A hûtés helyreállítása Fukusima egyetlen esélye

Remélem a vitát folytatjuk, és nem a másik minõsítgetését ("szofista stílusú érvelés").

fhuu mire visszaértem ez a cikk-topic kifutott. Én ezért itt befejezem.
Döntse el a kedves olvasó, hogy a tisztelt zöld-védõk szofista stílusú érvelése, vagy az enyém tartalmazza-e a több igazságot. Asszem ezt a vitát még sokáig fogjuk folytatni, máshol.

Hát ez a "quote" tag nem valami hûha...

Összegyûjtöm az eredeti reakciómból azokat a gondolatokat, amik szerintem megadják pár kérdésedre a választ.

1) Én meg nem azt írtam, hogy energia nélkül lehet élni, hanem azt, hogy ha csak az energiára koncentrálunk, akkor "irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminõség" lesz itt. ---> Pont az lesz, ami ma van. Ha szerinted ez "életminõség", akkor élvezd!

2) Azért lettem "zöld", mert egyetértek azzal, hogy az energiafelhasználás problémák forrása (életminõség csökkenés) is lehet, és az energiafelhasználás csökkentése megoldás (életminõség növekedés) is lehet? Hát ha egyszer a saját életem kapcsán ezt látom, akkor mégis mit kellene csinálnom?

3) Ne az energia elõállítás oldaláról próbáld meg szabályozni a kérdést, hanem az energia igény oldaláról! Mert jelenleg, mikor a birodalmak egymással való versenyéhez hasonlóan (tõlük tanulva, vagy általuk kényszerítve) az emberek is egymással versenyeznek az energiáért, és mindenki célja az, hogy neki több és több energia jusson (abszolút mértékben is, de egymáshoz képest mindenképp), addig teljesen mindegy milyen megoldással állsz elõ és mennyi energiát bocsátasz a rendelkezésükre, az MINDIG KEVÉS LESZ, és ok arra, hogy az egyik birodalom hátba szúrja a másikat, és az egyik ember hátba szúrja a másikat. És ha valami negatívan hat az életminõségre, az egy ilyen légkör.

Konkrét példák is írtam arra a másfajta életre, amirõl itt elvileg beszélgetünk:
A gyógyszerek el nem fogyasztása révén javult az életminõségem. Energiát spórolok meg? Igen. Javult az életminõségem? Igen.
Helyben (~Európában) termesztett nyers (értsd: nem, vagy csak kicsit feldolgozott) bio élelmiszereket fogyasztok, amitõl javult az életminõségem. Energiát spórolok meg? Igen. Javult az életminõségem? Igen.

Én meggyõzhetõ vagyok, de akkor meg kell gyõzni, és nem mellébeszélni. (mellébeszélés pl. kiotói diktátumok összemosása a fegyverkezési versennyel)

Nem összemosás. A világ erõforrásokért egymással harcot folytató entitásokból áll. A harcot ösztönzõ erõnek szánják (=motiváció), és a harc formája az épp aktuális emberi látásmód függvénye. A kérdés ugye megint csak az, hogy mi a cél? Milyen cél elérésére vagyunk motiválva?

bár az érvelési technikád nem túl konkrét, ezt tekintsed visszajelzésnek

Köszönöm a visszajelzést. Az "érvelésem" lényege pont az, hogy rámutassak arra, hogy a konkrét tudományos és szakmai vita keretei nincsenek meghatározva. Arról én nem tehetek, hogy ezen keretek meghatározását egyikõtök se tartja fontosnak.

Tehát azok az emberek mivel fogják eltölteni a napjaikat?

Nem akarok részletesen válaszolni a felsorolásodra, csak emlékeztetnélek arra, hogy a JELENLEGI helyzet sem jobb annál, amit felvázolsz. Ezt nem értem, hogy te miért nem látod, és ezért nem értem, hogy miért nem érted azt, mikor azt mondom, hogy az energiafelhasználás (ami ma megtörténik) miért nem okoz törvényszerûen életszínvonal emelkedést.

Itt arra szeretnék utalni, hogy a ma általános "demokrácia" (ami sajnos társadalmi rendszer helyett egyre inkább az egymást gyûlölõ csportok létrehozására és egymás ellen uszítására épülõ puszta hatalomgyakorlási technikává aljasul, és az emberek jóléte helyett egyre inkább az emberek felhergelése saját jövõbeni érdekeik ellen) szóval a ma szentnek meghirdetett (legalábbis szavakban) demokrácia helyett alighanem valami más lesz. Ami a korábbi társadalmakban is volt.

Na látod, te is tudsz kritikát megfogalmazni! Tehát ma nincs minden rendben. Egymást gyûlölõ csoportokat hoznak létre mesterségesen, és teljesen véletlenül az egymás gyûlölésével foglalatoskodó csoportok (lást: "sötétzöldek" vs. "tudományos-szkeptikusok") háta mögött csendben ellopják az erõforrásokat. Tehát a figyelemelterelés az pontosan arra szolgál, hogy az erõforrásokért vívott harcról elterelõdjön a figyelem.
Ha ilyen kritikát meg tudsz fogalmazni, akkor egyszerûen nem hiszem el, hogy semmit se látsz abból, amit én írok! Én még mindig meg vagyok gyõzõdve arról, hogy javarészt egyrõl beszélünk!

Tehát a következõ kérdés: mik lesznek a majdani zöld világ lakóinak a céljai, vágyai, álmai, tervei, prioritási rendje?

Jobb kérdésem van: mi a mostani világ lakójának vágya, célja, álma? Megmondom: a kb. nagy semmi. A túlélés, a harc, ami harc azokért az energia-egységekért folyik, amirõl a vitánk alapjában szól. Ha a harc kevésbé lenne elkeseredett, akkor kevésbé lenne pazarló is, így feleennyi energiaigény kielégíthetõségérõl vitáznánk most itten.

Azért vagyunk, hogy egész életünkben dolgozzunk és zabáljunk? Hogy gyereket csináljunk és tömjük, hogy felnõjön és õ is gyereket csináljon és tömje hogy felnõjön?

Jó kérdés. Mert ha a válasz az, hogy NEM, akkor a MAI rendszernek véget kell vetni!

A technikai civilizáció megjelenésével olyasmi jelent meg a Földön (és a világegyetemben), ami addig nem volt. Valami, ami sokkal több mint egyszerû vegetálás generációkon keresztül.

A technikai civilizáció a mai formájában annyit tud, hogy globális méretekben erõlteti az emberekre az egyszerû vegetálást, immáron generációkon keresztül.

Lehet, hogy nem tudtam jól megfogalmazni. Aki ismeri ezt az érzést, az érti, aki meg nem ismeri, annak hiába is magyarázgatnám.

Lehet én se tudom jól megfogalmazni a gondolataimat. Aki látja hogy mirõl beszélek, az úgyis érti azt is amit leírok. ;-)

Elsõre nem esett le, hogy a fórumos makrókat hívod HTML tag-nek. Ezért nem értettem elsõre, hogy mire gondolsz.

"Tehát a következõ kérdés: mik lesznek a majdani zöld világ lakóinak a
céljai, vágyai, álmai, tervei, prioritási rendje?

Ugyanis gondolkodjunk el azon, hogy mi az ember létezésének a célja? Miért vagyunk, és mivé leszünk?

Azért vagyunk, hogy egész életünkben dolgozzunk és zabáljunk? Hogy gyereket csináljunk és tömjük, hogy felnõjön és õ is gyereket csináljon és tömje hogy felnõjön?"

Jó a felvetésed, ez úgy durván sejteti mik a környezetet semmibevevõ, Földet egy nagy szemetes kukának nézõ emberek célja. El kezdtem leírni, de túl hosszú lenne. Rendkívül: röviden gondolj erre amikor bekapcsolod a légkondid vagy a 200 hullazsákot, opsz mondhatni légzsákot tartalmazó autódban bepötyögöd a GPS-be hova is akarsz menni miközben a fedélzeti számítógép helyetted eldönti mekkora gázt adhatsz vagy milyen erõvel fékezhetsz biztonságosan (a többirõl ne is beszéljünk). Ez a fejlõdés szerinted? Nem gondolod hogy ezek szép lassan a nagy többség leépülésének elsõ lépését jelentheti?
No de ez már megint nagyon távoli az atomenergia témától.


"Mi sem látjuk, hogy a jelenlegi fejlõdési ütem mellett mi lesz mondjuk 100ezer év múlva. Mert ezt nem lehet látni, de én szerintem ez sokkal többet jelent még a Föld jelenlegi biológiai rendszerénél is."

Tényleg nem látjuk, de a jelenlegi fejlõdési irány mellett ha nem is tudjuk mennyi ideig lesz élhetõ a Föld, de borítékolni lehet hogy 100 ezer évet nem bír ki. Szóval fordítsd meg: Ha nem lesz élhetõ környezetünk akkor minek az eszetlen fejlõdés amivel tönkretesszük azt. Nem inkább egy élhetõ és nem pusztító technológiára kellene építeni? Persze ésszerû kompromisszumok mentén.

"1.) Én nem azt írtam, hogy az energia=életminõség, hanem azt, hogy a normális, emberi életminõséghez szükséges javak elõállításához és használatához energia kell."

Ezt eddig ki vitatta? Szerintem arról szólt a dolog, hogy a szükséges energiát hogyan állítsuk elõ.


"1.) Ha sem az atomenergia, sem a fosszilis energiák nem állnak rendelkezésünkre, akkor milyen módon és mennyi energiát fogunk termelni?
(összehasonlításul: mostanában a 7 milliárd ember energiafogyasztása kb. 15TW, azaz évente 15 TW*év)
Szóval mivel? Széllel? Vízerõmûvekkel? Árapály-erõmûvekkel? Geotermikus fûtést fogunk alkalmazni a lakásokban? Geotermikus eõmûveket fognak építeni?
Vagy naperõmûvekkel?"

Jó a felvetésed, bár némiképp hibás. Persze a válasz is jó, mondjuk mind egyszerre? Illetve némi fejlesztés is beleférne.
Nem is ez a lényeg, a kérdés az ha nincs mivel üzemeltetni az atomerõmûveket, akkor mi lesz??? Valahogy ezt a kérdést mindig hanyagolod, talán el sem olvasod.


"2.) A zöldek által elképzelt jövõben is emberek fognak élni, ha jól értem.
Most ne gyere azzal, hogy én az energiatermelés érdekében a Földet tönkre akarom tenni, meg hasonlókkal, mert ez a kérdés NEM erre vonatkozik, hanem, arra, hogy a zöldek hogyan képzelik el!"

Olvasd el az elõzõ visszakérdezést részemrõl, ugyanaz.
A te utóbbi kérdéseddel kapcsolatban számomra ez a csúcs:
"-- Milyen lesz a családok szerkezete? Pl. sok gyerek lesz-e vagy kevés?
A sok gyerek ugyanis SZÜKSÉGES a nem-techikai alapú társadalom-gazdaság fenntartásához!
Részben azért, mert a nehéz fizikai munkához fiatal, erõs kezek kellenek, és az alacsony technikai szintû társadalmakban az emberek hamarabb öregszenek (reuma, pl. a sok hidegvíztõl és a fûtetlen vályogviskóktól, köszvény, gyógyíthatatlan fejfájás, az alkohol hatásai, stb...)
Másrészt azért, mert ha nincs elegendõ fiatal kéz, akkor az öregeket ki kell rakni a pusztába vagy az erdõbe (a jóóó zöld életminõség jegyében:-))), hogy ne pusztítsák a kevéske élelmet..."

Idéztem az egészet, mert kihagyhatatlan. Hogy jön ide az alkohol, de akár a fejfájás??? Szerinted összefügg az energiatermeléssel, vagy akár annak felhasználásával? Kíváncsian várom a kifejtésed ez ügyben.
De a fûtetlen és hideg víz felvetése sem semmi a többi mellett. Attól hogy nincsenek atomerõmûvek, nem jelenti hogy mindenkinek sátorban kell élnie... Gyanítom (lévén hogy olvastam minden hozzászólást) senki nem említette hogy a környezetet jobban kímélõ életmód azt jelenti hogy az általad vázolt életmódot kell élni.


"Ha viszont sok gyermek születik (és még az 1/3-a gyermekkori halála után is sok marad) akkor mi tartja majd szinten a társadalmak lélekszámát?
Az éhinségek (egy-egy rosszab év után), a járványok és a háborúk????
Húúú húúú ez ám a remek zöld életmninõség, energia nélkül"

Ez pedig értelmetlen, önmagával ellentmondó állítások. Még akkor is ha egy kardinális kérdést próbáltál felvetni, márpedig szerintem a Földön élõ emberek lélekszámával kapcsolatban.
(Részben ez válasz, na jó akkor inkább visszakérdezés, de válasz is lehet minden kérdésedre.) Szerinted a jelenlegi lélekszám mellett és a jelenlegi energiafelhasználás mellett a Föld regeneráló képessége meddig lehet életképes?


"Mindannyian tudjuk, hogy a zöldek miért nem hajlandók ezeket a részleteket felvázolni. Nem lehet belõlük harapófogóval sem kiráncigálni semmi konkrétumot.
És bemutatni sem akarják, nem is tudnák!
Ha megpróbálnák, akkor csúnyán leégnéánek. Ezért minden eszközzel igyekszenek elkerülni hogy bármi konkrétum túl korán kiderüljön az õ világukról.
Tudják õk nagyon jól, hogy az általuk elképzelt zöld világ irtózatos."

Ez megint csúcsokat döntöget. Visszakérdezek ismét, vedd úgy, ugyanezekkel a jellemzõkkel amiket említettél. Ha a jólétet ilyen energiaéhséggel, szennyezéssel, földi erõforrások tönkretételével mennyi idõ kell, hogy az általad ideálisnak tartott életforma nem fordul valami sokkal rosszabbra mintha elgondolkoznánk egy kompromisszum mellett?
Mint már sokadszor leírtam, nem vagyok én ellene az atomenergiának sem, sõt még más szennyezõ anyagot termelõ üzemeknek sem, csak a mértékük és a fejlõdési irány ami nagyon zavar. Már a sötétfeketék is tudják fenntarthatatlan a jelenlegi önpusztító energia-áru-"jólét" termelése, de összeszorított szempillákkal görcsösen kapaszkodnak ezután mert ez a kényelmes. Sajnos meglepetés lesz a vége. Igaz a pontos idõt senki sem tudja. :(

"Vicces látni, hogy egy láthatólag pszichés gondokkal küzdõ egyén mennyire szét tud zilálni egy fórumot.

