257
-
#177
Ott vannak a aktivitások és a számolt dózisterhelések. Ez neked nem adat?
Mázlid, hogy nem vagyok modi. Ilyen szintű trollkodásért úgy repülnél, hogy a lábad nem érné a földet... -
#176
Óriási mérték a több százezer évig sugárzó atomipari hulladék? Mert szerintem nagyon is. Persze még felfogni is nehéz, de csak kis idő kell hogy egy gondolkozni képes ember belássa, sokkal több kárt okoz hosszú távon mint előnyt.
Műszaki érvet bazdmeg. Indoklást. Nem átok egy érvet sem.
MIÉRT?.Így talán felfogod.
De ez még nem is zavarna, ha csak a saját jövőnket élnénk fel a jelenlegi jólétünkér
Miért éljük fel a jövőt atomerőművel? Indoklást baszod. -
#175
Csernobilhoz képest ez semmi. Már egy hete ott dolgoznak az erőmű körül. Csernobilban 10 perc alatt halálos dózist kaptál volna és a fél világot beterítette. Itt lokális a probléma.
Nem igaz, hogyan lehet valai akkor gyökért, mint te? -
xrt #174 "Ami a mondanivalójuk gyakorlati használhatóságát erősen lerontja az az, hogy nem mutatnak fel poziitív alternatívát, valamint saját személyes példát sem."
Erre még egyszer visszatérek. Nos igaz ez nem teljesen fogja a problémát megoldani, de ha már bolygó léptékben gondolkozunk...
Jelen pillanatban az atomerőművek átlagosan 15%-át termelik a teljes energiafelhasználásnak (szerintem óriási kockázatok árán, és a jövő terhére... Tudom, a politikusok által meghatározott és gyakori emelgetések következtében határérték alatti szinten...). Ha csak minden házra a Földön 2 hőkollektort raknának, közel ennyi energiát lehetne megtakarítani az előfűtés következményeként.
És akkor még pl. a földhőről nem is beszéltünk ami szintén befogható energia lenne (sajnos ez utóbbi káros hatásairól semmiféle tanulmányt nem találtam, lehet van, lehet nincs ilyen). -
xrt #173 Azért szép lassan haladunk. Bár szerintem lassan.
Alábbi hozzászólásod alapján legalább már nem azt tagadod hogy sugárszennyezés történt, hanem csak a mértékét. Haladunk!
Ps.: továbbra sincs semmi adatod a környezetre gyakorolt hatásról, csak hogy semmi katasztrófális hatás nem történt. :( -
xrt #172 "1.) Ahhoz képest, ahányszor ez az érv elhangzik, egyszer sincs kifejtve, hogy az atomenergia -- HA korrekt módon alkalmazzák és fejlett műszaki megvalósításokon alapul -- miért is károsítja a Föld felszínén az életlehetőségeket?
NE a csernobilt hozzátok fel példának, meg ne is a Fukusimában sok éve elsunyított biztonsági fejlesztéseket. Azért, mert valakik valamikor nem jól oldottak meg egy problémát, még nagy hiba lenne egy egész technológiát kidobni!"
Csernobil mellé most jött ez a Japán katasztrófa. X+1-edik alkalommal írom, nem számít mi okozta. Egy aktív taposóakna is biztonságos amíg nem lépsz le róla (kivéve ha időzítő is van).
"Van egy sor szempont, amit az atomellenesek teljesen figyelmen kívül hagynak, más szempontokat pedig óriási mértékben felnagyítva ismételgetnek.
Ami a mondanivalójuk gyakorlati használhatóságát erősen lerontja az az, hogy nem mutatnak fel poziitív alternatívát, valamint saját személyes példát sem."
Van személyes példád atomerőművekkel kapcsolatban? A megjegyzésed alapján igen tehát érintett lehetsz...
Óriási mérték a több százezer évig sugárzó atomipari hulladék? Mert szerintem nagyon is. Persze még felfogni is nehéz, de csak kis idő kell hogy egy gondolkozni képes ember belássa, sokkal több kárt okoz hosszú távon mint előnyt. Ja, hogy minket csak a következő 0-80 év érdekel (kortól, sorstól, eü. állapottól, akármi alapján kiválasztandó), majd az utódaink megoldják, már ha tudják. Pffff. A jövőnket éljük fel. De ez még nem is zavarna, ha csak a saját jövőnket élnénk fel a jelenlegi jólétünkért.
"3.) nagymértékben csökkenti a megújuló energiaforrások mellett érvelők érveit az, hogy egymás ellen dolgoznak!
Csak egy péda: mivel a megújuló energiaforrások időben nagyon, térben is erősen ingadoznak, az energia eltárolását meg kell oldani, méghozzá hatalmas mennyiségű energiát kell hosszú időre eltárolni."
Ebben közel elmondtál mindent amit célként ki kellene jelölni. Elsődleges az energiatárolás megoldása. Ha "csak" annyi erőforrás állna rendelkezésre ezek fejlesztésére mint amennyi pl. az atomerőművek fejlesztésére és üzemeltetésére és a 100 ezer évnél jóval tovább tárolandó veszélyes hulladékra költenek már egy jobb világban élnénk. Jelenlegi tech. színvonalunk alapján a hidrogéncellák állnak legközelebb mint megoldás. A technológia már meg van, tény hogy a túl kis atomméret problémákat okoz, de ha már atomenergiáról beszélünk lehet nem is olyan nagy gond. -
xrt #171 "Tértés az jó ******anyád az... Ember, itt egazak számok, dózisok és terhelés vannak. Te jelenleg kb. a faszodat lóbálod..."
