309
-
pipaxy #269 Hát, kedves DcsabaS!
Jó fej vagy te! :)
Írod: Eszerint valamilyen mérnök féle lehetsz (:-)
Úgy gondolom ez a kulcsa vitánknak. Illetve nem is vita ez, hisz mindketten egyazon véleményen vagyunk arról „hogy a fény után sötétség van”, csak másként jutunk el odáig. Ebből van az egyet nem értés.
Én írom az elektromágneses sugárzás elektromos, mágneses összetevője homogén közegben merőleges egymásra, hisz ki lehet mérni.
Te erre írod, nem úgy van az , csak makroszkopikusan és eredőben..
Ezek szerint akkor mégis csak úgy van az, csak mélyen belül kicsit másként folynak a dolgok, csak antennával ezt nem lehet meglátni.
A lényeg az, hogy mindketten modellezünk, a világ dolgaira egy modellt húzunk rá, hisz így tudunk előre megjósolni dolgokat, tervezni valamit.
A kérdés csak az milyen bonyolultságú ez a modell. Erre egy példa.
1. Középiskolában a diákokkal megtanítják, hogy az elektromos áram energiáját az elektronok viszik.
2. Ahol mondjuk mérnököket képeznek, ott elmond(hat)ják, hogy az előző elképzelés rossz, valójában az energia a szigetelőben, a levegőben, vákuumban terjed.
3. Ahol fizikusnak lehet tanulni, ott a második elképzelésnél is tovább mennek, azt mélyebb mélységeiben tárják fel, de ezt neked nem kell mondani.
A vicces az, hogy például egy erősáramú villamosmérnök egész életén keresztül dolgozhat, tervezhet a nélkül, hogy az 1.-es pontnál halott elképzelésnél tovább lépne, holott az alapvetően rossz.
A 2.-es már alapjaiban véve jó.
A 3.-as pedig a jelenlegi legjobb tudás szerinti elmélet.
Szóval talán, egy jó adag nagyképűséggel azt mondanám, hogy én a 2.-es ponthoz, szinthez tartozom, tehát alapvetően helyesek elképzeléseim, de ez sok elhanyagolást tartalmaz, úgymond primitív valamilyen szinten, így pontatlan. Te persze a 3.-hoz tartozol, mindezt mélységeivel együtt is átlátod.
Szóval ne mond azt nekem, hogy nincs igazam (kivéve persze ha tényleg nincs), legfeljebb nem egészen pontos az amit leírok, de CSAK fizikus szemmel nézve!!!
Egyetértesz a fentebb leírtakkal?
És akkor térjünk rá a tudományra.
Most akkor az elektromágneses hullám ezért indul el hátrafelé?
Nem az egész (eredő) elektromágneses hullám indul el hátrafelé, hanem csak az elemi hullámoknak egy része (éspedig a fele). De vegyünk egy konkrét példát, talán könnyebb lesz megérteni. Tekintsünk egy véges síkhullámot, amely eredőben c-vel halad egy bizonyos irányban. Amikor a hullám (a gerjesztés) eleje megérkezik valahová, ott az elektromágneses mező a gerjesztés miatt azonnal elkezd másodlagos hullámforrásként működni. A hullámok egy része pontosan előre felé halad, és ez meg is marad, ugyanis nincs semmi, ami kiolthatná (nem érhetik utól a más irányból érkező elemi hullámok). Más részük meg pontosan hátrafelé halad, és történetesen ezek azok az elemi hullámok, amelyek az interferencia révén kioltják a véges síkhullám hátsó részét, ezért biztosítják, hogy ahol elhaladt a síkhullám, ott szűnjön meg a gerjesztettség.
E példád még az én sima, klasszikus elektromágneses hullám elképzelésemtől is primitívebb, szóval nem tudok ezzel mit csinálni. Amit leírtál, abból nekem inkább egy nem megfelelően lezárt tápvonal jut eszembe ott „pattannak vissza” az egyes hullámok és interferálnak a később jövőkkel.
Ugyanakkor az "ugrás" szó rendszeresen félrevezeti a diákokat, mert egy valóban pillanatszerű, folyamatos, átmenet nélküli dolgnak hiszik.
Nehogy már a diák legyen a hibás. Egyrészt írják hogy ugrik, másrészt azt is írják, hogy az elektron csak meghatározott pályákon képes keringeni. Most ebből a kettőből a gyerek csak azt rakhatja össze, hogy pillanatszerű, nem?!
Az elektron valójában a kvantált pályán is egyszerre sugározza és elnyeli az elektromágneses hullámokat. A kvantált pályán ez a két folyamat egyensúlyban van. Azonban az egyensúly felborulhat, ha más elektronpálya is lehetséges, és valamilyen külső hatás is érvényesül.
Ez is olyan, amiről nem írnak abban a bizonyos „legfejlettebb” fizikakönyvemben.
Tehát akkor a kavntált pályán is sugároz az elektron, de e pályán az elektron képes az általa kisugárzott foton „visszafogására is”: Így a külső megfigyelőnek úgy tűnhet, kvantált pályán nem sugároz.
"Nos, ha millió periódus alatt, hogyan teszi azt? Az elektron letér a kvantált pályájáról, eképp érvényes lesz rá a törvény, hogy a gyorsuló töltés sugároz, majd elegendően mélyre süllyedve, „beleesik” egy másik kvantált pályára?"
E kérdésem (is) még mindig fennáll.
A millió periódus hogyan változik a pálya sugara, sebessége stb. ?
Amúgy mérnök nem vagyok, diplomám nincs, de dolgozom rajta.
Huhh, de betyár hosszú voltam vazze.
-
LowEnd #268 "Ilyet NEM lehet észlelni, mert ahogy az űrhajó egyre nagyobb sebességre gyorsul, a távolságok a haladás irányában egyre jobban zsugorodnak (Lorentz-kontrakció), és végeredményben az észlelhető sebesség, amit az űrhajón is út/idő-vel mérünk, c alatt marad. (Az űrhajón nem érzékelik, hogy a saját idejükkel bármi is elromlott volna.)"
nem elírtad? a lorentz kontrakció nem az űrhajónkra vonatkozik? Ha igen nem érzik még gyorsabbnak a mozgásukat?
(csak 1 újabb laikus kérdés....)
"Egy pofonegyszerű dologra gondolj! Legyen az Univerzum egy gömb (a belseje is, tehát nemcsak egy gömbhéj). A sugara pedig nőjön mondjuk c/8 sebességgel."
na igen, eddig én is be tudtam látni, véges méreteknél biztos hogy így van... de ha a méretek a végtelenbe (a nagyon nagy felé) tartanak,
és megmaradunk a gömb modellnél
akkor ugye a gömb széle gyorsabban mozog mint a középponthoz közelebb eső részek.
ha feltételezzük hogy az univerzum egynletesen tágul (mint egy gáz pl)
akkor a tágulási sebesség alapján megadhatunk olyan távolságot, ami hozzánk képest szükségképpen legalább c vel megy.
ha az univerzum nem tágul egyenletesen, csak akkor tud belül maradni a fénysebesség korlátján, ha a "széleken" lasabban tágul mint a középpont felé haladva. persze ez is lehetséges számomra....
De maradjunk meg annál a modellnél amit te említettél:
véges gömb forma az átallenes pontokon +- 1/8 c vel tágulva
Az univerzum egyes pontjaihoz képest lokálisan álló "iker" ugyanis a középpontból nézve "vöröseltolódást mutat", hehe, szóval mérhető, relativisztikus sebessége van, és ennek magával kell hoznia az időtorzulást a relativitáselmélet szerint, ha jól értettem.
ennek az univerzumnak mely pontján öregedik leggyorsabban az "ikertestvér"? (csak hogy a klasszikus példánál maradjunk)
A közepén? És mi adja ennek a pontnak a kitüntetett szerepét?
Lécci válaszolj.... -
DcsabaS #267 Kedves LowEnd!
"kivéve, ha a szemlélő is rajta utazik, mert akkor a szemlélő úgy fogja érzékelni hogy a hajó képes lehet pl 1 (lokális) másodperc alatt akár a 300 000 km/s sebesség sokszorosára is. "
Ilyet NEM lehet észlelni, mert ahogy az űrhajó egyre nagyobb sebességre gyorsul, a távolságok a haladás irányában egyre jobban zsugorodnak (Lorentz-kontrakció), és végeredményben az észlelhető sebesség, amit az űrhajón is út/idő-vel mérünk, c alatt marad. (Az űrhajón nem érzékelik, hogy a saját idejükkel bármi is elromlott volna.)
"ez számomra azért lenne különös, mert ez esetben a térben felvett alakja rövid idő eltelével felfújódó buborék lenne, középen egy nagy lukkal, amiben TÉR SINCS. "
Egy pofonegyszerű dologra gondolj! Legyen az Univerzum egy gömb (a belseje is, tehát nemcsak egy gömbhéj). A sugara pedig nőjön mondjuk c/8 sebességgel. Ekkor az átmérője c/4-gyel nő, a kerülete pedig c*Pi*/4-gyel. Hol látsz itt c-nél nagyobb sebességet?
"ha jól értem (pont erre akartam kilyukadni, csak te világosabban kifejtetted) a fénysebesség csak az adott vonatkoztatási rendszerben korlát."
Csak az adott vonatkoztatási rendszerben, és csak valóságos objektumok nézve (energia, illetve információ továbbítás).
Tehát pl. egy nagyon távoli falon egy lézer pointer fényének esetleg rendkívül gyors (2c-nél is sokkal gyorsabb) haladása amikor megpörgetjük, nem tartozik ide, ugyanis az ilyen fényfolt haladása csak látszólagos, mert sem energia, sem információ nem ment a folt korábbi helyéről az későbbire, a folt nem ilyen mechanizmussal haladt.
"2. van valami ami kizárja eltérő vonatkoztatási rendszerek esetén a fénysebesség látszólagos (bocsánat: viszonylagos) sokszoros (ne 2-szerest vegyünk, mert az könnyű) átlépését?"
