A hűtés helyreállítása Fukusima egyetlen esélye

Bocs a floodért.

"Az atomellenesek sokszor emlegetik Csernobilt meg most épp a japáni blokkokat, csak néhány dolgot meg nagyon nem emlegetnek. Hadd legyek egy kicsit ünnepromboló a számukra."

Lehetek én is ünneprontó a számodra? Nem kell egy vagy akármennyi publikusan is tárgyalt katasztrófa ahhoz hogy belássák a gondolkozni is képes emberek hogy nem kiforrott sõt még veszélyes is lehet egy kiforratlan technológia.


"2.) Ahogy az atomellenes emberek érvelését olvasgatom, úgy látom, hogy semmilyen ész-érvvel NEM lehet õket semmirõl meggyõzni."
"-- Az olaj (és a gáz is) elfogy,
-- A szén is elfogy egyszer, ráadásul ha az összes szenet elégetjük akkor tényleg sok CO2 lesz a légkörben"

Nos az atomerõmûveket tápláló ásványok is fogyóban vannak (és ne gyere a jövõben felfedezendõ erõmûvekkel, ennyi erõvel új naprendszerek létrehozásának technológiájával is érvelhetnél...) Persze a 100 ezer évekig szennyezõ atomhulladékot is messzire kerülöd, semmi adat, semmi tény, csak hogy az atom jó és nekünk semmi más nem kell. 😞 Valahogy ez kimaradt a felsorolásodból. Miért is???


A földhõrõl nem akarok vitatkozni, jelen pillanatban sokkal kevesebb az információ mit okozna ha mindenki a földhõt kezdené használni. Sugárzási szennyezésrõl még ha hamis statisztikáink vannak is, valami alapot jelenthetnek. A Földhõ használatáról még csak pozitívumok vannak mint ahogy a te hozzászólásaidban az atomról, pedig az is még egy nagy fehér folt csak (sajnálatos módon). 😞


"Ez a szmepont az FBR-atomerõmûveknek sajnos gyenge pontjuk, ezt pont az atomellenes zöldeknek köszönhetjük.

Az energianövényeken alapuló biomassza-energia az, ami nem igényel semmilyen magas technikai szintû fejlesztést és hatalmas beruházási pénzeket."

Ja, persze 30 éven belül elfogy az atomerõmûveket tápláló ásvány, te hozol 50 meg 100 éveket mindenféle jövõbeni kutatások kapcsán. Közben még a jelenlegi technológia problémái is megoldatlanok és kontrollálhatatlanok. Lsd. pl. Japán...


"Most még van energia, és van életminõség. Van hûtõ, van autó, van mosógép (van akinek még szárít is). Van meleg lakásunk és aki akar, az mindennap megfürödhet meleg vízben."

Most még van egy valamennyire élhetõ Föld, majd ha számokat sorolva azon gondolkozol hol akarod elkerülni az általad propagált jelenleg kontrollálhatatlan energia hatásait és még túl is éld, akkor gondolkozz el ezen a vitán. (Remélem nem éljük meg. Persze az utóbbival én is csatlakoztam a csak saját magunkra gondoljunk kategóriába, a gyermekeink meg senkit sem érdekelnek, oldják meg az általunk okozott szennyezések problémáit...)

"Mondj (írj) más lehetõséget. Újra megkérdem: pontosan (számadatokkal, számításokkal, tényekkel alátámasztott) részletes képet szeretnék kapni arról, hogy hogyan élnénk, mit csinálnánk napjainkban -- a jóléthez énszerintem szükséges, szerinted pedig nem szükséges -- energia NÉLKÜL"

Sajnálom, de pl. a szeretetre és emberi kapcsolatok milyenségére nem tudok számadatokat mondani. Bár az eddigi hozzászólásaid alapján neked a számszerûen bizonyítható energiafelhasználás teszi jobbá az életed. Egészségedre, mindenesetre nagyon de nagyon remélem ezt a jövõben nem mások rovására próbálod elérni. Ha már ilyen számmániás vagy esetleg próbálhatnál más területen eredményeket elérni, lehet meg is becsülnének érte...



Ps.: Sorry, ez talán túl hosszú lett, bár még tudtam volna folytatni. Olyan sok fals érv hangzik el itt a számokat sorolgató, káromkodásoktól és sértegetésektõl hemzsegõ hozzászólásokban. 😞((

"Nem tudom, mibõl gondolod, hogy az életmionõséget mások számára definiáltam. Ez így durva csúsztatás.

Elsõsorban a saját életminõségi elvárásaimból indulok ki, másodsorban abból, amit az általam ismert emberek életminõségként fontosnak tartanak. Például: télen fûtött lakást, egyáltalán: egy helyet ahol normálisan lehet élni (=lakás/ház), az ember regenerálódásához szükséges pihenés (ez a középkori életFORMA mellett nem volt meg azoknak, akik naponta 16 órát dolgoztak),
továbbá jelenti a mozgási szabadságot, vagyis azt, hogy akkor induljak el, amikor a folyó feladataimat befejeztem, gyorsan elérjek a célomhoz, tudjak cuccokat is vinni, stb...
Továbbá az életminõséghez hozzátartozik a szórakozás is, amelynek a legtöbb változatához villany kell."

És mi kapcsolata van ennek ahhoz az agymenésednek hogy az ilyen életszínvonalat csak a jelenleg instabil és a jelenlegi tudásunk alapján kontrollálhatatlan atomenergia tudja csak megoldani?


"Továbbá az életminõséghez hozzátartozik a szórakozás is, amelynek a legtöbb változatához villany kell."

Mindenesetre ez volt a csúcs számomra. A legjobb élvezetet nyújtó kikapcsolódás (legalábbis számomra) nem igényel semmiféle "villany"-t.

"A pillanatnyi sugárzási állapotot mutató sugárzásmérõnek --szerintem-- nagyobb megnyugtató hatása lenne rövid távon. Ezek azonban valóban elég drágák, egy elegendõen pontos és széles méréstartományú mûszer, mint az FH40GL10 (Eberline gy.) kb. 600ezer Ft."

Nos, most ha már ennyire számalapon és nem emberien gondolkozol, mondhatnál némi számadatot hogy mennyi a kiesõ munkaerõ által meg nem termelt jövedelem. Összehasonlítható pár ilyen cucc árával? Ne a magyarországi minimálbérbõl indulj ki.

"... vannak akiknek semmi sem drága, a zöld energia sem, de azért megnézném milyen lenne a hangulat, ha hirtelen négyszeresére emelkedne az áram ára. Merthogy zöld energiával kb. ennyibõl lehetne kihozni. Elég ha megnézitek azt is, hogy kik szoktak tüntetni az atomenergia ellen? Nem azok akikrõl lerí, hogy kemény munkával keresik meg a kenyerüket és takarékosan beosztják amijük van."

Nos azért neked is lenne mit végiggondolni, illetve számolgatni. Ha a zöld-energia kutatásba legalább annyit invesztálnának mint az atomkutatásba/fenntartásba/támogatásba már jobb lenne az arány. Persze ha esetleg utánanéznél a hatályos törvényeknek, az is felderengene elõtted hogy az egyéni kis energiatermelõ áramforrásokat olyan szinten elfojtják ami okozza nemcsak a négyszeres árat, de azt is hogy még az ilyen kutatásokat is csak az általatok agyament embereknek nevezettek folytatják.


"A technológiával nincs baj, Hogy fejleszteni kell a reaktorokat az rendben, ezzel egyetértünk. ..."

Látjuk, nincs baj. Ez most komolyan mondod??? Nincs baj. Ja látjuk.
Folyamatosan (Csak a publikusan (!!!) elérhetõ hírek alapján.) Nincs információ mi történik a blokkokban, tengervízzel hûtenek, robbanás vagy szürke füst esetén evakuálják az egyébként kõkörszaki módszernek minõsíthetõ tengervizes hûtéssel operáló hõsöket (minden megbecsülésem az övék4), fehér füst alapján pedig biztos csak a sugárfertõzött hidrogén robbant fel. Ja milyen tudományosan megalapozott is ez a technológia? :S (mondhatni a tábortüzet le is lehet hugyozni /bocs a szóért/ hogy elaludjon a tûz, de még ha ez el is marad nem okoz atomerõmûvekhez hasonló katasztrófákat)


"De tüntetni az atomenergia ellen, mert "többszázezer évig sugárzó hulladékot termel", anélkül hogy bármilyen mértékben tisztában lennénk a sugárzás élettani hatásaival enyhén szólva baromság."

Miért? Te tisztában vagy a sugárzás (mind a nagy dózisú, mind az idõben lassan összeszedett sugárzás) hatásaival? Mert még a megbecsült szakemberek is csak statisztikai alapon becsülgetik a hatásait. Ki is mondta? "Csak abban a statisztikában hiszek, amit én magam hamisítok" Na vajon?


"Mondjuk nem tudom min csodálkozok, mivel az emberek jó része szerint a mikróban melegített kaja is sugároz. 😄"

Ez meg a csúcs részedrõl mint érv. Azért remélem kipróbálod milyen hatással van rád a mikró amikor fázik a kezed. Próbáld ki (talán még se, ennyire nem vagyok gonosz). Persze ennek semmi köze a sugárzáshoz, de mégis. 😛

"Mutassam a diplomámat? Ha annyira akarod, akkor megteszem. Az, hogy valaki mennyit káromkodik hozzád hasonló tudtalan, nagyszájú idióta trollok miatt,akik egy egyszerû kérdésre sem tudnak vagy nem is akarnak válaszolni az nincs összefüggésben azzal, hogy milyen szinten van a természettudományos és mérnöki tudása..."

