637
-
defiant9 #396 "Ergo a mérés az abszolút pontoshoz közelítő lehető legpontosabb értékre törekszik, de az abszolú pontosat teljes, 100%-os bizonyossággal sohasem érheti el."
Igen, van egy elméleti és egy gyakorlati hiba is. De amikor felemelem a tollam a papírról mert már nem tudok több tizedest leírni akkor nem azt hiszem el hogy innen már csak 0-k következnek. -
defiant9 #395 "No de biztos vagy benne, hogy a két pont között a legrövidebb úton haladt a tárgy"
Tehát bezársz egy fekete dobozba valamit és elvárod hogy kívülről mondják meg mi történt a dobozban?
Egyébként annó is megkaptad hogy sebesség mérésre lézer+doppler hatás+interferométer-t használnak, ezek még nem labor körülmények közt is rendkívül pontosak, 10^-18 méter elmozdulást okozó jelenség időgrafikonját képesek voltak felrajzolni, persze 100% az nem lesz. És akkor mi van, innen nem tudományosan alátámasztott az eredmény és a hiten alapul? Dehogyis, odaírják mellé a pontosságot és világ leírása remekül működik. Ahogy Irasidus is mondja, a kvantum világ más, ott by definition egy részecske helye/impulzusa elvi szinten is csak hibahatárral adható meg.
"a történelem nem megismerhető"
A történelmet nem mossuk össze a természettudománnyal. Ez utóbbi működése reprodukálható kísérletekkel leírható, egy kis része ami nem reprodukálható történelem (pl.ősrobbanás), de elméleti módszerekkel egész jól vissza következtethető, az első pillanatra várhatóan soha nem lesz magyarázat, oda berakhatod istent bármiféle bizonyíték nélkül ha úgy tetszik, de ami utána jön ott egyre inkább a tudomány veszi át a vallástól a megmagyarázó szerepét ahogy távolodunk tudatlanság érájától. -
defiant9 #394 "Talán éppen te, vagy valamelyik hasonszőrű írta le korábban, hogy a mérés sohasem lehet teljesen pontos."
Akkor sem hittel egészítjük ki a hiányzó %-okat. Hanem odaírják hogy x szigmás az eredmény. Ez egy megbízhatósági szint, nem pedig hit.
A tudományos rendszer előnye éppen az hogy megbízható adatokat szolgáltat, nincs szükség úja és újra validálni minden felhasználáskor, egy információ kapcsán csak a forrását kell minősítenünk, ha ennek megvan a 'certificate'-je a tudományos rendszeren belül akkor elfogadhatjuk az adatot. Ha ilyenje nincs és az információ csak egy szent könyvből származik vagy csak Nexus6 állítja hogy a saját tapasztalásai a bizonyítékok akkor abban max. hinni lehet.
-
yamato41 #393 Az ismeretelméleti vita a történettudományban is lezajlott, illetve még zajlik, de már erősen csillapodóban van (talán White halála még hoz egy hullámot, de az már erősen izzadságszagú lesz). A posztmodern textualizmus még él, de remélhetőleg szépen visszameg a magát megllető helyre a peremterületre. A konklúzió legyszerű: a történelem nem megismerhető, a történelmi munkák rekonstrukciók, de ettől még a legpontosabb megismerésre kell törekedni. Ezt a vitát a természettodomány művelőinek is fontos lenne megismerni, mert a megállapítások legnagyobb része általános érvényű. -
yamato41 #392 Az egész nem pontos. Hogyan mérsz pl. sebességet? Megméred a tárgy két pont közötti elhaladásának idejét. Aztán a két pont távolságát, majd megkapod a sebességet. No de biztos vagy benne, hogy a két pont között a legrövidebb úton haladt a tárgy? Melyik időpillanatra vonatkozik a sebesség? Persze egyikre sem, mert két időpillanat közötti átlagsebességet mér. Meg aztán az idő mérésének problemaatikájába nem is megyek bele. Elméletileg működnek a mérések 100%-osan, de gyakorlatban minden bizonytalansgi tényezőt nem lehet kizárni még a leglecsupaszítottabb labori körülmények között sem.
Még azt a problémát is lehetetlen megoldani, hogy abszolút pontos-e a mérés. Honnan tudod, hogy az, vagy nem az? Biztosan ismersz minden tényezőt? Ha nem tudod az abszolút pontos eredményt, akkor a mérésedről sem tudod bizonyítani, hogy abszolút pontos. ha meg tudod az abszolút pontos eredményt, akkor minek mérni? Ergo a mérés az abszolút pontoshoz közelítő lehető legpontosabb értékre törekszik, de az abszolú pontosat teljes, 100%-os bizonyossággal sohasem érheti el. -
Irasidus #391 De a világ része, és ezt nem érted meg, hogy a világ kvantumszinten így működik, ahol valószínűségi folyamatok vannak, nem mi vagyunk bénák, és nem tudunk mérni, hanem a természet működik így, kvantumszinten ez az objektivitás. És még egy dolog, hogy makro és kvantum szintű folyamatok különböznek, ha mérésről beszélsz illene különválasztani.