Csak az, hogy a vonatkoztatási rendszereinket a csupán mi téridőnkhöz tudjuk rögzíteni, ebben a téridőben pedig ilyenek a szabályok. Ha lenne más téridő is, az mehetne akár sokkal gyorsabban is a mi téridőnkhöz képest. De mindezideig nem észleltünk ilyesmit, vagy legalábbis nem jöttünk rá, hogy észleltünk volna.
"Mitől függ az adott vonatkoztatási rendszer zérus sebessége? Mi van ha a rendszerben több, különböző sebességgel mozgó megfigyelő van? a nagy sebességgel mozgó ürhajónkat ugyanolyan sebességűnek látják? ez nem mond ellent a 2. pontnak?"
Ha valamely objektumhoz rögzítünk egy vonatkoztatási rendszert, akkor abban a rendszerben az objektum triviálisan állni fog. Más objektumok, illetve az azokhoz rögzített megfigyelők pedig esetleg mozogni. Az űrhajóhoz képest különféle mozgást végző megfigyelők természetesen különböző sebességűnek látják az űrhajót - ezt már Galilei is tudta. A relativitáselmélet óta viszont nem lepődünk meg azon sem, hogy a (megfigyelőhöz képest) nagy sebességű űrhajónak a hosszát, és a rajta lévő órák ketyegési frekvenciáját is különbözőnek látják.
"ezt kérdeztem többször: ha beérünk egy mozgó testtel (pl a ZŰRHAJÓVAL) a táguló univerzum tőlünk teljesen eltérő sebességgel táguló térszeletébe, akkor a sebességnek ugye nem a kiindulási pont (A ZINDITÓÁLLVÁNY) tekintetében kell megtartania a relativisztikus korlátokat, hanem az új vonatkoztatási rendszer szerint."
Egy adott és max. relativisztikus Univerzumon belül az űrhajó nem képes olyan sebességre gyorsulni, hogy az INDULÁSI HELYEN ("ZINDITÓÁLLVÁNY"-nál) lévő megfigyelő ne láthatná, vagy hogy a sebességét c-nél nagyobbnak mérné. Az ilyen megfigyelő szerint a "ZŰRHAJÓ" _nem_ egyenletesen gyorsít, hanem idővel egyre lassabban.
"mitől függ az vonatkoztatási rendszer zérus sebessége? (amihez igazodni kell) (a gravitációs mező olyan jól hangzott, komolyan megtetszett mint fantazmagória)"
Úgy érted, hogy mikor mondhatjuk, hogy a vonatkoztatási rendszer nyugszik? Hát akkor, amikor a megfigyelt objektumhoz rögzítjük a vonatkoztatási rendszert. Ennek megfelelően, ha elhalad a Föld mellett egy űrhajó, amelynek mozgását vizsgáljuk és van benne egy megfigyelő, és vagyunk mi a Földön, mint szintén megfigyelők, akkor NEM MI, hanem az űrhajón lévő megfigyelő a nyugvó megfigyelő, az övé a nyugvó vonatkoztatási rendszer.
"a. van egy olyan eseményhorizontunk aminél távolabbra nem "láthatunk" a fénysebesség korlátja miatt"
Ha véges ideje létezik az Univerzum (T), akkor a relativitáselmélet szerint bizonyosan nem láthatunk benne bármilyen távolságra, legfeljebb c*T-re, és a legnagyobb távolság (2 másik objektum között) amit kimérhetünk 2*c*T. De hogy csak véges ideje létezik az Univerzum, az a relativitáselméletből NEM következik.
"b. nem lehetséges az univerzum két pontjának egymáshoz képesti sebességének 2c feletti része."
Legalábbis nem figyelhetünk meg ilyesmit, a relativitáselmélet szerint. Eleddig gyakorlatilag sem figyeltünk meg.
-
DcsabaS #266 Kedves pipaxy!
"Tehát ezzel azt akarod mondani, hogy a határozatlansági reláció okán az elektromos és mágneses tér fluktuálhat."
Ez csak egy része a dolognak. Mindenesetre már pusztán ezért, egyetlen egy fotonnak megfelelő gerjesztésnél sem igaz, hogy az elektromos és a mágneses tér iránya egységesen (a gerjesztés minden helyén) ugyanarra mutatna - legfeljebb csak átlagosan.
De ettől függetlenül is az van, hogy a gerjesztés minden gerjesztett pontból elindul minden lehetséges irányba, csak éppen az interferencia (amely függ attól, hogy az elemi hullámok milyen közeggel találkoznak az útjuk során) bizonyos irányokban kioltja (utólag!), míg más irányokban felerősíti.
"Most akkor az elektromágneses hullám ezért indul el hátrafelé?"
Nem az egész (eredő) elektromágneses hullám indul el hátrafelé, hanem csak az elemi hullámoknak egy része (éspedig a fele). De vegyünk egy konkrét példát, talán könnyebb lesz megérteni. Tekintsünk egy véges síkhullámot, amely eredőben c-vel halad egy bizonyos irányban. Amikor a hullám (a gerjesztés) eleje megérkezik valahová, ott az elektromágneses mező a gerjesztés miatt azonnal elkezd másodlagos hullámforrásként működni. A hullámok egy része pontosan előre felé halad, és ez meg is marad, ugyanis nincs semmi, ami kiolthatná (nem érhetik utól a más irányból érkező elemi hullámok). Más részük meg pontosan hátrafelé halad, és történetesen ezek azok az elemi hullámok, amelyek az interferencia révén kioltják a véges síkhullám hátsó részét, ezért biztosítják, hogy ahol elhaladt a síkhullám, ott szűnjön meg a gerjesztettség.
Az oldal irányban, illetve ferdén haladó elemi hullámok szintén kioltják egymást, hacsak nem más arrafelé az elemi hullámok haladási sebessége (törésmutató).
"Arra kértelek, hogy magyarázd el ez hogyan történik, ám csak megállapítást közöltél, hogy az egymásra merőlegesnek képzelt mágneses és elektromos tér csak fikció, és csak átlagban érvényes. Vagy csak én nem érzem magam ettől felvilágosultabbnak?"
Természetesen NINCS olyan természeti törvény, hogy az elektromos és a mágneses tér egymásra merőlegesek. Triviális példaként gondolj egy nyugvó ponttöltés terére, ahol nincs is mágneses tér, az elektromos tér iránya meg attól függ, hogy a ponttöltés körül éppen hol nézed (a kvantumos fluktuációkról még nem is szóltunk), és ez igaz már az elemi elektromos töltésre is.
A klasszikus elektromágneses hullámok, amelyekre igaz (lokális átlagban), hogy bennük az elektromos és a mágneses terek merőlegesek egymásra, a sugárforrástól és zavaró körülményektől (gerjeszthető anyagoktól, töltésektől, mágnesektől) távol érvényesek.
"Az elektromágneses hullámok polarizációját, azaz hogy benne az elektromos erőtér merre mutat, gyönyörűen ki lehet mérni egy dipóllal, az arra merőleges mágneses teret pedig keret (mágneses) antennával."
Makroszkopikusan és eredőben.
"Na, ez nagyon érdekes. Még a legfejlettebb fizikakönyvem szerint is csak ugrik az a szegény elektron."
Eszerint valamilyen mérnök féle lehetsz (:-). Egyébként igen, a tankönyvek előszeretettel beszélnek ugrásról, ugyanis a stacionárius állapotok fennmaradási idejéhez képest az átmenet roppant rövid idő alatt bekövetkezik.
Ugyanakkor az "ugrás" szó rendszeresen félrevezeti a diákokat, mert egy valóban pillanatszerű, folyamatos, átmenet nélküli dolgnak hiszik.
"Nos, ha millió periódus alatt, hogyan teszi azt? Az elektron letér a kvantált pályájáról, eképp érvényes lesz rá a törvény, hogy a gyorsuló töltés sugároz, majd elegendően mélyre süllyedve, „beleesik” egy másik kvantált pályára?"
Az elektron valójában a kvantált pályán is egyszerre sugározza és elnyeli az elektromágneses hullámokat. A kvantált pályán ez a két folyamat egyensúlyban van. Azonban az egyensúly felborulhat, ha más elektronpálya is lehetséges, és valamilyen külső hatás is érvényesül.
PÉLDA:
A különféle mágneses rezonancia spektroszkópokban pl. bekapcsolnak egy állandónak tekinthető mágneses teret. Ebben a mágneses térben az elektronokra forgatónyomaték fog hatni, ugyanis saját- (spin) és pályaimpulzusmomentumukhoz mágneses momentum is járul. A forgatónyomatéknak és az impulzusmomentumnak az iránya olyan, hogy az elektron PRECESSZIÓBA kezd a külső mágneses tér iránya körül. E precesszió frekvenciáján aztán elektromágneses hullámokkal lehet gerjeszteni (magasabb energiás stacionárius állapotba), vagy saját maga is kisugározhat. A precesszió és vele együtt az elektromágneses sugárzás frekvenciáját a stattikus mágneses tér nagyságával tudjuk hangolni.
"... ezt is magyarázd el, miért is nem ugrik az a szerencsétlen elektron."
A különböző stacionáris állapotok (avagy "lehetséges állapotok") közötti átmeneteket korlátozza, hogy közben érvényesülniük kell a különféle megmaradási törvényeknek. Ezekből meglehetősen sok van, és a téridő alapvető szimmetriái fejeződnek ki bennük.
Vannak aztán olyan "kiválasztási szabályok" is, amelyek nem az általános téridő, hanem csak a vizsgált anyagi rendszer szimmetriáival függnek össze, de ezek is erősen befolyásolják, hogy milyen átmenet lehetséges, és milyen nem (vagy nem valószínű). Ha további kölcsönható részecske, vagy potenciál is jelen van, akkor általában könnyebb teljesülniük e megmaradási/szimmetria törvényeknek, és az átmenet valószínűsége megnő. Hogy pontosan mennyivel, azt kvantumfizikailag ki is lehet számolni.
-
LowEnd #265 jajaajajj: elfeledtem az utcsó kérdést:
Melyik az igaz a relativitás elmélete szerint:
a. van egy olyan eseményhorizontunk aminél távolabbra nem "láthatunk" a fénysebesség korlátja miatt
b. nem lehetséges az univerzum két pontjának egymáshoz képesti sebességének 2c feletti része.
