A hûtés helyreállítása Fukusima egyetlen esélye

Ha azt hiszed, hogy a kozmikus sugárzást a Nap közelében mérik, akkor itt elvesztetted valamennyi hitelességedet a témában!

Tájékoztatlak, hogy a gamma-sugárzás, a legnagyobb áthatolóképességû, és párszáz méteren az még a levegõben is elnyelõdik. Az alfa-sugárzást pedig már egyetlen papírlap is elnyeli. A gond akkor keletkezik, ha az izotópok kikerülnek a környezetbe, mert a természetes körfolyamatok elszállítják õket. D ez nagyon ritka (25 évente). Ekkor sem az urán és a hasadási termékek kerülnek ki, hanem fõként a radioaktív víz. Ez szétterjed, felhígul. Nem jelent akkora veszélyt, mint egy atombomba.

Azzol szoktak példálózni, hogy Csernobil után mennyien betegedtek meg pajzsmirigyrákban. Ez igaz, de az nem haladta meg a statisztikákat: azelõtt is annyian betegedtek meg pajzsmirigyrákban, ami mellesleg az egyik legkönnyebben gyógyítható rákfajta, mindössze egy valaki halt bele Csernobil után, õ is azért, mert nem kezelték.

Esetleg azokra jelent veszélyt, akik a katasztrófa elhárításán, a közvetlen közelben dolgoznak, de nekik meg kell tenni a szükséges óvintézkedéseket, védõfelszereléseket, ha nem kerül a szervezetükbe radioaktív izotóp, és nem dolgoznak a megengedettnél tovább, akkor nem esik bajuk.

"Manapság 2.4 millisiever/év az átlag sugárzási szint. Össze sem hasonlítható egy atomerõmû közelében mért értékkel."
Az Országos Környezeti Sugárvédelmi Ellenõrzõ Rendszer adatai szerint Paks közelében konzekvensen nem nagyobb a dózisteljesítmény mint az ország területén máshol.
De elegendõ megnézni a Wikipedia oldalát

"A nuukleáris iparban a hulladék sugárzása is benne van."

Persze, és a számításokban 10-20 évre számolják a tárolási költségeket és nem addig amíg károkat okozhat...


"Láthatod, hogy pusztán a kozmikus sugárzás több nagyságrendekkel többet sugároz. "

Ezzel a gondolatmenettel akár be is költözhetne mindenki egy sérült reaktorterembe, lévén a nap közelében mennyivel nagyobb a sugárzási szint. Ha ott lehet, akkor az életterünkön miért lenne ez gond. Á, sosem értettem ezt a logikát. :(


"Ezek szerint azt sem tudod, hogy az építõipar miatt is meglehetõsen magas a sugárterhelés? ..."
Sõt még a napsugárzás hatására is akkumlálódik valamennyi sugárzás az épületek anyagában. De ez nem egy kategória. Manapság 2.4 millisiever/év az átlag sugárzási szint. Össze sem hasonlítható egy atomerõmû közelében mért értékkel.

Nem városi legenda, hanem tudomány. Nem a levegõbe beszélek, elhiheted. A nuukleáris iparban a hulladék sugárzása is benne van. Láthatod, hogy pusztán a kozmikus sugárzás több nagyságrendekkel többet sugároz. Ha akkora mennyiségû szenet bányásznának ki, hogy a nukleáris energiát kiváltsa, sokkal több radioaktív izotóp kerülne ki a környezetbe. (Emlékeztetlek, a Mecsekben is a szén mellett van az urán...)

Ezek szerint azt sem tudod, hogy az építõipar miatt is meglehetõsen magas a sugárterhelés? Persze elsõre hülyén hangzik, de minél mélyebbre haladunk a föld alá, annál nagyobb a radioaktivitás (ezért nem hûlt még ki a bolygó magja), radioaktív izotópok vannak a talajban, és ahogy kibányásszuk õket, felhozzuk a felszínre, házakat építünk belõle, benne élünk. Persze nem tiszta uránról, vagy hasonlóról beszélek, de az izotópok felhígulnak, és miután szétszóródik, kisebb lesz a hatása, mint magának a háznak, amiben élsz. Sõt! Számokban kifejezhetõ a valószínûsége annak, hogy a saját testedben elõforduló természetes radioaktív izotópoktól (pl. kálium) kapsz rákot.

"Az atomenergia a legtisztább nem-megújuló energiaforrás! "

Na ezt nem kellett volna... Még hogy "legtisztább". Ez csak városi legenda, mert nincsenek füstölõ gyárkémények, sõt az elhasznált rádióaktív hulladék sem látványos szennyezést produkál. Az átlag ember nem is találkozik vele.
A hulladékot elássuk, amely 100 ezer (!) évnél tovább szennyezõ marad. Ezzel csak az utódainknak passzoljuk a problémát, lévén melyik geológus meri megjósolni hol nem lesz nagy földrengés vagy bármi esemény? Talán van pár száz éves tapasztalata, az alapján jósol évezredekre elõre?

A most kialakult és hasonló régi és leendõ katasztrófák esetén pedig nem tudjuk kontrollálni az eseményeket. Ez a megtörtént események fényében jól látszik. :(

A kísérleti robbantásokban igazad van, én egyet sem engedélyeztem volna, nemhogy 800-at, de sajnos az ember már csak egy ilyen barom.

Láthatólag fingod nincs arról, hogy mért kellett. Az a sok robbantás kevesebb kárt okozot, mint ma a világ havi CO2 kibocsátása vagy vegyipari szennyezése...

Ha már atomenergia, akkor inkább fúziós reaktor. Én erre szavazok.

Nem bizonyított, hogy megvalósítható techológiailag ÉS gazdaságosan. Jelenleg ezt igyekeznek kideríteni... Ergo amire szavazol az még nem is létezik.

Miért zuhannánk vissza. Kezd a könyökömön kijönni ez a marhaság.

