257
-
halgatyó #217 Visszatérnék a konkrétumokra az álomvilágból.
A sugárzásmérők árát lehet hogy pontatlanul adtam meg, a 600 ezerért minha kettő darabotr adnának.. szóval kevesebbe kerül, mint egy-két lófasz csicsa a BMW-be. Ráadásul nem muszáj 1 embernek saját magának megvenni, ha tízen összefognak, akkor -- japán dolgozó emberek -- tudnak hasonló képességű eszközt venni (sokan gyártanak, biztos van japó változat is)
Megjegyzem, hogy őnekik nincs is akkora szükségük ezekre, mert az ottani tájékoztatás százszor jobb, mint a mi fossajtónk!
Érdemes alaposan megnézni Gj Faustus 168 és 169. nagyon kiváló hozzászólását, ott látható.
(ilyesféle hozzászólásokat szeretnék olvasni minél többet) -
halgatyó #216 xrt és remark:
Nincs sajnos annyi időm hogy sorravegyem az a töméntelen terméketlen demagógiát, amit itt felhoztatok.
Természetesen továbbra sem voltatok képesek semmilyen működő társadalom-gazdaság modellt felhozni, viszont meglehetősen lelkizős "érveket" olvasgattam (most már nem tudom kitől, de a szemezgetésnél majd talán sorrakerül.
Továbbra is azt kérem az összes civilizáció ellenestől: működő modellt vázoljatok már fel, mielőtt arra akarjátok kényszeríteni az embereket, hogy a tiáltalatok jónak tartott zöld életvitelt tegyék magukévá!
Hogyan tegyék magukévá, ha azt sem tudják, hogy merre haladnak és hová érnek el?
Ki az az ember, aki egy ismeretlen sötét barlangban elindul, ha tudja hogy visszafelé nincs út, de nem tudja, hogy a járat (a zöld út) pontosan hová vezet?
Miért kell rákényszeríztnei az embereket erre?
Igen, rákényszeríteni! Kiotói összejövetelekkel és hasonlókkal, ahol egy rakás büdös szájú politikus baromságokat mond és hallgat, és miránk kötelező kvótákat állapít meg. A Sztálini hagyományokat idéző bevállalásokkal (természetesen a más bőrére!) ilyenekkel: 20%-kal csökkentjük 2020-ra... a másik rákontráz: 30%-kal csökkentjük...
Közben nem az ő életminősége csökken, hanem a dolgozó embereké.
Szóval egy múködő társadalom-gazdaság modellt várnék. IGEN: SZÁMOKKAL, mert más nincs!) De ha szerintetek számok nélkül is lehet valami teljesen újszerű tudományos módszert alkotni, hát rajta.
De amíg ez a nagyon új tudományos módszer még csíráiban sem létezik, addig igenis SZÁMOK kellenek ahhoz, hogy valamit meg tudjunk tervezni!
Ezen lehet lelkizni, hogy "neked folyton csak számok kellenek.." meg hasonlókkal, de abból NEM lesz semmi működő társadalom, csak tömeges iszonyú nyomor és végül pusztulás.
Egy kis szemezgetés:
"Látom a megújuló energiával kapcsolatban megakadtál a napelemeknél"
Úgy látom, te is megakadtál, mert nem írsz semmi más konkrét lehetőséget.
remark 210:
Te itt többletenergiáról beszélsz, de mihez képest többlet?
Már az is eredmény lenne, ha a mai energiatermelési szintet (per kopf) fenn tudnánk tartani az olaj utáni korban! Most arról van szó, hogy a mai szint mekkora töredékét engedélyeznétek TI az emberiségnek?
Neked is ugyanazt mondhatom: részleteiben is kidolgozott jövőmodellel adósak nagyon a zöldek. Az, hogy a horoszkópos babonás marhaságokat megpróbálod védeni csak hogy a tudományos világkép ellen szólj, nos az egy kissé visszafelé sült el.
Én eddig azt hittem, hogy lehet értelmes vitát folytatni a zöldekkel, de sajnos ez lehetetlen.
Egy példa a semmitmondó "érvelésre"
Számadat helyett arra mutatnék rá, hogy bizonyára mindenkinek volt már olyan élménye, mikor a rengeteg energiát (áram, gáz, benzin, akármi) felhasználó tevékenységek során egy pillanatra megállt, mert elveszítette a motiváltságát, mert elfáradt, mert monotonitásba csapott át az energiafelhasználásban kimerülő napi rutin. Ilyenkor leült egy percre, és ebben a percben semmi energiát nem fogyasztott, mégis elkezdte hirtelen jobban érezni magát. Feltöltődött energiával... De nem azzal, amit az atomerőműben állítottak elő... Egy ilyen élmény iránymutató kellene hogy legyen akkor, mikor valaki, pl. én, előállok egy olyan elmélettel, miszerint esetenként a kevesebb energia felhasználása életminőség tekintetében többletet jelent.
Szóval ha leülünk és koncentrálunk egy kicsit, akkor máris lesz energiánk.
Ez frenetikus volt! Hofi csendben és szégyenkezve átadja a trónját.
Amivel előállsz, az NEM elmélet. Hogy mi, azt nem tudom. Álom? Kívánság?
Ezzel a világképpel egy virtuális világban játszódó játékprogramot meg lehetne írni (ha tudsz úgy programozni) ott majd a kis figurának csak le kell ülnie, koncentrál egyet és elteleportál... autóra nincs szüksége, és energiával is rögtön telimegy a kis figura .. minek ide az a csúúúnya atom
A mi valódi világunk bizony nem könnyen élhető. Nem elég egy gombnyomás, hanem hossza erőlködés, tervezés, SZÁMOK(!!), szorgalom kell.
És némi mögélátás a tömeges átb**ási kisérleteknek, pl. bio-élelmiszer, homeopátia és hasonló szélhámosságok.
Figyelem: NEM azt írtam, hogy az energia ÖNMAGÁBAN már elég is a boldogsághoz! Csak azt, hogy nélküle -- és a techniaki civilixáció nélkül -- irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminőség lenne itt.
Asszem túl sokat ehhez nem tudok hozzátenni. Ha végre találok egy zöld társadalommodellt amely SZÁMOKKAL és tényekkel bizonyítottan működik (úgy, ahogy egy házról bizonyítja be a tervező SZÁMOKKAL, hogy az állni fog, asszem Te is ilyesféle házban laksz... nem akarsz kipróbálni egy számokkal nem alátámasztott házat?
)
Szóval ha egy elméletben (számokkal, tényekkel) bizonyítottan működő, majd pedig a gyakorlat próbáját is kiálló zöld társadalom-gazdaság- életmodellt látok, akkor visszatérek erre. -
Caro #215 Azért tisztázzunk valamit, én nem vagyok senkinek az oldalán :)
A személyes véleményemet írom le, az alapján amit tudok. Nem vagyok érdekelt az atomenergiában. A fúzióval más a helyzet, de azzal kapcsolatban is a reális véleményemet írom le.
A szakma csak úgy maradhat hiteles, ha semmilyen érdekeltség miatt nem változtat a véleményén. Leginkább pontaz érdekeltek feladata lenne, hogy az aggályaikat is megfogalmazzák, ez azért el szokott maradni. De én hiszek benne.
Szerintem Fukushimára térjünk vissza ha már tisztán látunk. Ez most biztosan nem áll fenn. -
xrt #214 Annyira belelendültem, hogy még a feladót sem néztem. Mivel az irányról nem sokat írtál ezért tévedtem.
Azért a véleményemet fenntartom, akár írhatta volna Caro is csak a másik oldalról.
Láthatóan én is felületessé kezdek válni. Elnézést ezért. -
remark #213 Ezt most én miért nem értem? 
-
xrt #212 "Nehéz eset vagy, lehetetlen veled bármilyen témáról is beszélgetni, mert mindig ott lyukadunk ki, hogy elmenekülsz, mikor olyasmivel kellene szembenézned, ami "nem a te pályád"."
Nos ez inkább rád és az atomenergiát ajnározókra jellemzőbb, amikor a környezetünk és annak védelme kerül szóba olyan mintha ott sem lenne. Még nem találtam semmiféle választ az ilyen kérdésekre részetekről. És igen, egyszerűsítek amennyire csak lehet. Ha még nem tűnt volna fel, a dolgok nem olyan bonyolultak mint azt sokan álmodják...
"Na meg ott, hogy rohansz a moderátorhoz, meg fenyegetőzöl, meg káromkodsz."
Idéznél egy, azaz egyetlen olyan kommentet ahol fenyegetőztem, káromkodtam és az nem másoktól való idézet volt? Ideje lenne figyelned az idézőjeleket. Sajnos egy rossz sokás, de a kommentelők között terjed a felületesség, egyre több esetben tulajdonítják nekem azokat a megjegyzéseket amiket idézőjelben látnak. Sajnálatos felületességre utal ez is. :( -
xrt #211 "A napelemek a legfelkapottabbak, de nem tudnak előretörést elérni. A félvezetőipar (ilyen kis sufniágazat) alapvető érdeke lenne az olcsón előállítható napelem, és iszonyat pénzekkel dolgoznak rajta.
De az ismert kristályok száma véges. Nagyon nagy szám, de akkor is v ..." stb stb stb
Látom a megújuló energiával kapcsolatban megakadtál a napelemeknél. Amelyekkel kapcsolatban végülis igazad van. Látványos de drága. Azért körbenézhetnél jobban, mert ez olyan becsukom a szemem hogy ne is lássam hozzáállás... Persze még ez sem okoz olyan nagy katasztrófákat mint az atomenergia.
Mindezek ellenére nem, nem vagyok mélyzöld és nem utasítom el az atomenergia használatát vagy kutatását de továbbra is fenntartom hogy a jelenlegi technológiai színvonalunknak köszönhetően nem vagyunk képesek kezelni, max. a határértékek emelésével. Micsoda technológia virtus kell is ehhez. :P
Vagy ha nincs igazam, akkor erről írj bővebben... Hogy is kezelik a jelenlegi problémát? Ha szürke vagy fekete a füst akkor evakuálnak, ha fehér akkor hűtenek tengervízzel. Ja, hogy az is szennyez és visszakerül a természetbe? Hova is kerülne... Persze ez a tiszta része a dolognak. A biztonság pedig addig él amíg nincs katasztrófa. Ezzel a filozófiával épp felrobbanó nap is biztonságos, csak jó távol legyünk tőle. Sajnos elfelejted te is hogy csak egy Földünk van amit továbbra is az életteret biztosítja már amíg bírja.
"A hatályos törvények egyáltalán nem fojtják el a kis energiatermelést, ..."
Jó, rendben igazad van, nem fojtják el, csak kb annyi engedélyhez kötik mint egy atomerőmű beüzemelését (kis túlzással). Ez nagyjából olyan mint a kis- és nagycégek adminisztrációja. Hasonló tevékenység esetén is egy mikrovállalkozásnak ugyanannyi adminisztrációs költsége mint egy jogi és könyvelési osztállyal rendelkező multinak. Ez utóbbi példa elég fals, de nagyjából kifejezi mire akarok utalni.
Persze lehet te engedélyek nélkül feketén használod, talán nézz utána milyen következményekkel járhat...
"... napelemeket ... pontosan tudják, hogy miért nem versenyképes nagy méretben.
"
Mindig ez a nagy méretben jön elő. Tudsz kis léptékben gondolkozni? Nem minden háznak van szüksége egy erőműre. Van egy mondás: Sok kicsi sokra megy. Ja, hogy az továbbra sem termel annyi profitot a sugárdózisokat meghatározók számára? :P
Néha gondolkozhatnál, miért alakult így az energiapolitika.
"Más: a hidrogén nem lesz "sugárfertőzött" ..."