Valószínûleg csak neten keresztül tudja kifejteni a véleményét mivel a való életben egy annyira jelentéktelen pont, hogy egy normális barátja sincs. Így ide jár és folyamatosan ellentmond, vitát generál, százszor kicsikarja magának ugyanazokat a válaszokat csak, hogy azt érezze foglalkoznak, törõdnek vele.

Valószínû, hogy nem annyira sötét mint amilyennek tetteti magát. Bár azért nem egy lángész. Ez látszik a fogalmazásán is.

Ha meg akartok szabadulni tõle akkor be kell fizetni egy pszihomókushoz. Talán megérteti vele, hogy van más módja is annak, hogy kapcsolatokat létesítsen másokkal és, hogy csak azért jelentéktelen pont mert azzá tette magát.

Ajánlja mindenki az adója 1%-át xrt-nek, hogy fedezni tudja a mentálhigiéniás problémáinak a kezelési költségét. :D"


Szavaidat használva, vicces látni, hogy ilyen mélyre ható okokat tudsz felhozni az atomerõmûvek mellett. Az 1%-ot elõre is köszönöm, de inkább valamelyik ténylegesen zöld energiát propagáló vagy méginkább fejlesztõ részére küldjétek, mert az atomenergiára alapuló társadalom láthatóan egy rövidesen eléri az alagút végi fényt, kár, hogy azt nagy valószínûséggel a már közel világító atomerõmûvek által termelt sugárzó szemét produkálja...

Egy nagyon fontos kérdést még hozzátennék az elõzõ hozzászóláshoz

-- Tudjuk, hogy az ember nem csupán anyagi javakkal él (bár azokra eleve szükség van a magasabb szellemi szintre emelkedéshez!)
Tehát a következõ kérdés: mik lesznek a majdani zöld világ lakóinak a
céljai, vágyai, álmai, tervei, prioritási rendje?

Ugyanis gondolkodjunk el azon, hogy mi az ember létezésének a célja? Miért vagyunk, és mivé leszünk?

Azért vagyunk, hogy egész életünkben dolgozzunk és zabáljunk? Hogy gyereket csináljunk és tömjük, hogy felnõjön és õ is gyereket csináljon és tömje hogy felnõjön?

Meddig? Miért?
Aztán majd valamikor valami nagy változás hatására az egész emberiség a múlté legyen?

A technikai civilizáció megjelenésével olyasmi jelent meg a Földön (és a világegyetemben), ami addig nem volt. Valami, ami sokkal több mint egyszerû vegetálás generációkon keresztül.

Ezt a valamit nehéz szavakba önteni, mert nincsenek rá szavak. Én úgy szoktam fogalmazni, hogy ez egy fejlõdõ civilizáció számára a távoli jövõ ma még beláthatatlan igérete.
Az, amivé válhatunk, ha a fejlõdésünk nem törik meg. Amivé válhatunk, ami minõségileg sokkal több, mint amit most el tudunk képzelni. Ahogyan 60 millió évvel ezelõtt az az egér nagyságú kis állat sem tudhatott semmit az úrkutatásról és arról a világról, amit a távcsöveinkkel, mikroszkópjainkkal és egyebekkel látunk.
Az a pici egérszerûség semmit sem tudott a társadalomról, a beszédrõl, a matematikáról, az elvonatkoztatásról, a kultúráról, a zenérõl, tudományról, stb.

Mi sem látjuk, hogy a jelenlegi fejlõdési ütem mellett mi lesz mondjuk 100ezer év múlva. Mert ezt nem lehet látni, de én szerintem ez sokkal többet jelent még a Föld jelenlegi biológiai rendszerénél is.
(amelynek az feláldozásáról egyébként SZÓ SINCS! Sokkal inkább az emberiség jövõjének a feláéldozásáról van szó. Ez csilliárdszor több, mintha szimplán a jelenlegi életszínvonalról beszélnénk)
Lehet, hogy nem tudtam jól megfogalmazni. Aki ismeri ezt az érzést, az érti, aki meg nem ismeri, annak hiába is magyarázgatnám.

Nehéz ekkora szöveg-tömegre válaszolni, ezért csak néhány fontos (sarokponti) részletet vizsgáljunk:

...le is írtam, hogy miért nem írok részleteket, hanem felvázoltam az irányt...

Ez az "irány" meglehetõsen homályos helyre vezet. Mégiscsak szükség lenne néhány részletre. Én vettem a fáradságot, hogy konkrét kérdéseket írjak.
Aztán:

Tehát még véletlenül sem arról beszélsz, amirõl én. Én felhasználáscsökkenés mellett megjelenõ életszínvonal emelkedésrõl beszélek

Talán nem ártana néhány konkrétum, hogy hogyan fog javulni az életminõségünk, ha közben kevesebb lesz az energiánk... (és nem 5-10%-kal, hanem mondjuk a jelenleginek a --ezt nehéz megsaccolni-- mondjuk 1/3-a ... 1/10-ede.

ez nálad egyfajta egyéni szûk keresztmetszet, hogy nem tudsz elszakadni attól a nézettõl, hogy az életminõség egyenlõ az energiafelhasználás mértékével

Megint ez a csökkenõ energiafelhasználás, növekvõ életminõséggel.

1.) Én nem azt írtam, hogy az energia=életminõség, hanem azt, hogy a normális, emberi életminõséghez szükséges javak elõállításához és használatához energia kell.

2.) Könyörgök, fejtsd már ki, hogy a csökkenõ energiafelhasznás mellett hogyan tud javulni az életminõségünk? Attól, hogy hajnali 3-kor kelünk majd, hogy reggel 6-ra gyalog vagy a tömegnyomor-közlekedéssel beérjünk a munkahelyünkre?
Attól, hogy a fárasztó fizikai munka (=energiamegtakarítás) után hideg vízben fürdünk le? Attól, hogy nem lesz mosógépünk, és kézzel moshatunk? Attól, hogy a lakásainkban a mai 20 fok helyett 15 fok lesz? Ez lenne az életminõség?

Én meggyõzhetõ vagyok, de akkor meg kell gyõzni, és nem mellébeszélni. (mellébeszélés pl. kiotói diktátumok összemosása a fegyverkezési versennyel)

Ahelyett, hogy a többi meglehetõsen szofista jellegû érvelésre válaszolnék, újra felteszem a kérdéseket a zöldek által megálmodott jövõrõl (nem azt állítom, hogy Te zöld vagy, bár az érvelési technikád nem túl konkrét, ezt tekintsed visszajelzésnek)

Kérdések.

1.) Ha sem az atomenergia, sem a fosszilis energiák nem állnak rendelkezésünkre, akkor milyen módon és mennyi energiát fogunk termelni?
(összehasonlításul: mostanában a 7 milliárd ember energiafogyasztása kb. 15TW, azaz évente 15 TW*év)
Szóval mivel? Széllel? Vízerõmûvekkel? Árapály-erõmûvekkel? Geotermikus fûtést fogunk alkalmazni a lakásokban? Geotermikus eõmûveket fognak építeni?
Vagy naperõmûvekkel?

És most jön a nagy kérdés (csak az 1. ponthoz):
Említetted (asszem Te, valamikor korábban), hogy a megújuló energiaforrások fejlesztésére sokkal kevesebb erõforrást (direkt nem "pénzt" írok) használnak fel (emberiség szinten) mint az atomenergetika fejlesztésére.
Csakhogy: ezt leginkább azoktól kellene megkérdezni, akik rá tudták venni a Fölf országainak a nagy részének a kormányait és politikusait a kiotói diktátunok aláírására ("természetesen" mindenféle népszavazás meg ilyesmi nélkül, hiába no népszavazást csak az atomenergiáról lehet tartani..)
nomeg az enyhénszólva is trükkös-csalás-gyanús CO2 kvótakereskedelemre.

2.) A zöldek által elképzelt jövõben is emberek fognak élni, ha jól értem.
Most ne gyere azzal, hogy én az energiatermelés érdekében a Földet tönkre akarom tenni, meg hasonlókkal, mert ez a kérdés NEM erre vonatkozik, hanem, arra, hogy a zöldek hogyan képzelik el!

Tehát azok az emberek mivel fogják eltölteni a napjaikat?

-- Mi lesz a munkájuk? Úgy körülbelül. Gondolom, inkább fizikai munka lesz, legalábbis a nagy tömeg számára. Aratás, cséplés, csákányozás, lapátolás meg hasonlók.
Ha nem így látod, kérlek javíts ki.

-- Hány órát fognak dolgozni? A nõk is, vagy csak a férfiak? Ha a nõk is, akkro ki fogja nevelni a gyerekeket, és ki fogja elvégezni a házimunkákat? Tehát feltételezhetjük -- javíts ki ha nem -- hogy a majdani zöld háztartások igen alacsony gépesítettségi foka mellett a nõk otthon fognak dolgozni.

-- Milyen messze lesz a lakásuk a munkaheéyüktõl?
Ha az önellátó kisparaszti gazdaságok válnak a társadalom-gazdaság gerincévé (de javíts ki, ha nem) akkor a lakás-munkahely távolság pár km-tõl néhány km-ig fog terjedni, amit meg lehet tenni gyalog vagy szekérrel 1-2 óra alatt (hajnali 4-tõl 5-ig)
Miközben ezekre a kérdésekre válaszolsz, itt pl. arra is kitérhetsz, hogy a hajnali gyaloglás meg az esti visszafelé, hogyan növeli az életminõséget)

-- Milyen lesz az orvosi ellátás?
Arra az egyszerû tényre nem árt utalni, hogy a NEM használt tudás pár generáció elteltével legendákká alakul, majd lassan elfelejtõdik.
Vagyis a mai nagyvárosok, a tudomány, az egyetemek, a gyógyszeripar, a technika eltûntével gyógyító eljárásnak megmarad az imádság, a ráolvasás meg a kígyófarok-fõzet és a homeopátiás izék.

-- Milyen lesz a családok szerkezete? Pl. sok gyerek lesz-e vagy kevés?
A sok gyerek ugyanis SZÜKSÉGES a nem-techikai alapú társadalom-gazdaság fenntartásához!
Részben azért, mert a nehéz fizikai munkához fiatal, erõs kezek kellenek, és az alacsony technikai szintû társadalmakban az emberek hamarabb öregszenek (reuma, pl. a sok hidegvíztõl és a fûtetlen vályogviskóktól, köszvény, gyógyíthatatlan fejfájás, az alkohol hatásai, stb...)
Másrészt azért, mert ha nincs elegendõ fiatal kéz, akkor az öregeket ki kell rakni a pusztába vagy az erdõbe (a jóóó zöld életminõség jegyében:-))), hogy ne pusztítsák a kevéske élelmet...

Ha viszont sok gyermek születik (és még az 1/3-a gyermekkori halála után is sok marad) akkor mi tartja majd szinten a társadalmak lélekszámát?
Az éhinségek (egy-egy rosszab év után), a járványok és a háborúk????
Húúú húúú ez ám a remek zöld életmninõség, energia nélkül

-- Milyen lesz a társadalom szerkezete?
Itt arra szeretnék utalni, hogy a ma általános "demokrácia" (ami sajnos társadalmi rendszer helyett egyre inkább az egymást gyûlölõ csportok létrehozására és egymás ellen uszítására épülõ puszta hatalomgyakorlási technikává aljasul, és az emberek jóléte helyett egyre inkább az emberek felhergelése saját jövõbeni érdekeik ellen)
szóval a ma szentnek meghirdetett (legalábbis szavakban) demokrácia helyett
alighanem valami más lesz. Ami a korábbi társadalmakban is volt.

Lesz majd deresre húzás (természetesen a boldog zöld életminõség jegyében, energia nélkül) hogy az engedetlen parasztot valahogyan rávegyék arra, hogy többet dolgozzon! Ugyanis egy mai börtön az akkori életminõséghez képest luxusüdülõ, így hát senkinek ne legyenek illúziói a majdani boldog zöld társadalom büntetési szokásai felõl!!! (deresre húzás, megnyúzás, karóba húzás, elevenen elégetés, vízbefojtás, stb...)

Mindannyian tudjuk, hogy a zöldek miért nem hajlandók ezeket a részleteket felvázolni. Nem lehet belõlük harapófogóval sem kiráncigálni semmi konkrétumot.
És bemutatni sem akarják, nem is tudnák!
Ha megpróbálnák, akkor csúnyán leégnéánek. Ezért minden eszközzel igyekszenek elkerülni hogy bármi konkrétum túl korán kiderüljön az õ világukról.
Tudják õk nagyon jól, hogy az általuk elképzelt zöld világ irtózatos.

EGYETLEN KÖRNYEZETBARÁT ÜZEMANYAG VAN: A KORBÁCS!

Vicces látni, hogy egy láthatólag pszichés gondokkal küzdõ egyén mennyire szét tud zilálni egy fórumot.

Valószínûleg csak neten keresztül tudja kifejteni a véleményét mivel a való életben egy annyira jelentéktelen pont, hogy egy normális barátja sincs. Így ide jár és folyamatosan ellentmond, vitát generál, százszor kicsikarja magának ugyanazokat a válaszokat csak, hogy azt érezze foglalkoznak, törõdnek vele.

Valószínû, hogy nem annyira sötét mint amilyennek tetteti magát. Bár azért nem egy lángész. Ez látszik a fogalmazásán is.

Ha meg akartok szabadulni tõle akkor be kell fizetni egy pszihomókushoz. Talán megérteti vele, hogy van más módja is annak, hogy kapcsolatokat létesítsen másokkal és, hogy csak azért jelentéktelen pont mert azzá tette magát.

Ajánlja mindenki az adója 1%-át xrt-nek, hogy fedezni tudja a mentálhigiéniás problémáinak a kezelési költségét. :D

Vagy ------------- jellel választasz el, vagy ha a html tag miatt az idézett rész dõlt betû, akkor egybõl látszik a váltás. Nem kell vádászki a nyamvadt " " jeleket...

Jaaa, hogy ez a bajod? De a tagolásnak mi köze van a HTML tag-ekhez??

"Baromi nehéz folyamatosan arra koncentrálni, hogy hol ér véget és hol kedõdik a sok hülyeség."

Megint OFF: Láttál már tankönyvet, jegyzetet, újságot, regényt, stb stb stb. Jutottál már túl a borítón, mert ezek szerint nem nagyon...

