257
-
#137
Valóban. Sokkal nagyobb mértékben kell rá támaszkodni. -
#136
Egy, azaz egy ember halt meg. Az sem a sugárzás miatt. De azért szajkózza csak tovább a sok marha, hogy veszélyes az atomenergia. Az ők kezükbe biztos az lenne. Hála istennek nem olyan vadmarhák foglalkoznak vele, mint ők... -
#135
Gyakorlati példa mutatja, hogy nem. Egyetlen erőművel volt baj, amit éppen készültek amúgy is leállítani. Az persze neketek fel sem tűnik, hogy a többi erőmű működik? Szerintetek mitől van még ott áramszolgáltatás...? -
#134
Látom nehéz a felfogásod. Minden idők legerősebb földrengése a legrosszabb helyen levő és legöregebb reaktort sem tudta teljesen megfektetni, Cseronbilhoz mérhető szennyezésről szó sincs. A probléma lokális.
Az erőmű kibírt egy olyan hatást amire kibaszottul nem volt méretezve és jött egy cunami amire szintén nem volt. Csak az fektette meg. Minden az erőmű ellen játszott és még így sem lett tragédia, csak hatalmas anyagi kár. Nulla ember halt bele az atomenergia alkalmazásába. Mai szemmel nézve ez egy kőkorszaki erőműkonstrukció volt.
Ha ez neked nem biztonságos, akkor mi a kisfaszom az...? -
#133
Nézzük, hm, mire is kellhet egy kísérleti atomrobbantás?? Nagy a választék, na még gondolkodom rajta, bár az ugrik be egyből, hogy a szélgépre kerestek alternatívát, vagy a sütőre..., de nem kapkodom el a választ.
Csak a te kedvedért. Ez egy 2008-as kommentem szerkesztett változata.
Régen tényleg kicsit túl sok atomfegyert halmoztak fel, de ennek oka is volt. A kölcsönös elrettentésre való képességet akkor is meg kell őrizni, ha valamiért az ellenfél első meglepetésszerű csapása sikerülne is. Tehát egy támadást elszenvedve és túlélve is képesnek kell lenni az ellenfélnek olyan veszteséget okozni, hogy még akkor se érje meg neki az egész akció. Ehhez kell egy két dolog.
Három fő fegyvernem képes startégiai atomcsapásra. Interkontinentális bombázók, ICBM-ek silókban, mobil MRBM és ICBM és atomtengeralattjárókról indított ballisztikus rakéták. Namármost még Robert McNamara idején úgy alakították ki ezt az erőtriászt, hogy bármelyik fegyvernem képes legyen - a bombázóknál remeg a léc, de erősen - elpusztítani s SZU iparának, lakosságának és fegyveres erejének legalább 50%-át. Ehhezelég decens számú robbanófej kell. (Tudni kell még, hogy egy város pl. hatékonyabban pusztítható 3 db 300 kt-ás robbanófejjel, mint 1 db 1 Mt-sal. Itt jó a MIRV, lásd később)
1. Tengók.
Ez utóbiak kezdetben "csak" 3000-4000 km-re tudtak ellőni, viszonylag közel kellett menni a céponthoz. Ma már ez sem kell, azok is elröppennek 8-9 ezer km-re. Gyakorlatilag azonnal indíthatók kihajózás után. A tengók alapvetően a hazai vizek környékén (Barnets-tenger és Mexikói-öböl és Barmudák környéke) vagy az Északi-sark jege alatt őrjáratoznak. Ezek biztonságos vizek és igen jól elrejthetőek a tengók. Igazából ezek a legnagyobb elrettentő erővel bíró hordozóeszközök.
Ennek megfelelően kiemelten kezelik őket, még ma is titkosak a rendszerek valós képességei. Még ma a US Navy sem tudja po tosan, hogy adott pillanatban hol van a saját hajója, őrjárati terület van kijelölve. A vadász tengeralattjárók száma kb. kétszeresen múlta felül az ellenfél rakétahordozóiét. Folyamatosan követik az ellent váltásban és egy részük meg óvja a sajátokat.
2. Bombázók
A bombázóerők kezdetben B-36, B-47 és B-52 gépek voltak ('50-es évek). Az 60-es évektől már csak B-52. Ekkor még csak gravitációs bombákkal mértek volna csapást. A '60-as években a rakétás légvédelmi rendszerek (SA-2, SA-5) és nagy sebsségű elfogóvadászok miatt (Szu-15, MiG-25, Yak-28) szükségessé vált már valamiféle hosszabb kard ezekre is. Ilyen volt szuperszonikus a Hound Dog rakéta vagy angol gépeken a Blue Steel és Blue Danube. Még ezeken is Mt nagyságrenű töltet volt, de ez már 200-300 km-ről indítható volt. Első lépésnek jó volt. A '70-es évek végén '80-as évek elején már ez sem volt elég.
A nagy magassában repülő bombázók sebezhetőek voltak. Ennek eredménye lett a B-1 Lancer, ez alacsonyan (30 m!)közelítette volna meg a SZU-t a sarkivédken kereszetül ahogy többi gép is. (Nézzétek meg Google Earth-tel vagy földgömbön, hogy mi a legrövidebb út a USA-ból a SZU fele. A szovjet radarhálózat, légvédelem és reptér hálózat itt fimonan szólva foghíjas volt.
(Titokban a Hidegháborúban nagyon mélyen berepültek a jenkik, erről a mai napig alig tudni valamit.)
A támadófegyverzet is más volt már. Szubszonikus, de alacsonyan repülő manőverező szárnyabombák, BGM-109 Tomahawk, AGM-86, stb. Ezt szokták "robotrepülőnek" vagy "cirkáló rakétának" hívni tévesen. Nem repülő mert egyszer használatos és nem raktéták, mert gázturbinás hajóművűk van, mint a repülőgépeknek. Angol kifejezés a "cruise missile"
Na ezekből vittek / visznek forgótárban a B-1-es gépek asszem 12 db-ot, de a régebbi B-52 is vihet ilyen természetesen. Ezek már 1500 km-ről is indíthatók és 2500 km-ert is képesek repülni akár tehát nem kell nyílegyenes
repülniük, bújkálhatnak a domborzat segítségével. Nehéz levadászni őket, ezek ellen lett a MiG-31 létrehozva.