Tehát azt állítod, hogy sebességet nem lehet abszolút pontosan mérni? Mi jelent nálad az abszolút pontos? A sebességmérés melyik folyamata az, amelyik nem abszolút pontos? -
yamato41 #390 Mondom én, meccseld le az elvtársaddal. Ő ezt sebességről írta, még pedig egy nem kvantumvilágból vett gyakorlati szempontból révén.
Arról nem is beszélek, hogy egyetlen időpillanatban lehet érvényes egy adott mérés, egy másik tetszőleges időpillanatban már nem. Tehát ha még az adott pillanatban tudnánk is a sebességet, az nem érne semmit, mert másik időpillanatban már ismeretlen lenne a sebessége. A pusztán deteriminisztikus folyamat pedig elméleti, a gyakorlatban ilyen azért meglehetősen kevés van, ha egyáltalán... -
yamato41 #389 Miért, a szochasztikus folyamat, vagy a kvantumok világa nem a világ részei?
Egyébként végtelenségig könnyű belátni, hogy a legegyszerűbb dolgok, mint pl. a sebesség abszolót pontos, bizonyossággal 100%-osan pontos mérése is lehetetlen. Nem a kvantumvilágban, hanem a newtoni fizika világában. -
Irasidus #388 Én is bemásolom a lényeget: "Összekevered a sztochasztikus és determinisztikus folyamatokat." Gondolom az lehet a hiba, hogy nem érted a szavakat mit jelentenek, ajánlhatom a googlét? Szívesen!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.02. 19:28:44 -
yamato41 #387 "Viszont determinisztikus folyamatokat pontosan tudunk mérni, mivel azokat lehet."
Hát akkor vitatkozzál materialista barátoddal:
https://sg.hu/forum/uzenet/1521052846/209
De bemásolom a lényeget:
"Tökéletesen pontos mérés természetesen nincs, a Heisenberg féle határozatlansági reláció él. A tudomány ezzel számol."
Na most akkor mi van? Meccseljétek már le! -
Irasidus #386 Összekevered a sztochasztikus és determinisztikus folyamatokat. Bhor a kvantumok világáról beszélt, ahol valószínűségi folyamatok vannak, nem mi vagyunk bénák, és nem tudunk mérni, hanem a természet működik így, kvantumszinten ez az objektivitás. Viszont determinisztikus folyamatokat pontosan tudunk mérni, mivel azokat lehet. -
yamato41 #385 "abban ugyanis nincs helye a hitnek, ott minden objektív ellenőrzött adatokon alapul"
Jaaaj, már megint ez a butaság. Talán éppen te, vagy valamelyik hasonszőrű írta le korábban, hogy a mérés sohasem lehet teljesen pontos. De ugye nem kell Bohr állítását citálnom, miszerint maga a mérés befolyásolja a folyamatot, illetve az eredményt. Ergo bármilyen a mérés, az nem 100%-osan pontos, tehát nem lehet objektív az arra alapozott kijelentés. Innentől kezdve az objektívnek nevezni "elhiszem" kérdése, semmi más.
Objektívnek legheljebb a pusztán elméleti állításokat lehet nevezni, aminek pontsan 0% a gyakorlati része. Amint gyakorlatba átültetésre kerül, már minden a 100%-os pontossággal mérhető, tehát objektíven leírható tartományból kiesik. Azért ezt még elgelvakultabb materistás is elismerik... -
defiant9 #384 "Ezt tudományos módszerekkel nem lehet cáfolni és igazolni sem, ugyanígy a klasszikus vallások igazságát sem."
Aki állít valamit annak kell igazolnia az állítását nem mástól elvárni. Egyébként ilyan aspektusból a klasszikus vallás sem más mint egy drogos hallucinációja az unikornisokról. Az hogy többen elhiszik hogy igaz az nem bizonyítás.