Mindkettőből számomra felfoghatatlan dolgok következnek.... -
LowEnd #264 (kezdem kapisgálni hogy valami alapvető dolgot nem értek, ami számodra evidens, szal ha úgy érzed, h reménytelen elmondani, akkor lassan feladom, talán nem bírom megérteni.)
pedig asszem vágom mit akartál mondani
viszont nem mondtam a kisérleti űrhajónkra h gyorsabban mehet az azt magában foglaló inerciarendszer szemlélője számára mint a fény kivéve, ha a szemlélő is rajta utazik, mert akkor a szemlélő úgy fogja érzékelni hogy a hajó képes lehet pl 1 (lokális) másodperc alatt akár a 300 000 km/s sebesség sokszorosára is. ez persze csak az ő személyes idejének a torzulásásból fakad, mindazonáltal az ő szempontjából igaz.
Éppenséggel tágulhat(na) úgy is az Univerzum, hogy noha a mérete végtelenbe tart, semmelyik 2 pontja között sem lép fel még csak c-hez közeli sebesség sem.
ez számomra azért lenne különös, mert ez esetben a térben felvett alakja rövid idő eltelével felfújódó buborék lenne, középen egy nagy lukkal, amiben TÉR SINCS. milyen az a lyuk amiben annyira semmi nincs hogy nem is létezik? ezt három dimenzióban nem tom ugye elképzelni, 4 kéne hozzá, de ennek a vizuális elképzeléséhez sajna majomember vagyok, vagy nem szedtem elég LSD-t.
Az viszont fontos, hogy a relativitáselmélet csak a MEGFIGYELŐHÖZ KÉPESTI SEBESSÉGRE mondja azt, hogy nem lehet c-nél nagyobb. 2 másik objektum egymáshoz képesti sebessége lehet akár 2c-hez közeli is.
1. ha jól értem (pont erre akartam kilyukadni, csak te világosabban kifejtetted) a fénysebesség csak az adott vonatkoztatási rendszerben korlát.
2. van valami ami kizárja eltérő vonatkoztatási rendszerek esetén a fénysebesség látszólagos (bocsánat: viszonylagos) sokszoros (ne 2-szerest vegyünk, mert az könnyű) átlépését?
3. Mitől függ az adott vonatkoztatási rendszer zérus sebessége? Mi van ha a rendszerben több, különböző sebességgel mozgó megfigyelő van? a nagy sebességgel mozgó ürhajónkat ugyanolyan sebességűnek látják? ez nem mond ellent a 2. pontnak?
4. ezt kérdeztem többször: ha beérünk egy mozgó testtel (pl a ZŰRHAJÓVAL) a táguló univerzum tőlünk teljesen eltérő sebességgel táguló térszeletébe, akkor a sebességnek ugye nem a kiindulási pont (A ZINDITÓÁLLVÁNY) tekintetében kell megtartania a relativisztikus korlátokat, hanem az új vonatkoztatási rendszer szerint.
Na itt jön a kérdésem: (3. pont) mitől függ az vonatkoztatási rendszer zérus sebessége? (amihez igazodni kell) (a gravitációs mező olyan jól hangzott, komolyan megtetszett mint fantazmagória) -
pipaxy #263 Nos, kedves DcsabaS!
Úgy vélem a 3-as pontod és a következő összetartozik: gerjesztett elektromágneses mezőnek SOK pontja van, különböző és időben bizonyos mértékig sztochasztikusan ingadozó elektromos és mágneses terekkel (sőt, valójában elektromos és mágneses vektorpotenciállal). A homogénnek és egymásra szépen merőlegesnek elképzelt elektromos és mágneses tér csak fikció, és csak közelítésként és átlagban érvényes.
Tehát ezzel azt akarod mondani, hogy a határozatlansági reláció okán az elektromos és mágneses tér fluktuálhat. Rendben, és? Most akkor az elektromágneses hullám ezért indul el hátrafelé?
Arra kértelek, hogy magyarázd el ez hogyan történik, ám csak megállapítást közöltél, hogy az egymásra merőlegesnek képzelt mágneses és elektromos tér csak fikció, és csak átlagban érvényes. Vagy csak én nem érzem magam ettől felvilágosultabbnak?
És hogy csak átlagban érvényes. Az elektromágneses hullámok polarizációját, azaz hogy benne az elektromos erőtér merre mutat, gyönyörűen ki lehet mérni egy dipóllal, az arra merőleges mágneses teret pedig keret (mágneses) antennával.
Na most ez a gyakorlat, azaz hogy merőleges. Hogy végül is ez a hullám hogy fluktuál a kvantummechanika miatt, az egy másik dolog. Végül is a monitorom , amit bámulok, lehet hogy éppen most a szomszédban van, csak elképesztően rövid ideig ment át, és már visszaért A kvantummechanika szerint végül is ez lehetséges.
1.) A foton nem hirtelen sugárzódik ki ("teljes fegyverzetben"), hanem az elektron periódusidejének akár milliószorosa alatt, folyamatosan.
Na, ez nagyon érdekes. Még a legfejlettebb fizikakönyvem szerint is csak ugrik az a szegény elektron. Nos, ha millió periódus alatt, hogyan teszi azt? Az elektron letér a kvantált pályájáról, eképp érvényes lesz rá a törvény, hogy a gyorsuló töltés sugároz, majd elegendően mélyre süllyedve, „beleesik” egy másik kvantált pályára? Mondjuk ezt nem hinném, hiszen ez esetben nehezen bocsáthatná ki energiáját egyetlen egy fotonban.
Ha már ennyire feszegeted -hogy is mondjam- az általános ternmészettudományos alapműveltségben megtalálható állítások határait, akkor most már ezt is magyarázd el, miért is nem ugrik az a szerencsétlen elektron.
-
DcsabaS #262 Kedves pipaxy #260!
"Egy gerjesztett atom elektronja visszaugrik normál pályájára, így hirtelen valahogy létrejön „mellette” az egyetlen egy foton, egy elektromágneses hullám. Attól függően, hogy éppen hogy áll ennek a hullámnak az elektromos és mágneses síkja, attól függően „indul” el abba az irányba, ahogy a Maxwell egyenletekből ez következik."
1.) A foton nem hirtelen sugárzódik ki ("teljes fegyverzetben"), hanem az elektron periódusidejének akár milliószorosa alatt, folyamatosan.
2.) De még mielőtt akár ez bekövetkezne, az elektron (hulláma, avagy hullámfüggvénye) sokfelé jár, amerre nem visz sem töltést, sem energiát.
3.) Az elektromágneses tér gerjesztése, amit itt fotonnak nevezünk, NEM úgy viselkedik, mintha határozott értékű elektromos és mágneses tér alkotná, mert ezeknek bizonytalanságuk van.
4.) Hogy a foton nagyjából merre megy és hol köt ki, azt az elnyelési/terjedési körülmények is befolyásolják.
5.) Sokszor még ki sem sugárzódott a foton, amikor már egy másik helyen (vagy több másik helyen) megindul az elnyelődése. A részleges elnyelődések visszafordulhatnak.
6.) Noha a Maxwell-egyenletek szerint az atommag körül mozgó elektronnak feltétlenül sugároznia kellene (belepottyanva az atommagba), ez bizonyos állapotokban ("pályákon") mégsem következik be.
7.) Egyetlen fotonnyi fény is képes a 2-réses, illetve az ún. nagyszögű interferenciára, vagyis hogy egyszerre menjen merőben különböző utakon.
Írod:
"Azt mondod, a fény hátrafelé is próbál elindulni, egyetlen fotonnak megfelelő energiatartalmú hullám is."
Pontosan.
"Akkor magyarázd meg légy szíves, hogy az összetartozó, egymásra merőlegesen rezgő elektromos és mágneses tér hogy képes visszafelé is terjedni?!"
A gerjesztett elektromágneses mezőnek SOK pontja van, különböző és időben bizonyos mértékig sztochasztikusan ingadozó elektromos és mágneses terekkel (sőt, valójában elektromos és mágneses vektorpotenciállal). A homogénnek és egymásra szépen merőlegesnek elképzelt elektromos és mágneses tér csak fikció, és csak közelítésként és átlagban érvényes.
Megjegyzés:
Az elektromágneses mező hullámai/gerjesztései nagyon finom részletekben terjednek, hiszen éppen ezért is képesek az interferenciára, éppen ezért is tud már egyetlen foton is kiterjedt objektumként interferenciára önmagával!
-
DcsabaS #261 Kedves LowEnd #258!
A relativisztikus problémák vizsgálatánál RENDKÍVÜL FONTOS mindig pontosan észben tartani, hogy MELYIK VONATKOZTATÁSI RENDSZERBŐL tekintjük az adott jelenséget, ugyanis az egymáshoz képest mozgó (pláne gyorsuló) vonatkoztatási rendszerekből egészen másképp látszhatnak. Persze, bizonyos objektív, illetve abszolút igazságoknak BÁRMELY vonatkoztatási rendszerből nézve is ugyanúgy kell kinézniük (pl. ha összeütközik 2 részecske, akkor az bárhonnan nézve is összeütközés). Einstein is tudta ezt, sőt, a maga idejében mindenkinél jobban. Pont ezért tett horribilis erőfeszítéseket annak érdekében, hogy tisztázza: mik azok a fizikai mennyiségek és összefüggések, amelyek bárhonnan nézve is ugyanolyanok. (Invariancia, illetve kovariancia.) Nyilvánvaló, hogy az ilyen mennyiségek jobban kifejezik az adott fizikai jelenség objektív tulajdonságait, mint azok, amelyek még attól is függenek, hogy honnan nézzük őket (relatív mennyiségek). Az invariáns mennyiségek (és kovariáns összefüggések) megtalálása azért is volt égető, mert kiderült néhány fizikai mennyiségről, amelyeket korábban természetszerűleg invariánsnak HITTÜNK, hogy NEM azok, hanem valójában relatív mennyiségek!
