hiszem. Én válaszolok megpróbálva a magasabb erkölcsiség pozícióját is felvenni.
Nem mondom, hogy a hit nélküli ember erre nem képes, csak azt mondom, hogy a hit egy mankó. Nekem szükségem van rá, örülök, ha neked nem.
"Az erkölcsi tanítás az áll, a ne lopj, ne őlj mondandóval nincs is gond, a birka nyáj károkozásait ezzel legalább csökkenteni lehet."
Pont hogy a világi jog elégszik meg ennyivel, a törvényekben, jogi szabályozókban nincs erkölcsi indoklás, a vallásos tanításokban viszont van. A jog alapján megbüntetnek, ha adott dolgot elköveted, nagyjából bármi is volt a belső háttered hozzá, a hit/vallás az ember erkölcsiségét/gondolkodását igyekszik úgy alakítani, hogy bizonyos cselekedeteket megtegyen, másokat ne. A vallás lényege, hogy a cselekedetek és a belső állapotok olyan egységére törekszik, amikor a cselekedetekhez már nem kapcsolódik jutalom, vagy bűntetés, a cselekedet önmaga jutalma!
"Az agyunkkal nem tudsz máshogy kommunikálni csak úgy hogy energiát közölsz vele."
Ha isten előtted áll az pontosan annyi energiát fog az agyadnak jelenteni, mintha néznél egy bambit az erdőben. Ez tehát nem energia, hanem információ kérdése. Ha isten nem egy elkülönült lény, hanem más lények/tárgyak állapotából, tetteiből, cselekedeteiből tudsz létére következtetni az szintén információ kérdése. Egyelőre azonban nincs olyan bonyolult info-feldolgozó rendszerünk az emberi agyon kívül, ami a környezet állapotának értékelésébeől el tudná dönteni, hogy isteni beavatkozás történt, vagy sem. -
#456
Bocsesz, de szerintem te összekevered a transzcendens dolgokban való hitet, a vallást, és az egyházat. Ez 3 különböző dolog.
Momentám nekem csak az első van meg. Egy konkrét vallás hittételeit kizárólagosan nem fogadom el, inkább többet. A vallásnak szervezeti keretet adó egyházhoz nem tartozom.
Amiről te beszélsz az részben igaz. De nem a hit, vagy a vallás "bűne" szerintem, hogy embereket megtévesztenek és másik ember ellen fordítanak a vallás/hit nevében, hanem ez az adott valláshoz tartozó szervezetet, egyházat kihasználó vezető egyéni "perverziójának" erkölcstelenségének, a szervezet által kapott hatalom kihasználásának eredménye. Sajnálatos, hogy az emberek ilyen esetekben nem lépnek ki a szervezetből, de hát ugye ez nem csak az egyházaknál, hanem mindenhol így van. Az emberek nagyrésze simán elkövet mindenfajta erkölcstelen dolgot, csak legyen aki helyette a felelősséget vállalja, lásd háborús bűnök. -
defiant9 #455 Te állítasz valamit, de nem bizonyítod, nem mondod el mire alapozod, nem mondod el mit fogadnál el az állításod cáfolatának, nem oldod fel hogy a ütközik a hívők többségének állításával(akik persze ugyanúgy nem tudják alátámasztani az állításukat).
Mutasd már meg hol válaszoltál erre:
"A kérdés számodra is adott: van-e valami amit el tudnál fogadni mint isten létezésének cáfolata"
Ha a vallás hazugságát szeretnéd meglátni ahhoz neked kell megváltoznod. Valójában ha belül magad megváltozol, a körülötted látható világkép is megváltozik. Nyilván a tudomány világa valójában kell, hogy érdekeljen, nem csak a trollkodás szintjén. -
defiant9 #454 "Ki a szart érdekel, hogy mit mondott többszáz évig a katolikus egyház? Megkérdezted az én váleményemet. Ez leírtam"
Nem írtál le semmit, csak betettél egy bibilai referenciát, hogy szerinted ez jó. Konkrétan látható hogy ez nem jó, a biblia az egy lépéses ember teremtést preferálja nem egy hosszú primitív formából induló evolúciós fát.