3. ICBM
Az első ICBM-ek körkörös szórása még 8 km (!) volt, tehát ennyivel is mellémehett a célnak. Ezért akkor még elég masszív hatóerejű robbanófejek voltak, megatonnás kategória és 1 db volt egy raktétán. A körkörös szórás a '80-as évek óta már 80 méter környékén van! Ilyen közelről már rakétasilók sem nyújtanak kellő védelmet...A '70-es évek közepe óta már a MIRV-ök korát érjük. Egy rakétában több robbanófej van (ajkár 6-12 db is!). Az ilyen rakétával csak viszonylag közeli célok támadhatóak (500-600 km). Előny viszont, hogy egyetlen támadórakétával az ellenfél arzenáljának töredékét el lehet pusztítnai. Ha ez ellenfél rakétái is MIRV-vel rendelkeznek ez az jelenti, hogy egyetlen támadórakéta feláldozásával az ellenfél igen tekinytélyes számú tobbanófeje pusztítható el. Bátorít az első csapásra.
Namármost egy meglepetésszerű támadás esetén pesszimista szemlélettel az egyes fegyvernemek indítás előtti vesztesége akár 90% is lehet. Tehát ennyi hordozóeszköz elpusztul (vagy robbanófej). Na akkor a legyártott robbanófejeből amik stratégiai rakétákon vagy ilyen hordozóeszközökön van. 10'000 esetén marad 900 db. Első hallásra még ez is sok. Viszont van ellentevékenység és műszaki hiba is. USA becslése szerint a hordozóezköz már sikeresen elhagyó robbanófejek cirka 25%-a nem ért volna célba, vagy nem detonált volna a robbanófej.
Miért? Nott itt jön végre a lényeg. A robbanófajet is öregszenek, a bennük levő Pu bomlása hőt fejleszt. A precíziós részeket egy idő után tönreteszi maga a hasadóanyag, de a folyamatos bomblás miatt a hasadóanyag mennyisége is csökken. A hagyományos bombáknak is van élettartama, a nukleáris fegyvereknek is.
Viszont látod, hogy a technika folyamatosan fejlődött, n+1 fajta robbanófejet fejlesztettek ki és állítottak hadrembe. Viszont ki kellett próbálni x időnként mindegyikből egyet, hogy vajon tényleg működnek -e. Volt olyan, ami nem pukkant el elsőre. Ez nem volt akkor modellezhető. Most már igen, mert van kellő adatbázis.
A másik ok amiért sokat robbantottak, mérési adatok magáról a bombák hatóerejéről és kifejetett pusztító hatásról, hogy numerikusan modellezni lehessen a folyamatot. Ezért elvben ma már nem kell robbantani, hogy egy új fegyver képességeiről nagyjából képet alkothass. A franciák utolsó robbantási sorozata is ezekről a mérési adatokról szólt, hogy validálhassák a saját modelljeiket.
Így már világos miről is van szó? A legtöbb ember nem látja ezt át és nem is tud erről. -
halgatyó #132 Van egy igen figyelemreméltó összehasonltó adat, amit valami miatt (na vajon miért?) nem emlegetnek gyakran. Sőt, még ritkán sem.
Ez pedig az, hogy bizonyos történelmi korokban élő embereknek az életminősége hány virtuális rabszolga munkájábal biztosítható.
Valahol azt olvastam, hogy a ma embere olyan életminőséget tudhat magáénak, amely olyan, mintha folyamatosan 33 ember dolgozna a jóléte érdekében.
Nem tudom, hogy ez az adat hogyan jött ki, gondolom valamilyen súlyozással meg agyalással, de körülbelül igaz. Ha valaki más nem 33-at hoz ki, hanem mondjuk 20-at vagy 50-et, az a lényegen NEM változtat.
Ez a virtuális 33 ember dolgozik nekünk, kimossa ruhánkat (egész nap csapkodja egy lapos fával a patakparton), viszi a vállán a gyaloghintónkat futva, stb.
Anélkül, hogy ezt a 33 embert rabszogaként kelljen egész nap verni és megalázni, úgy, hogy az élete kevesebbet érjen a semminél!
Az igencsak érdekelne, hogy az atomellenes zöldek hová, milyen társadalmi státuszba képzelik magukat abban az általuk megálmodott világban. Gondolom, nem ők lennének azok, akik egész nap ruhát csapkodnak a patakparton. Hatalmasat fognak csalódni, mert az uralkodó osztály létszáma igen kicsi, bizony nem fér oda be minden agyament. -
halgatyó #131 Asszem, van egy gyakori félreértés sok emberben az atomenergiát védőkről. Sokan azt hiszik, hogy 1.) elbagatellizáljuk a veszélyeket, 2.) és ki akarjuk irtani a fél emberiséget néhány dúsgazdag ember még több profitja érdekében.
A helyzet azonban ezzel pontosan ellentétes
1.) Az atomipar védői nem bagatellizálják el a veszélyeket, sőt. Az elmúlt években óriási volumenű fejlesztő munka folyt az atomenergetika biztonságosabbá tétele érdekében. Ennek eredményei vannak, mégha ezek a nagyközönség számára nem is láthatóak.
Sajnos, ezek a kérdések mindig akkor kerülnek terítékre, amikor valami baleset történik. Ilyenkor -- a sajtó alaptermészetéből és a pénz-alapú társadalom-gazdaság alaptörvényeiből következően -- a baleseti helyzetet percről-percre, napokon át nyomatják a hírekben.
Emiatt valóságos katasztrófahangulat alakul ki, ami aztán termékeny táptalajt jelent az atomenergia ellenzőinek a demamgógiájához.
2.) Kinek van leginkább szüksége az atomenergiára?