Nos ha egyetlen normális profot vagy akár egy tanítót is ismernél, tisztában lennél azzal hogy ilyen mocskolódással még a 8 általánost sem tudnád elvégezni. A diplomád mutogatása helyett inkább azt mondd el hol vetted a cetlit. Biztos nagyon szép utánzat lehet, mert a mások sértegetése nem leplezheti a tudatlanságod (na jó egy zugkocsmában még el megy). 😊


"Az adatlapomon minden adat valós - nem bújok az anonimitás mögé, mint a fórumtrolok, lásd TE - a nickem mindenhol ugyanaz és nem nehéz kitalálni a valódi nevemet, ami egyébként ott van az adatlapon... Kép is van rólam."

Szerinted érdekel valakit hogy valós vagy nem? A stílus maga az ember. Stílusod alapján pedig már bizonyítottad ki is vagy valójában.


"Nyist ki a szemed, tanulj és értelmezd azt - dózis, felezési idõ, stb. - ami a többiek már leírtak. Ha nem megy, az nem a mi hibánk."

Visszaadom a labdát, esetleg neked is idõszerû lenne mûvelõdnöd. Esetleg tanulni ha ez eddig nem sikerült, pótolnod a hiányosságaidat.


"És még soha a világon nem ütöttek el a zebrán szabályosan átkelõt ugye? Mert én róluk beszélek. Csinálhatsz mindnet szabályosan, akkor is véged lehet, mert simán nincs szerencséd más balfaszok miatt vagy szimplán tényleg baleset törénik, ahol nincs vétkes fél. (pl. szívrohamot kap a sofõr). Mert ennek az esetnek is cirka sokszázezerszer vagy milliószor nagyobb a kockázata annál, minthogy egyáltalán többletdózsit kapsz, ami nem azt jelenti, hogy az halálos vagy egyáltalán káros. "

Értelmi képességeidet nem csak a sértegetéseid és káromkodásaid jellemzik, hanem az ilyen gondolkozásmód is. Szóval mert neked elsõbbséged van a járdán (az új törvények szerint is) lelépsz szétnézés és mérlegelés nélkül. Az atomenergia is ilyesmi. A politikusok kimondták a zebrán a gyalogosnak elsõbbsége van, tehát leléphetsz szétnézés nélkül. A sugár határértéke mostantól nagyobb mert a katasztrófa megköveteli. Ja, hogy szét is lehetne nézni és mérlegelni egy autó meg tud-e állni vagy nem, az már sok. Ja meg olyan apróságokról ne is beszéljünk, hogy nem csak a rák gyógyításáról még a kialakulásának okairól is csak hipotézisek vannak, persze már sokan sejtéseket fogalmaztak meg hogy a sugárzásnak (nem csak az egyszeri nagy dózisú löketrõl van szó) köze van hozzá. Nos ehhez képest a vakon lelépõ egyébként látó gyalogosok szintjén Istent játszanak a határértékeket megalkotók.
Persze a törvény meg a valóság. Na ne már!!! És még diplomásnak képzeled magad?


"Az, hogy pl. vétlen félként közlekedési baleset áldozata leszel szintén kb. ennyivel valószínûbb. Paks miatt még egyetlen magyar állampolgár sem kapott többletdózist az ott dolgozókon kívül, de évente cirka 1500 ember hal meg balsetben és kb. ennyi lesz félnyomorék vagy szenved maradandó sérülést."
Megint ismétlem: "Tudod az hogy lelépsz a járdáról szétnézés nélkül, az a te döntésed. Ha mondjuk egy atomerõmûvel gond van és emiatt sérül az élettered, azt egy közelben lakó csak elszenvedi nem dönthet róla."

Sõt még arról is te döntesz hogy beülsz-e egy autóba. Bár már látom másodszor ismételni hülyeség ha elsõre sem érted meg mi a te felelõsséged és mi az amikor a fejed felett döntenek mit kell elviselned. Remélem nincs jogosítványod, ilyen mentalitással és képzettséggel (méginkább annak hiányában) ez erõs fricska lenne még a jelenlegi rendszerben is.


"Annyi fakezû vaksi embernek van jogsija, hogy az már fáj..."

Mindenki magából indul ki...

Akkor összefoglalom a helyzetet:
Olaj: drága, fogyóban, elromlik egy szelep és az USA keleti partján kipusztul az élõvilág. Felhasználása asztmát, légúti betegségeket okoz, meg üvegházhatást. A valóságban ódákat zengenek/zengettek az összes érvrõl, kivéve az elsõ kettõt, de amiért nem fogunk belõle többet fogyasztani, az az elsõ kettõ.
Gáz: drága, kitermelési kapacitás szûkös, ha hideg a tél a forrás ország elõször a saját igényeit fedezi, így aki gázt használ vagy azért hal meg, mert nem tud fûteni vagy eladja magát rabszolgának, hogy kifizesse a számlát. Ez is üvegházhatású, de legalább nem okoz asztmát. Ha palackos, akkor néha felrobban és összedõl egy épület.
Szén: olcsó, de nagy tételben alig exportálják, mocskosul büdös, koszos (erõmûvi szinten a szûréseknek hála nem), eszméletlen sok CO2/MJ, a bányák néha berobbannak. Ha ezzel fûtünk, a szomszédok garantáltan utálni fognak, azon kívül a füsttel jól lecsökkentjük a várható élettartamukat.
Tiszta szén: a "környezetvédõk" kedvence, csak arra nem gondolnak, hogy így megkötjük a légköri oxigént. Ami aztán nem tud visszajutni a bioszférába, vagyis az egész légkör oxigéntartalmát csökkenti. Iszonyat pénzbe kerül, ugyanúgy robbannak a bányák, a készletek nem végtelenek.
Víz: ahova lehetett már tettek, persze kipusztítja az élõvilágot (lokálisan), de ez legalább termel. Többet nem nagyon lehet/érdemes csinálni, ami megvan az szépen teszi a dolgát. Néha átszakad a gát és meghal 20000 ember....
Nap: ebbõl legalább rengeteg van, a teljesítménysûrûsége sem rossz, csak ezzel este nem tudunk fûteni, világítani. Felhasználható az élõvilág károsítása nélkül. Sokba kerül, a panelek legyártása energiaigényes (nagyon), a tükrös megoldás trükkös 😊 Kb. 10-20 We-vel lehet számolni /m^2 Magyarországon. Hasznos, ha a nap fele van forgatva, így a triviális tetõre szerelt megoldás kiesik, de még forgatással is jóval olcsóbb, mintha annyival több kapacitás kellene állandó helyzetbõl. Általánosan drága, +tárolás költsége.
Geotermikus: itt még nem építettek mindenhova, ahova lehetne, erre lenne kapacitás itthon is. Áram termelésére nem használható hatékonyan az alacsony hõmérséklet miatt, de fûteni lehet vele.
Szél: szétvágja a madarakat, hangos, sok területet foglal, a sok egyedi berendezés sok karbantartást igényel. Drága. A teljes szélteljesítmény az egész bolygón nincs 200 TW, a jelenlegi energiafelhasználás 15 TW. Ha a növekedést ebbõl akarnánk megoldani, akkor még a globális felmelegedésnél is durvább klímaváltozást okozunk az áramlási viszonyok átalakításával. Ez is általában akkor nincs, amikor leginkább kellene.
Atom: Olyan boszorkányos technológiát használ, amit csak a szabadkõmûvesek ismernek és ezzel akarják irányításuk alá vonni az egész világot... egyes környezetvédõk szerint legalábbis. Meg persze atombombát csinálnak benne (vagy belõle), felrobban, a sugárzás pedig még a plútón lévõ csápos egereket is elpusztítja. Valami arab szerint még iszlámellenes is.(?)
Fúzió: Nincs kész, a D-T reakcióval nem megyünk messzire, a D-D,D-He3 esélytelen a mai koncepcióval. 20 éve áll a fejlesztés, a hõskor nagy emberei kiöregedtek, a politika láthatóan nem tartja fontosnak. Dehát innen távolról szép nem? Ha közel kerül biztos ezt is ellenezni fogják.
Fû, rock, '68: na ez kell a "környezetvédõknek". Energia az nem. Ja, meg persze egy generációnyi rabszoga, aki a seggük alá tol mindent.

Hozzászólásod utolsó szakasza egy messzire vezetõ kérdést vet fel. Mi az az életünkben és személetünkben, ami társadalmi (-szellemi) termék, és mi nem az?

Asszem nincs nagyon éles választóvonal, de nagyjából jól elkülöníthetõ.