"materialista/szcientista ember világképe is hiten alapszik, mivel nem ellenőrzi le, hanem tényként fogadja el azt, amit valami tekintély közöl"
Ez a pszichológiai megközelítés megállhat, mert ez egy ember viselkedését írja le. Azonban ez nem egyenlő a tudományos rendszer működésével, abban ugyanis nincs helye a hitnek, ott minden objektív ellenőrzött adatokon alapul, vagy csak hipotézis szintjén létezik, a nem megalapozott állítások megkérdőjeleződnek, nem válnak a rendszer integráns részévé. Néhanapján azért megdől egy korábban meglapozottnak vélt állítás, pl. okos ember rájön egy új értelmezésre, ez azonban (ma már) ritka, jellemzően a határmezsgyén van és általában új objektív adat mérése társul hozzá.
Valóban, lehetséges hogy szimulációban élünk vagy vannak más univerzumok is, de ez irreleváns, mi a szimuláció rendszerét hívjuk valóságnak és ezt írjuk le tudományos módszerekkel.
A régi könyvbe ez van írva tehát elhiszem is egyfajta módszer, csak bármi ami ebből nincs visszaigazolva az előző által az egy szubjektív képzelgés.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.04.02. 10:40:57 -
defiant9 #383 "pl. a mindmáig megmagyarázhatatlan intuíció szükségességében"
Az egy egy biokémai folyamatok által működtetettet szerkezet, kétségtelenül bonyolult öntanuló, magát áthuzalozni/átprogramozni képes szerkezet. Az intuíció sem más mint ennek a működésnek az egyik vetülete. Nincs szükség semmiféle természetfeletti lélekre vagy hitre. Valszeg középtávon a mesterséges gépek is el fogják érni ezeket a képességeket, egyszerű 'közérthető' magyarázat akkor sem lesz hiába látod a neurális hálózatot amit ma nem, mivel ez egy komplex rendszer.
A hsz.-od alapvetően egy terelés, a hit által betömött likakra vonatkozó állításod még mindig a levegőben lóg. Valóban nem egy King's College színvonal, amikor válasz helyett elsunnyogás van. -
Irasidus #382 Hülyeségeket beszélsz újfent. -
yamato41 #381 "Természetesen nem tudunk mindent, de azt amit nem tudunk, nem hittel tömjük ki, hanem hipotézissel vagy magyarul feltételezéssel."
Szerintem a kolléga nem erre célzott. Hanem pl. arra, hogy egy adott tudományosan bizonyított (valójában csak annak vélt) jelenséget elfogadsz, elhiszel, nevezd bárhogyan. Aztán bebizonyosodik róla, hogy nem igaz. Pont erről beszéltem. A tudományos eredmények nem bizonyosságok, hanem bizonyos százalékú valószínűségek. Persze azt sem tudjuk, hogy mekkora a százalék. Ráadásul mindezt a jelenlegi, személyes, szubjektív tudásunkon keresztül érzékeljük. Addig a pontig, amíg valamiről nincsen mindent kizáróan, biztosan 100%-os bizonyosságunk, addig bárminek az elfogadása "elhiszem", "elfogadom" stb., tehát hit kérdése. És itt nyilván nem istenhitről beszélek, még mielőtt ebbe is belekötnél. Hiába van mögötte racionális érvelés, a tudományos elfogadásához, pláne alkalmazásához szükséges az "elhiszem". -
Irasidus #380 Ők nem egészen erről beszéltek. Csak egy javaslat, ha találsz a neten egy mondatot, átfogalmazod, lehet nem lesz értelmes, mint most. Már elnézést, de ez így értelmetlen. -
Irasidus #379 Természetesen nem tudunk mindent, de azt amit nem tudunk, nem hittel tömjük ki, hanem hipotézissel vagy magyarul feltételezéssel. A különbség, hogy az egyik megalapozott, a másik nem. Továbbá nem árt újra átismételned, amit milliószor mondtam neked, hogy Tudománynak azt nevezzük, ami használja a tudományos módszert, nem kell egy embernek mindent ismerni, sőt nem kell a végső tudás birtokában lenni, hogy a már meglévő tudás ellentmondásoktól mentes legyen. A probléma, hogy kevered a meglévő tudást, az éppen aktuális kutatással, azaz a nem-tudással. Itt is statisztikai alapokról beszélsz, de valahogy nem fogtad fel a sztochasztikus, és determinisztikus események közti különbséget. Azt hiszed, csak akkor jó egy elmélet, ha valamit matematikailag pontosan előre meghatároz? Ezzel az a baj, hogy ha a természet nem így működik, akkor ez nem hiba, hanem a valóság leírása, ha ezt nem fogadod el, és csak az előre meghatározható dolgokat tekinted igaznak, akkor nem a természet leírásáról beszélünk.
"Ezt kvantumgravitáció/Hawking-sugárzás elméletet kifejtenéd, vagy tudsz róla linket adni, nekem tök új."
