Elhunyt Stephen Hawking

Ha visszaolvasod hozzászólásaimat láthatod, én pont az egyéni megismerés híve vagyok a konvenció ellenében.

"szükséges a kijelentés elfogadásához"

Ugyan már, azt sem tudjátok tisztán elmondani hogy mire alapozzátok a hipotetikus állítást. Vagyis ha elmondanátok akkor látszódna hogy az alapjaiban egy tákolmány az egész, akadémikus barátunk milló légy nem tévedhet megközelítése a legerősebb érv mögötte😊

"If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck."
Természetesen a tudomány nem fogadja ezt el "kacsának", hiszen a hipotetikus dedukció módszere szükséges a kijelentés elfogadásához. ;-)

Tehát isten létezhet de semmiféle hatása nem mutatható ki a működő univerzumra, leszámítva azt hogy ettől néhány hívő agyában máshogy futnak le a gondolatok. Ezt én elfogadom, csak a vallásos emberek ennél többet is mondanak, pl. nincs evolúció, Allah egy zöld rubinból faragta a szárazföldet ami egy negyvenezer fejű bikán nyugszik. Tehát ez a hit egy ismeretlen által írt könyvre alapul amiben nyilvánvaló hibák vannak, szemben a tudománnyal ami nagyságrendekkel koherensebb modell ad a világ működésre.

"egy-egy személynek be lehet bizonyítani a túlvilág és Isten létét, de ahhoz az adott személynek egy komoly erkölcsi és szellemi utat kell bejárnia"
Ezt nem igazán értem, az az alap hogy elhiszem hogy a szentkönyv állításai igazak, ezekben benne van a mennyország is, mi értelme annak hogy csak felét hiszem el és abból valamilyen lelki úton 'bebizonyítható' hogy van mennyország?

A tudomány egyáltalán nem zárja ki hogy egy erő beavatkozzon a világ működésébe, amint megteszi akkor a hatását meg fogja mérni. Mivel ilyen hatást senki nem tud mutatni így az állítás az erő létezéséről megalapozatlan. Milyen létező fizikai hatás lenne az amit racionális módszerrel nem lehet megmérni? Ha nincs ilyen abból csak az következhet hogy Isten nem fejt ki semmilyen hatást, a teremtés mesék meg egy többezer éves ismeretanyagon alapuló naiv világszemléletet tükröznek vissza. Vagyis kacsa: "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck."

Részben igazad van, részben nincs, ami alább már párszor el lett mondva.

Elvileg, a modern tudományos szokásjog szerint nekem illene bizonyítanom, hogy Isten létezik, de pont az a lényeg, hogy egzakt racionális módszerrel (dedukció) nem lehet bebizonyítani, az empirikus megoldások pedig eleve kizárják a lehetőségét egy "közvetett beavatkozónak", pláne egy "be nem avatkozónak". (Mintha már leírtuk volna ezt "néhányszor".)
Szó volt már arról is, hogy évezredekig úgy éltünk, hogy Isten van, a modern (szofista) filozófiák kezdték hirdetni, hogy Isten nincs, a saját profán így leszűkített értelmezési tartománnyal bíró tudományukkal próbálják ezt alátámasztani.

Tehát a vallásos emberek nem akarják neked vagy másnak bebizonyítani Isten létezését (legalábbis a magam nevében ezt kijelenthetem), csupán felhívják a figyelmet arra, hogy a modern istentagadó filozófiák tévesek, legfőképp ha az általuk kreált és így a vallással nem kompatibilis tudomány módszereit veszik alapul.

Fogalmazhatunk úgy is, hogy "bizonyíték nélkül" kijelentem, hogy Isten létezik, amit soha senki nem tud cáfolni. És akkor mondhatod, hogy zöld unikornis..., de attól még Isten valósága nem szűnik meg.

Egyébként, egy-egy személynek be lehet bizonyítani a túlvilág és Isten létét, de ahhoz az adott személynek egy komoly erkölcsi és szellemi utat kell bejárnia. Ekkor az elhivatottság és egyéb, a szcientisták által mérhetetlen lelki tényezők kerülnek előtérbe az anyagiság és a ráció helyett.

"Ateista volt. Kár." Mr.felvilágosult. 😊

Nem akarok nagyon beleszólni, de most akkor ugye gyak magadról beszélsz?