A vitát már akkor elvesztetted amikor pár hete az első kellemetlen kérdést ignoráltad, mondván hogy nincs időd rá válaszolni. Lol. Most is volt időd a személyeskedő fröcsögésre sok soron keresztül.
Tisztán látszik, hogy a biblia nem mást mint az akkori színvonalán írt mese, ami a mai tudományos eredményekkel szembe megy, nincs ez máshogy Noé bárkájával sem:
A 19. századig az özönvíz történetek egyik érve volt az a tény, hogy tengeri élőlények fosszíliái a tengerszint feletti nagy magasságokban is megtalálhatók. A mai geológia, és ezen belül különösen a rétegtan azonban a természetfeletti erők közreműködése nélkül is kielégítően magyarázza mindezt. Sőt, minden részletében cáfolja azt az elképzelést, hogy az egymásra rakódó üledékes rétegek egyetlen szűk időszakon belül jöttek volna létre.
"szokásos özönvíz-érv, hogy szinte minden emberi kultúrában, egymástól függetlenül is megtalálhatók az özönvíz-történetek. Ilyen történetek egyfelől a tengerparti népek körében, tehát a tengeráraktól – szökőár, cunami, vihardagály –, tengerszint-emelkedésektől veszélyeztetett kultúrákban jellemzőek, másfelől a folyammenti földműves kultúrákban, amelyek az áradásoktól rettegtek (kivéve Egyiptomot, ahol az áradás kiszámítható és áldásos volt). A tengerpartoktól és időszakosan áradó folyamoktól távoli népek mondái – pl. éppen a magyar mondakincs – egyáltalán nem tartalmaznak özönvízre való utalásokat.
Az élőlények földrajzi elterjedésének tudománya, a biogeográfia szintén mindenben cáfolja azt a nézetet, hogy a ma élő fajok az Ararát környékéről terjedtek volna szét.
Manapság a kutatók tízezrei dolgoznak a földi biodiverzitás feltárásán, de az élőlényfajok többségét még ma sem fedezték fel. Az eddig felfedezett kb. másfél millió faj zöme szárazföldi, ezek 2-2 példányának elhelyezésére szolgáló építmény megalkotása a mai technológiai szinten sem volna megvalósítható. Amikor Noé bárkájának legendája született, akkor az emberek alig néhány száz faj létezéséről tudtak.
Egy szent könyv ami pedig hemzseg a hibáktól az pedig nagyon gyenge támasz bármilyen elmélet számára. -
#453
Nem igazán értem, hogy mit akarsz tőlem. A #438-ban írtam, hogy kb. te lennél az utolsó, akinek beszámolnék konkrét vallásos élményeimről.
Kitárgyaltuk, hogy bizonyítani nem lehet se pro sem kontra.
Szívesen beszélgetek vallásokról ateistákkal is, viszont itt nem erről van szó. Téged nem a válasz érdekel, te agresszívan kötekedsz.
A #450-ben olvashatod a választ a kérdéseidre, az előzőekre pedig az előbbi hozzászólásokban.
Ha a vallás titkára lennél kíváncsi, ahhoz neked kell megváltoznod. Valójában ha belül magad megváltozol, körülötted az események is megváltoznak. Nyilván a téma valójában kell, hogy érdekeljen, nem csak a trollkodás szintjén.
-
yamato41 #452 Kedves Előítéletes Elvtárcs!
Ki a szart érdekel, hogy mit mondott többszáz évig a katolikus egyház? Megkérdezted az én váleményemet. Ez leírtam. Ez nem egyezik a te előítéleteddel és még én vagyok óvodás szellemi szinten visszamaradott? Hehehe.
Fantasztikus toleranciád ismét megnyilvánult: "óvodás szellemi szinten ragadtál sok tekintetben(ez korrelál a hívő mivoltoddal)". Büszke lehetsz magadra. Hú, h én ilyet írnék, a sok hasonszőr elvtárcsák már szakadnának is a nyakamba, hogy merem. De tudod, nem érdekel, sőt, kifejezetten örülök, ha bántasz az istenhitemért. Egy magadfajta mateiálpista elvtárcsától ez megtiszteltetés. Az viszont ismét bebizonyosodott, hogy mekkora egy tapló vagy. Bocs, de ez a helyzet. Nem vagy istenhívő, a te dolgod (az előítéleteid már minőséget is jelentenek, de ez most itt nem lényeg), de az emberi méltóság talán még egy istenhívőnek is kijárna, már ha a magad homo hipersapiens magasságával egyáltalán egyenrangúnak tartod az istenhívőket, nem pedig valakit istenhite miatt megalázni. De neked kell a lelkiismereteddel elszámolni, már ha egyáltalán van neked ilyened. -
defiant9 #451 Felvetted a szokásos stílusod, önálló gondolat nélkül egyenes kérdésre sunnyogós irreleváns külső referenciával válaszolsz.