Tény, nem fejtettem ki pontosan. Természetesen a hidrogén nem is fehér felhő formájában látható még robbanás esetén sem. Azt a látható jelenséget a kísérő gázok és gőzök produkálják. Reméltem ezt nem kell részletezni, tévedtem. :(
"És igen, én tisztában vagyok a sugárzás hatásával, összesen 4 különböző sugárvédelmi kurzusra vártam az egyetemen. Soha, de soha nem volt olyan, hogy valamilyen problémát szőnyeg alá akartak volna söpörni, a legkisebb dózist is komolyan veszik, mindent nagyon alaposan körüljárnak. Amíg ezek az emberek vigyáznak a lakosság biztonságára, addig én nyugodt vagyok."
Na ne nevettess már? A legkisebb sugárzást is komolyan veszik? Akkor miért nem veszik komolyan a megemelkedett sugárzási értékeket pl Amerika keleti partjainál, a megengedett sugárzási szinteket az erőmű közelében, vagy az erőmű körüli 4 prefektúrában termelt növények esetében (Pedig még csak 12 nap telt el!) Vagy a vízhálózat most már gyerekekre veszélyes sugárzási szintjéről. (Ahogy már régen is írtam ezek jelzés értékűek a jövőre. Persze ne legyen igazam, de pl. tegnap még nem volt ilyen szintű a tokiói ivóvíz sugárzási szintje... Csak 12 nap alatt alakult ki mindez!)
"... Az LHC-ben a sok ezer milliárd ütközésből lehet hogy csak néhány 10 esetben fognak valami érdekeset látni, de ez a néhány 10 elég lehet arra, hogy mélyebb rálátást nyerjünk a nagyenergiájú fizikára. ..."
Te most kísérleti fizikáról beszélsz. Sajnos az atomerőművek is csak ebben a stádiumban vannak a pénzsóvárság miatt. Hiába alkalmazzák a technológiát, vajmi keveset tudunk róla ha nem tudjuk kezelni.
További mai hírek:
"Fekete füst szállt fel szerdán a fukusimai Daiicsi-1. erőmű hármas blokkjából - jelentette be a létesítmény tulajdonosa, a tokiói villamosművek. A füst oka egyelőre nem ismeretes, az épületet kiürítették." (Tehát továbbra is vakon tapogatóznak. Olyan ez mintha műszerek, kommunikáció nélkül bekötött szemmel próbálna leszállni egy űrhajóval.)
"A blokk hűtőrendszerének közelében 500 mikrosievert volt a sugárzás mértéke óránként. " (Jé, tényleg tiszta technológia, persze ha nem lenne füst talán még egészségesnek is hívnád ezt a kis többletdózist.)
"A tokiói hatóságok figyelmeztették a lakosságot, hogy a vezetékes ívóvíz gyerekek számára nem biztonságos, mert a radioaktív jód szintje a vízben magasabb az elfogadhatónál." (Pedig a vezetékeken eljuttatott, mélyrétegekből kitermelt ivóvíz nem sokat tartózkodik a szabad levegőn. Ha itt ilyen szint van mi lehet a felszínen? Ááá persze nincs cenzúra...) -
remark #210 "Mondj (írj) más lehetőséget. Újra megkérdem: pontosan (számadatokkal, számításokkal, tényekkel alátámasztott) részletes képet szeretnék kapni arról, hogy hogyan élnénk, mit csinálnánk napjainkban -- a jóléthez énszerintem szükséges, szerinted pedig nem szükséges -- energia NÉLKÜL"
Most látom, hogy valahol félrecsúszhatott a beszélgetés. Én alapvetően többletenergiáról beszélek (a többletenergia és a mindig több és több energia szükségességéről), tehát azon tendencia ellen emelem fel a hangomat, hogy a mostaninál jobb élet alapfeltételeként a mostaninál több energiát jelöljük meg. Plusz energia alapvetően nem a jóléthez kell, hanem a birodalomépítéshez. Virágzó társadalmakat lehet mai értelemben vett többletenergia nélkül létrehozni, de a többletenergia kizárólagossága kizárólag birodalomépítéshez vezet. Mindezt úgy értsd, hogy másokat leigázni kívánó társadalmakat hoz létre, melyet ezek a leigázók a saját történelemkönyveikben virágzó és fejlődő társadalmakként fognak lefesteni. Az ember pedig nem veszi észre, hogy a "fejlődés" az a rablást, fosztogatást és az állati sorba történő visszafejlődést jelenti.
Tehát egyelőre nem kellenek ide számok, mert a mondandóm lényegét számok nélkül is meg fogod érteni.
Önmagában a könnyen felhasználható energia sem és a többletenergia sem rossz. Rossz akkor lesz, ha annak kizárólagosságát kezdjük el hirdetni, és innen kezdve egy mindenáron elérendő céllá válik, mely cél érdekében semmilyen áldozat nem túl nagy áldozat. A mondandóm lényege ez, hogy a célok nincsenek tisztázva, a keretrendszer, amiben az energia vagy a folyamatosan több és több energia kérdése egyáltalán felmerül. Ha úgy tetszik, akkor nincsenek tisztázva azon erkölcsi alapok, melyek pontosan azokat a konkrét rendszerrel kapcsolatos problémákra adnának megoldást, melyeket emlegettem.
Ha nincs a keretrendszer tisztázva, akkor az atomenergia könnyen válhat mumussá, amit annyian üldöznek - látszólag - minden ok nélkül.
Én csak közvetítő vagyok. Próbálom a "szakembereknek" elmagyarázni, hogy mi az a keretrendszer, melyben dolgoznak, melyben élnek, és mely olyan atomenergia ellenes reakciókat termel ki, mint amivel most a Japán katasztrófa kapcsán is találkoztunk.
Az nem vezet sehova, ha a "szakma" most legyint, és lesötétzöldezi azokat, akik konkrét problémákat fogalmaznak meg. Nem azokra a konkrét problémákra hivatkozok, amiket az újságok lehoznak, hogy itt vagy ott ennyi meg annyi a sugárzás, és hogy itt meg ott ennyi vagy annyi hamisított biztonsági jelentést találtak egy felülvizsgálat során. Ezeknek az eseteknek van egy közös pontjuk, és ezt a közös pontot, a problémák valódi okát, nem feltétlen tudja az ember megfogalmazni, és így nem feltétlenül érti azokat meg a "szakma". Nekem se mindig sikerül, de kitartóan próbálkozok, annak ellenére, hogy a szakemberek egy része folyamatosan és kitartóan szapul amikor csak teheti.
"Mondj (írj) más lehetőséget, de ne a kívánságok szintjén, hanem valami számadatokkal alátámasztva."
Erre már próbáltam rámutatni, hogy az első probléma ez, hogy számokat vársz. Még - szinte nyilvánvalóan - nem is egyrõl beszélünk, de te számokat vársz. Mivel kapcsolatban? Nem fontosabb annak leszögezése, hogy mit látok problémának, ahelyett, hogy azzal kapcsolatban számadatokat adjak, amit te úgy hiszel hogy én problémának látok?
Számadat helyett arra mutatnék rá, hogy bizonyára mindenkinek volt már olyan élménye, mikor a rengeteg energiát (áram, gáz, benzin, akármi) felhasználó tevékenységek során egy pillanatra megállt, mert elveszítette a motiváltságát, mert elfáradt, mert monotonitásba csapott át az energiafelhasználásban kimerülő napi rutin. Ilyenkor leült egy percre, és ebben a percben semmi energiát nem fogyasztott, mégis elkezdte hirtelen jobban érezni magát. Feltöltődött energiával... De nem azzal, amit az atomerőműben állítottak elő... Egy ilyen élmény iránymutató kellene hogy legyen akkor, mikor valaki, pl. én, előállok egy olyan elmélettel, miszerint esetenként a kevesebb energia felhasználása életminőség tekintetében többletet jelent.
Konkrét példának azért nincs nagyon helye, mert maximum magamról beszélhetnék, leírhatnám, hogy én milyen energiahordozók el nem fogyasztása révén érzem magam jobban mint eddig, ez meg teljesen személyes lenne, és ebbe nem sokan tudnák beleélni magukat. Ehelyett mindenkinek magában kellene felismernie azt, hogy ezzel alapvetően ugyanígy van ő is, csak figyelnie kellene arra, hogy milyen cselekedete kapcsán mit érez. Mikor érez valóban elégedettséget, és mikor érez valami "energiahordozók" által stimulált érzetet.
Két példát írok:
A gyógyszerek el nem fogyasztása révén javult az életminőségem. Energiát spórolok meg? Igen. Javult az életminőségem? Igen.
Helyben (~Európában) termesztett nyers (értsd: nem, vagy csak kicsit feldolgozott) bio élelmiszereket fogyasztok, amitől javult az életminőségem. Energiát spórolok meg? Igen. Javult az életminőségem? Igen.
Nem hiszem, hogy más ne tudna ilyen példákat felhozni. Nem azért vagyok itt, hogy kitaláljak egy életvitelt mások számára, hanem szimplán gondolkodásra próbálok ösztönözni.
"Nem tudom, mi ebben az ideológia. Ha éhes vagyok és fázok, akkor nem sok ideológia marad."
Nem egészen erről a szintről van szó. Valóban fogalmam sincs, hogy hogyan élsz. Arról sincs teljesen jó képem már, hogy egy átlag magyar hogyan él. De azt látom, hogy egy átlag holland hogyan él. És olyan statisztikákat is ismerek, hogy egy egy átlag amerikai, vagy egy átlag európai egy főre vetítve mennyi energiát fogyaszt el. És mellette látom azt, hogy ez nem okoz azonnal életminőség javulást. Mert elgyötörtek vagyunk, mert betegeskedünk, mert amint kiesünk az egymással jópofizós szerepünkből nekiállunk panaszkodni vég nélkül (igen, a hollandok is panaszkodnak, kerülj csak 1m-nél közelebb valamelyikőjükhöz - a panaszkodás nem magyar találmány, csak máshol erősebb a társadalmi elvárás azzal kapcsolatban, hogy elégedettnek (=sikeresnek) mutasd magad).
"Ha még nem vagyok nagy nyomorban, de fenyeget a dolog, és emiatt --mondjam ki-- bizony ideges vagyok, akkor az nem ideológia."
Jelenleg sok ember nyomorog. És sokszor nem az energia meg nem léte miatt, hanem pontosan az energia megléte következtében. Azaz ha kevesebb energiahordozót használtunk volna fel, kevésbé lennénk betegek, frusztráltak, elgyötörtek, fáradtak, céltalanok, stb.
Ebből ha legalább valamit látsz, akkor megvan az a szál, amin továbbmehet a beszélgetésünk. Ha ebből tényleg semmit sem látsz, akkor nem nagyon van miről beszélgetnünk, mert te számokat követelsz, én meg azt ismételgetem, hogy pont az okozza a problémát, hogy az emberek csak számokban tudnak gondolkodni.
És ha esetleg mostanra az a kép alakult volna ki benned, hogy én valami földtől elrugaszkodott, kitalált, elképzelt, belemagyarázott dologról mesélnék, emlékeztetlek arra, hogy te is nagyon jól megláttad ennek az egésznek egy elemét, mikor így fogalmaztál:
Valakik létrehoztak egy nyelvezetet, amely segítségével az ő filozófiájuk, életszemléletük, véleményük jól megfogalmazható (frappánsan, precízen, a közember számára is felfoghatóan, hosszas magyarázgatások nélkül), a velü ellentétes életszemlélet és vélemények pedig szinte sehogyan (hosszas magyarázkodással)
Remélem nem ijedsz meg attól, hogy rámutatok, hogy te is részese vagy a klubnak - esetleg anélkül vagy részese, hogy erről konkrétan tudnál...
A TESCO-s példa: "Ez a példa eléggé sántít. Mint vásárló, természetes, hogy életminőség növekedést érzékelek."
Ha ezt így érzed, akkor nem vagyunk egy hullámhosszon. De meggyőzni semmiről nem akarlak, vagy jobban mondva: jelenleg nincs arra időm, hogy számodra olyan információt szolgáltassak, ami érthetővé tenné az én álláspontomat (azaz hogy a TESCO rossz).