Szerintem meg a beteg trollkodásod unalmas. Élvezed, hogy itt szórakozhatsz, mert senki nem dob ki innen, végre egy terep ugye, ahol szabadjára engedheted az egész nap során felgyülemlett összes frusztrációdat? Mi, meg lelkesen asszisztálunk neked. Nézd, én vállalom, hogy terapeutád leszek itt, de nem gondolod, hogy ideje lenne valamit csengetni is? Csak mert az életben semmi nincs ingyen! Amúgy gondolkoztál már azon, hogy beszélj a családoddal is erről? Vagy ez a titkos éned? Ilyenkor vagy önmagad ugye, amikor hazudozhatsz, másokat bánthatsz, és kiforgathatod mások mondanivalóját, mindenféle következmény nélkül? Ugye.

De, rohadt unalmasak a materialista erőlködéseitek, rosszindulatú előítéleteitek, prekoncepciótok, áludományos fantazmagóriáitok.
Az rendben van, hogy másként látjátok a világot, de a saját szűklátókörűségetek és gonoszságotok miatt másfajta világlátást nem viseltek el. Éljetek így, boldogságban.

Na, megérkezett a visszarionovics elftárs is.Összeálltak a kápók.

400 hsz óta égeted magad... nem unalmas?

#419

Melyik része nem tetszik, dolfielftárs? Mire vagy kíváncsi? Segítek, hogy eligazodj a rengetegben ;-)
Röhöghetsz egész nyugodtan, engem nem zavar. Elhiheted, hogy én ugyanúgy röhögök a magadfajta materialsita időzárványokon.

Én rajtad röhögök, nem az istenhívőkön, szánalmas, és végtelenül hazug próbálkozás volt ez a részedről.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.03. 20:39:30

Nyilván komoly pofánvágás lehet egy ilyen materialista elvtársnak, hogy istenkívők is kaphatnak tudományos fokozatot. Sőt, még az MTMT-be is beengedik őket, vagy az MTA Területi Bizottságaiba, kaphatnak NKFIH (leánykori nevén OTKA) projektet, Eötvös Ösztöndíjat, több külföldi ösztöndíjat (pl. Ernst Mach, Stip. Sift. d. Rep. Öst.) és mondjuk lehetnek tempusos (most éppen 12 Eötvös bírálója) és még egyéb más szakértők is.
Elhiszem, hogy sz*rul esik. De próbáld túltenni magad rajta. Segíteni fog. Nem csak a mterializmus létezik. De nyugodtan kimondhatod, ha gázkamrába küldenéd az istenhívőket.

Ekkora nyilvánvaló hazugságon, csak nevetni lehet.

Hát, nevethetsz materialista elvtárs, de ez van...

"Annak idején én is beléptem, mert úgy gondoltam, hogy az MTA a magyar tudomány reprezentánsa és nekem kötelességem belépnem a Köztestületbe és vállalnom intézményesen is mindazt, ami ezzel jár. "

"a kutatók többsége nem tagja az MTA-nak"
Az MTA-nak nem, de az MTA Köztestületének igen. A tudományos intézményrendszer alapja a PHD/DLA fokozat, azzal pedig lehetőség van belépni a Köztestületbe. Persze nem mindenki lép be. Annak idején én is beléptem, mert úgy gondoltam, hogy az MTA a magyar tudomány reprezentánsa és nekem kötelességem belépnem a Köztestületbe és vállalnom intézményesen is mindazt, ami ezzel jár.

"Igen vannak amatőr kutatók, akik nem főállásban egy adott tudományos kutatóhelyen, annak támogatásával végzik a tevékenységüket, hajrá! De a végén ők is hivatalos tudományos folyóiratokban publikálták az eredményeiket ezekszerint."

Akkor had mondjak el valamit a margóra. Éppen zajlik egy forradalom a tudományos berkekben ezen a téren. A kutatók nagy többsége megelégelte, hogy ezek a intézményesített folyóiratok, nulla hozzátett értékért kérnek (nagyon sok) pénzt. Több ingyenes adatbázis, és folyóirat jelent meg, ennek kiküszöbölésére, aminek persze megvannak a maga előnyei és hátrányai. Hogy mi hivatalos, és mi nem, az éppen nem lehet megmondani... ami így jó! Amúgy, meg ez a hivatalozás elég pejoratív dolog lehet nálad, pedig ennek pozitívnak kellene lennie. Viszont azon a tényen nem változtat, hogy intézményen kívül is lehet kutató valaki. Nem értetted meg a lényeget, a lényeg az, hogy kutatás nem egy intézménytől függ, hanem a tudományos módszer alkalmazásától, ha te ezt alkalmazod akkor végzel kutatást. Ennek közzététele meg nem egy lehetetlen dolog akkor sem, ha nem vagy kutató.