"Természetesen meggyőzhető vagyok afelől is, hogy ez a monitor itt előttem nem létezik,"
Ember, te fordítva ülsz a lovon. Felállítottál egy relációt isten létezési bizonyossága>monitor létezési bizonyosság. Ez utóbbit kb. senki nem vitatja, rendkívül erős tudományos igazolásokat lehet rá adni. Ezzel szemben a relációs jel nagyobb oldalán egy üres állítás van és még azt sem vagy hajlandó elmondani hogy mire alapoztad ezt az állítást, csak kijelented.
"Folyamatosan tapasztalom Isten jelenlétét"
Konkrétumot! Tudom hogy nem fogsz adni, azért mert te is látod hogy komolytalanná tennéd magad és az egész koncepciódat vele.
Szentül meg vagy győződve hogy isten(itt aka. szentháromság) létezik de ha leültetek szembe egy indiait akkor ő meg azt mondja hogy Visnu meg Brahmá létezik. A két isten léte kizárja egymást mert pl. teljesen máshogy teremtették ugyanazt a világot. Tehát:
- 99.99+% hogy a monitor létezik
- tegyük fel 100% hogy a szentháromság vagy Visnu vagy a többi istenség létezik, de ebből csak az egyik.
vagyis a bizonyosságot állító hívők nagy része biztos téved, de logikailag az sem kizárható hogy mind, abban viszont mindenki(extrém hitektől tekintsünk el) megegyezik hogy a monitor létezik. Persze amikor egy másik hittel szemben kellene vitázni akkor ismét csak az elsunnyogás ami felbukkan az nagy hívők viselkedésmintájában. Csak a tudományos hozzáállás olyan nyitott hogy bármit képes legyen megvitatni.
"A kérdés számodra is adott: van-e valami amit el tudnál fogadni mint isten létezésének cáfolata?"
Erre miért nem válaszolsz? Vagy ez is 'intim', ahogy minden kényes kérdés? Nesze neked King's College. -
#450
Újra olvasd el, amit legutóbb írtam.
Wikipédiából:
"A hit a Bibliában
A közvéleményben gyakran téves eszme él a keresztény hit mibenlétéről: aki hisz, az "elhiszi" Isten létezését, esetleg Krisztus istenségét, az üdvösséget stb. A bibliai hit fogalma azonban merőben más:
a hit az ember helyes lelki magatartása Isten iránt, míg a hit hiánya az Istennel ellentétes, természetellenes állapot. [1]
A bibliai értelemben vett hit alapját egy erős meggyőződés képezi, nem pedig egy bizonytalan "elhivés". Ez közelebbről véve a feltétel nélküli bizalmat jelenti a Teremtő hatalmában és erkölcsi jellemében - igazságosságában és irgalmasságában.
Minél inkább látja az ember Isten hatalombeli nagyságát és a tökéletes igazságot és szeretetet megtestesítő jellemét, annál inkább felismeri a maga gyengeségét az erkölcsi erő szempontjából. Ezen az alapon igazi, őszinte alázatra jut Isten előtt.
A következő lépés a hit cselekvése. Jakab apostol írja, hogy míg cselekedet nincs, addig nem lehet teljes hitről beszélni.[2]
A hit utolsó lépése vagy eleme a mély hála, a szeretet elmélyülése Isten iránt azért, amit az emberért cselekszik. Ez a hála magában foglalja azt a vágyat az ember részéről, hogy egész életét Isten tulajdonának tekinti. A hitnek ez az utolsó lépése kimutatja az ember erkölcsi értékét. Az önző ember szívesen elvesz javakat a maga számára, ezzel szemben az igazi istenfélő ember teljes önfeláldozással dolgozik másokért, Krisztus jellemét követve: Krisztus áldozatára való viszont-áldozatként adva oda egész lényét, életét és minden szolgálatát.[1]"
Természetesen meggyőzhető vagyok afelől is, hogy ez a monitor itt előttem nem létezik, de azt nem lesz könnyű bebizonyítani, akár csak logikai alapon. Istent cáfolni még nehezebb.