Néhány példa:
- A sebességről már Galillei is tudta, hogy relatív mennyiség. Ezért nem elég azt mondani, hogy pl. az űrhajó 40000 km/s sebességgel halad, mert azt is meg kell adnunk, hogy MIHEZ KÉPEST! A sebesség relativitása miatt az űrhajó nyugodtan mehet egyszerre 40000, 10, -28.5, stb. km/s-mal, csak éppen különböző objektumokhoz (vonatkoztatási rendszerekhez képest).
- A hosszúságokról, az időtartamokról és a tömegről is korábban azt hitték, hogy nem függenek a megfigyelő helyétől és sebességétől, hiszen pl. egy jó óra haladás közben is ugyanúgy látszott járni, vagy az orrunk előtt elhaladó objektumokat a gyorsfényképek változatlanul ugyanolyan méretűnek mutatták, mint amikor állnak hozzánk képest. Ámde a nagy (c-hez közeli) sebességű KÍSÉRLETI VIZSGÁLATOK kimutatták, hogy ezek IGENIS RELATÍV mennyiségek, mert a hozzánk képest mozgó óra lassabban látszik ketyegni, az alakja összezsugorodik a haladás irányában, és még a tehetetlen tömege is megnő. És mindezt úgy, hogy egy másik megfigyelő (akihez képest más sebességgel halad az óra) szintén más méretet, ketyegési sebességet és tömeget észlelhet.
HASONLAT: valahogy úgy, ahogyan a közönséges 3D térben is egy pálca vetületi hossza nyugodtan lehet egyszerre többféle is, eltérő irányokból nézve. Mert ha igaz is, hogy a pálca vetületi hosszának VAN KÖZE a pálca abszolút ("objektív") hosszához, a pálcát magát a lehetséges vetületi hosszai (az árnyékok) csak közvetve jellemzik. Mindenesetre, a vetületeket ismerve kis ügyességgel konstruálhatunk egy mennyiséget (a Pitagorasz tétel felhasználásával), a 3D térbeli hosszat, amely a szokásos körülmények között abszolútnak tűnik, mert bár a nézőpont megválasztása befolyásolja, hogy mekkorának látszanak az egyes vetületek egymáshoz képest, a 3D hossz végül is minden irányból ugyanakkorának adódik.
Na, az előbbit tovább módosítja a relativitáselmélet, ugyanis kiderült, hogy c-hez közelítő sebességeknél a szokásos 3 térbeli vetület mellett még figyelembe kell vennünk egy negyediket is, amely a térbeli hossz 2 végét kijelölő ESEMÉNYPÁR közötti IDŐTARTAMTÓL függ. Ha csak pusztán a 3 térkoordinából megállapított hosszúságot nézzük, az relatív mennyiség lesz (Lorentz-kontrakció), ahogyan az események közötti időtartamok is (idő dilatáció). Ezekből csak EGYÜTT lehet konstruálni egy olyan mennyiséget (4D ívelem), amelynek nagyságát már a mozgó megfigyelők is mind ugyanakkorának fogják látni, vagyis valóban abszolút ("objektív") jellemzője a térbeli távolságot és az időtartamot kijelölő eseménypárnak. Hogy eközben a különféle megfigyelők hogyan látják változni egymáshoz képest a térbeli távolságokat és időtartamokat, azt a Lorentz-transzformáció írja le, ami tulajdonképpen a 4D tér forgatási transzformációja.
Röviden tehát azt mondhatjuk, hogy az egymáshoz képest nagy sebességgel mozgó objektumok (eseménypárok rendszerei) úgy viselkednek, mintha egymástól elfordulnának egy 4. térbeli dimenzió felhasználásával, és ezzel az elfordulással együtt az időtartamok is növekednének (ritkulnak a közöttük fellépő kölcsönhatási események).
Hát nem tudom, nem sok-e ez így egyszerre, de aki megérti, az nagyott lép előre a relativitáselmélet megértésében.
Mintegy levezetés képpen pár további megjegyzés:
- Hogy a tehetetlen tömeg nem abszolút, hanem relatív mennyiség, azt lelkileg annak felismerésével tudjuk megemészteni, hogy a tehetetlen tömeg valójában egy c-sebességű, rendszeren belüli dinamikus folyamat eredménye, lásd E=m*C^2. (A sebesség ugyebár relatív.)
- Más mennyiségekről, mint pl. a közönséges elektromos töltés meg kiderült, hogy abszolút mennyiségek, tehát olyan téridőbeli folyamat eredményei, amelyek ugyanazt az értéket adják különböző vonatkoztatásirendszerekből nézve is.
E sok-sok szöveg után a problémádról:
Amikor egy rakéta úgymond állandó gyorsítással gyorsít, akkor az NEM azt jelenti, hogy a gyorsulása bármihez képest állandó és ugyanakkora, hanem hogy mondjuk a kissé korábban kilövellt égéstermékekhez képest állandó. A távoli, és egyre nagyobb sebességgel közeledni/távolodni látszó objektumokhoz képest a gyorsulás csökkenni látszik. (Mégpedig olyan függvény szerint, hogy lehetetlen átlépni c-t.)
Írod:
"Arra akartam utalni, hogy mivel az univerzum mérete nem állandó (tágul), a mérete viszont a végtelenbe tart, így szükségképpen vannak olyan pontjai, amelyek a fénysebességél nagyobb sebességgel távolodnak egymástól."
Éppenséggel tágulhat(na) úgy is az Univerzum, hogy noha a mérete végtelenbe tart, semmelyik 2 pontja között sem lép fel még csak c-hez közeli sebesség sem.
De elméletileg lehetséges olyan Univerzum, melynek valamely tartományai c-nél nagyobb sebességgel távolodnak egymástól (egymáshoz képest) és ezért nem érzékelik egymást, vagyis nem kommunikálhatnak.
"Én azt a kérdést tettem fel pontosan, hogy a fénysebesség fogalmát nem csak az adott pontban lehet-e értelmezni"
Nem. Az viszont fontos, hogy a relativitáselmélet csak a MEGFIGYELŐHÖZ KÉPESTI SEBESSÉGRE mondja azt, hogy nem lehet c-nél nagyobb. 2 másik objektum egymáshoz képesti sebessége lehet akár 2c-hez közeli is.
"Szóval a lokális fénysebesség korlátja nem jelenthet akadályt e szerint az üzenetek küldése szempontjából fénysebességgel gyorsabban távolodó objektumok felé"
Elméletileg nem kizárt, hogy valamilyen (eddig nem ismert) körülmények között a fényt hordozó közeg olyan mozgásra képes, amely lehetővé teszi a c-nél nagyobb sebesség elérését. A Nagy Bumm modellel kapcsolatban (lásd felfúvódás) pedzegetnek hasonló gondolatokat, ámde kísérleti alátámasztásuk egyelőre nincs.
-
pipaxy #260 Kedves DcsabaS
Hát, valahogy nem tudom „megenni” azt amit mondasz.
Vegyünk egy példát. Egy gerjesztett atom elektronja visszaugrik normál pályájára, így hirtelen valahogy létrejön „mellette” az egyetlen egy foton, egy elektromágneses hullám. Attól függően, hogy éppen hogy áll ennek a hullámnak az elektromos és mágneses síkja, attól függően „indul” el abba az irányba, ahogy a Maxwell egyenletekből ez következik.
Na most ennek egyenes vonalú haladása közben lesz olyan térbeli pont, ahol éppen akkor lesz ott egy másik hullám is, osztozniuk kell azon a ponton, interferálnak egymással. Mi az eredőjüket „láthatjuk”.
Most ebbe mi kivetnivalót találsz? A B.) terjedési módnak ez nem mond ellent.
Azt mondod, a fény hátrafelé is próbál elindulni, egyetlen fotonnak megfelelő energiatartalmú hullám is. Akkor magyarázd meg légy szíves, hogy az összetartozó, egymásra merőlegesen rezgő elektromos és mágneses tér hogy képes visszafelé is terjedni?!
-
LowEnd #259 huhh bíróandrás, most vettem észre h válaszoltál nekem, köszi, el fogom őket olvasni, csak nem vágom annyira az angolt, mint szeretném (bár vizsgáznom kéne belőle) -
LowEnd #258 hmmm... nem szívesen "vitatkozom" a témában nálam jártasabbakkal de észrevételt tennék:
A relativitáselmélet szerint az űrhajóról nézve a kiindulási pont sebessége sohasem nő c fölé, mert minél gyorsabban távolodik, annál kisebb mértékben növeli távolodási sebességét
írtad
A relativitás elmélete szerint (ahogy én levágtam, lehet rosszul), a fénysebesség felé közeledő test saját ideje lassul (a mostnemiromlemilyen képlet szerint), időmúlás szerint a nullához közelítve. Tehát a fiktív űrhajónkban utazók EGYSZERŰEN NEM ÉRZÉKELIK A FÉNYSEBESSÉG (sebesség szerinti) KORLÁTOSSÁGÁT. (hiszen a sebességet mint idő alatt megtett távolságot mérik, ahogy az idejük lassul a személyes "sebességérzetük" nő - a végtelenbe.
A másik dologban pedig félreértettél (valószínűleg nem jól használtam vmi fogalmat):
Arra akartam utalni, hogy mivel az univerzum mérete nem állandó (tágul), a mérete viszont a végtelenbe tart, így szükségképpen vannak olyan pontjai, amelyek a fénysebességél nagyobb sebességgel távolodnak egymástól.
Ezek a pontok az általad leírtak szerint sehogy nem tudnak egymással kommunikálni.
Én azt a kérdést tettem fel pontosan, hogy a fénysebesség fogalmát nem csak az adott pontban lehet-e értelmezni
Mittomén a környező gravitációs mezők eredőjének elmozdulásához képest (lehet h hülye péda volt, de semmi más nem jutott az eszembe az éteren kívül :)
Szóval a lokális fénysebesség korlátja nem jelenthet akadályt e szerint az üzenetek küldése szempontjából fénysebességgel gyorsabban távolodó objektumok felé
(hiszen azoknak sebességükben alkalmazkodniuk kell az őket körülvevő térhez, a lokális fénysebesség számukra is ugyanúgy korlát)
és a fény gyorsulni fog a tőlünk távolodó objektumok személyes terébe érve.
hmmm?
nagy hülyeség? -
DcsabaS #257 Kedves ©pipaxy #254!
