Új idõutazás-elmélet
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#259
huhh bíróandrás, most vettem észre h válaszoltál nekem, köszi, el fogom õket olvasni, csak nem vágom annyira az angolt, mint szeretném (bár vizsgáznom kéne belõle)
#258
hmmm... nem szívesen "vitatkozom" a témában nálam jártasabbakkal de észrevételt tennék:
A relativitáselmélet szerint az ûrhajóról nézve a kiindulási pont sebessége sohasem nõ c fölé, mert minél gyorsabban távolodik, annál kisebb mértékben növeli távolodási sebességét
írtad
A relativitás elmélete szerint (ahogy én levágtam, lehet rosszul), a fénysebesség felé közeledõ test saját ideje lassul (a mostnemiromlemilyen képlet szerint), idõmúlás szerint a nullához közelítve. Tehát a fiktív ûrhajónkban utazók EGYSZERÛEN NEM ÉRZÉKELIK A FÉNYSEBESSÉG (sebesség szerinti) KORLÁTOSSÁGÁT. (hiszen a sebességet mint idõ alatt megtett távolságot mérik, ahogy az idejük lassul a személyes "sebességérzetük" nõ - a végtelenbe.
A másik dologban pedig félreértettél (valószínûleg nem jól használtam vmi fogalmat):
Arra akartam utalni, hogy mivel az univerzum mérete nem állandó (tágul), a mérete viszont a végtelenbe tart, így szükségképpen vannak olyan pontjai, amelyek a fénysebességél nagyobb sebességgel távolodnak egymástól.
Ezek a pontok az általad leírtak szerint sehogy nem tudnak egymással kommunikálni.
Én azt a kérdést tettem fel pontosan, hogy a fénysebesség fogalmát nem csak az adott pontban lehet-e értelmezni
Mittomén a környezõ gravitációs mezõk eredõjének elmozdulásához képest (lehet h hülye péda volt, de semmi más nem jutott az eszembe az éteren kívül :)
Szóval a lokális fénysebesség korlátja nem jelenthet akadályt e szerint az üzenetek küldése szempontjából fénysebességgel gyorsabban távolodó objektumok felé
(hiszen azoknak sebességükben alkalmazkodniuk kell az õket körülvevõ térhez, a lokális fénysebesség számukra is ugyanúgy korlát)
és a fény gyorsulni fog a tõlünk távolodó objektumok személyes terébe érve.
hmmm?
nagy hülyeség?
A relativitáselmélet szerint az ûrhajóról nézve a kiindulási pont sebessége sohasem nõ c fölé, mert minél gyorsabban távolodik, annál kisebb mértékben növeli távolodási sebességét
írtad
A relativitás elmélete szerint (ahogy én levágtam, lehet rosszul), a fénysebesség felé közeledõ test saját ideje lassul (a mostnemiromlemilyen képlet szerint), idõmúlás szerint a nullához közelítve. Tehát a fiktív ûrhajónkban utazók EGYSZERÛEN NEM ÉRZÉKELIK A FÉNYSEBESSÉG (sebesség szerinti) KORLÁTOSSÁGÁT. (hiszen a sebességet mint idõ alatt megtett távolságot mérik, ahogy az idejük lassul a személyes "sebességérzetük" nõ - a végtelenbe.
A másik dologban pedig félreértettél (valószínûleg nem jól használtam vmi fogalmat):
Arra akartam utalni, hogy mivel az univerzum mérete nem állandó (tágul), a mérete viszont a végtelenbe tart, így szükségképpen vannak olyan pontjai, amelyek a fénysebességél nagyobb sebességgel távolodnak egymástól.
Ezek a pontok az általad leírtak szerint sehogy nem tudnak egymással kommunikálni.
Én azt a kérdést tettem fel pontosan, hogy a fénysebesség fogalmát nem csak az adott pontban lehet-e értelmezni
Mittomén a környezõ gravitációs mezõk eredõjének elmozdulásához képest (lehet h hülye péda volt, de semmi más nem jutott az eszembe az éteren kívül :)
Szóval a lokális fénysebesség korlátja nem jelenthet akadályt e szerint az üzenetek küldése szempontjából fénysebességgel gyorsabban távolodó objektumok felé
(hiszen azoknak sebességükben alkalmazkodniuk kell az õket körülvevõ térhez, a lokális fénysebesség számukra is ugyanúgy korlát)
és a fény gyorsulni fog a tõlünk távolodó objektumok személyes terébe érve.
hmmm?
nagy hülyeség?
#257
Kedves ©pipaxy #254!
Amire hivatkozol, az csak az átlagos, eredõ mozgása (és annak formális leírása) a fénynek, amely az interferencia révén jön létre, az eredetileg mindenféle irányban elinduló elemi hullámokból.
Fontos megérteni, hogy a FÉNYNEK és az ENERGIÁNAK a terjedése NEM AZONOS dolgok. (Ahogyan az elektron-hullámnak a terjedése és az általa szállított energiának, sõt, töltésnek a mozgása is különböznek. Ugye az elektron-hullám mozgását az ún. hullámfüggvény írja le, de bezzeg a töltéssûrûségét ennek abszolútérték négyzete!)
A fény (és az elektronok) hullámai képesek eljutni olyan helyekre is, ahová stacionárius módon energiát NEM szállítanak.
Tömören úgy fogalmazhatunk, hogy a fény (és általában a hullámok) mozgását nem az jellemzi, hogy A.) eleve csak arra mennének, amerre végsõ fokon "elõnyös" menniük, hanem B.) elindulnak mindenfelé, és az interferencia (kvantuminterferencia), mint sajátos átlagolás dönti el, hogy mi lesz az eredõ mozgás.
Mindezt természetesen kísérletileg is lehet vizsgálni. Legyen pl. egy olyan potenciállépcsõnk, amit az adott hullám stacionárius jelleggel nem tud átlépni (nincs hozzá elég energiája), ezért nem is tud abba az irányba folyamatosan energiát szállítani. Ha az A.) terjedési mód lenne az igaz, akkor a potenciállépcsõt átalakítva véges szélességû potenciáldombbá sem változna semmi, hiszen a hullám nem tudná megmászni a magasságot, ezért nem segítene rajta az, hogy a magasabb potenciál kissé távolabb lecsökken újra. Ellenben, ha a B.) terjedési mód valósul meg, és ha a potenciáldomb nem túl széles, akkor igenis át tud haladni rajta a hullám, amit nyilván csak úgy értelmezhetünk, hogy akkor is ott tudott lenni, amikor energiát arrafelé folyamatosan nem volt képes szállítani.
Az elõbbi jelenségkörrõl a kvantumfizikai alagúteffektus, illetve optikában a különbözõ törésmutatójú közegeken való áthaladás (fõleg a totálreflexió) címén lehet tájékozódni.
*******
Kedves LowEnd #255!
"a számunkra érzékelhetõ univerzum nem nagyobb mint egy kiszámítható sugarú gömb (a tágulás sebességébõl és C bõl). E gömb két átellenes pontja egyméshoz képest ugye 2 c vel mozog. Evidens."
Valóban, ha mondjuk az Univerzum csak 13 milliárd éves, akkor az átmérõi mentén legfeljebb 26 milliárd fényév távolságot mérhetnénk benne, függetlenül attól, hogy esetleg sokkal nagyobb.
"számára, mint önálló rendszer számára, nem jelenthet korlátot a kiindulási pont lokális "zérus" kezdõsebessége. tehát kellõ idõ elteltével gyorsabban tud haladni a kiindulási ponthoz képest mint c."
A relativitáselmélet szerint az ûrhajóról nézve a kiindulási pont sebessége sohasem nõ c fölé, mert minél gyorsabban távolodik, annál kisebb mértékben növeli távolodási sebességét
az ûrhajó egyébként egyenletes gyorsítása. (Magyarán, az egyenletes gyorsítás csak az ûrhajóhoz képest relatíve kis sebességgel mozgó objektumokhoz képest egyenletes.)
Ami egy hozzánk képest c-vel haladó másik Univerzum problémáját illeti: ezt addig valóban nem észlelnénk, amíg nem ütközünk össze vele. Ha meg összeütközünk, akkor talán egy Nagy Bumm-szerû esemény következne be.
Amire hivatkozol, az csak az átlagos, eredõ mozgása (és annak formális leírása) a fénynek, amely az interferencia révén jön létre, az eredetileg mindenféle irányban elinduló elemi hullámokból.
Fontos megérteni, hogy a FÉNYNEK és az ENERGIÁNAK a terjedése NEM AZONOS dolgok. (Ahogyan az elektron-hullámnak a terjedése és az általa szállított energiának, sõt, töltésnek a mozgása is különböznek. Ugye az elektron-hullám mozgását az ún. hullámfüggvény írja le, de bezzeg a töltéssûrûségét ennek abszolútérték négyzete!)
A fény (és az elektronok) hullámai képesek eljutni olyan helyekre is, ahová stacionárius módon energiát NEM szállítanak.
Tömören úgy fogalmazhatunk, hogy a fény (és általában a hullámok) mozgását nem az jellemzi, hogy A.) eleve csak arra mennének, amerre végsõ fokon "elõnyös" menniük, hanem B.) elindulnak mindenfelé, és az interferencia (kvantuminterferencia), mint sajátos átlagolás dönti el, hogy mi lesz az eredõ mozgás.
Mindezt természetesen kísérletileg is lehet vizsgálni. Legyen pl. egy olyan potenciállépcsõnk, amit az adott hullám stacionárius jelleggel nem tud átlépni (nincs hozzá elég energiája), ezért nem is tud abba az irányba folyamatosan energiát szállítani. Ha az A.) terjedési mód lenne az igaz, akkor a potenciállépcsõt átalakítva véges szélességû potenciáldombbá sem változna semmi, hiszen a hullám nem tudná megmászni a magasságot, ezért nem segítene rajta az, hogy a magasabb potenciál kissé távolabb lecsökken újra. Ellenben, ha a B.) terjedési mód valósul meg, és ha a potenciáldomb nem túl széles, akkor igenis át tud haladni rajta a hullám, amit nyilván csak úgy értelmezhetünk, hogy akkor is ott tudott lenni, amikor energiát arrafelé folyamatosan nem volt képes szállítani.
Az elõbbi jelenségkörrõl a kvantumfizikai alagúteffektus, illetve optikában a különbözõ törésmutatójú közegeken való áthaladás (fõleg a totálreflexió) címén lehet tájékozódni.
*******
Kedves LowEnd #255!
"a számunkra érzékelhetõ univerzum nem nagyobb mint egy kiszámítható sugarú gömb (a tágulás sebességébõl és C bõl). E gömb két átellenes pontja egyméshoz képest ugye 2 c vel mozog. Evidens."
Valóban, ha mondjuk az Univerzum csak 13 milliárd éves, akkor az átmérõi mentén legfeljebb 26 milliárd fényév távolságot mérhetnénk benne, függetlenül attól, hogy esetleg sokkal nagyobb.
"számára, mint önálló rendszer számára, nem jelenthet korlátot a kiindulási pont lokális "zérus" kezdõsebessége. tehát kellõ idõ elteltével gyorsabban tud haladni a kiindulási ponthoz képest mint c."
A relativitáselmélet szerint az ûrhajóról nézve a kiindulási pont sebessége sohasem nõ c fölé, mert minél gyorsabban távolodik, annál kisebb mértékben növeli távolodási sebességét
az ûrhajó egyébként egyenletes gyorsítása. (Magyarán, az egyenletes gyorsítás csak az ûrhajóhoz képest relatíve kis sebességgel mozgó objektumokhoz képest egyenletes.)
Ami egy hozzánk képest c-vel haladó másik Univerzum problémáját illeti: ezt addig valóban nem észlelnénk, amíg nem ütközünk össze vele. Ha meg összeütközünk, akkor talán egy Nagy Bumm-szerû esemény következne be.
#256
Ha jó vagy angolból, akkor ezt olvasd el : http://www.bartleby.com/173/
Szerintem ez a létezõ legérthetõbb elõadása a rel. elm.-nek.
Itt meg egy halom érdekes következmény : http://astro.physics.sc.edu/selfpacedunits/Unit56.html
Sajnos magyarul nincs hasonló minõségû anyag a neten, sõt szinte semmi nincs (vagy legalábbis és nem találtam).
Szerintem ez a létezõ legérthetõbb elõadása a rel. elm.-nek.
Itt meg egy halom érdekes következmény : http://astro.physics.sc.edu/selfpacedunits/Unit56.html
Sajnos magyarul nincs hasonló minõségû anyag a neten, sõt szinte semmi nincs (vagy legalábbis és nem találtam).