Baromi nehéz folyamatosan arra koncentrálni, hogy hol ér véget és hol kedõdik a sok hülyeség.

Off:
Nem értem a felvetésed már megint. Te nem szúrod ki a bekezdéseket, idézõjeleket? Gondolod az üres sorok véletlenül vannak az idézett kommentben? Tényleg szövegértési problémáid lehetnek e szerint.

Nem a szögvegértéssel van a baj. Nem fogom az idézõjeleket keresgénli egy masszában.
--------------
Legalább úgy lehetne elválaszva és tagolva a szöveg, ahogy ez.

"És a html tagokat meg megtanulhatnád már használni, ha annyira okos vagy..."

Miért kellene? Kiemelések hiányában bajban vagy a szövegértéssel? :S

"Japánban a lakossági dózishatárétékekhez hozzá sem nyúltak. Annyi többletdózist sem kapnak, mint pár repülõút alatt. Egy sokat utazó ember magasabb terhelést kap náluk..."

Tény hogy ahhoz nem nyúltak, de azért a második mondatod már a vicc kategórián is túl van.
Kis realitás:
"Egy japán zöldségféle esetében a cézium-137 sugárzás elérte a kilogrammonkénti 82.000 Bq-t, az egészségügyi határérték 164-szeresét. "
Biztos ezt is a sok repülõgép okozta. :D


"Az atomerõmûvi tervezési jogosultsággal bíró idõs kollegám jót röhög rajtad, ahogy én is. Éppen egy kierõmûi engedéllyel bíró biogáz engedélyezse fut itten. Had nem mondjam, hogy milyen kevés dolog kell egy komplett kiserõmûhoz..."

Minden atomot majmoló, számokat reklamáló de számokkal nem operáló ember képtelen kicsiben gondolkozni? Megtudhatom mekkora az erõmûvetek teljesítménye, az üzem alapterülete, és a munkatársak száma? Amikor leírod, szerintem már látni is fogod mit akarok ebbõl kihozni. Bár az eddigi folyamatos értetlenséged és nevetésed idáig nem enged eljutni...


"A közmondássokkal az a baj, hogy semmi közük nincs a természettudományokhoz. Ennyi erõvel asztrológiával is érvelhetnél, vagy tájoljuk az erõmvûi blokokkat és technológiát is a feng shui szeritn lõjük be? OMG..."

Látom te nagyon kétbitesre vagy belõve. Szépen teríted a felvetett dolgokat, például képes vagy az elektromos áramot a hajnalban templomban imát mormoló ember hatékonyságával összehozni. Milyen tudományos szint! Remélem nagyon messze van az a bioerõmû ahol dolgozol, ilyen mentalitású munkatársak esetén lehet nagy ott a káosz.
Az ominózus népi mondás: Sok kicsi sokra megy. Kifejtem, ha már annyi kreativitás sem szorult beléd hogy még ezt is kell magyarázni.
Tudtad hogy jelenleg az összenergia 19%-át adják az atomerõmûvek? Ha mondjuk csak minden újonnan épített épületre kötelezõen elõírnának pár megújuló energiára alapuló kütyüt és valamennyi extra szigetelést, pár éven belül akár még az atomerõmûvek jó részét is kiválthatnák. Csak számolgass, cáfolatok felhozatalánál pedig rossz érv hogy a kollegád kinevet, azzal csak a szakmai hozzáértését írja le, persze a tiédet is.
Egyébként a fenti válaszod azt is mutatja nem is hallottál még a kísérleti fizikáról (Az LHC-nek pl milyen tevékenységet folytat? Vagy még arról sem hallottál?).


"Sajnos az atomerõmûvek is csak ebben a stádiumban vannak a pénzsóvárság miatt.
Hogyan lehet ekkroa hülységet mondani? Ennyi erõvel akkor az autók és repülõk is azok."

Miért szerinted nem? A belsõégésû motorok 50 évvel ezelõtt is elavultak voltak. Na de hagyjuk, mert tudom emiatt megint rámtámadsz. Nézzük a pénzügyi oldalát. Mennyi is csak a robbanómotoros technológiák által felhasznált energiahordozókon lévõ nyereség. (Egyszerû számítás, mint ahogy mindig egy számmániásnak nem keresem ki az adatokat. Ehhez elég egy rövid idõ. Remélem nem fog ki rajtad...) Na vajon kinek érdeke a jelenlegi technológiát fenntartani?

"Egyszerûsítek? Jó lenne már valami természettudománnyal és megfoghagat számmal megtöltni amit írsz. Amit elõadsz azt mi a munkahelyemen úgy híjuk, hogy gittrágás. A semmibõl írsz kisregényt..."

Te mondtad, de még semmiféle levezetést nem tudtál írni cáfolatul. Nagyon várom az elsõ általad is elvárt kritériumoknak megfelelõ cáfolatot...

Az elõzõekhez: Még mindig nem világos például számodra sem, hogy nem az atomenergia ellen vagyok (pontosabban igen, de tudom nem igazán nélkülözhetõ jelen pillanatban), csak a fejlõdési irányunkkal és az esetleges katasztrófákkal kapcsolatos tehetetlenségükkel van nem is kis problémám. Sajnos ez is nem kicsit hozzátesz a Földünk élhetetlenné tételéhez. :(((


"- Tengervízbõl nyert urán/tórium. Gyakorlatilag kifogyhatatlan, mert a tengervízben lévõ uránkoncentráció dinamikus egyensúlyban van a földkéreggel, ha elkezdjük kihúzni, akkor kidiffundál a mélyebb rétegekbõl."

Nos az ilyen mentalitás az ami még lassítani sem akarja a katasztrófális környezeti károkat. Majd a tengerben elfér a sok szemét, majd onnan halászunk, hisz milyen nagy, mindent kibír. Hát NEM!
Atomenergiához és szennyezéséhez ugyan nem köthetõ: Tudtad hogy 9 magyarországnyi müa. szemétsziget úszkál a csendes óceánon? Tudtad hogy több oxigénhiányos terület van a tengerekben óceánokban (ezek sokszor több száz km2 területû területet is elérnek). Tudtad, hogy a túlhalászás következtében (kutatások alapján) a tengerekben található halak mérete drasztikusan csökkent az utóbbi nagyjából 500 (!) évben? stb stb stb.

Nos ha ezután pedig elkezdjük még a tengerekbõl kivonni az urániumot, azt felhasználni, újabb koncentrált szennyezõforrást állítunk elõ, ráadásul nem hinném hogy a technológia kímélõ hatással lenne a tengeri élõvilágra...


"De addigra már remélhetõleg lesz fúziós reaktorunk is."

Ja, meg ûrhajó minden családnak, a tehetõsebbek családjában akár mindenkinek külön lesz egy, meg hozunk még 5 belakható holdat a Föld köré hogy ne legyen gond a túlnépesedés.
Javaslom egyenlõre maradjunk a realitásoknál.

"jelenleg még nem bizonyított, de tényszerûen cáfolt dolgokról "

Helyesen: jelenleg még nem bizonyított, de tényszerûen NEM cáfolt dolgokról

"Pl. szerintem éjfél után a közvilágítás felét, de akár egészét nyugodtan le lehetne kapcsolni. Vigyenek az emberek zseblámpát, de ne kelljen egy nagyobb várost megawattokkal világítani ahhoz, hogy 1-2 ember még kószál az utcán. Vagy a közintézményekben mi a halálnak 22-25 fokot csinálni? Rólam lerohad a ruha 20 fok felett, pulcsit soha nem hordok, de még a hosszú ujjú pólókat sem szeretem. És nem azért mert a zsír szigetel, 70 kg alatt vagyok :)"

Ezek jó ötletek, a közvilágításon én épp tegnap gondolkoztam el.


"Napkollektor tényleg jó cucc, de az sem olcsó beruházás, négyzetmétere annak is 100 rugó körül van, de az több mint 50 W termikus átlagteljesítményre képes/m^2."

Nem olcsó, de manapság mi az ami energiával kapcsolatos és olcsó? Valahogy mégis el kellene indulni, mert ha a jelenlegi technológiát pofozgatjuk csak, rövid lesz a jövõnk.


"Abban senki nem akadályoz meg, hogy fél méter szigetelést tegyél a házadra, de ilyesmire semmiképp nem kötelezném az embereket. Azt is undorítónak tartom, hogy a hagyományos izzóinkat ki kell cserélni ezekre a kompakt sz*rokra."

Sehol sem írtam hogy kötelezni kéne a fél méter szigetelést, ilyen álmokat nem mernék dédelgetni, pedig a valóságban ez is sokat segítene, még akkor is ha csak az új házaknál tennék kötelezõvé (egy ház felépítésének költségeihez képest nem lenne olyan nagyon megterhelõ).
Az égõkkel egyetértek, a kompakt izzók olyan mennyiségû mérgezõ anyagot tartalmaznak (pl. higany), ami már megkérdõjelezi a létjogosultságát. Arról nem is beszélve hogy a színspektrumuk több kutatás szerint sem a teljesen egészséget elõsegítõ kategóriában van.


"Amúgy persze, egyetértünk abban, hogy jó lenne kevesebb energiát felhasználni. Tessék lecsökkenteni a lakosságot 1%-ra és meg is van a 100%-os vízenergia arány. Teljesen felesleges hogy 7-8 milliárd ember nyomorogjon ezen a bolygón, mikor 7-8 milló (az sem lenne kevés) simán ellenne."

Miért, most nem ez van folyamatban? Kár hogy a Föld ellátó- és megújulási képességének drasztikus "bombázásával" tartunk ezen az úton.


"A homeopátia/horoszkóp/Egely meg humbug, már 100x ki lett mutatva feketén fehéren! Aki ilyenekben hisz, magát lehet hogy megnyugtatja vele, de ne terjessze másoknak a butaságát!"

Mielõtt ebbe is belekötsz, jelzem én nem hiszek benne, a régebben felvetettekbõl egyedül a bio-termelésben hiszek, lévén az bizonyíthatóan gyakorlatban is mûködik. De maradjunk a témánál ha még távolra tévedve is. Ha mondjuk 500 évvel ezelõtt (lehet sokkal több vagy akár csak 100 év, a tetszõleges érték kiválasztandó) ha valaki egy ma mûködõ atomerõmûrõl és annak mûködésérõl beszélt volna egy akkor élõ embernek, kb. úgy viszonyulnának hozzá mint akik jelenleg még nem bizonyított, de tényszerûen cáfolt dolgokról beszélnek.
Csak gondolkozz el, még azt sem tudta senki bizonyítani van Isten avagy nincs.

"Mi a biztonságos? Ismerjük az atomerõmûvek mûködését? Igen, közel 70 éve. A reaktorfizika a fizika egyik a valóságot legjobban reprodukáló ága! "

A cunamikról és földrengésekrõl s vulkánkitörésekrõl, mindenféle katasztrófát okozó idõjárási jelenségekrõl pedig évezredes feljegyzéseink vannak. Mégsem ismerjük lévén a következményeket nem tudjuk elég hatékonyan kezelni. Az atomenergia használata is hasonló, csak egy miniatûr, szerinted elhanyagolható különbség van. Ezt az állítólagos most éppen a reaktorokból felszálló füst színe alapján döntenek mi a teendõ, és azt sem mondhatni hogy csak a saját életterükre hat az általuk született döntés.


"Az sem úgy megy, hogy beküldünk egy robotot, mert ha felnyitnák a containmentet, akkor az összes radioaktív gõz kiszabadulna, az meg kinek lenne jó?"

És a közel napi rendszerességû lefúvatás esetén ugyan mi kerül ki a reaktortérbõl? Friss tiszta hegyi levegõ? Remélem palackoztatod és ezentúl ezt lélegzed be. Te tényleg ilyen szinten nem látod mi történik, vagy csak megfizettek hogy elbagatelizáld a problémákat?


Hosszabban majd késõbb, most g2g (tudom, sok számmániásnak ez rossz hír, de persze nem értem azt sem állandóan számokat reklamálnak, mégis õk azok akik a felmerült problémákkal kapcsolatban semmiféle számítást nem hoznak. Azért valamilyen szinten megérthetõ, a kiinduló adatok /füst színe/ elég gyérek mindenféle számításokhoz...)

Szólok hogy ne provokálj, erre válaszul nekiállsz provokálni...

"Nekem ne offolj és terelj itten." Önkritika!

És a html tagokat meg megtanulhatnád már használni, ha annyira okos vagy...

Provokál. Figyu, nem tûnt fel, hogy az összes értelmesebb ember az sg-n már elküldött tégen innan a halál faszára...?

Arról beszélünk, hogy a plusz energia felhasználás (ami többek között az atomerõmûvekbõl jön), az minden esetben életminõség javulást okoz-e. (Pl. egy TESCO rendszer kiépítése a kisboltok és piacok rendszerével szemben.)

Ha van véleményed a témáról, akkor írd le. Ha nincs, akkor ne rendszabályozz itt engem! Aki rendszeresen káromkodik és provokál, az ne másokkal foglalkozzon! Mutass példát, kedves Molnibalage!

Itt most atomenergiáról folyik a vita. Nekem ne offolj és terelj itten.

Gittrágás? Pl. a TESCO féle üzletek tömeges megjelenésének gazdasági és így közvetve az életminõségre gyakorolt hatásainak felemlegetése neked gittrágás?

"Természetesen továbbra sem voltatok képesek semmilyen mûködõ társadalom-gazdaság modellt felhozni, viszont meglehetõsen lelkizõs "érveket" olvasgattam (most már nem tudom kitõl, de a szemezgetésnél majd talán sorrakerül."

Amirõl írok, az mûködik. Mivel kb. ég és föld kettõnk szemlélete, próbáltam röviden (!) felvázolni, hogy egyáltalán mirõl beszélek. Nem részleteket írtam, le is írtam, hogy miért nem írok részleteket, hanem felvázoltam az irányt, hogy legalább azt lásd, hogy mi az irány, amerre tartok. Ezt te összefoglaltad úgy, hogy "terméketlen demagógia". Én is használhatnék veled kapcsolatban kemény kifejezéseket, lenne is rá okom. De mégsem teszem, mert annak az irányvonalnak, amerre én tartok, annak szerves része az is, hogy nem használunk erõs kifejezéseket azokkal szemben sem, akikkel nem értünk egyet.

"Továbbra is azt kérem az összes civilizáció ellenestõl: mûködõ modellt vázoljatok már fel, mielõtt arra akarjátok kényszeríteni az embereket, hogy a tiáltalatok jónak tartott zöld életvitelt tegyék magukévá!"