1. csoport
Az, hogy ha nem eszek akkor éhes leszek, ha nem alszok akkor álmos leszek és hidegben fázok, és ez kellemetlen, nos ez nem társadalmi szemlélet kérdése.
Az, hogy a túl hosszú ideig hordott ruha büdös, az is alapvetõ emberi érzékelés, mint ahogy az exkrétumaink is undorítóak (és ezért megpróbáljuk a lakókörnyezetünkbõl eltávolítani).
Ha nem tartok tisztaságot a lakókörnyezetemben, akkor az elszaporodó élõsködõk és mikrobák miatt elõbb-utóbb bweteg leszek. Ez sem a társadalom pillanatnyi értékrendje által belém nevelt tudat, hanem természeti törvény.
Stb.

2. csoport
Az 1. csoportbeli alapvetõ érzékletek és szükségletekbõl közvetlenül levezethetõ másodlagos szükségletek.
Ide tartozik életünk döntõ hányada. A munka, a tanulás, a közlekedés nagy része,
a higiénia, az egézsségügy részletei, stb. mind azért jelenik meg szükségletként, hogy az 1. csoportbeli alapszükségleteket kielégíthassük

3. csoport
Azok a szükségletek, amelyeket az 1. vagy 2. csoportba sorolnánk érzésünk szerint, de ha a szélesebb nagyvilágba kitekintünk, akkor az látható, hogy a társadalom általános felfogása, szemlélete jelentõsen befolyásolja ezeket.
Például: az, hogy nõre van szükségem idõnként, az is -- szerintem -- természeti törvényeken alapul, bár van aki ezt vitatja, és ezt a szükségletet már jelentõsen befolyásolja a köz-szemlélet.

Van azonban ennek a 3, csoportnak egy olyan tulajdonsága, ami alapján mégis hajlamos lennék a 2.-ba sorolni:
ez pedig nem más, mint a társadalmi szemlélet befolyásolásának a feltûnõ nehézsége az egyik irányban és feltûnõ (aránytalan mérétkû) könnûsége a másikban.
Példánknál maradva: arra ránevelni egy egészséges férfit, hogy nõre van szüksége, nos ehhez egyáltaláln nem kell erõfeszítés.
Viszont arra ránevelni, hogy verjen ki a fejébõl minden ilyesmit, hát az még a történelemben sohasem sikerült valami fényesen (szerencsére ezt manapság már belátják a mértékadó körök)
Vagy arra ránevelni egy normális férfit, hogy a másik férfival próbáljon izélni... hát ehhez bizony jelentõs õssztársadalmi erõfeszítésre lenne "szükség"
(pfúúú ezt nem is folytatom)

4. csoport
Azok a szemléletbeli tulajdonságaink, amelyek teljesen esetlegesek (vagy legalábbis én annak tartom õket).
Ide tartozik a legtöbb esztétikai kérdés. Hogy ronda-e ha valaki az erkélyen szárítja a ruháját (egyes helyi hatóságok ugyanis tiltották egy idõben)
Vagy pl. hogy sovány nõ vagy zömökebb nõ tetszik-e nekünk.
Vagy az, hogy valakinek nem tetszik a kék ing a zöld nadrággal, mert az "üti egymást" (mint a kék ég a zöld növényzetet) vagy a régi windowsos geg, hogy "csíkos nadrág kockás inggel ritkán kelt jó benyomást"

Jó messze elkalandoztam az atomenergiától, de egy kis kitekintés néha nem árt ahhoz, hogy pillanatnyi helyzetünket jobban be tudjuk tájolni.

Mondja ezt az, aki minden mögött "azokat" és "õket" látja...

"Tehát szerinted ez magától értetõdõ, hogy a "kisembernek" a "jóléthez" pont energia kell"

Mondj (írj) más lehetõséget. Újra megkérdem: pontosan (számadatokkal, számításokkal, tényekkel alátámasztott) részletes képet szeretnék kapni arról, hogy hogyan élnénk, mit csinálnánk napjainkban -- a jóléthez énszerintem szükséges, szerinted pedig nem szükséges -- energia NÉLKÜL
E kérdés pár részletét korábban leírtam, de ha egyszer végre valaki rászánná magát a válaszadásra, akkor hosszabb kérdéssort is szívesen írok.

"...és pont azon az áron, amit az atomenergia ma elérhetõvé tesz."

Mondj (írj) más lehetõséget, de ne a kívánságok szintjén, hanem valami számadatokkal alátámasztva.

"amibõl kiindulva ... megideologizálod az álláspontodat."

Nem tudom, mi ebben az ideológia. Ha éhes vagyok és fázok, akkor nem sok ideológia marad. Ha még nem vagyok nagy nyomorban, de fenyeget a dolog, és emiatt --mondjam ki-- bizony ideges vagyok, akkor az nem ideológia.

"Van aki életminõség emelkedésnek tekinti azt, mikor a város mellett megjelenik egy Tesco"
Ez a példa eléggé sántít. Mint vásárló, természetes, hogy életminõség növekedést érzékelek. Sok cuccot egszerre tudok megvenni, nem kell szétapróznom az idõmet sok kis boltba menetellel, nem kell az általam leírhatatlanul gyûlölt fizetõparkolási mocsokzónákat megközelítenem se, hatalmas a választék, olcsóak az árak.
Nyilván ha egy kis bolt tulajdonosa lennék, akinek az utolsó vásárlóit épp a héten riasztotta el a fizetõparkolás, akkor nem nézném jó szemmel a Tescót, de nem õket hibáztatnám elsõsorban.
---------------
A korábbiakhoz és általában is:

Én NEm tartozok azok közé, akik már azt sem tudják, hogy a 3 meglévõ konyhai robotgép mellé milyen negyediket vegyenek. Én és az emberek döntõ többsége, akiknek csoportját én középosztálynak nevezem, vaahogy próbál megélni amennyire tud, és próbál spórolni is a még nehezebb idõkre.
Én abban a szerencsés helyzeben vagyok -- és az emberek többsége, a csendes többség -- hogy ki tudjuk fizetni a víz-, villany-, gázszámlát, tudunk benzint venni az autóba ha muszály, de ezt azért tudjuk megtenni, mert csak a legszükségesebbre költünk. Nem verjük seggre a pénzt ami bejön, hanem beosztjuk.
(én pl. még nem voltam külföldön nyaralni, pedig pár év múlva túllépem a 60-at. NEM járok étterembe ebédelni-vacsorázni, hanem vagy otthon fõz valami egyszerût az asszony, vagy eszek májkrémes kenyeret, narancsot, stb. ami a boltban megvehetõ.)

Én is épp írni akartam, de megelõztek: az atomenergia ellen tüntetõk nem a szegények közül, mégcsak nem is az alsóbb középosztályból kerülnek ki. Én még azt is hozzátenném, hogy egy olyan világban, ahol az "újságok" fele horoszkópokat tartalmaz, és ezek a sajtótermékek még kapósak is, nos ott nem nehéz néhány ezer atomellenes beálítottságú lakost összehozni egy kis félretájékoztatással.

A poltikusokról alkotott véleményünk kb. egyezik, de ezt ne vetítsük ki valamennyi társadalmi történésre.
Az a politikus, akit egyébként nem kedvelünk néhány ellenszenves cselekedete/megnyilatkozása miatt, azért csak szervezi az ország mûködését. Ha õket valami jótündér hirtelen el-teleportálná sárkányországba, akkor a köznép közül kellene a helyükre állítani valakiket, mert az a funkció, amit elláttak, fontos.

Az a politikus akit nem kedvelünk, hoz például döntést az általad is gyakran használt és egyre kátyúsabb fõútvonal aszfaltozásáról, vagy a közeli kórház ellátásáról PET-CT vagy MR berendezéssel...
Ilyen döntésük az is, hogy az emberek óriási többsége bizony emberi körülmények között akar élni, és ehhez -- mai felfogás szerint -- energia kell.

Ha úgy gondolják a zöldek, hogy máshogyan -- energia nélkül, vagy nagyon kevés energiával -- is jó minõségû életet lehet élni,
akkor mutassák be végre a gyakorlatban!!!
A tengernyi félreérétést eloszlathatnák végre, és a rengeteg vita végére pontot tehetnének!
Ez nekik is jó lenne, és a többi -- most még meg NEM gyõzõtt -- embernek is jó lennne. Én is szívesen elfogadnám a véleményüket, ha a gyakorlatban bizonyítanák be, hogy az igenis jó.
Miért nem teszik?

Azzal erõltetsz, hogy általánosítasz:

Kinek van leginkább szüksége az atomenergiára?
Pont a kisembernek! A dolgozó középosztálynak. Azoknak az embereknek, akiknek az életminõsége az elmúlt pár évszázadban olyan szintre emelkedett, amely szint korábban csak az uralkodóknak volt, vagy még azoknak sem.

Tehát szerinted ez magától értetõdõ, hogy a "kisembernek" a "jóléthez" pont energia kell és pont azon az áron, amit az atomenergia ma elérhetõvé tesz. Tehát van egy bizonyos ideológiád az a kisember életével kapcsolatban, amibõl kiindulva szó szerint megideologizálod az álláspontodat.

Nekem is van egy ideológiám, amivel megideologizálom az álláspontomat. Le is írtam pár részletet vele kapcsolatban. De nem az én ideológiám alapján hoznak döntéseket a már emlegetett politikai és gazdasági döntéshozók, hanem a tiéd alapján. Hogy most azért ez az ideológiád, mert ilyen döntéseket hoznak, vagy azért hoznak ilyen döntéseket, mert ez a te (és valszeg a többség) ideológiája, az más - ide nem tartozó - kérdés.