1. Technikailag soha nem fog elfogyni, mert egy gazdaságossági szint alatt nem éri meg tömegesen kitermelni, csak a nagyon magas hozzáadott értékkel rendelkezõ iparnak, lényegében hi-tech lesz a kõolaj egy idõ után.

2. Az 1. pont vége sem igaz, mert szénbõl minden elõállítható, ami olajból. Minden. Pont. Az olajtermékek egy része még növényi alapanyból is. A USAF több repülõgépét is tesztelték már ilyen szintetikus hajtóanyaggal. 50% hagyományos 50% szintetikus. Semmi gond nem volt. Szénkészletekbõl gigantikus mennyiség van még. A technológia, amivel már csinálták ezt többen is - Dél-Afrika, Németország a II Vh alatt - kõkorszaki, bõven lehet fejleszteni. Ergo mi lesz? A jövõben olajfinomítók helyett szénfinomítók lesznek. Várhatóan még az én unokáim is élvezik simán a belsõ égésû motorok nyújtotta közlekedés örömeit (?)...

Volt kivétel. De alapvetõen nem városoktól 10 kilométerre csinálták. Ezzel együtt mint írtam, azokból egyet sem engedélyeztem volna.

Annyit hozzátéve, hogy a kísérleti robbantásokat az elsõ lakott területtõl 500 kilométerre hajtották végre

Ezt mondogasd a Las Vegasban élõknek is, akik az ötvenes években a lakásuk ablakából nézték a Nevada Test Site robbantásait (távolság a várostól: 100km). Kimondottan turista-attrakciónak számított...

Annyit hozzátéve, hogy a kísérleti robbantásokat az elsõ lakott területtõl 500 kilométerre hajtották végre, egy atomerõmûtõl meg 10 kilométerre már városok is lehetnek.

Az orvoslás, meg ilyen:(

Szerintem te félreérted az egészet. Egyértelmû, hogy az atomerõmûvek tiszta energiaforrások.

Nem itt van a probléma, hanem azzal, hogy ha baj van, akkor sajnos a reakció jellegébõl adódóan reális a veszély, hogy komoly rádióaktív szennyezés is társul hozzá.

A kísérleti robbantásokban igazad van, én egyet sem engedélyeztem volna, nemhogy 800-at, de sajnos az ember már csak egy ilyen barom.

Ha már atomenergia, akkor inkább fúziós reaktor. Én erre szavazok. Sokkal kevesebb a sugárterhelés, és az "üzemanyagából" annyi van a Földön, hogy jó ideig tuti elég lenne. Deutérium illetve Lítium, ugyebár.

"Akkor zuhanunk vissza a kõkorszakba, ha elfogy az olaj!"

S ez az idõ eléggé közel van - a mostani fiatalság (14-20 év) unokái már látni, érezni fogják...

Kedves sötét zöldek!
Nem olvastam végig mind a 93 kommentet, de szeretném megragadni az alkalmat:

Az atomenergia a legtisztább nem-megújuló energiaforrás! Ha ásványi energiahordozókat használnánk a meglévõ atomerõmûvek helyett, már rég kipusztult volna minden élet a Földön, sok millió (esetleg milliárd) tonna szén-dioxid, kén-dioxid, nitrogén-oxid kerülne a levegõbe évente. Az atomerõmûvek normál mûködése közben nem kerül sugárzó anyag a környezetbe. A mostani pánik is annyira álszent: a több, mint ezer kísérleti atomrobbantás miatt sokkal több radioaktív izotóp került a légkörbe, de az nem zavart senkit, mert katonai volt?

A képen látható, hogy mi okozza alegnagyobb sugárterehlsét... a mesterséges közül jelentõsen az orvosi használat járul hozzá (röntgen, pet...).


A napenergia jelenleg nem megfelelõ, mert a napelem legyártásához közel annyi energia szükséges, mint amennyit az élettartama alatt képes megtermelni.
A szélenergia hatékonysága még mindig nevetségesen alacsony, rövid az erõmûvek élettartama.
A vízenergiához szabályozni kell a folyókat, hatalmas gátakat kell építeni, ez teljesen tönkreteszi a folyó természetes vízjárását (pl. megszûnt a Nílus természetes áradása, ami táplálta a talajt és nem kellett trágyázni sem, a Dunán, Tiszán rendszeresek az árvizek.)

Valaki írta az egyik posztnál, hogy a környezetszennyezõ vegyi üzemeket kellene bszogatniuk a zöldeknek. De mit is állítanak elõ azok a vegyi üzemek?
-mûanyagok (mûszálak: divatos ruhák, csomagolóanyag: a mûanyagok fele! a sok szar, amit megvesztek a boltokban, a multiktól, a divatos HT kütyük borítása: mobil, okostelefon, laptop, TV, amiket eldobáltok kétévente, mert van jobb!)
-tisztítószerek, tisztálkodószerek: mert ilyen-olyan hipermosópor ("ami a f#szom tudja, hogy mos"), szuperszappan, ami mind szebb és jobb... a samponok, hajápolók, minden szir-szar...
-kozmetikumok: a leghaszontalanabb, a ránctalanító krémektõl csak ránmcosabbak lesznek a nõk... aki meg elhiszi, hogy a 25 éves modell a reklámban tényleg 45, az tényleg nagyon hülye...
-festékek: mert divatos, szép színes falak, mittudomén...
-mûtrágya: mert akkor kisebb helyen töbebt lehet termelni, és olcsóbb lesz 100 forinttal a csirke a tescoban...
-kõolajipar: ebbõl készül minden, a mûanyagoktól kezdve a gyógyszerekig. A mai civilizáció alapja, mi meg elégetjük, mert lusták vagyunk fél órát sétálni, és mert nem ülünk vonatra, inkább kocsival megyünk mindenhová, nem utazunk fél napot külföldre, inkább pár óra alatt ott vagyunk repülõvel!