Amire hivatkozol, az csak az átlagos, eredő mozgása (és annak formális leírása) a fénynek, amely az interferencia révén jön létre, az eredetileg mindenféle irányban elinduló elemi hullámokból.
Fontos megérteni, hogy a FÉNYNEK és az ENERGIÁNAK a terjedése NEM AZONOS dolgok. (Ahogyan az elektron-hullámnak a terjedése és az általa szállított energiának, sőt, töltésnek a mozgása is különböznek. Ugye az elektron-hullám mozgását az ún. hullámfüggvény írja le, de bezzeg a töltéssűrűségét ennek abszolútérték négyzete!)
A fény (és az elektronok) hullámai képesek eljutni olyan helyekre is, ahová stacionárius módon energiát NEM szállítanak.
Tömören úgy fogalmazhatunk, hogy a fény (és általában a hullámok) mozgását nem az jellemzi, hogy A.) eleve csak arra mennének, amerre végső fokon "előnyös" menniük, hanem B.) elindulnak mindenfelé, és az interferencia (kvantuminterferencia), mint sajátos átlagolás dönti el, hogy mi lesz az eredő mozgás.
Mindezt természetesen kísérletileg is lehet vizsgálni. Legyen pl. egy olyan potenciállépcsőnk, amit az adott hullám stacionárius jelleggel nem tud átlépni (nincs hozzá elég energiája), ezért nem is tud abba az irányba folyamatosan energiát szállítani. Ha az A.) terjedési mód lenne az igaz, akkor a potenciállépcsőt átalakítva véges szélességű potenciáldombbá sem változna semmi, hiszen a hullám nem tudná megmászni a magasságot, ezért nem segítene rajta az, hogy a magasabb potenciál kissé távolabb lecsökken újra. Ellenben, ha a B.) terjedési mód valósul meg, és ha a potenciáldomb nem túl széles, akkor igenis át tud haladni rajta a hullám, amit nyilván csak úgy értelmezhetünk, hogy akkor is ott tudott lenni, amikor energiát arrafelé folyamatosan nem volt képes szállítani.
Az előbbi jelenségkörről a kvantumfizikai alagúteffektus, illetve optikában a különböző törésmutatójú közegeken való áthaladás (főleg a totálreflexió) címén lehet tájékozódni.
*******
Kedves LowEnd #255!
"a számunkra érzékelhető univerzum nem nagyobb mint egy kiszámítható sugarú gömb (a tágulás sebességéből és C ből). E gömb két átellenes pontja egyméshoz képest ugye 2 c vel mozog. Evidens."
Valóban, ha mondjuk az Univerzum csak 13 milliárd éves, akkor az átmérői mentén legfeljebb 26 milliárd fényév távolságot mérhetnénk benne, függetlenül attól, hogy esetleg sokkal nagyobb.
"számára, mint önálló rendszer számára, nem jelenthet korlátot a kiindulási pont lokális "zérus" kezdősebessége. tehát kellő idő elteltével gyorsabban tud haladni a kiindulási ponthoz képest mint c."
A relativitáselmélet szerint az űrhajóról nézve a kiindulási pont sebessége sohasem nő c fölé, mert minél gyorsabban távolodik, annál kisebb mértékben növeli távolodási sebességét
az űrhajó egyébként egyenletes gyorsítása. (Magyarán, az egyenletes gyorsítás csak az űrhajóhoz képest relatíve kis sebességgel mozgó objektumokhoz képest egyenletes.)
Ami egy hozzánk képest c-vel haladó másik Univerzum problémáját illeti: ezt addig valóban nem észlelnénk, amíg nem ütközünk össze vele. Ha meg összeütközünk, akkor talán egy Nagy Bumm-szerű esemény következne be.
-
BiroAndras #256 Ha jó vagy angolból, akkor ezt olvasd el : http://www.bartleby.com/173/
Szerintem ez a létező legérthetőbb előadása a rel. elm.-nek.
Itt meg egy halom érdekes következmény : http://astro.physics.sc.edu/selfpacedunits/Unit56.html
Sajnos magyarul nincs hasonló minőségű anyag a neten, sőt szinte semmi nincs (vagy legalábbis és nem találtam). -
LowEnd #255 DcsabaS: sokat filóztam annó azon 12-14 éves koromban, amit itt leírtál:
"Sokféle tágulást lehet elképzelni/feltételezni. Mindenesetre, ha adott 2 pont között a tágulás révén gyorsabban nő a návolság, mint c, akkor még a fény révén sem észlhetik egymást a megfigyelők ezekből a pontokból (a relativitáselmélet szerint másféle kölcsönhatással sem), tehát olyan ez a helyzet, mintha elszigetelt Univerzumokban lennének."
Nem tudtam feloldani a következő problémát
1. az általad leírtak
2. az univerzum végtelen, tágul, (könnyen beláthatóan arányosan)
következtetés:
a számunkra érzékelhető univerzum nem nagyobb mint egy kiszámítható sugarú gömb (a tágulás sebességéből és C ből). E gömb két átellenes pontja egyméshoz képest ugye 2 c vel mozog. Evidens.
probléma
1. ad absurdum elküldünk egy ürhajót a (valamerre).
( véleményem szerint számára, mint önálló rendszer számára, nem jelenthet korlátot a kiindulási pont lokális "zérus" kezdősebessége. tehát kellő idő elteltével gyorsabban tud haladni a kiindulási ponthoz képest mint c. (sajnos nem ismerem az elméletet. lécci magyarázd úgy mint egy érdeklődő "hülyegyereknek"))
2. Ilyen módon miért ne tudnánk kommunikálni tőlünk több mint C sebességgel távolodó objektumokkal? Viccnek tűnik, de egyszerűen utolérhetjük őket.
(úgy tűnik számomra ugyanis, hogy a fénysebesség csak lokálisan érvényes, az adott térszelet sajátosságaként jelentkező korlát)
3. Itt jön pl a gyerekkori nagy problémám: mi a helyzet a fiktív űrhajónk lokális időmúlásával?
Vagy kérdezek jobbat: Hozzánk képest a tőlünk kiszámítható(an rohadt nagy) távolságra levő univerzum átlagosan fénysebességgel távolodik (ott a mi eseményhorizontunk, ugyebár). tehát a lokális fénysebességértelmezés szerint lasabban telik ott az idő mint itt (konkrétan az eseményhorizonton megáll), de az univerzumban ofkóz nincs kitüntetett hely, így a problémánk, hogy onnan nézve viszont a mi időnknek kellene állnia.
ERgo: nem értelmezhető a fénysebesség korlátja egy bizonyos távolság felett.
Jól okoskodtam?
ha igen, mekkora ez a távolság (csak nagyságrendileg vagyok kiváncsi, pl. a nullák számára)
thx előre is -
pipaxy #254 Amikor egy fényhullám eredőben előre megy, akkor egyébként NEM csak előre megy a fény, hiszen a hullámfront minden pontjából indulnak ki elemi hullámok, éspedig minden irányban, tehát még HÁTRAFELÉ is, és ha vákuumban vagyunk, akkor c sebességgel. Azonban az interferencia révén a legtöbb hullám kioltódik, és csak az eredő (előre menő) hullám marad látható.
A fény ügye elektromágneses hullám, így az elektromos és mágneses tér síkjának térbeli helyzete egyértelműen meghatározza a haladás irányát. Az energia, a fény így CSAK IS egy irányba haladhat, homogén közegben ettől semmi sem térítheti el.
Erre mit mondasz, mert mind a ketten azt gondoljuk, hogy a fény után sötétség van, csak egész másként jutunk el odáig…
-
DcsabaS #253 Természetesen egyfajta időben előre utazás már az is (ahogy BiroAndras is írta), amikor csak várunk, és A TÖBBI JELENSÉGGEL EGYÜTT utazunk az időben előre.
Egy közel c-re gyorsulni képes űrhajóval ezen túlmenően el tudjuk érni, hogy a velünk együtt gyorsuló-lassuló struktúrák belső folyamatai lassabban menjenek végbe, azaz számukra az idő mintegy lassabban teljen, mint a többiek számára. Mondhatjuk, hogy ilyen módon elutazhatunk A TÖBBI JELENSÉG JÖVŐJÉBE (és nagy távolságokra), de csak megszorításokkal:
- Ha valami baleset történik az űrhajózásunk közben, akkor esetleg mégsem oda jutunk, ahova szerettünk volna, hanem mondjuk a nagy semmibe.
- Visszafelé nem tudunk jönni, előre felé viszont nem tudjuk garantálni, vagy legalább tevőlegesen elősegíteni a sikeres megérkezést (balesetmentességet).
- Nem találkozhatunk saját magunk jövőbeli megfelelőjével, aki nem vett részt az űrutazáson, és ezért megöregedett - hiszen részt vett(ünk) az űrutazáson.
A helyzet hasonló a hibernációhoz, azzal a különbséggel, hogy a hibernáció közvetlenül nem nyújtja a nagy távolságok megtételét, ámde nagyságrendekkel kisebb az energiaigénye, és valószínűleg könnyebben nyújthatja néhány száz (vagy ezer) év áthidalását.
Természetesen a hibernáció során nem minden folyamat lassul le, így pl. a radioaktív bomlások ugyanúgy mennek végbe, mint egyébként. Biológiai szempontból ennek nincs túl nagy jelentősége, legfeljebb a radiokarbon vizsgálat öregnek fog mutatni minket (miközben mi és mások is fiatalnak).
-
plamex #252 na persze
de nem mindegy hogy nekem 1 másodperc telik el neked meg 1 év ... -
BiroAndras #251 Az is időutazás előre, ha csak üldögélsz egy széken. Amíg ezt elolvasod egész másodperceket utazol előre az időben. -
plamex #250 Egy kérdés foglalkoztat ...
Az űrhajós dolog (fény sebesség közelébe ér .. Földön több évszázad telik el)
Ez nem ekvivalens az előre időutazással ? -
DcsabaS #249 Kedves FtranX #244!
Nagyon nem szeretek olyan emberek nézeteiről vitázni, akik nincsenek jelen (és a tudományban nem standardizálódott valamilyen "hivatalos" értelmezés), ugyanis ilyenkor parttalanul folyhat a vita arról, hogy mit hogyan is érthetett az a bizonyos harmadik személy.