Nekem van egy meglehetõsen rossz véleményem ezekrõl a politikusokról és gazdasági döntéshozókról. És mikor ezek a döntéshozók az én érdekeimre hivatkozva építtetnek vagy nem építtetnek erõmûveket, vagy bármi mást, akkor az nekem nem tetszik. Sajnálom, de nem tetszik. És a probléma gyökere (ami a nemtetszést kiváltja belõlem) mindig az ideológia. Egyszerûen más elképzelésünk van arról, hogy kicsoda-micsoda az embernek nevezett lény, mik a céljai, elvárásai, lehetõségei, mikor érzi magát boldognak, mit gondol magasabb életminõségnek.

Egy mindenki számára érthetõ példa: Van aki életminõség emelkedésnek tekinti azt, mikor a város mellett megjelenik egy Tesco. Van aki pedig életminõség csökkenésnek. Kinek van igaza?
Van aki életminõség emelkedésnek tekinti azt, ha 10%-kal több áramot tud egy ország elõállítani. Nekem meg bevillan a rideg valóság, hogy mire is megy el az a 10%-kal több áram, és szinte érzem, ahogy csökken az életminõség. Kinek van igaza?

De a lényeg nem is az, hogy kinek van igaza, hanem az, hogy felfogjuk, és elfogadjuk azt, hogy bizonyos szempontok, melyeket egyértelmûnek tartottunk, azok valójában nem egyértelmûek. Egyértelmûnek tartottuk õket, mert egy olyan világban nõttünk fel, mely arra nevelt minket, hogy bizonyos kérdésekre egyértelmû a válasz. Ez sok esetben csak átverés. Mesterségesen elõállított társadalmi konszenzus.

Az atomellenesek sokszor emlegetik Csernobilt meg most épp a japáni blokkokat, csak néhány dolgot meg nagyon nem emlegetnek. Hadd legyek egy kicsit ünnepromboló a számukra.

1.) Atomellenes "mozgalmak" már jóval Csernobil elõtt is voltak! Ezek meglehetõsen egy irányú politikai töltetûek voltak: a "nyugati" hatalmak valamennyi nukleáris tevékenysége ellen tiltakoztak, kezdetben leginkább a katonai atomtechnika ellen.
Az a megalapozott gyanú, hogy ezek a mozgalmak nem függetlenek bizonyos politikai hatalmaktól, számomra akkor nyert igazolást, amikor egy kolléga a finnországi Loviisába látogatott (ott van az egyik finn atomerõmû). Visszajövetel után elmondta, hogy az atomerõmû ellenes tiltakozások gyk. eltûntek, amikor kiderült, hogy szovjet gyártmányú blokokat fognak építeni (ez még 1990 elõtt volt)

2.) Ahogy az atomellenes emberek érvelését olvasgatom, úgy látom, hogy semmilyen ész-érvvel NEM lehet õket semmirõl meggyõzni.
Értsünk végre szót:
-- Az olaj (és a gáz is) elfogy,
-- A szén is elfogy egyszer, ráadásul ha az összes szenet elégetjük akkor tényleg sok CO2 lesz a légkörben
-- A szél extrém mértékben ingadozó,
-- A napenergia is ingadozik, ráadásul évszakos eloszlása is rossz nekünk
-- A vízerõmûvek ellen is tiltakoznak a zöldek, ráadásul a vízenergia nagyon kevés az emberiség ellátásához
-- A geotermikus energia területi sûrûsége nagyon alacsony, kb. 50milliWatt/négyzetméter, azaz 50 kW/km2.
-- Ha egy ponton lefúrunk egy csövet a földbe, akkor annak a szûk környezetnek a hõtartalékát használjuk ki, ami hamar elfogy (CSAK így lehet 50kW/km2-nél nagyobb teljesítményt kisajtolni a földbõl)
-- A föld alá préselt majd feljövõ melegvíz sótartalma a csõ falán kiválik és a csövet eldugítja.
-- A szél és a napenergia nagyon idõjárásfüggõ. Ha a légkör átlátszósága csökken, akkor a földfelszíni telepítésû naperõmûveknek annyi.
-- Az ûrbe telepített naperõmû jobb ötletnek tûnik, de az energia lejuttatása a földfelszínre még sokkal távolabbi sci-fi, mint a fúziós erõmû.
-- Az emberség rendelkezésére álló idõ vészesen fogy! Nincs már idõ 100 évet kisérletezni Olyan megoldást kell találni, ami áthidalja azt az idõszakot, amíg a fúzió nem terjed el, de az olaj és gáz már gázos:-)
(vagy a hatékony energia-eltárolás + olcsó napelemek, vagy az energia lejuttatása az ûrbõl a földfelszínre, vagy valami amit még nem találtak fel, de ez nem túl valószínû)

Ezek után mi marad mint lehetõség?
Csakis olyan energiatermelés jöhet szóba, ami:

-- ki van fejlesztve vagy közel állunk hozzá

A szaporító reaktor ki van fejlesztve, mûködött is a Szuperfénix évekig, a magas hõmérsékletû gázhûtésû FBR még nincs teljesen kifejlesztve, de az alapelvei már megvannak. A fúzió sajnos sokkal távolabbi, a hígpalzmás eljárásokban a plazma-instabilitások megoldása még elvi kutatásokat kíván, a mikrorobbantásos (lézeres) fúzió is további kutatásokat igényel (szerintem részecskesugárral kellene összenyomni a kicsi gömböt, a lézer nem túl jó hatásfokú egy plazmasûrûség felett)

-- Olyan enerfgiatermelési mód jöhet szóba, ami az elkövetkezõ kb. 50 évben nagy tömegben el is terjeszthetõ.

Ez a szmepont az FBR-atomerõmûveknek sajnos gyenge pontjuk, ezt pont az atomellenes zöldeknek köszönhetjük.

Az energianövényeken alapuló biomassza-energia az, ami nem igényel semmilyen magas technikai szintû fejlesztést és hatalmas beruházási pénzeket.

Probléma, hogy az igazán hatékony energianövény tulajdonságai: nagy hozam (tonna/km2), szántást és mûtrágyát ne igényeljen, öntözést sem, azaz a vízigénye legyen minimális, stb. Ezeknek a feltételeknek csak genetikailag módosított növény felel meg.
Jaaaa, kik is tiltakoznak legvadabbul az ilyen növények ellen? Hát a ZÖLDEK.
Köszönöm nekik az utódaim legyilkolását.

Én már csak abban tudok reménykedni, hogy az emberek többségének azért van még annyi józan esze, hogy a konkrétumok nélküli hantázást nem veszi be, amikor fázni kezd télen a család meg nem lesz kaja a hûtõben (sõt hûtõ se lesz) meg amikor a koszos ruháit a kádban áztathatja és kézzel csavargathatja ki 3-szor -- 4-szer (én gyerekkoromban csináltam, és nagyon ideges leszek attól a gondolattól, hogy esetleg újra ezt kell csinálnom mert nem lesz mosógépem)

Most még van energia, és van életminõség. Van hûtõ, van autó, van mosógép (van akinek még szárít is). Van meleg lakásunk és aki akar, az mindennap megfürödhet meleg vízben.
Csakis ezért van egy csomó ember, aki nekiáll tiltakozni. Mert fogalmuk sincs, hogy mit veszíthetnek. Majd ha megtudják, sõt a saját bõrükön érzik, akkor a zöldek támogatottsága kb. nullára fog zuhanni.
Addig sajnos hatásos lesz a hanta.

Nem tudom, mibõl gondolod, hogy az életmionõséget mások számára definiáltam. Ez így durva csúsztatás.

Elsõsorban a saját életminõségi elvárásaimból indulok ki, másodsorban abból, amit az általam ismert emberek életminõségként fontosnak tartanak. Például: télen fûtött lakást, egyáltalán: egy helyet ahol normálisan lehet élni (=lakás/ház), az ember regenerálódásához szükséges pihenés (ez a középkori életFORMA mellett nem volt meg azoknak, akik naponta 16 órát dolgoztak),
továbbá jelenti a mozgási szabadságot, vagyis azt, hogy akkor induljak el, amikor a folyó feladataimat befejeztem, gyorsan elérjek a célomhoz, tudjak cuccokat is vinni, stb...
Továbbá az életminõséghez hozzátartozik a szórakozás is, amelynek a legtöbb változatához villany kell.