És képesek vagytok ezekrõl lemondani, akár kis részükrõl is? NEM! Akkor meg kuss!

Az embereknek tudatosabban kellene élniük, nem agymosottként. És ez nem azt jelenti, hogy vissza kell zuhanni a kõkorszakba. Akkor zuhanunk vissza a kõkorszakba, ha elfogy az olaj!

Azt gondolom, hogy a japán hozzáértõk, és a külföldi odaérkezõ szakemberek, segítõk biztos, hogy mindent elkövetnek, hogy a következõ napokban véglegesen megoldódjék a probléma - nem mintha eddig is mást kellett volna hinnünk.

Az, hogy a gyerekeket így nyugtatják nem gond (amúgy is a Természet erejének megnyilvánulásaival kell együtt éljenek).

Ez az erõmû még csak púzott, nem kakilt, szóval nem kell aggódni!
Nuclear Boy tragedy

Élõ

Néhol 23 méteres volt a cunami.

Rohadt magyar média már csak a halottakra, a katasztrófára reagál - ráadásul pontatlanul. Utálom.

Persze, hogy nem látod a problémát, mert nem akarod, csak kukacoskodsz... Szerencsére a japánok nem ilyenek, és helyreállítják a rendet.

Ha jól láttam a frissülõ jelentésekben, akkor már tegnap dél körül/után beállt a bizonyos pihentetõ medence 55 fokos hõmérsékletre, azért az nem olyan gáz és közben lassan elkészül a pót elektromos "hálózat", akkor meg a rendes hûtést is be tudják végre üzemelni. A sugárzási adatok se gázok az evakuációs területen belül, azon kívül meg pláne. Most már kis szerencsével csak idõ kérdése, hogy megoldják végre az egészet. Mondjuk az is érdekes, hogy pont egy üzemen kívüli reaktornál volt gebasz, az ember azt hinné egy mûködõnél több probléma lehet, ...
Persze a magyar sajtóban már rátértek arra a témára, hogy ki merre milyen betegséget fog kapni a sugárzástól és mikor hal bele. No mindegy.

Az U-2 már nem egészen olyan feladatkörben van használva, mint régen. A NASA asszem mindis is használta, mint magaslégköri mintagyûjtõ.

7:50-tõl nagyon szép, de érdemes végignézni az egészet.

Az SR-71 kivonása sok kérdést vet fel, de válasz nem igazán van rájuk, de ez off most itt. :)

Õõ, és a rádióhoz szerinted nem kellenek viszonylag nagyobb teljesítményû adók (nameg a készülékeknek sem árt, ha van valami meghajtás). Ha azok mûködni tudtak volna, akkor valószínûleg a hûtõ rendszer is...

Azért a kommunikációra nem a telefon meg a mûhold az egyetlen megoldás... ott a jó öreg rádió.
Az nem is tudtam, hogy az U-2 repül még. Érdekes, hogy az SR-71-ek már nem, ezek az õsök meg még igen.

Miért ne lenne a fogadó oldalon valaki? Nem semmisült meg Japán. Tartományokat érintett a csapás. A fõváros mûködik.

Te azt mondtad, hogy felhívsz valakit mûholdas telefonon. És, ha a fogadó oldalon nincs ilyen? A hagyományos telefon hálózat gyak. minden ilyen eset megfekszik. Ergõ, ha direktben nem tudsz hívni valakit a földi hálózat megkerülésével, akkor neked lõttek.

(Hogy mitõl omlik összes a telefon hálózat nem tudom. Mindeki fel akar hívni mindenkit, hogy jól van? Értem, hogy az aggódás természetes emberi reaktció, de a halottakat nem támasztja fel, az élõk meg nem fognak meghalni, ha nem telefonálsz...)

Ha az erõmûben megszûnik bármi végett az emberi felügyelet, akkor leáll.

Erre nem vennék mérget elvi lehetõségként egy erõmû elvben üzemelhet emberi beavatkozás nékül is. Annak oka van, hogy ez nem így van. De pl. Budapesten van olyan gázmotor erõmû, amit 1 azaz egy ember üzemeltet normál estben és õ is csak regisztrál adatokat és figyel. Az erõmû meg ketyeg magától és ha képes szekunder szabályzásra, akkor a folyamatirányó átveheti a kontrollt felette.


Egy mûholddal nem tudják természetesen folyamatosan szemmel tartani a területet, de hárommal már igen, kering azért fent pár darab.

Hány mûholdról tudsz? Egyébként a kijelentés önmagában nem igaz. Ez a pályájuktól függ. Amíg nem tudod bizonyítani, hogy van elég hol és megfelelõ pályával, akkor a válasz nem. Az beszédes, hogy jenki U-2-õt zavartak be japán fölé. Ez inkább arról árulkodik, hogy nincs kapacitás...

Ráadásul készíthetnek infra, és egyéb felvételeket is, de akár kémrepülõkkel is megoldható ugyanez.

Lásd fent. A kémrepülõ szót nem szeretem, mert ezek nem kémrepülõgépek. Legális felderítést folytatnak. Nem repülnek be ellenséges légtérbe, csak háború esetén. Az meg már nem kémkedés...

Mint írtam, Japán nem semmisült meg, tehát akadnak elemzõ, nukleáris szakemberek, akik a képeket értelmezni tudják.

És azok egyben ott is dolgoznak defaultban a felderírésnél? Ma már nincsenek polihisztorok.


Ha a megsemmisült diesel generátorokról találna valaki képet. Érdekel, mi lett velük. Technikailag.

Egyetértek. Viszont felkerült egy új videó a netre, ahol látni, hogy milyen volt a szökõár. 10 méteres épületet majdnem elnyelt a hullám. Lehet, hogy a dízel azért halt meg, mert szimplán a levegõbeszívást szimplán ellepte a víz vagy.