Folyamatosan tapasztalom Isten jelenlétét és igazságát és vannak kiemelkedőbb események, amikor ez másoknak is nyilvánvaló lehet.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.04.08. 00:34:06 -
defiant9 #449 Túltettem magam azon hogy nem tudod bizonyítani. A kérdés az volt hogy mire alapozod az állítást. Erre sem válaszoltál érdemben.
Materialistát nagyon könnyen meggyőzheted bárminek a létezéséről, bizonyítsd be bármilyen(pl. indirekt logikai) módon hogy létezik. A kérdés inkább az hogy az isten hívőt mivel lehet meggyőzni arról hogy isten nem létezik. A kérdés számodra is adott: van-e valami amit el tudnál fogadni mint isten létezésének cáfolata?
-
defiant9 #448 Lol, nem is vártam mást, sima konteo hívő hozzáállás amit látunk, az hogy gyíkemberek vagy isten aki láthatatlan hatalomnak van aposztrofálva az már részletkérdés, bizonyítás egyikre sincs, cáfolatot pedig elvi szinten sem létezhet a hívő számára. Te magad a vita fogalmával sem vagy tisztában, óvodás szellemi szinten ragadtál sok tekintetben(ez korrelál a hívő mivoltoddal), saját beidézett 'válaszod' sem ismered(vagyis nem akarod ismerni): "A teremtés utolsó napján Isten ezt mondta: „Alkossunk embert a képmásunkra, hozzánk hasonlóvá” (1 Mózes 1:26)."
Tehát akkor így nézne ki isten? Az evolúciót nem véletlenül tagadta több száz éven át a katolikus egyház, baromira nem összegeztethető a bibliával, a 3000 éves könyvírótól ennyire futotta, ő egy statikus állapotot látott, nem meglepő módon elképzelni sem tudta hogy működhetne az evolúció. -
#447
Most ezt nem értem. Hát már megbeszéltük, hogy nem lehet bizonyítani modern tudományos módszerekkel. Ezen újra elcsodálkozol?
Máshogy viszont lehet, de az neked pl. nem fog menni. Én nem csak "hiszem", hanem biztosabban tudom, hogy Isten létezik, mint hogy ez a monitor létezik itt előttem. Ez számomra elég. Egy ateistát egy fórumon keresztül nem lehet meggyőzni, ezzel is tisztában vagyok.
A kijelentéseim inkább azoknak szólnak, "akik szemét kevés por fedi". -
yamato41 #446 Előítéletes elvtárs!
A feltett kérdéseid lehet, hogy neked fontosak, de nekem nem. A válaszokat Isten bizonyára tudja, ember soha meg nem fogja tudni bizonyosságal a földi életben. Isten számomra bizonyosság. Ha neked nem az, cáfolni akarod, vagy tagadod, az a te dolgod. Énnveled nem vitáztam, csak a balga előítéleteiddel.
Az Úr kinyilatkoztatása ember által, amit Könyvtárnak, Bibliának hívunk sok mindenre megadja a választ, de nem gondolkodik az ember helyett és nem pótolja a Szentlélek munkáját. Az ember szabad akaratúnak teremtetett, használhatja ezt, de el is vetheti. Bármit tesz, szabadságában áll, de meg fog ítéltetni, mégpedig nem földi ember által.
A konkrét kérdésre már citáltam a Szentírás válaszát. Azt is hozzátettem, hogy ez szerintem semmiféle ellentétet nem mutat az evolúció elméletével, az éppen hogy az evolúció leírása egy 3ezer évvel ezelőtti ember szavaival. Ez az én értelmezésem, de nem állítom, hogy ez az egyetlen lehetséges. Arról nem ír a Szentírás, hogy miként teremtetett az ember. -
defiant9 #445 Kérdés: Isten a maga képere teremtette az embert egy lépésben vagy az egy ilyesmi evolúciós út során alakult ki?