Lehetne még sorolni, de ennyi elég. Honnan veszed, hogy ezeket én önkényesen kényszerítem másokra (sok százmillió emberre, akiknek kb. ugyanezek az elvárásaik az élettõl és a társadalomtól)

Vannak olcsóbb "doziméterek" is.
A sugárzásmérõ alapvetõen kétféle:
1.) valamilyen pillanatnyi állapotot mér (dózisteljesítményt vagy felületi szennyezettséget, esetleg aktivitáskoncentrációt de az már bonyolultabb),
2.) az integális doziméter (ezt hívják doziméternek) ami valamennyi ideig összegzi a kapott sugárzást, és az idõszak végén ezt valahogyan kiértékelik (és nullázzák az újabb méréshez, amennyiben többször felhasználható)

A pillanatnyi sugárzási állapotot mutató sugárzásmérõnek --szerintem-- nagyobb megnyugtató hatása lenne rövid távon. Ezek azonban valóban elég drágák, egy elegendõen pontos és széles méréstartományú mûszer, mint az FH40GL10 (Eberline gy.) kb. 600ezer Ft.
Ez mér integrált dózis is, és dózisteljesítményt is, kb. 50 nanoSv/órától 10 Sv/óráig (NEM GM csõ, hanem proporcionális detektor van benne)

Vannak félvezetõ detektoron (ez NEM a félvezetõ spektrométerekben alkalmazott nagytérfogatú és igen drága eszköz) hanem egy közönséges kis dióda zárófeszültség alá helyezve.
Az ilyen készülék olcsó, de nem túl pontos és a méréstartománya sem túl széles (a kis dózisokkal gond lehet)

Integrális doziméternek a legeslegjobb a TLD. Egy db TL doziméter (ami 2-3 kis chipet tartalmaz) kb. 1000 Ft-ból kihozható ha lakossági célra készül.
A mérési tartománya elképesztõen széles (a TL anyag megválasztásával 10 mikroSv-tõl több száz Sv-ig lehet vele felmenni, vagyis az emberi test számára fontos dózistartományt bõven magába foglalja)
Hátránya, hogy a kiértékeléséhez viszonylag drága készülék és valamilyen semleges nagytisztaságú gáz kell, ami "terepen" ritkán hozzáférhetõ, labor kell hozzá.
Ha egy területen még létezik "lakosság" (vagyis nem egy 10km átmérõjû meteor esett le) akkor val valamiféle irányítás és van labor is.

A világháborúból megmaradt muzeális mûszerek gyakorlatilag használhatatlanok.

Mondjuk nem tudom min csodálkozok, mivel az emberek jó része szerint a mikróban melegített kaja is sugároz. 😄

Látom vannak, akiket semmivel nem lehet meggyõzni. Persze a döntés szabad, "el lehet innen menni", Ausztrália pl. asszem nem használ atomenergiát, kellõen messze van minden más használójától.
Ami engem illet, inkább az antarktiszon élek meg egy reaktorral, mint a globális felmelegedés miatt sivataggá változott Magyarországon atomenergia nélkül.
Halgatyónak maximálisan igaza van abban, hogy igen, vannak akiknek semmi sem drága, a zöld energia sem, de azért megnézném milyen lenne a hangulat, ha hirtelen négyszeresére emelkedne az áram ára. Merthogy zöld energiával kb. ennyibõl lehetne kihozni. Elég ha megnézitek azt is, hogy kik szoktak tüntetni az atomenergia ellen? Nem azok akikrõl lerí, hogy kemény munkával keresik meg a kenyerüket és takarékosan beosztják amijük van.
A technológiával nincs baj, Hogy fejleszteni kell a reaktorokat az rendben, ezzel egyetértünk. Azzal is, hogy lehet õket biztonságosabbá tenni, és abban is hogy ez szükségszerû is. De mindig csúsznak be hibák, ezeket nem lehet elkerülni. A gátak is átszakadnak néha, még földrengés nélkül is, ekkor ezrek halnak meg azonnal. Természeti katasztrófák elõfordulnak, ezekkel nem tudunk mit kezdeni.
De tüntetni az atomenergia ellen, mert "többszázezer évig sugárzó hulladékot termel", anélkül hogy bármilyen mértékben tisztában lennénk a sugárzás élettani hatásaival enyhén szólva baromság.

Érzem, hogy a látszólagos ellentét ellenére mi sok mindenben egyetértünk.

Ez is egy eleme az életminõségnek, sok egyéb mellett.

A bajom az, hogy te mások számára definiálod, hogy mi az, hogy életminõség. Ez a baj a gazdasággal és a politikával is, hogy aki megteheti, az mások számára definiál dolgokat. Ez a baj az atomenergiával is.

A gazdaságosságról érintõlegesen szóló soraimat nem értetted alapjaiban.

De értettem. Te nem érted. Az ember életében nem minden "esemény" zárható pozitív energia-, áru-, erõforrás-, pénz-, vagy akármimás-egyenleggel.
Az ember az ennél több. Tehát általánosítva a mondandóm annyi, hogy az ember életében felmerülõ kérdések közül nem mindegyikre ad válasz "a pozitív bármi-egyenleg". A negatív egyenleg ugyanolyan jó sok esetben. Sõt, néha pont az a cél.
Aki az életét nem egy valamilyen pozitív-egyenleget a középpontba állító elmélet mentén éli le, azon emberre te ráerõlteted azt a világot, ahol a cél az, hogy valahova 2 nap helyett 2 óra alatt lehessen elutazni. És a mostani világ ilyen "számosított" célokat fogalmaz meg csak. Másban nem is tud gondolkodni.

Tehát mikor azt írod, hogy "Kinek van leginkább szüksége az atomenergiára? Pont a kisembernek! A dolgozó középosztálynak.", akkor mások számára határozol meg célokat, ráadásul "számosított/mennyiségi célokat", és ezzel a "minõséget megcélzó terveket" automatikusan háttérbe szorítod. Jó ez így?

Valakik létrehoztak egy nyelvezetet, amely segítségével az õ filozófiájuk, életszemléletük, véleményük jól megfogalmazható (frappánsan, precizen, a közember számára is felfoghatóan, hosszas magyarázgatások nélkül), a velü ellentétes életszemlélet és vélemények pedig szinte sehogyan (hosszas magyarázkodással)

Wow! Kedvenc témám! Ugye, hogy érted te, hogy mi a baj a gazdasággal és a politikával? Hogy létrehoz ilyen keretrendszereket, melyekbõl az ember nem tud kitörni! Azt mondod szabadon élsz a világban? Pedig nem egészen. Rengeteg rejtett (láthatatlan, de érzékelhetõ) cellából áll a világ, és az ember egyik cellából a másikba vándorol, ezt hívja szabadságnak. Magad is megfogalmazod, hogy bizonyos fogalomrendszer által meghatározott cellába vagy zárva. Hát pontosan errõl van szó!!
Ezek érdekes dolgok, és kitûnõ téma lehetne az NWO topikban!

A gazdaságosságot megpróbáltam megmagyarázni a mérleggel.

És én megértettem. Jó volt a leírás, így szinte félreérthetetlen volt. De másról van itt alapjában szó.
Itt vagyok pl. én. Teljesen más az életvitelem, mint másoknak. Mikor valaki még 10 konyhai gépet akar venni a mostani 20 mellé, akkor az õ igényeire hivatkozva felépítenek egy huszadik reaktort is. Minek? Kinek? Ennek a balfácánnak, aki nem tudja, hogy mire való a kés?
Szóval mikor alternatívákban gondolkodunk, akkor jó lenne, ha a fogyasztás oldalt is felülvizsgálnánk. Ki és hogyan kényszeríti az emberiséget arra, hogy olyan mennyiségû energiát akarjon "elfogyasztani", melyet saját maga nem tud elõállítani, így energiaszolgáltatóktól kezd el függeni. Ki az, aki függõségi helyzetbe taszítja az embereket? És függõségi helyzetbõl ezer féle van, nem csak pl. áram nélkül képtelen élni egy átlagember, de rengeteg más szolgáltatást is igénybe vesz, (és itt a lényeg) többet annál, mint amennyire magától szüksége lenne.
Én pl. örömmel üdvözölnek olyan megoldásokat, politikai és gazdasági változásokat, ahol a projekt egy számosított paraméter mentén negatív egyenleget célozna meg úgy, hogy egy nem számosított, azaz minõségi paraméter vonatkozásában "pozitív egyenleget" célozna meg. (Utóbbi idézõjelben, mert a minõséget nem tudjuk és/vagy akarjuk számosítani általában. Pl.: Jól érzem magam. Mennyire? 7/10 vagy 9/10? Izééé... lehet hogy 8.5/10. Ki tudja?)

A lényeget kellene itt megérteni. Már több ezer éves szent iratokban is benne van, hogy a profitot úgy lehet maximalizálni, ha a másik felet függõségi helyzetbe hozzuk, mert akkor az alkut nem két egyenlõ fél fogja meghozni, hisz az egyik elõnyben lesz. És ki van most elõnyös helyzetben? Ki az aki félti az elõnyös helyzetét? Biztos hogy csak engem foglalkoztatnak ezek a kérdések?

Ha te ennyi káromkodással és sértegetéssel bármilyen iskolát végigjártál akkor csodálkoznék.

Mutassam a diplomámat? Ha annyira akarod, akkor megteszem. Az, hogy valaki mennyit káromkodik hozzád hasonló tudtalan, nagyszájú idióta trollok miatt,akik egy egyszerû kérdésre sem tudnak vagy nem is akarnak válaszolni az nincs összefüggésben azzal, hogy milyen szinten van a természettudományos és mérnöki tudása...


Szerintem te egy 4x-es nyugdíjas katona lehetsz, a módszerváltás elõtt és utána pár évig volt szokás ilyen szóhasználattal és alulképzettséggel hatalmi pozícióba kerülni, ahol ez volt a divat mind a 10 alád sorolt ember kapcsán. Most pedig láthatóan itt éled ki magad.

Ha csak 30 másodpercet rásznnál, akkor kiderítenéd, hogy ki vagyok. Láthatólag még erre sem vagy képes.