Ismét ezek a tudományos érvek. :|
Mennyi kannás bort kell innod ehhez, hogy ilyen mélyértelmű érveket tudj felhozni? -
xrt #170 "Az 1mSv természetesen /év értentő, így vonatkozik a dóziskorlát. A spenótban 50 kBq/kg-ot találtak, ami becsléssel kb. annyi, mint amennyit én is mondtam."
Akkor Mo-t már le is írhatjuk. Itthon 2.4 mSv az átlag amit egy ember kap évente...
"Álljon még itt huszadszor is, hogy egy ekkora csapást nem kellett ennek az erőműnek kibírnia, nem volt rá felkészítve. Majd a következők fel lesznek, de a 10 évvel fitalabb másik fukushimai erőműnél is megoldották a helyzetet, semmilyen kibocsátás nem történt, pedig ők is kaptak 12m-es cunamit, pedig 6 méterre sem tervezték."
Ahogy fogalmazol, "Álljon még itt" x-edszer is. Nem érdekel mi okozza a katasztrófát, amit sérelmezek hogy az emberiség még az oly fejlett Japánban sem tudja kontrollálni az eseményeket, ráadásul a blokkok állapotáról is csak becslések vannak lévén megközelíthetetlenek jelenleg. -
#169
Szóval a kép:
![]()
-
#168
"Egy pár számadat nem ártana a világhíradókból, mert az ilyen hírek, hogy "radiaktív izotópokat mértek a zöldségben" SEMMITMONDÓAK."
Talán itt:
"In Ibaraki prefecture some samples of leaf vegetables, such as spring onions and spinach, have been measured above index levels of 2000 becquerels per kilogram for iodine-131, or of 500 becquerels per kilogram of caesium-137.
In the town of Kawamata, three milk samples showed above 300 becquerels per kilogram in iodine. Caesium-137 was detected in one sample but in concentrations below the indices.
As yet, 40 of 46 tests of drinking water have shown no detection of iodine-131 or caesium-137. Six have exhibited signs of iodine-131, said the International Atomic Energy Agency, though the concentration was below emergency monitoring criteria."
Forrás: World Nuclear News - Radiation trends in Japan
Itt pedig sugárzási adatok érhetőek el.
Itt meg egy összehasonlítás - by xkcd ;)
-
kukacos #167 Én egyébként komolyan ráfeküdnék minden kormány helyében arra, hogy az összes család kapjon egy dozimétert, ingyen.
Egyszer néztem, hogy hogy tudnék egyet otthonra szerezni. Rohadt nehéz olyat találni, ami mindkét skálán (normál és vészhelyzeti extrém) jól üzemel. Ami van, azok hidegháborúból visszamaradt relikviák, amerikai polgári védelmi raktárak forrásaiból lehet ilyenekhez hozzájutni, és rohadt drágák.
Szinte meglepő, hogy nincs ennek komoly piaca, és nem gyárt egy tucat kis kínai cég GM számlálót szakmányban az eBay-re.
Talán ha az emberek azt érzik, hogy meg tudják mérni a sugárzást, össze tudják hasonlítani a szomszédéval, csökkenne az irracionális félelem. Már csak azért is jól jöhet, mert simán előfordul, hogy egy épület valamiért lényegesen radioaktívabb, mint a többi, a beépített anyagok miatt. -
halgatyó #166 Ahhh. A táblázatomat szétzilálta a komputer ördöge. Szóközökkel állítottam be hogy egymás alatt legyenek, így sikerült. Még jó hogy nem írtam oda még 5-6 izotópot, most hogy bánnám 
-
halgatyó #165 Egy pár számadat nem ártana a világhíradókból, mert az ilyen hírek, hogy "radiaktív izotópokat mértek a zöldségben" SEMMITMONDÓAK.
Milyen izotópot és mennyit? Mennyi az adott egy-egy izotóp mért mennyiségének és az adott dózist (mondjuk 5mSv) okozó menntiségnek az aránya?
Valahogy így például: (ELKÉPZELT HÍR)
"a Kukusimát ellátó salátamezőn, amely az erőműtől 12km-re található, az uborka héjának radiaktív cézium-137 szennyezettsége 2000 Bq/cm2, az uborka belsejének az aktivitáskoncentrációja pedig 15Bq/kg. A cézium-137 felszívódási aránya a bélrendszerbe jutva kb. 100%, a dóziskonverziós tényezője pedig 1,3*10^-8 (tíz-a-minusz-nyolcadikon) Sv/Bq (ez BSS115 adat, 126. oldal)
Tehát kedves nézőink/hallgatóink/olvasóink, amennyiben a kedves fogyasztó méltóztatik 10kg gondosan meghámozott uborkát elfogyasztani (a héját ki kell dobni, állati élelmezésre nem fordítható!), akkor 1 mikroSievert kumulált dózist fog kapni az elkövetkező pár éven belül, ameddig a cézium a szervezetében tartózkodik"
Valahogy így. A riogatás heyett.