#255
DcsabaS: sokat filóztam annó azon 12-14 éves koromban, amit itt leírtál:
"Sokféle tágulást lehet elképzelni/feltételezni. Mindenesetre, ha adott 2 pont között a tágulás révén gyorsabban nõ a návolság, mint c, akkor még a fény révén sem észlhetik egymást a megfigyelõk ezekbõl a pontokból (a relativitáselmélet szerint másféle kölcsönhatással sem), tehát olyan ez a helyzet, mintha elszigetelt Univerzumokban lennének."
Nem tudtam feloldani a következõ problémát
1. az általad leírtak
2. az univerzum végtelen, tágul, (könnyen beláthatóan arányosan)
következtetés:
a számunkra érzékelhetõ univerzum nem nagyobb mint egy kiszámítható sugarú gömb (a tágulás sebességébõl és C bõl). E gömb két átellenes pontja egyméshoz képest ugye 2 c vel mozog. Evidens.
probléma
1. ad absurdum elküldünk egy ürhajót a (valamerre).
( véleményem szerint számára, mint önálló rendszer számára, nem jelenthet korlátot a kiindulási pont lokális "zérus" kezdõsebessége. tehát kellõ idõ elteltével gyorsabban tud haladni a kiindulási ponthoz képest mint c. (sajnos nem ismerem az elméletet. lécci magyarázd úgy mint egy érdeklõdõ "hülyegyereknek"))
2. Ilyen módon miért ne tudnánk kommunikálni tõlünk több mint C sebességgel távolodó objektumokkal? Viccnek tûnik, de egyszerûen utolérhetjük õket.
(úgy tûnik számomra ugyanis, hogy a fénysebesség csak lokálisan érvényes, az adott térszelet sajátosságaként jelentkezõ korlát)
3. Itt jön pl a gyerekkori nagy problémám: mi a helyzet a fiktív ûrhajónk lokális idõmúlásával?
Vagy kérdezek jobbat: Hozzánk képest a tõlünk kiszámítható(an rohadt nagy) távolságra levõ univerzum átlagosan fénysebességgel távolodik (ott a mi eseményhorizontunk, ugyebár). tehát a lokális fénysebességértelmezés szerint lasabban telik ott az idõ mint itt (konkrétan az eseményhorizonton megáll), de az univerzumban ofkóz nincs kitüntetett hely, így a problémánk, hogy onnan nézve viszont a mi idõnknek kellene állnia.
ERgo: nem értelmezhetõ a fénysebesség korlátja egy bizonyos távolság felett.
Jól okoskodtam?
ha igen, mekkora ez a távolság (csak nagyságrendileg vagyok kiváncsi, pl. a nullák számára)
thx elõre is
"Sokféle tágulást lehet elképzelni/feltételezni. Mindenesetre, ha adott 2 pont között a tágulás révén gyorsabban nõ a návolság, mint c, akkor még a fény révén sem észlhetik egymást a megfigyelõk ezekbõl a pontokból (a relativitáselmélet szerint másféle kölcsönhatással sem), tehát olyan ez a helyzet, mintha elszigetelt Univerzumokban lennének."
Nem tudtam feloldani a következõ problémát
1. az általad leírtak
2. az univerzum végtelen, tágul, (könnyen beláthatóan arányosan)
következtetés:
a számunkra érzékelhetõ univerzum nem nagyobb mint egy kiszámítható sugarú gömb (a tágulás sebességébõl és C bõl). E gömb két átellenes pontja egyméshoz képest ugye 2 c vel mozog. Evidens.
probléma
1. ad absurdum elküldünk egy ürhajót a (valamerre).
( véleményem szerint számára, mint önálló rendszer számára, nem jelenthet korlátot a kiindulási pont lokális "zérus" kezdõsebessége. tehát kellõ idõ elteltével gyorsabban tud haladni a kiindulási ponthoz képest mint c. (sajnos nem ismerem az elméletet. lécci magyarázd úgy mint egy érdeklõdõ "hülyegyereknek"))
2. Ilyen módon miért ne tudnánk kommunikálni tõlünk több mint C sebességgel távolodó objektumokkal? Viccnek tûnik, de egyszerûen utolérhetjük õket.
(úgy tûnik számomra ugyanis, hogy a fénysebesség csak lokálisan érvényes, az adott térszelet sajátosságaként jelentkezõ korlát)
3. Itt jön pl a gyerekkori nagy problémám: mi a helyzet a fiktív ûrhajónk lokális idõmúlásával?
Vagy kérdezek jobbat: Hozzánk képest a tõlünk kiszámítható(an rohadt nagy) távolságra levõ univerzum átlagosan fénysebességgel távolodik (ott a mi eseményhorizontunk, ugyebár). tehát a lokális fénysebességértelmezés szerint lasabban telik ott az idõ mint itt (konkrétan az eseményhorizonton megáll), de az univerzumban ofkóz nincs kitüntetett hely, így a problémánk, hogy onnan nézve viszont a mi idõnknek kellene állnia.
ERgo: nem értelmezhetõ a fénysebesség korlátja egy bizonyos távolság felett.
Jól okoskodtam?
ha igen, mekkora ez a távolság (csak nagyságrendileg vagyok kiváncsi, pl. a nullák számára)
thx elõre is
#254
Amikor egy fényhullám eredõben elõre megy, akkor egyébként NEM csak elõre megy a fény, hiszen a hullámfront minden pontjából indulnak ki elemi hullámok, éspedig minden irányban, tehát még HÁTRAFELÉ is, és ha vákuumban vagyunk, akkor c sebességgel. Azonban az interferencia révén a legtöbb hullám kioltódik, és csak az eredõ (elõre menõ) hullám marad látható.
A fény ügye elektromágneses hullám, így az elektromos és mágneses tér síkjának térbeli helyzete egyértelmûen meghatározza a haladás irányát. Az energia, a fény így CSAK IS egy irányba haladhat, homogén közegben ettõl semmi sem térítheti el.
Erre mit mondasz, mert mind a ketten azt gondoljuk, hogy a fény után sötétség van, csak egész másként jutunk el odáig…
A fény ügye elektromágneses hullám, így az elektromos és mágneses tér síkjának térbeli helyzete egyértelmûen meghatározza a haladás irányát. Az energia, a fény így CSAK IS egy irányba haladhat, homogén közegben ettõl semmi sem térítheti el.
Erre mit mondasz, mert mind a ketten azt gondoljuk, hogy a fény után sötétség van, csak egész másként jutunk el odáig…
#253
Természetesen egyfajta idõben elõre utazás már az is (ahogy BiroAndras is írta), amikor csak várunk, és A TÖBBI JELENSÉGGEL EGYÜTT utazunk az idõben elõre.
Egy közel c-re gyorsulni képes ûrhajóval ezen túlmenõen el tudjuk érni, hogy a velünk együtt gyorsuló-lassuló struktúrák belsõ folyamatai lassabban menjenek végbe, azaz számukra az idõ mintegy lassabban teljen, mint a többiek számára. Mondhatjuk, hogy ilyen módon elutazhatunk A TÖBBI JELENSÉG JÖVÕJÉBE (és nagy távolságokra), de csak megszorításokkal:
- Ha valami baleset történik az ûrhajózásunk közben, akkor esetleg mégsem oda jutunk, ahova szerettünk volna, hanem mondjuk a nagy semmibe.
- Visszafelé nem tudunk jönni, elõre felé viszont nem tudjuk garantálni, vagy legalább tevõlegesen elõsegíteni a sikeres megérkezést (balesetmentességet).
- Nem találkozhatunk saját magunk jövõbeli megfelelõjével, aki nem vett részt az ûrutazáson, és ezért megöregedett - hiszen részt vett(ünk) az ûrutazáson.
A helyzet hasonló a hibernációhoz, azzal a különbséggel, hogy a hibernáció közvetlenül nem nyújtja a nagy távolságok megtételét, ámde nagyságrendekkel kisebb az energiaigénye, és valószínûleg könnyebben nyújthatja néhány száz (vagy ezer) év áthidalását.
Természetesen a hibernáció során nem minden folyamat lassul le, így pl. a radioaktív bomlások ugyanúgy mennek végbe, mint egyébként. Biológiai szempontból ennek nincs túl nagy jelentõsége, legfeljebb a radiokarbon vizsgálat öregnek fog mutatni minket (miközben mi és mások is fiatalnak).
Egy közel c-re gyorsulni képes ûrhajóval ezen túlmenõen el tudjuk érni, hogy a velünk együtt gyorsuló-lassuló struktúrák belsõ folyamatai lassabban menjenek végbe, azaz számukra az idõ mintegy lassabban teljen, mint a többiek számára. Mondhatjuk, hogy ilyen módon elutazhatunk A TÖBBI JELENSÉG JÖVÕJÉBE (és nagy távolságokra), de csak megszorításokkal:
- Ha valami baleset történik az ûrhajózásunk közben, akkor esetleg mégsem oda jutunk, ahova szerettünk volna, hanem mondjuk a nagy semmibe.
- Visszafelé nem tudunk jönni, elõre felé viszont nem tudjuk garantálni, vagy legalább tevõlegesen elõsegíteni a sikeres megérkezést (balesetmentességet).
- Nem találkozhatunk saját magunk jövõbeli megfelelõjével, aki nem vett részt az ûrutazáson, és ezért megöregedett - hiszen részt vett(ünk) az ûrutazáson.
A helyzet hasonló a hibernációhoz, azzal a különbséggel, hogy a hibernáció közvetlenül nem nyújtja a nagy távolságok megtételét, ámde nagyságrendekkel kisebb az energiaigénye, és valószínûleg könnyebben nyújthatja néhány száz (vagy ezer) év áthidalását.
Természetesen a hibernáció során nem minden folyamat lassul le, így pl. a radioaktív bomlások ugyanúgy mennek végbe, mint egyébként. Biológiai szempontból ennek nincs túl nagy jelentõsége, legfeljebb a radiokarbon vizsgálat öregnek fog mutatni minket (miközben mi és mások is fiatalnak).
#252
na persze
de nem mindegy hogy nekem 1 másodperc telik el neked meg 1 év ...
de nem mindegy hogy nekem 1 másodperc telik el neked meg 1 év ...
#251
Az is idõutazás elõre, ha csak üldögélsz egy széken. Amíg ezt elolvasod egész másodperceket utazol elõre az idõben.
#250
Egy kérdés foglalkoztat ...
Az ûrhajós dolog (fény sebesség közelébe ér .. Földön több évszázad telik el)
Ez nem ekvivalens az elõre idõutazással ?
Az ûrhajós dolog (fény sebesség közelébe ér .. Földön több évszázad telik el)
Ez nem ekvivalens az elõre idõutazással ?
#249
Kedves FtranX #244!
Nagyon nem szeretek olyan emberek nézeteirõl vitázni, akik nincsenek jelen (és a tudományban nem standardizálódott valamilyen "hivatalos" értelmezés), ugyanis ilyenkor parttalanul folyhat a vita arról, hogy mit hogyan is érthetett az a bizonyos harmadik személy.
Ezért inkább azt javaslom, írj le egy konkrét helyzetet, vagy problémát, és azt, hogy _Te_ hogyan értetted meg (akár a 3. személy, akár bárki más véleménye, vagy saját gondolkodásod révén), és akkor arról érdemben eszmét cserélhetünk!
******
Kedves © dez #245!
"Ezt megfogalmaznád kicsit máshogy is? Azaz, szerinted mit kárhoztatnak?"
Elõzõ üzenetem Neked is szántam.
"Miért is nem igaz?"
Mert pl. a ferromágnesség, a szuperfolyékonyság, vagy a szupravezetés is mind makroszkopikusak és mégis kvantumosak. Olyan természeti törvény tehát NINCS, hogy csak az viselkedhet kvantumosan, ami pici.
*******
Kedves © Rodostó #247!
"Elfelejtettem ugyanis, hogy a gyorsulás és a gravitáció fizikai szempontból egy rendszert képez (pedig tanultam, csakhát én bölcsész vagyok)."
Ez az ekvivalencia csak lokálisan és nem forgó vonatkoztatási rendszerekre igaz tökéletesen. Amikor forgás is van, illetve nagyobb távolságok, arra az esetre még nem látunk teljesen tisztán. Félõ, hogy arra nem is igaz az általános relativitáselmélet a mai formájában - de egyelõre nem tudunk jobbat (én legalábbis (:-).).
"A regény szempontjából ennek nincs jelentõsége, hiszen csak arra voltam kíváncsi, hogy egy feltételezhetõ csillagközi utazás milyen távolságot érhet el, illetve hány generáció hal ki közben a Földön."
