Új idõutazás-elmélet
Oldal 1 / 7Következő →
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#309
...aaszta és nem vágták ki az egyetemröl?, ez annyira komoly mintha én publikáltam volna(Persze lehet hogy megint a lényeg ezsgésedett el,<#email>..bakker nem ez tényleg csak ennyi... )
#308
Bocs, megint beletrafáltam....nem vagyok fizika-zseni, csak elmélkedem.
"inkább számolj"
Na, eeegen, ezt nem lehet kiszámolni...:) Nem is próbáltam meg...kellett volna?:)
"inkább számolj"
Na, eeegen, ezt nem lehet kiszámolni...:) Nem is próbáltam meg...kellett volna?:)
Nem azért élek, hogy megfeleljek a te elvárásaidnak és te sem azért jöttél a világra, hogy a kedvem szerint élj...
#307
De bár még nem lyukas az oldalam áruld már el nekem, mi az, hogy:
Az idõutazás IS kimutathatatlan??????
Az idõutazás IS kimutathatatlan??????
Nem azért élek, hogy megfeleljek a te elvárásaidnak és te sem azért jöttél a világra, hogy a kedvem szerint élj...
#306
Írtál, én is írtam.
Isten mentsen meg attól, hogy olyan megerõltetõ tevékenységre próbáljalak rávenni, hogy gondolkodj egy lehetséges idõparadoxonon.:):)
Isten mentsen meg attól, hogy olyan megerõltetõ tevékenységre próbáljalak rávenni, hogy gondolkodj egy lehetséges idõparadoxonon.:):)
Nem azért élek, hogy megfeleljek a te elvárásaidnak és te sem azért jöttél a világra, hogy a kedvem szerint élj...
#305
Ra akarsz venni, hogy ertelmetlensegen gondolkozzak,
Kosz, nem.
Csa.
Kosz, nem.
Csa.
#304
Nem azt mondom, hogy ne változtatható, de csak olyan mértékben, hogy a jelen jelen legyen. Ha - példánál maradva - ott sikerülne is megmenteni az események láncolatát tekintve mindenképp bekövetkezik, hogy akkorra, amikor elindul vissza az idõben helyre álljon a rend, megmardjnak az ok-okozati összfüggések. Nemtom, világos-e...ha nem értn fogalmazom meg a gondolatmeetet szólj.
Nem azért élek, hogy megfeleljek a te elvárásaidnak és te sem azért jöttél a világra, hogy a kedvem szerint élj...
#303
Tovább ragozva: ha megakadályozza, hogy megtörténjen õ sem emlékezett volna ilyesmire, akkor meg hogy ment volna, hogy megakadázzon olyasmit, amirõl nincs tudomása???
Nem azért élek, hogy megfeleljek a te elvárásaidnak és te sem azért jöttél a világra, hogy a kedvem szerint élj...
#302
az hogy visszament...bocs, kihagyott a billentyûzet
Nem azért élek, hogy megfeleljek a te elvárásaidnak és te sem azért jöttél a világra, hogy a kedvem szerint élj...
#301
Ha az említett példát nézzük nem lehet. Ha nem következett volna be, nem lett volna értelme visszamenni, tehát a cél nem lett volna, amiért visszamegy, nem ment volna vissza... stb. Nem emlékekrõl van szó, hanem megtörtént eseményekrõl. Az, hogissza akart menni és megváltoztatni bizonyos dolgot már feltételezi, hogy meg kellett történjen, tehát nem változtatja meg az események láncolatát.
Nem azért élek, hogy megfeleljek a te elvárásaidnak és te sem azért jöttél a világra, hogy a kedvem szerint élj...
#300
Az is lehet, hogy folyamatosan változik a múlt is, de mi észre sem vesszük...
Piszkáld te is az SG.hu-t, hogy teremtsenek lehet?séget egyes felhasználók tiltására!
#299
Nezd, ha megis lehetseges lenne megvaltoztatni a multat, akkor mindenki emleke is megvaltozna.
Tehat senki nem venne eszre, hogy valami is megvaltozott.
Az idoutazas IS kimutathatatlan.
Tehat nem erdemes vele foglalkozni.
Ennyi.
Tehat senki nem venne eszre, hogy valami is megvaltozott.
Az idoutazas IS kimutathatatlan.
Tehat nem erdemes vele foglalkozni.
Ennyi.
#298
A jelen a múltból következik. Sztem igazuk van nem lehet belepiszkálni olyan szinten, amely a múltat, jelent megváltoztatná. Példa: egy balesetben meghalt egy ember egy hónap múlva visszamenne bárki, hogy megmentse. Nem fogja tudni megtenni, de ha van egy infó, hogy pl. egy ember meg fog írni egy könyvet egy év múlva a múltba visszamenve megváltoztatható a jövõje, hogy ne írja meg. Bonyolultan hangzik? Sztem a múlt stabil, a jövõ instabil...
Nem azért élek, hogy megfeleljek a te elvárásaidnak és te sem azért jöttél a világra, hogy a kedvem szerint élj...
#297
A Feynman oraban a tukrok nem menetiranyban allnak egymassal szemben, hanem keresztbe ra. De ez igazabol lenyegtelen reszlet. Ha az ora fenysebesseggel megy, a benne mozgo feny egyik elrendezesnel sem tudja utolerni a tukroket.
Az ora szamara megallt az 'ido'.
Valojaban az ora allt meg. Az ido fogalmanak az ora definicioja nelkul nincs ertelme.
Az egymas utan mozgo tukrokkel annyival konnyebb a dolog, hogy egyszerubb 1 ter es 1 idodimenzioban abrazolni az egeszet.