Szintén a BSS115-ből néhány izotóp dóziskonverziós tényezője (ha már elővettem:-))
nuklid felsziv.seb. felsziv. arány Sv/Bq
------ ----------- -------------- -----
Sr90 gyors 0,3 2,8*10^-8
lassú 0,01 2,7*10^-9 mindkettő lenyelés
Jód131 csak gyors 1,0 7,6*10^-9 belégzés, 1 mikronig
1,0 1,1*10^-8 belégzés, 5 mikornig
1,0 2,2*10^-8 lenyelés
A plutónium izotópokra rengeteg féle fizikai és kémiai forma van, belégzés, lenyelsé, a dóziskonverziós tényező általában 10^-4 ... 10^-5 Sv/Bq nagyságrendű. -
kukacos #164 Hogy egy klasszikust idézzek, remark-kal "beszélgetni" olyan, mint sajtreszelővel rejszolni. Időnként szórakoztató, de többnyire fájdalmas... -
#163
A mondanivalójúkat inkább az nyírja, hogy lózungokban beszélnek. Képtelenek egy matematikai modellt még basic terv szinten is összeraktni és valódi műszaki és természettudományos érvekkel alátámasztani. Persze úgy nehéz is, ha nincsenek alapok. A magyar és sok nyugati ország természettudományos alapoktatása és felsőoktatása is romokban hever...
Presze ez nem indokolja meg, hogy idősebbek miért olyan veszettül hülyék és kiállnak a hülyeség mellett. -
halgatyó #162 Ezt (picit másképp) nekem is írtad:
"megint kimaradt a Föld életképessége, a környezetszennyezés, csak az a lényeg hogy áram azaz energia kell bármi áron"
Erre a gondolatra érdemes egy kis időt szánni. Egyrészt mert sok helyen olvastam már (nem pont így, de a lényagét), másrészt elvileg még nyomós érv is.
Ami miatt én vitatom, az a következő:
1.) Ahhoz képest, ahányszor ez az érv elhangzik, egyszer sincs kifejtve, hogy az atomenergia -- HA korrekt módon alkalmazzák és fejlett műszaki megvalósításokon alapul -- miért is károsítja a Föld felszínén az életlehetőségeket?
NE a csernobilt hozzátok fel példának, meg ne is a Fukusimában sok éve elsunyított biztonsági fejlesztéseket. Azért, mert valakik valamikor nem jól oldottak meg egy problémát, még nagy hiba lenne egy egész technológiát kidobni!
Gondolj arra, hogy attól, hogy a Szuahéli Airways (elképzelt név) gépei sorra verődnek a földhöz, Te még nyugodtan felszállsz a KLM vagy a Lufthansa (stb...) gépeire.
2.) Amikor a zöldek érvelnek, akkor úgy próbálják beállítani a dolgokat, mintha lenne egy kiváló és hibátlan alternatíva ("megújulók") és egy pokolba vezető út (ez lenne az atomenergia)
A valóság azonban az, hogy nincs abszolút jó és biztonságos megoldás. Az emberiségnek választania kell, és ez a választás kemény kompromisszumok árán lehetséges.
Van egy sor szempont, amit az atomellenesek teljesen figyelmen kívül hagynak, más szempontokat pedig óriási mértékben felnagyítva ismételgetnek.
Ami a mondanivalójuk gyakorlati használhatóságát erősen lerontja az az, hogy nem mutatnak fel poziitív alternatívát, valamint saját személyes példát sem.
3.) nagymértékben csökkenti a megújuló energiaforrások mellett érvelők érveit az, hogy egymás ellen dolgoznak!
Csak egy péda: mivel a megújuló energiaforrások időben nagyon, térben is erősen ingadoznak, az energia eltárolását meg kell oldani, méghozzá hatalmas mennyiségű energiát kell hosszú időre eltárolni.
Ennek a ma elképzelhető legolcsóbb és legnagyobb hatásfokú (kb.90%) és legkevésbé környezetszennyező (ellentétben az akkumulátorokkal) megoldása a víztározós erőmű.
Na, ezt magyarázd el a Duna-kör tagjainak
-
#161
Szerintem hiába magyarázol ennek a balfasznak. Szeirnem az alapfogalmakka sincs tisztában és nem is akarja. -
#160
Tértés az jó ******anyád az... Ember, itt egazak számok, dózisok és terhelés vannak. Te jelenleg kb. a faszodat lóbálod... -
#159
Mihez képest? Itthon asszem 25mSv az eü. határérték. -
Caro #158 Még annyit akartam leírni, hogy a spenótban a radioaktív magok koncentrációja (csak jódot feltételezve) "vegyészmértékben" kb. 0.000001 ppb. Tessék ezt kimutatni más módszerrel! És ennek nagyon-nagyon kicsi tört része még mindig mérhető lenne (itt még kb. 5-6 nullára kell gondolni). -
Caro #157 Először is nem neveztelek sötétzöldnek. Azt mondtam csak, hogy ők mit fognak csinálni. Sajnálom ha félreérthető voltam.
Másodszor, szeretnék pontos értékeket kapni, hogy mit detektáltak azokon a hangszereken. Izotóp, aktivitás, de legalább aktivitás értékeket. Ezen kívül szeretném azt is tudni, hogy hány vakriasztás van átlagosan. A "nem jellemző" kevés.
Az 1mSv természetesen /év értentő, így vonatkozik a dóziskorlát. A spenótban 50 kBq/kg-ot találtak, ami becsléssel kb. annyi, mint amennyit én is mondtam.
Ezt leosztva 12-vel 4 kBq-t kapunk, kb. 2 kg lehet ebből a spenótból egy emberben egyszerre dúsulás után (anyagcsere is van), így a belső sugárterhelést kb. megkétszereztük (a bomlási energia nincs nagyon messze a K-40-től). A belső terhelés ad kb. 30%-ot, ami durván ~1mSv, tehát valóban a lakossági dóziskorlátnál vagyunk.