Az adatlapomon minden adat valós - nem bújok az anonimitás mögé, mint a fórumtrolok, lásd TE - a nickem mindenhol ugyanaz és nem nehéz kitalálni a valódi nevemet, ami egyébként ott van az adatlapon... Kép is van rólam.

Annyit segítek, hogy Szigetszentmiklóson tudommal legalább két Molnár Balázs van. Én vagyok a fiatalabb. (Ugyanis ismerem a másikat.)

Nos, te ki vagy? Lássuk mekkora az arcod.


Én is kérdeztem már a környezetre való hatásokkal kapcsolatban sok mindent, valahogy sosem kaptam választ.

Nyist ki a szemed, tanulj és értelmezd azt - dózis, felezési idõ, stb. - ami a többiek már leírtak. Ha nem megy, az nem a mi hibánk.


Tudod az hogy lelépsz a járdáról szétnézés nélkül, az a te döntésed.

És még soha a világon nem ütöttek el a zebrán szabályosan átkelõt ugye? Mert én róluk beszélek. Csinálhatsz mindnet szabályosan, akkor is véged lehet, mert simán nincs szerencséd más balfaszok miatt vagy szimplán tényleg baleset törénik, ahol nincs vétkes fél. (pl. szívrohamot kap a sofõr). Mert ennek az esetnek is cirka sokszázezerszer vagy milliószor nagyobb a kockázata annál, minthogy egyáltalán többletdózsit kapsz, ami nem azt jelenti, hogy az halálos vagy egyáltalán káros.

Az, hogy pl. vétlen félként közlekedési baleset áldozata leszel szintén kb. ennyivel valószínûbb. Paks miatt még egyetlen magyar állampolgár sem kapott többletdózist az ott dolgozókon kívül, de évente cirka 1500 ember hal meg balsetben és kb. ennyi lesz félnyomorék vagy szenved maradandó sérülést.


Ha mondjuk egy atomerõmûvel gond van és emiatt sérül az élettered, azt egy közelben lakó csak elszenvedi nem dönthet róla.

A fenti két példában hol dönthetek Sehol. Annyi fakezû vaksi embernek van jogsija, hogy az már fáj...

És annyi hozzád hasonló ember hallathatja szavát, hogy az is fáj.

"Ha te ennyi káromkodással és sértegetéssel bármilyen iskolát végigjártál akkor csodálkoznék."

A stílust már én is szóvá tettem, végül ezt a magyarázatot kaptam arra, hogy a stílus miért nem számít: Atomenergia - #220

"Tudod az hogy lelépsz a járdáról szétnézés nélkül, az a te döntésed. Ha mondjuk egy atomerõmûvel gond van és emiatt sérül az élettered, azt egy közelben lakó csak elszenvedi nem dönthet róla."

<#eljen>

"...A japán kormány szóvivõje szerint egyelõre lehetetlen megmondani mi az oka a füstnek, mert az erõmû dolgozói jelenleg képtelenek megnézni, hogy mi zajlik bent a reaktorházban, tette hozzá. A munkások továbbra is azért küzdenek, hogy lehûtsék a reaktorokat."

Egyébként számomra az ilyen hírrészletek a döbbenetesek. UAV már van, sõt nem csak repülõ verzióban. Nagy áldozat lenne a világ harmadik legnagyobb ipari hatalmának pár távirányított és kamerával esetleg pár érzékelõvel felszerelt jármûvet beáldozni, hogy pontos képet kapjanak a blokkokról?
Azt megértem hogy ember nem tud bejutni mielõtt halálos sugárdózist kap, de a propaganda szerint robotok hazájának is nevezhetõ országban ez nem megoldható, hihetetlen számomra. 😞

"Még mindig nem látom az, hogy miért írod azt amit. Lennél szíves válaszolni? Hánysor kell még kérni? A hozzád hasonló egyéneket egyszer figyelmezette az egyik tanárom vizsgán, ha nem válaszolt vagy nem a kérdésre. Aztán repültek. Tõled hányszor kell még kérdezni.

Kibaszottul nehéz felfogni, hogy az én érveim is azok, amit halgatyó és Faustus írt?

Szabad kérdeznem, hogy hány éves vagy? Mert értelmi képességeid felõl erõs kétságeim vannak..."


Ha te ennyi káromkodással és sértegetéssel bármilyen iskolát végigjártál akkor csodálkoznék. Szerintem te egy 4x-es nyugdíjas katona lehetsz, a módszerváltás elõtt és utána pár évig volt szokás ilyen szóhasználattal és alulképzettséggel hatalmi pozícióba kerülni, ahol ez volt a divat mind a 10 alád sorolt ember kapcsán. Most pedig láthatóan itt éled ki magad.

Én is kérdeztem már a környezetre való hatásokkal kapcsolatban sok mindent, valahogy sosem kaptam választ. Mindig csak az jött hogy minden határérték alatt van. Nem érdekes hogy ilyen híreket is lehet olvasni, ráadásul ez továbbra is csak a publikus rész:

"A munkát azután állították le, hogy a reaktorok közül kettõbõl gõz és füst szállt fel.
Evakuálták a személyzetet hétfõn a földrengés és cunami következtében megrongálódott Fukusima-1 atomerõmûbõl, miután a 3-as reaktorból füst kezdett felszállni
A japán kormány szóvivõje szerint egyelõre lehetetlen megmondani mi az oka a füstnek, mert az erõmû dolgozói jelenleg képtelenek megnézni, hogy mi zajlik bent a reaktorházban, tette hozzá. A munkások továbbra is azért küzdenek, hogy lehûtsék a reaktorokat."

Ugye ez pl. milyen tudományos indok? Na de ha már neked mindenképpen értékek kellenek az abszolút tiszta és biztonságos erõmûvel kapcsolatban:

"A jód-131 izotópjának a megengedett határérték 126,7-szeresét, a cézium-134 izotóp 24,8-szorosát mérték. A kobalt nagy arányát is kimutatták a tengerbõl vett mintákban."


Remarknak írott válaszod pedig nem összehasonlítható egy ilyen katasztrófával:
"Ennek semmi köze az NWO-hoz. Ez statisztika. Pl. a legveszélyesebb élethelyzet egy áltag fõvárosi számára autóba ülni, a járdás sétálni és átmenni az úton. Statisztikailag ebbe halnak bele a legtöbben és semmiféle ráhatásod nincsa arra, hogy az alapvetõ környezet más legyen."

Tudod az hogy lelépsz a járdáról szétnézés nélkül, az a te döntésed. Ha mondjuk egy atomerõmûvel gond van és emiatt sérül az élettered, azt egy közelben lakó csak elszenvedi nem dönthet róla.

Fel sem fogtad amikor arról írtam, hogy "hány kockázatot vállal be és ki úgy, hogy nem értesítenek és fingod sincs róla?"
Ennek semmi köze az NWO-hoz.

De hát én is ezt írtam! Miután elmagyaráztam logikusan és érthetõen, most leírod újra, hogy még mindig nem érted? Mit tehetnék én még itt? Hát nem érted, hogy az a mondat, hogy "errõl beszélgetünk folyamatosan pl. az NWO topikban is", ez nem azt jelenti, hogy a téma NWO, hanem azt, hogy ott beszélgetünk a témáról??

Azt azért ugye legalább más érti, hogy ezt hívják úgy, hogy "nem látja a fától az erdõt"??

Az eddigiekbõl is látszik az az emberi tulajdonság, hogy az ember mindent amit lát, azt a prekoncepciói alapján értelmezi. Tehát nem arra fókuszál amit lát, hanem arra, amit látni szeretne... (Te is: meglátod azt a három betût, hogy NWO, és onnan kezdve minden elsötétül...)

A te szavaiddal élve. Fel sem fogtad amikor arról írtam, hogy "hány kockázatot vállal be és ki úgy, hogy nem értesítenek és fingod sincs róla?"

Ennek semmi köze az NWO-hoz. Ez statisztika. Pl. a legveszélyesebb élethelyzet egy áltag fõvárosi számára autóba ülni, a járdás sétálni és átmenni az úton. Statisztikailag ebbe halnak bele a legtöbben és semmiféle ráhatásod nincsa arra, hogy az alapvetõ környezet más legyen.

Nem NWO, hanem "errõl beszélgetünk folyamatosan pl. az NWO topikban is".
Mástól elvárod, hogy az egyes témákat logikusan racionálisan tárja eléd. Most én is elvárnám, hogy ezt az egy mondatot logikusan és racionálisan kielemezd. Ha megteszed, akkor látni fogod, hogy az "OMG NWO!"-nak nincs alapja, mert nem NWO a téma, hanem az NWO topikban megbeszéljük ezt a témát IS. Ezt hívják úgy, hogy nem látod a fától az erdõt.

Aztán ha átjutsz a hsz-em "NWO"-s részén, akkor rálelsz majd arra az indoklásra is, hogy miért volt logikátlan a reakciód (#153).

Erõltessük már azt a logikát kicsit, ha egyszer annyira a hívei vagytok! Ez nem a hitgyüli, itt érteni és felfogni kellene azt, amit a másik ír, nem csak elképzelni!!

Ahelyett, hogy leírod, hogy a nagy semmit küldözgetem, írhatnál bármit ami azt eredményezi végül, hogy MEGBESZÉLJÜK a kérdést.