Leírtam konkrét példákat. Azokra ez a reakciód, hogy "az semmi"? Ezek szerint az. Nem tudom, akkor mirõl beszélhetnénk még. Számomra érthetetlen - de semmiképp sem ismeretlen - az, mikor valaki ennyire semmit nem ért meg abból, amit leírok. Ilyen az, mikor a "valakik" által megalkotott "keretrendszer" csak bizonyos eszmék közvetítését teszik lehetõvé, és azzal szemben semmit. Ismerõs jelenség? Biztos az. De úgy látom mintha kettõnk közül én foglalkoztam volna többet ezzel a kérdéssel, és én érteném azt jobban, hogy mirõl is van itt szó...

"Miért kell rákényszeríztnei az embereket erre?"

Amirõl én írok, az nyilvánvalóan nem kényszer. Hisz még az erõteljes kifejezésektõl is elzárkózom. (Emlékeztetõ: én nem egy "zöld" vagyok.)
Ezzel szemben amit te képviselsz (energiafelhasználás szinten tartásának, a fogyasztás növelésének célként történõ kitûzését), az kényszer a hétköznapokban is.

Tehát még véletlenül sem arról beszélsz, amirõl én. Én felhasználáscsökkenés mellett megjelenõ életszínvonal emelkedésrõl beszélek. Te pedig felhasználáscsökkenés melletti életszínvonal csökkenésrõl. Pedig azt hittem, hogy a példáim egyértelmûek, de ezek szerint nem.

"Igen, rákényszeríteni! Kiotói összejövetelekkel és hasonlókkal, ahol egy rakás büdös szájú politikus baromságokat mond és hallgat, és miránk kötelezõ kvótákat állapít meg."

Szerintem itt valamit te nagyon nem értesz. A kiotói és hasonló egyezményeknek ugyan az a funkciójuk mint a fegyverzetcsökkentési egyezményének, a kvóta rendszereknek. Nem hiszem, hogy nem értenéd, hogy mirõl beszélek a fegyverek kapcsán, de azért két példa: mikor meghatározták hogy mekkorák lehetnek maximum a csatahajók, vagy mikor meghatározták hogy mennyi nukleáris robbanófejet kell leszerelni. Mindkét fajta egyezmény a birodalomépítésben érdekelt játékosok közötti egyensúly fenntartását hivatott biztosítani. Ez érthetõ? Gondolom a fegyverek esetén érthetõ, de nem nehéz megérteni a kiotói egyezmény kapcsán sem: régóta ismert tény, hogy egy bármilyen birodalom az ún. surplus energia felhasználásával képes "fejlõdni", azaz funkciójából adódóan erõsödni és mások kárára terjeszkedni. Jelenleg a surplus energia döntõ hányada a felhasználása során CO2 kibocsájtáshoz vezet. Ezért két - (már elõrevetíteném, hogy) látszólag (!) - egymással versengõ birodalom az egymással történõ versenyben az egyensúlyt úgy képes fenntartani, azaz a másik domináns helyzetbe kerülését elkerülni, hogy a másik CO2 kibocsájtását, azaz energiafelhasználását, azaz a szabadon, bármilyen célra felhasználható energia-surplus mennyiségét korlátozni. Tehát megszabni a másik birodalomnak, hogy pl. hány atomfegyvere lehet, az végeredményben ugyan az, mint meghatározni, hogy mennyi energiahordozót fogyaszthat el. (A valóságban ez azért mélyebb folyamat, hisz ahogy írtam, a verseny csak látszólagos. De ez messzire vinne minket.)

"Közben nem az õ életminõsége csökken, hanem a dolgozó embereké."

Már elnézést, de a legnagyobb tisztelettel hadd mutassak rá arra, hogy ez nálad egyfajta egyéni szûk keresztmetszet, hogy nem tudsz elszakadni attól a nézettõl, hogy az életminõség egyenlõ az energiafelhasználás mértékével.
Úgy látom ez nálad ez egy olyan tétel, ami valamiért nem képezheti megbeszélés tárgyát. Biztos nem egyezkedhetnénk ezzel kapcsolatban? Biztos nem érted, mi az, mikor kevesebb gyógyszer vagy kevesebb feldolgozott élelmiszer életminõség javulást eredményez? Nem érthetõ, hogy a le nem gyártott és el nem fogyasztott gyógyszer és a le nem gyártott és el nem fogyasztott élelmiszer milyen energiamegtakarítást eredményez, és milyen másfajta energia felhasználását vonja magával?

"Szóval egy múködõ társadalom-gazdaság modellt várnék. IGEN: SZÁMOKKAL, mert más nincs!) De ha szerintetek számok nélkül is lehet valami teljesen újszerû tudományos módszert alkotni, hát rajta."

A világ nem számokból, és nem tudományos módszerekbõl áll. A világ (ezen párbeszéd idejére) belõled áll, meg belõlem. Én próbálom megosztani veled a gondolataimat, te pedig elutasítod ezeket. Hát milyen számokat vársz? Milyen tudományos módszert? Másból nem értetek? Az emberi kommunikáció az már ennyire semmit se jelent?

"Ezen lehet lelkizni, hogy "neked folyton csak számok kellenek.." meg hasonlókkal, de abból NEM lesz semmi mûködõ társadalom, csak tömeges iszonyú nyomor és végül pusztulás."

Na persze, ahol nincsenek számok, ott azonnal eljön a világ vége. Értelek én. Meglásd, sok bajunk lesz még abból, hogy ennyire nem vagyunk képesek a számok mögé látni...

"Most arról van szó, hogy a mai szint mekkora töredékét engedélyeznétek TI az emberiségnek?"

Nem errõl van szó. Arról van szó, hogy megérts legalább egy példát, ami arról szól, hogy a konkrét példára vonatkoztatva miért több az életminõség szempontjából a kevesebb energiafelhasználás. Ti vagytok a "szakértõk", akik tervezgetnek. Nem ártana megkeresnetek azokat a keretrendszereket, amelyekben a számaitok az emberiség érdekében válnának felhasználhatóvá, és nem csak az emberiség ellen. Erre a keretrendszerre támaszkodva aztán olyan tervekkel állhatnátok elõ, aminek több értelme van a mostaniaknál. De amíg az elérendõ cél rossz, addig a megvalósítás terve is rossz lesz.

Ne azt akard elõre elhatározni, hogy mennyi energia jut majd egy fõre, hanem azt, hogy mire kell egyáltalán energia. Ne az energia elõállítás oldaláról próbáld meg szabályozni a kérdést, hanem az energia igény oldaláról! Mert jelenleg, mikor a birodalmak egymással való versenyéhez hasonlóan (tõlük tanulva, vagy általuk kényszerítve) az emberek is egymással versenyeznek az energiáért, és mindenki célja az, hogy neki több és több energia jusson (abszolút mértékben is, de egymáshoz képest mindenképp), addig teljesen mindegy milyen megoldással állsz elõ és mennyi energiát bocsátasz a rendelkezésükre, az MINDIG KEVÉS LESZ, és ok arra, hogy az egyik birodalom hátba szúrja a másikat, és az egyik ember hátba szúrja a másikat. És ha valami negatívan hat az életminõségre, az egy ilyen légkör. Csak ezt nem lehet számokkal leírni ezért rengeteg ember számára felfoghatatlan amit írok!!

"Neked is ugyanazt mondhatom: részleteiben is kidolgozott jövõmodellel adósak nagyon a zöldek."

Oké. Akkor zargasd a zöldeket. De mikor velem beszélsz, akkor arról beszéljünk, amit én felvetettem neked. Ha az nem érdekel, amit felvetek, akkor meg ne beszélgessünk.

"Az, hogy a horoszkópos babonás marhaságokat megpróbálod védeni csak hogy a tudományos világkép ellen szólj, nos az egy kissé visszafelé sült el."

Látom az se volt érthetõ. Sebaj. Tudom, hogy bennem van a hiba, mert nem tudom a te nyelveden elmagyarázni neked azt, ami számomra egyértelmû. Majd legközelebb jobban igyekszem.

"Én eddig azt hittem, hogy lehet értelmes vitát folytatni a zöldekkel, de sajnos ez lehetetlen."

Nem a zöldekkel folytatsz vitát. Kik azok a zöldek egyáltalán? És hogy jövök én mindehhez? Azért lettem "zöld", mert egyetértek azzal, hogy az energiafelhasználás problémák forrása (életminõség csökkenés) is lehet, és az energiafelhasználás csökkentése megoldás (életminõség növekedés) is lehet? Hát ha egyszer a saját életem kapcsán ezt látom, akkor mégis mit kellene csinálnom? Úgy tenni mintha ez nem így lenne? Vagy maradjak csöndben?

"Egy példa a semmitmondó "érvelésre""

Próbáltam hozzád úgy szólni, ahogy ember az emberhez szól. Nem vagy vevõ az ilyen próbálkozásokra. Rendben. Azért egy próbát megért. Én is sokat tanulok ezzel rólatok "anti-zöldekrõl".

"Szóval ha leülünk és koncentrálunk egy kicsit, akkor máris lesz energiánk."

Fogadjunk az "energia" szó használata zavart meg ennyire. Azt azért tudod, hogy a szónak többféle értelme is van, igaz?

"És némi mögélátás a tömeges átb**ási kisérleteknek, pl. bio-élelmiszer, homeopátia és hasonló szélhámosságok."

Nem csak bio élelmiszereket vásárolok, de homeopátiás szereket is használok. Nem azért írom mindezt, hogy meggyõzzelek, hanem azért, hogy leírhasd: "áhá! most már értem miért vagy ilyen bolond! nem elég hogy zöld vagy, de még hiszel a világ legnagyobb átveréseiben is! megvagy!". A számokban gondolkodók szeretik leegyszerûsíteni, modellezni a világot, és szeretnek kategorizálni. Voltam én már azért ami vagyok kommunista, náci, zöld, szcientológus, most már bio/homeopátia-idióta is vagyok. :-)

Bármilyen anyagnak van szervezetre gyakorolt hatása. Jelenleg akkor tekintünk valamit hatásnak, ha mondjuk az illetõ meghal. Vagy ha az illetõ szó szerint rosszul lesz. Ez ma az a szint, amit a számokban gondolkodók még felfognak. Na most ehhez képest vannak még szintek. Mit mondasz te arra, hogy Indiában valami papi kasztnál tilos a hagyma elfogyasztása, mert az befolyásolná az adott ember érzékelését (mármint hogy mit és hogyan érzékel a valóságból) és ez egy pap esetén bizony nem megengedhetõ. Te erre mit mondasz? Én is mondhatnék saját példákat, nem is egyet, mert az elmúlt olyan 5 évben étrendet váltottam. És pl. mára a kávé olyan hatással van rám (az a 3-5 havonta megivott 1 kávé), mintha valami stimulánst, vagy drogot szedtem volna be.
Na most ehhez képest kellene újratárgyalni azt, hogy a bio és a homeopátia az szélhámosság-e. Hisz ehhez képest kellene újratárgyalni azt, hogy minek van érzékelhetõ hatása a szervezetre. De amíg nem próbálod ki amirõl beszélek, nyilvánvalóan nem is fogod érteni. Amit nem tapasztalsz meg, arról nem lehet hitelt érdemlõ véleményed. Kipróbálás alatt nem azt értem, hogy elmész a bioboltba, veszel 2 bio-uborkát, és akkor várod a csodát. Hanem arról beszélek, hogy megtapasztalod mit jelent az, mikor a teljes étrendeket átalakítod. Új emberré válsz. Elképzelhetõ, hogy úgy megváltozol, hogy nem is ismersz majd magadra. De természetesen a határok mindenkinél mások. Azt is észrevettem, hogy a lelki béke meg nem léte sokat ronthat a hatásokon. De te most azt gondolod, hogy esti mesét mondok, úgyhogy inkább abbahagyom. Az eddigiek se feltétlen neked szólnak, de hátha más is erre jár, és elolvassa ezeket a sorokat...

"Figyelem: NEM azt írtam, hogy az energia ÖNMAGÁBAN már elég is a boldogsághoz! Csak azt, hogy nélküle -- és a techniaki civilixáció nélkül -- irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminõség lenne itt."

Én meg nem azt írtam, hogy energia nélkül lehet élni, hanem azt, hogy ha csak az energiára koncentrálunk, akkor "irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminõség" lesz itt. ---> Pont az lesz, ami ma van. Ha szerinted ez "életminõség", akkor élvezd! Ha pedig nem az, akkor ideje lenne nekiállnod a megoldást más irányba keresni, mert már pár száz éve ugyanaz az irány, és eddig elõrefelé még nem sokat léptünk. Az ember ma is robotol és panaszkodik, és 200 éve is robotolt és panaszkodott. Ezt hívjuk "fejlõdésnek".

"asszem Te is ilyesféle házban laksz... nem akarsz kipróbálni egy számokkal nem alátámasztott házat?"

Rengeteg minden jól mûködik, ahol számok nincsenek, csak tapasztalat. Ha te ezekre nem vagy kíváncsi, akkor lehet megvan az, hogy mivel lehetne javítani az életminõségeden...

"Szóval ha egy elméletben (számokkal, tényekkel) bizonyítottan mûködõ, majd pedig a gyakorlat próbáját is kiálló zöld társadalom-gazdaság- életmodellt látok, akkor visszatérek erre."

Azt nem érted meg, hogy van, amikor a megoldáshoz szemléletváltás kell. Te pedig ragaszkodsz mindenhez, amiben eddig éltél, és amiben most is élsz. Ha ez a szemlélet vezetett a problémához, akkor nem gondolod, hogy ugyanezen szemlélettel megoldás nem adható? Tehát ne követeld és követeld azt, hogy minden úgy legyen, ahogy eddig volt, meg ami megfelel annak ahogy eddig gondolkodtál. Mert abból nem valami más lesz, hanem abból ugyanaz lesz mint ami most van. Csak mindent ami piros átfestünk kékre.

A tengervizet eddig is tudtam, de azt nem, hogy kivonás diffundálást segít elõ. A probléma az lenne, hogy valszeg (?) lokálisan vennék ki az urán, de a diffundálás meg akkor jó, ha nagy felületen megy. (Vagy nem?) Tehát a tengervízbõl egyenletesen kellene kivonni az uránt.

Amen.