"odaírják mellé a pontosságot és világ leírása remekül működik"
Jujj, ez megint egy olcsó kamu, vagy inkább nettó butaság. Ha nem tudják a pontos adatot, nem is tudhatják, hogy mennyire pontatlan a mérés. Legfeljebb elméletileg meghatározhatják, hegy mekkora intervallumban mozoghat a valódi pontos eredmény. De a gyekorlatban ettől még lehetnek eltérések.

"Őöööö, na most akkor elbeszéltünk egymás mellett? Az hogy a kutatók többsége nem tagja az MTA-nak nem azt jelenti, hogy az MTA Tudományetikai Bizottsága ne mondhatna valami szakmai ítéletet vitás kérdésekben, ne adj isten ne alkalmazhatna bizonyos bár elég szűk szankciókat, lásd Tudományetikai Kódex. "

Egész pontosan milyen szakmai ítéletre gondolsz, amikor még csak nem is magyar lappban publikálnak a kutatók? De úgy is fogalmazhatnék, kit érdekel? Milyen szankciókat tud alkalmazni, ha nem tagja valaki? Miről beszélsz?

Egyetértek megint csak. De foglaljuk össze mit állítasz, tudományos eszközökkel dolgoznak, csak rahedli hibát követnek el? Ez így ellentmondás, ha a tudományos módszert használják, akkor pont a világ legjobb hibakereső módszerét használják. Két megoldás van ennek feloldására, vagy mégsem tudományos módszer használnak (csak nagyon közelítenek hozzá), vagy nem létezik a jelenség. Én mindkettőt felfedezni vélem a parapszichológiában, pedig nagyon menő lenne, ha tényleg létezne. Említettem már a fiókhatást? De millió statisztikai hibát említhetnék, viszont egy dologra mégiscsak jó a parapszichológia, általa, új statisztikai hibafaktorokat fedeztük fel, amiről eddig fogalmunk sem volt, mert olyan apró eltérések ezek, vagy éppen a kutatók magatartása generálja.

A tudomány által reprezentált tudás része egy nagyobb halmaznak, az emberiség által birtokolt teljes info halmaznak, és ebbe beletartozik olyan tudás is, ami a tudomány által nem intézményesített. OK. meghúzhatjuk a tudomány határát Newtonnál (aki ugye vallásos hittel rendelkező kutató volt), és akkor Galilei, Kopernikusz, Kepler művei nem tudományosak, de akkor Newton hogy tudta még is tudományos szintre hozni a kutatásait? Szóval én nem látok ilyen fajta választóvonalakat az emberi tudás fejlesztésében sem időben elkülönülten, sem az azonos időben folytatott kutatásokat illetően.

Igen vannak amatőr kutatók, akik nem főállásban egy adott tudományos kutatóhelyen, annak támogatásával végzik a tevékenységüket, hajrá! De a végén ők is hivatalos tudományos folyóiratokban publikálták az eredményeiket ezekszerint.

"Konkrétan tényleg nem jön át mire gondolsz, valami netes tudományos közösségre tippelek."

Magyar Tudományos Akadémiára esetleg? Te dobtad fel, azt hittem ezt jelenti az MTA. Mea culpa, ha mégsem."
Őöööö, na most akkor elbeszéltünk egymás mellett? Az hogy a kutatók többsége nem tagja az MTA-nak nem azt jelenti, hogy az MTA Tudományetikai Bizottsága ne mondhatna valami szakmai ítéletet vitás kérdésekben, ne adj isten ne alkalmazhatna bizonyos bár elég szűk szankciókat, lásd Tudományetikai Kódex.

Tény hogy nem egy hihetetlenül eredményes tudományágról/területről van szó, de azért csak tudományos eszközökkel dolgozik, minden esetre a nagy áttörés hiányzik.

A kutatások, kísérletek során rahedli hibát követtek el, ami nem igazán tett jót a parapszichológia elismertségének. Lehet hogy eleve hibás koncepció alapján tervezték meg a kísérleteket. Pl. a környezeti hatások leszűkítése és az átvitt infó érzékszervek által közvetített mintázatokra, infókra történő degradálása lehet, hogy ellentétes az egész jelenség működésével. Ha eleve az infó nem érzékszervi és rettentően komplex, akkor pont a kísérletek akadályozták az ilyen jellegű infoátvitelt, szal törvényszerűen vezettek sikertelenséghez. Szerintem.

Egyetértek, de azért kérem tőled számon, mert lehet javasoltad de még is mindenféle értelemben használod. Akkor öntsünk tiszta vizet a pohárban, mit is értesz intuíció alatt? Az utolsó bekezdésed egyáltalán nem értem, információt nem csak érzékszerveken keresztül lehet szerezni, hanem gondolkodás útján is rá lehet jönni új információra...