Egész pontosan mi érdekel? A Hawking-sugárzásnál relativitás elmélet és kvantumfizika együttes hatását figyelhetjük meg, azaz egységként viselkedik. Ami ezt leírja - majd - az a kvantumgravitáció elmélete, amit éppen kidolgozás alatt van, mivel kísérletek ezen a téren igen nehezek, persze nem lehelten.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.01. 23:48:45 -
#378
Nézd, alapvetően a Polányi-Kuhn vitára akarnék utalni, odáig eljutni. Azt amit Polányi fogalmazott meg a tudományos kutatás szubjektivitásában, pl. a mindmáig megmagyarázhatatlan intuíció szükségességében, azt a gondolatot Kuhn terjesztette ki a paradigmák bevezetésével, ami egyfajta szubjektív iránytűt ad a kutatónak.
Ha az ember csak nagy vonalakban ismeri a fenti polémiát, elmosolyodik azon, hogy sajnos a közelébe sem jutunk a beszélgetésünk során most annak. Hát igen, az SG azért nem a King's Kollege kihelyezett kara, vagy ilyesmi.
XD -
Irasidus #377 "Nem válaszoltál arra, hogy hogyan is készülnek ezek a "térképek". ;)"
Gravitációs lencse hatás segítségével. -
gforce9 #376 "akár tucat másik teóriának ugyan az a létjogosultsága, és hogy ki melyik mellett teszi le a garast az egyelőre egyéni ízlés kérdése."
Nem, csak azok az elméletek jöhetnek szóba, amelyek reprodukálják a megfiygeléseket. A gravitációs lencsézést, a galaxistömegekt a szatellitgalaxisok mozgását !ÉS! párhuzamban vannak azzal a gravitációs kísérletekkel és megfigyelésekkel, amik tökéletes összhangban vannak az áltrellel. Nem olyan egyszerű egy olyan alternatív elméletet előhozni, ami mindezeknek megfelel és legjobb tudomásom szerint, komolyan szóbajöhető versenyző elmélet az mind valamilyen anyagfajtával dolgozik.
A térképezést az eloszlásáról a gravitációs hatása alapján végezték el. De nyilván ezt te is tudod. -
#375
Tudom, hogy aranyos vagyok, és még cuki is! XD
Had fejezzem be a gondolatod: vagyis nincs egységes, koherens, végső tudományos ismeretrendszer (más kérdés ismét, hogy az ismeretek mennyisége miatt már ma sem lehet olyan ember aki minden jelenlegi, likacsos tudás birtokában van).
És ezért fenntartom, hogy azon embereknek, vagy is gyak minden embernek, akik ugye ilyennek nincs birtokába szükségük van egyfajta hitre, ami a nemtudás szakadékait áthidalja, bárhogy is nevezzük ezt a hitet.
Pl, holnap becsapódhat egy aszteroida, aminek van egy nagyon kicsi esélye azért, és aztán elpusztítja a civilizációt, de mi azért nem az ujjunkat rágva fekszünk le. Ugyan nem ismerjük, de bízunk a holnapban, aztán meg akár jöhet a pofára esés mégiscsak. És nem érvelek, mert szerintem azért ezek nyilvánvaló dolgok ha már elmúltál 15 éves és rájöttél, hogy a világ teljesen nem megismerhető. Csak gondoltam megismétlem, mert a vita kezdett kicsit kisiklani úgy vélem.
Ezt kvantumgravitáció/Hawking-sugárzás elméletet kifejtenéd, vagy tudsz róla linket adni, nekem tök új.
-
Irasidus #374 Jó is volna ha erre vonatkozott volna, csakhogy a kifogásod nem az, már évek óta, hogy melyik elmélet helyes, hanem te kétségbe vonod mint a jelenség valóságát, a gravitáció törvényét (amit valamiért modellnek hívsz). A jelenség nem mérési hiba, akkor sem, ha a gravitáció törvényén kellene módosítani. Viszont hangsúlyozom, ezek a gravitációt módosító elméletek (nem modellek), tesztelhetőek, kísérletileg ellenőrizhetőek - és rendre az jött ki, hogy a gravitáció rendben működik. Apropó, tudod mi az a publikációs szemét, és hogyan lehet felismerni? Csak mert ebben a témában van rendesen, és te is belefutottál egybe...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.01. 23:17:35 -
#373
:D
Igen az érzelemre hatás látom sikerült, de félre értesz, pont nem ez volt a szándékom.
Mellesleg köszönöm, hogy érdemben válaszolsz, bár a jelzők mennyisége azért kicsit még tú mács nekem, akár vissza is vehetnél belőlük, kösz.