Pont a kisembernek! A dolgozó középosztálynak. Azoknak az embereknek, akiknek az életminősége az elmúlt pár évszázadban olyan szintre emelkedett, amely szint korábban csak az uralkodóknak volt, vagy még azoknak sem. (Én pl. kb. 2 óra alatt el tudok jutni Budapestről Szegedre, Debrecenbe, Bécsbe, stb. A középkori királyok (!!!) számára ez abszolút megvalósíthatatlan lett volna)
Ez az életminőség azonban mostanában veszélybe került. Ugyanis ez az életminőség (amit az emberiség tengernyi vér és verejték árán ért el!!!) alapvetően az olajon alapul.
A "megújuló" energiaforrások kizárólagossá válása esetén annak a kisszámú gazdag és hatalmas embernek az életminősége nem csökken, akik most a csúcson vannak. A többieké viszont drasztikusan!
Ma még el sem tudják sokan képzelni, hogy mit jelent az az irtózatos nyomor, ami az utódainkra vár (és az itt jelenlévők egy részére is, akik elég fiatalok), ha a zöldek által megálmodott de nagyon-nagyon NEM reklámozott világ eljönne valami szörnyű társadalmi földcsuszamlás következtében. -
halgatyó #130 Alapvetően igazad van, egy kis pontosítás talán nem árt, egy pár mondat félreérthető. A "fehérvérűség" szót általában félre szokták érteni.
Azért írom le, mert nem baj ha minél többen és több helyen olvassák.
(Ha a 109. hozzászólásban belinkelt hanguletkeltő mocsokfilmet nem néztem volna meg, akkor ez a hozzászólás meg sem született volna. De sajnos abból a filmból is látható, hogy mekkora hangulatkeltő férgekkel kell -- sajnos -- folyamatosan küszködni)
Az ionizáló sugárzásra az egyik legérzékenyebb szervünk a csontvelő. Ez kétféle: a lapos csontokban (lapocka, medencecsont) található sötét színű termeli a vörös vértesteket, míg a hosszú üreges csontokban található világos színű a fehérvérsejteket.
A csontvelők károsodása a vér alakos elemeinek a termelődését csökkenti. Megjegyzem, a trombociták száma is csökken kicsivel nagyobb dózis hatására, emiatt lép fel a vérzékenység nagyobb dózisoknál.
A vér alakos elemeinek a csökkenése az, amit itt "fehérvérűségnek" hívnak, és NEM A RÁK! Az egy TELJESEN MÁSIK betegség, az esélye igen alacsony még baleseti nagyságú dózisoknál is.
Vagyis a balestei jellegű besugárzás után jelentkező "fehérvérűség" egy determinisztikus hatás, küszöbdózissal, míg a tényleges -- rákos jellegű -- fehérvérűség egy sztochasztikus, késői hatás.
Megjegyzem, hogy az összes késői rákos eset (amelyek közül csak az egyik a leukémia) valószínűsége kb. 1% Sievertenként.
Ez az 1% azonban a munkaszintű besugárzási élethelyzetekre érvényes. A baleseti helyzetekben a Gy-->Sv átváltási faktor kicsivel alacsonyabb a kutatásk szerint.
Az 1Sv eléggé nagy dózis, nem gyakori hogy valaki ennyit kapjon. Az az 50 ember, akik a kritikus időszakban ott dolgoztak a sérült erőműben, ők kaphattak ennyit. Valószínű, hogy később megtudjuk a pontosabb dózisokat is.
Írod, hoyg "a baleseti helyzetben kapható maximum 1 mSv dózis" ennél jóval több engedélyezhető baleseti helyzetben a világon mindenütt. A Paksi Atomerőmű Sugárvédelmi Szabályzatában az állt (2002-ig, akkor jöttem el onnan) hogy 250mSv kapható baleseti kárelhárító munkáknál egyszer a dolgozó élete során (kicsivel jogászibb nyelven volt megfogalmazva, de ez a lényeg)
Ez persze csak az elmélet. A világ más tájain bekövetkezett sugárbalesetek (általában nem atomerőművi, hanem egészségügyi, ipari, stb. azt mutatják, hogy egy balesetben nem igazán lehet előre meghatározni hogy ki mennyi kaphat, és vannak önfeláldozó emberk is.) -
xrt #129 "Első dolog: mivel "félelmetesebb" a radioaktív sugárzás, mint a kipufogógáz, cigarettafüst, alkohol, gyomirtó, stb.
Ezek SOKKAL veszélyesebbek még egy baleseti helyzetben is maximálisan kapható +1 mSv többletdózisnál! Mégsem tüntetnek annyira hevesen ezek ellen, mint az atomenergia ellen.
Miért? Mert vannak akik szerint nincs szükség az atomenergiára. Márpedig de, szükség van, és épp most van a legnagyobb szükség rá.
Akik ez ellen tiltakoznak, azok nincsenek tisztában a sugárzás élő szervezetkre gyakorolt hatásaival."
Ennyi erővel a grillparty-t vagy az egészségtelen ételeket is szerepeltethetted volna a listában. Szép terítése a problémának, csak nem összehasonlítható.
Te vagy a következő aki szépen levezeti, hogy atomenergia már pedig kell, és különben is semmi bajt sem okozhat, végülis nem is szennyez, stb. Persze persze, látjuk.
Egyébként igen szerintem is kell atomenergia, de nem ilyen mértékben. Nem ennek kellene lenni az egyetlen iránynak. A gazdaságosan kibányászható hasadóanyag is el fog fogyni. Ha ilyen mértékben atomenergiára épít a világ akkor egyszer jön a kopp, pedig akkor is nagy szükség lesz energiára, már ha marad annyi életterünk hogy még szükség legyen rá. -
xrt #128 Már megint bebizonyítod, hogy tulajdonképpen nincs is probléma itt, minden a határérték alatt van, avagy minden nagyon szép minden nagyon jó, mindennel meg vagy elégedve.
Csak kiragadva, idézetek nélkül:
Azt a gőzt később pedig kiengedték/kiengedik a környezetbe, elkerülendő egy nagyobb robbanást. A legtöbb szennyezés így került már most is a környezetbe.
A tengervízzel locsolás nem ad 100%-os megoldást, ráadásul a szennyezett tengervíz szerinted hova jut? Hisz nem zárt rendszerű hűtést jelent...