Ezért inkább azt javaslom, írj le egy konkrét helyzetet, vagy problémát, és azt, hogy _Te_ hogyan értetted meg (akár a 3. személy, akár bárki más véleménye, vagy saját gondolkodásod révén), és akkor arról érdemben eszmét cserélhetünk!
******
Kedves © dez #245!
"Ezt megfogalmaznád kicsit máshogy is? Azaz, szerinted mit kárhoztatnak?"
Előző üzenetem Neked is szántam.
"Miért is nem igaz?"
Mert pl. a ferromágnesség, a szuperfolyékonyság, vagy a szupravezetés is mind makroszkopikusak és mégis kvantumosak. Olyan természeti törvény tehát NINCS, hogy csak az viselkedhet kvantumosan, ami pici.
*******
Kedves © Rodostó #247!
"Elfelejtettem ugyanis, hogy a gyorsulás és a gravitáció fizikai szempontból egy rendszert képez (pedig tanultam, csakhát én bölcsész vagyok)."
Ez az ekvivalencia csak lokálisan és nem forgó vonatkoztatási rendszerekre igaz tökéletesen. Amikor forgás is van, illetve nagyobb távolságok, arra az esetre még nem látunk teljesen tisztán. Félő, hogy arra nem is igaz az általános relativitáselmélet a mai formájában - de egyelőre nem tudunk jobbat (én legalábbis (:-).).
"A regény szempontjából ennek nincs jelentősége, hiszen csak arra voltam kíváncsi, hogy egy feltételezhető csillagközi utazás milyen távolságot érhet el, illetve hány generáció hal ki közben a Földön."
A leírtak szerint tehát az trükkös helyzet van, hogy egy majdnem c-vel haladó űrhajó legénysége borzasztó nagy távolságokra eljuthat (ha nem ütközik össze valamivel és hasonlók), de közben a Földön és a megcélzott másik égitesten roppant sok generáció elpusztulhat. Ez alapvetően EGYIRÁNYÚVÁ teszi a lehetséges kommunikációt. Ez azonban még nem jelenti azt, hogy ez feltétlenül buta is lenne, ugyanis pl. az idegsejtek közötti kommunikáció is egyirányú! (Az ingerület a dendriteken csakis befelé, az 1 db axonon pedig csakis kifelé terjed) - nem is túl nagy sebességgel. (Az idegsejtek a számukra bejövő információt feldolgozzák, majd a szerintük helyes eredményt továbbítják.)
"Sose értettem, hogyha mondjuk a világegyetem fénysebességgel (a sebesség fogalmával van bajom) tágul, vajon a szélén lévő csillag tud-e "előre" irányba fényt kibocsátani, illetve a "hátra" küldött fény nem áll-e egyhelyben."
Einstein ugyan "kihajította az éter fogalmát az ablakon", de nekünk azért nem kell ennyire elhamarkodni a dolgot. Ha tudomásul vesszük, hogy az elektromágneses hullámok hordozó közege nem egy közönséges mechanikai anyag, akkor azért nagyon sokmindent megérthetünk a segítségével.
Vegyük pl. a következőt: egy adott közegben terjedő hullám terjedési sebessége függhet pl. a frekvenciától, és bizonyosan függ a közeg tulajdonságaitól, de GARANTÁLTAN NEM FÜGG A FORRÁS SEBESSÉGÉTŐL. Mégpedig azért nem, mert a hullám terjedése nem a távolhatáson, hanem a KÖZELHATÁSON alapul, vagyis mindig csak a közvetlen környezet számít. Miután a fényforrás "átadta" a fényt a fény hordozó közegnek (gyakorlatilag azonnal), már nem számít a forrás sebessége. A hullám sebességét a hullámnak és a közegnek a kölcsönhatása szabja meg. Ezért egy gyorsan mozgó forrás is okozhat lassú hullámot, és egy lassan mozgó forrás is gyorsan terjedő hullámot. A forrás sebességének mindössze abban lesz hatása, hogy mondjuk egy közeledő forrásból kiinduló hullámoknak egyre rövidebb, egy távolodóból meg egyre hosszabb utakat kell megtenniük, és ez lerövidíti, illetve megnyújtja az észlelhető periódusidőt (ez a Doppler-effektus).
Amikor egy fényhullám eredőben előre megy, akkor egyébként NEM csak előre megy a fény, hiszen a hullámfront minden pontjából indulnak ki elemi hullámok, éspedig minden irányban, tehát még HÁTRAFELÉ is, és ha vákuumban vagyunk, akkor c sebességgel. Azonban az interferencia révén a legtöbb hullám kioltódik, és csak az eredő (előre menő) hullám marad látható. Egy majd' fénysebességgel haladó űrhajó is c sebességgel tud hátrafelé információt küldeni, csak éppen a Doppler-effektus miatt erősen lecsökkent frekvencián.
Táguló Univerzum:
Sokféle tágulást lehet elképzelni/feltételezni. Mindenesetre, ha adott 2 pont között a tágulás révén gyorsabban nő a návolság, mint c, akkor még a fény révén sem észlhetik egymást a megfigyelők ezekből a pontokból (a relativitáselmélet szerint másféle kölcsönhatással sem), tehát olyan ez a helyzet, mintha elszigetelt Univerzumokban lennének.
Ellenben, ha adott 2 hely távolodása az Univerzum tágulása miatt nem gyorsabb mint c, akkor idővel észlelni fogják egymás hatását.
Ha mondjuk az történt, hogy kezdetben az Univerzum (egy azóta megszűnt) hatás révén 0 méretűről 15 milliárd fényév méretűre nőtt (egyetlen szempillantás alat!), majd ezután létrejött a szokásosan ismert anyag és bekapcsolódtak az általunk ismert, legfeljebb c sebességgel terjedő kölcsönhatások, akkor azt látnánk, hogy ahogy telik az idő, egyre távolabbra látunk (mintha most is nőne az Univerzum), és egyre több anyag fejti ki a hatását (pl. tömegvonzást is).
" amikor az anyag addig gyorsul, hogy eléri a maximális sebességet, fénnyé válik. (?)"
Elég nehezen értelmezhető kérdés, mert jelenleg úgy látjuk, hogy NEM érheti el c-t. (A nem vákuumbeli fénysebességet igen.) Az egyébként igaz, hogy pl. egy erősen felgyorsított elektron fölös kinetikus energiáját nagyon könnyű fénnyé konvertálni. A szinktrotronokban pl. akár néhány GeV energiára is gyorsíthatják, a nyugalmi tömegének sok ezerszeresére(!) (az elektron nyugalmi tömege durván 0.5 Mev). Amikor ez ilyen elektronokat mágneses téren vezetik keresztül, az elektronok eltérülnek benne, és tisztára úgy látszik, mintha a fotonok már nem lennének képesek követni ezt a kanyart, ugyanis abban az irányban lép ki az ultraibolya/röntgen fény, amerre az elektronnyaláb akkor ment volna, ha nincs mágneses tér, vagyis egyenesen! (Egyébként az emberiség legerősebb folyamatos működésű ultraibolya/röntgen fényforrásairól van szó...)
-
BiroAndras #248 ""Az "elméleti" fizikusok igen nagy része áltudós, mint ahogy minden terület hemzseg tőlük"
Ha figyelmesen elovasod én jelenidőben írtam."
Csak tájékoztatásul: Roger Penrose és Stephen Hawking még jelen időben elméleti fizikusok.
Én nem TV-bohócokról beszéltem, hanem azokról, akik a XX. századi fizikát megalkották, beleértve a relativitás elméletet, a kvantummechanikát, és a húrelméleteket. Erre válaszoltál, tehát egyértelmű volt számomra, hogy te is ugyanazokra az emberekre gondolsz. -
Rodostó #247 Kedves DcsabaS!
Köszönöm a választ, már másnap olvastam is, csak valamiért nem tudtam bejelentkezni, így a köszönetnyilvánítás ilyen sokára csúszott.
Egy sci-fi írás szempontjából a részletes számításoknak nincs nagy jelentőségük, a lényeg az, hogy megértsem az egész logikáját. Ez sajnos csak részben sikerült. Elfelejtettem ugyanis, hogy a gyorsulás és a gravitáció fizikai szempontból egy rendszert képez (pedig tanultam, csakhát én bölcsész vagyok). A másik, amiről illett volna tudnom az, hogy nem a sebesség, hanem a gyorsulás számít. (Ez összefügg az előzővel.) A regény szempontjából ennek nincs jelentősége, hiszen csak arra voltam kíváncsi, hogy egy feltételezhető csillagközi utazás milyen távolságot érhet el, illetve hány generáció hal ki közben a Földön.
Tudományos szempontból azonban igazán döbbenetes. Sose értettem, hogyha mondjuk a világegyetem fénysebességgel (a sebesség fogalmával van bajom) tágul, vajon a szélén lévő csillag tud-e "előre" irányba fényt kibocsátani, illetve a "hátra" küldött fény nem áll-e egyhelyben.A további kérdésem az volt, hogy vajon a fény "gyorsul"-e, hiszen úgy tudom, nem mehet lassabban. Más szóval úgy is meg lehet ezt fogalmazni, hogy amikor az anyag addig gyorsul, hogy eléri a maximális sebességet, fénnyé válik. (?)
De elég az én dilettáns kérdéseimből, nagyon köszönöm a választ!!
Katona László -
dez #246 (Ma 20:40-kor lesz a Spektrumon egy "A tökéletes világmindenség" c. film, a kvantumfizikáról, húrelméletekről, stb.) -
dez #245 "Amit alábbi idézetedben kárhoztatnak, az az általam leírtak szerint triviálisan alaptalan és téves, szóval nem is érdemes szót vesztegetni rá, amíg az olvasó nem esik pont ebbe a hibába."
Ezt megfogalmaznád kicsit máshogy is? Azaz, szerinted mit kárhoztatnak?
"(Ha pedig beleesik és ezért magyarázni kell, akkor jó lenne a magyarázatban nem a "mikrorendszerrel" azonosítani a kvantumosat és a "makrorendszerrel" a klasszikust, ugyanis ez a megfeleltetés nem mindig igaz, és így további félreértések forrása lehet.)"