Mindezek ellenére nem, nem vagyok mélyzöld és nem utasítom el az atomenergia használatát vagy kutatását de továbbra is fenntartom hogy a jelenlegi technológiai színvonalunknak köszönhetõen nem vagyunk képesek kezelni, max. a határértékek emelésével.

Japánban a lakossági dózishatárétékekhez hozzá sem nyúltak. Annyi többletdózist sem kapnak, mint pár repülõút alatt. Egy sokat utazó ember magasabb terhelést kap náluk...




"A hatályos törvények egyáltalán nem fojtják el a kis energiatermelést, ..."


Jó, rendben igazad van, nem fojtják el, csak kb annyi engedélyhez kötik mint egy atomerõmû beüzemelését (kis túlzással).

Az atomerõmûvi tervezési jogosultsággal bíró idõs kollegám jót röhög rajtad, ahogy én is. Éppen egy kierõmûi engedéllyel bíró biogáz engedélyezse fut itten. Had nem mondjam, hogy milyen kevés dolog kell egy komplett kiserõmûhoz...



"... napelemeket ... pontosan tudják, hogy miért nem versenyképes nagy méretben.
"


Van egy mondás: Sok kicsi sokra megy. Ja, hogy az továbbra sem termel annyi profitot a sugárdózisokat meghatározók számára? :P

A közmondássokkal az a baj, hogy semmi közük nincs a természettudományokhoz. Ennyi erõvel asztrológiával is érvelhetnél, vagy tájoljuk az erõmvûi blokokkat és technológiát is a feng shui szeritn lõjük be? OMG...

Néha gondolkozhatnál, miért alakult így az energiapolitika.

Szerintem talán nézz már utána, hogy mi az a villamos rendszerirányítás és milyen követelmények vannak. Legalább alapszinten. Aztán a szekunder szabályzásnak. És még sorolhatnám...




Sajnos az atomerõmûvek is csak ebben a stádiumban vannak a pénzsóvárság miatt.

Hogyan lehet ekkroa hülységet mondani? Ennyi erõvel akkor az autók és repülõk is azok. Milyen mûszaki ténnyel tudod ezt alátámasztani? Megismétel, a világ no.3 legerõsebb rengése okozott egy helyen baj és úgy tûnik azért, merta hülye tulaj saját erõbõl akart mindent megoldani. Az erõmû nem méretezett hatásoknak állt ellen.

Nem igaz, hogy továbbra is folytatod a trollkodást.

Egyszerûsítek? Jó lenne már valami természettudománnyal és megfoghagat számmal megtöltni amit írsz. Amit elõadsz azt mi a munkahelyemen úgy híjuk, hogy gittrágás. A semmibõl írsz kisregényt...

Még le akartam írni néhány dolgot a régi-új reaktoros technológiákról.
1) Urán helyett tórium. Csinálták, mûködött. Tóriumból 3x annyi van, mint uránból, tisztább, kevesebb transzurán keletkezik.
2) Folyékony fém hûtésû reaktorok. Ezek is mûködtek, képesek az U-238-ból üzemanyagot csinálni, nagyon fontos, hogy akár 1-10 bar is elég a primer körben, ami egy vicc a nyomottvizes reaktorok >100 bar-jához képest. Ennek megfelelõen egy hûtõközegvesztéses baleset sokkal kevésbé valószínû/kevésbé súlyos ÉS egy ilyen helyzetben is megállta volna a helyét, mint a mostani. Egyrészt a fém sokkal kevesebb szennyezõt enged kiszabadulni, másrészt sokkal jobb hõvezetési tulajdonságokkal rendelkezik, harmadrészt nem forr el. A hõmérsékletkülönbség a reaktortartály és az üzemanyag között ennek megfelelõen lényegesen kisebb lenne -> jobb hûtés. Meg persze cirkónium oxidáció sem léphet fel, ha nem víz, hanem fém a hûtõközeg. Biztonságosság szempontjából, ha nincs semmilyen keringetés sem olvad le leállítás után.
Probléma vele: nátrium-víz keveredés esetén a nátrium meggyullad. Ez a gõzfejlesztõben okozhat problémát.
3) Megnéztem a 3. gen ABWR-ek biztonsági rendszereit. Az angol wikin fenn van, néhány dolog:
-Háromkörös üzemzavari hûtõrendszer, amibõl egy mûködése is elegendõ a biztonságos hûtéshez
-Nyomáscsökkentõ szelepek, amik segítségével a reaktor gyorsan alacsony nyomásra hozható, ahol az alacsony nyomású tápvíz rendszer képes a befecskendezésre (ennek nyilván sokkal nagyobb kapacitása van, mint a magas nyomásúnak), de ezt a befecskendezési nyomást is megnövelték.
-3 dízelgenerátor + 1 gázturbina. A dízelek csak a hûtõrendszereket és az egyéb kritikus rendszereket mûködtetik, a gázturbina önmagában képes a teljes rendszer ellátására (természetesen a hûtõrendszerekére is).
-Vízbetápláló csonkok külsõ szivattyúk csatlakoztatására, ahova akár tûzoltó szivattyúk is beköthetõk.
-az üzemzavari hûtõkörökön kívül létezik egy negyedik kör, amit a reaktorban termelt gõzzel lehet maghajtani. Ez akkor is mûködik, ha az összes dízel, a gázturbina és a tartalék akkumulátorok is beadják a kulcsot. Nagy nyomáson is képes vizet juttatni a reaktorba.
-Megerõsített containment.
Ezek a tervek jóval ezelõtt a baleset elõtt keletkeztek. Ezért mondtam, ha nincs Csernobil akkor ma már ilyen reaktoraink lennének, és le lehetett volna állítani ezeket a 40 éves cuccokat. Nem következett volna be ez a tragédia.
De ha most ugyanaz történik, mint 25 éve, akkor 25 év múlva is ugyanott leszünk. Nem fognak új erõmûvek épülni, de a meglévõket nem akarják majd lekapcsolni, így mindig csak tolják ki az üzemidõt, és ahelyett, hogy a biztonságos újabb reaktorokat használnánk, még mindig az akkor már 50-60 éves konstrukciók fognak dolgozni.
4) Az üzemanyag kérdése:
- Szaporítás.
- Tengervízbõl nyert urán/tórium. Gyakorlatilag kifogyhatatlan, mert a tengervízben lévõ uránkoncentráció dinamikus egyensúlyban van a földkéreggel, ha elkezdjük kihúzni, akkor kidiffundál a mélyebb rétegekbõl.
De addigra már remélhetõleg lesz fúziós reaktorunk is.

Már ne is haragudj, de nagyon bicskanyitogató amiket írsz.
Még egyszer leírom: valamikor tervezték ezt az erõmûvet. Felkészítették természeti katasztrófákra. 40 éven keresztül voltak ott földrengések, voltak ott cunamik is. A mérnöki tervezés tette a dolgát, semmi probléma nem volt, egészen mostanáig.
Mi a biztonságos? Ismerjük az atomerõmûvek mûködését? Igen, közel 70 éve. A reaktorfizika a fizika egyik a valóságot legjobban reprodukáló ága! A pontosság nagyságrend a következõ: térelmélet 10^-9, reaktorfizika 10^-6, szilárdtestfizika 10^-3, plazmafizika 10^-1.
Pontosan tudjuk hogy mûködnek. Gondolj bele, ha nem tudnánk egészen pontosan megmondani, akkor hogy sikerült volna összehozni '45-ben a három bombát? Az U-235-ös bomba mûködésében nagyon biztosak voltak, de ebbõl csak egy bombára való megfelelõen tiszta hasadóanyagot tudtak összegyûjteni.
A Pu-239-es már trükkösebb volt, ezért azt kipróbálták mielõtt ledobták (Trinity).
Iszonyatosan fontos, hogy berobbantás elõtt ne legyen kritikus, de a kompresszió hatására igen, és az effektív sokszorozási tényezõ minél nagyobb legyen.
Tehát nyugodtan állíthatjuk, hogy a fizikának ez az ága 1945 óta ismert, és tökéletesen leírja a valóságot. Természetesen megjósolható volt ismereteink alapján, hogy mi fog történni az erõmûben.
A cirkónium oxidációjával kapcsolatban: Aszódinál termohidraulika vizsgán 3 olyan kritikus dolog van, amit ha nem tudsz, akkor garantáltan repülsz, ezek közül az egyik, hogy milyen hõmérsékleten kezdi el a cirkónium az oxigén megkötését és a hidrogén felszabadítását. Ezt nem most találta ki, évekkel ezelõtt jártam már hozzá, a jegyzetben is benne van. Tehát NAGYONIS ismertek hogy mik azok a határok, amiken belül kell maradni.
Ami érthetetlen: minimális az információ a reaktorcsarnokban zajló dolgokról. Tegnap állítólag már volt világítás(!) az egyik irányítóteremben. Amit a földrengés és a szökõár nem vitt el, elvihette a robbanás, ezért nem fognak mindent egybõl visszakapcsolni, nem akarják kockáztatni, hogy mûködõ berendezéseket tegyenek tönkre, amiket aztán szintén ki kellene cserélni, ha pl. zárlat van valahol. Gondlom ezért nincs videókép sem a csarnok belsejérõl. Talán még világítás sincs belül.
Az sem úgy megy, hogy beküldünk egy robotot, mert ha felnyitnák a containmentet, akkor az összes radioaktív gõz kiszabadulna, az meg kinek lenne jó?
A szennyezõdés ellen elvileg 4 gát van: pasztilla (maga a kerámia), üzemanyag-pálca, reaktortartály, containment épület.
A probléma ott lehet (ezt még nem tudjuk, de most már gyanítható), hogy a robbanások talán szerencsére nem a reaktortartályban, hanem a pihentetõ medencében keletkeztek, a kiégett fûtõelemeknél. Itt két gát hiányzik, hiszen nincs reaktortartály és a containmenten is kívül van (ennél a típusnál)! Ez mindenképpen tervezési hibának tekinthetõ, úgy gondolták annak idején, hogy csak a reaktorban lévõ hasadóanyaggal lehet probléma, pedig ez nincs így. De 2003-ban Pakson is ugyanezt szívták be, mert ott is azt hitték, ha az üzemanyag a reaktoron kívül van, akkor nem is kell vele olyan szigorúan foglalkozni. Pedig de, az ugyanaz az üzemanyag, sõt még rosszabb, hiszen egy friss vagy alig használt fûtõelemben minimális szennyezõdés van egy kiégetetthez képest, ami tele van vele.
Ha 4 gát van, valószínûtlen, hogy ehhez hasonló kibocsátás történt volna.
Csernobilban is csak kettõ volt, üzemanyag és pálca, reaktortartály és containment ott nem volt.
Egy telefon akksijában "félelmetes" 10 kJ energia tárolódik... Hajszárítás 10 másodpercig :) Amúgy vehetsz napelemes töltõt, AA/AAA akksikhoz is, van ilyen.
Szerencsére egységesítik a telefonok töltõcsatlakozóját is.
Tudod ez is olyan, mint amikor egy programozó nekiáll profiler nélkül optimalizálni. Mindig azt hiszi, tudja hol megy el a gépidõ, aztán a profiler megmutatja, hogy valójában hol megy el, és jön a döbbenet, hogy egyáltalán nem ott, ahol õ számította.
Értsd: addig felesleges telefontöltõkkel szivatni magunkat, ameddig sok-sok nagyságrenddel többet lehetne megtakarítani máshol. Akár csak annyival, hogy megváltoztatnak valamilyen törvényt. Pl. szerintem éjfél után a közvilágítás felét, de akár egészét nyugodtan le lehetne kapcsolni. Vigyenek az emberek zseblámpát, de ne kelljen egy nagyobb várost megawattokkal világítani ahhoz, hogy 1-2 ember még kószál az utcán. Vagy a közintézményekben mi a halálnak 22-25 fokot csinálni? Rólam lerohad a ruha 20 fok felett, pulcsit soha nem hordok, de még a hosszú ujjú pólókat sem szeretem. És nem azért mert a zsír szigetel, 70 kg alatt vagyok :)
Napkollektor tényleg jó cucc, de az sem olcsó beruházás, négyzetmétere annak is 100 rugó körül van, de az több mint 50 W termikus átlagteljesítményre képes/m^2.
Abban senki nem akadályoz meg, hogy fél méter szigetelést tegyél a házadra, de ilyesmire semmiképp nem kötelezném az embereket. Azt is undorítónak tartom, hogy a hagyományos izzóinkat ki kell cserélni ezekre a kompakt sz*rokra.
A hulladék kérdése: léteztek a Földön természetes atomreaktorok, ahol nagyobb volt az uránkoncentráció és még nagyobb volt az U-235 részaránya (ez milliárd évekkel ezelõtt volt!), elõfordult hogy befolyt egy kis víz és beindult a láncreakció. Megtalálták a földben a hasadási termékeket, nem diffundáltak ki onnan ennyi idõ után sem.
Gondolod ha ilyen véletlenszerûen helyekrõl nem került ki a szennyezés, akkor majd az üvegesített hulladék a tudatosan kiválasztott és betonnal is körbevett mélygeológiai tárolóból ki fog?
Amúgy persze, egyetértünk abban, hogy jó lenne kevesebb energiát felhasználni. Tessék lecsökkenteni a lakosságot 1%-ra és meg is van a 100%-os vízenergia arány. Teljesen felesleges hogy 7-8 milliárd ember nyomorogjon ezen a bolygón, mikor 7-8 milló (az sem lenne kevés) simán ellenne. Lehet hogy eljön még az engedélyhez kötött gyerekvállalás kora.
Ha ilyen exponenciális mértékben kúszik fel mind a népesség, mind a /fõre jutó energiafelhasználás, akkor semmi, ismétlem SEMMI nem lesz elég. Egy fizikakönyben találtam erre egy jó példát:
pl. a D-D fúzióval még évmilliárdokig lehetne energiát termelni a jelenlegi felhasználás mellett. De ha beteszünk egy évi 3%-os növekedést az energiafelhasználásba, azt kapjuk, hogy 600 év múlva elfogy a deutérium!
Szerencsére deutériumot még az ûrbõl is megérné visszahozni, de jobb lenne egy kicsit inkább megállni szerintem.
A homeopátia/horoszkóp/Egely meg humbug, már 100x ki lett mutatva feketén fehéren! Aki ilyenekben hisz, magát lehet hogy megnyugtatja vele, de ne terjessze másoknak a butaságát! Ha valaki úgy érzi természetfeletti képességekkel rendelkezik, jelentkezzen James Randi-nél, azt hiszem 1 vagy 10 millió dollárt ad érte, ha bizonyítani tudja. De ez nem errõl szól, hanem az emberek átverésérõl, semmi másról. Lásd veszprémi jósnõ, aki közel 30 milliót szedett össze, mielõtt elkapták.