Hajóval cunami után. Az óceánjáró hajóknak egy 10 méteres hullám nem jelenti a világvégét.

A probléma természetét nem látom. A hajót, ha éppen ott lett volna, akkor kivágja a parta vagy neki a pari létesítményeknek, pl a mólónak. A cunami után az egész partvidék úszó törmelékkel és letarolt kikötõvel volt tele. Hova köt ki a hajó? Milyen kiszolgáló infrastruktúra vana parton, amire ki tud tárolni bármit is...?

A hajó ahogy felszivattyúzza az üzemanyagot képes leüríteni is.

Hova? Ott kezdõdik, hogy megfelelõ csonkcsatlakozás kell.



Szóval nem világvége, csak egy természeti csapás.

Nem világvége, de finoman szólva nem átlagos természeti csapás. Konkrétan ehhez fogaható nem volt. Az alaszkai erõsebb volt, csak éppen Alaszka nem túl sûrûn lakott. A chilei is erõsebb volt, de az sem egy Japánhoz mérhetõ ország.

Akárhogy is, 1 hét telt el a bajok kezdete óta.
Ez idõ alatt LEHETETT VOLNA mit tenni. Ez az, amit nagyon nem értek, mindenki csak nagyon késõn kapott észbe, hogy baj lehet.
Mentési feladatok ide vagy oda, amíg az erõmûvet nem stabilizálták, addig nem szabadott volna erõforrásokat átcsoportosítani ennek rovására. 1 napig még nem volt gond, nem volt megnövekedett dózisteljesítmény, de az erõmûbõl szóltak, hogy baj lesz, ha nem tudják a hûtést fenntartani.
Akárhogy is, meg lehetett volna oldani. Pl. az USA odaküldte a Ronald Reagan-t, ami "biztos távolságban" várakozik... Ezt a hajót több mint 100 MW hajtja! Tuti hogy többfázisú váltóáramú rendszert használnak a meghajtásra, ami azt jelenti, hogy kell legyen frekvenciaváltójuk is. Azzal kellett volna odamenni, 50 Hz-re meg illeszteni a feszültséget, és el lehetett volna látni az erõmûvet árammal. Szerintem jóval elõbb rá lehetett volna kötni az erõmûre, mint ez a távvezeték, amit gyorsan összehoztak.

Ok, de milyen vastag? Ismerjük az összes elem kölcsönhatását a különféle sugárzásokkal, olyan védõfelszerelést nem lehet készíteni, amit ember viselni tud, és ér is valamit.
Neutront jól lehet blokkolni bórral, kadmiummal, azt hiszem diszpóziummal is. Praktikusan a bór a legjobb.
De neutronsugárzás nincs, a láncreakció szerencsére áll.
Alfa, béta szervezetn kívülrõl nem nagyon veszélyes, ha az izotópok bejutását a szervezetbe meg lehet akadályozni, akkor ez OK, ez ellen fel lehet öltözni.
De a gammával nem tudsz mit kezdeni. Az alfa hatótávolsága szilárd anyagban 1 mikron/MeV körül van (alfa sugárzás energiája 4 és 8 MeV közé esik általában). De a gamma átlagos behatolási mélysége deciméterben mérhetõ! Mondjuk szerencsére a könnyû elemekkel nem igazán lép kölcsönhatásba, amibõl mi is vagyunk, de akkora a dózisteljesítmény, hogy még az is sok. Megfogni csak nehéz elemekkel lehet, itt jön be az ólom vagy az urán. De ezekbõl is deciméter vastag fal kell.
Úgyhogy marad a víz, meg a beton, amik bár nem olyan jók, de legalább jó vastagot lehet belõlük csinálni. Itt viszont esélyük sincs a reaktor vagy a kiégett fûtõelemek közelébe férkõzni, ha még a helikopteren utazók is magas dózisokat kaptak. Alapvetõ adatok hiányoznak, de nem lehet valakit pl. egy nyomásmérõvel beküldeni.
A konténmentben 8 bar nyomás van! És valószínûleg tele van radioaktív gõzökkel. Oda ember nem megy be, az 100.

Amennyiben egy nagyobb teherszállítót akarsz megcsapolni dízel üzemanyag reményében akkor nem sok sikerrel fogsz járni. Ugyanis az csak néhány segédgép üzeméhez kell (amelyek alaphelyzetben nem üzemelnek)
Ezeknek a hajóknak nehézolaj az üzemanyaguk, amelyet a dízel szivattyúk/generátorok nem biztos hogy megemésztenének.

A japánok jó szakemberek, a kínaiak pedig: PRC: In contrast to Washington's ulterior motives, China in an unprecedented move has sent in an emergency team into Japan. Unbeknownst to the world, China has world-leading expertise in extinguishing nuclear meltdowns and blocking radiation leaks at their uranium mines and military nuclear plants. This was discovered on a 2003 visit to a geological research center in the uranium-rich Altai mountain region of Xinjiang, where a scientist disclosed "off the record" China's development of mineral blends that block radiation "much more than 90 percent, nearly totally". When asked why the institute doesn't commercialize their formulas, he responded: "We've never thought about that." That's too bad because if one of China's exports was ever needed, it's their radiation blanket.

Nem bagatellizáltam el (sehol egyetlen szmájli, vagy más egyéb kifigurázó jel), szociális tanulmányaim voltak, én bizony nem fogok sosem más kárának örülni, elhiheted.

A "világvége" alatt szó szerint azt értettem, amit mindenki tud, hisz és érez, amikor Vele történik valami nagy baj.

Atomenergia #270:

Sunday 13 March 2011 (0800 hrs Tokyo Time)

Following a high-level meeting called by the lame-duck prime minister, Japanese agencies are no longer releasing independent reports without prior approval from the top. The censorship is being carried out following the imposition of the Article 15 Emergency Law. Official silencing of bad news is a polite way of reassuring the public. According to the chief Cabinet Secretary, reactor heat is being lowered and radiation levels are coming down. The Unit 1 reactor container is not cracked despite the explosion that destroyed its building.