Nem nyitnék vitát azon, hogy melyik alternatív elméletnek mi az erőssége, gyengesége, miben jobb, vagy rosszabb, mint a mainstream részecske központú. A felvetésem csupán arra vonatkozott, hogy a mainstream elmélet kiválasztásának történelmi gyökerei lehetnek, ez egy szubjektív oldal. Illetve részecske fizikára épülő technológiánk van, így rahedli szakember, kutató van ezen a területen, téridő technológiánk viszont nincs, így nyilván kevesebb megfogható kísérletet, észlelést lehet az ilyen elméletekre tervezni, végezni. -
#372
A Natgeórol hasonló a véleményem. De szerintem ne térjünk el a tárgytól.
Nem válaszoltál arra, hogy hogyan is készülnek ezek a "térképek". ;)
Másrészt azért az, hogy egy cikkben leírják, hogy adott elmélet nem magyarázza a gravitációs lencsehatást azért az még messze áll a kijelentés tudományos levezetésétől, ettől függetlenül jogos lehet az észrevétel.
Az eredeti kérdés azonban továbbra is az, hogy egész addig, amíg nem tudjuk, hogy ezeknek a különálló jelenségeknek mi a magyarázata, pl. nem sikerül a sötét anyagot bizonyíthatóan detektálni, meghatározni mibenlétét, addig akár ennek, akár tucat másik teóriának ugyan az a létjogosultsága, és hogy ki melyik mellett teszi le a garast az egyelőre egyéni ízlés kérdése. -
fonak #371 Ma már senki sem láthatja át az összes tudományterületet, bármilyen okos is legyen. A "tudományhívő" abban bízik, hogy amit a tudomány mond, az a tudományos módszeren alapul, nem "akadémiai könyvek" meg "tudományos hivatalok" kinyilatkoztatásain, ez utóbbi, a tekintélyre hivatkozás. Hadd nem mondjam, hogy a vallásokra és egyéb ideológiákra (pl. ilyen volt a "marxizmus-leninizmus" ami persze magát "tudományosnak" nevezte, de nem volt az) jellemző inkább.
A spiritualitást van aki át tudja élni a tudományon keresztül, pl. fizikusoknál, matematikusoknál előfordul, hogy a téma "szépsége" fogja meg a velük foglalkozót, de egyébként valóban nincs dolga a tudománynak mint olyannak a spiritualizmussal. -
#370
Szerintem az általad "hívőknek" nevezett emberek sem 100%-osan hisznek, akkor ugyanis teljesen szent életre törekednének.
Alább Yamato41 éppen azt próbálta elmondani, hogy egy-egy materialista/szcientista ember világképe is hiten alapszik, mivel nem ellenőrzi le, hanem tényként fogadja el azt, amit valami tekintély közöl. Pl. egy okos ember, akadémia, könyvek, vagy valamilyen tudományos hivatal, majd körülötte a hasonszőrűek továbbadják a "tudást" ugyanúgy ellenőrzés nélkül.
Nagyon, nagyon kevés az a faktumként elfogadott dolog, amit te vagy a szomszédod, kollégáid leellenőriznek, viszont hirdetitek, hogy márpedig az tény, illetve nagyon magas a valószínűsége.
Jim Carreynek volt egy filmje, hogy meg volt rendezve az élete. Ő teljesen valóságosnak élt meg egy stúdió által kreált dolgokat. A napi hírek, a kisváros eseményei stb...
Több filozófiai nézet szerint az általunk érzékelt világ csak illúzió. Ezt tudományos módszerekkel nem lehet cáfolni és igazolni sem, ugyanígy a klasszikus vallások igazságát sem.
Mi olyan nehéz ezen megérteni? A mai profán ( és széttöredezett) tudomány egyszerűen nem kompatibilis többek között a spiritualizmussal - ha van, ha nincs úgymond elmegy mellette. -
defiant9 #369 "Köszönöm, hogy pont ezt a magaslabdát dobtad fel"
Akkor üsd már le, halljuk hogy a hit miként képes betömni ezt a likat?