De majd én megbeszélem magammal ezt a kérdést is, mert látom nem akarsz segíteni.

Nuclear Giants, Ethical Infants: CSR in the Post-Atomic Age
Mindjárt az írás elején összefoglalja, hogy mi az a probléma, amirõl én is beszélek: And in the post-Atomic Age, it is primarily the lack of governmental regulation, military oversight and corporate social responsibility in regard to nuclear energy that is most concerning.
Rövid, érthetõ. Nem?

Nyilvánvaló, hogy ez csak egy témafelvetés. Ezt próbálom megvilágítani, hogy minden technológiának van politikai/gazdasági vonatkozása. Ez a téma részemrõl. Ha érted, hogy mi a téma, akkor errõl aztán már lehet beszélgetni, pl. meg lehet nézni, hogy milyen adatok állnak rendelkezésre a témával kapcsolatban.

Azaz meg lehetett volna beszélni. Mert a felvetésem már nem aktuális, mert ha eddig nem sikerült erre a témára váltanotok, akkor ez után se fog. Talán majd legközelebb.

OMG. Már megint NWO...

Még mindig nem látom az, hogy miért írod azt amit. Lennél szíves válaszolni? Hánysor kell még kérni? A hozzád hasonló egyéneket egyszer figyelmezette az egyik tanárom vizsgán, ha nem válaszolt vagy nem a kérdésre. Aztán repültek. Tõled hányszor kell még kérdezni.

Kibaszottul nehéz felfogni, hogy az én érveim is azok, amit halgatyó és Faustus írt?

Szabad kérdeznem, hogy hány éves vagy? Mert értelmi képességeid felõl erõs kétságeim vannak...

"Tudod te, hogy hány kockázatot vállal be és ki úgy, hogy nem értesítenek és fingod sincs róla? Tudod te, hogy nap mint nap hány veszély leslkedik rád, ami messze veszélyesebb, mint az atomenergia...?"

Én tudom. Szerinted mirõl beszélgetünk folyamatosan pl. az NWO topikban is? Talán be akarsz kapcsolódni a vitába?

Te viszont tudod azt, hogy attól hogy van az atomenergiánál veszélyesebb dolog a világon, attól még 1) egy konkrét ember számára lehet az atomenergia a világ legveszélyesebb dolga 2) az atomenergia nem válik hirtelen veszélytelenné? Sosem állítottam hogy akár a világ, akár az én legnagyobb problémám az atomenergia lenne. Ezért nem is errõl kellene vitáznunk, mert ilyet én nem állítottam, és nem is fogok.

Sajtreszelõvel rejszolni idõnként szórakoztató lenne? <#wow1>
Akkor nem csoda, ha nem értjük egymást...

"Nem igaz, hogyan lehet valai akkor gyökért, mint te?"

"Mûszaki érvet bazdmeg." & "Indoklást baszod."

"Mázlid, hogy nem vagyok modi. Ilyen szintû trollkodásért úgy repülnél, hogy a lábad nem érné a földet..."

Köszönöm ismét az érveidet, ezért nem tartalak értelmes embernek. Annyi önuralmad nincs, hogy cáfolni tudj. Káromkodsz, trollkodsz, szétvered a topikot nehogy már mások vitatkozni tudjanak.
Ha pedig már ennyire nem érted mit írok, sõt még le is írtad hogy nem érdekel téged, akkor miért kell állandóan értelmetlen kommenteket pötyögnöd. Feltûnõségi viszketegségben szenvedsz? Vagy mi bajod?

Ott vannak a aktivitások és a számolt dózisterhelések. Ez neked nem adat?
Mázlid, hogy nem vagyok modi. Ilyen szintû trollkodásért úgy repülnél, hogy a lábad nem érné a földet...

Óriási mérték a több százezer évig sugárzó atomipari hulladék? Mert szerintem nagyon is. Persze még felfogni is nehéz, de csak kis idõ kell hogy egy gondolkozni képes ember belássa, sokkal több kárt okoz hosszú távon mint elõnyt.

Mûszaki érvet bazdmeg. Indoklást. Nem átok egy érvet sem.

MIÉRT?.Így talán felfogod.


De ez még nem is zavarna, ha csak a saját jövõnket élnénk fel a jelenlegi jólétünkér

Miért éljük fel a jövõt atomerõmûvel? Indoklást baszod.

Csernobilhoz képest ez semmi. Már egy hete ott dolgoznak az erõmû körül. Csernobilban 10 perc alatt halálos dózist kaptál volna és a fél világot beterítette. Itt lokális a probléma.

Nem igaz, hogyan lehet valai akkor gyökért, mint te?

"Ami a mondanivalójuk gyakorlati használhatóságát erõsen lerontja az az, hogy nem mutatnak fel poziitív alternatívát, valamint saját személyes példát sem."

Erre még egyszer visszatérek. Nos igaz ez nem teljesen fogja a problémát megoldani, de ha már bolygó léptékben gondolkozunk...

Jelen pillanatban az atomerõmûvek átlagosan 15%-át termelik a teljes energiafelhasználásnak (szerintem óriási kockázatok árán, és a jövõ terhére... Tudom, a politikusok által meghatározott és gyakori emelgetések következtében határérték alatti szinten...). Ha csak minden házra a Földön 2 hõkollektort raknának, közel ennyi energiát lehetne megtakarítani az elõfûtés következményeként.
És akkor még pl. a földhõrõl nem is beszéltünk ami szintén befogható energia lenne (sajnos ez utóbbi káros hatásairól semmiféle tanulmányt nem találtam, lehet van, lehet nincs ilyen).

Azért szép lassan haladunk. Bár szerintem lassan.

Alábbi hozzászólásod alapján legalább már nem azt tagadod hogy sugárszennyezés történt, hanem csak a mértékét. Haladunk!

Ps.: továbbra sincs semmi adatod a környezetre gyakorolt hatásról, csak hogy semmi katasztrófális hatás nem történt. 😞

"1.) Ahhoz képest, ahányszor ez az érv elhangzik, egyszer sincs kifejtve, hogy az atomenergia -- HA korrekt módon alkalmazzák és fejlett mûszaki megvalósításokon alapul -- miért is károsítja a Föld felszínén az életlehetõségeket?
NE a csernobilt hozzátok fel példának, meg ne is a Fukusimában sok éve elsunyított biztonsági fejlesztéseket. Azért, mert valakik valamikor nem jól oldottak meg egy problémát, még nagy hiba lenne egy egész technológiát kidobni!"

Csernobil mellé most jött ez a Japán katasztrófa. X+1-edik alkalommal írom, nem számít mi okozta. Egy aktív taposóakna is biztonságos amíg nem lépsz le róla (kivéve ha idõzítõ is van).


"Van egy sor szempont, amit az atomellenesek teljesen figyelmen kívül hagynak, más szempontokat pedig óriási mértékben felnagyítva ismételgetnek.
Ami a mondanivalójuk gyakorlati használhatóságát erõsen lerontja az az, hogy nem mutatnak fel poziitív alternatívát, valamint saját személyes példát sem."

Van személyes példád atomerõmûvekkel kapcsolatban? A megjegyzésed alapján igen tehát érintett lehetsz...
Óriási mérték a több százezer évig sugárzó atomipari hulladék? Mert szerintem nagyon is. Persze még felfogni is nehéz, de csak kis idõ kell hogy egy gondolkozni képes ember belássa, sokkal több kárt okoz hosszú távon mint elõnyt. Ja, hogy minket csak a következõ 0-80 év érdekel (kortól, sorstól, eü. állapottól, akármi alapján kiválasztandó), majd az utódaink megoldják, már ha tudják. Pffff. A jövõnket éljük fel. De ez még nem is zavarna, ha csak a saját jövõnket élnénk fel a jelenlegi jólétünkért.


"3.) nagymértékben csökkenti a megújuló energiaforrások mellett érvelõk érveit az, hogy egymás ellen dolgoznak!
Csak egy péda: mivel a megújuló energiaforrások idõben nagyon, térben is erõsen ingadoznak, az energia eltárolását meg kell oldani, méghozzá hatalmas mennyiségû energiát kell hosszú idõre eltárolni."

Ebben közel elmondtál mindent amit célként ki kellene jelölni. Elsõdleges az energiatárolás megoldása. Ha "csak" annyi erõforrás állna rendelkezésre ezek fejlesztésére mint amennyi pl. az atomerõmûvek fejlesztésére és üzemeltetésére és a 100 ezer évnél jóval tovább tárolandó veszélyes hulladékra költenek már egy jobb világban élnénk. Jelenlegi tech. színvonalunk alapján a hidrogéncellák állnak legközelebb mint megoldás. A technológia már meg van, tény hogy a túl kis atomméret problémákat okoz, de ha már atomenergiáról beszélünk lehet nem is olyan nagy gond.

"Tértés az jó ******anyád az... Ember, itt egazak számok, dózisok és terhelés vannak. Te jelenleg kb. a faszodat lóbálod..."

Ismét ezek a tudományos érvek. :|
Mennyi kannás bort kell innod ehhez, hogy ilyen mélyértelmû érveket tudj felhozni?

"Az 1mSv természetesen /év értentõ, így vonatkozik a dóziskorlát. A spenótban 50 kBq/kg-ot találtak, ami becsléssel kb. annyi, mint amennyit én is mondtam."