The explosion did not erupt out of the reactor.

So what caused the explosion that blasted away the reinforced concrete roof and walls? Silence.

Yes, there's nothing to worry about if residents just stay indoors, turn off their air-cons and don't breathe deeply. Everyone, go back to sleep.

#266:

...Japan is just better than elsewhere in organizing official cover-ups. The recurrent tendency to deny systemic errors - "in order to avoid public panic" - is rooted in the determination of an entrenched bureaucracy to protect itself rather than in any stated purpose of serving the nation or its people.

...Back in 1996 amid a reactor accident in Ibaraki province, the government never admitted that radioactive fallout had drifted over the northeastern suburbs of Tokyo. Our reporters got confirmation from monitoring stations, but the press was under a blanket order not to run any alarming news, the facts be damned.

Feltüzelted magad… De próbáld elfogadni, hogy csupán egy természeti katasztrófa következett be, nem világvége.

Miért ne lenne a fogadó oldalon valaki? Nem semmisült meg Japán. Tartományokat érintett a csapás. A fõváros mûködik.

Ha az erõmûben megszûnik bármi végett az emberi felügyelet, akkor leáll. Gondolod, hogy errõl csak úgy értesülnek, hogy nézd már, az n+1. erõmû nem termel áramot, vagy valamelyik hozzátartozó betelefonál a rendõrségre, hogy a Józsinak letelt a munkaideje, de még nem jött haza?!

Egy mûholddal nem tudják természetesen folyamatosan szemmel tartani a területet, de hárommal már igen, kering azért fent pár darab. Ráadásul készíthetnek infra, és egyéb felvételeket is, de akár kémrepülõkkel is megoldható ugyanez.
Mint írtam, Japán nem semmisült meg, tehát akadnak elemzõ, nukleáris szakemberek, akik a képeket értelmezni tudják.

Ha a megsemmisült diesel generátorokról találna valaki képet. Érdekel, mi lett velük. Technikailag.

Hajóval cunami után. Az óceánjáró hajóknak egy 10 méteres hullám nem jelenti a világvégét. A világ azon pontján, a Csendes-óceánon ez nem is olyan ritka jelenség. Mûszeres elõrejelzése is létezik, 1-2 perc alatt irányba áll a hajó és leküzdi a hullámot.
A hajó ahogy felszivattyúzza az üzemanyagot képes leüríteni is. A hajó testen belül is mozgatja, de több rendszer is van rajtuk.
Ilyen esetben minden tartály, amibõl nem folyik ki az üzemanyag, szélsõséges példa, de akár egy mentõcsónak is, de mind a hajókon, mind a hadseregnél vannak rendszeresítve tartályok.

Szóval nem világvége, csak egy természeti csapás.

De gondolom, az atomerõmûvekben, fõleg, hogy várható egy katasztrófa, mûholdas telefonok vannak.

És az kit érdekel, ha a fogadó oldalon nincs? Lehet nekem hozzáférésem a jenki katonai komm mûgholdhoz, de ha anyámnak nincs, akkor nem tudom felhívni. Ha tev nincs és azt sem tudod, hogy kit kell felhívni és nincs hálózat, akkor mi van...?


Sõt, valószínû, hogy egy szerencsétlenség esetén nem is a személyzet, hanem a számítógépes rendszer küldi el az információkat.

Kinek? Hova? Miért? Milyen információkat? Láttál te már mûködõ erõmûvi folyamatirányítási rendszert?


Tehát, bár az infrastruktúra oda, vezetékes, mobil telefon, utak, vasút, azonnal érzékelték a problémát, valószínûleg a mûholdak is folyamatosan pásztázzák a vidéket.

Milyen mûholdak? A mûhold nem lát rá folyamatosan a területre. A mûholdon keresztül látott képet szerinted mindenki tudja értelmezni? Olyan is, aki nem energetikai szakember és életében nem látott erõmûvet...?


Ha esetleg valaki találna képet…

Lám, helyben vagyunk. Az egyszeri operátor is ezzel találná magát szembe. Hol keressen és mit...?


A közelben tartózkodó teherhajókból helivel oda lehetne szállítani, vagy elkezdeni gyûjteni a roncsokból, megannyi módja van az üzemanyagszerzésnek. Itt már a hadsereg dolgozik!

Hajóval? Cunami után? Az igen...
És mivel ûríted le? Hogyan? Hova? Nem igaz, hogy te azt hiszed, hogy pont megfelelõ karima van mindenhol, van tartály és elosztó hálózat is földrengés után, már ha egyáltalán volt ott olyan. Jó, hogy nem egybõl egy finomítót vagy bázistelepet vízionálsz oda...

Nagyon beleélted magad.

De gondolom, az atomerõmûvekben, fõleg, hogy várható egy katasztrófa, mûholdas telefonok vannak. Sõt, valószínû, hogy egy szerencsétlenség esetén nem is a személyzet, hanem a számítógépes rendszer küldi el az információkat. Tehát, bár az infrastruktúra oda, vezetékes, mobil telefon, utak, vasút, azonnal érzékelték a problémát, valószínûleg a mûholdak is folyamatosan pásztázzák a vidéket.

A katasztrófahelyzetekre vannak elõre kidolgozott mentési tervek, és abban részletes priorítás. Persze, hogy mindenkinek szüksége lenne a helire, csak a válságközpontokban a vezetõket ez nem érdekli különösebben, miután összeszedik a „fontos embereket” vegyi üzemek, biológiai laborok, atomerõmûvek lehetnek az elsõ helyeken.