Szerintem a tudományos világban mindenki tisztában van vele hogy erre a megfigyelésre nincs egzakt magyarázat. De ez nem az jelenti hogy hogy kinézek egy szimpatikus verziót és azt elhiszem. Mindvégig tisztában vagyok vele hogy csak x% az esély arra hogy az ismert és a még nem ismert elméletek közül éppen az lesz bizonyított, jelen példánál x egy relatíve kis szám lesz. Azt nem vagytok képesek elfogadni hogy lehet létezni a valószínűségekkel is, mindenképp a hittel 100%-ra kiegészített bizonyosságot akartok elérni, de erre nincs szükség, agyunk nagyon jól el tud működni a valószínűségekkel is, bár tény hogy - elsősorban a hétköznapi dolgokban - van egy olyan mechanizmusa ami a korábbi tapasztalások felhasználásával kipótolja az ismeretlen részeket, erre építve lehet trükkökkel becsapni az agyunkat. A kutatás/tudományos terület viszont nem ilyen, ott erre nem vagyunk rászorulva, hónapokat lehet agyalni 1-1 témán pro/kontra, nincs döntéskényszer. -
Irasidus #368 "Mi annak az általános és koherens rendszernek a neve, amely bizonyított és pl a részecskefizikát és a relativitáselméletet, a gravitáció működését egy egységbe foglalja?"
Te tudományról beszéltél, nem kizárólag a fizikáról. Nem mindegy, ugyanis a tudomány egy nagyobb egység, amiben a kvantumfizika ismeretek egységet alkotnak a kémia, biológia és egyéb ismereteink sokaságával. Azaz összefüggnek. Amit te kérdezel, az egy egészen más dolog. Legalább azt tudd miről beszélsz. De ennek az új kérdésednek is van ám válasza, méghozzá a kvantumgravitáció, aminek egy része ismerős lehet, Hawking-sugárzás néven. De mint mondtam te egészen más állítottál, ráaádsul te sem érveltél, csak kijelentetted, hogy nem alkotnak egységet és kész. De tőlem elvárod? Aranyos vagy.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.01. 16:24:47 -
Irasidus #367 "Az a helyzet, hogy sötét energiára, vagy a szintén titokzatos sötét anyagra semmilyen bizonyítékkal nem rendelkezünk. Van az Ia szupernóvák mérése során kapott anomália, meg az utóbbi esetben a galaxisok mozgása során észlelt anomália, az az a jelenlegi fizikai modelljeinkből számolt és a mért, valós világ közötti eltérés."
"Van az... " kezdetű mondatod az egyik bizonyítéka ennek, amit nagyon szépen degradálsz, mintha nem bizonyíték lenne, ez akkor is bizonyíték valamire, ha a gravitációs modelleket kellene módosítani, akkor arra lenen bizonyíték, hogy hibásak a gravitáció törvénye - ami egy óriási felfedezés lenne, és nem semmi. A helyez viszont az, hogy nem hibás.
"Érdekes, hogy ezekben az esetekben a gravitációs elmélethez nem nyúlunk, mert az egy "szent-tehén" státuszt kapott, "
Ha valaki nem ért valamihez nem szégyen, de legalább ne írja le, ilyen magabiztossan a hülyeségét! Csak egy, csak ehhez kapcsolódó hozzányúlás:
MOND
TeVeS
BSTV
De tudok még írni...
"Arra hogy miért keresnek mainstream szinten inkább szellemrészecskéket, erőket a gravitációt leíró elmélet módosítása helyett valszeg részben tudomány-politikai magyarázat is felmerül. "
Azért keresik, mert a módosító elméletek mind tévesnek bizonyultak, és azért mert több bizonyíték is szól amellett, hogy ez egy részecske. Nem tudom, untassalak a részletekkel, vagy inkább dagonyázol tovább a szellemi sárban? Csak azért kérdezem ilyen alpári módon, mert egyszer ezt már elmagyaráztam neked, és ugyanúgy elkullogtál, mint ahogy gondolom most is teszed... Tanulni soha nem késő! (Kivéve persze ha valaki rögeszmésen hisz valamiben, mint ahogy láthatólag te ebben a sok zöldségben).
"A sötét energia, és a sötét anyag modellje valójában egy koncepció, egy teória. Az anomáliák viszont bizonyítják tudásunk határait, amin túl elméletek, filozófiák, teóriák vannak, amelyek bizonyítása még hátra van. Maga a nem ismert tartomány, a transzcendencia. Az egyfajta hit kérdése, hogy a lehetséges magyarázatok közül melyek felé fordul a kutató figyelme."
Amit te itt előadsz, valójában tudatlanság rögeszmével párosulva, leöntve nagy adag érzelmekre hatással. Mint ez az utolsó bekezdésed. Az, hogy a megfigyeléseket anomáliáknak, meg filozófiának hívod, és egyszerűen csak tevésének titulálod, az tipikus érzelmekre hatás. Most te híveket akarsz szerezni, új vallást alapítasz tán, vagy csak vágysz arra, hogy valaki higgyen neked?
-
gforce9 #366 "natgeón bemutatják az ismeretterjesztő műsorokban."