Akkor Mo-t már le is írhatjuk. Itthon 2.4 mSv az átlag amit egy ember kap évente...


"Álljon még itt huszadszor is, hogy egy ekkora csapást nem kellett ennek az erõmûnek kibírnia, nem volt rá felkészítve. Majd a következõk fel lesznek, de a 10 évvel fitalabb másik fukushimai erõmûnél is megoldották a helyzetet, semmilyen kibocsátás nem történt, pedig õk is kaptak 12m-es cunamit, pedig 6 méterre sem tervezték."

Ahogy fogalmazol, "Álljon még itt" x-edszer is. Nem érdekel mi okozza a katasztrófát, amit sérelmezek hogy az emberiség még az oly fejlett Japánban sem tudja kontrollálni az eseményeket, ráadásul a blokkok állapotáról is csak becslések vannak lévén megközelíthetetlenek jelenleg.

Szóval a kép:

"Egy pár számadat nem ártana a világhíradókból, mert az ilyen hírek, hogy "radiaktív izotópokat mértek a zöldségben" SEMMITMONDÓAK."
Talán itt:
"In Ibaraki prefecture some samples of leaf vegetables, such as spring onions and spinach, have been measured above index levels of 2000 becquerels per kilogram for iodine-131, or of 500 becquerels per kilogram of caesium-137.

In the town of Kawamata, three milk samples showed above 300 becquerels per kilogram in iodine. Caesium-137 was detected in one sample but in concentrations below the indices.

As yet, 40 of 46 tests of drinking water have shown no detection of iodine-131 or caesium-137. Six have exhibited signs of iodine-131, said the International Atomic Energy Agency, though the concentration was below emergency monitoring criteria."
Forrás: World Nuclear News - Radiation trends in Japan

Itt pedig sugárzási adatok érhetõek el.

Itt meg egy összehasonlítás - by xkcd 😉

Én egyébként komolyan ráfeküdnék minden kormány helyében arra, hogy az összes család kapjon egy dozimétert, ingyen.

Egyszer néztem, hogy hogy tudnék egyet otthonra szerezni. Rohadt nehéz olyat találni, ami mindkét skálán (normál és vészhelyzeti extrém) jól üzemel. Ami van, azok hidegháborúból visszamaradt relikviák, amerikai polgári védelmi raktárak forrásaiból lehet ilyenekhez hozzájutni, és rohadt drágák.

Szinte meglepõ, hogy nincs ennek komoly piaca, és nem gyárt egy tucat kis kínai cég GM számlálót szakmányban az eBay-re.

Talán ha az emberek azt érzik, hogy meg tudják mérni a sugárzást, össze tudják hasonlítani a szomszédéval, csökkenne az irracionális félelem. Már csak azért is jól jöhet, mert simán elõfordul, hogy egy épület valamiért lényegesen radioaktívabb, mint a többi, a beépített anyagok miatt.

Ahhh. A táblázatomat szétzilálta a komputer ördöge. Szóközökkel állítottam be hogy egymás alatt legyenek, így sikerült. Még jó hogy nem írtam oda még 5-6 izotópot, most hogy bánnám<#rinya>

Egy pár számadat nem ártana a világhíradókból, mert az ilyen hírek, hogy "radiaktív izotópokat mértek a zöldségben" SEMMITMONDÓAK.

Milyen izotópot és mennyit? Mennyi az adott egy-egy izotóp mért mennyiségének és az adott dózist (mondjuk 5mSv) okozó menntiségnek az aránya?
Valahogy így például: (ELKÉPZELT HÍR)

"a Kukusimát ellátó salátamezõn, amely az erõmûtõl 12km-re található, az uborka héjának radiaktív cézium-137 szennyezettsége 2000 Bq/cm2, az uborka belsejének az aktivitáskoncentrációja pedig 15Bq/kg. A cézium-137 felszívódási aránya a bélrendszerbe jutva kb. 100%, a dóziskonverziós tényezõje pedig 1,3*10^-8 (tíz-a-minusz-nyolcadikon) Sv/Bq (ez BSS115 adat, 126. oldal)

Tehát kedves nézõink/hallgatóink/olvasóink, amennyiben a kedves fogyasztó méltóztatik 10kg gondosan meghámozott uborkát elfogyasztani (a héját ki kell dobni, állati élelmezésre nem fordítható!), akkor 1 mikroSievert kumulált dózist fog kapni az elkövetkezõ pár éven belül, ameddig a cézium a szervezetében tartózkodik"

Valahogy így. A riogatás heyett.

Szintén a BSS115-bõl néhány izotóp dóziskonverziós tényezõje (ha már elõvettem:-))

nuklid felsziv.seb. felsziv. arány Sv/Bq
------ ----------- -------------- -----
Sr90 gyors 0,3 2,8*10^-8
lassú 0,01 2,7*10^-9 mindkettõ lenyelés

Jód131 csak gyors 1,0 7,6*10^-9 belégzés, 1 mikronig
1,0 1,1*10^-8 belégzés, 5 mikornig
1,0 2,2*10^-8 lenyelés

A plutónium izotópokra rengeteg féle fizikai és kémiai forma van, belégzés, lenyelsé, a dóziskonverziós tényezõ általában 10^-4 ... 10^-5 Sv/Bq nagyságrendû.

Hogy egy klasszikust idézzek, remark-kal "beszélgetni" olyan, mint sajtreszelõvel rejszolni. Idõnként szórakoztató, de többnyire fájdalmas...

A mondanivalójúkat inkább az nyírja, hogy lózungokban beszélnek. Képtelenek egy matematikai modellt még basic terv szinten is összeraktni és valódi mûszaki és természettudományos érvekkel alátámasztani. Persze úgy nehéz is, ha nincsenek alapok. A magyar és sok nyugati ország természettudományos alapoktatása és felsõoktatása is romokban hever...

Presze ez nem indokolja meg, hogy idõsebbek miért olyan veszettül hülyék és kiállnak a hülyeség mellett.

Ezt (picit másképp) nekem is írtad:
"megint kimaradt a Föld életképessége, a környezetszennyezés, csak az a lényeg hogy áram azaz energia kell bármi áron"

Erre a gondolatra érdemes egy kis idõt szánni. Egyrészt mert sok helyen olvastam már (nem pont így, de a lényagét), másrészt elvileg még nyomós érv is.

Ami miatt én vitatom, az a következõ:

1.) Ahhoz képest, ahányszor ez az érv elhangzik, egyszer sincs kifejtve, hogy az atomenergia -- HA korrekt módon alkalmazzák és fejlett mûszaki megvalósításokon alapul -- miért is károsítja a Föld felszínén az életlehetõségeket?
NE a csernobilt hozzátok fel példának, meg ne is a Fukusimában sok éve elsunyított biztonsági fejlesztéseket. Azért, mert valakik valamikor nem jól oldottak meg egy problémát, még nagy hiba lenne egy egész technológiát kidobni!

Gondolj arra, hogy attól, hogy a Szuahéli Airways (elképzelt név) gépei sorra verõdnek a földhöz, Te még nyugodtan felszállsz a KLM vagy a Lufthansa (stb...) gépeire.

2.) Amikor a zöldek érvelnek, akkor úgy próbálják beállítani a dolgokat, mintha lenne egy kiváló és hibátlan alternatíva ("megújulók") és egy pokolba vezetõ út (ez lenne az atomenergia)

A valóság azonban az, hogy nincs abszolút jó és biztonságos megoldás. Az emberiségnek választania kell, és ez a választás kemény kompromisszumok árán lehetséges.

Van egy sor szempont, amit az atomellenesek teljesen figyelmen kívül hagynak, más szempontokat pedig óriási mértékben felnagyítva ismételgetnek.
Ami a mondanivalójuk gyakorlati használhatóságát erõsen lerontja az az, hogy nem mutatnak fel poziitív alternatívát, valamint saját személyes példát sem.

3.) nagymértékben csökkenti a megújuló energiaforrások mellett érvelõk érveit az, hogy egymás ellen dolgoznak!
Csak egy péda: mivel a megújuló energiaforrások idõben nagyon, térben is erõsen ingadoznak, az energia eltárolását meg kell oldani, méghozzá hatalmas mennyiségû energiát kell hosszú idõre eltárolni.

Ennek a ma elképzelhetõ legolcsóbb és legnagyobb hatásfokú (kb.90%) és legkevésbé környezetszennyezõ (ellentétben az akkumulátorokkal) megoldása a víztározós erõmû.
Na, ezt magyarázd el a Duna-kör tagjainak<#nyes>

Szerintem hiába magyarázol ennek a balfasznak. Szeirnem az alapfogalmakka sincs tisztában és nem is akarja.

Tértés az jó ******anyád az... Ember, itt egazak számok, dózisok és terhelés vannak. Te jelenleg kb. a faszodat lóbálod...

Mihez képest? Itthon asszem 25mSv az eü. határérték.

Még annyit akartam leírni, hogy a spenótban a radioaktív magok koncentrációja (csak jódot feltételezve) "vegyészmértékben" kb. 0.000001 ppb. Tessék ezt kimutatni más módszerrel! És ennek nagyon-nagyon kicsi tört része még mindig mérhetõ lenne (itt még kb. 5-6 nullára kell gondolni).