És ismétlem ez a szennyezett élelmiszer folyamatos fogyasztása esetén!
Nem vitatom, hogy baleset volt, helytelen volt, lesz következménye, de nem kell rettegni, és abban sem kételkedem, hogy a zöldek messze el fogják túlozni (ahogy már teszik is).
Álljon még itt huszadszor is, hogy egy ekkora csapást nem kellett ennek az erőműnek kibírnia, nem volt rá felkészítve. Majd a következők fel lesznek, de a 10 évvel fitalabb másik fukushimai erőműnél is megoldották a helyzetet, semmilyen kibocsátás nem történt, pedig ők is kaptak 12m-es cunamit, pedig 6 méterre sem tervezték.
Ezért kell fejleszteni, új, biztonságosabb blokkokat építeni. Még azt is merem állítani, hogy ha csernobil után nem áll le az erőműépítés, akkor ez a baleset könnyen lehet hogy elkerülhető lett volna! Már rég lennének harmadik generációs reaktoraink, ezeket pedig nem hezitálták volna leszerelni.
Kár lenne egy 40 éves erőmű balszerencsés esetéből messzemenő következtetéseket levonni az atomerőművek általános biztonságosságát illetően, főleg az új blokkokra vonatkozólag, ahol szempont volt a korábbi generációk hiányosságainak kiküszöbölése. Többek között a dízelgenerátorok is!
Illetve azt azért érdemes, hogy nyugaton nagyon jól tették, hogy mindig építettek containmentet... egy paksi típusú lokalizációs torony semmit nem ért volna egy ilyen helyzetben. -
xrt #156 "1) A nukleáris méréstechnikák a legérzékenyebbek amit ismerünk. Más módszerrel lehetetlen mennyiségű mintát lehet kimutatni radioizotópokból. Alfa-spektrometriával mili Bq aktivitások is SIMÁN mérhetőek (megfelelő előkészítés után természetesen), még egy ember átlagos aktivitása 10 kilo Bq körül van... főként kálium 40 miatt, amihez semmi köze az atomenergiának. Én tera Bq-es forrással is találkoztam már (testközelből). A kettő között 15 nagyságrend van, de még az ember és a mérhető közt is 6. Azért nagyon nem mindegy."
Megint szép terítés. :S
Mennyi ember is jár-kel azon a repülőtéren? Furcsa mód nem jellemző hogy a riasztó beindul. Most mégis megtörtént. Nem mondom hogy mostantól ott is katasztrófahelyzetet kell jelenteni, de azért jelzés értékű, hogy a katasztrófát 350 Km-re megközelítő hangszerek beriasztottak...
"2) Az egészségügyi határértéket úgy állapítják, hogy a LEHETŐ LEGROSSZABB forgatókönyv szerint se léphesse valaki túl az 1 mSv-et. "
Percenként vagy évente? Mert nagyon nem mindegy...
"Ezt persze szeretik a sötétzöldek megszorozni a teljes lakossággal és máris kijön, hogy 8000 embert ölt meg az atomenergia... az elborult agyukban legalábbis."
Ki itt a sötétzöld? Megromlottál? Nem az atomerőművek hasznosságát reklamálom, hanem hogy még mindig nem tudjuk kontrollálni a hasonló eseteket, amelyek nem 1-2 emberre és a reaktorteremre vannak hatással, hanem kicsit nagyobb területre, sőt nem csak az emberekre. -
Caro #155 De azért remélem két dologgal tisztában van:
1) A nukleáris méréstechnikák a legérzékenyebbek amit ismerünk. Más módszerrel lehetetlen mennyiségű mintát lehet kimutatni radioizotópokból. Alfa-spektrometriával mili Bq aktivitások is SIMÁN mérhetőek (megfelelő előkészítés után természetesen), még egy ember átlagos aktivitása 10 kilo Bq körül van... főként kálium 40 miatt, amihez semmi köze az atomenergiának. Én tera Bq-es forrással is találkoztam már (testközelből). A kettő között 15 nagyságrend van, de még az ember és a mérhető közt is 6. Azért nagyon nem mindegy.
2) Az egészségügyi határértéket úgy állapítják, hogy a LEHETŐ LEGROSSZABB forgatókönyv szerint se léphesse valaki túl az 1 mSv-et. Vagyis jelen esetben ez azt jelenti, hogy ha egész évben azt a spenótot enné (ami folyamatosan olyan szennyezett maradna, mint most), és semmi mással nem táplálkozna, akkor kapna 12 mSv dózist. Ez a 12x-es határérték túllépés. Hogy mi került ki, azt nem tudjuk, a jód-131 biztosan, az már elhangzott, hogy ez néhány hét alatt teljesen elfogy. A cézium-137 az "tartósabb", arra jópár évtized kell.