De azért mutatok egy irányt: szerinted mi a civilizációs célunk: elérhetővé tenni az argentin körtét a TESCO-ban, vagy elérhetővé tenni a helyi almát a helyi kisboltban?
Neked melyikből lesz életminőség javulás? Mert nekem a helyi alma - helyi kisbolt kombinációjából.
"Sok cuccot egszerre tudok megvenni, nem kell szétapróznom az időmet sok kis boltba menetellel, nem kell az általam leírhatatlanul gyűlölt fizetőparkolási mocsokzónákat megközelítenem se, hatalmas a választék, olcsóak az árak."
Ennek vannak - elvileg - nyilvánvaló hátrányai is. De ebbe most egyszerűen nincs időm belemenni. Ha csak annyi marad meg benned, hogy a dolgok azért nem annyira egyértelműek mint ahogy eddig gondoltad (hisz lám-lám, valaki - most épp én - az "egyértelműt" sem érti), akkor már tettünk egy lépést abba az irányba, amiről én beszélek.
"én pl. még nem voltam külföldön nyaralni, pedig pár év múlva túllépem a 60-at."
Ha szabad egy személyes megjegyzést tennem: Ennél a korosztálynál gyakran veszem észre, hogy az anyagi javakat (=energiafelhasználást) és a jólétet összekapcsolják. Nem tudom miért van ez, én fiatalabb vagyok, így nem egészen értem hogy hogyan alakulhatott ez ki. Bár tippeim vannak.
És bár próbálod kifejezésre juttatni, hogy te egyáltalán nem így gondolod, hogy fogyasztás = jólét, de akárhogy is nézem, mindig itt lyukadsz ki.
"Én is épp írni akartam, de megelőztek: az atomenergia ellen tüntetők nem a szegények közül, mégcsak nem is az alsóbb középosztályból kerülnek ki."
Lehet azért, mert egy bizonyos szintű, anyagi természetű korlátoktól való függetlenedés után az ember gondolkodásmódja is átalakul. Amíg a gázszámla és a napi betevő a problémád, addig nem fog érdekelni, hogy a TESCO rendszer hosszútávon kicsinálja-e az országot és vele együtt téged, vagy sem. Addig csak az érdekel, hogy megvan-e a napi májkrémes kenyér (ezt ne vedd személyed elleni támadásnak, nem az!).
"Én még azt is hozzátenném, hogy egy olyan világban, ahol az "újságok" fele horoszkópokat tartalmaz, és ezek a sajtótermékek még kapósak is, nos ott nem nehéz néhány ezer atomellenes beállítottságú lakost összehozni egy kis félretájékoztatással."
A nem anyagi természetű kérdések horoszkópok dömpingjével történő lejáratásának lehetsz kicsit az áldozata. A horoszkóp az az anyagi világon (=energiafogyasztásban gondolkodó világon) túlmutató dolgok egyfajta szimbóluma. Nem konkrétan az, de nem véletlen, hogy az "alternatívák" lejáratását itt kezdték el. Mert a horoszkópok által "képviselt" világegyetem, az abban elfoglalt helyünk megismerése alapvető kérdésekre adhat(na) választ. Tehát pontosan egy olyan keretrendszert adhatna, amelynek hiányára utaltam ezen hsz-em elején is. (Akkor épp az erkölcs hiányáról írtam - igen, az erkölcsöt is az ember világegyetemben elfoglalt helyének ismerete határozza meg. Az ember helyének nem ismerete vezet az erkölcs-telenséghez.)
Az előzőekben írtakat van aki arra fordítja le, hogy akkor most én azt szeretném, ha az atomerőművek sorsáról horoszkópok felhasználásával döntenénk. De ez egyáltalán nem így van. Ez egy súlytalan, tartalom nélküli, értelmezhetetlen és haszontalan kijelentés lenne. Pont az álláspontom lényege hiányozna belőle.
Mert az igaz, hogy azt állítom, hogy az ember céljait az ember világegyetemben elfoglalt helyének ismeretére támaszkodva kellene meghatározni, és így közvetve azt is, hogy hány és milyen atomerőmű kell vagy épp nem kell, de nézd csak meg hogy hogyan fogalmazol az "ember világegyetemben elfoglalt helyével" kapcsolatban: egy olyan világban, ahol az "újságok" fele horoszkópokat tartalmaz, és ezek a sajtótermékek még kapósak is, nos ott nem nehéz néhány ezer atomellenes beállítottságú lakost összehozni egy kis félretájékoztatással. Erre mondom azt, hogy egy lejárató hadjárat áldozata vagy. (Duplán elnézést a pillanatnyi személyesedésért, de remélem ennyi belefér, hiszen én maximális tisztelettel szólok hozzád!)
"Ilyen döntésük az is, hogy az emberek óriási többsége bizony emberi körülmények között akar élni, és ehhez -- mai felfogás szerint -- energia kell."
De az is a döntéseik közé tartozik, hogy ha valaki nem akar "emberi" (??) körülmények között élni, akkor azt erőszakkal rávegyék erre (kezdve a közoktatással, folytatva a közegészségüggyel stb).
Szóval valamennyi igazság van abban, amit mondasz, de ez csak a történet fele szerintem.
"Ha úgy gondolják a zöldek, hogy máshogyan -- energia nélkül, vagy nagyon kevés energiával -- is jó minőségű életet lehet élni, akkor mutassák be végre a gyakorlatban!!!"
Még egyszer: én kevesebb energiáról beszélek, és erre rengeteg példa van, hogy működik a gyakorlatban. Ha nem hiszed, akkor nézd meg azokat az embereket akik másoknál kevesebb energia felhasználása mellett jobban élnek (jobban érzik magukat, egészségesebbek, boldogabbak).
"Én is szívesen elfogadnám a véleményüket, ha a gyakorlatban bizonyítanák be, hogy az igenis jó. Miért nem teszik?"
Próbálom bemutatni, hogy miről van szó itt valójában - szerintem.
A sötétzöldekkel történő ellenkampányolás, a horoszkópokkal történőhöz hasonlóan, egy szimpla lejáratókampány, amire azért van szüksége a társadalmunk és civilizációnk irányítóinak, hogy a dolgok valódi értelmét elrejtsék előlünk - sokszor épp arra hivatkozva, hogy a "valósággal" az emberek többsége úgyse tudna mit kezdeni. Remélem nem járnak majd sikerrel. És remélem sokan lesznek azok, akik a tetteikkel fogják bizonyítani, hogy az emberek igenis tudnak mit kezdeni a valósággal. -
remark #209 Te akkor érzed jól magad, ha mindent leegyszerűsítsz annyira, hogy már te is érted? Pl. én "ugyebár" (szerinted) semmi másról nem beszélek itt évek óta, csak arról, hogy "minden mögött ők vannak"? De mikor kérem, hogy akkor beszéljük meg, hogy mi az alapja az állításodnak, akkor hátat fordítasz nekem.
Nehéz eset vagy, lehetetlen veled bármilyen témáról is beszélgetni, mert mindig ott lyukadunk ki, hogy elmenekülsz, mikor olyasmivel kellene szembenézned, ami "nem a te pályád". Na meg ott, hogy rohansz a moderátorhoz, meg fenyegetőzöl, meg káromkodsz.
Elnézést ezért a személyeskedő hsz-ért, de talán más is tanul Molnibalage hibáiból. -
Caro #208 A zöld energia kutatásába rengeteg pénzt fektetnek, sokkal többet, mint az atomba.
A napelemek a legfelkapottabbak, de nem tudnak előretörést elérni. A félvezetőipar (ilyen kis sufniágazat) alapvető érdeke lenne az olcsón előállítható napelem, és iszonyat pénzekkel dolgoznak rajta.
De az ismert kristályok száma véges. Nagyon nagy szám, de akkor is véges. Ezeket próbálgatják sorról sorra, hasonlóan mint a szupravezetőknél. Ott is találnak néha érdekes dolgokat (lásd magas hőmérsékletű szupravezetést csak a 80-as években fedezték fel, és még 2001-ben is találtak holt egyszerű szupravezető anyagot(MgB2)), de áttörést nem tudtak elérni.
Éppen az a baj a high-tec-el, hogy ha találnak is, az iszonyat pénzbe fog kerülni, mert az egyszerűen előállítható anyagokat mind kipróbálták.
Személy szerint én még a nanocső alapú elektronikában hiszek, kérdés hogy ettől milyen messze vagyunk. De csak a fizikai érzékem miatt hiszek benne (azok alapján amit tudok róla, várhatók még meglepő eredmények), nem tudom hol járnak vele.
A vizet, szelet nem lehet fokozni, ott a hatásfok víz esetén 90% körül, szél esetén is 60% nagyon könnyen megvan, nagyságrendekkel jobb rotorokat nem lehet építeni, ezt a témát már régés-rég körüljárták.
A hatályos törvények egyáltalán nem fojtják el a kis energiatermelést, sőt magam is használok small-scale akksis, inverteres áramforrást egy kis 220V-tól messze lévő területen. Tervezem egy ideje napelem beszerzését is hozzá, van ahova jó ez a technológia. Nekem elég lenne egy 100W-os panel, mert nagyon ritkán van használva, de akkor kell. De ezzel házakat, üzemeket ellátni esélytelen.
És persze sokkal nagyobb nyűg, mint ha lenne rendesen villany.
Amúgy gondolod, hogy ennek az energiaéhes világnak ne lenne létfontosságú az olcsó energia? Gondolod, hogy az energiaigényes ágazatok (alumíniumkohászat pl.) ne akarnának minél olcsóbb áramot? Dehogynem akarnak, de az nem a zöld energia.
És azokat egyáltalán nem nevezem agyamentnek, akik napelemeket kutatnak. Ismerek is jópárat, mind okos ember, a szilárdtestfizika a kisujjukban van, ezzel foglalkoznak, de ők maguk nem tekintik világmegváltónak az általuk fejlesztett technológiát, pontosan tudják, hogy miért nem versenyképes nagy méretben.
Más: a hidrogén nem lesz "sugárfertőzött", max deutérium keletkezik belőle, ami még mindig stabil, ha pedig befog még egy neutront (erre igen kicsi a valószínűség), akkor keletkezik belőle trícium, ami radioaktív 12 és fél éves felezési idővel, 16 keV-os béta energiával. 16 keV-nál a TV képcsövében több van, ezen kívül a szervezetből igen gyorsan kiürül a vízzel.
Tehát nagyon kevés is keletkezik, nagyon kicsi a bomlási energiája és nagyon gyorsan kiürül, minimális sugárvédelmi kockázatot hordoz.
És igen, én tisztában vagyok a sugárzás hatásával, összesen 4 különböző sugárvédelmi kurzusra vártam az egyetemen. Soha, de soha nem volt olyan, hogy valamilyen problémát szőnyeg alá akartak volna söpörni, a legkisebb dózist is komolyan veszik, mindent nagyon alaposan körüljárnak. Amíg ezek az emberek vigyáznak a lakosság biztonságára, addig én nyugodt vagyok.
A tudomány meg természetesen méréseket végez, ebből keletkezik egy statisztika. A statisztikából alkotjuk meg az összes természeti törvényt! Van szórás, vannak kiszóró pontok, mert mindig van mérési hiba. De ha Coulomb akkor nem mondja azt, hogy az elektromos erőtér 1/r^2 szerint csökken, akkor ma is vitáznánk, hogy 1/r^1.9999 vagy 1/r^2.0001 szerint? Nem vitatkozunk rajta, mert tudjuk, hogy centrális erőtér csak akkor eredményez stabil pályákat, ha 1/r^2 szerint csökken az erőtér, és mivel annyira hasonló volt ez a törvény a Newton-féle gravitációs törvényhez, elhittük, hogy tényleg 1/r^2 szerint csökken az elektromos erőtér is (hiszen a bolygópályák stabilnak bizonyultak).