"a természet és a magasabbrendű erők között"
Tehát a gravitáció mozgatja a tömeget, a gravitációt meg isten. Azonban ha megnézzük az ismert erőket akkor mindnek megtaláljuk a forrását, ami lehet egy szimpla elektron, nincs szükség egy magasabb rendű entitásra, a rendszer önmagát működteti. Ahogy már mondtam, a kezdeti időpillanat ahol van keresnivalója a vallásnak, ami azután történt abban nem látható semmilyen természetfeletti hatás, "a gép forog az alkotó pihen".

"hogy már a bitcoin farmok már tudatosak lennének, gondolom"
Rosszul gondolod, mivel azok kapacitása nem öntanuló neurális hálózatba van szervezve. Ha boncolgatjuk az agyat nem látunk más mint a neuronok működése a többi neurontól függ, nincs semmi extra input.

"Itt egy link az anyagaikról"
Ennyit nem nézek át. Amit első keresésre találtam az hogy a tudatos megfigyelés által válik valóssá a kvantum szuperpozíció állapota, ez a klasszikus Schrödinger macska gondolatkísérlet. Én semmi bizonyítékát nem látom hogy tudatos megfigyelő kelljen ahhoz hogy felvegyen egy határozott állapotot az objektum, egy műszer is ugyanúgy képes mérni és ezzel összeomlasztani szuperpozíciót, nincs kapcsolat az emberi megfigyelő és a kvantum állapot közt, nem lehet, mer az annyi paradoxont generálna ami nem fér el a padláson.

"Rossznyelvek szerint a pszichológia is tudomány"
Igen, egyrészt megpróbálja leírni az emberi gondolkodás/viselkedés szabályait, ennek használatával pl. egy börtön pszichológus 'jó útra' tud téríteni egy gyilkost aki így visszaintegrálódhat a társadalomba, azonban szerintem erre a vallás is képes, lehet hogy még hatékonyabb is egyes embereknél. Ezt az erkölcsi tanítást én a pszichológus alternatívájának tartom, nyilván csak egy szintig mert bizonyos eseteknél nincs reális esély a sikerre akár egy kemény gyógyszeres pszichiátriai kezeléssel sem.

Az intuícióval kapcsolatban ahány tudományág vizsgálja valszeg annyiféle definíciót találsz, hogy ezeken belül az egyes kutatók, irányzatok eltérő felfogását már ne is említsük. Egy kezelőfelület bizonyos általános szabályok szerinti, más progiknál is működő, "intuitív" alkalmazását én meg pont nem mosnám össze a jelenlegi témát érintő fogalommal. Ezt az összemosást nem tudom miért rajtam kéred számon, nem én javasoltam, hogy ezt a félrevezető elnevezést használjuk rá. Az ösztönösen alkalmazható felület valszeg jobb lett volna. Szerintem.

Visszaértünk oda, hogy te az új ideák/intuíció forrását egyértelműen a már meglevő, rendszeren belüli infókból vezeted le, és csak ezt a nézőpontot vogadod el tudományosnak. Én meg hoztam a Penrose-féle elképzelést, ami lehetővé teszi azt, hogy az infó a környezetből jöjjön, de nem a dedikált érzékszervek útján.
Akkor az most nem tudományos? 😉

A tudomány nem 1088 keletkezett a bolonyai egyetemen, vagy a marokkóin, ezeket azért alapították, oktassanak valamit - ami ráadásul messze nem tudomány volt, a mai értelemben. Amúgy az oktatási intézmények feladata az oktatása a már meglévő dolgoknak, a kutatóintézeteknek meg az ismeretlen kutatása, szóval nemhogy fordítva ülsz a lovon, de már ló sincs alattad. Mellébeszélsz.

Mint írtad a mai rendszer lényege, hogy aki főállásban kutató, annak tudományos teljesítményét mérjük, az egyik ilyen általad említett impaktfaktor is egy ilyen - kutatók által - utált eszköz, ami a munkáltatónak fontos (meg az egomán kutatóknak). De ettől függetlenül lehet a tudományt intézményen kívül is művelni, az IP nem bizonyíték arra, hogy azon túl nem lehet kutatni. Csak egy, legutóbb a média általáld felkapott példa (de van még) klikk

"Konkrétan tényleg nem jön át mire gondolsz, valami netes tudományos közösségre tippelek."