De ismét hangsúlyozom, hogy ha valaki ezek szerint azt a spenótot enné éjjel-nappal, akkor 0.06%-ban növekedne meg nála a rák kockázata. Ezt persze szeretik a sötétzöldek megszorozni a teljes lakossággal és máris kijön, hogy 8000 embert ölt meg az atomenergia... az elborult agyukban legalábbis. -
#154
Végre, a nuki téma visszahozta azt a halgtyót, akik sok sok éve megismertem itt az sg-n! :)
Tényszerű, tudományos posztok. -
#153
Tudod te, hogy hány kockázatot vállal be és ki úgy, hogy nem értesítenek és fingod sincs róla? Tudod te, hogy nap mint nap hány veszély leslkedik rád, ami messze veszélyesebb, mint az atomenergia...? -
#152
Továbbra is a nagy semmit küldözgeted. -
xrt #151 Na jó, akkor még:
"... továbbá a szomszédos Ibakari prefektúrából származó spenót radioaktivitása a megengedettnél tizenkétszer magasabb volt. "
"Ma a japán hatóságok elrendelték az atomerőműben dolgozó munkások evakuálását, miután szürke füst kezdett terjengeni a sérült hármas blokk felett. A műszerek már azelőtt a nyomás emelkedését regisztrálták a sérült reaktorblokkban. A szóvivő szerint a munkásoknak nem volt más választásuk, mint felhagyni a hűtési munkákkal és visszavonulni a legveszélyesebb zónákból."
Persze az is hatékonyan megjeleníti a helyzetet, hogy 18-én már újra tudják indítani a zárt rendszerű vízhűtést. Most 21-e van, de még nem jött össze. Ez jelenti a tiszta és biztonságos jelzőket?
Vagy beszéljünk a határértékekről? Törvényben előírtakról... A baj eszkalálódása folyamán hirtelen emelkedett a szint. Na ez is milyen tudományos alapon történhetett.
Azért a hangszerek sugárzása is elgondolkoztató, hogyan lehet ha 350 Km távolságra voltak az eseménytől. Persze biztos a fránya terroristák okozták. Ha nem akkor pedig nem is olyan minimális a probléma már most sem.
Továbbra is kiemelném, nem számít mi volt a baj okozója, a következményeket még 10 nappal később is csak becslésekre támaszkodva saccolják. Ez az a nagy tudás ami elősegíti az atomerőművek tisztaságát és biztonságosságát?
A következő évszázadban pedig már bőven nem lesz gazdaságosan kitermelhető, a fűtőelemekhez szükséges ásvány. Persze lehet valamit tudsz, amit senki más...
Bár nem vita indikálás kedvéért megjegyezném, ismét szép indokrendszert vonultattál fel, de valahogy megint kimaradt a Föld életképessége, a környezetszennyezés, csak az a lényeg hogy áram azaz energia kell bármi áron. Majd ha nem lesz élettér a hasonló katasztrófák miatt, akkor mit kezdünk az energiával? :(((
Ps. és OFF: azt hiszem nagyon fiatal lehetsz, remélem megéred még azt a kort amikor az iható víz nagyobb érték lesz minthogy a "jólmenő átlagember" légkondi bekapcsolására gondolna. Majd emlékezz vissza a szópárbajunkra.
Nagyon halkan jegyzem meg, pár évtizeddel ezelőtt még a felső vízrétegek is ihatóak voltak, sőt néhol (pl. Erdély) még a patakokból is lehetett inni mindenféle károsodás nélkül. Most pedig lassan ott tartunk, hogy a mélyrétegekben levő vizeink is fertőződnek. Nincs szükség ehhez még a sugárzásra sem, de láthatóan többet árt mint segít. -
halgatyó #150 "komplexebb minthogy az atomerőművek mindent meg tudjanak oldani"
Nem írtam sehol, hogy az atomerőművek mindent meg tudnak oldani.
Egy dolgot tudnak megoldani: villamos energiát tudnak termelni.
(Továbbá, nagy neutronfuxussal tudnak besugarazni bizonyos dolgokat, pl. Pakson az ezredforduló környékén tervezték a Co60 izotóp gyártását, nem tudom lett-e belőle valami. Ha pedig megvalósulnak a szaporító reaktorok, akkor azzal a neutronfelesleggel már a kiégett fűtőelemek problémája is tisztásn megoldható. Ez azért nem kevés!)
Az emberiség energiaigénye a következő évszázadban akkor is növekedni fog, ha az ipari termelés hasonló szerkezetű és mennyioségű maradna, mint most.
Egyszerűen azért, mert pár évtized múlva a tiszta vízzel is gondok lesznek, és ahol nem lehet esővizet tározókba gyűjteni (pl. észak-Afrika) ott bizony tengervizet kell sótalanítani. Aztán ott van a "hulladék" reciklálása, ami általában energiaigényesebb lesz, mint a mostani bányászás-felhasználás-eldobás. Mégis ezt kell majd csinálni, mert előbb-utóbb elfogynak az ércek is. Továbbá egyre kisebb koncentrációjú kőzetekből kell majd kivonni a krómot, rezet, nikkelt, molibdént, wolframot, stb... Ehehz pedig több energia kell, ha addig nem találnak ki valami nagyon okosat.
Vagyis ne becsüljük le ezt a képességet: villamos energiát tudnak termelni olaj nélkül, és az időben egyenletesen, nem aszerint hogy épp fúj-e a szél -
halgatyó #149 Én felhoztam egyetlen példát, Te pedig túlragoztad:
"Mert ugye ha 2 óra, akkor jól élünk, ha viszont 2 nap, akkor rosszul"
Ez is egy eleme az életminőségnek, sok egyéb mellett.
Én korábbi életemben éveken át utazgattam tömegközlekedéssel, valszeg többet utaztam sok olyan embernél, akik most nagy arccal próbálják osztani az észt és másokra ráerőszakolni a tömegnyomor-közlekedés használatát.
De ismétlem, ez csak egy elem. Aki úgy tudta megszervezni az életét, hogy nem kell járművel közlekednie, az az igazán boldog ember! (Ebből az 1 szempontból)
Más. A gazdaságosságról érintőlegesen szóló soraimat nem értetted alapjaiban.