Nem nézek szenzációhajhász és a tudományos vizsgálódás talaján egyáltalán nem álló médiát. Ott valami hülyegyerek kitalál egy vad ötletet és rögtön úgy van leadva, mint egy szóba jöhető lehetőség. Az általad linkelt cikkben is rögtön már gondolati úton eleve cáfolják, mert nem ad magyarázatot a lencsézésre, stb. Komolytalannak számít az a kozmológus, aki a sötét anyaggal nem számol, hanem egyéb módon akarja kimagyarázni. Ettől még a Natgeo leadhatja..... csak annak a tudományos életben semmi jelentősége nincs. -
#365
És hogy készülnek a térképek? ;)
Az hogy te nem vonod kétségbe, nem azt jelenti, hogy az ezzel foglalkozó szakemberek is mind úgy gondolják, ahogy azt a natgeón bemutatják az ismeretterjesztő műsorokban.
Pl.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.04.01. 15:19:45 -
gforce9 #364 "Az a helyzet, hogy sötét energiára, vagy a szintén titokzatos sötét anyagra semmilyen bizonyítékkal nem rendelkezünk. Van az Ia szupernóvák mérése során kapott anomália, meg az utóbbi esetben a galaxisok mozgása során észlelt anomália, az az a jelenlegi fizikai modelljeinkből számolt és a mért, valós világ közötti eltérés."
Nem magaslabda az. Csak nem vagy tisztában a jelenkori megfigyelésekkel. Már rohadtul nem vonja senki komolyan kétségbe. Olyan szinten, hogy térképek készülnek az eloszlásról.... -
#363
Mi annak az általános és koherens rendszernek a neve, amely bizonyított és pl a részecskefizikát és a relativitáselméletet, a gravitáció működését egy egységbe foglalja?
Vitatkozni, érvelni viszont láthatólag ma is nehezedre esik.
Szólj ha ez változik és a kijelentéseidet az elég offenzív, veszekedésbe hajló kommentjeiden túl logikus érveléssel próbálod alátámasztani.
Szal kíváncsian várom annak bemutatását, amit ezexerint TE tudsz, én meg "dilettáns" módon nem. ;)
Addig is szép napot. -
#362
Köszönöm, hogy pont ezt a magaslabdát dobtad fel :)
Az a helyzet, hogy sötét energiára, vagy a szintén titokzatos sötét anyagra semmilyen bizonyítékkal nem rendelkezünk. Van az Ia szupernóvák mérése során kapott anomália, meg az utóbbi esetben a galaxisok mozgása során észlelt anomália, az az a jelenlegi fizikai modelljeinkből számolt és a mért, valós világ közötti eltérés.
Érdekes, hogy ezekben az esetekben a gravitációs elmélethez nem nyúlunk, mert az egy "szent-tehén" státuszt kapott, pl. mert Einstein relativitás elmélete "kis" léptekben jelentős pontossággal igazolt, és egy rendkívül csinos elegáns és egységes rendszer képez. Azonban a nagy léptékű mozgásoknál sőt akár a naprendszeren belül is találunk ilyen anomáliákat (űrszondák mozgása), amelyek ha nem is megkérdőjelezik érvényességét, de felvetik a továbbfejlesztésének szükségességét.
Arra hogy miért keresnek mainstream szinten inkább szellemrészecskéket, erőket a gravitációt leíró elmélet módosítása helyett valszeg részben tudomány-politikai magyarázat is felmerül. A részecskefizika a tudomány és technológia sikersztorija, az elmúlt 100 év erről szól, a fizikusok (pl. Oppenheimer, Hawking, stb) ennek köszönhetően kerültek a társadalom szélesebb rétegei számára is celeb státuszba. A gravitációs-elmélet ehhez képest egy fekete ló, ugyan az is elég jól bizonyított, de a gravitáció részecskefizikai modellje a mai napig hiányzik. Mondhatni könnyebb út, az ismert logika szerint folytatni a kutatást. Eddig valami új jelenség, vagy valaminek a hiánya esetén marha jól működött, hogy matematikailag leírták, csomagba rendezték az anomáliát, majd már csak az előrejelzések szerint meg kellett keresni (lásd neutron, neutrino, Higgs-bozon meg a rahedli egyéb részecske).