Válasz: Várom. (konkrétat, nem egy referenciát a bibliára)
Kérdés: Mi az az állítás amit elvileg elfogadnál mint lehetséges cáfolata istennek?
Válasz: várjuk (az is válasz hogy nincs ilyen, csak ezzel az istenhitet egy kategóriába tetted az összeesküvés elméletekkel és felveti a kérdést hogy minek vitázol ha elvi szinten sem fogadsz el semmilyen cáfolatot) -
yamato41 #444 "Miért mond ellen a szentkönyv a tény adatoknak (evolúció pl)"
Mekkora butaság! Ha elolvastad volna, amit írtam erről, nem írnál ekkora baromságot.
Persze, téged nem érdekel más, csak az istenhit alázása. "Elnézést, Virág elvtárs, ez az ítélet." -
yamato41 #443 "a vallásos emberek ennél többet is mondanak, pl. nincs evolúció"
Már megint egy buta előítélet. Nem unod még? Citáltam neked 1Móz-t, ami az evulúció tökéletes leírása egy háromezer évvel ezelőtti fogalmakkal leírva.
Megint kevered az istenhitet, vallást, egyházat, felekezetet. Ne haragudj, de ilyen tudatlansággal mersz bármit állítani a témában? -
defiant9 #442 Mit nem? Te mondtad hogy az egyéni tapasztalásaid a bizonyítékok? El ne kezdjük megint a hol írtam én ilyen prekoncepció szajkózást újra.
Tehát régen racionális gondolkodó voltál, és mondjuk elhitted hogy mindent a fizikai törvényei irányítanak, volt neander-völgyi, stb. Aztán elkezdted olvasni a bibliát és Ádám/Éva fejezetnél testen kívüli élmény ért ami hatására azonnal sutba vágtad a korábbi világszemléleted és rögtön elhitted hogy isten létezik?
Végülis igazolod a mintát, kaptál egy mesét istenről ami megváltoztatta az agyadban a gondolatokat. Ehhez semmiféle természetfeletti erő létezésére nincs szükség, de ez nem is más mint amikor a mamóka megtámadta Larry Hagman színészt mert látta/elhitte hogy Jockey milyen gonosz ember. Vannak ilyen hiszékeny emberek, a Zepter ügynökök elsődleges célpontjai ők, a hívő emberek sokaságára illik a viselkedésminta. Olyan ez mint az összeesküvés elméletesek, ha egyet elhiszel a többit is elhiszed, ezt a mintát te is követed a parajelenségek kultiválásával.
A vallás semmiféle vertikális választ nem tud adni, a kérdésre adandó választ ugyanis alá kell támasztani, erre pedig nem képes.
Az erkölcsi tanítás az áll, a ne lopj, ne őlj mondandóval nincs is gond, a birka nyáj károkozásait ezzel legalább csökkenteni lehet.
" a világ nagyrészét áthatja egy, vagy több arra hatást is gyakorló tudat, akkor az vajon hogy kommunikálna velünk"
Az agyunkkal nem tudsz máshogy kommunikálni csak úgy hogy energiát közölsz vele. Ez pedig kimutatható szervi, méréstechnikai, logikai úton. Ilyen pedig nincs. Egyébként is mit susogna ez a tudat a hívők fülébe? Az egész vallás az emberi tudatlanság, biztonság iránti vágy, haláltól való félelemből táplálkozik, csak egy illúzió ami megnyugvást ad a rideg tények elhessegetésével. A gondolkodó ember azonban látja hiába hiszem hogy tudok repülni, nem fog menni, ha erős akkor nincs szüksége az önámításra. Egyébként meg ha lenne egy mindent átható tudat akkor az baromara nem földrajzi régiók alapján más-más vallást hozna létre. Ha párszáz éve az indiánok hite megegyezett volna a tibeti szerzetesekével, az rögtön bizonyította volna a közös tudat létestézését, de a valóság pont hogy ennek a cáfolata, mert az elszigetelt közösségek saját vallás hoznak létre ami köszönőviszonyban sincs a többiekével, sőt ki is zárja hogy azok igazak legyenek, persze tűzzel-vassal át lehet téríteni másokat is, de azt érezzük hogy itt sántít valami a természetfeletti koncepcióban, és megint csak a gyarló emberi motivációk felszínre kerülését látjuk. -