"Not surprisingly, Miyagi and Fukushima are completely N/A, as every single reading is Under Survey, also known as censored.nGy/h (nano- Grays per hour)Ishikawa is reported also as Under Survey"
Also known as cesored... Érted? Ha itt ez van, szerinted nem játszák el máshol is?
Hiába akarjuk tartani a jelenlegi életszínvonalat, ha a Föld nem bírja. Atomerőművek nélkül sokkal nehezebb áthidaló megoldásokat találni, de élhető Föld nélkül viszont nem lesz élet sem, így az atomra épülő energiatermelésre sem lesz szükség.
Noha senki sem tudja mikor érjük el a kritikus szennyezési szintet, de már most (ha jól emlékszem az értékre) minden embernek átlagosan 1.4-szer akkora az ökológiai lábnyoma mint amit a környezet reprodukálni tudna.
A 4-edik generációs erőművekről még korai beszélni lévén még csak kutatási koncepció, ennyi erővel arról is győzködhetnél akkorra már mindenki a saját űrhajójában fog repkedni a galaxisok között. Egyik sem zárható ki hogy létezni fog, de az sem hogy nem lesz ilyen.
Az hogy egyenlőre minimális eltérések mutatkoznak a sugárzás területén, még nem jelenti hogy ez a normális állapot. Ráadásul nem olyan régen történt hogy rögtön katasztrófát okozzon mindenütt, de jelzés értékű a jövőre nézve. -
Caro #127 Azért néhány dolgot szeretném, ha a kommentelők tisztáznának magukban.
Első dolog: mivel "félelmetesebb" a radioaktív sugárzás, mint a kipufogógáz, cigarettafüst, alkohol, gyomirtó, stb.
Ezek SOKKAL veszélyesebbek még egy baleseti helyzetben is maximálisan kapható +1 mSv többletdózisnál! Mégsem tüntetnek annyira hevesen ezek ellen, mint az atomenergia ellen.
Miért? Mert vannak akik szerint nincs szükség az atomenergiára. Márpedig de, szükség van, és épp most van a legnagyobb szükség rá.
Akik ez ellen tiltakoznak, azok nincsenek tisztában a sugárzás élő szervezetkre gyakorolt hatásaival.
Ezekből most egy kis ízelítő:
Sugárzás hatása kettős. Determinisztikus hatás: egyszeri, nagy adag besugárzás. A sejtpusztulással van összefüggésben. Egy bizonyos küszöbdózis fölött mindenképpen bekövetkezik, a hatás egyre nagyobb, ahogy haladunk felfele.
A tudomány jelen állása szerint a tömegegységben elnyelt energiával arányos (sejtpusztulás), ennek mértékegysége Gray(Gy, J/kg). Fehérvérűség jelentkezik 1 Gy körül, 4 Gy a félhalálos dózis, 8-10 Gy-en szinte már mindenki meghal. Küszöbdózis alatt nem lép hatás.
Ez egyébként a dózis megszerzése után rövid időn belül jelentkezik.
A Gray-ről még annyit kell tudni, hogy béta és gamma sugárzás esetén megegyezik a Sievert-el.
Determinisztikus dózist ESÉLYE nincs kapni valakinek, aki nem dolgozik ott közvetlenül. Aki ott dolgozik, neki is úgy van megállapítva a dóziskorlátja, hogy determinisztikus hatás ne érhesse, ekkor be kell fejezni a munkát.
A másik a sztochasztikus hatás, ez a rákosodás. Ez már nem csak az energiától függ, hanem attól is, hogy milyen sugárzás (testen belül alfa a legveszélyesebb) és hogy hol éri az embert. Gyorsan megújuló sejtek a legveszélyeztetebbek.
A sztochasztikus hatás elenyésző. +5% / Sievert a rák kockázata. A lakosság max. 1 mSv-et kaphat, ennek ezred részét, ezek közül is úgy számolnak, hogy aki az atomerőmű kerítésénél reggelizik, meg a folyóból fogja a halat, akkor se kaphasson 1 mSv-et.
Miről is beszélünk akkor? NOx, SOx, O3 nem veszélyes? Nem a frászt nem, de a kocsiról nem mondana le senki...
Másik dolog: NEM AKAROM VÉDENI A JAPÁNOKAT, mert amit történt, annak nem lett volna szabadna megtörténnie. Ezt a katasztrófát el lehetett volna kerülni. Állítólag azért hezitáltak a tengervízzel való elárasztással, mert a cég még szerette volna használni a blokkokat... ha ez tényleg így van, akkor fejek fognak hullani, nagyon is jogosan.
Addig, amíg nem tudjuk pontosan mi történt, még ne vonjunk le súlyos következtetéseket, de utána mindenképpen.
Harmadik: Nem hülyék tervezték ezeket a reaktorokat, tisztában voltak vele, hogy a dízellel hajtott aktív biztonsági rendszer okozhat problémákat. A következő generációt annyira überbiztosra tervezték már, hogy áram nélkül, természetes cirkulációval is megoldható legyen a hűtés.
Még ebbe a generációba tartozó, másik fukushimai erőmű gond nélkül megvan! Az 10 évvel fiatalabb. De ez az erőmű is kibírta volna, amit ki kellett bírnia, még többet is! Szerencsére itt még nem a költséghatékonyság volt a szempont...
Négy: kiégett fűtőelemek elásása. Nem kell azokat kilőni az űrbe, egyrészt drága, másrészt felesleges. Be kell üvegezni, abból olyan lassan tud csak kiszökni, hogy nem tehet kárt semmiben. De terveznek más megoldásokat is, pl. transzmutáció, de engem ez nem győzött meg.
Öt: fúzió. TFTR 10.6 MW 1994, JET 16 MW 1997. ITER 500 MW 2025?. Eléggé iparinak mondható teljesítmények szerintem, de ezek a berendezések hetvenes évek beli tervek alapján készültek. Azóta gyakorlatilag áll a fúziós kutatás, új berendezés alig van.
A De-Li forrás csak tengervízből kivonva tart sokáig, D-D, D-He-3-ra kell törekedni. A tokamakokkal ezen reakciók megvalósítása nagyon távolinak tűnik, ott max. a D-T, amiben lehet gondolkodni, de az meg 1000 sebből vérzik technológiailag. A stellarátorok, tükrök jobb esélyt mutatnak, de valamiért sokkal kevesebben foglalkoznak velük.