Magyar Tudományos Akadémiára esetleg? Te dobtad fel, azt hittem ezt jelenti az MTA. Mea culpa, ha mégsem.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.03. 16:57:29

"A tudomány nem egy világkép, és nem intézmény rendszer, hanem egy megismerési mód, és eköré a módszertan köré kialakult egy intézményrendszer. Fordítva ülsz a lovon (szokás szerint...)! "
Biztos ez? A bolonyai egyetemet 1088-ban alapították, de a marokkóit, vagy 200 évvel korábban. Szal úgy tűnik előbb voltak a gondolkodást segítő oktató iskolák, intézmények, minthogy a mai értelemben vett tudományos módszert kidolgozták volna.

"A tudományt, lehet művelni intézményrendszeren kívül is, mint ahogy tették ezt sok-sok évezreden át, de mai is vannak így egy páran."
Háááát nem igazán. A mai rendszer lényege, hogy publikálj, a tudományos munkád eredményét/értékét meg a mások publikációiban található anyagodra vonatkozó hívatkozások mennyisége dönti el. Ez esetleg kontreproduktív is lehet, de hát ez van.

"Az MTA meg egy köztestület (a sok közül), a kutatók többsége nem tagja ennek a szervezetnek, gondolom ez valami összeesküvés féle akart lenni, de ez is csak azért van, mert nem tudod, mi ez az intézmény, és mit csinál."
Konkrétan tényleg nem jön át mire gondolsz, valami netes tudományos közösségre tippelek.

Van parapszichológia nevű tudomány, és van ilyen szak, jól gondolod. Viszont két gondolat ehhez, nem természetfeletti erőket kutatnak, és nem gondolják, hogy ez természetfeletti, a másik, hogy a több mint ötven éves kutatás alatt - a világban - semmilyen eredményt nem tudtak felmutatni, csak fiókhatást. Ettől függetlenül lehet, hogy létezik, csak éppen a bizonyítékok hiányoznak, és azért felmerül az emberben a kétségég, hogy tulajdonképpen nem létező szellemeket kergetnek...

Az intuícióról meg én nem nyilatkoznék úgy, hogy utána sem néztem, hogy tulajdonképpen miről van szó. Némi utánajárással az derült ki, hogy intuíció alatt többféle dolgot értünk, amit sikeresen összemostál. Egyrészt a vallási sugallatot, a parapszichológia állításával, a ösztönös reflexekkel, a belső, önálló nézőpont szerinti megismeréssel. Az első kettő az állítja, hogy ez külső forrásból jövő tudás, ezzel szemben a tudomány, és filozófia azt állítja, hogy ez egy belső tudatalatti reflex, vagy belső nem tapasztalati tudásra épülő gondolkodás. Ennek megértéséhez nem kell kvantumfizika, ez egyszerű pszichológia, ez ugyanolyan minthogy, egy program használatához nem szükséges ismernem a számítógépben a processzor működésének elvét. Elég kevés számítógépes grafikus ismeri ezt, még is kiválóan használja, és érti a photoshopot. Szóval itt egybemosod az agyműködést a gondolkodás folyamatainak feltárásával, és úgy állítod be, hogy anélkül nem lehetne megérteni egy másik ember motivációját, érzelmeit vagy akár gondolkodási sémáit.

Valahol azt olvastam, hogy az ELTE-n is volt tudományos parrapszichológia 1-1 félévben. Szal felmerül ugye a kérdés, hogy mit értünk csoda alatt? A vallásos tudósok sem feltétlenül látnak ellentétet a természet és a magasabbrendű erők között, a természeti törvényeket úgy tekintik, mint ahogy az erők megnyilvánulnak.

"nem tudják nagyvalószínűséggel a tudatot is reprodukálni,"
Ma még, de ez csak számítási kapacitás és hálózat szervezés kérdése."
Szerintem, meg nem csupán számítási kapacitás kérdése, mert akkor lehet, hogy már a bitcoin farmok már tudatosak lennének, gondolom 😊

Itt egy link az anyagaikról szerintem wikin is fenn van. Nyilván nem BS szintű, a dolog, van annyira jó minthogy, majd a rawpowa' mindent megold. Szerintem 😉

"A tudományban zéró helye a spirituális felfogásnak, ettől még el lehet menni a vasárnapi misére meghallgatni hogy megbocsájtás milyen jó cselekedet. A vallás a pszichológia konkurense lehet, de a fizikáé nem. "
Rossznyelvek szerint a pszichológia is tudomány, de hallottunk már olyan kijelentést is, hogy kövek nem potyognak az égből, szal bizonyára bármi lehet, vagy akár annak az ellenkezője is. 😊