Szereltem pár japán motort. Jó lenne kép az elmosott generátorokról, hogy mi a fene tette õket tönkre, mert el nem tudom képzelni, amiket én javítottam, ott még az adagoló is a blokkba volt süllyesztve.
Max, azt tudom elképzelni, hogy eltemette az ár, és egyszerûen nem találják õket a törmelékek között. Ha esetleg valaki találna képet…

Üzemanyag.
A közelben tartózkodó teherhajókból helivel oda lehetne szállítani, vagy elkezdeni gyûjteni a roncsokból, megannyi módja van az üzemanyagszerzésnek. Itt már a hadsereg dolgozik!

Én nem a Japánokról beszélek, hanem az itthoni megmondóemberekrõl, akik szerint semmi baj nincs. Van ilyen, nem is kevés...

Másfelõl meg kizártnak tartom, hogy van olyan ország a világon amelyik up-to-date, tényszerûen és nyíltan beszélne egy ilyen szerencsétlenségrõl. Egyszerûen a pánik elkerülése végett minden ország óvatosan és szûrve nyilatkozik, ha valamelyik atomerõmûjével gond van.

Tehát ha azt mondják kis baj van = még nem olyan vészes, de jó lesz odafigyelni.
Ha azt mondják van egy-két probléma = zûrös a helyzet, baj van, stb. stb.

Nem akar szerintem senki sem pánikot kelteni, de azzal sem lehet elintézni, hogy ugyan, nem lesz itt semmi. Most úgy tûnik kezd stabilizálódni a helyzet és kezdenek felülkerekedni a gondokon. Ha ez a köv. napokban sikerül, akkor várhatóan mindenki megnyugodhat, persze ezzel együtt még így is súlyos, és hosszútávú hatásai lesznek.

Szerintem azért ez nem ilyen egyszerû.

Egy: azért manapság az Internet világában már nagyon értelme sem lenne elhallgatni egy ilyen eseményt, mert úgyis 1-2 napon belül kiderülne és abból csak még nagyobb pánik lenne. Más volt 25 évvel ezelõtt, amikor még mobiltelefonokról is csak álmodozhatott az ember.

Kettõ: Gondolom Kína és Észak-Korea is tele van érzékenyebbnél érzékenyebb sugárzásmérõkkel, szóval ez a másik ok, hogy felesleges lett volna elhallgatni.

Civil GPS is lehet cm-es pontosságú, csak nagyon sokáig kell egyhelyben állni és mérni. A szórásképbõl és egyéb matematikai bûvészkedéssel ki lehet hozni pontos eredményt.

A katonai rendszer realtimeban tudja az ~1 méter táját.

"a Finnek szóltak hogy megnõtt a háttérsugárzás a baleset után pár nappal. "

Én sokkal aranyosabb történetre emlékszem: az elsõ figyelmeztetések Magyarországon másnap reggel már megvoltak. Természetesen nem hivatalosan: a KFKI közelében lévõ nyilvános telefonfülkébõl "valakik" felhívták az összes óvodát, hogy a gyerekek nem menjenek a napra, mert az most "túl erõsen süt" :)

Már eleve az nagy szó szerintem hogy Japán egyáltalán szinte azonnal elismerte hogy nagy probléma van az erõmûvel,nem rendeltek el hírblokádot. Nem úgy mint pl. Csernobilnál ahol azok a bizonyos vezetõk mélyen kussoltak és halogatták a dolgot amíg -aszem- a Finnek szóltak hogy megnõtt a háttérsugárzás a baleset után pár nappal.

"A definícióból adódik, hogy a 10-es semmi sem éli túl. Logaritmikus a skála, 9-es defíníciója: "rendkívüli pusztítás, megváltozik a táj"

Jelenleg ha jól tudom nem volt még 8-as sem a szárazföldön vagy a közelében (úgy emlékszem 6.7 volt a legnagyobb rengés), ehhez képest az erõmû GPS helyzete 4 métert változott!!! (Ha jól tévedek a nem butított katonai GPS-ek pontossága 10-20 centiméter.)

Hát ezt jól megaszontam... na mindegy XD

Mindig büszkévé tesz hogy tudatlanságom ellenére egy olyan közösség tagja lehetek ami ennyi tudóst tud felvonultatni egy egy kérdésben. Ugyanakkor nem hiszem hogy Magyarországról a számítógépeink monitorai mögül lenne bármi értelme a hibák okát illetve/vagy felelõsöket keresni a kialakult helyzet miatt.

"Baj van ott, minek elbagatelizálni meg okoskodni, hogy jaj nincs baj... Meg nem vészes... Inkább vegye az ember komolyabban minthogy alábecsülje a problémát."

No offense de követed te a híreket egyáltalán? Vagy azt hiszed hogy a Japánok most megpróbálják jobb fényben feltüntetni a helyzetet? Nem hiszem hogy olyasmiben ami az egész világra hatással lehet lazán megpróbálnák jobb fényben feltüntetni az aktuális helyzetet. Japánról beszélünk, nem ruszkikról vagy magyarokról (jah hát volt egy kisebb tûz pár hónapja a Paksi erõmûben). Szerintem teljesen felesleges pánik keltés ami most végig söpör az egész világon. Aki nem ért hozzá de érdekli ami történik az tegye le a kis seggét és kövesse a híreket ahelyett hogy feltételezésekbe és "minmeghalunk" kiáltásokkal kísért halálhörgésekbe kezdene egy fórumon.

Pár megjegyzés:

A jódizótópok közül a 131-es tömegszámú okozza a legtöbb problémát, ennek a felezési ideje 8 nap.
A pajzsmirigy igen jó hatásfokkal gyûjti magába a jódot, akár egy ioncserélõ mûgyanta. Ha a pajzsmirigy már telítõdött, akkor ez a jód-mohóság megszûnik. Erre kell a jódtabletta (kálium-jodid szokott lenni)

Ha valakinek a pajzsmirigye radioaktív jódot gyûjtött magába, akkor is a rák valószínûsége kicsi. Próbáljunk meg ettõl a rákos rettegéstõl kicsit eltávolodni. Ha igen nagy menntiségû radioaktív jód került a pajzsmirigybe, akkor sor kerül annak eltávolítására. Ekkor a balesetet szenvedett ember élete végéig hormonpótlásra szorul, ami kellemetlen, de egyéb életkilátásit nem érinti.