A leírtak szerint tehát az trükkös helyzet van, hogy egy majdnem c-vel haladó ûrhajó legénysége borzasztó nagy távolságokra eljuthat (ha nem ütközik össze valamivel és hasonlók), de közben a Földön és a megcélzott másik égitesten roppant sok generáció elpusztulhat. Ez alapvetõen EGYIRÁNYÚVÁ teszi a lehetséges kommunikációt. Ez azonban még nem jelenti azt, hogy ez feltétlenül buta is lenne, ugyanis pl. az idegsejtek közötti kommunikáció is egyirányú! (Az ingerület a dendriteken csakis befelé, az 1 db axonon pedig csakis kifelé terjed) - nem is túl nagy sebességgel. (Az idegsejtek a számukra bejövõ információt feldolgozzák, majd a szerintük helyes eredményt továbbítják.)
"Sose értettem, hogyha mondjuk a világegyetem fénysebességgel (a sebesség fogalmával van bajom) tágul, vajon a szélén lévõ csillag tud-e "elõre" irányba fényt kibocsátani, illetve a "hátra" küldött fény nem áll-e egyhelyben."
Einstein ugyan "kihajította az éter fogalmát az ablakon", de nekünk azért nem kell ennyire elhamarkodni a dolgot. Ha tudomásul vesszük, hogy az elektromágneses hullámok hordozó közege nem egy közönséges mechanikai anyag, akkor azért nagyon sokmindent megérthetünk a segítségével.
Vegyük pl. a következõt: egy adott közegben terjedõ hullám terjedési sebessége függhet pl. a frekvenciától, és bizonyosan függ a közeg tulajdonságaitól, de GARANTÁLTAN NEM FÜGG A FORRÁS SEBESSÉGÉTÕL. Mégpedig azért nem, mert a hullám terjedése nem a távolhatáson, hanem a KÖZELHATÁSON alapul, vagyis mindig csak a közvetlen környezet számít. Miután a fényforrás "átadta" a fényt a fény hordozó közegnek (gyakorlatilag azonnal), már nem számít a forrás sebessége. A hullám sebességét a hullámnak és a közegnek a kölcsönhatása szabja meg. Ezért egy gyorsan mozgó forrás is okozhat lassú hullámot, és egy lassan mozgó forrás is gyorsan terjedõ hullámot. A forrás sebességének mindössze abban lesz hatása, hogy mondjuk egy közeledõ forrásból kiinduló hullámoknak egyre rövidebb, egy távolodóból meg egyre hosszabb utakat kell megtenniük, és ez lerövidíti, illetve megnyújtja az észlelhetõ periódusidõt (ez a Doppler-effektus).
Amikor egy fényhullám eredõben elõre megy, akkor egyébként NEM csak elõre megy a fény, hiszen a hullámfront minden pontjából indulnak ki elemi hullámok, éspedig minden irányban, tehát még HÁTRAFELÉ is, és ha vákuumban vagyunk, akkor c sebességgel. Azonban az interferencia révén a legtöbb hullám kioltódik, és csak az eredõ (elõre menõ) hullám marad látható. Egy majd' fénysebességgel haladó ûrhajó is c sebességgel tud hátrafelé információt küldeni, csak éppen a Doppler-effektus miatt erõsen lecsökkent frekvencián.
Táguló Univerzum:
Sokféle tágulást lehet elképzelni/feltételezni. Mindenesetre, ha adott 2 pont között a tágulás révén gyorsabban nõ a návolság, mint c, akkor még a fény révén sem észlhetik egymást a megfigyelõk ezekbõl a pontokból (a relativitáselmélet szerint másféle kölcsönhatással sem), tehát olyan ez a helyzet, mintha elszigetelt Univerzumokban lennének.
Ellenben, ha adott 2 hely távolodása az Univerzum tágulása miatt nem gyorsabb mint c, akkor idõvel észlelni fogják egymás hatását.
Ha mondjuk az történt, hogy kezdetben az Univerzum (egy azóta megszûnt) hatás révén 0 méretûrõl 15 milliárd fényév méretûre nõtt (egyetlen szempillantás alat!), majd ezután létrejött a szokásosan ismert anyag és bekapcsolódtak az általunk ismert, legfeljebb c sebességgel terjedõ kölcsönhatások, akkor azt látnánk, hogy ahogy telik az idõ, egyre távolabbra látunk (mintha most is nõne az Univerzum), és egyre több anyag fejti ki a hatását (pl. tömegvonzást is).
" amikor az anyag addig gyorsul, hogy eléri a maximális sebességet, fénnyé válik. (?)"
Elég nehezen értelmezhetõ kérdés, mert jelenleg úgy látjuk, hogy NEM érheti el c-t. (A nem vákuumbeli fénysebességet igen.) Az egyébként igaz, hogy pl. egy erõsen felgyorsított elektron fölös kinetikus energiáját nagyon könnyû fénnyé konvertálni. A szinktrotronokban pl. akár néhány GeV energiára is gyorsíthatják, a nyugalmi tömegének sok ezerszeresére(!) (az elektron nyugalmi tömege durván 0.5 Mev). Amikor ez ilyen elektronokat mágneses téren vezetik keresztül, az elektronok eltérülnek benne, és tisztára úgy látszik, mintha a fotonok már nem lennének képesek követni ezt a kanyart, ugyanis abban az irányban lép ki az ultraibolya/röntgen fény, amerre az elektronnyaláb akkor ment volna, ha nincs mágneses tér, vagyis egyenesen! (Egyébként az emberiség legerõsebb folyamatos mûködésû ultraibolya/röntgen fényforrásairól van szó...)
Nagyon nem szeretek olyan emberek nézeteirõl vitázni, akik nincsenek jelen (és a tudományban nem standardizálódott valamilyen "hivatalos" értelmezés), ugyanis ilyenkor parttalanul folyhat a vita arról, hogy mit hogyan is érthetett az a bizonyos harmadik személy.
Ezért inkább azt javaslom, írj le egy konkrét helyzetet, vagy problémát, és azt, hogy _Te_ hogyan értetted meg (akár a 3. személy, akár bárki más véleménye, vagy saját gondolkodásod révén), és akkor arról érdemben eszmét cserélhetünk!
******
Kedves © dez #245!
"Ezt megfogalmaznád kicsit máshogy is? Azaz, szerinted mit kárhoztatnak?"
Elõzõ üzenetem Neked is szántam.
"Miért is nem igaz?"
Mert pl. a ferromágnesség, a szuperfolyékonyság, vagy a szupravezetés is mind makroszkopikusak és mégis kvantumosak. Olyan természeti törvény tehát NINCS, hogy csak az viselkedhet kvantumosan, ami pici.
*******
Kedves © Rodostó #247!
"Elfelejtettem ugyanis, hogy a gyorsulás és a gravitáció fizikai szempontból egy rendszert képez (pedig tanultam, csakhát én bölcsész vagyok)."
Ez az ekvivalencia csak lokálisan és nem forgó vonatkoztatási rendszerekre igaz tökéletesen. Amikor forgás is van, illetve nagyobb távolságok, arra az esetre még nem látunk teljesen tisztán. Félõ, hogy arra nem is igaz az általános relativitáselmélet a mai formájában - de egyelõre nem tudunk jobbat (én legalábbis (:-).).
"A regény szempontjából ennek nincs jelentõsége, hiszen csak arra voltam kíváncsi, hogy egy feltételezhetõ csillagközi utazás milyen távolságot érhet el, illetve hány generáció hal ki közben a Földön."
A leírtak szerint tehát az trükkös helyzet van, hogy egy majdnem c-vel haladó ûrhajó legénysége borzasztó nagy távolságokra eljuthat (ha nem ütközik össze valamivel és hasonlók), de közben a Földön és a megcélzott másik égitesten roppant sok generáció elpusztulhat. Ez alapvetõen EGYIRÁNYÚVÁ teszi a lehetséges kommunikációt. Ez azonban még nem jelenti azt, hogy ez feltétlenül buta is lenne, ugyanis pl. az idegsejtek közötti kommunikáció is egyirányú! (Az ingerület a dendriteken csakis befelé, az 1 db axonon pedig csakis kifelé terjed) - nem is túl nagy sebességgel. (Az idegsejtek a számukra bejövõ információt feldolgozzák, majd a szerintük helyes eredményt továbbítják.)
"Sose értettem, hogyha mondjuk a világegyetem fénysebességgel (a sebesség fogalmával van bajom) tágul, vajon a szélén lévõ csillag tud-e "elõre" irányba fényt kibocsátani, illetve a "hátra" küldött fény nem áll-e egyhelyben."
Einstein ugyan "kihajította az éter fogalmát az ablakon", de nekünk azért nem kell ennyire elhamarkodni a dolgot. Ha tudomásul vesszük, hogy az elektromágneses hullámok hordozó közege nem egy közönséges mechanikai anyag, akkor azért nagyon sokmindent megérthetünk a segítségével.
Vegyük pl. a következõt: egy adott közegben terjedõ hullám terjedési sebessége függhet pl. a frekvenciától, és bizonyosan függ a közeg tulajdonságaitól, de GARANTÁLTAN NEM FÜGG A FORRÁS SEBESSÉGÉTÕL. Mégpedig azért nem, mert a hullám terjedése nem a távolhatáson, hanem a KÖZELHATÁSON alapul, vagyis mindig csak a közvetlen környezet számít. Miután a fényforrás "átadta" a fényt a fény hordozó közegnek (gyakorlatilag azonnal), már nem számít a forrás sebessége. A hullám sebességét a hullámnak és a közegnek a kölcsönhatása szabja meg. Ezért egy gyorsan mozgó forrás is okozhat lassú hullámot, és egy lassan mozgó forrás is gyorsan terjedõ hullámot. A forrás sebességének mindössze abban lesz hatása, hogy mondjuk egy közeledõ forrásból kiinduló hullámoknak egyre rövidebb, egy távolodóból meg egyre hosszabb utakat kell megtenniük, és ez lerövidíti, illetve megnyújtja az észlelhetõ periódusidõt (ez a Doppler-effektus).
Amikor egy fényhullám eredõben elõre megy, akkor egyébként NEM csak elõre megy a fény, hiszen a hullámfront minden pontjából indulnak ki elemi hullámok, éspedig minden irányban, tehát még HÁTRAFELÉ is, és ha vákuumban vagyunk, akkor c sebességgel. Azonban az interferencia révén a legtöbb hullám kioltódik, és csak az eredõ (elõre menõ) hullám marad látható. Egy majd' fénysebességgel haladó ûrhajó is c sebességgel tud hátrafelé információt küldeni, csak éppen a Doppler-effektus miatt erõsen lecsökkent frekvencián.
Táguló Univerzum:
Sokféle tágulást lehet elképzelni/feltételezni. Mindenesetre, ha adott 2 pont között a tágulás révén gyorsabban nõ a návolság, mint c, akkor még a fény révén sem észlhetik egymást a megfigyelõk ezekbõl a pontokból (a relativitáselmélet szerint másféle kölcsönhatással sem), tehát olyan ez a helyzet, mintha elszigetelt Univerzumokban lennének.
Ellenben, ha adott 2 hely távolodása az Univerzum tágulása miatt nem gyorsabb mint c, akkor idõvel észlelni fogják egymás hatását.
Ha mondjuk az történt, hogy kezdetben az Univerzum (egy azóta megszûnt) hatás révén 0 méretûrõl 15 milliárd fényév méretûre nõtt (egyetlen szempillantás alat!), majd ezután létrejött a szokásosan ismert anyag és bekapcsolódtak az általunk ismert, legfeljebb c sebességgel terjedõ kölcsönhatások, akkor azt látnánk, hogy ahogy telik az idõ, egyre távolabbra látunk (mintha most is nõne az Univerzum), és egyre több anyag fejti ki a hatását (pl. tömegvonzást is).
" amikor az anyag addig gyorsul, hogy eléri a maximális sebességet, fénnyé válik. (?)"
Elég nehezen értelmezhetõ kérdés, mert jelenleg úgy látjuk, hogy NEM érheti el c-t. (A nem vákuumbeli fénysebességet igen.) Az egyébként igaz, hogy pl. egy erõsen felgyorsított elektron fölös kinetikus energiáját nagyon könnyû fénnyé konvertálni. A szinktrotronokban pl. akár néhány GeV energiára is gyorsíthatják, a nyugalmi tömegének sok ezerszeresére(!) (az elektron nyugalmi tömege durván 0.5 Mev). Amikor ez ilyen elektronokat mágneses téren vezetik keresztül, az elektronok eltérülnek benne, és tisztára úgy látszik, mintha a fotonok már nem lennének képesek követni ezt a kanyart, ugyanis abban az irányban lép ki az ultraibolya/röntgen fény, amerre az elektronnyaláb akkor ment volna, ha nincs mágneses tér, vagyis egyenesen! (Egyébként az emberiség legerõsebb folyamatos mûködésû ultraibolya/röntgen fényforrásairól van szó...)
#248
""Az "elméleti" fizikusok igen nagy része áltudós, mint ahogy minden terület hemzseg tõlük"
Ha figyelmesen elovasod én jelenidõben írtam."