Az LHC-ben a sok ezer milliárd ütközésből lehet hogy csak néhány 10 esetben fognak valami érdekeset látni, de ez a néhány 10 elég lehet arra, hogy mélyebb rálátást nyerjünk a nagyenergiájú fizikára.
Amikor az atomfegyvereket elkezdték vizsgálni, rengeteg kísérletet végeztek el, aminek során azt vizsgálták, hogy a robbanástól milyen távolságban, milyen terepviszonyok mellett, mekkora dózist fog kapni valaki (persze nem embereket, hanem detektorokat tettek oda). Modellezték a két Japánra dobott bomba körüli eseményeket is.
Ezek alapján a bombatámadások túlélőinek meg tudták mondani a kapott dózist, és a rajtuk végzett vizsgálatok mutatták ki az 5%/Sv sztochasztikus hatást.
Persze az állatkísérletek sem maradtak el. Embereken genetikus hatást nem sikerült kimutatni, ez nagyon meglepő volt, mert állatokon (patkányok) igen. Nem a levegőbe beszélek.
Amúgy szoktam mikró elé tenni a kezemet, az ajtó nem zár teljesen jól, és kellemes meleget áraszt :) -
xrt #207 Bocs a floodért. -
xrt #206 "Az atomellenesek sokszor emlegetik Csernobilt meg most épp a japáni blokkokat, csak néhány dolgot meg nagyon nem emlegetnek. Hadd legyek egy kicsit ünnepromboló a számukra."
Lehetek én is ünneprontó a számodra? Nem kell egy vagy akármennyi publikusan is tárgyalt katasztrófa ahhoz hogy belássák a gondolkozni is képes emberek hogy nem kiforrott sőt még veszélyes is lehet egy kiforratlan technológia.
"2.) Ahogy az atomellenes emberek érvelését olvasgatom, úgy látom, hogy semmilyen ész-érvvel NEM lehet őket semmiről meggyőzni."
"-- Az olaj (és a gáz is) elfogy,
-- A szén is elfogy egyszer, ráadásul ha az összes szenet elégetjük akkor tényleg sok CO2 lesz a légkörben"
Nos az atomerőműveket tápláló ásványok is fogyóban vannak (és ne gyere a jövőben felfedezendő erőművekkel, ennyi erővel új naprendszerek létrehozásának technológiájával is érvelhetnél...) Persze a 100 ezer évekig szennyező atomhulladékot is messzire kerülöd, semmi adat, semmi tény, csak hogy az atom jó és nekünk semmi más nem kell. :( Valahogy ez kimaradt a felsorolásodból. Miért is???
A földhőről nem akarok vitatkozni, jelen pillanatban sokkal kevesebb az információ mit okozna ha mindenki a földhőt kezdené használni. Sugárzási szennyezésről még ha hamis statisztikáink vannak is, valami alapot jelenthetnek. A Földhő használatáról még csak pozitívumok vannak mint ahogy a te hozzászólásaidban az atomról, pedig az is még egy nagy fehér folt csak (sajnálatos módon). :(
"Ez a szmepont az FBR-atomerőműveknek sajnos gyenge pontjuk, ezt pont az atomellenes zöldeknek köszönhetjük.
Az energianövényeken alapuló biomassza-energia az, ami nem igényel semmilyen magas technikai szintű fejlesztést és hatalmas beruházási pénzeket."
Ja, persze 30 éven belül elfogy az atomerőműveket tápláló ásvány, te hozol 50 meg 100 éveket mindenféle jövőbeni kutatások kapcsán. Közben még a jelenlegi technológia problémái is megoldatlanok és kontrollálhatatlanok. Lsd. pl. Japán...
"Most még van energia, és van életminőség. Van hűtő, van autó, van mosógép (van akinek még szárít is). Van meleg lakásunk és aki akar, az mindennap megfürödhet meleg vízben."
Most még van egy valamennyire élhető Föld, majd ha számokat sorolva azon gondolkozol hol akarod elkerülni az általad propagált jelenleg kontrollálhatatlan energia hatásait és még túl is éld, akkor gondolkozz el ezen a vitán. (Remélem nem éljük meg. Persze az utóbbival én is csatlakoztam a csak saját magunkra gondoljunk kategóriába, a gyermekeink meg senkit sem érdekelnek, oldják meg az általunk okozott szennyezések problémáit...)
"Mondj (írj) más lehetőséget. Újra megkérdem: pontosan (számadatokkal, számításokkal, tényekkel alátámasztott) részletes képet szeretnék kapni arról, hogy hogyan élnénk, mit csinálnánk napjainkban -- a jóléthez énszerintem szükséges, szerinted pedig nem szükséges -- energia NÉLKÜL"
Sajnálom, de pl. a szeretetre és emberi kapcsolatok milyenségére nem tudok számadatokat mondani. Bár az eddigi hozzászólásaid alapján neked a számszerűen bizonyítható energiafelhasználás teszi jobbá az életed. Egészségedre, mindenesetre nagyon de nagyon remélem ezt a jövőben nem mások rovására próbálod elérni. Ha már ilyen számmániás vagy esetleg próbálhatnál más területen eredményeket elérni, lehet meg is becsülnének érte...
Ps.: Sorry, ez talán túl hosszú lett, bár még tudtam volna folytatni. Olyan sok fals érv hangzik el itt a számokat sorolgató, káromkodásoktól és sértegetésektől hemzsegő hozzászólásokban. :((( -
xrt #205 "Nem tudom, miből gondolod, hogy az életmionőséget mások számára definiáltam. Ez így durva csúsztatás.
Elsősorban a saját életminőségi elvárásaimból indulok ki, másodsorban abból, amit az általam ismert emberek életminőségként fontosnak tartanak. Például: télen fűtött lakást, egyáltalán: egy helyet ahol normálisan lehet élni (=lakás/ház), az ember regenerálódásához szükséges pihenés (ez a középkori életFORMA mellett nem volt meg azoknak, akik naponta 16 órát dolgoztak),
továbbá jelenti a mozgási szabadságot, vagyis azt, hogy akkor induljak el, amikor a folyó feladataimat befejeztem, gyorsan elérjek a célomhoz, tudjak cuccokat is vinni, stb...
Továbbá az életminőséghez hozzátartozik a szórakozás is, amelynek a legtöbb változatához villany kell."
És mi kapcsolata van ennek ahhoz az agymenésednek hogy az ilyen életszínvonalat csak a jelenleg instabil és a jelenlegi tudásunk alapján kontrollálhatatlan atomenergia tudja csak megoldani?
"Továbbá az életminőséghez hozzátartozik a szórakozás is, amelynek a legtöbb változatához villany kell."
Mindenesetre ez volt a csúcs számomra. A legjobb élvezetet nyújtó kikapcsolódás (legalábbis számomra) nem igényel semmiféle "villany"-t. -
xrt #204 "A pillanatnyi sugárzási állapotot mutató sugárzásmérőnek --szerintem-- nagyobb megnyugtató hatása lenne rövid távon. Ezek azonban valóban elég drágák, egy elegendően pontos és széles méréstartományú műszer, mint az FH40GL10 (Eberline gy.) kb. 600ezer Ft."
Nos, most ha már ennyire számalapon és nem emberien gondolkozol, mondhatnál némi számadatot hogy mennyi a kieső munkaerő által meg nem termelt jövedelem. Összehasonlítható pár ilyen cucc árával? Ne a magyarországi minimálbérből indulj ki. -
xrt #203 "... vannak akiknek semmi sem drága, a zöld energia sem, de azért megnézném milyen lenne a hangulat, ha hirtelen négyszeresére emelkedne az áram ára. Merthogy zöld energiával kb. ennyiből lehetne kihozni. Elég ha megnézitek azt is, hogy kik szoktak tüntetni az atomenergia ellen? Nem azok akikről lerí, hogy kemény munkával keresik meg a kenyerüket és takarékosan beosztják amijük van."
Nos azért neked is lenne mit végiggondolni, illetve számolgatni. Ha a zöld-energia kutatásba legalább annyit invesztálnának mint az atomkutatásba/fenntartásba/támogatásba már jobb lenne az arány. Persze ha esetleg utánanéznél a hatályos törvényeknek, az is felderengene előtted hogy az egyéni kis energiatermelő áramforrásokat olyan szinten elfojtják ami okozza nemcsak a négyszeres árat, de azt is hogy még az ilyen kutatásokat is csak az általatok agyament embereknek nevezettek folytatják.
"A technológiával nincs baj, Hogy fejleszteni kell a reaktorokat az rendben, ezzel egyetértünk. ..."
Látjuk, nincs baj. Ez most komolyan mondod??? Nincs baj. Ja látjuk.
Folyamatosan (Csak a publikusan (!!!) elérhető hírek alapján.) Nincs információ mi történik a blokkokban, tengervízzel hűtenek, robbanás vagy szürke füst esetén evakuálják az egyébként kőkörszaki módszernek minősíthető tengervizes hűtéssel operáló hősöket (minden megbecsülésem az övék4), fehér füst alapján pedig biztos csak a sugárfertőzött hidrogén robbant fel. Ja milyen tudományosan megalapozott is ez a technológia? :S (mondhatni a tábortüzet le is lehet hugyozni /bocs a szóért/ hogy elaludjon a tűz, de még ha ez el is marad nem okoz atomerőművekhez hasonló katasztrófákat)
"De tüntetni az atomenergia ellen, mert "többszázezer évig sugárzó hulladékot termel", anélkül hogy bármilyen mértékben tisztában lennénk a sugárzás élettani hatásaival enyhén szólva baromság."
Miért? Te tisztában vagy a sugárzás (mind a nagy dózisú, mind az időben lassan összeszedett sugárzás) hatásaival? Mert még a megbecsült szakemberek is csak statisztikai alapon becsülgetik a hatásait. Ki is mondta? "Csak abban a statisztikában hiszek, amit én magam hamisítok" Na vajon?
"Mondjuk nem tudom min csodálkozok, mivel az emberek jó része szerint a mikróban melegített kaja is sugároz. :D"
Ez meg a csúcs részedről mint érv. Azért remélem kipróbálod milyen hatással van rád a mikró amikor fázik a kezed. Próbáld ki (talán még se, ennyire nem vagyok gonosz). Persze ennek semmi köze a sugárzáshoz, de mégis. :P -
xrt #202 "Mutassam a diplomámat? Ha annyira akarod, akkor megteszem. Az, hogy valaki mennyit káromkodik hozzád hasonló tudtalan, nagyszájú idióta trollok miatt,akik egy egyszerű kérdésre sem tudnak vagy nem is akarnak válaszolni az nincs összefüggésben azzal, hogy milyen szinten van a természettudományos és mérnöki tudása..."
Nos ha egyetlen normális profot vagy akár egy tanítót is ismernél, tisztában lennél azzal hogy ilyen mocskolódással még a 8 általánost sem tudnád elvégezni. A diplomád mutogatása helyett inkább azt mondd el hol vetted a cetlit. Biztos nagyon szép utánzat lehet, mert a mások sértegetése nem leplezheti a tudatlanságod (na jó egy zugkocsmában még el megy). :)
"Az adatlapomon minden adat valós - nem bújok az anonimitás mögé, mint a fórumtrolok, lásd TE - a nickem mindenhol ugyanaz és nem nehéz kitalálni a valódi nevemet, ami egyébként ott van az adatlapon... Kép is van rólam."
Szerinted érdekel valakit hogy valós vagy nem? A stílus maga az ember. Stílusod alapján pedig már bizonyítottad ki is vagy valójában.
"Nyist ki a szemed, tanulj és értelmezd azt - dózis, felezési idő, stb. - ami a többiek már leírtak. Ha nem megy, az nem a mi hibánk."
Visszaadom a labdát, esetleg neked is időszerű lenne művelődnöd. Esetleg tanulni ha ez eddig nem sikerült, pótolnod a hiányosságaidat.