Ennek az oka szerintem az, hogy manapság van egy általánosan elfogadott nyelvezet, amit valakik nagy erővel rátukmáltak a köztudatra, és ami nem fejezhető ki ezzel a nyelvezettel, az szinte nincs is.
A gazdaságosság alatt én nem a pénzügyi gazdaságosságot értettem! A pénz csak egy szar, egy jelkép, annyit ér, amennyi hasznos dolgot meg lehet kapni érte, egy iciri-picirivel sem többet.
Sajnos, manapság teljesen eluralta a köztudatot ez a pénzközpontúság, mintha a pénz önálló életre kelne, és a legfopntosabb dolog volna a világon.
A gazdaságosság alatt azt értettem, amit pl. az a farkas, amelyik 10 km futás után megfog egy nyulat, amelyból annyi energiát nyer, hogy csak 2 km-t futhat belőle. Vagyis nem volt neki "gazdaságos"
Milyen szót tudnátok a "gazdaságos" helyett?
Én semmilyen szót nem tudok.
Vagy például a fúziós kutatások... ugye sokszor elhangzik, hogy több pénzt kellene rá fordítani. Én nem mondok ilyet, mert nem szeretem ezt a "pénzt" kifejezést. Ha pl. nincs elegendő szakember, aki a témával foglalkozzon, akkor feldughatják maguknak a pénzt! Én mindig úgy próbálok fogalmazni, hogy több erőfeszítést, több kutatói és ipari kapacitást, stb... de NEM úgy, hogy "több pénzt"
Valakik létrehoztak egy nyelvezetet, amely segítségével az ő filozófiájuk, életszemléletük, véleményük jól megfogalmazható (frappánsan, precizen, a közember számára is felfoghatóan, hosszas magyarázgatások nélkül),
a velü ellentétes életszemlélet és vélemények pedig szinte sehogyan (hosszas magyarázkodással)
Ez messzire vezet, ezért itt abbahagyom.
Visszatérve a "gazdaságosságra"
A gazdaságosságot megpróbáltam megmagyarázni a mérleggel.
Azt könnyű belátni, hogyha a kibányászott uránércből hatalmas mennyiségű felhasznált munka és energia árán (szándékosan NEM használom a "magas költségek" kifjezést!) kivont urán NEM fedezi azt a ráfordított energiát, akkor úgy jártunk, mint az előző példabeli farkas a soványka nyúllal.
Ez a természtei törvények közvetlen következménye.
Ha az előbb említett kivont urán (pontosabban hasadóanyag) mennyiség energiáját hirtelen 140-szeresére növelnénk valami varázslattal, akkor a "gazdaságosság" (tényleg jó lenne valami speciális szó ide) teljesen megváltozik.
Ezt akartam érzékeltetni. -
#148
"A piacon feltűntek a sugárfertőzött élelmiszerek: spenótban és tejben mértek eddig jelentősebb sugárszennyezést. "
"The IAEA has received information from the Japanese Ministry of Health, Labor and Welfare regarding the presence of Iodine-131 in three milk samples tested in the town of Kawamata. The concentration is reported to be above allowed levels. Cesium-137 was detected in one sample, though in concentration below allowed levels."
Forrás: IAEA Update on Japan Earthquake
1. Kawamata városa Fukushima prefektúrában található az erőműtől 40 km-re.
2. Három tejmintában mutattak ki az engedett értéknél nagyobb jód-131-es izotópot, aminek a felezési ideje 8 nap - tehát kis időn belül múlva teljesen el fog tűnni a környezetből.
Ennek megelőzésére adják a kálium-jódid tablettát (jelenleg legalábbis Japánban, máshol felesleges, sőt veszélyes is a szedése).
3. Egy tejmintában mutattak ki cézium-137 izotóp egészségügyi határérték alatti jelenlétét.
4. Természetes, hogy a leveles zöldségekben és a tejben mutatták ki az emelkedett radioaktivitást, hisz ezek az indikátorai.
"A tajvani hatóságok is jelezték, hogy sugárzást mértek a japánból érkezett élelmiszerekben. A BBC zenekarának hangszerei pedig megszólaltatták a londoni reptér riasztóit, pedig a csoport 350 kilométerre buszozott el a helyszíntől."
De mekkora a sugárzás mértéke? Mert egy reptéri riasztó lehet hogy jóval az egészségügyi határérték alattira is jelez, hogy egy elrejtett nukleáris fegyvert is kiszúrhasson. Így eléggé bulvár-szagú a "hír".
"A sugárzás növekedése még a 220 kilométerre található Tokió csapvízben is mérhető volt. Igaz, a hatóságok azt állították, hogy a dózis mértéke az egészségügyi határérték alatt maradt."
"According to the Nuclear Safety Division, Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology (MEXT) analysis for Iodine-131 and Cesium-137 in tap water from 46 locations yielded the majority of samples as non-detects. Only six out of 46 exhibited any iodine-131, though the concentration was reported to be below levels allowed by the Japanese food hygiene law for emergency monitoring criteria for drinking water."
...
"Radiation levels near Fukushima Daiichi and beyond have elevated since the reactor damage began. However, dose rates in Tokyo and other areas outside the 30-kilometre zone remain below levels which would require any protective action. In other words they are not dangerous to human health.