Miért is nem igaz? -
#244
DcsabaS
Nem rég olvastam John Gribbin "Schrödinger kiscicái és a valóság keresése" c. könyvét. Ő ebben a kvantummechanika tranzakciós értelmezését támogatja. Neked mi a véleményed róla? Valóban "jobb", mint a többi elmélet vagy ez csak J. Gribbin egyéni ízlése? -
DcsabaS #243 "Csak az a bökkenő, hogy ebben a hullám/részecske kettősségben még messze nem merülnek ki a kvantummechanika furcsaságai, ez inkább csak a bevezető. :)"
Miért volna ez bökkenő? A klasszikus fizika "furcsaságait" is sok-sok éven keresztül kell (igen szorgalmasan) tanulmányozni, hogy valamennyire megismerjük és megértsük. Egy adott probléma megvilágításától irreális elvárni, hogy mindent megvilágítson.
Amit alábbi idézetedben kárhoztatnak, az az általam leírtak szerint triviálisan alaptalan és téves, szóval nem is érdemes szót vesztegetni rá, amíg az olvasó nem esik pont ebbe a hibába. (Ha pedig beleesik és ezért magyarázni kell, akkor jó lenne a magyarázatban nem a "mikrorendszerrel" azonosítani a kvantumosat és a "makrorendszerrel" a klasszikust, ugyanis ez a megfeleltetés nem mindig igaz, és így további félreértések forrása lehet.)
-
dez #242 Csak az a bökkenő, hogy ebben a hullám/részecske kettősségben még messze nem merülnek ki a kvantummechanika furcsaságai, ez inkább csak a bevezető. :)
Egyébként az alább linkelt Wheeler-kísérlet ismertetés pont ott veszi föl a "fonalat", ahol te letetted... Egy idézet:
"Az ilyen komplementer képek létezése azonban nem azt jelenti, hogy a mikrorendszer az egyik helyzetben valóban az egyik képnek megfelelő MAKROrendszerrel azonosítható, a másik helyzetben pedig a másikkal. Például hogy a fény valóban sörétszerű részecske, ha a rések mögött detektorok vannak, stb. Ez a feltevés nyilvánvaló abszurditásokhoz vezet, amit talán legjobban John Wheeler egy szellemes gondolatkísérletével lehet illusztrálni."... -
DcsabaS #241 Egy tudós ember, pl. elméleti fizikus is hátat fordíthat a tudománynak, vagy akár meg is bolondulhat, de szerencsére ez nem túl jellemző. Én inkább azt látom túl gyakorinak (személyes ízlésem szerint), hogy olyan emberek aggatják magukra és egymásra pl. az "elméleti fizikus" titulust, akiknek a képzettsége, és a tudása nincs meg hozzá.
A megfelelő előképzettségű embert az különbözteti meg a többitől, hogy ismeri szakmájának azon a buktatóit, ahol az intelligens de tájékozatlan elme félresiklana, valamint ismeri azon legfőbb elméleti és gyakorlati eljárásokat is, amelyekkel el tudjuk hárítani (vagy legalább kezelni) az előbbi problémákat. Na most ha valaki pl. csak középiskolában tanult fizikát, akkor az jó eséllyel nem is tanult fizikát(!), hiszen a differenciál- és integrálszámítás, illetve a differenciálegyenletek - hallomásom szerint - jelenleg nincsenek benne a törzsanyagban, márpedig az újabb kori fizikához Newtonnak pont azért kellett ezeket a matematikai módszereket kiagyalnia, mert nélküle nem lehet a fizikát jól megérteni és művelni.
Ha valaki felső fokon is tanult fizikát, az már joggal gondolhatná, hogy tényleg tanult fizikát, de az az igazság, hogy ha nem kimondottan fizikus szakon, akkor csak a jó száz évvel ezelőtti fejleményekig, a többiről csak élménybeszámolót kapott (ha egyáltalán kapott). (A lóhalálában és ripsz-ropsz leadott anyag pedig csak a félreértések tömegéhez vezethet.)
Természetesen a megfelelő előképzettség hiánya senkit sem akadályoz meg abban, hogy valamely vélt, vagy valós problémán gondolkozzon. Sokszor találkozom olyan emberekkel (az ilyen fórumokon is), akikből szerintem jó fizikus lehetett volna, ha nem csak felnőtt fejjel kezd el gondolkodni bizonyos típusú problémákon. Így viszont elég reménytelen helyzetben van.
Na de vissza az áltudósokra. Ha valaki tudós is lehetne (mert megvan a megfelelő képzettsége és tudása), és mégis áltudományos módszerekkel operál, az valószínűleg a könnyű és olcsó sikerek által motivált, egyszóval a jellemével van valami bibi. Sajnos előfordul az ilyesmi, de a többség azért távolról sem ilyen. (Hanem olyan, hogy évekig küzd szívósan egy-egy problémával, miközben pl. az anyagi megbecsültsége szégyenletes, teátrális sikereket pedig még a családjában sem arat, nemhogy a TV-ben.)
Szám szerint a legtöbb áltudós alighanem olyan, hogy gyermek korában érdekelte a tudomány, de valamiért nem foglalkozhatott vele (pl. a szülei elküldték jogásznak), később aztán visszatért az eredeti érdeklődéséhez, de immár hézagos ismeretekkel és gondolkodással, majd erre épült rá a "tudományos sikeresség" türelmetlen vágya.
Az elméleti fizikát az átlagnál valószínűleg tényleg több áltudós célozza meg, minthogy könnyebben bizonyulhat a tudásuk a tudós műveléshez elégtelennek, ugyanakkor (és éppen ezért) nagyobb is a becsülete a kívülállók előtt.
Amúgy az elméleti fizika nem áltudomány (:-), hanem kísérleti fizikával együtt alkotják a fizikát, olyan szétválaszthatatlan kapcsolatban, mint egy lap 2 oldala. Akár elméletibb, akár kísérletibb beállítottságú egy fizikus, akkor is kell értenie e két oldal kapcsolatát. Hiszen a kísérletekhez az elméleti következtetésekből merítünk ötletet, az elméleti hipotéziseket pedig csak kísérletileg tudjuk megerősíteni, vagy cáfolni. Szóval pont az a fizika lényege, hogy HOGYAN KAPCSOLHATÓK ÖSSZE ELMÉLETEINK ÉS TAPASZTALATAINK. Ahhoz hasonlíthatnám, mint amikor általános iskola alsó tagozatában találkozunk az ún. szöveges feladatokkal. A számtani alapműveleteket már tudjuk, és a szövegben előforduló jelenségeket, eseményeket is, ezért a tulajdonképpeni probléma az, hogy hogyan tudjuk lefordítani az eseményeket képletekre, egyenletekre, majd pedig a matematikai eredményeket vissza, a valóságra vonatkozó következtetésekre. Ez az oda-vissza fordítás, ha tetszik transzformáció a fizikai gondolkodás lényege. Az a gondolkodásbeli habitus, hogy a vonatkoztatási rendszer ügyes megválasztásával megoldhatunk problémákat. Hogy többféle, akár ellentmondónak látszó nézőpontok is lehetségesek.
Nem véletlen, hogy viszonylag sok fizikus foglalkozik (számítógépes) nyelvészettel. Az oda-vissza fordítás képessége ott is döntő jelentőségű. És persze fordítani csak az tud jól, aki ismeri mindkét nyelvet, amelyek között fordítani szeretne. (Főleg azt, amelyre.)
-
babajaga #240 "Az "elméleti" fizikusok igen nagy része áltudós, mint ahogy minden terület hemzseg tőlük"
Így írtam le. -
LowEnd #239 kedves Babajaga
elfogadom annak az igazságodat, abban a tekintetben, hogy sok áltudós van, de ez abban a szövegkörnyezetben, ahogy te leírtad, egyrészt rendkívül lekicsinylő, másrészt rendkívüli tájékozatlanságra utaló általánosítás.
Az elméleti fizikusok feladata (javíts ki Dcsabas ha rosszat írok, pls) korrekt módon megmagyarázni, értelmezni a világ történéseit, és akkor végeznek jó munkát, ha megállapításaik alapján megvalosuló jóslatok felállítása lehetséges (kisérleti ellenőrzés)
A varázsvesszős ufóenergiakutató sámánboszorkány hiába magyarázza a gömbvillám megjelenését antivákuum fluktációval, ha nem tud "bizonyítékkal" vagy a statisztikai valószínűségen felül "megvalósuló jóslattal" szolgálni, akkor maximum az RTL Klub fókusz c. műsorának általad reprezentált rétege előtt tud villantani.
(gonosz tekintet)
-
DcsabaS #238 Valószínűleg pl. Egely és Kisfaludy Györgyökre utalt, akik fizikusnak tituláltatják magukat (legalábbis egy időben). Az utóbbi egyenesen "időfizikusnak", úgyhogy tulajdonképpen itt is lenne a helye (:-)...
Amúgy időnként valódi elméleti tudósok is kerülhetnek a bohóc szerepébe, pl. Gánti Tibor akadémikus (eredetileg mérnök, amúgy elméleti biokémikus, a Chemoton-elmélet megalkotója). Az RTL Klub-on varázsvesszőzött 2005.04.06-án, és ebből az alkalomból a TV egyenesen csillagásszá(!) léptette elő (:-)...
-
babajaga #237 "Az "elméleti" fizikusok igen nagy része áltudós, mint ahogy minden terület hemzseg tőlük"
Ha figyelmesen elovasod én jelenidőben írtam. -
BiroAndras #236 Hoppá, éz lemaradt:
"Nem egyenleteket kell írkálni hanem a valóságot kell megkülönböztetni a fikciótól."
Az egyenletek többek közt erre is jók. -
BiroAndras #235 "Nem egyenleteket kell írkálni hanem a valóságot kell megkülönböztetni a fikciótól."
"Az "elméleti" fizikusok igen nagy része áltudós, mint ahogy minden terület hemzseg tőlük."