Csak tájékoztatásul: Roger Penrose és Stephen Hawking még jelen idõben elméleti fizikusok.
Én nem TV-bohócokról beszéltem, hanem azokról, akik a XX. századi fizikát megalkották, beleértve a relativitás elméletet, a kvantummechanikát, és a húrelméleteket. Erre válaszoltál, tehát egyértelmû volt számomra, hogy te is ugyanazokra az emberekre gondolsz.
Ha figyelmesen elovasod én jelenidõben írtam."
Csak tájékoztatásul: Roger Penrose és Stephen Hawking még jelen idõben elméleti fizikusok.
Én nem TV-bohócokról beszéltem, hanem azokról, akik a XX. századi fizikát megalkották, beleértve a relativitás elméletet, a kvantummechanikát, és a húrelméleteket. Erre válaszoltál, tehát egyértelmû volt számomra, hogy te is ugyanazokra az emberekre gondolsz.
#247
Kedves DcsabaS!
Köszönöm a választ, már másnap olvastam is, csak valamiért nem tudtam bejelentkezni, így a köszönetnyilvánítás ilyen sokára csúszott.
Egy sci-fi írás szempontjából a részletes számításoknak nincs nagy jelentõségük, a lényeg az, hogy megértsem az egész logikáját. Ez sajnos csak részben sikerült. Elfelejtettem ugyanis, hogy a gyorsulás és a gravitáció fizikai szempontból egy rendszert képez (pedig tanultam, csakhát én bölcsész vagyok). A másik, amirõl illett volna tudnom az, hogy nem a sebesség, hanem a gyorsulás számít. (Ez összefügg az elõzõvel.) A regény szempontjából ennek nincs jelentõsége, hiszen csak arra voltam kíváncsi, hogy egy feltételezhetõ csillagközi utazás milyen távolságot érhet el, illetve hány generáció hal ki közben a Földön.
Tudományos szempontból azonban igazán döbbenetes. Sose értettem, hogyha mondjuk a világegyetem fénysebességgel (a sebesség fogalmával van bajom) tágul, vajon a szélén lévõ csillag tud-e "elõre" irányba fényt kibocsátani, illetve a "hátra" küldött fény nem áll-e egyhelyben.A további kérdésem az volt, hogy vajon a fény "gyorsul"-e, hiszen úgy tudom, nem mehet lassabban. Más szóval úgy is meg lehet ezt fogalmazni, hogy amikor az anyag addig gyorsul, hogy eléri a maximális sebességet, fénnyé válik. (?)
De elég az én dilettáns kérdéseimbõl, nagyon köszönöm a választ!!
Katona László
Köszönöm a választ, már másnap olvastam is, csak valamiért nem tudtam bejelentkezni, így a köszönetnyilvánítás ilyen sokára csúszott.
Egy sci-fi írás szempontjából a részletes számításoknak nincs nagy jelentõségük, a lényeg az, hogy megértsem az egész logikáját. Ez sajnos csak részben sikerült. Elfelejtettem ugyanis, hogy a gyorsulás és a gravitáció fizikai szempontból egy rendszert képez (pedig tanultam, csakhát én bölcsész vagyok). A másik, amirõl illett volna tudnom az, hogy nem a sebesség, hanem a gyorsulás számít. (Ez összefügg az elõzõvel.) A regény szempontjából ennek nincs jelentõsége, hiszen csak arra voltam kíváncsi, hogy egy feltételezhetõ csillagközi utazás milyen távolságot érhet el, illetve hány generáció hal ki közben a Földön.
Tudományos szempontból azonban igazán döbbenetes. Sose értettem, hogyha mondjuk a világegyetem fénysebességgel (a sebesség fogalmával van bajom) tágul, vajon a szélén lévõ csillag tud-e "elõre" irányba fényt kibocsátani, illetve a "hátra" küldött fény nem áll-e egyhelyben.A további kérdésem az volt, hogy vajon a fény "gyorsul"-e, hiszen úgy tudom, nem mehet lassabban. Más szóval úgy is meg lehet ezt fogalmazni, hogy amikor az anyag addig gyorsul, hogy eléri a maximális sebességet, fénnyé válik. (?)
De elég az én dilettáns kérdéseimbõl, nagyon köszönöm a választ!!
Katona László
#246
(Ma 20:40-kor lesz a Spektrumon egy "A tökéletes világmindenség" c. film, a kvantumfizikáról, húrelméletekrõl, stb.)
#245
"Amit alábbi idézetedben kárhoztatnak, az az általam leírtak szerint triviálisan alaptalan és téves, szóval nem is érdemes szót vesztegetni rá, amíg az olvasó nem esik pont ebbe a hibába."
Ezt megfogalmaznád kicsit máshogy is? Azaz, szerinted mit kárhoztatnak?
"(Ha pedig beleesik és ezért magyarázni kell, akkor jó lenne a magyarázatban nem a "mikrorendszerrel" azonosítani a kvantumosat és a "makrorendszerrel" a klasszikust, ugyanis ez a megfeleltetés nem mindig igaz, és így további félreértések forrása lehet.)"
Miért is nem igaz?
Ezt megfogalmaznád kicsit máshogy is? Azaz, szerinted mit kárhoztatnak?
"(Ha pedig beleesik és ezért magyarázni kell, akkor jó lenne a magyarázatban nem a "mikrorendszerrel" azonosítani a kvantumosat és a "makrorendszerrel" a klasszikust, ugyanis ez a megfeleltetés nem mindig igaz, és így további félreértések forrása lehet.)"
Miért is nem igaz?
#244
DcsabaS
Nem rég olvastam John Gribbin "Schrödinger kiscicái és a valóság keresése" c. könyvét. Õ ebben a kvantummechanika tranzakciós értelmezését támogatja. Neked mi a véleményed róla? Valóban "jobb", mint a többi elmélet vagy ez csak J. Gribbin egyéni ízlése?
Nem rég olvastam John Gribbin "Schrödinger kiscicái és a valóság keresése" c. könyvét. Õ ebben a kvantummechanika tranzakciós értelmezését támogatja. Neked mi a véleményed róla? Valóban "jobb", mint a többi elmélet vagy ez csak J. Gribbin egyéni ízlése?
#243
"Csak az a bökkenõ, hogy ebben a hullám/részecske kettõsségben még messze nem merülnek ki a kvantummechanika furcsaságai, ez inkább csak a bevezetõ. :)"
Miért volna ez bökkenô? A klasszikus fizika "furcsaságait" is sok-sok éven keresztül kell (igen szorgalmasan) tanulmányozni, hogy valamennyire megismerjük és megértsük. Egy adott probléma megvilágításától irreális elvárni, hogy mindent megvilágítson.
Amit alábbi idézetedben kárhoztatnak, az az általam leírtak szerint triviálisan alaptalan és téves, szóval nem is érdemes szót vesztegetni rá, amíg az olvasó nem esik pont ebbe a hibába. (Ha pedig beleesik és ezért magyarázni kell, akkor jó lenne a magyarázatban nem a "mikrorendszerrel" azonosítani a kvantumosat és a "makrorendszerrel" a klasszikust, ugyanis ez a megfeleltetés nem mindig igaz, és így további félreértések forrása lehet.)
Miért volna ez bökkenô? A klasszikus fizika "furcsaságait" is sok-sok éven keresztül kell (igen szorgalmasan) tanulmányozni, hogy valamennyire megismerjük és megértsük. Egy adott probléma megvilágításától irreális elvárni, hogy mindent megvilágítson.
Amit alábbi idézetedben kárhoztatnak, az az általam leírtak szerint triviálisan alaptalan és téves, szóval nem is érdemes szót vesztegetni rá, amíg az olvasó nem esik pont ebbe a hibába. (Ha pedig beleesik és ezért magyarázni kell, akkor jó lenne a magyarázatban nem a "mikrorendszerrel" azonosítani a kvantumosat és a "makrorendszerrel" a klasszikust, ugyanis ez a megfeleltetés nem mindig igaz, és így további félreértések forrása lehet.)
#242
Csak az a bökkenõ, hogy ebben a hullám/részecske kettõsségben még messze nem merülnek ki a kvantummechanika furcsaságai, ez inkább csak a bevezetõ. :)
Egyébként az alább linkelt Wheeler-kísérlet ismertetés pont ott veszi föl a "fonalat", ahol te letetted... Egy idézet:
"Az ilyen komplementer képek létezése azonban nem azt jelenti, hogy a mikrorendszer az egyik helyzetben valóban az egyik képnek megfelelõ MAKROrendszerrel azonosítható, a másik helyzetben pedig a másikkal. Például hogy a fény valóban sörétszerû részecske, ha a rések mögött detektorok vannak, stb. Ez a feltevés nyilvánvaló abszurditásokhoz vezet, amit talán legjobban John Wheeler egy szellemes gondolatkísérletével lehet illusztrálni."...
Egyébként az alább linkelt Wheeler-kísérlet ismertetés pont ott veszi föl a "fonalat", ahol te letetted... Egy idézet:
"Az ilyen komplementer képek létezése azonban nem azt jelenti, hogy a mikrorendszer az egyik helyzetben valóban az egyik képnek megfelelõ MAKROrendszerrel azonosítható, a másik helyzetben pedig a másikkal. Például hogy a fény valóban sörétszerû részecske, ha a rések mögött detektorok vannak, stb. Ez a feltevés nyilvánvaló abszurditásokhoz vezet, amit talán legjobban John Wheeler egy szellemes gondolatkísérletével lehet illusztrálni."...
#241
Egy tudós ember, pl. elméleti fizikus is hátat fordíthat a tudománynak, vagy akár meg is bolondulhat, de szerencsére ez nem túl jellemzõ. Én inkább azt látom túl gyakorinak (személyes ízlésem szerint), hogy olyan emberek aggatják magukra és egymásra pl. az "elméleti fizikus" titulust, akiknek a képzettsége, és a tudása nincs meg hozzá.
A megfelelõ elõképzettségû embert az különbözteti meg a többitõl, hogy ismeri szakmájának azon a buktatóit, ahol az intelligens de tájékozatlan elme félresiklana, valamint ismeri azon legfõbb elméleti és gyakorlati eljárásokat is, amelyekkel el tudjuk hárítani (vagy legalább kezelni) az elõbbi problémákat. Na most ha valaki pl. csak középiskolában tanult fizikát, akkor az jó eséllyel nem is tanult fizikát(!), hiszen a differenciál- és integrálszámítás, illetve a differenciálegyenletek - hallomásom szerint - jelenleg nincsenek benne a törzsanyagban, márpedig az újabb kori fizikához Newtonnak pont azért kellett ezeket a matematikai módszereket kiagyalnia, mert nélküle nem lehet a fizikát jól megérteni és mûvelni.
Ha valaki felsõ fokon is tanult fizikát, az már joggal gondolhatná, hogy tényleg tanult fizikát, de az az igazság, hogy ha nem kimondottan fizikus szakon, akkor csak a jó száz évvel ezelõtti fejleményekig, a többirõl csak élménybeszámolót kapott (ha egyáltalán kapott). (A lóhalálában és ripsz-ropsz leadott anyag pedig csak a félreértések tömegéhez vezethet.)
Természetesen a megfelelõ elõképzettség hiánya senkit sem akadályoz meg abban, hogy valamely vélt, vagy valós problémán gondolkozzon. Sokszor találkozom olyan emberekkel (az ilyen fórumokon is), akikbõl szerintem jó fizikus lehetett volna, ha nem csak felnõtt fejjel kezd el gondolkodni bizonyos típusú problémákon. Így viszont elég reménytelen helyzetben van.
Na de vissza az áltudósokra. Ha valaki tudós is lehetne (mert megvan a megfelelõ képzettsége és tudása), és mégis áltudományos módszerekkel operál, az valószínûleg a könnyû és olcsó sikerek által motivált, egyszóval a jellemével van valami bibi. Sajnos elõfordul az ilyesmi, de a többség azért távolról sem ilyen. (Hanem olyan, hogy évekig küzd szívósan egy-egy problémával, miközben pl. az anyagi megbecsültsége szégyenletes, teátrális sikereket pedig még a családjában sem arat, nemhogy a TV-ben.)
Szám szerint a legtöbb áltudós alighanem olyan, hogy gyermek korában érdekelte a tudomány, de valamiért nem foglalkozhatott vele (pl. a szülei elküldték jogásznak), késõbb aztán visszatért az eredeti érdeklõdéséhez, de immár hézagos ismeretekkel és gondolkodással, majd erre épült rá a "tudományos sikeresség" türelmetlen vágya.
Az elméleti fizikát az átlagnál valószínûleg tényleg több áltudós célozza meg, minthogy könnyebben bizonyulhat a tudásuk a tudós mûveléshez elégtelennek, ugyanakkor (és éppen ezért) nagyobb is a becsülete a kívülállók elõtt.