Ami a rákot illeti: a radioaktív por belélegzése a TÜDÕRÁK kockázatát növeli elsõsorban, míg az ún. csontkeresõ izotópok (stroncium, plutónium) a csontrákét.

értettem, nem fog többet elõfordulni :)

A wiki szerint nem is 10-es alapú logaritmus, hanem 32 !!! 32^2=1024
És Japánban most 9-es volt, az 32,000-szerese a 6-osnak :0

Mikor hagyjátok abba ezt a "sugárfertõzést"? Próbáljatok meg különbek lenni a totálkáros újságíróknál

Néhány korábbi hozzászóláshoz fûzném hozzá!

Azért japánban eléggé nagy földrengés volt. Csak hogy értsétek: ha Magyarországon egy 6-os erejû lenne akkor a házainkból szinte semmi nem maradna. Ott 2-vel nagyobb volt és mivel a skála logaritmikus ezért ez ezt szorozd meg 10 második hatványával (100). És akkor megértheted hogy mekkora szó az hogy az az atomerõmû egyel talán még áll.

Köszönöm válaszod

Ha jól értelek, akkor
1. a jódtabletta nem segít a pajzsmirigyrákon, csak a kialakulásának esélyét csökkenti. tehát az "Ekkor jön a jódtabletta." nem helyes, az a megelõzés.
2. a sugárfertõzés nem = pajzsmirigyrák, csak az esélyét növeli.

Azt szeretném még megkérdezni, hogy a "Sugárfertõzés esetén nincs gond az idõben-nel, ki se alakult, de már tudod hogy lesz." - helyes kijelentés?
Rendben, nem jódtabletta, hanem valami más. Szóval, szükség esetén majd járunk szûrésre, de ha diagnosztizálják, akkor se lesz nagy gond, mert idõben megvan, és a dokik ezt meg tudják oldani. Jól gondolom?
Tudom, hogy semmi sem biztos, elég egy kb... Nem mindegy hogy 95% vagy fordítva..

Ami a földrengést ileti. Én nem vagyok szeizmológus, de néhány dolog annyira logikus, hogy nem is értem, hogyan lehet félreérteni.

A Richter skála a földrengés centrumában felszabaduló energia logaritmusával arányos.
Az, hogy egy épletet mennyire ráz meg a földrengés, még sok mástól is függ, pl a centrumtól mért távolságtól igen nagy mértékben, de a talaj minõségétõl amin az épület áll, meg még sokmindentõl.

Az, hogy egy bizonyos épületre a földrengés mekkora erõhatást fejt ki, nos az a Sieberg-Mercalli skála mondja meg. Ez egy 12 fokozatú skála, és az adott épület helyén mérhetõ gyorsulás értékek szerint vannak a fokozatok. Minden fokozat kb. 2-2,5-szerese az elõzõnek.

A Sieberg-Mercalli skála fokozatainak nem túl sok köze van a Richter-skála fokozataihoz. Az egyikbõl a másikat megmondani NEM lehet.

Amikor egy épületnél meghatározzák, hogy annak mekkora földrengést kell kiállnia, akkor mindig a Sieberg-Mercalli skálát használják. Akkor is, ha a tervek készítõitõl eltávolodott újságírók összekeverik ezeket a skálákat.

Hú hát elég sok tévedést elolvastam ittenten

1.) Minden normális mûszeren rajtavan, hogy a mutató vagy a szám (ha digitális kijelzésû) milyen egységben értendõ. Az, hogy "10 egység" egy totál semmitmondó adat! De tényleg semmit mondó, pontosan íéró információtartalma van így. Annyi, mintha azt mondaná valaki, hogy a távolság az kérem 10. De hogy 10 milliméter vagy 10 kilométer, az már valahogy lemaradna.

2.) A "sugárszintmérõ" mûszer alapvetõen két különbözõ mûszert jelenthet: dózisteljesítmény mérõt (mértékegység pl.: nanoSievert/óra, mikroSievert/óra, milliSv/h, Sv/h), vagypedig felületi szennyezettség mérõt, ekkor a skála Becquerel/négyzetcentiméterben vagy Bq/m2 -ben vagy ezek valami más prefixumos változatában van.

3.) Az erõs sugárzás NEM hasnyálmirigyrákot okoz! A sugárterhelés alapvetõen kétféle: baleseti jellegû, vagyis rövid idõ alatt nagy dózis, vagy foglalkozásszerû, amikor évek alatt, nagyon apró dózisokból adódik össze valami.

Jelen esetben baleseti jellegû sugárterheléssel (és NEM sugárfertõzéssel!!!!) kellett számolni, ez nyilvánvaló.

A sugárzás szervezere gyakorolt hatásait többféle szempont szerint csoportosíthatjuk:

-- azonnali hatások ill. késõi hatások.
Az "azonnali" nem másodperceket jelent, hanem a hatástól függõen 10 perctõl néhány hétig terjedõ idõtartamot. (pl. a hányinger-tengeribetegség fél-1 órával a besugárzás után jelentkezik, a vérképromlás csak pár nap múlva, a kb. 20Sv fölötti (lokális) dózisoknál bekövetkezõ szövetelhalás pár hónap - pár év idõtartamot jelent, nos ez már kissé kicsúszik az "azonnali" kategóriából)

A késõi az évek múltán bekövetkezõ károsodást (betegséget) jelent, ami egyáltalán nem csak rák lehet!