A tudomány nem egy világkép, és nem intézmény rendszer, hanem egy megismerési mód, és eköré a módszertan köré kialakult egy intézményrendszer. Fordítva ülsz a lovon (szokás szerint...)! A tudományt, lehet művelni intézményrendszeren kívül is, mint ahogy tették ezt sok-sok évezreden át, de mai is vannak így egy páran. Sőt, van egy tudományág ami egyenesen támogatja ezt. Tudod, csak egy dolgot tudok elmondani, és nem ráerőltetni, mivel senki nem kötelez ugye, hogy elfogadd amit írok, és ez az egy dolog - a tudomány eredménye. Ezek száraz, világképtől mentes bizonyítékok, és bizonyítások. Minden más, csak a képzeleted szülöttje. Az MTA meg egy köztestület (a sok közül), a kutatók többsége nem tagja ennek a szervezetnek, gondolom ez valami összeesküvés féle akart lenni, de ez is csak azért van, mert nem tudod, mi ez az intézmény, és mit csinál.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.03. 16:09:10

"akik szerint az emberi agyban levő mikrocsövek kvantummechanikai kapcsolatban vannak a környezettel"
Mások szerint meg van gondolatátvitel, telekinézis, stb. Bizonyítsa be ha állít valamit, ja hogy az már nem megy...
Egyébként meg a fotoszintézisben is van elvileg kvantum hatás, ehhez sem kell isteni csoda.

"nem tudják nagyvalószínűséggel a tudatot is reprodukálni,"
Ma még, de ez csak számítási kapacitás és hálózat szervezés kérdése.

"Szerinted akkor eldönthető, hogy ez a fenti elmélet is egy BS?"
Az alapján eldönthető hogy mit tud felsorakoztatni mögé. Idézd be konkrétan hogy mit állít és mivel bizonyítja, akkor megmondom hogy bullshit-e 😊

"akkor vajon hol a határ, van-e határ a racionális, materialista felfogás, és a spirituálisabb"
A tudományban zéró helye a spirituális felfogásnak, ettől még el lehet menni a vasárnapi misére meghallgatni hogy megbocsájtás milyen jó cselekedet. A vallás a pszichológia konkurense lehet, de a fizikáé nem.

Mondjuk van egy elmélet Stuart Hameroff és Roger Penrose-tól (utóbbi ugye pont Hawkinggal közösen kapott különböző díjakat a kutatásaikért) akik szerint az emberi agyban levő mikrocsövek kvantummechanikai kapcsolatban vannak a környezettel, így az agy nem egyszerűen egy sima biológiai számítogép, ahogy írtad.
Ez is egy elmélet és a hétköznapi logikán túl levő spiritualitást, sőt mi több a tudatot magát a kvantummechanika newtoni fizikán túlmutató jellemzőivel képes megmagyarázni. (Vesd össze: a hagyományos informatikai eszközök, amelyek képesek az intelligencia látszatát kelteni többé kevésbé sikeresen, nem tudják nagyvalószínűséggel a tudatot is reprodukálni, vagy emulálni legalább emellett).

Szerinted akkor eldönthető, hogy ez a fenti elmélet is egy BS? Primitívnek ugyan nem nevezném, mert az agykutatás legújabb eredményeit kapcsolja össze a kvantummechanikával. Vajon mi alapján döntesz, döntenél róla ab ovo?

És ha ne adj isten még is lehetségesnek találod te is, akkor vajon hol a határ, van-e határ a racionális, materialista felfogás, és a spirituálisabb, a klasszikus természettudományost meghaladó/átlépő világ/emberkép között?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.04.03. 13:42:13

400! XD

Van az én véleményem, ahol fizikai modellel leírható minden működés, bármerre is néztünk eddig nem látható semmilyen természetfeletti erőt, van a másik vélemény ami szerint mégiscsak egy 'deus ex machina' kell a működéshez csak azt nem tudja megmutatni hogy konkrétan mi az és hogyan is működteti a rendszert. Jól látható hogy ez utóbbi egy primitív lapos megoldás míg a másik egy cizellált sok szinten át választ adni képes modell. Azzal egyet értek hogy mindenki szíve joga hogy melyiket választja, de ne próbáljuk egyenértékűnek beállítani a kettőt, mert ez olyan kb. mint az ovis kifestő és a Nobel díjas szellemi produktum közé egyenlőség jelet tenni.

Igen, ez egy materialista álláspont, amit valszeg a vallásos kutatók nem osztanak. Vagy egyik, vagy másik álláspont felé fognak mutatni a tudományos eredmények, ha majd lesznek. Vettem, hogy ez a véleményed, de pont erről beszélek, hogy ez szubjektív, te ebben hiszel, reméled is valszeg valamiért, hogy ez bizonyosodik be valamiért, azt meg hogy mi lesz a végeredmény majd valamikor megtudjuk, vagy az is lehet, hogy soha.