"És még soha a világon nem ütöttek el a zebrán szabályosan átkelőt ugye? Mert én róluk beszélek. Csinálhatsz mindnet szabályosan, akkor is véged lehet, mert simán nincs szerencséd más balfaszok miatt vagy szimplán tényleg baleset törénik, ahol nincs vétkes fél. (pl. szívrohamot kap a sofőr). Mert ennek az esetnek is cirka sokszázezerszer vagy milliószor nagyobb a kockázata annál, minthogy egyáltalán többletdózsit kapsz, ami nem azt jelenti, hogy az halálos vagy egyáltalán káros. "
Értelmi képességeidet nem csak a sértegetéseid és káromkodásaid jellemzik, hanem az ilyen gondolkozásmód is. Szóval mert neked elsőbbséged van a járdán (az új törvények szerint is) lelépsz szétnézés és mérlegelés nélkül. Az atomenergia is ilyesmi. A politikusok kimondták a zebrán a gyalogosnak elsőbbsége van, tehát leléphetsz szétnézés nélkül. A sugár határértéke mostantól nagyobb mert a katasztrófa megköveteli. Ja, hogy szét is lehetne nézni és mérlegelni egy autó meg tud-e állni vagy nem, az már sok. Ja meg olyan apróságokról ne is beszéljünk, hogy nem csak a rák gyógyításáról még a kialakulásának okairól is csak hipotézisek vannak, persze már sokan sejtéseket fogalmaztak meg hogy a sugárzásnak (nem csak az egyszeri nagy dózisú löketről van szó) köze van hozzá. Nos ehhez képest a vakon lelépő egyébként látó gyalogosok szintjén Istent játszanak a határértékeket megalkotók.
Persze a törvény meg a valóság. Na ne már!!! És még diplomásnak képzeled magad?
"Az, hogy pl. vétlen félként közlekedési baleset áldozata leszel szintén kb. ennyivel valószínűbb. Paks miatt még egyetlen magyar állampolgár sem kapott többletdózist az ott dolgozókon kívül, de évente cirka 1500 ember hal meg balsetben és kb. ennyi lesz félnyomorék vagy szenved maradandó sérülést."
Megint ismétlem: "Tudod az hogy lelépsz a járdáról szétnézés nélkül, az a te döntésed. Ha mondjuk egy atomerőművel gond van és emiatt sérül az élettered, azt egy közelben lakó csak elszenvedi nem dönthet róla."
Sőt még arról is te döntesz hogy beülsz-e egy autóba. Bár már látom másodszor ismételni hülyeség ha elsőre sem érted meg mi a te felelősséged és mi az amikor a fejed felett döntenek mit kell elviselned. Remélem nincs jogosítványod, ilyen mentalitással és képzettséggel (méginkább annak hiányában) ez erős fricska lenne még a jelenlegi rendszerben is.
"Annyi fakezű vaksi embernek van jogsija, hogy az már fáj..."
Mindenki magából indul ki... -
Caro #201 Akkor összefoglalom a helyzetet:
Olaj: drága, fogyóban, elromlik egy szelep és az USA keleti partján kipusztul az élővilág. Felhasználása asztmát, légúti betegségeket okoz, meg üvegházhatást. A valóságban ódákat zengenek/zengettek az összes érvről, kivéve az első kettőt, de amiért nem fogunk belőle többet fogyasztani, az az első kettő.
Gáz: drága, kitermelési kapacitás szűkös, ha hideg a tél a forrás ország először a saját igényeit fedezi, így aki gázt használ vagy azért hal meg, mert nem tud fűteni vagy eladja magát rabszolgának, hogy kifizesse a számlát. Ez is üvegházhatású, de legalább nem okoz asztmát. Ha palackos, akkor néha felrobban és összedől egy épület.
Szén: olcsó, de nagy tételben alig exportálják, mocskosul büdös, koszos (erőművi szinten a szűréseknek hála nem), eszméletlen sok CO2/MJ, a bányák néha berobbannak. Ha ezzel fűtünk, a szomszédok garantáltan utálni fognak, azon kívül a füsttel jól lecsökkentjük a várható élettartamukat.
Tiszta szén: a "környezetvédők" kedvence, csak arra nem gondolnak, hogy így megkötjük a légköri oxigént. Ami aztán nem tud visszajutni a bioszférába, vagyis az egész légkör oxigéntartalmát csökkenti. Iszonyat pénzbe kerül, ugyanúgy robbannak a bányák, a készletek nem végtelenek.
Víz: ahova lehetett már tettek, persze kipusztítja az élővilágot (lokálisan), de ez legalább termel. Többet nem nagyon lehet/érdemes csinálni, ami megvan az szépen teszi a dolgát. Néha átszakad a gát és meghal 20000 ember....
Nap: ebből legalább rengeteg van, a teljesítménysűrűsége sem rossz, csak ezzel este nem tudunk fűteni, világítani. Felhasználható az élővilág károsítása nélkül. Sokba kerül, a panelek legyártása energiaigényes (nagyon), a tükrös megoldás trükkös :) Kb. 10-20 We-vel lehet számolni /m^2 Magyarországon. Hasznos, ha a nap fele van forgatva, így a triviális tetőre szerelt megoldás kiesik, de még forgatással is jóval olcsóbb, mintha annyival több kapacitás kellene állandó helyzetből. Általánosan drága, +tárolás költsége.
Geotermikus: itt még nem építettek mindenhova, ahova lehetne, erre lenne kapacitás itthon is. Áram termelésére nem használható hatékonyan az alacsony hőmérséklet miatt, de fűteni lehet vele.
Szél: szétvágja a madarakat, hangos, sok területet foglal, a sok egyedi berendezés sok karbantartást igényel. Drága. A teljes szélteljesítmény az egész bolygón nincs 200 TW, a jelenlegi energiafelhasználás 15 TW. Ha a növekedést ebből akarnánk megoldani, akkor még a globális felmelegedésnél is durvább klímaváltozást okozunk az áramlási viszonyok átalakításával. Ez is általában akkor nincs, amikor leginkább kellene.
Atom: Olyan boszorkányos technológiát használ, amit csak a szabadkőművesek ismernek és ezzel akarják irányításuk alá vonni az egész világot... egyes környezetvédők szerint legalábbis. Meg persze atombombát csinálnak benne (vagy belőle), felrobban, a sugárzás pedig még a plútón lévő csápos egereket is elpusztítja. Valami arab szerint még iszlámellenes is.(?)
Fúzió: Nincs kész, a D-T reakcióval nem megyünk messzire, a D-D,D-He3 esélytelen a mai koncepcióval. 20 éve áll a fejlesztés, a hőskor nagy emberei kiöregedtek, a politika láthatóan nem tartja fontosnak. Dehát innen távolról szép nem? Ha közel kerül biztos ezt is ellenezni fogják.
Fű, rock, '68: na ez kell a "környezetvédőknek". Energia az nem. Ja, meg persze egy generációnyi rabszoga, aki a seggük alá tol mindent. -
halgatyó #200 Hozzászólásod utolsó szakasza egy messzire vezető kérdést vet fel. Mi az az életünkben és személetünkben, ami társadalmi (-szellemi) termék, és mi nem az?
Asszem nincs nagyon éles választóvonal, de nagyjából jól elkülöníthető.
1. csoport
Az, hogy ha nem eszek akkor éhes leszek, ha nem alszok akkor álmos leszek és hidegben fázok, és ez kellemetlen, nos ez nem társadalmi szemlélet kérdése.
Az, hogy a túl hosszú ideig hordott ruha büdös, az is alapvető emberi érzékelés, mint ahogy az exkrétumaink is undorítóak (és ezért megpróbáljuk a lakókörnyezetünkből eltávolítani).
Ha nem tartok tisztaságot a lakókörnyezetemben, akkor az elszaporodó élősködők és mikrobák miatt előbb-utóbb bweteg leszek. Ez sem a társadalom pillanatnyi értékrendje által belém nevelt tudat, hanem természeti törvény.
Stb.
2. csoport
Az 1. csoportbeli alapvető érzékletek és szükségletekből közvetlenül levezethető másodlagos szükségletek.
Ide tartozik életünk döntő hányada. A munka, a tanulás, a közlekedés nagy része,
a higiénia, az egézsségügy részletei, stb. mind azért jelenik meg szükségletként, hogy az 1. csoportbeli alapszükségleteket kielégíthassük
3. csoport
Azok a szükségletek, amelyeket az 1. vagy 2. csoportba sorolnánk érzésünk szerint, de ha a szélesebb nagyvilágba kitekintünk, akkor az látható, hogy a társadalom általános felfogása, szemlélete jelentősen befolyásolja ezeket.
Például: az, hogy nőre van szükségem időnként, az is -- szerintem -- természeti törvényeken alapul, bár van aki ezt vitatja, és ezt a szükségletet már jelentősen befolyásolja a köz-szemlélet.
Van azonban ennek a 3, csoportnak egy olyan tulajdonsága, ami alapján mégis hajlamos lennék a 2.-ba sorolni:
ez pedig nem más, mint a társadalmi szemlélet befolyásolásának a feltűnő nehézsége az egyik irányban és feltűnő (aránytalan mérétkű) könnűsége a másikban.
Példánknál maradva: arra ránevelni egy egészséges férfit, hogy nőre van szüksége, nos ehhez egyáltaláln nem kell erőfeszítés.
Viszont arra ránevelni, hogy verjen ki a fejéből minden ilyesmit, hát az még a történelemben sohasem sikerült valami fényesen (szerencsére ezt manapság már belátják a mértékadó körök)
Vagy arra ránevelni egy normális férfit, hogy a másik férfival próbáljon izélni... hát ehhez bizony jelentős őssztársadalmi erőfeszítésre lenne "szükség"
(pfúúú ezt nem is folytatom)
4. csoport
Azok a szemléletbeli tulajdonságaink, amelyek teljesen esetlegesek (vagy legalábbis én annak tartom őket).
Ide tartozik a legtöbb esztétikai kérdés. Hogy ronda-e ha valaki az erkélyen szárítja a ruháját (egyes helyi hatóságok ugyanis tiltották egy időben)
Vagy pl. hogy sovány nő vagy zömökebb nő tetszik-e nekünk.
Vagy az, hogy valakinek nem tetszik a kék ing a zöld nadrággal, mert az "üti egymást" (mint a kék ég a zöld növényzetet) vagy a régi windowsos geg, hogy "csíkos nadrág kockás inggel ritkán kelt jó benyomást"
Jó messze elkalandoztam az atomenergiától, de egy kis kitekintés néha nem árt ahhoz, hogy pillanatnyi helyzetünket jobban be tudjuk tájolni. -
#199
Mondja ezt az, aki minden mögött "azokat" és "őket" látja... -
halgatyó #198 "Tehát szerinted ez magától értetődő, hogy a "kisembernek" a "jóléthez" pont energia kell"
Mondj (írj) más lehetőséget. Újra megkérdem: pontosan (számadatokkal, számításokkal, tényekkel alátámasztott) részletes képet szeretnék kapni arról, hogy hogyan élnénk, mit csinálnánk napjainkban -- a jóléthez énszerintem szükséges, szerinted pedig nem szükséges -- energia NÉLKÜL
E kérdés pár részletét korábban leírtam, de ha egyszer végre valaki rászánná magát a válaszadásra, akkor hosszabb kérdéssort is szívesen írok.
"...és pont azon az áron, amit az atomenergia ma elérhetővé tesz."
Mondj (írj) más lehetőséget, de ne a kívánságok szintjén, hanem valami számadatokkal alátámasztva.
"amiből kiindulva ... megideologizálod az álláspontodat."
Nem tudom, mi ebben az ideológia. Ha éhes vagyok és fázok, akkor nem sok ideológia marad. Ha még nem vagyok nagy nyomorban, de fenyeget a dolog, és emiatt --mondjam ki-- bizony ideges vagyok, akkor az nem ideológia.