Tehát hiába lesz meg az ITER, nem fog választ adni a fő problémáinkra. Olcsó biztosan nem lesz a fúziós energia. De ez persze nem az egyetlen szempont. Lásd, szélerőmű is van, pedig nem olcsó.
A stellarátorokról még annyi, hogy a németek első gépe, amit már számítógéppel részlegesen optimalizáltak a W7-AS volt. Olyan eredményei voltak, hogy ma is csak nézik! (1998-ban zárták be azt hiszem, de még mindig dolgoznak az eredmények kiértékelésén)
A következő a W7-X lesz, elvileg 2015-ös indulással, 30 perces tervezett kisüléssel. Kíváncsian várjuk az eredményeit. De ez attól tartok, túl kevés, túl későn. Százával kellene építeni a különböző konfigurációjú berendezéseket, míg megtaláljuk a legjobb megoldást. -
kukacos #126 Azért szerintem is volt itt mérnöki hiba rendesen.
A mostani forgatókönyv nem kellett volna nagy meglepetés legyen. Eléggé evidens, hogy egy tengerpartra épített erőmű egy rohadt nagy földrengés után jó eséllyel rövid időn belül egy tsunamit is el kell viseljen, pláne Japánban. Az, hogy a vészhűtés nem volt vízállóra megoldva, mindenképp tervezési probléma.
Mentségükre legyen mondva, az erőmű az egyik legrégebbi konstrukció. Azóta valószínűleg jobbakat csinálnak, és ezek után nyilván az esetből is tanulni fognak. Technológiánk trial-and-error útján is fejlődik.
Vagyük már azt is figyelembe, hogy a szökőárban már tízezer felett van a halottak száma. Ezek mellett az erőműben meghalt munkások száma plusz a környezeti terhelés miatt várható halottak száma eltörpül, lényegtelen, marginális. Ezzel az erővel a világ mondjuk a Fukushima-Tokió autópálya hatvannegyedik kilométerénél levő felüljáróval is foglalkozhatna intenzíven, mert ott is meghalt ugyanennyi ember. Persze annak nincs hírértéke.
Hogy ez a helyzet atomerőművek leállítását eredményezi Németországban, csak az ember hülyeség kolosszális iskolapéldájának tudom minősíteni.
Az atomenergiával szemben nincs alternatívánk. Akit bővebben érdekel, egy kimerítő, nagyon jó és világos könyv a világ egyik legokosabb emberétől, ingyen letölthető:
http://www.withouthotair.com/download.html
A brit helyzetre van kihegyezve, de kis változtatásokkal Magyarországra is alkalmazható. -
#125
"Nem mindegy mi okozta?"
Nem mindegy. Ugyanis a súlyosságához képest jelentős természeti katasztrófa súlyos, de kezelhető nukleáris problémákat okozott.
"Nem működtek a tartalék rendszerek (na jó mintegy 55 percig igen...)."
Ergó működtek. Sőt az igen jelentős cunami (és utórengések) után is működtek biztonsági rendszerek (a reaktortérből egy hermetikus térbe kiengedték a gőzt lehűteni).
"mi van az USA keleti partvidékén megemelkedett sugárzással (igaz még csak minimális mértékben)"
Minimális mértékben!
"Stabilizálódó állapot, hogy két napja nem tudják beüzemelni a vízhűtést annak ellenére, hogy már van áram? Továbbra is tengervízzel locsolják a blokkokat mintegy utolsó utáni mentőakció keretében."
Tengervízzel hűtik = tehát hűtés van (annak ellenére, hogy a természeti katasztrófa az áramellátást tönkretette).
"Mi van a Tokio felett mért eü. határérték 20-szorosát elérő sugárzással (igaz, azóta változott a szélirány), mi van az USA keleti partvidékén megemelkedett sugárzással (igaz még csak minimális mértékben), mi van a pl. Tokióban és más területeken is az ivóvízhálózatban megjelent megemelkedett sugárzási szinttel?"
"Radiation levels have risen in the capital Tokyo, 240km (150 miles) to the south, but officials say the amounts found are not harmful.
...
Traces of radioactive iodine have also been found in tapwater in Tokyo and five other prefectures, officials said on Saturday."
Forrás: BBC- Power hopes rise at Japan plant
"The IAEA radiation monitoring team took measurements at seven different locations in Tokyo and in the Kanagawa and Chiba Prefectures. Dose rates were well below those which are dangerous to human health.
Radiation levels near Fukushima Daiichi and beyond have elevated since the reactor damage began. However, dose rates in Tokyo and other areas outside the 30-kilometre zone remain far from levels which would require any protective action. In other words they are not dangerous to human health."
Forrás: IAEA Briefing on Fukushima Nuclear Emergency (19 March 2011, 14:00 UTC)
"Részleges leolvadás már tény az ottani szakemberek szerint."
És? Belül van a reaktoron, nem "folyt el".
"Persze, elássuk jó mélyre, hogy ne látszódjon. De még mindig ott van a probléma, ki mondja meg hogy mondjuk 50 ezer év múlva nem kerül-e valami miatt a felszínre?"
Ha otthagytuk volna az uránbányában akkor is előkerülne 50000 év múlva.
30 év múlva meg már elindítják a 4. generációs atomerőműveket - addig a fúziós reaktorok még álmok maradnak.
Ha a jelenlegi létszinvonalat tartani akarjuk, szükségünk lesz nukleáris reaktorokra. A tisztán megújuló energiaforrások nem képesek stabilan biztosítani energiaellátásunkat. -
kecskeszeme #124 Japánnak nyilván sok energiára van szüksége, de azért nem felelőtlenség (egy cseppet) ennyi atomerőművet építeni egy földrengésektől ennyire sújtott országban?
Engem nem nagyon érdekel, hogy milyen különleges körülmények vezettek oda, hogy nem igazán urai a helyzetnek odaát. Talán lenne jó kifogás a sok-sok ezer (millió?) ember (és mindenfajta élőlény) pusztulását okozó atomkatasztrófára?
"Ja, bocs, nem ekkora cunamira terveztük az erőművet."