Amúgy az elméleti fizika nem áltudomány (:-), hanem kísérleti fizikával együtt alkotják a fizikát, olyan szétválaszthatatlan kapcsolatban, mint egy lap 2 oldala. Akár elméletibb, akár kísérletibb beállítottságú egy fizikus, akkor is kell értenie e két oldal kapcsolatát. Hiszen a kísérletekhez az elméleti következtetésekbõl merítünk ötletet, az elméleti hipotéziseket pedig csak kísérletileg tudjuk megerõsíteni, vagy cáfolni. Szóval pont az a fizika lényege, hogy HOGYAN KAPCSOLHATÓK ÖSSZE ELMÉLETEINK ÉS TAPASZTALATAINK. Ahhoz hasonlíthatnám, mint amikor általános iskola alsó tagozatában találkozunk az ún. szöveges feladatokkal. A számtani alapmûveleteket már tudjuk, és a szövegben elõforduló jelenségeket, eseményeket is, ezért a tulajdonképpeni probléma az, hogy hogyan tudjuk lefordítani az eseményeket képletekre, egyenletekre, majd pedig a matematikai eredményeket vissza, a valóságra vonatkozó következtetésekre. Ez az oda-vissza fordítás, ha tetszik transzformáció a fizikai gondolkodás lényege. Az a gondolkodásbeli habitus, hogy a vonatkoztatási rendszer ügyes megválasztásával megoldhatunk problémákat. Hogy többféle, akár ellentmondónak látszó nézõpontok is lehetségesek.
Nem véletlen, hogy viszonylag sok fizikus foglalkozik (számítógépes) nyelvészettel. Az oda-vissza fordítás képessége ott is döntõ jelentõségû. És persze fordítani csak az tud jól, aki ismeri mindkét nyelvet, amelyek között fordítani szeretne. (Fõleg azt, amelyre.)
A megfelelõ elõképzettségû embert az különbözteti meg a többitõl, hogy ismeri szakmájának azon a buktatóit, ahol az intelligens de tájékozatlan elme félresiklana, valamint ismeri azon legfõbb elméleti és gyakorlati eljárásokat is, amelyekkel el tudjuk hárítani (vagy legalább kezelni) az elõbbi problémákat. Na most ha valaki pl. csak középiskolában tanult fizikát, akkor az jó eséllyel nem is tanult fizikát(!), hiszen a differenciál- és integrálszámítás, illetve a differenciálegyenletek - hallomásom szerint - jelenleg nincsenek benne a törzsanyagban, márpedig az újabb kori fizikához Newtonnak pont azért kellett ezeket a matematikai módszereket kiagyalnia, mert nélküle nem lehet a fizikát jól megérteni és mûvelni.
Ha valaki felsõ fokon is tanult fizikát, az már joggal gondolhatná, hogy tényleg tanult fizikát, de az az igazság, hogy ha nem kimondottan fizikus szakon, akkor csak a jó száz évvel ezelõtti fejleményekig, a többirõl csak élménybeszámolót kapott (ha egyáltalán kapott). (A lóhalálában és ripsz-ropsz leadott anyag pedig csak a félreértések tömegéhez vezethet.)
Természetesen a megfelelõ elõképzettség hiánya senkit sem akadályoz meg abban, hogy valamely vélt, vagy valós problémán gondolkozzon. Sokszor találkozom olyan emberekkel (az ilyen fórumokon is), akikbõl szerintem jó fizikus lehetett volna, ha nem csak felnõtt fejjel kezd el gondolkodni bizonyos típusú problémákon. Így viszont elég reménytelen helyzetben van.
Na de vissza az áltudósokra. Ha valaki tudós is lehetne (mert megvan a megfelelõ képzettsége és tudása), és mégis áltudományos módszerekkel operál, az valószínûleg a könnyû és olcsó sikerek által motivált, egyszóval a jellemével van valami bibi. Sajnos elõfordul az ilyesmi, de a többség azért távolról sem ilyen. (Hanem olyan, hogy évekig küzd szívósan egy-egy problémával, miközben pl. az anyagi megbecsültsége szégyenletes, teátrális sikereket pedig még a családjában sem arat, nemhogy a TV-ben.)
Szám szerint a legtöbb áltudós alighanem olyan, hogy gyermek korában érdekelte a tudomány, de valamiért nem foglalkozhatott vele (pl. a szülei elküldték jogásznak), késõbb aztán visszatért az eredeti érdeklõdéséhez, de immár hézagos ismeretekkel és gondolkodással, majd erre épült rá a "tudományos sikeresség" türelmetlen vágya.
Az elméleti fizikát az átlagnál valószínûleg tényleg több áltudós célozza meg, minthogy könnyebben bizonyulhat a tudásuk a tudós mûveléshez elégtelennek, ugyanakkor (és éppen ezért) nagyobb is a becsülete a kívülállók elõtt.
Amúgy az elméleti fizika nem áltudomány (:-), hanem kísérleti fizikával együtt alkotják a fizikát, olyan szétválaszthatatlan kapcsolatban, mint egy lap 2 oldala. Akár elméletibb, akár kísérletibb beállítottságú egy fizikus, akkor is kell értenie e két oldal kapcsolatát. Hiszen a kísérletekhez az elméleti következtetésekbõl merítünk ötletet, az elméleti hipotéziseket pedig csak kísérletileg tudjuk megerõsíteni, vagy cáfolni. Szóval pont az a fizika lényege, hogy HOGYAN KAPCSOLHATÓK ÖSSZE ELMÉLETEINK ÉS TAPASZTALATAINK. Ahhoz hasonlíthatnám, mint amikor általános iskola alsó tagozatában találkozunk az ún. szöveges feladatokkal. A számtani alapmûveleteket már tudjuk, és a szövegben elõforduló jelenségeket, eseményeket is, ezért a tulajdonképpeni probléma az, hogy hogyan tudjuk lefordítani az eseményeket képletekre, egyenletekre, majd pedig a matematikai eredményeket vissza, a valóságra vonatkozó következtetésekre. Ez az oda-vissza fordítás, ha tetszik transzformáció a fizikai gondolkodás lényege. Az a gondolkodásbeli habitus, hogy a vonatkoztatási rendszer ügyes megválasztásával megoldhatunk problémákat. Hogy többféle, akár ellentmondónak látszó nézõpontok is lehetségesek.
Nem véletlen, hogy viszonylag sok fizikus foglalkozik (számítógépes) nyelvészettel. Az oda-vissza fordítás képessége ott is döntõ jelentõségû. És persze fordítani csak az tud jól, aki ismeri mindkét nyelvet, amelyek között fordítani szeretne. (Fõleg azt, amelyre.)
#240
"Az "elméleti" fizikusok igen nagy része áltudós, mint ahogy minden terület hemzseg tõlük"
Így írtam le.
Így írtam le.
#239
kedves Babajaga
elfogadom annak az igazságodat, abban a tekintetben, hogy sok áltudós van, de ez abban a szövegkörnyezetben, ahogy te leírtad, egyrészt rendkívül lekicsinylõ, másrészt rendkívüli tájékozatlanságra utaló általánosítás.
Az elméleti fizikusok feladata (javíts ki Dcsabas ha rosszat írok, pls) korrekt módon megmagyarázni, értelmezni a világ történéseit, és akkor végeznek jó munkát, ha megállapításaik alapján megvalosuló jóslatok felállítása lehetséges (kisérleti ellenõrzés)
A varázsvesszõs ufóenergiakutató sámánboszorkány hiába magyarázza a gömbvillám megjelenését antivákuum fluktációval, ha nem tud "bizonyítékkal" vagy a statisztikai valószínûségen felül "megvalósuló jóslattal" szolgálni, akkor maximum az RTL Klub fókusz c. mûsorának általad reprezentált rétege elõtt tud villantani.
<#duhos2> (gonosz tekintet)
elfogadom annak az igazságodat, abban a tekintetben, hogy sok áltudós van, de ez abban a szövegkörnyezetben, ahogy te leírtad, egyrészt rendkívül lekicsinylõ, másrészt rendkívüli tájékozatlanságra utaló általánosítás.
Az elméleti fizikusok feladata (javíts ki Dcsabas ha rosszat írok, pls) korrekt módon megmagyarázni, értelmezni a világ történéseit, és akkor végeznek jó munkát, ha megállapításaik alapján megvalosuló jóslatok felállítása lehetséges (kisérleti ellenõrzés)
A varázsvesszõs ufóenergiakutató sámánboszorkány hiába magyarázza a gömbvillám megjelenését antivákuum fluktációval, ha nem tud "bizonyítékkal" vagy a statisztikai valószínûségen felül "megvalósuló jóslattal" szolgálni, akkor maximum az RTL Klub fókusz c. mûsorának általad reprezentált rétege elõtt tud villantani.
<#duhos2> (gonosz tekintet)
#238
Valószínûleg pl. Egely és Kisfaludy Györgyökre utalt, akik fizikusnak tituláltatják magukat (legalábbis egy idõben). Az utóbbi egyenesen "idõfizikusnak", úgyhogy tulajdonképpen itt is lenne a helye (:-)...
Amúgy idõnként valódi elméleti tudósok is kerülhetnek a bohóc szerepébe, pl. Gánti Tibor akadémikus (eredetileg mérnök, amúgy elméleti biokémikus, a Chemoton-elmélet megalkotója). Az RTL Klub-on varázsvesszõzött 2005.04.06-án, és ebbõl az alkalomból a TV egyenesen csillagásszá(!) léptette elõ (:-)...
Amúgy idõnként valódi elméleti tudósok is kerülhetnek a bohóc szerepébe, pl. Gánti Tibor akadémikus (eredetileg mérnök, amúgy elméleti biokémikus, a Chemoton-elmélet megalkotója). Az RTL Klub-on varázsvesszõzött 2005.04.06-án, és ebbõl az alkalomból a TV egyenesen csillagásszá(!) léptette elõ (:-)...
#237
"Az "elméleti" fizikusok igen nagy része áltudós, mint ahogy minden terület hemzseg tõlük"
Ha figyelmesen elovasod én jelenidõben írtam.
Ha figyelmesen elovasod én jelenidõben írtam.
#236
Hoppá, éz lemaradt:
"Nem egyenleteket kell írkálni hanem a valóságot kell megkülönböztetni a fikciótól."
Az egyenletek többek közt erre is jók.
"Nem egyenleteket kell írkálni hanem a valóságot kell megkülönböztetni a fikciótól."
Az egyenletek többek közt erre is jók.
#235
"Nem egyenleteket kell írkálni hanem a valóságot kell megkülönböztetni a fikciótól."
"Az "elméleti" fizikusok igen nagy része áltudós, mint ahogy minden terület hemzseg tõlük."
Ez mondjuk minimum durva sértés. Vagy nagyon nem vagy képben, vagy számodra egészen mást jelent ez a fogalom. Próbáljunk pontosítani. Szerinted az alábbiak közül kik áltudósok (csak pár példa):
Sir Isaac Newton, Albert Einstein, James Clerk Maxwell, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, Max Planck, Wigner Jenõ, Szilárd Leó, Teller Ede, Neumann János, Stephen Hawking, Roger Penrose ?
"A tv-ben láttam olyat hogy hogy a "fizikus" egy felvételrõl kijelentette igen ez egy földönkivüli ûrhajó"
Ha igazi rendes tudóst akarsz látni, aki értelmes dolgokat mond, ne a TV-ban keresd. Nem attól lesz valaki fizikus, hogy annak mondja magát.
"Én nem szándékozom senkivel vitázni halvaszületett elméletekrõl még kevésbé, mindenki olyan egyenletet állít fel amilyent akar én a gyakorlatban élek."
Te nyugodtan bezárkózhat a saját kis világodba, de akkor a a vitánk értelmetlen.
"Az "elméleti" fizikusok igen nagy része áltudós, mint ahogy minden terület hemzseg tõlük."
Ez mondjuk minimum durva sértés. Vagy nagyon nem vagy képben, vagy számodra egészen mást jelent ez a fogalom. Próbáljunk pontosítani. Szerinted az alábbiak közül kik áltudósok (csak pár példa):
Sir Isaac Newton, Albert Einstein, James Clerk Maxwell, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, Max Planck, Wigner Jenõ, Szilárd Leó, Teller Ede, Neumann János, Stephen Hawking, Roger Penrose ?
"A tv-ben láttam olyat hogy hogy a "fizikus" egy felvételrõl kijelentette igen ez egy földönkivüli ûrhajó"
Ha igazi rendes tudóst akarsz látni, aki értelmes dolgokat mond, ne a TV-ban keresd. Nem attól lesz valaki fizikus, hogy annak mondja magát.