"Van aki életminőség emelkedésnek tekinti azt, mikor a város mellett megjelenik egy Tesco"
Ez a példa eléggé sántít. Mint vásárló, természetes, hogy életminőség növekedést érzékelek. Sok cuccot egszerre tudok megvenni, nem kell szétapróznom az időmet sok kis boltba menetellel, nem kell az általam leírhatatlanul gyűlölt fizetőparkolási mocsokzónákat megközelítenem se, hatalmas a választék, olcsóak az árak.
Nyilván ha egy kis bolt tulajdonosa lennék, akinek az utolsó vásárlóit épp a héten riasztotta el a fizetőparkolás, akkor nem nézném jó szemmel a Tescót, de nem őket hibáztatnám elsősorban.
---------------
A korábbiakhoz és általában is:
Én NEm tartozok azok közé, akik már azt sem tudják, hogy a 3 meglévő konyhai robotgép mellé milyen negyediket vegyenek. Én és az emberek döntő többsége, akiknek csoportját én középosztálynak nevezem, vaahogy próbál megélni amennyire tud, és próbál spórolni is a még nehezebb időkre.
Én abban a szerencsés helyzeben vagyok -- és az emberek többsége, a csendes többség -- hogy ki tudjuk fizetni a víz-, villany-, gázszámlát, tudunk benzint venni az autóba ha muszály, de ezt azért tudjuk megtenni, mert csak a legszükségesebbre költünk. Nem verjük seggre a pénzt ami bejön, hanem beosztjuk.
(én pl. még nem voltam külföldön nyaralni, pedig pár év múlva túllépem a 60-at. NEM járok étterembe ebédelni-vacsorázni, hanem vagy otthon főz valami egyszerűt az asszony, vagy eszek májkrémes kenyeret, narancsot, stb. ami a boltban megvehető.)
Én is épp írni akartam, de megelőztek: az atomenergia ellen tüntetők nem a szegények közül, mégcsak nem is az alsóbb középosztályból kerülnek ki. Én még azt is hozzátenném, hogy egy olyan világban, ahol az "újságok" fele horoszkópokat tartalmaz, és ezek a sajtótermékek még kapósak is, nos ott nem nehéz néhány ezer atomellenes beálítottságú lakost összehozni egy kis félretájékoztatással.
A poltikusokról alkotott véleményünk kb. egyezik, de ezt ne vetítsük ki valamennyi társadalmi történésre.
Az a politikus, akit egyébként nem kedvelünk néhány ellenszenves cselekedete/megnyilatkozása miatt, azért csak szervezi az ország működését. Ha őket valami jótündér hirtelen el-teleportálná sárkányországba, akkor a köznép közül kellene a helyükre állítani valakiket, mert az a funkció, amit elláttak, fontos.
Az a politikus akit nem kedvelünk, hoz például döntést az általad is gyakran használt és egyre kátyúsabb főútvonal aszfaltozásáról, vagy a közeli kórház ellátásáról PET-CT vagy MR berendezéssel...
Ilyen döntésük az is, hogy az emberek óriási többsége bizony emberi körülmények között akar élni, és ehhez -- mai felfogás szerint -- energia kell.
Ha úgy gondolják a zöldek, hogy máshogyan -- energia nélkül, vagy nagyon kevés energiával -- is jó minőségű életet lehet élni,
akkor mutassák be végre a gyakorlatban!!!
A tengernyi félreérétést eloszlathatnák végre, és a rengeteg vita végére pontot tehetnének!
Ez nekik is jó lenne, és a többi -- most még meg NEM győzőtt -- embernek is jó lennne. Én is szívesen elfogadnám a véleményüket, ha a gyakorlatban bizonyítanák be, hogy az igenis jó.
Miért nem teszik? -
remark #197 Azzal erőltetsz, hogy általánosítasz:
Kinek van leginkább szüksége az atomenergiára?
Pont a kisembernek! A dolgozó középosztálynak. Azoknak az embereknek, akiknek az életminősége az elmúlt pár évszázadban olyan szintre emelkedett, amely szint korábban csak az uralkodóknak volt, vagy még azoknak sem.
Tehát szerinted ez magától értetődő, hogy a "kisembernek" a "jóléthez" pont energia kell és pont azon az áron, amit az atomenergia ma elérhetővé tesz. Tehát van egy bizonyos ideológiád az a kisember életével kapcsolatban, amiből kiindulva szó szerint megideologizálod az álláspontodat.
Nekem is van egy ideológiám, amivel megideologizálom az álláspontomat. Le is írtam pár részletet vele kapcsolatban. De nem az én ideológiám alapján hoznak döntéseket a már emlegetett politikai és gazdasági döntéshozók, hanem a tiéd alapján. Hogy most azért ez az ideológiád, mert ilyen döntéseket hoznak, vagy azért hoznak ilyen döntéseket, mert ez a te (és valszeg a többség) ideológiája, az más - ide nem tartozó - kérdés.
Nekem van egy meglehetősen rossz véleményem ezekről a politikusokról és gazdasági döntéshozókról. És mikor ezek a döntéshozók az én érdekeimre hivatkozva építtetnek vagy nem építtetnek erőműveket, vagy bármi mást, akkor az nekem nem tetszik. Sajnálom, de nem tetszik. És a probléma gyökere (ami a nemtetszést kiváltja belőlem) mindig az ideológia. Egyszerűen más elképzelésünk van arról, hogy kicsoda-micsoda az embernek nevezett lény, mik a céljai, elvárásai, lehetőségei, mikor érzi magát boldognak, mit gondol magasabb életminőségnek.
Egy mindenki számára érthető példa: Van aki életminőség emelkedésnek tekinti azt, mikor a város mellett megjelenik egy Tesco. Van aki pedig életminőség csökkenésnek. Kinek van igaza?
Van aki életminőség emelkedésnek tekinti azt, ha 10%-kal több áramot tud egy ország előállítani. Nekem meg bevillan a rideg valóság, hogy mire is megy el az a 10%-kal több áram, és szinte érzem, ahogy csökken az életminőség. Kinek van igaza?
De a lényeg nem is az, hogy kinek van igaza, hanem az, hogy felfogjuk, és elfogadjuk azt, hogy bizonyos szempontok, melyeket egyértelműnek tartottunk, azok valójában nem egyértelműek. Egyértelműnek tartottuk őket, mert egy olyan világban nőttünk fel, mely arra nevelt minket, hogy bizonyos kérdésekre egyértelmű a válasz. Ez sok esetben csak átverés. Mesterségesen előállított társadalmi konszenzus. -
halgatyó #196 Az atomellenesek sokszor emlegetik Csernobilt meg most épp a japáni blokkokat, csak néhány dolgot meg nagyon nem emlegetnek. Hadd legyek egy kicsit ünnepromboló a számukra.
1.) Atomellenes "mozgalmak" már jóval Csernobil előtt is voltak! Ezek meglehetősen egy irányú politikai töltetűek voltak: a "nyugati" hatalmak valamennyi nukleáris tevékenysége ellen tiltakoztak, kezdetben leginkább a katonai atomtechnika ellen.
Az a megalapozott gyanú, hogy ezek a mozgalmak nem függetlenek bizonyos politikai hatalmaktól, számomra akkor nyert igazolást, amikor egy kolléga a finnországi Loviisába látogatott (ott van az egyik finn atomerőmű). Visszajövetel után elmondta, hogy az atomerőmű ellenes tiltakozások gyk. eltűntek, amikor kiderült, hogy szovjet gyártmányú blokokat fognak építeni (ez még 1990 előtt volt)
2.) Ahogy az atomellenes emberek érvelését olvasgatom, úgy látom, hogy semmilyen ész-érvvel NEM lehet őket semmiről meggyőzni.
Értsünk végre szót:
-- Az olaj (és a gáz is) elfogy,
-- A szén is elfogy egyszer, ráadásul ha az összes szenet elégetjük akkor tényleg sok CO2 lesz a légkörben
-- A szél extrém mértékben ingadozó,
-- A napenergia is ingadozik, ráadásul évszakos eloszlása is rossz nekünk
-- A vízerőművek ellen is tiltakoznak a zöldek, ráadásul a vízenergia nagyon kevés az emberiség ellátásához
-- A geotermikus energia területi sűrűsége nagyon alacsony, kb. 50milliWatt/négyzetméter, azaz 50 kW/km2.
-- Ha egy ponton lefúrunk egy csövet a földbe, akkor annak a szűk környezetnek a hőtartalékát használjuk ki, ami hamar elfogy (CSAK így lehet 50kW/km2-nél nagyobb teljesítményt kisajtolni a földből)
-- A föld alá préselt majd feljövő melegvíz sótartalma a cső falán kiválik és a csövet eldugítja.
-- A szél és a napenergia nagyon időjárásfüggő. Ha a légkör átlátszósága csökken, akkor a földfelszíni telepítésű naperőműveknek annyi.
-- Az űrbe telepített naperőmű jobb ötletnek tűnik, de az energia lejuttatása a földfelszínre még sokkal távolabbi sci-fi, mint a fúziós erőmű.
-- Az emberség rendelkezésére álló idő vészesen fogy! Nincs már idő 100 évet kisérletezni Olyan megoldást kell találni, ami áthidalja azt az időszakot, amíg a fúzió nem terjed el, de az olaj és gáz már gázos:-)
(vagy a hatékony energia-eltárolás + olcsó napelemek, vagy az energia lejuttatása az űrből a földfelszínre, vagy valami amit még nem találtak fel, de ez nem túl valószínű)
Ezek után mi marad mint lehetőség?
Csakis olyan energiatermelés jöhet szóba, ami:
-- ki van fejlesztve vagy közel állunk hozzá
A szaporító reaktor ki van fejlesztve, működött is a Szuperfénix évekig, a magas hőmérsékletű gázhűtésű FBR még nincs teljesen kifejlesztve, de az alapelvei már megvannak. A fúzió sajnos sokkal távolabbi, a hígpalzmás eljárásokban a plazma-instabilitások megoldása még elvi kutatásokat kíván, a mikrorobbantásos (lézeres) fúzió is további kutatásokat igényel (szerintem részecskesugárral kellene összenyomni a kicsi gömböt, a lézer nem túl jó hatásfokú egy plazmasűrűség felett)
-- Olyan enerfgiatermelési mód jöhet szóba, ami az elkövetkező kb. 50 évben nagy tömegben el is terjeszthető.
Ez a szmepont az FBR-atomerőműveknek sajnos gyenge pontjuk, ezt pont az atomellenes zöldeknek köszönhetjük.
Az energianövényeken alapuló biomassza-energia az, ami nem igényel semmilyen magas technikai szintű fejlesztést és hatalmas beruházási pénzeket.
Probléma, hogy az igazán hatékony energianövény tulajdonságai: nagy hozam (tonna/km2), szántást és műtrágyát ne igényeljen, öntözést sem, azaz a vízigénye legyen minimális, stb. Ezeknek a feltételeknek csak genetikailag módosított növény felel meg.
Jaaaa, kik is tiltakoznak legvadabbul az ilyen növények ellen? Hát a ZÖLDEK.
Köszönöm nekik az utódaim legyilkolását.
Én már csak abban tudok reménykedni, hogy az emberek többségének azért van még annyi józan esze, hogy a konkrétumok nélküli hantázást nem veszi be, amikor fázni kezd télen a család meg nem lesz kaja a hűtőben (sőt hűtő se lesz) meg amikor a koszos ruháit a kádban áztathatja és kézzel csavargathatja ki 3-szor -- 4-szer (én gyerekkoromban csináltam, és nagyon ideges leszek attól a gondolattól, hogy esetleg újra ezt kell csinálnom mert nem lesz mosógépem)
Most még van energia, és van életminőség. Van hűtő, van autó, van mosógép (van akinek még szárít is). Van meleg lakásunk és aki akar, az mindennap megfürödhet meleg vízben.
Csakis ezért van egy csomó ember, aki nekiáll tiltakozni. Mert fogalmuk sincs, hogy mit veszíthetnek. Majd ha megtudják, sőt a saját bőrükön érzik, akkor a zöldek támogatottsága kb. nullára fog zuhanni.