Ugyan már! Vagy legyen 100%-osan biztonságos egy erőmű, vagy meg se építsék! -
xrt #123 "...És a japánok a helyzet súlyosságához képest eléggé gyorsan egyre inkább stabilizálodó állapotba juttatják a dolgokat."
Innen még lemaradt: Stabilizálódó állapot, hogy két napja nem tudják beüzemelni a vízhűtést annak ellenére, hogy már van áram? Továbbra is tengervízzel locsolják a blokkokat mintegy utolsó utáni mentőakció keretében.
Részleges leolvadás már tény az ottani szakemberek szerint. Persze ha a leolvadás folyamata stabilizációnak nevezhető, hát... -
xrt #122 "Tehát nem a "nem tudjuk kontrollálni" itt a gond, hanem jöhetnek természeti csapások.
És a japánok a helyzet súlyosságához képest eléggé gyorsan egyre inkább stabilizálodó állapotba juttatják a dolgokat."
Nem mindegy mi okozta? Nem működtek a tartalék rendszerek (na jó mintegy 55 percig igen...). Az utána történő eseményeket nem tudták Japánban kontrollálni. (Megjegyzendő nem egy elmaradott kőbaltát használó népről beszélünk.) Szóval igenis ez a legnagyobb probléma.
Azt írod: "...az erőmű környékére korlátozódó problémákat. ..."
Mi van a Tokio felett mért eü. határérték 20-szorosát elérő sugárzással (igaz, azóta változott a szélirány), mi van az USA keleti partvidékén megemelkedett sugárzással (igaz még csak minimális mértékben), mi van a pl. Tokióban és más területeken is az ivóvízhálózatban megjelent megemelkedett sugárzási szinttel? Stb. stb. stb. Ha szerinted a Föld az erőmű környéke, akkor persze jogos amit leírsz...
"Lásd behogy a radioaktív hulladék kezelésére van megoldás, a 4. generációs reaktorok beüzemelésével pedig megoldható lesz a radioaktív hulladék újrahasznosítása is."
Persze, elássuk jó mélyre, hogy ne látszódjon. De még mindig ott van a probléma, ki mondja meg hogy mondjuk 50 ezer év múlva nem kerül-e valami miatt a felszínre? Pedig ennyi idő múlva még mindig jelentős károkat tud okozni. Persze kezeljük... De hogy ez megoldás lenne, kötve hiszem.
A majd egyszer pedig legalább olyan mint ha azt mondhatnánk hogy majd egyszer lesz hatékonyabb energiatermelési lehetőség is mint az atomenergia. Biztos, csak kérdés hogy addig meg tudjuk-e őrizni a Föld életképességét... -
#121
"Pedig még nem régen kezdődött. Tiszta energia, mindaddig amíg nincs probléma. :P"
Vedd észre, hogy itt egy súlyos természeti csapás történt (a 20. és 21. század földrengései közül a 4. helyen végzett),
Vedd észre továbbá hogy a vártnál (amire az erőművet tervezték) sokkal nagyobb földrengést az említett erőmű a biztonsági rendszerei rendesen lekezelték (reaktorok leálltak, hűtés elkezdődött, az áram megszüntekor működésbe léptek a dízelgenerátorok), csak amikor a vártnál ugyancsak sokkalta nagyobb szökőár kiiktatta az összes dízelgenerátort, akkor a még mindig üzemelő biztonsági rendszerek működése ellenére következett be lokális, az erőmű környékére korlátozódó problémákat. Tehát nem a "nem tudjuk kontrollálni" itt a gond, hanem jöhetnek természeti csapások.
És a japánok a helyzet súlyosságához képest eléggé gyorsan egyre inkább stabilizálodó állapotba juttatják a dolgokat.
Értsd meg, hogy az atomenergia a TWh-ra vetített halálesetek számából ítélve a legbiztonságosabb.
Lásd behogy a radioaktív hulladék kezelésére van megoldás, a 4. generációs reaktorok beüzemelésével pedig megoldható lesz a radioaktív hulladék újrahasznosítása is. -
xrt #120 "Olvasd vissza az atomenergia topikot és az másik atomos hírt is."
Végigolvastam, sőt nem csak az SG híreit olvasom. Javaslom neked is hogy széleskörűbben tájékozódj mielőtt eldöntöd hogy a bináris hozzáállásoddal valami 0 vagy 1, vagy esetleg nem csak két lehetőség van. :P -
opeca #119 Nézzük, hm, mire is kellhet egy kísérleti atomrobbantás?? Nagy a választék, na még gondolkodom rajta, bár az ugrik be egyből, hogy a szélgépre kerestek alternatívát, vagy a sütőre..., de nem kapkodom el a választ.
Ja, nem bizonyított, hogy technológiailag és gazdaságosan megvalósítható a fúziós erőmű, csak éppen már építik, és 10 milliárd eurót fognak beleölni. Tuti csak úgy nekiláttak aztán lesz ami lesz:)
Akkora hülyék, nemhogy molnibalage-ot kérdezték volna meg előbb... -
#118
Olvasd vissza az atomenergia topikot és az másik atomos hírt is. -
xrt #117 "Szerintem picit tanuljál, mert annyit nem tudsz az atomenergiáról, mint egy tájékozott 18 éves..."
Szerintem olvasd el az elmúlt szűk két hét híreit, és cáfolj.
Ha elfogynak az érvek, jön a sértegetés. Milyen igaz. :S -
xrt #116 "Ha ennyire sötét vagy, fulladj a szarodba!"
Mindenki magából indul ki.
Mint már említettem, nem zárkózom el az atomenergia használatától, de jelenleg nem tudjuk kontrollálni. Ráadásul közel sem annyira tiszta energia mint azt az alábbi kommentek alapján sokan álmodják. -
#115
Szerintem picit tanuljál, mert annyit nem tudsz az atomenergiáról, mint egy tájékozott 18 éves... -
#114
Az űrbe biztosan nem. Értelme sem lenne. A ma hulladéknak számító hasadóanyag a jövő erőműiben üzemanyag lehete. -
Zolorado #113 Már bocsánat.