"Én nem szándékozom senkivel vitázni halvaszületett elméletekrõl még kevésbé, mindenki olyan egyenletet állít fel amilyent akar én a gyakorlatban élek."
Te nyugodtan bezárkózhat a saját kis világodba, de akkor a a vitánk értelmetlen.
#234
"Jahh, hogy amikor éppen hullám, akkor nem fotonnak hívják? Na ezt nem tudtam. (Vagy kiesett.)"
Nem az a lényeg, hogy hogy hívják, hanem hogy milyen tulajdonságokat feltételezünk róla. Amikor a kvantummechanikát ellentmondásosnak, misztikusnak, illetve a józan ésszel szemben állónak óhajtják feltüntetni, akkor azt sugalmazzák, hogy a foton valamiféle "csodagolyó" (esetleg pálca, vagy palacsinta), mert EGYSZERRE lokalizált, és képes mégis elkülönült helyeken átmenni, majd újra egyesülni. Holott a józan ész számára is pofonegyszerûen (logikusan) az a helyzet, hogy amikor terjed, akkor NEM lokalizált (pontosabban csak sokkal nagyobb tartományra), azaz NEM olyan állapotban (formában) van jelen, mint amikor elnyelõdik (vagy kisugárzódik). Egyszóval a fotont nem a repülõ puskagolyó mintájára célszerû elképzelni (amelyrõl megszoktuk, hogy habár nem látjuk pontosan a repülése közben, mégis folyamatosan ugyanolyan marad).
De semmi akadálya, hogy pl. egy tálba beöntött pohárnyi vízhez hasonlítsuk, amely pohár víz a tál más részein is visszanyerhetõ, miközben az utat közte természetesen nem egy-az-egyben teszi meg, hanem szétfolyva, hullámszerûen és interferenciára képesen. Ha a tálban már egyébként is volt víz, akkor az is világos, hogy a folyamatos önazonossága nemcsak az alakját, de az anyagát tekintve sem marad meg. És ha még azt is megértjük, hogy a kvantumos jellege meg nem is önmagából, hanem a keletkezésével, illetve megsemmisülésével (itt beöntés, kimerés) kapcsolatos KÖLCSÖNHATÁSBÓL fakad (lásd az eredetileg kvantálatlan csapolt sör esetét a kvantálást végzõ söröskorsóval), akkor már szinte minden misztikusat megértettünk, és a józan észre támaszkodva.
(Talán mág annyival célszerû kiegészíteni mindezt, hogy ha valamely dolog kölcsönhatásban van a fotonokkal/elektromágneses mezõvel, akkor az is képes lehet interferenciára, noha esetleg nem is folyik úgy szét terjedése közben, mint a fény.)
"Hát, attól, hogy fizikus vagy, még lehetsz "erõsen konzervatív" felfogású. :)"
A kérdés az volt, hogy mennyire ismerem a kétréses interferencia kísérletet. Fizikuséknál ez olyan, mintha most azt kérdezném Tõled, hogy mennyire ismered a "c" betût.
"Pl. nem tudom, mire jó próbálni ráhúzni a fotonra a "józan észt" (emberi realitást), miközben eleve nem lehet, mert fogja magát, és hullámként "kifolyik" onnan... "
A józan ész azért fontos, mert hatékonyan gondolkodni csak azzal lehet. Amikor valaki azt állítja, hogy egy dolog józan ésszel érthetetlen, akkor felületesen gondolkodik, vagy nem tud minden fontos tényezõrõl.
"Talán nincs is olyan, hogy "foton", csak a hullám valami miatt azon a ponton nyelõdik el, stb. (Az meg megint csak igen érdekes téma, hogy miért pont ott.)"
Persze, hogy NINCS olyan, hogy "foton" terjedéskor. Hiszen mint fentebb írtam, nem marad meg sem az alakja, sem az anyaga. A foton fotonként csupán keletkezésekor és elnyelõdésekor létezik, egyébként csak az elektromágneses mezõ gerjesztésérõl beszélhetünk (ezért aztán szokták úgymond a fotont is így nevezni, szerintem félrevezetõen.) Pontosabb (bár nehézkesebb) az a megfogalmazás, hogy az elektromágneses mezõ adott tartományában 1 (vagy ennyi és ennyi) fotonra való energia, impulzus, impulzusmomentum, stb. van jelen.
Hogy miért pont itt, vagy ott következik be a foton kisugárzódása, illetve elnyelõdése, az tényleg jó kérdés. Annyit tudunk, hogy a különbözõ fizikai mezõk szeretnek így, lokalizáltan (és kvantáltan) kölcsönhatni egymással. (Amibõl viszont már következik, hogy a különbözõ fizikai kölcsönhatások segítségével összeálló fizikai rendszerek, mint pl. egy atom, lehetnek folyamatosan lokalizáltak, és ha a méretüknél nagyobb kiterjedésû interferenciát mutatnak, akkor az csak valamely hatás közvetítése révén lehetséges.)
Amúgy arra is lehet klasszikus, a józan ész számára felfogható modellt alkotni, amikor 2 egyébként folytonos anyagmezõ lokálisan és kvantáltan hat kölcsön. Legyen ugyanis 2 tálunk, 2 folyadékkal, amelyek között legyen az a kölcsönhatás, hogy az egyik tálból kimerünk egy pohárral (egy adott helyen), majd beleöntjük a másikba (valahol), vagy fordítva!
Az elõbbi modell alapján eszünkbe juthat, hogy egy bizonyos vízszint (energiaszint) fölött a most különálló, csak a kölcsönhatást közvetítõ pohár által kapcsolatban álló tálak mintegy egyesülnek, és közöttük is lehetséges lenne a folytonos átmenet (és vele együtt pl. az interferencia). És valóban, ha egyre magasabb energiaszintekre térünk át, egyre inkább úgy néz ki, hogy a normálisan különbözõnek látott elemi kölcsönhatások (és részecskéik) "egyesülnek".
"Éppen errõl szól az egyik írás, hogy nincs értelme úgy "realizálni", hogy közben mindenféle feltételeket állítunk fel (hogy milyen körülmények között alkalmazható az adott "régi vágású" modell)."
Van értelme. Csak éppen okosan kell tenni, nem pedig a saját butaságunk miatt a józan észt kárhoztatni.
Nem az a lényeg, hogy hogy hívják, hanem hogy milyen tulajdonságokat feltételezünk róla. Amikor a kvantummechanikát ellentmondásosnak, misztikusnak, illetve a józan ésszel szemben állónak óhajtják feltüntetni, akkor azt sugalmazzák, hogy a foton valamiféle "csodagolyó" (esetleg pálca, vagy palacsinta), mert EGYSZERRE lokalizált, és képes mégis elkülönült helyeken átmenni, majd újra egyesülni. Holott a józan ész számára is pofonegyszerûen (logikusan) az a helyzet, hogy amikor terjed, akkor NEM lokalizált (pontosabban csak sokkal nagyobb tartományra), azaz NEM olyan állapotban (formában) van jelen, mint amikor elnyelõdik (vagy kisugárzódik). Egyszóval a fotont nem a repülõ puskagolyó mintájára célszerû elképzelni (amelyrõl megszoktuk, hogy habár nem látjuk pontosan a repülése közben, mégis folyamatosan ugyanolyan marad).
De semmi akadálya, hogy pl. egy tálba beöntött pohárnyi vízhez hasonlítsuk, amely pohár víz a tál más részein is visszanyerhetõ, miközben az utat közte természetesen nem egy-az-egyben teszi meg, hanem szétfolyva, hullámszerûen és interferenciára képesen. Ha a tálban már egyébként is volt víz, akkor az is világos, hogy a folyamatos önazonossága nemcsak az alakját, de az anyagát tekintve sem marad meg. És ha még azt is megértjük, hogy a kvantumos jellege meg nem is önmagából, hanem a keletkezésével, illetve megsemmisülésével (itt beöntés, kimerés) kapcsolatos KÖLCSÖNHATÁSBÓL fakad (lásd az eredetileg kvantálatlan csapolt sör esetét a kvantálást végzõ söröskorsóval), akkor már szinte minden misztikusat megértettünk, és a józan észre támaszkodva.
(Talán mág annyival célszerû kiegészíteni mindezt, hogy ha valamely dolog kölcsönhatásban van a fotonokkal/elektromágneses mezõvel, akkor az is képes lehet interferenciára, noha esetleg nem is folyik úgy szét terjedése közben, mint a fény.)
"Hát, attól, hogy fizikus vagy, még lehetsz "erõsen konzervatív" felfogású. :)"
A kérdés az volt, hogy mennyire ismerem a kétréses interferencia kísérletet. Fizikuséknál ez olyan, mintha most azt kérdezném Tõled, hogy mennyire ismered a "c" betût.
"Pl. nem tudom, mire jó próbálni ráhúzni a fotonra a "józan észt" (emberi realitást), miközben eleve nem lehet, mert fogja magát, és hullámként "kifolyik" onnan... "
A józan ész azért fontos, mert hatékonyan gondolkodni csak azzal lehet. Amikor valaki azt állítja, hogy egy dolog józan ésszel érthetetlen, akkor felületesen gondolkodik, vagy nem tud minden fontos tényezõrõl.
"Talán nincs is olyan, hogy "foton", csak a hullám valami miatt azon a ponton nyelõdik el, stb. (Az meg megint csak igen érdekes téma, hogy miért pont ott.)"
Persze, hogy NINCS olyan, hogy "foton" terjedéskor. Hiszen mint fentebb írtam, nem marad meg sem az alakja, sem az anyaga. A foton fotonként csupán keletkezésekor és elnyelõdésekor létezik, egyébként csak az elektromágneses mezõ gerjesztésérõl beszélhetünk (ezért aztán szokták úgymond a fotont is így nevezni, szerintem félrevezetõen.) Pontosabb (bár nehézkesebb) az a megfogalmazás, hogy az elektromágneses mezõ adott tartományában 1 (vagy ennyi és ennyi) fotonra való energia, impulzus, impulzusmomentum, stb. van jelen.
Hogy miért pont itt, vagy ott következik be a foton kisugárzódása, illetve elnyelõdése, az tényleg jó kérdés. Annyit tudunk, hogy a különbözõ fizikai mezõk szeretnek így, lokalizáltan (és kvantáltan) kölcsönhatni egymással. (Amibõl viszont már következik, hogy a különbözõ fizikai kölcsönhatások segítségével összeálló fizikai rendszerek, mint pl. egy atom, lehetnek folyamatosan lokalizáltak, és ha a méretüknél nagyobb kiterjedésû interferenciát mutatnak, akkor az csak valamely hatás közvetítése révén lehetséges.)
Amúgy arra is lehet klasszikus, a józan ész számára felfogható modellt alkotni, amikor 2 egyébként folytonos anyagmezõ lokálisan és kvantáltan hat kölcsön. Legyen ugyanis 2 tálunk, 2 folyadékkal, amelyek között legyen az a kölcsönhatás, hogy az egyik tálból kimerünk egy pohárral (egy adott helyen), majd beleöntjük a másikba (valahol), vagy fordítva!
Az elõbbi modell alapján eszünkbe juthat, hogy egy bizonyos vízszint (energiaszint) fölött a most különálló, csak a kölcsönhatást közvetítõ pohár által kapcsolatban álló tálak mintegy egyesülnek, és közöttük is lehetséges lenne a folytonos átmenet (és vele együtt pl. az interferencia). És valóban, ha egyre magasabb energiaszintekre térünk át, egyre inkább úgy néz ki, hogy a normálisan különbözõnek látott elemi kölcsönhatások (és részecskéik) "egyesülnek".
"Éppen errõl szól az egyik írás, hogy nincs értelme úgy "realizálni", hogy közben mindenféle feltételeket állítunk fel (hogy milyen körülmények között alkalmazható az adott "régi vágású" modell)."
Van értelme. Csak éppen okosan kell tenni, nem pedig a saját butaságunk miatt a józan észt kárhoztatni.
#233
"De Te viszont még mindig nem látszol érteni, hogy amikor a "foton" átmegy mindkét résen, akkor éppen NEM fotonként megy át! A fény fotonként (kvantáltan) csak kisugárzásakor és elnyelõdésekor viselkedik, a terjedésekor hullám. (Tehát nem össze-vissza hullám és részecske, hanem elég pontosan meghatározott, hogy mikor hogyan viselkedik.)"
Már hogy ne érteném, amikor én is pontosan ezt írtam? (Mind a haladáskori hullám természetet, mind a becsapódáskori részecske természetet.) Jahh, hogy amikor éppen hullám, akkor nem fotonnak hívják? Na ezt nem tudtam. (Vagy kiesett.)
"Valóban "nem ismeretlen teljesen" - minthogy fizikus vagyok."