T. halgatyó!

Elõre bocsájtom, a gépelési hibákért ne kérj elnézést, én is sokat hibázom, túl sokat. :(

Látom továbbra sem tudsz számadatokat hozni a jelenlegi katasztrófális helyzetre, pedig ez a te vesszõparipád. Utóbbi hozzászólásaidban sem említetted meg (esetleg számadatokra alapozva ha már ez a mániád) milyen hatása van egy-egy ilyen jellegû katasztrófának. Az is látható, hogy amíg egy broblémamentes erõmûrõl kell nyilatkoznod, szinte mindent alá tudsz támasztani az isteni számaiddal, abban a pillanatban hogy probléma van már csak nagy vonalakban írod hogy nem is. Kb. te is ugyanazt az érvelési szintet éred el mint az elhárításban résztvevõ szakemberek (Mire gondolok? A kedvencem: szürke és fekete füst esetén evakuálják a katasztrófa elhárítókat, fehér füst esetén nem. Ugye milyen tudományos megoldás? :S).
Az atomerõmûvek terén kb. azt a tudományos szintet értük el mintha egy autót addig használnánk amíg mûködik. Ha kigyullad vagy elromlik otthagyjuk mert úgysem tudunk vele mit kezdeni. Persze ez a példa sem jó mert közel sem okoz annyi problémát mint az akaratlanul elszabadult sugárzás.

Azt kérdezed: "Ki az az ember, aki egy ismeretlen sötét barlangban elindul, ha tudja hogy visszafelé nincs út, de nem tudja, hogy a járat (a zöld út) pontosan hová vezet?"
A zöldet most az atomenergiára kicserélve szerinted mi a helyzet? Így már pontos lenne a felvetésed. Bár lehet hogy a kontrollálatlanul kiszabadult sugárzás miatt látsz valami derengést, csak jó távol legyen. :P


Nos nézzük:

"Természetesen továbbra sem voltatok képesek semmilyen mûködõ társadalom-gazdaság modellt felhozni ..."
Hol van az élhetõ környezet már megint??? Még a megnevezést is kerülöd. Sajnálatos.

""Látom a megújuló energiával kapcsolatban megakadtál a napelemeknél"
Úgy látom, te is megakadtál, mert nem írsz semmi más konkrét lehetõséget."

Hõkollektor, hidrogén cella, földhõ, passzív ház, szélerõmû, napelem, ár-apály erõmû, vízenergia. Persze nem mind termelõ technológia, de jelen pillanatban a pazarló életmód és az energia tárolásának technológiai hiánya okozza hogy a megújuló energiát nem tartja sok ember alternatívának.û

Ezen felül pár nagyon apró tech. párosítással is sokat lehetne segíteni az eltorzult energiahelyzeten. Pl. azt nem értem miért nem terjednek a napelem segítségével feltölthetõ rádiótelefonok. Persze sejtem neked ami megawatt alatt van az nem számít, de azért azon is elgondolkozhatnál mennyi a ténylegesen használt összes mobiltelefonok száma. Ha ezt is figyelembe vennéd szerintem elérné az ingerküszöböd. Vagy akár miért nem kötelezik az új építésû házak esetében legalább 2 hõkollektor felszerelését (nem napelem, ha nem hallottál még róla olcsó és nem szennyezõ technológia elég hozzá). Nem oldja meg ez sem a teljes energiafelhasználási problémát, csak csökkentené azt. Ja erre sincs érdek? Miért is? Mert nem lehet extra profitot kaszálni belõle...
Ezeket csak ízelítõként írtam, a felsorolást a végtelenségig lehetne sorolni. Csak használd az agyad kreatív részét ha rendelkezel ilyennel. Szerintem az ilyen pici és problémákat alig okozó megoldásokkal több mint a jelenlegi elektromos áram használatát akár még 50%-al is csökkenteni lehetne. És itt se gyere a számokkal, ha jössz akkor elõször cáfolj számokra támaszkodva, miért nem mûködhet...

Visszatérve arra miért nem terjed a zöld technológia, két alapvetõ probléma okozza: jelenlegi technológiai ismeretünk szerint nem tudunk energiát hatékonyan tárolni (ugyanúgy mint nem vagyunk képes az atomkatasztrófákat kezelni), illetve az erre épülõ energiakezelés nem termel elég profitot a hatalmasoknak (nem úgy mint az egyébként "nagyon tiszta és biztonságos" atomenergia.


"És némi mögélátás a tömeges átb**ási kisérleteknek, pl. bio-élelmiszer, homeopátia és hasonló szélhámosságok.

Figyelem: NEM azt írtam, hogy az energia ÖNMAGÁBAN már elég is a boldogsághoz! Csak azt, hogy nélküle -- és a techniaki civilixáció nélkül -- irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminõség lenne itt."

A homeopátiát hagyjuk, lehet igazad van, lehet nem, nem tudom. Persze az akupunktúrára is mondtak már ilyeneket, aztán szép lassan lehet más hangokat is hallani a megítélésérõl.
A bio-élelmiszerrel mi bajod? Mûködik, persze nem GMO cuccokkal kell kezdeni. Tudod GMO cuccok is olyan mint az atom. Nagyon szép, nagyon jó, aztán jönnek a gondok amivel az Istenített tudomány nem tud mit kezdeni sem számokkal alátámasztva, sem anélkül. Tudtad hogy pl. az USA-ban a GMO termesztés következtében már sok helyen oly módon megváltozott a termõföld és kártevõk összetétele hogy hagyományos növényeket nem tudnak termeszteni? Milyen furcsa hasonlóság ez... Olyan mint az atomerõmû, amíg nincs probléma, addig biztonságos. Persze ezt is cáfolhatod számokkal. Várom válaszod erre is.

Igazából válaszolni sem akartam, ehhez képest megint hosszú lett. Még egy utolsó kérdés. Mint ahogy írod, nagy szükség van az atomenergiára, lévén durván 30 éven belül nem lesz gazdaságosan kitermelhetõ olaj és gáz. No de hasadó anyag sem! Akkor 30 év múlva mi lesz???

A gépeési hibákért elnézést.

Visszatérnék a konkrétumokra az álomvilágból.
A sugárzásmérõk árát lehet hogy pontatlanul adtam meg, a 600 ezerért minha kettõ darabotr adnának.. szóval kevesebbe kerül, mint egy-két lófasz csicsa a BMW-be. Ráadásul nem muszáj 1 embernek saját magának megvenni, ha tízen összefognak, akkor -- japán dolgozó emberek -- tudnak hasonló képességû eszközt venni (sokan gyártanak, biztos van japó változat is)

Megjegyzem, hogy õnekik nincs is akkora szükségük ezekre, mert az ottani tájékoztatás százszor jobb, mint a mi fossajtónk!
Érdemes alaposan megnézni Gj Faustus 168 és 169. nagyon kiváló hozzászólását, ott látható.
(ilyesféle hozzászólásokat szeretnék olvasni minél többet)

xrt és remark:

Nincs sajnos annyi idõm hogy sorravegyem az a töméntelen terméketlen demagógiát, amit itt felhoztatok.
Természetesen továbbra sem voltatok képesek semmilyen mûködõ társadalom-gazdaság modellt felhozni, viszont meglehetõsen lelkizõs "érveket" olvasgattam (most már nem tudom kitõl, de a szemezgetésnél majd talán sorrakerül.

Továbbra is azt kérem az összes civilizáció ellenestõl: mûködõ modellt vázoljatok már fel, mielõtt arra akarjátok kényszeríteni az embereket, hogy a tiáltalatok jónak tartott zöld életvitelt tegyék magukévá!

Hogyan tegyék magukévá, ha azt sem tudják, hogy merre haladnak és hová érnek el?
Ki az az ember, aki egy ismeretlen sötét barlangban elindul, ha tudja hogy visszafelé nincs út, de nem tudja, hogy a járat (a zöld út) pontosan hová vezet?
Miért kell rákényszeríztnei az embereket erre?
Igen, rákényszeríteni! Kiotói összejövetelekkel és hasonlókkal, ahol egy rakás büdös szájú politikus baromságokat mond és hallgat, és miránk kötelezõ kvótákat állapít meg. A Sztálini hagyományokat idézõ bevállalásokkal (természetesen a más bõrére!) ilyenekkel: 20%-kal csökkentjük 2020-ra... a másik rákontráz: 30%-kal csökkentjük...

Közben nem az õ életminõsége csökken, hanem a dolgozó embereké.

Szóval egy múködõ társadalom-gazdaság modellt várnék. IGEN: SZÁMOKKAL, mert más nincs!) De ha szerintetek számok nélkül is lehet valami teljesen újszerû tudományos módszert alkotni, hát rajta.

De amíg ez a nagyon új tudományos módszer még csíráiban sem létezik, addig igenis SZÁMOK kellenek ahhoz, hogy valamit meg tudjunk tervezni!

Ezen lehet lelkizni, hogy "neked folyton csak számok kellenek.." meg hasonlókkal, de abból NEM lesz semmi mûködõ társadalom, csak tömeges iszonyú nyomor és végül pusztulás.

Egy kis szemezgetés:

"Látom a megújuló energiával kapcsolatban megakadtál a napelemeknél"

Úgy látom, te is megakadtál, mert nem írsz semmi más konkrét lehetõséget.

remark 210:

Te itt többletenergiáról beszélsz, de mihez képest többlet?
Már az is eredmény lenne, ha a mai energiatermelési szintet (per kopf) fenn tudnánk tartani az olaj utáni korban! Most arról van szó, hogy a mai szint mekkora töredékét engedélyeznétek TI az emberiségnek?

Neked is ugyanazt mondhatom: részleteiben is kidolgozott jövõmodellel adósak nagyon a zöldek. Az, hogy a horoszkópos babonás marhaságokat megpróbálod védeni csak hogy a tudományos világkép ellen szólj, nos az egy kissé visszafelé sült el.
Én eddig azt hittem, hogy lehet értelmes vitát folytatni a zöldekkel, de sajnos ez lehetetlen.

Egy példa a semmitmondó "érvelésre"
Számadat helyett arra mutatnék rá, hogy bizonyára mindenkinek volt már olyan élménye, mikor a rengeteg energiát (áram, gáz, benzin, akármi) felhasználó tevékenységek során egy pillanatra megállt, mert elveszítette a motiváltságát, mert elfáradt, mert monotonitásba csapott át az energiafelhasználásban kimerülõ napi rutin. Ilyenkor leült egy percre, és ebben a percben semmi energiát nem fogyasztott, mégis elkezdte hirtelen jobban érezni magát. Feltöltõdött energiával... De nem azzal, amit az atomerõmûben állítottak elõ... Egy ilyen élmény iránymutató kellene hogy legyen akkor, mikor valaki, pl. én, elõállok egy olyan elmélettel, miszerint esetenként a kevesebb energia felhasználása életminõség tekintetében többletet jelent.

Szóval ha leülünk és koncentrálunk egy kicsit, akkor máris lesz energiánk.
Ez frenetikus volt! Hofi csendben és szégyenkezve átadja a trónját.
Amivel elõállsz, az NEM elmélet. Hogy mi, azt nem tudom. Álom? Kívánság?
Ezzel a világképpel egy virtuális világban játszódó játékprogramot meg lehetne írni (ha tudsz úgy programozni) ott majd a kis figurának csak le kell ülnie, koncentrál egyet és elteleportál... autóra nincs szüksége, és energiával is rögtön telimegy a kis figura .. minek ide az a csúúúnya atom

A mi valódi világunk bizony nem könnyen élhetõ. Nem elég egy gombnyomás, hanem hossza erõlködés, tervezés, SZÁMOK(!!), szorgalom kell.

És némi mögélátás a tömeges átb**ási kisérleteknek, pl. bio-élelmiszer, homeopátia és hasonló szélhámosságok.

Figyelem: NEM azt írtam, hogy az energia ÖNMAGÁBAN már elég is a boldogsághoz! Csak azt, hogy nélküle -- és a techniaki civilixáció nélkül -- irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminõség lenne itt.

Asszem túl sokat ehhez nem tudok hozzátenni. Ha végre találok egy zöld társadalommodellt amely SZÁMOKKAL és tényekkel bizonyítottan mûködik (úgy, ahogy egy házról bizonyítja be a tervezõ SZÁMOKKAL, hogy az állni fog, asszem Te is ilyesféle házban laksz... nem akarsz kipróbálni egy számokkal nem alátámasztott házat?<#eplus2>)
Szóval ha egy elméletben (számokkal, tényekkel) bizonyítottan mûködõ, majd pedig a gyakorlat próbáját is kiálló zöld társadalom-gazdaság- életmodellt látok, akkor visszatérek erre.

Azért tisztázzunk valamit, én nem vagyok senkinek az oldalán :)
A személyes véleményemet írom le, az alapján amit tudok. Nem vagyok érdekelt az atomenergiában. A fúzióval más a helyzet, de azzal kapcsolatban is a reális véleményemet írom le.
A szakma csak úgy maradhat hiteles, ha semmilyen érdekeltség miatt nem változtat a véleményén. Leginkább pontaz érdekeltek feladata lenne, hogy az aggályaikat is megfogalmazzák, ez azért el szokott maradni. De én hiszek benne.
Szerintem Fukushimára térjünk vissza ha már tisztán látunk. Ez most biztosan nem áll fenn.

Annyira belelendültem, hogy még a feladót sem néztem. Mivel az irányról nem sokat írtál ezért tévedtem.

Azért a véleményemet fenntartom, akár írhatta volna Caro is csak a másik oldalról.

Láthatóan én is felületessé kezdek válni. Elnézést ezért.

Ezt most én miért nem értem? <#nemtudom>

"Nehéz eset vagy, lehetetlen veled bármilyen témáról is beszélgetni, mert mindig ott lyukadunk ki, hogy elmenekülsz, mikor olyasmivel kellene szembenézned, ami "nem a te pályád"."

Nos ez inkább rád és az atomenergiát ajnározókra jellemzõbb, amikor a környezetünk és annak védelme kerül szóba olyan mintha ott sem lenne. Még nem találtam semmiféle választ az ilyen kérdésekre részetekrõl. És igen, egyszerûsítek amennyire csak lehet. Ha még nem tûnt volna fel, a dolgok nem olyan bonyolultak mint azt sokan álmodják...