(Szar alatt a kibocsájtott szén-dioxidot értem.) -
Zolorado #112 Te nagyon tájékozatlan avgy a témában, mégis ontod a kommenteket... nem Hollandiában vették észre először, hanem Norvégiában, vagy Svédországban, nem emlékszem pontosan, de nem Hollandiában.
Látom nem bírod felfogni: senki sem állította, hogy az atomerőművekben nem keletkezik hulladék, káros anyag, de a hagyományos erőművekben milliószor, millárdszor több! A világ pedig a mai formájában nem lenne képes annyi elektromos árammal működni, amit atomerőművek nélkül termelnénénk. Az olaj, földgáz és szén sokkal több káros anyagot bocsájt ki. Itt nem egy-kétszer annyiról van szó: egy kétgrammos uránpasztilla egy magyar háztartás energiaszükségeletét fedezi egy teljes éven át! Hány tonna kőszén kellene ehhez? (Kerestem a pontos adatot, de ráuntam, úgysem hat meg téged.)
Ha ennyire sötét vagy, fulladj a szarodba! -
xrt #111 "Az atomenergia jár a legkevesebb gondal, gyakorlatilag csak a hulladékkal kell valamit kezdeni, annak meg "van hely bőven" , ha másnem majd kidobják az űrbe azt kész ^^ Csak megszabadulunk olyan anyagoktól, amik sugároznak, rengeteg haszonnal."
Válasz erre:
"A francia atomenergia-ügynökség, az IRSN mérései szerint már az Atlanti-óceán nyugati partján, vagyis Amerika keleti partvidékén is jelezték a műszerek a Japánból származó radioaktív szennyeződést a levegőben. A sugárzás emelkedése a nyugati partihoz hasonlóan extrém alacsony. (AFP)"
http://www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=4870
Kiemelendő: "Not surprisingly, Miyagi and Fukushima are completely N/A, as every single reading is Under Survey, also known as censored.nGy/h (nano- Grays per hour)Ishikawa is reported also as Under Survey"
Pedig még nem régen kezdődött. Tiszta energia, mindaddig amíg nincs probléma. :P
Van hely a hulladéknak, de meddig? Azt sem tudjuk a Föld meddig bírja a garázdálkodásunkat. Az atomerőműveket nem tudjuk kontrollálni, de használjuk, mert állítólag gazdaságos.
"Nem csak a kozmikus sugárzás az, ami "sugároz", ott van pl. a radon, ami gyakorlatilag mindenhol megtalálható, ..."
Azért nagy botorság ezt a sugárzást egy atomerőművel összehasonlítani. Olyan ez mint (némi túlzással) egy gyufa fellobbanásának kártékony hatását hasonlítanánk egy atombomba robbanásának hatásaihoz. :P -
#110
Nincsen olyan energiatermelés, ami megfelelő hatékonyság mellett teljesen ártalmatlan lenne a környezet számára. Az atomenergia jár a legkevesebb gondal, gyakorlatilag csak a hulladékkal kell valamit kezdeni, annak meg "van hely bőven" , ha másnem majd kidobják az űrbe azt kész ^^ Csak megszabadulunk olyan anyagoktól, amik sugároznak, rengeteg haszonnal.
Nem csak a kozmikus sugárzás az, ami "sugároz", ott van pl. a radon, ami gyakorlatilag mindenhol megtalálható, és ha valami segítségével (dohány, vagy más aeroszol anyagok) belülre kerül és nem lélegezzük ki, szépen sugároz belül, genetikai sérüléseket okozva (növelve a rák kockázatát). Mi bennünk is vannak olyan anyagok, amik időnként elbomlanak, és sugárzunk, saját magunknak is okozhatunk rákot. Ezekhez képest elenyésző az, ami normális esetben egy atomerőműnél keletkezik. -
knightbali #109 globális jet stream előrejelzés -
xrt #108 "... akkor itt elvesztetted valamennyi hitelességedet a témában!"
"Azzol szoktak példálózni, hogy Csernobil után mennyien betegedtek meg pajzsmirigyrákban. Ez igaz, de az nem haladta meg a statisztikákat: azelőtt is annyian betegedtek meg pajzsmirigyrákban ..."
Nem akarom a teljes hsz-edet idézni, de ez kifejezi amit mondani akarsz. Ha valaki felveti hogy az atomenergia nem maga az egészség, már elborultan magyarázza hogy de mégis. Azért furcsa, hogy először Hollandiában vették észre, hogy nagy katasztrófa történt, lévén ott figyeltek fel először a jelentősen megemelkedett sugárzásra. Biztos azért volt ez annó hír mert csupa egészség egy kis többletsugárzás... -
Zolorado #107 Ha azt hiszed, hogy a kozmikus sugárzást a Nap közelében mérik, akkor itt elvesztetted valamennyi hitelességedet a témában!
Tájékoztatlak, hogy a gamma-sugárzás, a legnagyobb áthatolóképességű, és párszáz méteren az még a levegőben is elnyelődik. Az alfa-sugárzást pedig már egyetlen papírlap is elnyeli. A gond akkor keletkezik, ha az izotópok kikerülnek a környezetbe, mert a természetes körfolyamatok elszállítják őket. D ez nagyon ritka (25 évente). Ekkor sem az urán és a hasadási termékek kerülnek ki, hanem főként a radioaktív víz. Ez szétterjed, felhígul. Nem jelent akkora veszélyt, mint egy atombomba.
Azzol szoktak példálózni, hogy Csernobil után mennyien betegedtek meg pajzsmirigyrákban. Ez igaz, de az nem haladta meg a statisztikákat: azelőtt is annyian betegedtek meg pajzsmirigyrákban, ami mellesleg az egyik legkönnyebben gyógyítható rákfajta, mindössze egy valaki halt bele Csernobil után, ő is azért, mert nem kezelték.
Esetleg azokra jelent veszélyt, akik a katasztrófa elhárításán, a közvetlen közelben dolgoznak, de nekik meg kell tenni a szükséges óvintézkedéseket, védőfelszereléseket, ha nem kerül a szervezetükbe radioaktív izotóp, és nem dolgoznak a megengedettnél tovább, akkor nem esik bajuk. -
#106
"Manapság 2.4 millisiever/év az átlag sugárzási szint. Össze sem hasonlítható egy atomerőmű közelében mért értékkel."