Hát, attól, hogy fizikus vagy, még lehetsz "erõsen konzervatív" felfogású. :) Pl. nem tudom, mire jó próbálni ráhúzni a fotonra a "józan észt" (emberi realitást), miközben eleve nem lehet, mert fogja magát, és hullámként "kifolyik" onnan... Talán nincs is olyan, hogy "foton", csak a hullám valami miatt azon a ponton nyelõdik el, stb. (Az meg megint csak igen érdekes téma, hogy miért pont ott.)
Éppen errõl szól az egyik írás, hogy nincs értelme úgy "realizálni", hogy közben mindenféle feltételeket állítunk fel (hogy milyen körülmények között alkalmazható az adott "régi vágású" modell).
Már hogy ne érteném, amikor én is pontosan ezt írtam? (Mind a haladáskori hullám természetet, mind a becsapódáskori részecske természetet.) Jahh, hogy amikor éppen hullám, akkor nem fotonnak hívják? Na ezt nem tudtam. (Vagy kiesett.)
"Valóban "nem ismeretlen teljesen" - minthogy fizikus vagyok."
Hát, attól, hogy fizikus vagy, még lehetsz "erõsen konzervatív" felfogású. :) Pl. nem tudom, mire jó próbálni ráhúzni a fotonra a "józan észt" (emberi realitást), miközben eleve nem lehet, mert fogja magát, és hullámként "kifolyik" onnan... Talán nincs is olyan, hogy "foton", csak a hullám valami miatt azon a ponton nyelõdik el, stb. (Az meg megint csak igen érdekes téma, hogy miért pont ott.)
Éppen errõl szól az egyik írás, hogy nincs értelme úgy "realizálni", hogy közben mindenféle feltételeket állítunk fel (hogy milyen körülmények között alkalmazható az adott "régi vágású" modell).
#232
"Ez most olyan, mintha teljesen megfeledkeznél róla, hogy a foton (és persze nem csak a foton) hullámként is viselkedhet, nem csak részecskeként..."
Dehogy felejtkeztem el róla!
"Bizonyára nem ismeretlen teljesen elõtted a két-réses kísérlet: ott valóban mindkét résen egyszerre megy keresztül a foton... "
Valóban "nem ismeretlen teljesen" - minthogy fizikus vagyok. De Te viszont még mindig nem látszol érteni, hogy amikor a "foton" átmegy mindkét résen, akkor éppen NEM fotonként megy át! A fény fotonként (kvantáltan) csak kisugárzásakor és elnyelõdésekor viselkedik, a terjedésekor hullám. (Tehát nem össze-vissza hullám és részecske, hanem elég pontosan meghatározott, hogy mikor hogyan viselkedik.)
******
"Ugyanez Schrödinger cicusáról is olyan nyilvánvaló ? :)"
Mármint, hogy egyszerre (bár részlegesen) ott tud lenni különbözõ helyeken? Ez bármilyen objektumra igaz, amely a matematikai pontnál kiterjedtebb.
De ez _NEM_ jelenti azt, hogy bármilyen távoli helyeken is egyszerre ott tudna lenni, hiszen ezt az objektum mérete korlátozza. (A józan paraszti észnek megfelelõen.)
Dehogy felejtkeztem el róla!
"Bizonyára nem ismeretlen teljesen elõtted a két-réses kísérlet: ott valóban mindkét résen egyszerre megy keresztül a foton... "
Valóban "nem ismeretlen teljesen" - minthogy fizikus vagyok. De Te viszont még mindig nem látszol érteni, hogy amikor a "foton" átmegy mindkét résen, akkor éppen NEM fotonként megy át! A fény fotonként (kvantáltan) csak kisugárzásakor és elnyelõdésekor viselkedik, a terjedésekor hullám. (Tehát nem össze-vissza hullám és részecske, hanem elég pontosan meghatározott, hogy mikor hogyan viselkedik.)
******
"Ugyanez Schrödinger cicusáról is olyan nyilvánvaló ? :)"
Mármint, hogy egyszerre (bár részlegesen) ott tud lenni különbözõ helyeken? Ez bármilyen objektumra igaz, amely a matematikai pontnál kiterjedtebb.
De ez _NEM_ jelenti azt, hogy bármilyen távoli helyeken is egyszerre ott tudna lenni, hiszen ezt az objektum mérete korlátozza. (A józan paraszti észnek megfelelõen.)
#231
igen ... akkor az élõhalott macska teljese természetes hétköznapi .. józan paraszti ész számára felfogható dolog :))
#230
"A foton még tud különbözõ helyeken egyszerre is ott lenni, de ezt sem mondhatjuk a józan paraszti ész számára felfoghatatlannak, hiszen pl. a kutya feje és farka is különbözõ helyeken vannak, szóval a kutya is képes egyszerre ott lenni különbözõ helyeken."
Ugyanez Schrödinger cicusáról is olyan nyilvánvaló ? :)
Ugyanez Schrödinger cicusáról is olyan nyilvánvaló ? :)
#229
Ez most olyan, mintha teljesen megfeledkeznél róla, hogy a foton (és persze nem csak a foton) hullámként is viselkedhet, nem csak részecskeként...
Bizonyára nem ismeretlen teljesen elõtted a két-réses kísérlet: ott valóban mindkét résen egyszerre megy keresztül a foton... (Ekkor mint hullám van jelen. Utána, ha a másik oldalon egy felület van, akkor "kénytelen" eldönteni, <úgymond> "hova csapódjon be" mint már részecske.)
Érdekes írások a témában:
Wheeler késleltetett-választásos kísérlete
A klasszikus fizika válsága
Bizonyára nem ismeretlen teljesen elõtted a két-réses kísérlet: ott valóban mindkét résen egyszerre megy keresztül a foton... (Ekkor mint hullám van jelen. Utána, ha a másik oldalon egy felület van, akkor "kénytelen" eldönteni, <úgymond> "hova csapódjon be" mint már részecske.)
Érdekes írások a témában:
Wheeler késleltetett-választásos kísérlete
A klasszikus fizika válsága
#228
"És ez most hogy is jön ide?"
A 222-ben megvan hogy kinek válaszoltam. 13 emelet 100 méteren?
A 222-ben megvan hogy kinek válaszoltam. 13 emelet 100 méteren?
#227
"akkor magyarázd már el kérlek a józan paraszti ész segítségével hogy hogy lehet a foton egy helyen csak bizonyos valószínûséggel ?"
Ez az ellentmondás csupán látszólagos, és egyszerûen abból fakad, hogy a népszerûsítõ mûvek (sokszor még a tankönyvek is) egyszerûsítés címén hajlamosak kifejezetten félrevezetõ módon fogalmazni. Adott esetben a "MEGTALÁLÁSI VALÓSZÍNÛSÉG" helyett a "TARTÓZKODÁSI VALÓSZÍNÛSÉGRE" utaltak - holott ez 2 teljesen különbözõ dolog.
Nos, a fotonról nem azt állítjuk, hogy "egy helyen csak bizonyos valószínûséggel van" (legfeljebb azt lehetne, hogy bizonyos részarányban van), hanem hogy mekkora a valószínûsége A FOTON ÉSZLELÉSÉNEK (azaz megtalálásának) az adott helyen, ha a bekapcsoljuk a foton észlelésére (elnyelésére) alkalmas detektorunkat.
Szigorúan a józan paraszti észre támaszkodóan a következõ hasonlatot is vehetjük:
Egy este találkozunk egy láncra kötött kutyával. Sötét van, a kutyát nem látjuk, és nem is halljuk - mert nem ugat, csak harap (:-). Biztosra vehetjük, hogy a kutya egyszerre egy adott helyen (és nem máshol) van (a méretének pontosságáig), ha nem is látjuk. Ha a valószínûség itt képbe jön, akkor az nyilván nem az, hogy a kutya mekkora valószínûséggel VAN itt, vagy ott, hiszen ez nem is valószínûségi kérdés (hiszen vagy itt van, vagy máshol), hanem hogy ha elmegyünk egy adott helyre, akkor ott a következõ idõkben mekkora valószínûséggel bukkan fel a kutya.
A foton még tud különbözõ helyeken egyszerre is ott lenni, de ezt sem mondhatjuk a józan paraszti ész számára felfoghatatlannak, hiszen pl. a kutya feje és farka is különbözõ helyeken vannak, szóval a kutya is képes egyszerre ott lenni különbözõ helyeken.
Aztán a foton még olyat is tud, hogy nagyon kis lyukon ki- és bebújni (elektronokon kisugárzódni és elnyelõdni), de a közlekedése során mégis nagyobb térrészt kitapogatni. Mondjuk a kutyának ez már nehezebben megy (:-), de pl. a közönséges gázok és folyadékok meglehetõsen kis lyukakon át képesek ki- és befolyni, egyébiránt pedig a rendelkezésre álló teret/alakot kitölteni, vagy ha tetszik kitapogatni (majd interferálni).
Ez utóbbi modell valójában egész jó, csak bele kell még építeni azt is, hogy a fotonokból nem észlelhetünk bármekkorát, hanem csak egy (frekvenciától függõ) elemi kvantum egész számszorosát. Ez utóbbi követelménnyel viszont az a helyzet, hogy valójában nem a foton maga kvantált (mint sejteni engedik sokfelé), hanem csak a foton KISUGÁRZÓDÁSA, illetve ELNYELÕDÉSE. Valahogy úgy, mint amikor a kocsmában a sörös korsóval kvantálják a csapolt sört.
Ez az ellentmondás csupán látszólagos, és egyszerûen abból fakad, hogy a népszerûsítõ mûvek (sokszor még a tankönyvek is) egyszerûsítés címén hajlamosak kifejezetten félrevezetõ módon fogalmazni. Adott esetben a "MEGTALÁLÁSI VALÓSZÍNÛSÉG" helyett a "TARTÓZKODÁSI VALÓSZÍNÛSÉGRE" utaltak - holott ez 2 teljesen különbözõ dolog.
Nos, a fotonról nem azt állítjuk, hogy "egy helyen csak bizonyos valószínûséggel van" (legfeljebb azt lehetne, hogy bizonyos részarányban van), hanem hogy mekkora a valószínûsége A FOTON ÉSZLELÉSÉNEK (azaz megtalálásának) az adott helyen, ha a bekapcsoljuk a foton észlelésére (elnyelésére) alkalmas detektorunkat.
Szigorúan a józan paraszti észre támaszkodóan a következõ hasonlatot is vehetjük:
Egy este találkozunk egy láncra kötött kutyával. Sötét van, a kutyát nem látjuk, és nem is halljuk - mert nem ugat, csak harap (:-). Biztosra vehetjük, hogy a kutya egyszerre egy adott helyen (és nem máshol) van (a méretének pontosságáig), ha nem is látjuk. Ha a valószínûség itt képbe jön, akkor az nyilván nem az, hogy a kutya mekkora valószínûséggel VAN itt, vagy ott, hiszen ez nem is valószínûségi kérdés (hiszen vagy itt van, vagy máshol), hanem hogy ha elmegyünk egy adott helyre, akkor ott a következõ idõkben mekkora valószínûséggel bukkan fel a kutya.
A foton még tud különbözõ helyeken egyszerre is ott lenni, de ezt sem mondhatjuk a józan paraszti ész számára felfoghatatlannak, hiszen pl. a kutya feje és farka is különbözõ helyeken vannak, szóval a kutya is képes egyszerre ott lenni különbözõ helyeken.
Aztán a foton még olyat is tud, hogy nagyon kis lyukon ki- és bebújni (elektronokon kisugárzódni és elnyelõdni), de a közlekedése során mégis nagyobb térrészt kitapogatni. Mondjuk a kutyának ez már nehezebben megy (:-), de pl. a közönséges gázok és folyadékok meglehetõsen kis lyukakon át képesek ki- és befolyni, egyébiránt pedig a rendelkezésre álló teret/alakot kitölteni, vagy ha tetszik kitapogatni (majd interferálni).
Ez utóbbi modell valójában egész jó, csak bele kell még építeni azt is, hogy a fotonokból nem észlelhetünk bármekkorát, hanem csak egy (frekvenciától függõ) elemi kvantum egész számszorosát. Ez utóbbi követelménnyel viszont az a helyzet, hogy valójában nem a foton maga kvantált (mint sejteni engedik sokfelé), hanem csak a foton KISUGÁRZÓDÁSA, illetve ELNYELÕDÉSE. Valahogy úgy, mint amikor a kocsmában a sörös korsóval kvantálják a csapolt sört.
#226
vagy jobbat mondok ...