Addig sajnos hatásos lesz a hanta. -
halgatyó #195 Nem tudom, miből gondolod, hogy az életmionőséget mások számára definiáltam. Ez így durva csúsztatás.
Elsősorban a saját életminőségi elvárásaimból indulok ki, másodsorban abból, amit az általam ismert emberek életminőségként fontosnak tartanak. Például: télen fűtött lakást, egyáltalán: egy helyet ahol normálisan lehet élni (=lakás/ház), az ember regenerálódásához szükséges pihenés (ez a középkori életFORMA mellett nem volt meg azoknak, akik naponta 16 órát dolgoztak),
továbbá jelenti a mozgási szabadságot, vagyis azt, hogy akkor induljak el, amikor a folyó feladataimat befejeztem, gyorsan elérjek a célomhoz, tudjak cuccokat is vinni, stb...
Továbbá az életminőséghez hozzátartozik a szórakozás is, amelynek a legtöbb változatához villany kell.
Lehetne még sorolni, de ennyi elég. Honnan veszed, hogy ezeket én önkényesen kényszerítem másokra (sok százmillió emberre, akiknek kb. ugyanezek az elvárásaik az élettől és a társadalomtól) -
halgatyó #194 Vannak olcsóbb "doziméterek" is.
A sugárzásmérő alapvetően kétféle:
1.) valamilyen pillanatnyi állapotot mér (dózisteljesítményt vagy felületi szennyezettséget, esetleg aktivitáskoncentrációt de az már bonyolultabb),
2.) az integális doziméter (ezt hívják doziméternek) ami valamennyi ideig összegzi a kapott sugárzást, és az időszak végén ezt valahogyan kiértékelik (és nullázzák az újabb méréshez, amennyiben többször felhasználható)
A pillanatnyi sugárzási állapotot mutató sugárzásmérőnek --szerintem-- nagyobb megnyugtató hatása lenne rövid távon. Ezek azonban valóban elég drágák, egy elegendően pontos és széles méréstartományú műszer, mint az FH40GL10 (Eberline gy.) kb. 600ezer Ft.
Ez mér integrált dózis is, és dózisteljesítményt is, kb. 50 nanoSv/órától 10 Sv/óráig (NEM GM cső, hanem proporcionális detektor van benne)
Vannak félvezető detektoron (ez NEM a félvezető spektrométerekben alkalmazott nagytérfogatú és igen drága eszköz) hanem egy közönséges kis dióda zárófeszültség alá helyezve.
Az ilyen készülék olcsó, de nem túl pontos és a méréstartománya sem túl széles (a kis dózisokkal gond lehet)
Integrális doziméternek a legeslegjobb a TLD. Egy db TL doziméter (ami 2-3 kis chipet tartalmaz) kb. 1000 Ft-ból kihozható ha lakossági célra készül.
A mérési tartománya elképesztően széles (a TL anyag megválasztásával 10 mikroSv-től több száz Sv-ig lehet vele felmenni, vagyis az emberi test számára fontos dózistartományt bőven magába foglalja)
Hátránya, hogy a kiértékeléséhez viszonylag drága készülék és valamilyen semleges nagytisztaságú gáz kell, ami "terepen" ritkán hozzáférhető, labor kell hozzá.
Ha egy területen még létezik "lakosság" (vagyis nem egy 10km átmérőjű meteor esett le) akkor val valamiféle irányítás és van labor is.
A világháborúból megmaradt muzeális műszerek gyakorlatilag használhatatlanok. -
Caro #193 Mondjuk nem tudom min csodálkozok, mivel az emberek jó része szerint a mikróban melegített kaja is sugároz. :D -
Caro #192 Látom vannak, akiket semmivel nem lehet meggyőzni. Persze a döntés szabad, "el lehet innen menni", Ausztrália pl. asszem nem használ atomenergiát, kellően messze van minden más használójától.
Ami engem illet, inkább az antarktiszon élek meg egy reaktorral, mint a globális felmelegedés miatt sivataggá változott Magyarországon atomenergia nélkül.
Halgatyónak maximálisan igaza van abban, hogy igen, vannak akiknek semmi sem drága, a zöld energia sem, de azért megnézném milyen lenne a hangulat, ha hirtelen négyszeresére emelkedne az áram ára. Merthogy zöld energiával kb. ennyiből lehetne kihozni. Elég ha megnézitek azt is, hogy kik szoktak tüntetni az atomenergia ellen? Nem azok akikről lerí, hogy kemény munkával keresik meg a kenyerüket és takarékosan beosztják amijük van.
A technológiával nincs baj, Hogy fejleszteni kell a reaktorokat az rendben, ezzel egyetértünk. Azzal is, hogy lehet őket biztonságosabbá tenni, és abban is hogy ez szükségszerű is. De mindig csúsznak be hibák, ezeket nem lehet elkerülni. A gátak is átszakadnak néha, még földrengés nélkül is, ekkor ezrek halnak meg azonnal. Természeti katasztrófák előfordulnak, ezekkel nem tudunk mit kezdeni.
De tüntetni az atomenergia ellen, mert "többszázezer évig sugárzó hulladékot termel", anélkül hogy bármilyen mértékben tisztában lennénk a sugárzás élettani hatásaival enyhén szólva baromság. -
remark #191 Érzem, hogy a látszólagos ellentét ellenére mi sok mindenben egyetértünk.
Ez is egy eleme az életminőségnek, sok egyéb mellett.
A bajom az, hogy te mások számára definiálod, hogy mi az, hogy életminőség. Ez a baj a gazdasággal és a politikával is, hogy aki megteheti, az mások számára definiál dolgokat. Ez a baj az atomenergiával is.
A gazdaságosságról érintőlegesen szóló soraimat nem értetted alapjaiban.
De értettem. Te nem érted. Az ember életében nem minden "esemény" zárható pozitív energia-, áru-, erőforrás-, pénz-, vagy akármimás-egyenleggel.
Az ember az ennél több. Tehát általánosítva a mondandóm annyi, hogy az ember életében felmerülő kérdések közül nem mindegyikre ad válasz "a pozitív bármi-egyenleg". A negatív egyenleg ugyanolyan jó sok esetben. Sőt, néha pont az a cél.
Aki az életét nem egy valamilyen pozitív-egyenleget a középpontba állító elmélet mentén éli le, azon emberre te ráerőlteted azt a világot, ahol a cél az, hogy valahova 2 nap helyett 2 óra alatt lehessen elutazni. És a mostani világ ilyen "számosított" célokat fogalmaz meg csak. Másban nem is tud gondolkodni.
Tehát mikor azt írod, hogy "Kinek van leginkább szüksége az atomenergiára? Pont a kisembernek! A dolgozó középosztálynak.", akkor mások számára határozol meg célokat, ráadásul "számosított/mennyiségi célokat", és ezzel a "minőséget megcélzó terveket" automatikusan háttérbe szorítod. Jó ez így?
Valakik létrehoztak egy nyelvezetet, amely segítségével az ő filozófiájuk, életszemléletük, véleményük jól megfogalmazható (frappánsan, precizen, a közember számára is felfoghatóan, hosszas magyarázgatások nélkül), a velü ellentétes életszemlélet és vélemények pedig szinte sehogyan (hosszas magyarázkodással)
Wow! Kedvenc témám! Ugye, hogy érted te, hogy mi a baj a gazdasággal és a politikával? Hogy létrehoz ilyen keretrendszereket, melyekből az ember nem tud kitörni! Azt mondod szabadon élsz a világban? Pedig nem egészen. Rengeteg rejtett (láthatatlan, de érzékelhető) cellából áll a világ, és az ember egyik cellából a másikba vándorol, ezt hívja szabadságnak. Magad is megfogalmazod, hogy bizonyos fogalomrendszer által meghatározott cellába vagy zárva. Hát pontosan erről van szó!!
Ezek érdekes dolgok, és kitűnő téma lehetne az NWO topikban!
A gazdaságosságot megpróbáltam megmagyarázni a mérleggel.
És én megértettem. Jó volt a leírás, így szinte félreérthetetlen volt. De másról van itt alapjában szó.
Itt vagyok pl. én. Teljesen más az életvitelem, mint másoknak. Mikor valaki még 10 konyhai gépet akar venni a mostani 20 mellé, akkor az õ igényeire hivatkozva felépítenek egy huszadik reaktort is. Minek? Kinek? Ennek a balfácánnak, aki nem tudja, hogy mire való a kés?
Szóval mikor alternatívákban gondolkodunk, akkor jó lenne, ha a fogyasztás oldalt is felülvizsgálnánk. Ki és hogyan kényszeríti az emberiséget arra, hogy olyan mennyiségű energiát akarjon "elfogyasztani", melyet saját maga nem tud előállítani, így energiaszolgáltatóktól kezd el függeni. Ki az, aki függőségi helyzetbe taszítja az embereket? És függőségi helyzetből ezer féle van, nem csak pl. áram nélkül képtelen élni egy átlagember, de rengeteg más szolgáltatást is igénybe vesz, (és itt a lényeg) többet annál, mint amennyire magától szüksége lenne.
Én pl. örömmel üdvözölnek olyan megoldásokat, politikai és gazdasági változásokat, ahol a projekt egy számosított paraméter mentén negatív egyenleget célozna meg úgy, hogy egy nem számosított, azaz minőségi paraméter vonatkozásában "pozitív egyenleget" célozna meg. (Utóbbi idézőjelben, mert a minőséget nem tudjuk és/vagy akarjuk számosítani általában. Pl.: Jól érzem magam. Mennyire? 7/10 vagy 9/10? Izééé... lehet hogy 8.5/10. Ki tudja?)
A lényeget kellene itt megérteni. Már több ezer éves szent iratokban is benne van, hogy a profitot úgy lehet maximalizálni, ha a másik felet függőségi helyzetbe hozzuk, mert akkor az alkut nem két egyenlő fél fogja meghozni, hisz az egyik előnyben lesz. És ki van most előnyös helyzetben? Ki az aki félti az előnyös helyzetét? Biztos hogy csak engem foglalkoztatnak ezek a kérdések? -
#190
Ha te ennyi káromkodással és sértegetéssel bármilyen iskolát végigjártál akkor csodálkoznék.
Mutassam a diplomámat? Ha annyira akarod, akkor megteszem. Az, hogy valaki mennyit káromkodik hozzád hasonló tudtalan, nagyszájú idióta trollok miatt,akik egy egyszerű kérdésre sem tudnak vagy nem is akarnak válaszolni az nincs összefüggésben azzal, hogy milyen szinten van a természettudományos és mérnöki tudása...
Szerintem te egy 4x-es nyugdíjas katona lehetsz, a módszerváltás előtt és utána pár évig volt szokás ilyen szóhasználattal és alulképzettséggel hatalmi pozícióba kerülni, ahol ez volt a divat mind a 10 alád sorolt ember kapcsán. Most pedig láthatóan itt éled ki magad.
Ha csak 30 másodpercet rásznnál, akkor kiderítenéd, hogy ki vagyok. Láthatólag még erre sem vagy képes.
Az adatlapomon minden adat valós - nem bújok az anonimitás mögé, mint a fórumtrolok, lásd TE - a nickem mindenhol ugyanaz és nem nehéz kitalálni a valódi nevemet, ami egyébként ott van az adatlapon... Kép is van rólam.
Annyit segítek, hogy Szigetszentmiklóson tudommal legalább két Molnár Balázs van. Én vagyok a fiatalabb. (Ugyanis ismerem a másikat.)
Nos, te ki vagy? Lássuk mekkora az arcod.
Én is kérdeztem már a környezetre való hatásokkal kapcsolatban sok mindent, valahogy sosem kaptam választ.
Nyist ki a szemed, tanulj és értelmezd azt - dózis, felezési idő, stb. - ami a többiek már leírtak. Ha nem megy, az nem a mi hibánk.