Az Országos Környezeti Sugárvédelmi Ellenőrző Rendszer adatai szerint Paks közelében konzekvensen nem nagyobb a dózisteljesítmény mint az ország területén máshol.
De elegendő megnézni a Wikipedia oldalát -
xrt #105 "A nuukleáris iparban a hulladék sugárzása is benne van."
Persze, és a számításokban 10-20 évre számolják a tárolási költségeket és nem addig amíg károkat okozhat...
"Láthatod, hogy pusztán a kozmikus sugárzás több nagyságrendekkel többet sugároz. "
Ezzel a gondolatmenettel akár be is költözhetne mindenki egy sérült reaktorterembe, lévén a nap közelében mennyivel nagyobb a sugárzási szint. Ha ott lehet, akkor az életterünkön miért lenne ez gond. Á, sosem értettem ezt a logikát. :(
"Ezek szerint azt sem tudod, hogy az építőipar miatt is meglehetősen magas a sugárterhelés? ..."
Sőt még a napsugárzás hatására is akkumlálódik valamennyi sugárzás az épületek anyagában. De ez nem egy kategória. Manapság 2.4 millisiever/év az átlag sugárzási szint. Össze sem hasonlítható egy atomerőmű közelében mért értékkel. -
Zolorado #104 Nem városi legenda, hanem tudomány. Nem a levegőbe beszélek, elhiheted. A nuukleáris iparban a hulladék sugárzása is benne van. Láthatod, hogy pusztán a kozmikus sugárzás több nagyságrendekkel többet sugároz. Ha akkora mennyiségű szenet bányásznának ki, hogy a nukleáris energiát kiváltsa, sokkal több radioaktív izotóp kerülne ki a környezetbe. (Emlékeztetlek, a Mecsekben is a szén mellett van az urán...)
Ezek szerint azt sem tudod, hogy az építőipar miatt is meglehetősen magas a sugárterhelés? Persze elsőre hülyén hangzik, de minél mélyebbre haladunk a föld alá, annál nagyobb a radioaktivitás (ezért nem hűlt még ki a bolygó magja), radioaktív izotópok vannak a talajban, és ahogy kibányásszuk őket, felhozzuk a felszínre, házakat építünk belőle, benne élünk. Persze nem tiszta uránról, vagy hasonlóról beszélek, de az izotópok felhígulnak, és miután szétszóródik, kisebb lesz a hatása, mint magának a háznak, amiben élsz. Sőt! Számokban kifejezhető a valószínűsége annak, hogy a saját testedben előforduló természetes radioaktív izotópoktól (pl. kálium) kapsz rákot. -
xrt #103 "Az atomenergia a legtisztább nem-megújuló energiaforrás! "
Na ezt nem kellett volna... Még hogy "legtisztább". Ez csak városi legenda, mert nincsenek füstölő gyárkémények, sőt az elhasznált rádióaktív hulladék sem látványos szennyezést produkál. Az átlag ember nem is találkozik vele.
A hulladékot elássuk, amely 100 ezer (!) évnél tovább szennyező marad. Ezzel csak az utódainknak passzoljuk a problémát, lévén melyik geológus meri megjósolni hol nem lesz nagy földrengés vagy bármi esemény? Talán van pár száz éves tapasztalata, az alapján jósol évezredekre előre?
A most kialakult és hasonló régi és leendő katasztrófák esetén pedig nem tudjuk kontrollálni az eseményeket. Ez a megtörtént események fényében jól látszik. :( -
#102
A kísérleti robbantásokban igazad van, én egyet sem engedélyeztem volna, nemhogy 800-at, de sajnos az ember már csak egy ilyen barom.
Láthatólag fingod nincs arról, hogy mért kellett. Az a sok robbantás kevesebb kárt okozot, mint ma a világ havi CO2 kibocsátása vagy vegyipari szennyezése...
Ha már atomenergia, akkor inkább fúziós reaktor. Én erre szavazok.
Nem bizonyított, hogy megvalósítható techológiailag ÉS gazdaságosan. Jelenleg ezt igyekeznek kideríteni... Ergo amire szavazol az még nem is létezik. -
#101
Miért zuhannánk vissza. Kezd a könyökömön kijönni ez a marhaság.
1. Technikailag soha nem fog elfogyni, mert egy gazdaságossági szint alatt nem éri meg tömegesen kitermelni, csak a nagyon magas hozzáadott értékkel rendelkező iparnak, lényegében hi-tech lesz a kőolaj egy idő után.
2. Az 1. pont vége sem igaz, mert szénből minden előállítható, ami olajból. Minden. Pont. Az olajtermékek egy része még növényi alapanyból is. A USAF több repülőgépét is tesztelték már ilyen szintetikus hajtóanyaggal. 50% hagyományos 50% szintetikus. Semmi gond nem volt. Szénkészletekből gigantikus mennyiség van még. A technológia, amivel már csinálták ezt többen is - Dél-Afrika, Németország a II Vh alatt - kőkorszaki, bőven lehet fejleszteni. Ergo mi lesz? A jövőben olajfinomítók helyett szénfinomítók lesznek. Várhatóan még az én unokáim is élvezik simán a belső égésű motorok nyújtotta közlekedés örömeit (?)... -
opeca #100 Volt kivétel. De alapvetően nem városoktól 10 kilométerre csinálták. Ezzel együtt mint írtam, azokból egyet sem engedélyeztem volna. -
mrzool #99 Annyit hozzátéve, hogy a kísérleti robbantásokat az első lakott területtől 500 kilométerre hajtották végre
Ezt mondogasd a Las Vegasban élőknek is, akik az ötvenes években a lakásuk ablakából nézték a Nevada Test Site robbantásait (távolság a várostól: 100km). Kimondottan turista-attrakciónak számított... -
opeca #98 Annyit hozzátéve, hogy a kísérleti robbantásokat az első lakott területtől 500 kilométerre hajtották végre, egy atomerőműtől meg 10 kilométerre már városok is lehetnek.
Az orvoslás, meg ilyen:(