-- véletlenszerûen megjelenõ (sztochasztikus) vagy törvényszerûen megjelenõ (determinisztikus)

Az elõbbinél elméletileg nincs küszöbdózis, az utóbbinál pedig van. A kutatások (sokan sok helyen végeztek ilyet) kimutatták, hogy a véletlenszerû hatások jelentõs részének a valószínûsége egy határig nem növekszik, ha a dózis nõ, hanem csökken!
A HIVATALOS sugárvédelmi szabályozás azonban -- az óvatossági elv miatt -- inkább úgy veszi, hogy a sztochasztikus hatásoknál küszöbdózis nincs, és a hatás VALÓSZÍNÛSÉGE az, ami arányos a dózissal.
Míg a törvényszerûen bekövetklezõ hatásnak a SÚLYOSSÁGA az, ami a dózis növekedésekor nõ. (a küszöbdózis fölött)

-- Végül a károsodás érheti a testi sejteket (ekkor a károsodás "szomatikus") vagy a szaporítószervek speciális sejtjeit, ami genetikai károsodást okoz, ez az UTÓDOKON jelenik meg, az esélye igen kicsi, kb. nulla, de a gyakorlatban ennél nagyobb értékkel számolnak, szintén az óvatosság miatt ("inkább kisebb dózist kapjon mint többet")

Az a hasnyálmirigyrák egy totális tévedés, a sugárzás a legritkább esetben okoz ilyet!

A szervezetet ért sugárterhelés kétféle:

--külsõ sugárterhelés
ilyenkor egy szervezeten kívül elhelyezkedõ sugárforrás pl. röntgentkészülék, radioaktív alkatrész, egy helyiség falaira és padlójára lerakódott radioaktív anyagok, vagy a talajra kiülepedett vagy a levegõben, a szervezeten kívül (akár több száz méterre) lévõ radioaktív anyagok sugárzása okozza a dózist.

külsõ sugárterhelést a gyakorlatban leginkább a nagy hatótávolságú sugárzások okoznak.

-- Belsõ sugárterhelés
Akkor jön létre, ha a sugárzó izotópok a szervezetbe kerülnek. Általában belégzés útján, ritkábban lenyeléssel, és elméletileg a bõrön át felszívódva is történhet, bár ezt elhanyagolhatjuk.
Mivel a radioaktív izotópok kémiailag ugyanúgy viselkednek, mint a nem radioaktívak, a szervezet kémiai folyamataiban ugyanúgy vesznek részt.

A belsõ sugárterhelés -- ha létrejön -- a gyakorlatban sokkal kellemetlenebb és veszélyesebb. A szervezetbe kémiailag beépült radioaktív izotópok általában nem távolíthatók el, kivéve párat, ami magától kiürül (pl a tricium ami a hidrogén izotópja és a szervezet vízháztartásában vesz részt)

Jó lenne ha legalább itt sikerülne már kiirtani ezt az agyaszar "sugárfertõzés" szót, ha már a sajtóból úgy látszik lehetetlen.

"Hasnyálmirigy rák, ha jól tudom: ha idõben diagnosztizálják- jól kezelhetõ"

ez pontosan így van, a baj a hasnyálmirigy rákkal, hogy legtöbbször már áttétet is adott, mire észreveszik.

"Sugárfertõzés esetén nincs gond az idõben-nel, ki se alakult, de már tudod hogy lesz. Ekkor jön a jódtabletta."

ezt egy picit pontosítanám:
tegyük tisztába a jód tablettát. az Urán hasadás, vagy bomlás ( már nem emlékszem melyik sor) egyik leányeleme a I-131 (jód 131), amely egy egyszerre béta, illetve gamma sugárzó radioaktív izotóp. atomreaktor sérülése esetén ez kerülhet a levegõbe, és pajzsmiriggyel rendelkezõ személyek esetén ez felvevõdhet a szervezetbe lerakódott porszemcséken keresztül, és a pajzsmirigy ezt felveszi ( meg a nyálkahártya, illetve nyálmiriggyel--akár hasnyál), és ott elvégzi a pusztító hatását.
amennyiben stabil, tehát nem sugárzó jódból jó sokat kap a baleset környezetében lévõ személy, ezáltal minimalizálni lehet a radioaktív jód beépülését, és könnyen ki lehet üríteni a szervezetbõl.
ezt a jódot, magát a I-131-et amúgy az orvostudomány használja a pajzsmirigy pusztítására is, megfelelõen számolt dózisokban, pl pajzsmirigy eltávolítás után, a maradvány pajzsmirigy tökéletes eltávolításáhot 3,7 gigaBq, azaz 3,7milliárd bomlás/másodperc aktivitású kapszulát kap a beteg, amelynek a felelzési ideje 8,2 nap. szóval ez a jódtabletta.


sugárfertõzött az a személy, akin már mérni lehet biológiai markerekkel a kapott sugárártalom mértékét. a legelsõ, kb 300mGray körül van, amelyet teljes test besugárzás esetén csak gamma sugárzás esetében 300mSievert sugárzás esetény leeht elszenvedni. ez kb 20db egymást követõ mellkasCT (kétfázisú) estén lehet megszerezni. ilyen esetben csak nagyon érzékeny fehérvérsejt analízissel lehet kimutatni, az esetlegesen késõbbiekben kialakuló rák kockázatát megbecsülni szinte nem is lehet, a tudósok, és az ezzel foglalkozó sugárbiológusok olyan fél százalék körülire teszik. a Magyarországon hivatalosan meglévõ jogszabályok alapján életmentés során, illetve, nagyobb aktasztrófa megelõzése esetén a megengedett egyszeri maximális dózis az 250mSv. természetesen nem tudnak olyan személyrõl, aki ekkora dózist kapott volna magyarországon életmentés, vagy katastrófa megelõzés miatt.
a többi sugárártalmat most alkoholos befolyásoltságom miatt most nem sorolnám fel :)

ui: és ezt csak pontosításképpen írtam a te válaszodra, mert éreztem, hogy keverednek a dolgok.