"Na meg ott, hogy rohansz a moderátorhoz, meg fenyegetõzöl, meg káromkodsz."

Idéznél egy, azaz egyetlen olyan kommentet ahol fenyegetõztem, káromkodtam és az nem másoktól való idézet volt? Ideje lenne figyelned az idézõjeleket. Sajnos egy rossz sokás, de a kommentelõk között terjed a felületesség, egyre több esetben tulajdonítják nekem azokat a megjegyzéseket amiket idézõjelben látnak. Sajnálatos felületességre utal ez is. :(

"A napelemek a legfelkapottabbak, de nem tudnak elõretörést elérni. A félvezetõipar (ilyen kis sufniágazat) alapvetõ érdeke lenne az olcsón elõállítható napelem, és iszonyat pénzekkel dolgoznak rajta.
De az ismert kristályok száma véges. Nagyon nagy szám, de akkor is v ..." stb stb stb

Látom a megújuló energiával kapcsolatban megakadtál a napelemeknél. Amelyekkel kapcsolatban végülis igazad van. Látványos de drága. Azért körbenézhetnél jobban, mert ez olyan becsukom a szemem hogy ne is lássam hozzáállás... Persze még ez sem okoz olyan nagy katasztrófákat mint az atomenergia.
Mindezek ellenére nem, nem vagyok mélyzöld és nem utasítom el az atomenergia használatát vagy kutatását de továbbra is fenntartom hogy a jelenlegi technológiai színvonalunknak köszönhetõen nem vagyunk képesek kezelni, max. a határértékek emelésével. Micsoda technológia virtus kell is ehhez. :P
Vagy ha nincs igazam, akkor errõl írj bõvebben... Hogy is kezelik a jelenlegi problémát? Ha szürke vagy fekete a füst akkor evakuálnak, ha fehér akkor hûtenek tengervízzel. Ja, hogy az is szennyez és visszakerül a természetbe? Hova is kerülne... Persze ez a tiszta része a dolognak. A biztonság pedig addig él amíg nincs katasztrófa. Ezzel a filozófiával épp felrobbanó nap is biztonságos, csak jó távol legyünk tõle. Sajnos elfelejted te is hogy csak egy Földünk van amit továbbra is az életteret biztosítja már amíg bírja.


"A hatályos törvények egyáltalán nem fojtják el a kis energiatermelést, ..."

Jó, rendben igazad van, nem fojtják el, csak kb annyi engedélyhez kötik mint egy atomerõmû beüzemelését (kis túlzással). Ez nagyjából olyan mint a kis- és nagycégek adminisztrációja. Hasonló tevékenység esetén is egy mikrovállalkozásnak ugyanannyi adminisztrációs költsége mint egy jogi és könyvelési osztállyal rendelkezõ multinak. Ez utóbbi példa elég fals, de nagyjából kifejezi mire akarok utalni.
Persze lehet te engedélyek nélkül feketén használod, talán nézz utána milyen következményekkel járhat...


"... napelemeket ... pontosan tudják, hogy miért nem versenyképes nagy méretben.
"

Mindig ez a nagy méretben jön elõ. Tudsz kis léptékben gondolkozni? Nem minden háznak van szüksége egy erõmûre. Van egy mondás: Sok kicsi sokra megy. Ja, hogy az továbbra sem termel annyi profitot a sugárdózisokat meghatározók számára? :P
Néha gondolkozhatnál, miért alakult így az energiapolitika.


"Más: a hidrogén nem lesz "sugárfertõzött" ..."

Tény, nem fejtettem ki pontosan. Természetesen a hidrogén nem is fehér felhõ formájában látható még robbanás esetén sem. Azt a látható jelenséget a kísérõ gázok és gõzök produkálják. Reméltem ezt nem kell részletezni, tévedtem. :(


"És igen, én tisztában vagyok a sugárzás hatásával, összesen 4 különbözõ sugárvédelmi kurzusra vártam az egyetemen. Soha, de soha nem volt olyan, hogy valamilyen problémát szõnyeg alá akartak volna söpörni, a legkisebb dózist is komolyan veszik, mindent nagyon alaposan körüljárnak. Amíg ezek az emberek vigyáznak a lakosság biztonságára, addig én nyugodt vagyok."

Na ne nevettess már? A legkisebb sugárzást is komolyan veszik? Akkor miért nem veszik komolyan a megemelkedett sugárzási értékeket pl Amerika keleti partjainál, a megengedett sugárzási szinteket az erõmû közelében, vagy az erõmû körüli 4 prefektúrában termelt növények esetében (Pedig még csak 12 nap telt el!) Vagy a vízhálózat most már gyerekekre veszélyes sugárzási szintjérõl. (Ahogy már régen is írtam ezek jelzés értékûek a jövõre. Persze ne legyen igazam, de pl. tegnap még nem volt ilyen szintû a tokiói ivóvíz sugárzási szintje... Csak 12 nap alatt alakult ki mindez!)


"... Az LHC-ben a sok ezer milliárd ütközésbõl lehet hogy csak néhány 10 esetben fognak valami érdekeset látni, de ez a néhány 10 elég lehet arra, hogy mélyebb rálátást nyerjünk a nagyenergiájú fizikára. ..."

Te most kísérleti fizikáról beszélsz. Sajnos az atomerõmûvek is csak ebben a stádiumban vannak a pénzsóvárság miatt. Hiába alkalmazzák a technológiát, vajmi keveset tudunk róla ha nem tudjuk kezelni.


További mai hírek:
"Fekete füst szállt fel szerdán a fukusimai Daiicsi-1. erõmû hármas blokkjából - jelentette be a létesítmény tulajdonosa, a tokiói villamosmûvek. A füst oka egyelõre nem ismeretes, az épületet kiürítették." (Tehát továbbra is vakon tapogatóznak. Olyan ez mintha mûszerek, kommunikáció nélkül bekötött szemmel próbálna leszállni egy ûrhajóval.)
"A blokk hûtõrendszerének közelében 500 mikrosievert volt a sugárzás mértéke óránként. " (Jé, tényleg tiszta technológia, persze ha nem lenne füst talán még egészségesnek is hívnád ezt a kis többletdózist.)
"A tokiói hatóságok figyelmeztették a lakosságot, hogy a vezetékes ívóvíz gyerekek számára nem biztonságos, mert a radioaktív jód szintje a vízben magasabb az elfogadhatónál." (Pedig a vezetékeken eljuttatott, mélyrétegekbõl kitermelt ivóvíz nem sokat tartózkodik a szabad levegõn. Ha itt ilyen szint van mi lehet a felszínen? Ááá persze nincs cenzúra...)

"Mondj (írj) más lehetõséget. Újra megkérdem: pontosan (számadatokkal, számításokkal, tényekkel alátámasztott) részletes képet szeretnék kapni arról, hogy hogyan élnénk, mit csinálnánk napjainkban -- a jóléthez énszerintem szükséges, szerinted pedig nem szükséges -- energia NÉLKÜL"

Most látom, hogy valahol félrecsúszhatott a beszélgetés. Én alapvetõen többletenergiáról beszélek (a többletenergia és a mindig több és több energia szükségességérõl), tehát azon tendencia ellen emelem fel a hangomat, hogy a mostaninál jobb élet alapfeltételeként a mostaninál több energiát jelöljük meg. Plusz energia alapvetõen nem a jóléthez kell, hanem a birodalomépítéshez. Virágzó társadalmakat lehet mai értelemben vett többletenergia nélkül létrehozni, de a többletenergia kizárólagossága kizárólag birodalomépítéshez vezet. Mindezt úgy értsd, hogy másokat leigázni kívánó társadalmakat hoz létre, melyet ezek a leigázók a saját történelemkönyveikben virágzó és fejlõdõ társadalmakként fognak lefesteni. Az ember pedig nem veszi észre, hogy a "fejlõdés" az a rablást, fosztogatást és az állati sorba történõ visszafejlõdést jelenti.

Tehát egyelõre nem kellenek ide számok, mert a mondandóm lényegét számok nélkül is meg fogod érteni.
Önmagában a könnyen felhasználható energia sem és a többletenergia sem rossz. Rossz akkor lesz, ha annak kizárólagosságát kezdjük el hirdetni, és innen kezdve egy mindenáron elérendõ céllá válik, mely cél érdekében semmilyen áldozat nem túl nagy áldozat. A mondandóm lényege ez, hogy a célok nincsenek tisztázva, a keretrendszer, amiben az energia vagy a folyamatosan több és több energia kérdése egyáltalán felmerül. Ha úgy tetszik, akkor nincsenek tisztázva azon erkölcsi alapok, melyek pontosan azokat a konkrét rendszerrel kapcsolatos problémákra adnának megoldást, melyeket emlegettem.

Ha nincs a keretrendszer tisztázva, akkor az atomenergia könnyen válhat mumussá, amit annyian üldöznek - látszólag - minden ok nélkül.
Én csak közvetítõ vagyok. Próbálom a "szakembereknek" elmagyarázni, hogy mi az a keretrendszer, melyben dolgoznak, melyben élnek, és mely olyan atomenergia ellenes reakciókat termel ki, mint amivel most a Japán katasztrófa kapcsán is találkoztunk.

Az nem vezet sehova, ha a "szakma" most legyint, és lesötétzöldezi azokat, akik konkrét problémákat fogalmaznak meg. Nem azokra a konkrét problémákra hivatkozok, amiket az újságok lehoznak, hogy itt vagy ott ennyi meg annyi a sugárzás, és hogy itt meg ott ennyi vagy annyi hamisított biztonsági jelentést találtak egy felülvizsgálat során. Ezeknek az eseteknek van egy közös pontjuk, és ezt a közös pontot, a problémák valódi okát, nem feltétlen tudja az ember megfogalmazni, és így nem feltétlenül érti azokat meg a "szakma". Nekem se mindig sikerül, de kitartóan próbálkozok, annak ellenére, hogy a szakemberek egy része folyamatosan és kitartóan szapul amikor csak teheti.

"Mondj (írj) más lehetõséget, de ne a kívánságok szintjén, hanem valami számadatokkal alátámasztva."

Erre már próbáltam rámutatni, hogy az elsõ probléma ez, hogy számokat vársz. Még - szinte nyilvánvalóan - nem is egyrõl beszélünk, de te számokat vársz. Mivel kapcsolatban? Nem fontosabb annak leszögezése, hogy mit látok problémának, ahelyett, hogy azzal kapcsolatban számadatokat adjak, amit te úgy hiszel hogy én problémának látok?

Számadat helyett arra mutatnék rá, hogy bizonyára mindenkinek volt már olyan élménye, mikor a rengeteg energiát (áram, gáz, benzin, akármi) felhasználó tevékenységek során egy pillanatra megállt, mert elveszítette a motiváltságát, mert elfáradt, mert monotonitásba csapott át az energiafelhasználásban kimerülõ napi rutin. Ilyenkor leült egy percre, és ebben a percben semmi energiát nem fogyasztott, mégis elkezdte hirtelen jobban érezni magát. Feltöltõdött energiával... De nem azzal, amit az atomerõmûben állítottak elõ... Egy ilyen élmény iránymutató kellene hogy legyen akkor, mikor valaki, pl. én, elõállok egy olyan elmélettel, miszerint esetenként a kevesebb energia felhasználása életminõség tekintetében többletet jelent.

Konkrét példának azért nincs nagyon helye, mert maximum magamról beszélhetnék, leírhatnám, hogy én milyen energiahordozók el nem fogyasztása révén érzem magam jobban mint eddig, ez meg teljesen személyes lenne, és ebbe nem sokan tudnák beleélni magukat. Ehelyett mindenkinek magában kellene felismernie azt, hogy ezzel alapvetõen ugyanígy van õ is, csak figyelnie kellene arra, hogy milyen cselekedete kapcsán mit érez. Mikor érez valóban elégedettséget, és mikor érez valami "energiahordozók" által stimulált érzetet.

Két példát írok:
A gyógyszerek el nem fogyasztása révén javult az életminõségem. Energiát spórolok meg? Igen. Javult az életminõségem? Igen.
Helyben (~Európában) termesztett nyers (értsd: nem, vagy csak kicsit feldolgozott) bio élelmiszereket fogyasztok, amitõl javult az életminõségem. Energiát spórolok meg? Igen. Javult az életminõségem? Igen.

Nem hiszem, hogy más ne tudna ilyen példákat felhozni. Nem azért vagyok itt, hogy kitaláljak egy életvitelt mások számára, hanem szimplán gondolkodásra próbálok ösztönözni.

"Nem tudom, mi ebben az ideológia. Ha éhes vagyok és fázok, akkor nem sok ideológia marad."

Nem egészen errõl a szintrõl van szó. Valóban fogalmam sincs, hogy hogyan élsz. Arról sincs teljesen jó képem már, hogy egy átlag magyar hogyan él. De azt látom, hogy egy átlag holland hogyan él. És olyan statisztikákat is ismerek, hogy egy egy átlag amerikai, vagy egy átlag európai egy fõre vetítve mennyi energiát fogyaszt el. És mellette látom azt, hogy ez nem okoz azonnal életminõség javulást. Mert elgyötörtek vagyunk, mert betegeskedünk, mert amint kiesünk az egymással jópofizós szerepünkbõl nekiállunk panaszkodni vég nélkül (igen, a hollandok is panaszkodnak, kerülj csak 1m-nél közelebb valamelyikõjükhöz - a panaszkodás nem magyar találmány, csak máshol erõsebb a társadalmi elvárás azzal kapcsolatban, hogy elégedettnek (=sikeresnek) mutasd magad).

"Ha még nem vagyok nagy nyomorban, de fenyeget a dolog, és emiatt --mondjam ki-- bizony ideges vagyok, akkor az nem ideológia."

Jelenleg sok ember nyomorog. És sokszor nem az energia meg nem léte miatt, hanem pontosan az energia megléte következtében. Azaz ha kevesebb energiahordozót használtunk volna fel, kevésbé lennénk betegek, frusztráltak, elgyötörtek, fáradtak, céltalanok, stb.

Ebbõl ha legalább valamit látsz, akkor megvan az a szál, amin továbbmehet a beszélgetésünk. Ha ebbõl tényleg semmit sem látsz, akkor nem nagyon van mirõl beszélgetnünk, mert te számokat követelsz, én meg azt ismételgetem, hogy pont az okozza a problémát, hogy az emberek csak számokban tudnak gondolkodni.