Tudod az hogy lelépsz a járdáról szétnézés nélkül, az a te döntésed.
És még soha a világon nem ütöttek el a zebrán szabályosan átkelőt ugye? Mert én róluk beszélek. Csinálhatsz mindnet szabályosan, akkor is véged lehet, mert simán nincs szerencséd más balfaszok miatt vagy szimplán tényleg baleset törénik, ahol nincs vétkes fél. (pl. szívrohamot kap a sofőr). Mert ennek az esetnek is cirka sokszázezerszer vagy milliószor nagyobb a kockázata annál, minthogy egyáltalán többletdózsit kapsz, ami nem azt jelenti, hogy az halálos vagy egyáltalán káros.
Az, hogy pl. vétlen félként közlekedési baleset áldozata leszel szintén kb. ennyivel valószínűbb. Paks miatt még egyetlen magyar állampolgár sem kapott többletdózist az ott dolgozókon kívül, de évente cirka 1500 ember hal meg balsetben és kb. ennyi lesz félnyomorék vagy szenved maradandó sérülést.
Ha mondjuk egy atomerőművel gond van és emiatt sérül az élettered, azt egy közelben lakó csak elszenvedi nem dönthet róla.
A fenti két példában hol dönthetek Sehol. Annyi fakezű vaksi embernek van jogsija, hogy az már fáj...
És annyi hozzád hasonló ember hallathatja szavát, hogy az is fáj. -
remark #189 "Ha te ennyi káromkodással és sértegetéssel bármilyen iskolát végigjártál akkor csodálkoznék."
A stílust már én is szóvá tettem, végül ezt a magyarázatot kaptam arra, hogy a stílus miért nem számít: Atomenergia - [URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1204067344&no=220]#220[/URL]
"Tudod az hogy lelépsz a járdáról szétnézés nélkül, az a te döntésed. Ha mondjuk egy atomerőművel gond van és emiatt sérül az élettered, azt egy közelben lakó csak elszenvedi nem dönthet róla."
-
xrt #188 "...A japán kormány szóvivője szerint egyelőre lehetetlen megmondani mi az oka a füstnek, mert az erőmű dolgozói jelenleg képtelenek megnézni, hogy mi zajlik bent a reaktorházban, tette hozzá. A munkások továbbra is azért küzdenek, hogy lehűtsék a reaktorokat."
Egyébként számomra az ilyen hírrészletek a döbbenetesek. UAV már van, sőt nem csak repülő verzióban. Nagy áldozat lenne a világ harmadik legnagyobb ipari hatalmának pár távirányított és kamerával esetleg pár érzékelővel felszerelt járművet beáldozni, hogy pontos képet kapjanak a blokkokról?
Azt megértem hogy ember nem tud bejutni mielőtt halálos sugárdózist kap, de a propaganda szerint robotok hazájának is nevezhető országban ez nem megoldható, hihetetlen számomra. :( -
xrt #187 "Még mindig nem látom az, hogy miért írod azt amit. Lennél szíves válaszolni? Hánysor kell még kérni? A hozzád hasonló egyéneket egyszer figyelmezette az egyik tanárom vizsgán, ha nem válaszolt vagy nem a kérdésre. Aztán repültek. Tőled hányszor kell még kérdezni.
Kibaszottul nehéz felfogni, hogy az én érveim is azok, amit halgatyó és Faustus írt?
Szabad kérdeznem, hogy hány éves vagy? Mert értelmi képességeid felől erős kétságeim vannak..."
Ha te ennyi káromkodással és sértegetéssel bármilyen iskolát végigjártál akkor csodálkoznék. Szerintem te egy 4x-es nyugdíjas katona lehetsz, a módszerváltás előtt és utána pár évig volt szokás ilyen szóhasználattal és alulképzettséggel hatalmi pozícióba kerülni, ahol ez volt a divat mind a 10 alád sorolt ember kapcsán. Most pedig láthatóan itt éled ki magad.
Én is kérdeztem már a környezetre való hatásokkal kapcsolatban sok mindent, valahogy sosem kaptam választ. Mindig csak az jött hogy minden határérték alatt van. Nem érdekes hogy ilyen híreket is lehet olvasni, ráadásul ez továbbra is csak a publikus rész:
"A munkát azután állították le, hogy a reaktorok közül kettőből gőz és füst szállt fel.
Evakuálták a személyzetet hétfőn a földrengés és cunami következtében megrongálódott Fukusima-1 atomerőműből, miután a 3-as reaktorból füst kezdett felszállni
A japán kormány szóvivője szerint egyelőre lehetetlen megmondani mi az oka a füstnek, mert az erőmű dolgozói jelenleg képtelenek megnézni, hogy mi zajlik bent a reaktorházban, tette hozzá. A munkások továbbra is azért küzdenek, hogy lehűtsék a reaktorokat."
Ugye ez pl. milyen tudományos indok? Na de ha már neked mindenképpen értékek kellenek az abszolút tiszta és biztonságos erőművel kapcsolatban:
"A jód-131 izotópjának a megengedett határérték 126,7-szeresét, a cézium-134 izotóp 24,8-szorosát mérték. A kobalt nagy arányát is kimutatták a tengerből vett mintákban."
Remarknak írott válaszod pedig nem összehasonlítható egy ilyen katasztrófával:
"Ennek semmi köze az NWO-hoz. Ez statisztika. Pl. a legveszélyesebb élethelyzet egy áltag fővárosi számára autóba ülni, a járdás sétálni és átmenni az úton. Statisztikailag ebbe halnak bele a legtöbben és semmiféle ráhatásod nincsa arra, hogy az alapvető környezet más legyen."
Tudod az hogy lelépsz a járdáról szétnézés nélkül, az a te döntésed. Ha mondjuk egy atomerőművel gond van és emiatt sérül az élettered, azt egy közelben lakó csak elszenvedi nem dönthet róla. -
remark #186 Fel sem fogtad amikor arról írtam, hogy "hány kockázatot vállal be és ki úgy, hogy nem értesítenek és fingod sincs róla?"
Ennek semmi köze az NWO-hoz.
De hát én is ezt írtam! Miután elmagyaráztam logikusan és érthetően, most leírod újra, hogy még mindig nem érted? Mit tehetnék én még itt? Hát nem érted, hogy az a mondat, hogy "erről beszélgetünk folyamatosan pl. az NWO topikban is", ez nem azt jelenti, hogy a téma NWO, hanem azt, hogy ott beszélgetünk a témáról??
Azt azért ugye legalább más érti, hogy ezt hívják úgy, hogy "nem látja a fától az erdőt"??
Az eddigiekből is látszik az az emberi tulajdonság, hogy az ember mindent amit lát, azt a prekoncepciói alapján értelmezi. Tehát nem arra fókuszál amit lát, hanem arra, amit látni szeretne... (Te is: meglátod azt a három betűt, hogy NWO, és onnan kezdve minden elsötétül...) -
#185
A te szavaiddal élve. Fel sem fogtad amikor arról írtam, hogy "hány kockázatot vállal be és ki úgy, hogy nem értesítenek és fingod sincs róla?"
Ennek semmi köze az NWO-hoz. Ez statisztika. Pl. a legveszélyesebb élethelyzet egy áltag fővárosi számára autóba ülni, a járdás sétálni és átmenni az úton. Statisztikailag ebbe halnak bele a legtöbben és semmiféle ráhatásod nincsa arra, hogy az alapvető környezet más legyen. -
remark #184 Nem NWO, hanem "erről beszélgetünk folyamatosan pl. az NWO topikban is".
Mástól elvárod, hogy az egyes témákat logikusan racionálisan tárja eléd. Most én is elvárnám, hogy ezt az egy mondatot logikusan és racionálisan kielemezd. Ha megteszed, akkor látni fogod, hogy az "OMG NWO!"-nak nincs alapja, mert nem NWO a téma, hanem az NWO topikban megbeszéljük ezt a témát IS. Ezt hívják úgy, hogy nem látod a fától az erdőt.
Aztán ha átjutsz a hsz-em "NWO"-s részén, akkor rálelsz majd arra az indoklásra is, hogy miért volt logikátlan a reakciód (#153).
Erőltessük már azt a logikát kicsit, ha egyszer annyira a hívei vagytok! Ez nem a hitgyüli, itt érteni és felfogni kellene azt, amit a másik ír, nem csak elképzelni!! -
remark #183 Ahelyett, hogy leírod, hogy a nagy semmit küldözgetem, írhatnál bármit ami azt eredményezi végül, hogy MEGBESZÉLJÜK a kérdést.
De majd én megbeszélem magammal ezt a kérdést is, mert látom nem akarsz segíteni.
Nuclear Giants, Ethical Infants: CSR in the Post-Atomic Age
Mindjárt az írás elején összefoglalja, hogy mi az a probléma, amiről én is beszélek: And in the post-Atomic Age, it is primarily the lack of governmental regulation, military oversight and corporate social responsibility in regard to nuclear energy that is most concerning.
Rövid, érthető. Nem?
Nyilvánvaló, hogy ez csak egy témafelvetés. Ezt próbálom megvilágítani, hogy minden technológiának van politikai/gazdasági vonatkozása. Ez a téma részemről. Ha érted, hogy mi a téma, akkor erről aztán már lehet beszélgetni, pl. meg lehet nézni, hogy milyen adatok állnak rendelkezésre a témával kapcsolatban.
Azaz meg lehetett volna beszélni. Mert a felvetésem már nem aktuális, mert ha eddig nem sikerült erre a témára váltanotok, akkor ez után se fog. Talán majd legközelebb. -
#182
OMG. Már megint NWO... -
#181
Még mindig nem látom az, hogy miért írod azt amit. Lennél szíves válaszolni? Hánysor kell még kérni? A hozzád hasonló egyéneket egyszer figyelmezette az egyik tanárom vizsgán, ha nem válaszolt vagy nem a kérdésre. Aztán repültek. Tőled hányszor kell még kérdezni.
Kibaszottul nehéz felfogni, hogy az én érveim is azok, amit halgatyó és Faustus írt?
Szabad kérdeznem, hogy hány éves vagy? Mert értelmi képességeid felől erős kétságeim vannak... -
remark #180 "Tudod te, hogy hány kockázatot vállal be és ki úgy, hogy nem értesítenek és fingod sincs róla? Tudod te, hogy nap mint nap hány veszély leslkedik rád, ami messze veszélyesebb, mint az atomenergia...?"
Én tudom. Szerinted miről beszélgetünk folyamatosan pl. az NWO topikban is? Talán be akarsz kapcsolódni a vitába?
Te viszont tudod azt, hogy attól hogy van az atomenergiánál veszélyesebb dolog a világon, attól még 1) egy konkrét ember számára lehet az atomenergia a világ legveszélyesebb dolga 2) az atomenergia nem válik hirtelen veszélytelenné? Sosem állítottam hogy akár a világ, akár az én legnagyobb problémám az atomenergia lenne. Ezért nem is erről kellene vitáznunk, mert ilyet én nem állítottam, és nem is fogok. -
remark #179 Sajtreszelővel rejszolni időnként szórakoztató lenne? 
Akkor nem csoda, ha nem értjük egymást... -
xrt #178 "Nem igaz, hogyan lehet valai akkor gyökért, mint te?"
"Műszaki érvet bazdmeg." & "Indoklást baszod."
"Mázlid, hogy nem vagyok modi. Ilyen szintű trollkodásért úgy repülnél, hogy a lábad nem érné a földet..."
Köszönöm ismét az érveidet, ezért nem tartalak értelmes embernek. Annyi önuralmad nincs, hogy cáfolni tudj. Káromkodsz, trollkodsz, szétvered a topikot nehogy már mások vitatkozni tudjanak.
Ha pedig már ennyire nem érted mit írok, sőt még le is írtad hogy nem érdekel téged, akkor miért kell állandóan értelmetlen kommenteket pötyögnöd. Feltűnőségi viszketegségben szenvedsz? Vagy mi bajod?