Magyarázd már el hogy a levegõnél nehezebb dolgok hogy repülhetnek ? Egyszerûen nem értem a józan paraszti eszemmel hogy a francba emelkedhetnek fel mikor nehezebbek ? <#wow3>
Magyarázd már el hogy a levegõnél nehezebb dolgok hogy repülhetnek ? Egyszerûen nem értem a józan paraszti eszemmel hogy a francba emelkedhetnek fel mikor nehezebbek ? <#wow3>
#225
akkor magyarázd már el kérlek a józan paraszti ész segítségével hogy hogy lehet a foton egy helyen csak bizonyos valószínûséggel ?
Akkor ezekszerint az is lehetséges hogy a parasztbácsi bizonyos valószínûséggel kapál a földjén a másik valószínûségi százalékban meg nyomja a söröket a kocsmában ... ?
Akkor ezekszerint az is lehetséges hogy a parasztbácsi bizonyos valószínûséggel kapál a földjén a másik valószínûségi százalékban meg nyomja a söröket a kocsmában ... ?
#224
úgyhogy a józan paraszi ész csõdöt miondott ... jöhet a komolytalankodás ...
#223
És ez most hogy is jön ide?
#222
." Aztán elmehetsz átvenni a Nobel-díjadat"
Lemaradtam róla a TV híradóban bemondták hogy Disneylandban van olyan játék ahol 13 emeletet, tehát 100 métert! lehet lehet zuhanni szabadesésben. Meg van az új snóbel díjas.
Lemaradtam róla a TV híradóban bemondták hogy Disneylandban van olyan játék ahol 13 emeletet, tehát 100 métert! lehet lehet zuhanni szabadesésben. Meg van az új snóbel díjas.
#221
Na jó, de pl. egy programban nem lehet csak úgy elfelejteni a felsõ helyiértékeket, azok addig 0-t tartalmaznak, amíg nem mást... Vagy ott van pl. az óra:perc dolog: éjfél után (helyesen) nem rögtön az 1 óra x perc jön, hanem a 0 óra x perc... (Persze ezt az órát már az 1. órának nevezzük, de nevezhetnénk a 0.-nak is. Vagy inkább a "nullás" órának, következõt az "egyes" órának, stb.)
#220
" 0cm, 2mm; "
Mondhatta volna egyszerûbben kis lovag, 2mm így ni lássa csak.
Mondhatta volna egyszerûbben kis lovag, 2mm így ni lássa csak.
#219
"Azaz a "0" egy valós szám"
Persze hozzáadom egy számhoz és...
Persze hozzáadom egy számhoz és...
#218
Aha, akkor tehát te azt gondolod, hogy amirõl egy ember (pl. te) úgy érzi, hogy "ó, ez teljesen irreális, ezért bizonyára lehetetlen", az valójában is lehetetlen? Tahát, hogy a világ az ember (korlátolt) felfogásának megfeleõen mûküdik, tehát azt követi, nem a saját törvényeit? Hát akkor bizony igencsak el vagy maradva, ugyanis tele van a világ olyan dolgokkal, amik egy hétköznapi ember számára teljesen irracionálisak, mégis kísérletileg is igazoltak. Már a relativitás-elmélet sem éppen a hétköznapi realitás talajára építkezik, de egyszer vegyél a kezedbe pl. egy kvantummechanika könyvet... És ha azt hiszed, hogy az ott leírtak pusztán áltudósok buta fikciói (akik immár 100 éve "eltérítették a fizikát"), akkor olvass tovább addig a részig, amikor a kísérleti eredményeket is leírják (amik egy részét akár magad is elvégezheted, ha nem hiszed).
#217
Némileg tévedsz: ha távolságot mérünk pl. x cm, y mm formában, akkor így fognak jönni az értékek: 0cm, 0mm (kezdõpont); 0cm, 1mm; 0cm, 2mm; és így tovább... Azaz a "0" egy valós szám!
Az más kérdés, hogy az említett példában már - általános felfogás szerint - az 1. cm-ben járunk. De ez is csak megegyezés, szokás kérdése. Miért ne lehetne azt mondani, hogy amikor "0" pl. az addigi egész cm-ek száma, akkor az a 0. cm? Nyugodtan lehetett volna a sorszámozást is a 0-val kezdeni: ekkor tehát azt jelentette volna, hogy addig abból a helyiértékbõl még csak annyi egész telt el, stb. Ez matematikailag is helyesebb volna.
Egyébként ez a dolog (0-val kezdeni a sorszámozást) eredetileg nem a tanároktól jött, hanem a programozóktól (magam is így tettem 15 évvel ezelõtt): idegesítõ volt, hogy pl. a "234, 123, 54, 22, 32, 54" bájtsorból a 234-et 1.-nek, a 123-at 2.-nak, stb. kellett nevezni, amikor a kezdeti pozicióhoz valójában 0-t kell hozzáadni, hogy megkapjuk a 234-et, 1-et a 123-hoz, stb. És egyéb esetekben is megkavarta a dolgokat ez. Így lett a 0-ás pozición lévõ bájt a 0., és így tovább...
Az más kérdés, hogy az említett példában már - általános felfogás szerint - az 1. cm-ben járunk. De ez is csak megegyezés, szokás kérdése. Miért ne lehetne azt mondani, hogy amikor "0" pl. az addigi egész cm-ek száma, akkor az a 0. cm? Nyugodtan lehetett volna a sorszámozást is a 0-val kezdeni: ekkor tehát azt jelentette volna, hogy addig abból a helyiértékbõl még csak annyi egész telt el, stb. Ez matematikailag is helyesebb volna.
Egyébként ez a dolog (0-val kezdeni a sorszámozást) eredetileg nem a tanároktól jött, hanem a programozóktól (magam is így tettem 15 évvel ezelõtt): idegesítõ volt, hogy pl. a "234, 123, 54, 22, 32, 54" bájtsorból a 234-et 1.-nek, a 123-at 2.-nak, stb. kellett nevezni, amikor a kezdeti pozicióhoz valójában 0-t kell hozzáadni, hogy megkapjuk a 234-et, 1-et a 123-hoz, stb. És egyéb esetekben is megkavarta a dolgokat ez. Így lett a 0-ás pozición lévõ bájt a 0., és így tovább...
#216
Nem kell beleõrülni. :) A vonalzó, mérõszalag is 0-nál kezdõdik, nem 1-nél. Mármint a legszéle a 0, de ott akkor is az 1. cm kezdõdik, ami ugyebár a széltõl (0-tól) 1cm-re éri el az "1,0" cm-t.
(Tehát, ha 10mp-et akarunk várni, akkor ne úgy kezdjük, hogy "1, 2, 3...", hanem "start, 1, 2, 3...", különben "10"-nél még csak a 9.mp-nél leszünk. Ugyanez fordítva is: visszaszámlálásnál nem 1-nél indítják a kilövést, hanem "zero"-nál, azaz 0-nál.)
A mostani idõszámítást viszont - mint te is írtad - eleve 1. jan. 1.-nek írták (utólag, ha jól tudom, de talán mindegy). Ez kb. olyan, mintha a mérõszalag legszélén máris 1 lenne írva, és 1cm-rel beljebb már 2, stb. De ezt úgy kell tekinteni, hogy úgy értették, hogy az az elsõ év volt, nem pedig úgy, hogy az évszám a már eltelt évek száma.
A 2000. év elején valójában 1999 év telt már el, és csak a végén mondható el, hogy eltelt 2000 év.
Babajaga véleményével ellentétben nyugodtan lehetett volna "0" az évszám: amikor azt írjuk, hogy "1", akkor valójában ott van egy csomó nulla elõtte (pl. "00000000000001"), csak nem szoktuk kiírni az elõl lévõ nullákat. Ezért az elsõ évben egyszerûen nem kellett volna évszámot írni... Csak annyit, hogy hó. nap. Ekkor a 1. ápr. 25. azt jelentette volna, hogy már eltelt 1 év, 4 hónap, 25 nap. Csak ekkor egy másik probléma jött volna be: az egyszerûbb emberek nem értették volna meg, hogy pl. "1. jan. 10."-es dátumú év már a második év... :) Ezért volt egyszerûbb eleve "1"-gyel kezdeni a dátumot...
(Tehát, ha 10mp-et akarunk várni, akkor ne úgy kezdjük, hogy "1, 2, 3...", hanem "start, 1, 2, 3...", különben "10"-nél még csak a 9.mp-nél leszünk. Ugyanez fordítva is: visszaszámlálásnál nem 1-nél indítják a kilövést, hanem "zero"-nál, azaz 0-nál.)
A mostani idõszámítást viszont - mint te is írtad - eleve 1. jan. 1.-nek írták (utólag, ha jól tudom, de talán mindegy). Ez kb. olyan, mintha a mérõszalag legszélén máris 1 lenne írva, és 1cm-rel beljebb már 2, stb. De ezt úgy kell tekinteni, hogy úgy értették, hogy az az elsõ év volt, nem pedig úgy, hogy az évszám a már eltelt évek száma.
A 2000. év elején valójában 1999 év telt már el, és csak a végén mondható el, hogy eltelt 2000 év.
Babajaga véleményével ellentétben nyugodtan lehetett volna "0" az évszám: amikor azt írjuk, hogy "1", akkor valójában ott van egy csomó nulla elõtte (pl. "00000000000001"), csak nem szoktuk kiírni az elõl lévõ nullákat. Ezért az elsõ évben egyszerûen nem kellett volna évszámot írni... Csak annyit, hogy hó. nap. Ekkor a 1. ápr. 25. azt jelentette volna, hogy már eltelt 1 év, 4 hónap, 25 nap. Csak ekkor egy másik probléma jött volna be: az egyszerûbb emberek nem értették volna meg, hogy pl. "1. jan. 10."-es dátumú év már a második év... :) Ezért volt egyszerûbb eleve "1"-gyel kezdeni a dátumot...
#215
"Erre szerintem van teljesen kielégítõ tudományos magyarázat."
A tömeghatás törvénye. Az apró anyagszemcse a túlsok oxigéntõl körülvéve oxidálódik. Bizonyos finomságú vaspor a levegõbe szórva szikrázva ég, úgy hívják pirofóros vas. Kevesen tudják hogy a csillagszórónál nem a foszfor égésétõl ég, szikrázik a vaspor hanem azért mert a foszfor égése kilövi a levegõbe és ott gyullad meg, pedig le kellene hülnie de az apró szemcse az oxigénmolekuláknak nekiütközve egyesül velük.
A tömeghatás törvénye. Az apró anyagszemcse a túlsok oxigéntõl körülvéve oxidálódik. Bizonyos finomságú vaspor a levegõbe szórva szikrázva ég, úgy hívják pirofóros vas. Kevesen tudják hogy a csillagszórónál nem a foszfor égésétõl ég, szikrázik a vaspor hanem azért mert a foszfor égése kilövi a levegõbe és ott gyullad meg, pedig le kellene hülnie de az apró szemcse az oxigénmolekuláknak nekiütközve egyesül velük.
#214
Azt hiszem leesett: szóval az 96%-nál töményebb ecetsavnak alacsonyabb a lobbanáspontja, mint a gyulladáspontja. Ez nem egyedülálló jelenség.
Ha pl.finom szén-, kakaóport vagy lisztet eloszlatnak levegõben, akkor egy szobahõmérsékleten is nagyon robbanékony keverék keletkezik, pedig ezek az anyagok szobahõmérsékleten nem gyúlékonyak. Sok bánya- és malomrobbanás történt emiatt. Erre szerintem van teljesen kielégítõ tudományos magyarázat.
Ha pl.finom szén-, kakaóport vagy lisztet eloszlatnak levegõben, akkor egy szobahõmérsékleten is nagyon robbanékony keverék keletkezik, pedig ezek az anyagok szobahõmérsékleten nem gyúlékonyak. Sok bánya- és malomrobbanás történt emiatt. Erre szerintem van teljesen kielégítõ tudományos magyarázat.
#213
Ha kiöntesz egy tálkába 96%-os v. annál töményebb ecetsavat, nem fogod tudni gyufával meggyújtani míg a benzint és alkoholt igen. Azért mert szerves folyadékoknak van ún. lobbanás és gyulladáspontja.Lobbanáspont az anyagnak éghetõ gõze keletkezik míg gyulladáspontnál annyi éghetõ gõz keletkezik hogy az égés önfenntartóvá válik.És a két vegyület két pontja is mínusz celziusznál van míg az ecetsavé + 48 fok ezért fel kell elõször a lobbanáspont fölé melegíteni és csak azután lehet meggyújtani.
#212
Ezt fejtsd ki, kérlek, mert nem értem.
#211
"96%-os ecetsavat meg lehet gyújtani"
Ez elkerülte a figyelmedet. A lobbanáspontról hallottál?Mert pont az alkohol meg a benzin nem illik ide. Miért?
Ez elkerülte a figyelmedet. A lobbanáspontról hallottál?Mert pont az alkohol meg a benzin nem illik ide. Miért?
#210
És ez miért meglepõ? Szerves vegyület. Ég az alkohol és a benzin is.