Ettől még ha valakinek az kell, hogy pl. az általad felvázolt elmélet érvényességében higyjen, annak ott a lehetőség, meg a másik oldalt illetően is.

Nem tudom hogyan jött elő ez a sztochasztikus-determinisztikus rendszerekkel kapcsolatos felvetés, szerintem a téma (kell-e szubjektív hit a tudományos tevégenységhez) szempontjából irreleváns.

Azonban nem szabad összekeverni két dolgot. Egyrészt a tudomány egy intézmenyrendszer, szervezetek, kutatóhelyek összessége, amelyek konkrét, kidolgozott, ellenőrzött technológiát alkalmazva (tudományos módszer) termékeket állítanak elő, tudományos ismereteket, konkrétan publikációkat.

Másrészt a tudományos intézményrendszerekben dolgozók ahhoz, hogy a fenti szervezet részeként funkcionáljanak rendelkezniük kell egy szubjektív motivációs háttérrel. Nem kell minden terméket, gyak tudományos ismeretet ismerniük, mert az eleve fizikai képtelenség, de annak előállításakor tudni kell a ráeső részfolyamatot végrehajtani, mint minden termelő üzemben. Azonban ne felejtsük el azt sem, hogy a kutatók jelentős része vallásos, sőt Amerikában akár jónevű egyetemek mögött is valami kisebb/nagyobb egyház állhat.

Szóval, az a törekvés, hogy a saját világképedet (gondolom alapvetően materialista) általánosítod, és más világképe elé helyezed téged ugyan segíthet, hogy a tudományos intézményrendszerben, vagy annak működéséhez szükséges szakembereket előállító suliban funkcionálj, azonban ez nem alkalmas olyan kiindulópontnak, amely kellően általános ahhoz, hogy a kutatók, akár a tudományos intézményrendszer részeként, akár azon kívül történő funkcionálásához szükséges pszichológiai hátteret, gyak motivációt és hitet tudományos alapossággal vizsgáld, ha ez a célod.

Mert újfent hangsúlyozom ez eddig csak egy jó kis feszültséglevezető szájkarate, amivel nincs gond, mert ez nem az MTA hivatalos honlapja. 😉

"Ergo a mérés az abszolút pontoshoz közelítő lehető legpontosabb értékre törekszik, de az abszolú pontosat teljes, 100%-os bizonyossággal sohasem érheti el."

Igen, van egy elméleti és egy gyakorlati hiba is. De amikor felemelem a tollam a papírról mert már nem tudok több tizedest leírni akkor nem azt hiszem el hogy innen már csak 0-k következnek.

"No de biztos vagy benne, hogy a két pont között a legrövidebb úton haladt a tárgy"
Tehát bezársz egy fekete dobozba valamit és elvárod hogy kívülről mondják meg mi történt a dobozban?
Egyébként annó is megkaptad hogy sebesség mérésre lézer+doppler hatás+interferométer-t használnak, ezek még nem labor körülmények közt is rendkívül pontosak, 10^-18 méter elmozdulást okozó jelenség időgrafikonját képesek voltak felrajzolni, persze 100% az nem lesz. És akkor mi van, innen nem tudományosan alátámasztott az eredmény és a hiten alapul? Dehogyis, odaírják mellé a pontosságot és világ leírása remekül működik. Ahogy Irasidus is mondja, a kvantum világ más, ott by definition egy részecske helye/impulzusa elvi szinten is csak hibahatárral adható meg.

"a történelem nem megismerhető"
A történelmet nem mossuk össze a természettudománnyal. Ez utóbbi működése reprodukálható kísérletekkel leírható, egy kis része ami nem reprodukálható történelem (pl.ősrobbanás), de elméleti módszerekkel egész jól vissza következtethető, az első pillanatra várhatóan soha nem lesz magyarázat, oda berakhatod istent bármiféle bizonyíték nélkül ha úgy tetszik, de ami utána jön ott egyre inkább a tudomány veszi át a vallástól a megmagyarázó szerepét ahogy távolodunk tudatlanság érájától.