És ha esetleg mostanra az a kép alakult volna ki benned, hogy én valami földtõl elrugaszkodott, kitalált, elképzelt, belemagyarázott dologról mesélnék, emlékeztetlek arra, hogy te is nagyon jól megláttad ennek az egésznek egy elemét, mikor így fogalmaztál:
Valakik létrehoztak egy nyelvezetet, amely segítségével az õ filozófiájuk, életszemléletük, véleményük jól megfogalmazható (frappánsan, precízen, a közember számára is felfoghatóan, hosszas magyarázgatások nélkül), a velü ellentétes életszemlélet és vélemények pedig szinte sehogyan (hosszas magyarázkodással)

Remélem nem ijedsz meg attól, hogy rámutatok, hogy te is részese vagy a klubnak - esetleg anélkül vagy részese, hogy errõl konkrétan tudnál...

A TESCO-s példa: "Ez a példa eléggé sántít. Mint vásárló, természetes, hogy életminõség növekedést érzékelek."

Ha ezt így érzed, akkor nem vagyunk egy hullámhosszon. De meggyõzni semmirõl nem akarlak, vagy jobban mondva: jelenleg nincs arra idõm, hogy számodra olyan információt szolgáltassak, ami érthetõvé tenné az én álláspontomat (azaz hogy a TESCO rossz).
De azért mutatok egy irányt: szerinted mi a civilizációs célunk: elérhetõvé tenni az argentin körtét a TESCO-ban, vagy elérhetõvé tenni a helyi almát a helyi kisboltban?
Neked melyikbõl lesz életminõség javulás? Mert nekem a helyi alma - helyi kisbolt kombinációjából.

"Sok cuccot egszerre tudok megvenni, nem kell szétapróznom az idõmet sok kis boltba menetellel, nem kell az általam leírhatatlanul gyûlölt fizetõparkolási mocsokzónákat megközelítenem se, hatalmas a választék, olcsóak az árak."

Ennek vannak - elvileg - nyilvánvaló hátrányai is. De ebbe most egyszerûen nincs idõm belemenni. Ha csak annyi marad meg benned, hogy a dolgok azért nem annyira egyértelmûek mint ahogy eddig gondoltad (hisz lám-lám, valaki - most épp én - az "egyértelmût" sem érti), akkor már tettünk egy lépést abba az irányba, amirõl én beszélek.

"én pl. még nem voltam külföldön nyaralni, pedig pár év múlva túllépem a 60-at."

Ha szabad egy személyes megjegyzést tennem: Ennél a korosztálynál gyakran veszem észre, hogy az anyagi javakat (=energiafelhasználást) és a jólétet összekapcsolják. Nem tudom miért van ez, én fiatalabb vagyok, így nem egészen értem hogy hogyan alakulhatott ez ki. Bár tippeim vannak.
És bár próbálod kifejezésre juttatni, hogy te egyáltalán nem így gondolod, hogy fogyasztás = jólét, de akárhogy is nézem, mindig itt lyukadsz ki.

"Én is épp írni akartam, de megelõztek: az atomenergia ellen tüntetõk nem a szegények közül, mégcsak nem is az alsóbb középosztályból kerülnek ki."

Lehet azért, mert egy bizonyos szintû, anyagi természetû korlátoktól való függetlenedés után az ember gondolkodásmódja is átalakul. Amíg a gázszámla és a napi betevõ a problémád, addig nem fog érdekelni, hogy a TESCO rendszer hosszútávon kicsinálja-e az országot és vele együtt téged, vagy sem. Addig csak az érdekel, hogy megvan-e a napi májkrémes kenyér (ezt ne vedd személyed elleni támadásnak, nem az!).

"Én még azt is hozzátenném, hogy egy olyan világban, ahol az "újságok" fele horoszkópokat tartalmaz, és ezek a sajtótermékek még kapósak is, nos ott nem nehéz néhány ezer atomellenes beállítottságú lakost összehozni egy kis félretájékoztatással."

A nem anyagi természetû kérdések horoszkópok dömpingjével történõ lejáratásának lehetsz kicsit az áldozata. A horoszkóp az az anyagi világon (=energiafogyasztásban gondolkodó világon) túlmutató dolgok egyfajta szimbóluma. Nem konkrétan az, de nem véletlen, hogy az "alternatívák" lejáratását itt kezdték el. Mert a horoszkópok által "képviselt" világegyetem, az abban elfoglalt helyünk megismerése alapvetõ kérdésekre adhat(na) választ. Tehát pontosan egy olyan keretrendszert adhatna, amelynek hiányára utaltam ezen hsz-em elején is. (Akkor épp az erkölcs hiányáról írtam - igen, az erkölcsöt is az ember világegyetemben elfoglalt helyének ismerete határozza meg. Az ember helyének nem ismerete vezet az erkölcs-telenséghez.)

Az elõzõekben írtakat van aki arra fordítja le, hogy akkor most én azt szeretném, ha az atomerõmûvek sorsáról horoszkópok felhasználásával döntenénk. De ez egyáltalán nem így van. Ez egy súlytalan, tartalom nélküli, értelmezhetetlen és haszontalan kijelentés lenne. Pont az álláspontom lényege hiányozna belõle.
Mert az igaz, hogy azt állítom, hogy az ember céljait az ember világegyetemben elfoglalt helyének ismeretére támaszkodva kellene meghatározni, és így közvetve azt is, hogy hány és milyen atomerõmû kell vagy épp nem kell, de nézd csak meg hogy hogyan fogalmazol az "ember világegyetemben elfoglalt helyével" kapcsolatban: egy olyan világban, ahol az "újságok" fele horoszkópokat tartalmaz, és ezek a sajtótermékek még kapósak is, nos ott nem nehéz néhány ezer atomellenes beállítottságú lakost összehozni egy kis félretájékoztatással. Erre mondom azt, hogy egy lejárató hadjárat áldozata vagy. (Duplán elnézést a pillanatnyi személyesedésért, de remélem ennyi belefér, hiszen én maximális tisztelettel szólok hozzád!)

"Ilyen döntésük az is, hogy az emberek óriási többsége bizony emberi körülmények között akar élni, és ehhez -- mai felfogás szerint -- energia kell."

De az is a döntéseik közé tartozik, hogy ha valaki nem akar "emberi" (??) körülmények között élni, akkor azt erõszakkal rávegyék erre (kezdve a közoktatással, folytatva a közegészségüggyel stb).
Szóval valamennyi igazság van abban, amit mondasz, de ez csak a történet fele szerintem.

"Ha úgy gondolják a zöldek, hogy máshogyan -- energia nélkül, vagy nagyon kevés energiával -- is jó minõségû életet lehet élni, akkor mutassák be végre a gyakorlatban!!!"

Még egyszer: én kevesebb energiáról beszélek, és erre rengeteg példa van, hogy mûködik a gyakorlatban. Ha nem hiszed, akkor nézd meg azokat az embereket akik másoknál kevesebb energia felhasználása mellett jobban élnek (jobban érzik magukat, egészségesebbek, boldogabbak).

"Én is szívesen elfogadnám a véleményüket, ha a gyakorlatban bizonyítanák be, hogy az igenis jó. Miért nem teszik?"

Próbálom bemutatni, hogy mirõl van szó itt valójában - szerintem.
A sötétzöldekkel történõ ellenkampányolás, a horoszkópokkal történõhöz hasonlóan, egy szimpla lejáratókampány, amire azért van szüksége a társadalmunk és civilizációnk irányítóinak, hogy a dolgok valódi értelmét elrejtsék elõlünk - sokszor épp arra hivatkozva, hogy a "valósággal" az emberek többsége úgyse tudna mit kezdeni. Remélem nem járnak majd sikerrel. És remélem sokan lesznek azok, akik a tetteikkel fogják bizonyítani, hogy az emberek igenis tudnak mit kezdeni a valósággal.

Te akkor érzed jól magad, ha mindent leegyszerûsítsz annyira, hogy már te is érted? Pl. én "ugyebár" (szerinted) semmi másról nem beszélek itt évek óta, csak arról, hogy "minden mögött õk vannak"? De mikor kérem, hogy akkor beszéljük meg, hogy mi az alapja az állításodnak, akkor hátat fordítasz nekem.

Nehéz eset vagy, lehetetlen veled bármilyen témáról is beszélgetni, mert mindig ott lyukadunk ki, hogy elmenekülsz, mikor olyasmivel kellene szembenézned, ami "nem a te pályád". Na meg ott, hogy rohansz a moderátorhoz, meg fenyegetõzöl, meg káromkodsz.

Elnézést ezért a személyeskedõ hsz-ért, de talán más is tanul Molnibalage hibáiból.

A zöld energia kutatásába rengeteg pénzt fektetnek, sokkal többet, mint az atomba.
A napelemek a legfelkapottabbak, de nem tudnak elõretörést elérni. A félvezetõipar (ilyen kis sufniágazat) alapvetõ érdeke lenne az olcsón elõállítható napelem, és iszonyat pénzekkel dolgoznak rajta.
De az ismert kristályok száma véges. Nagyon nagy szám, de akkor is véges. Ezeket próbálgatják sorról sorra, hasonlóan mint a szupravezetõknél. Ott is találnak néha érdekes dolgokat (lásd magas hõmérsékletû szupravezetést csak a 80-as években fedezték fel, és még 2001-ben is találtak holt egyszerû szupravezetõ anyagot(MgB2)), de áttörést nem tudtak elérni.
Éppen az a baj a high-tec-el, hogy ha találnak is, az iszonyat pénzbe fog kerülni, mert az egyszerûen elõállítható anyagokat mind kipróbálták.
Személy szerint én még a nanocsõ alapú elektronikában hiszek, kérdés hogy ettõl milyen messze vagyunk. De csak a fizikai érzékem miatt hiszek benne (azok alapján amit tudok róla, várhatók még meglepõ eredmények), nem tudom hol járnak vele.
A vizet, szelet nem lehet fokozni, ott a hatásfok víz esetén 90% körül, szél esetén is 60% nagyon könnyen megvan, nagyságrendekkel jobb rotorokat nem lehet építeni, ezt a témát már régés-rég körüljárták.
A hatályos törvények egyáltalán nem fojtják el a kis energiatermelést, sõt magam is használok small-scale akksis, inverteres áramforrást egy kis 220V-tól messze lévõ területen. Tervezem egy ideje napelem beszerzését is hozzá, van ahova jó ez a technológia. Nekem elég lenne egy 100W-os panel, mert nagyon ritkán van használva, de akkor kell. De ezzel házakat, üzemeket ellátni esélytelen.
És persze sokkal nagyobb nyûg, mint ha lenne rendesen villany.
Amúgy gondolod, hogy ennek az energiaéhes világnak ne lenne létfontosságú az olcsó energia? Gondolod, hogy az energiaigényes ágazatok (alumíniumkohászat pl.) ne akarnának minél olcsóbb áramot? Dehogynem akarnak, de az nem a zöld energia.
És azokat egyáltalán nem nevezem agyamentnek, akik napelemeket kutatnak. Ismerek is jópárat, mind okos ember, a szilárdtestfizika a kisujjukban van, ezzel foglalkoznak, de õk maguk nem tekintik világmegváltónak az általuk fejlesztett technológiát, pontosan tudják, hogy miért nem versenyképes nagy méretben.

Más: a hidrogén nem lesz "sugárfertõzött", max deutérium keletkezik belõle, ami még mindig stabil, ha pedig befog még egy neutront (erre igen kicsi a valószínûség), akkor keletkezik belõle trícium, ami radioaktív 12 és fél éves felezési idõvel, 16 keV-os béta energiával. 16 keV-nál a TV képcsövében több van, ezen kívül a szervezetbõl igen gyorsan kiürül a vízzel.
Tehát nagyon kevés is keletkezik, nagyon kicsi a bomlási energiája és nagyon gyorsan kiürül, minimális sugárvédelmi kockázatot hordoz.
És igen, én tisztában vagyok a sugárzás hatásával, összesen 4 különbözõ sugárvédelmi kurzusra vártam az egyetemen. Soha, de soha nem volt olyan, hogy valamilyen problémát szõnyeg alá akartak volna söpörni, a legkisebb dózist is komolyan veszik, mindent nagyon alaposan körüljárnak. Amíg ezek az emberek vigyáznak a lakosság biztonságára, addig én nyugodt vagyok.
A tudomány meg természetesen méréseket végez, ebbõl keletkezik egy statisztika. A statisztikából alkotjuk meg az összes természeti törvényt! Van szórás, vannak kiszóró pontok, mert mindig van mérési hiba. De ha Coulomb akkor nem mondja azt, hogy az elektromos erõtér 1/r^2 szerint csökken, akkor ma is vitáznánk, hogy 1/r^1.9999 vagy 1/r^2.0001 szerint? Nem vitatkozunk rajta, mert tudjuk, hogy centrális erõtér csak akkor eredményez stabil pályákat, ha 1/r^2 szerint csökken az erõtér, és mivel annyira hasonló volt ez a törvény a Newton-féle gravitációs törvényhez, elhittük, hogy tényleg 1/r^2 szerint csökken az elektromos erõtér is (hiszen a bolygópályák stabilnak bizonyultak).
Az LHC-ben a sok ezer milliárd ütközésbõl lehet hogy csak néhány 10 esetben fognak valami érdekeset látni, de ez a néhány 10 elég lehet arra, hogy mélyebb rálátást nyerjünk a nagyenergiájú fizikára.
Amikor az atomfegyvereket elkezdték vizsgálni, rengeteg kísérletet végeztek el, aminek során azt vizsgálták, hogy a robbanástól milyen távolságban, milyen terepviszonyok mellett, mekkora dózist fog kapni valaki (persze nem embereket, hanem detektorokat tettek oda). Modellezték a két Japánra dobott bomba körüli eseményeket is.
Ezek alapján a bombatámadások túlélõinek meg tudták mondani a kapott dózist, és a rajtuk végzett vizsgálatok mutatták ki az 5%/Sv sztochasztikus hatást.
Persze az állatkísérletek sem maradtak el. Embereken genetikus hatást nem sikerült kimutatni, ez nagyon meglepõ volt, mert állatokon (patkányok) igen. Nem a levegõbe beszélek.
Amúgy szoktam mikró elé tenni a kezemet, az ajtó nem zár teljesen jól, és kellemes meleget áraszt :)