Dose rates have been provided by Ministry of Education, Culture, Sport, Science and Technology for 47 cities and town representing a comprehensive nationwide monitoring network. The data set covers the period from 15 March, 08:00 UTC to 20 March, 17:00 UTC with an hourly sampling frequency. No significant changes of dose rates have been observed if compared to previous day data.
At the Fukushima Daiichi nuclear plant, radiation levels spiked three times since the earthquake, but have stabilized since 16 March at levels which are, although significantly higher than the normal levels, within the range that allows workers to continue onsite recovery measures. Two new on-site environmental monitoring locations have been added to the monitoring network. "
Forrás: IAEA Update on Japan Earthquake
Tehát:
1. Az erőmű 30 kilométeres körzetén kívül a sugárzás szintje az egészségügyi határérték alatt van.
2. Március 15 és március 20 közötti 47 városban végzett mérés nem mutat szignifikáns változást.
3. 46 vízmintából 6-ban találtak jód-131 izotóp (8 napos felezési idő) egészségügyi határérték alatti jelenlétét.
Illetve: még egyszer nyomatékosítanám: Japánban olyan természeti katasztrófa történt, amit a reaktor biztonsági rendszerei a helyzet súlyosságához képest jól lekezeltek, és a helyzet egyre stabilizálódó képet mutat. -
xrt #147 Kis további adalék a "tiszta és biztonságos" titulus mellé:
"A helyzet nem csak az erőmű környezetében, hanem egész Japánban feszült. A piacon feltűntek a sugárfertőzött élelmiszerek: spenótban és tejben mértek eddig jelentősebb sugárszennyezést. A sugárzás növekedése még a 220 kilométerre található Tokió csapvízben is mérhető volt. Igaz, a hatóságok azt állították, hogy a dózis mértéke az egészségügyi határérték alatt maradt.
A tajvani hatóságok is jelezték, hogy sugárzást mértek a japánból érkezett élelmiszerekben. A BBC zenekarának hangszerei pedig megszólaltatták a londoni reptér riasztóit, pedig a csoport 350 kilométerre buszozott el a helyszíntől. Hétfőn érkezett a helyszínre a WHO szakértőcsapata, hogy vizsgálja az élelmiszerek fertőzöttségét." -
remark #146 Pl. amit privátban írtam neked, az akkor most már rendben van? Hoztam fel konkrét példát egy cikkre hivatkozva, hogy mit jelent az, mikor a politikai és gazdasági érdekeltségek biztonságosnak minősítenek egy atomerőművet. Nem a technológia biztonságosságáról van szó, hanem az ALKALMAZOTT technológia biztonságosságáról! Az EMBER alkalmazza a technológiát, tehát NEM ELMÉLETI, hanem GYAKORLATI biztonságosságról van szó! Valamint nem a halálozási statisztikák érdekelnek, hanem az, hogy eltérés van a politikai/gazdasági érdekeltségek által kommunikált biztonságosság, és a valós biztonságosság között.
Itt hozom a konkrét példát: Atomenergia - #266.
Azt elfogadom, ha valaki ismeri a konkrét esetet, és cáfolni tudja a hivatkozott cikkben állítottakat, azaz ezt:
Back in 1996 amid a reactor accident in Ibaraki province, the government never admitted that radioactive fallout had drifted over the northeastern suburbs of Tokyo. Our reporters got confirmation from monitoring stations, but the press was under a blanket order not to run any alarming news, the facts be damned.
Ha ez nem cáfolható, akkor ez egy példa arra, hogy a mi a különbség az elmélet és a gyakorlat között, és arra is példa, hogy hogyan reagálnak a politikai/gazdasági érdekeltsége egy krízishelyzetre (nekiállnak sumákolni).
Az sem érdekel, hogy mekkora volt a sugárdózis. Ami érdekel, az az, hogy helyettem bevállalják-e a kockázatokat azért, mert ők úgy ítélik meg, hogy nincs kockázat. Nem az ő hatáskörük az én életemmel kapcsolatos kockázatok bevállalása. Az az én hatásköröm. És olyan nincs, hogy dehát azért kell susmusolni, mert akkor a buta tudatlan mindentől megijedő félős tömegek így megnyugtathatóak, és így megy tovább az élet a rendezett mederben. Nem érdekel az ő elképzeléseik szerinti rendezett meder. -
#145
Minek kellen átjönni? Nem fogja fel, hogy az atom tiszta biztonságos. Itt a gyakorlati példa. Hogyan cifrázzam még? -
remark #144 "Kinek van leginkább szüksége az atomenergiára? Pont a kisembernek! A dolgozó középosztálynak. Azoknak az embereknek, akiknek az életminősége az elmúlt pár évszázadban olyan szintre emelkedett, amely szint korábban csak az uralkodóknak volt, vagy még azoknak sem. (Én pl. kb. 2 óra alatt el tudok jutni Budapestről Szegedre, Debrecenbe, Bécsbe, stb. A középkori királyok (!!!) számára ez abszolút megvalósíthatatlan lett volna)"
A középkori király (már amelyik) még tudta mi az, hogy életszínvonal. Mára nekünk már csak ennyi maradt, hogy "hány óra alatt érek le Szegedre". Mert ugye ha 2 óra, akkor jól élünk, ha viszont 2 nap, akkor rosszul. És ebből, a világgal kapcsolatban lineáris törvényszerűségeket megalkotó elme számára következik, hogy majd ha 2 perc lesz, akkor azt már úgy fogjuk hívni, hogy Kánaán. Igaz? Mégiscsak egyetértek azzal, amikor xrt azt írja, hogy: T. halgatyó, figyeld meg mindig csak a gazdaságosságra meg fenntartható életszínvonalra hivatkozol. Az élet nem ilyen primitív. Némileg komplexebb minthogy az atomerőművek mindent meg tudjanak oldani...