Ez mondjuk minimum durva sértés. Vagy nagyon nem vagy képben, vagy számodra egészen mást jelent ez a fogalom. Próbáljunk pontosítani. Szerinted az alábbiak közül kik áltudósok (csak pár példa):
Sir Isaac Newton, Albert Einstein, James Clerk Maxwell, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, Max Planck, Wigner Jenő, Szilárd Leó, Teller Ede, Neumann János, Stephen Hawking, Roger Penrose ?
"A tv-ben láttam olyat hogy hogy a "fizikus" egy felvételről kijelentette igen ez egy földönkivüli űrhajó"
Ha igazi rendes tudóst akarsz látni, aki értelmes dolgokat mond, ne a TV-ban keresd. Nem attól lesz valaki fizikus, hogy annak mondja magát.
"Én nem szándékozom senkivel vitázni halvaszületett elméletekről még kevésbé, mindenki olyan egyenletet állít fel amilyent akar én a gyakorlatban élek."
Te nyugodtan bezárkózhat a saját kis világodba, de akkor a a vitánk értelmetlen. -
DcsabaS #234 "Jahh, hogy amikor éppen hullám, akkor nem fotonnak hívják? Na ezt nem tudtam. (Vagy kiesett.)"
Nem az a lényeg, hogy hogy hívják, hanem hogy milyen tulajdonságokat feltételezünk róla. Amikor a kvantummechanikát ellentmondásosnak, misztikusnak, illetve a józan ésszel szemben állónak óhajtják feltüntetni, akkor azt sugalmazzák, hogy a foton valamiféle "csodagolyó" (esetleg pálca, vagy palacsinta), mert EGYSZERRE lokalizált, és képes mégis elkülönült helyeken átmenni, majd újra egyesülni. Holott a józan ész számára is pofonegyszerűen (logikusan) az a helyzet, hogy amikor terjed, akkor NEM lokalizált (pontosabban csak sokkal nagyobb tartományra), azaz NEM olyan állapotban (formában) van jelen, mint amikor elnyelődik (vagy kisugárzódik). Egyszóval a fotont nem a repülő puskagolyó mintájára célszerű elképzelni (amelyről megszoktuk, hogy habár nem látjuk pontosan a repülése közben, mégis folyamatosan ugyanolyan marad).
De semmi akadálya, hogy pl. egy tálba beöntött pohárnyi vízhez hasonlítsuk, amely pohár víz a tál más részein is visszanyerhető, miközben az utat közte természetesen nem egy-az-egyben teszi meg, hanem szétfolyva, hullámszerűen és interferenciára képesen. Ha a tálban már egyébként is volt víz, akkor az is világos, hogy a folyamatos önazonossága nemcsak az alakját, de az anyagát tekintve sem marad meg. És ha még azt is megértjük, hogy a kvantumos jellege meg nem is önmagából, hanem a keletkezésével, illetve megsemmisülésével (itt beöntés, kimerés) kapcsolatos KÖLCSÖNHATÁSBÓL fakad (lásd az eredetileg kvantálatlan csapolt sör esetét a kvantálást végző söröskorsóval), akkor már szinte minden misztikusat megértettünk, és a józan észre támaszkodva.
(Talán mág annyival célszerű kiegészíteni mindezt, hogy ha valamely dolog kölcsönhatásban van a fotonokkal/elektromágneses mezővel, akkor az is képes lehet interferenciára, noha esetleg nem is folyik úgy szét terjedése közben, mint a fény.)
"Hát, attól, hogy fizikus vagy, még lehetsz "erősen konzervatív" felfogású. :)"
A kérdés az volt, hogy mennyire ismerem a kétréses interferencia kísérletet. Fizikuséknál ez olyan, mintha most azt kérdezném Tőled, hogy mennyire ismered a "c" betűt.
"Pl. nem tudom, mire jó próbálni ráhúzni a fotonra a "józan észt" (emberi realitást), miközben eleve nem lehet, mert fogja magát, és hullámként "kifolyik" onnan... "
A józan ész azért fontos, mert hatékonyan gondolkodni csak azzal lehet. Amikor valaki azt állítja, hogy egy dolog józan ésszel érthetetlen, akkor felületesen gondolkodik, vagy nem tud minden fontos tényezőről.
"Talán nincs is olyan, hogy "foton", csak a hullám valami miatt azon a ponton nyelődik el, stb. (Az meg megint csak igen érdekes téma, hogy miért pont ott.)"
Persze, hogy NINCS olyan, hogy "foton" terjedéskor. Hiszen mint fentebb írtam, nem marad meg sem az alakja, sem az anyaga. A foton fotonként csupán keletkezésekor és elnyelődésekor létezik, egyébként csak az elektromágneses mező gerjesztéséről beszélhetünk (ezért aztán szokták úgymond a fotont is így nevezni, szerintem félrevezetően.) Pontosabb (bár nehézkesebb) az a megfogalmazás, hogy az elektromágneses mező adott tartományában 1 (vagy ennyi és ennyi) fotonra való energia, impulzus, impulzusmomentum, stb. van jelen.
Hogy miért pont itt, vagy ott következik be a foton kisugárzódása, illetve elnyelődése, az tényleg jó kérdés. Annyit tudunk, hogy a különböző fizikai mezők szeretnek így, lokalizáltan (és kvantáltan) kölcsönhatni egymással. (Amiből viszont már következik, hogy a különböző fizikai kölcsönhatások segítségével összeálló fizikai rendszerek, mint pl. egy atom, lehetnek folyamatosan lokalizáltak, és ha a méretüknél nagyobb kiterjedésű interferenciát mutatnak, akkor az csak valamely hatás közvetítése révén lehetséges.)
Amúgy arra is lehet klasszikus, a józan ész számára felfogható modellt alkotni, amikor 2 egyébként folytonos anyagmező lokálisan és kvantáltan hat kölcsön. Legyen ugyanis 2 tálunk, 2 folyadékkal, amelyek között legyen az a kölcsönhatás, hogy az egyik tálból kimerünk egy pohárral (egy adott helyen), majd beleöntjük a másikba (valahol), vagy fordítva!
Az előbbi modell alapján eszünkbe juthat, hogy egy bizonyos vízszint (energiaszint) fölött a most különálló, csak a kölcsönhatást közvetítő pohár által kapcsolatban álló tálak mintegy egyesülnek, és közöttük is lehetséges lenne a folytonos átmenet (és vele együtt pl. az interferencia). És valóban, ha egyre magasabb energiaszintekre térünk át, egyre inkább úgy néz ki, hogy a normálisan különbözőnek látott elemi kölcsönhatások (és részecskéik) "egyesülnek".
"Éppen erről szól az egyik írás, hogy nincs értelme úgy "realizálni", hogy közben mindenféle feltételeket állítunk fel (hogy milyen körülmények között alkalmazható az adott "régi vágású" modell)."
Van értelme. Csak éppen okosan kell tenni, nem pedig a saját butaságunk miatt a józan észt kárhoztatni.
-
dez #233 "De Te viszont még mindig nem látszol érteni, hogy amikor a "foton" átmegy mindkét résen, akkor éppen NEM fotonként megy át! A fény fotonként (kvantáltan) csak kisugárzásakor és elnyelődésekor viselkedik, a terjedésekor hullám. (Tehát nem össze-vissza hullám és részecske, hanem elég pontosan meghatározott, hogy mikor hogyan viselkedik.)"
Már hogy ne érteném, amikor én is pontosan ezt írtam? (Mind a haladáskori hullám természetet, mind a becsapódáskori részecske természetet.) Jahh, hogy amikor éppen hullám, akkor nem fotonnak hívják? Na ezt nem tudtam. (Vagy kiesett.)
"Valóban "nem ismeretlen teljesen" - minthogy fizikus vagyok."
Hát, attól, hogy fizikus vagy, még lehetsz "erősen konzervatív" felfogású. :) Pl. nem tudom, mire jó próbálni ráhúzni a fotonra a "józan észt" (emberi realitást), miközben eleve nem lehet, mert fogja magát, és hullámként "kifolyik" onnan... Talán nincs is olyan, hogy "foton", csak a hullám valami miatt azon a ponton nyelődik el, stb. (Az meg megint csak igen érdekes téma, hogy miért pont ott.)
Éppen erről szól az egyik írás, hogy nincs értelme úgy "realizálni", hogy közben mindenféle feltételeket állítunk fel (hogy milyen körülmények között alkalmazható az adott "régi vágású" modell). -
DcsabaS #232 "Ez most olyan, mintha teljesen megfeledkeznél róla, hogy a foton (és persze nem csak a foton) hullámként is viselkedhet, nem csak részecskeként..."
Dehogy felejtkeztem el róla!
"Bizonyára nem ismeretlen teljesen előtted a két-réses kísérlet: ott valóban mindkét résen egyszerre megy keresztül a foton... "
Valóban "nem ismeretlen teljesen" - minthogy fizikus vagyok. De Te viszont még mindig nem látszol érteni, hogy amikor a "foton" átmegy mindkét résen, akkor éppen NEM fotonként megy át! A fény fotonként (kvantáltan) csak kisugárzásakor és elnyelődésekor viselkedik, a terjedésekor hullám. (Tehát nem össze-vissza hullám és részecske, hanem elég pontosan meghatározott, hogy mikor hogyan viselkedik.)
******
"Ugyanez Schrödinger cicusáról is olyan nyilvánvaló ? :)"
Mármint, hogy egyszerre (bár részlegesen) ott tud lenni különböző helyeken? Ez bármilyen objektumra igaz, amely a matematikai pontnál kiterjedtebb.
De ez _NEM_ jelenti azt, hogy bármilyen távoli helyeken is egyszerre ott tudna lenni, hiszen ezt az objektum mérete korlátozza. (A józan paraszti észnek megfelelően.)
-
plamex #231 igen ... akkor az élőhalott macska teljese természetes hétköznapi .. józan paraszti ész számára felfogható dolog :)) -
plamex #230 "A foton még tud különböző helyeken egyszerre is ott lenni, de ezt sem mondhatjuk a józan paraszti ész számára felfoghatatlannak, hiszen pl. a kutya feje és farka is különböző helyeken vannak, szóval a kutya is képes egyszerre ott lenni különböző helyeken."
Ugyanez Schrödinger cicusáról is olyan nyilvánvaló ? :)