"Talán éppen te, vagy valamelyik hasonszőrű írta le korábban, hogy a mérés sohasem lehet teljesen pontos."
Akkor sem hittel egészítjük ki a hiányzó %-okat. Hanem odaírják hogy x szigmás az eredmény. Ez egy megbízhatósági szint, nem pedig hit.
A tudományos rendszer előnye éppen az hogy megbízható adatokat szolgáltat, nincs szükség úja és újra validálni minden felhasználáskor, egy információ kapcsán csak a forrását kell minősítenünk, ha ennek megvan a 'certificate'-je a tudományos rendszeren belül akkor elfogadhatjuk az adatot. Ha ilyenje nincs és az információ csak egy szent könyvből származik vagy csak Nexus6 állítja hogy a saját tapasztalásai a bizonyítékok akkor abban max. hinni lehet.

Az ismeretelméleti vita a történettudományban is lezajlott, illetve még zajlik, de már erősen csillapodóban van (talán White halála még hoz egy hullámot, de az már erősen izzadságszagú lesz). A posztmodern textualizmus még él, de remélhetőleg szépen visszameg a magát megllető helyre a peremterületre. A konklúzió legyszerű: a történelem nem megismerhető, a történelmi munkák rekonstrukciók, de ettől még a legpontosabb megismerésre kell törekedni. Ezt a vitát a természettodomány művelőinek is fontos lenne megismerni, mert a megállapítások legnagyobb része általános érvényű.

Az egész nem pontos. Hogyan mérsz pl. sebességet? Megméred a tárgy két pont közötti elhaladásának idejét. Aztán a két pont távolságát, majd megkapod a sebességet. No de biztos vagy benne, hogy a két pont között a legrövidebb úton haladt a tárgy? Melyik időpillanatra vonatkozik a sebesség? Persze egyikre sem, mert két időpillanat közötti átlagsebességet mér. Meg aztán az idő mérésének problemaatikájába nem is megyek bele. Elméletileg működnek a mérések 100%-osan, de gyakorlatban minden bizonytalansgi tényezőt nem lehet kizárni még a leglecsupaszítottabb labori körülmények között sem.
Még azt a problémát is lehetetlen megoldani, hogy abszolút pontos-e a mérés. Honnan tudod, hogy az, vagy nem az? Biztosan ismersz minden tényezőt? Ha nem tudod az abszolút pontos eredményt, akkor a mérésedről sem tudod bizonyítani, hogy abszolút pontos. ha meg tudod az abszolút pontos eredményt, akkor minek mérni? Ergo a mérés az abszolút pontoshoz közelítő lehető legpontosabb értékre törekszik, de az abszolú pontosat teljes, 100%-os bizonyossággal sohasem érheti el.

De a világ része, és ezt nem érted meg, hogy a világ kvantumszinten így működik, ahol valószínűségi folyamatok vannak, nem mi vagyunk bénák, és nem tudunk mérni, hanem a természet működik így, kvantumszinten ez az objektivitás. És még egy dolog, hogy makro és kvantum szintű folyamatok különböznek, ha mérésről beszélsz illene különválasztani.

Tehát azt állítod, hogy sebességet nem lehet abszolút pontosan mérni? Mi jelent nálad az abszolút pontos? A sebességmérés melyik folyamata az, amelyik nem abszolút pontos?

Mondom én, meccseld le az elvtársaddal. Ő ezt sebességről írta, még pedig egy nem kvantumvilágból vett gyakorlati szempontból révén.
Arról nem is beszélek, hogy egyetlen időpillanatban lehet érvényes egy adott mérés, egy másik tetszőleges időpillanatban már nem. Tehát ha még az adott pillanatban tudnánk is a sebességet, az nem érne semmit, mert másik időpillanatban már ismeretlen lenne a sebessége. A pusztán deteriminisztikus folyamat pedig elméleti, a gyakorlatban ilyen azért meglehetősen kevés van, ha egyáltalán...

Miért, a szochasztikus folyamat, vagy a kvantumok világa nem a világ részei?
Egyébként végtelenségig könnyű belátni, hogy a legegyszerűbb dolgok, mint pl. a sebesség abszolót pontos, bizonyossággal 100%-osan pontos mérése is lehetetlen. Nem a kvantumvilágban, hanem a newtoni fizika világában.

Én is bemásolom a lényeget: "Összekevered a sztochasztikus és determinisztikus folyamatokat." Gondolom az lehet a hiba, hogy nem érted a szavakat mit jelentenek, ajánlhatom a googlét? Szívesen!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.02. 19:28:44

"Viszont determinisztikus folyamatokat pontosan tudunk mérni, mivel azokat lehet."
Hát akkor vitatkozzál materialista barátoddal:
https://sg.hu/forum/uzenet/1521052846/209
De bemásolom a lényeget:
"Tökéletesen pontos mérés természetesen nincs, a Heisenberg féle határozatlansági reláció él. A tudomány ezzel számol."

Na most akkor mi van? Meccseljétek már le!