A sötét energia, és a sötét anyag modellje valójában egy koncepció, egy teória. Az anomáliák viszont bizonyítják tudásunk határait, amin túl elméletek, filozófiák, teóriák vannak, amelyek bizonyítása még hátra van. Maga a nem ismert tartomány, a transzcendencia. Az egyfajta hit kérdése, hogy a lehetséges magyarázatok közül melyek felé fordul a kutató figyelme. -
Irasidus #360 "Tekintve, hogy a tudományos ismereteink nem alkotnak egy teljes koherens egységet szükséges a részismeretek közötti likak betömködése. Hogy aztán ezeket likakat mivel tömködjük be, hittel, nem bizonyított teóriákkal/paradigmákkal, összeesküvés elméletekkel az már egyéni ízlés kérdése."
Dehogynem alkotnak, kétszáz évvel le vagy maradva, és a tudást, az ismeretet összekevered azzal amit még nem tudunk a világról. Továbbá az alapos indok, feltételezés avagy hipotézist összekevered a hittel, azaz a minden alapot nélkülöző erős érzelemmel. Göddel nemteljességi tétele meg szokásos félreértése, dilettantizmus... nem akarok az előző válaszom és a te írásod közé párhuzamot vonni, de sajnos ordít, hogy abból indulsz ki amit te tudsz, illetve amit te nem tudsz, vagy tévesen tudsz a világról. Ez téves.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.30. 14:39:29 -
Irasidus #359 "Azon emberek mentsvára akik nem tudják elfogadni az elmúlást vagy azt hogy életük egyszerű biokémiai folyamat eredménye."
No meg azoké akik nem értik, de vágynak a megértésre, viszont a tanuláshoz túl sötétek. A buták mentsvára, hogy azt hiszik, mindenki ugyanolyan sötét, tudatlan, hülye mint ők. -
defiant9 #358 "Hogy aztán ezeket likakat mivel tömködjük be, hittel, nem bizonyított teóriákkal/paradigmákkal,"
Nézünk akkor egy likat. A gyorsulva táguló univerzum/sötét energia. Hogyan tudod ezt a likat hittel betömni? Szerintem sehogy. Hittel semmiféle nyitott tudományos kérdésre nem lehet választ adni. Azon emberek mentsvára akik nem tudják elfogadni az elmúlást vagy azt hogy életük egyszerű biokémiai folyamat eredménye. Aki ezt el tudja fogadni vagy csak nem érdekli a miért annak nincs rá szüksége. -
yamato41 #357 Tényleg csak ennyire telik?
Azt kértem, hogy idézd, hogy mikor írtam ilyet: "teljesen rossz a koncepciód amely a hit-et helyez felülre és a tudomány alárendelt". Nem tudtad idézni. Sokadszorra sem. Persze, hogy nem, mert ez csak a te hazugságod, előítéleted, prekoncepciód, gonoszságod.
Mert a kérdésről ezt írtam:
""tudomány versus hit"
Szerintem pont, hogy nincs ilyen. Illetve van, a materialista istantagadók, valamint a hitet alapjaiban félreértelmező, jellemzően fundamentalisták körében. A tudomány és a hit együtt képez egy egységet."
Amint azt már nem egyszer írtam, a sértegetéseid visszahullanak rád. -
#356
Tekintve, hogy a tudományos ismereteink nem alkotnak egy teljes koherens egységet szükséges a részismeretek közötti likak betömködése. Hogy aztán ezeket likakat mivel tömködjük be, hittel, nem bizonyított teóriákkal/paradigmákkal, összeesküvés elméletekkel az már egyéni ízlés kérdése.
Az az elképzelés, hogy a tudományos ismeretek valaha a jövőben alkothatnak-e egyáltalán koherens ellentmondásmentes egészet megkérdőjelezhető az olyan eredmények által, mint pl Gödel nemteljességi tételei.
Szintén problematikus az is, hogy már egyetlen ember sem képes a tudomány minden eredményének megismerésére, mondhatni a világ általános, teljes és egzakt szemléletére. Az a törekvésünk, hogy mesterséges intelligenciát hozzunk létre, részben ez utóbbi korlátunk felismeréséből fakadhat. Azonban ha létre is hozunk egy olyan nálunk értelmileg fejlettebb mesterséges intelligenciát, amely/aki képes az összes tudományos ismeret megismerésére és szintetizálására, akkor is érvényesek lesznek rá a Gödel tételekből fakadó korlátok, vagy is továbbra is megmaradnak az ellentmondások, az inkoherencia, a nem teljesség, ami ránk is jellemző ebben a tekintetben.
A célként remélni elért "szingularitás" egyfajta tudásbeni robbanást ugyan előidézhet, de ennek nem biztos hogy lesz olyan hozadéka, ami feloldja az embernél megjelenő szükségszerűséget, kényszert az ismereti likak betömködésére, az az megszünteti egyeseknél a hit, isten létezésének feltételezésének szükségletét.
Szerintem.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.03.30. 12:44:53