Mindezzel nem akarok senkit se bántani, vagy kritizálni. Mindössze arra hívnám fel a figyelmet, hogy anélkül, hogy ez leesne neked és Molnibalage-nak, teljesen másról beszéltek. Amíg semmi se megy át abból, amit xrt ír, addig nem fogsz tudni érdemben válaszolni a felvetéseire. -
xrt #143 Mint ahogy már a másik cikknél írtam már: Az ilyen és hasonló hozzászólások pedig meggyőztek. Már tudom neked talán a 8 általánost sikerült befejezned, igazán meggyőzően tudsz érvelni...
Ezt továbbra is fenntartom. Minden nekem címzett megjegyzésedben ilyeneket írsz:
"Olyan hülye vagy, hogy az már nekem fáj."
Nos ezzel bizonyítod, hogy lövésed nincs ahhoz amit itt te érvnek titulálsz. -
remark #142 Én ezekhez a dolgokhoz nem értek. Azt próbáltam felvetni, hogy a cikk szerint a kínaiaknak rengeteg tapasztalatuk és tudásuk van a nukleáris katasztrófákkal kapcsolatban. Ennyi. Más is hallott valamit erről? Nem? Sebaj.
A cikk le is írta, hogy a Kína fel is ajánlotta a segítségét, meg azt is leírta, hogy az USA is felajánlotta, csak utóbb a CIA-val összefüggésbe hozható szervezet embereit akarta odaküldeni "segítségként" (???)... (A hivatkozott cikkből egy idézet: The White House sent in a team to consult withe US-friendly Naoto Kan government. Instead of dispatching in experts from the Department of Energy, Nuclear Safety Agency and Health Department, President Obamas sent representatives of USAID, which is cover for the CIA.)
Mindezt, ha tényleg így van, érdekesnek tartottam. -
#141
Mennyit? Hányszor kell még leírni, hogy az a TOP 3. földrengés miatt sem halt meg senki és csak ott dolgozó kapott számottevő többletdózist? Tényleg ennyire kibaszottul gyengeelméjű vagy? Éppen most mondta be a hírek, hogy 27 pakisztáni szénbányász meghalt egy bányarobbanásban...
(Persze a katonai célú atomenergia termelés nem publikus, szóval akár lehet duplája is.)
Ez mit jelent? Nincs olyan, hogy katonai célú. A katonai rendszereknél alapvető, hogy háború estén nem a civil hálózatról mennek, saját független áramforással bírnak, mert egy ellenfél első körben a bemenő táp szétkapásával megfektetné a rendszert....
A "lehet a duplája" megjegyzés mutatja azt hogy lövésed sincs arról, hogy egy erőmű terveése, engedélyezése és üzemeltetése hogyan zajlik.
Olyan hülye vagy, hogy az már nekem fáj. -
xrt #140 "Mi az, hogy nem ilyen mértékben? Az elektromosság kevesebb mint 15%-át állítjuk elő atomenergiával, még ezt is csökkenteni akarod?"
És azért a 15%-ért kockáztatunk ennyit? Mennyi atomerőmű is van a Földön? Csak japánban 54, ami az elektromos áram 32%-át termeli ott. Mo-n csak egy van, és az áramhasználat 40%-át biztosítja. (Persze a katonai célú atomenergia termelés nem publikus, szóval akár lehet duplája is.)
Szóval 1 ilyen esemény mennyi embernek teszi lehetetlenné az életét (függetlenül mi okozta)? Mennyi a környezetre gyakorolt hatása? Tényleg az atomenergia a jövő? Persze lehet, de ahhoz meg kellene tanulnia az emberiségnek kezelni az ilyen eseteket. Nem elég azt sulykolni mindig, hogy ez tiszta (ez a csúcs számomra, persze a több százezer évig sugárzó (!) hulladékról mindenki elfelejtkezik...) és biztonságos. Persze, amíg nincs semmi hiba addig biztonságos. Mondhatni amíg nem robban fel egy bomba addig biztonságos. :S -
#139
"Not surprisingly, Miyagi and Fukushima are completely N/A, as every single reading is Under Survey, also known as censored.nGy/h (nano- Grays per hour)Ishikawa is reported also as Under Survey"
"Not surprisingly"/"also known as censored" - a cikk írója máris hiteltelen összeesküvés-elmélet hívővé vált, ugyanis "nem meglepőnek" meg "tudvalevőleg cenzorlátnak" tartja a Miyagi és Fukushima felöl nem érkező adatokat. Arra persze már nem számít, hogy a távközlési hálózatot is megrongálta a természeti csapás. Illetve hogy mások - például a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség - is mérik a sugárzási szinteket.
"Azt a gőzt később pedig kiengedték/kiengedik a környezetbe, elkerülendő egy nagyobb robbanást. A legtöbb szennyezés így került már most is a környezetbe."
A hermetiikus térből kiengedett gőzmennyiség nem okozott volna akkora problémát. A nagyobb gondot az okozza hogy a reaktorépület fala megsérült, így a pihentetőmedencében levő kazetták is felszínre kerültek. -
WoodrowWilson #138 Mi az, hogy nem ilyen mértékben? Az elektromosság kevesebb mint 15%-át állítjuk elő atomenergiával, még ezt is csökkenteni akarod?