defiant9 #441 1. Állítás: isten létezik, de ez nem bizonyítható
2. Kérdés: Mire alapozod az állítást?
3. Válasz: Ez személyes, nem válaszolsz
4. Kérdés: Milyen hatása van istennek?
5. Nincs válasz
6. Kérdés: Miért mond ellen a szentkönyv a tény adatoknak (evolúció pl)
7. Nincs válasz
Még sorolhatnám, de csak azt látom hogy te,nexus6, akamémikus is elsunnyogtok az összes kellemetlen kérdés elől. Ez lenne a King's College színvonal?
-
Irasidus #440 Az erkölcs és morál a vallástól függetlenül létezik, viszont a vallások, a hit tudnak egy alapvetően jó emberből, rossz cselekedeteket kihozni. Lehet színes szemüvegen nézni a vallásokat, de pont nem cuki, aranyos, erkölcsi tanítások egyvelege, hanem dogmatikus, életidegen, irracionális dolgokat művelnek, és követelnek meg a híveiktől, és ehhez nem kell a középkorba, vagy az inkvizícióig elmenni. Elég megnézni a mai vallási közösségeket, gondolom te egyben sem jártál még...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.07. 05:54:34 -
#439
Nem, azt azért azt nem. XD Meditáció, testenkívüli élmények, meg ilyenek.
Egyrészt nem mondom, hogy nem volt, nem voltak ezek egyfajta érzékcsalódások. Kb. olyan, mint amikor az ember először próbálja ki a VR-t. Úgy értem érzelmileg erősen hat az emberre.
Azonban, hogy a tárgyra térjünk, úgy gondolom viszont, hogy könnyű úgy vitatkozni, hogy amikor a vallás általában valamilyen szempontból a vita során elkezd egy tényezőben elfogadhatóan pozitív képet mutatni, akkor pillanatok alatt elő lehet hozni a bigott keresztények példáját. Aki rideg, elutasító, mindenkit elítél, életformájában is maradi. A vallásos, hittel rendelkező emberek többsége nem ilyen. A világ létezőinek vertikális rendszerében való hit, (ez kb, amiben a vallások közösek), adhatnak magyarázatot bizonyos jelenségekre, vagy erkölcsi, érzelmi támaszt nyújtanak. Ezek pozitív dolgok, amiket szerintem hüyeség lenne elvetni, amíg a vallás állításai (melyik valláséi, felekezetéi, egyházéi is?) bebizonyosodnak.
Vallás sokfajta van, ott van a hinduizmus, aminek a világképe gyak tartalmazza az ősrobbanást, akár az evolúciót is bele lehet érteni. Sőt a keleti vallásokban a tudat pszichológiai fejlődését is megtaláljuk, reinkarnáció, karma, ilyenek. Ez legalább olyan komplex kép, mint amit a nyugati tudományos világkép (ami ilyen szempontból igazából a természet erőiben való egyfajta hit), is meg tud fogalmazni.
Ha felteszzük, hogy a világ nagyrészét áthatja egy, vagy több arra hatást is gyakorló tudat, akkor az vajon hogy kommunikálna velünk? Ha több milliárd fényév a látóhatára, és időben is hasonló az életritmusa? Biztos, hogy venné a fáradtságot, hogy megtanulja a nyelvünket? Melyiket? Mikori állapotot? Elmélyedne a kultúránkban, hogy szót értsen velünk? Vagy esetleg létezik valami közvetlenebb kommunikációs forma, amivel ki tudja fejezni a szándékait, sugallatait és inkább azt használná? -
#438
Egyrészt gondolhatod, hogy ez olyan privát illetve intim dolog, amit nem az első szembejövő, műveletlen ateistával osztok meg; másrészt a "szentkönyv" és az adott vallás rítusai is fontosak.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.04.06. 21:02:39 -
defiant9 #437 "egyéni megismerés híve vagyok"
Jaja, ezt mondta Nexus6 is. Nem a szentkönyv számít hanem a saját tapasztalásait veszi bizonyítéknak.
Ezekről persze nem tudni mik lennének, de jól hangzik. De tényleg, mi volt, láttad istent álmodban megjelenni? Mit mondott, hogy ismerted meg?