Az ora szamara megallt az 'ido'.
Valojaban az ora allt meg. Az ido fogalmanak az ora definicioja nelkul nincs ertelme.
Az egymas utan mozgo tukrokkel annyival konnyebb a dolog, hogy egyszerubb 1 ter es 1 idodimenzioban abrazolni az egeszet.
#296
" Hasonlóan nem értem azt se, hogy miért lassul az idõ a gyorsabban mozgó test számára."
Az ido ismetlodo mozgassokkal merheto.
Mondjuk 2 tarsad all egymastol 4 meterre, es te koztuk oda-vissza setalsz allando sebesseggel. Ennek a mozgasnak a periodusidejet valaszthatom az egysegnyi idonek. Ekkor ez lesz az idoalapom.
Most a ket tarsad lassan setaljon egyazon iranyba, egymas mogott. Ha most te ugyanazzal a sebesseggel setalsz, mint az elobb, akkor a periodusido nagyobb lesz. Tobb ido kell ahhoz, hogy visszaerj ugyanahhoz az emberhez.
Ez az 'ora' lelassul, ha mozog. Ezt a relativitasban fenyoranak, vagy Feynman-oranak hivjak. Az ido lassulasat igy a legkonyebb elkepzelni.
A tomeg novekedese pedig visszavezetheto az ido lelassulasara. Alapvetoen a ketto ugyanannak a dolognak a ket vetulete.
Az ido ismetlodo mozgassokkal merheto.
Mondjuk 2 tarsad all egymastol 4 meterre, es te koztuk oda-vissza setalsz allando sebesseggel. Ennek a mozgasnak a periodusidejet valaszthatom az egysegnyi idonek. Ekkor ez lesz az idoalapom.
Most a ket tarsad lassan setaljon egyazon iranyba, egymas mogott. Ha most te ugyanazzal a sebesseggel setalsz, mint az elobb, akkor a periodusido nagyobb lesz. Tobb ido kell ahhoz, hogy visszaerj ugyanahhoz az emberhez.
Ez az 'ora' lelassul, ha mozog. Ezt a relativitasban fenyoranak, vagy Feynman-oranak hivjak. Az ido lassulasat igy a legkonyebb elkepzelni.
A tomeg novekedese pedig visszavezetheto az ido lelassulasara. Alapvetoen a ketto ugyanannak a dolognak a ket vetulete.
#295
"Már a relativitás-elmélet sem éppen a hétköznapi realitás talajára építkezik,"
De
De
#294
"Jó fej vagy te! :)
Írod: Eszerint valamilyen mérnök féle lehetsz (:-)"
Egy mernok azert van, hogy a leheto leghamarabb eljusson az adott feladat megoldasahoz. Nincs annyi ideje, mint egy elmeleti fizikusnak.
Legtobbszor felesleges, hogy egy adott problemat kvantum-szinten vizsgaljon. Ez csak ritkan fordul elo.
Felesleges a vita.
Írod: Eszerint valamilyen mérnök féle lehetsz (:-)"
Egy mernok azert van, hogy a leheto leghamarabb eljusson az adott feladat megoldasahoz. Nincs annyi ideje, mint egy elmeleti fizikusnak.
Legtobbszor felesleges, hogy egy adott problemat kvantum-szinten vizsgaljon. Ez csak ritkan fordul elo.
Felesleges a vita.
#293
"A jelenseg masik fele, hogy a FOTON egy lokalizalhato, pontszeru reszecske. Ahogy az elektron is. "
xD
xD
#292
" Sokszor találkozom olyan emberekkel (az ilyen fórumokon is), akikbõl szerintem jó fizikus lehetett volna, ha nem csak felnõtt fejjel kezd el gondolkodni bizonyos típusú problémákon. Így viszont elég reménytelen helyzetben van."
Hat nem hinnem. ,)
Hat nem hinnem. ,)
#291
"A jelenseg egyik fele egy olyan terben kiterjedt hullammal irhato le, mint amilyennel a kozonseges kozegek hullamzasanal is talalkozhatunk."
A jelenseg masik fele, hogy az elektron egy lokalizalhato, pontszeru reszecske. Ahogy az elektron is.
Egy pont pedig onmagaban nem hullamzik. lol
A jelenseg masik fele, hogy az elektron egy lokalizalhato, pontszeru reszecske. Ahogy az elektron is.
Egy pont pedig onmagaban nem hullamzik. lol
#290
". Amikor a hullám (a gerjesztés) eleje megérkezik valahová, ott az elektromágneses mezõ a gerjesztés miatt azonnal elkezd másodlagos hullámforrásként mûködni. "
Igy van, de ha nincs ott semmi, ami rezeghetne, akkor nem lehetne igy,
De igy van.
Tehat van ott valami, ami rezeghet.
Igy van, de ha nincs ott semmi, ami rezeghetne, akkor nem lehetne igy,
De igy van.
Tehat van ott valami, ami rezeghet.
#289
"vajon a szélén lévõ csillag tud-e "elõre" irányba fényt kibocsátani, illetve a "hátra" küldött fény nem áll-e egyhelyben"
Nezzel meg egy hangsebesseget atlepo vadaszgepet.
Ennyi.
Nezzel meg egy hangsebesseget atlepo vadaszgepet.
Ennyi.
#288
"Most nincs idõm számolni "
Nagy hiba, nekem volt ra 5 evem. A tudomany matek nelkul egy sotet labirintus.
Ne kerdezz, szamolj. ,)
Nagy hiba, nekem volt ra 5 evem. A tudomany matek nelkul egy sotet labirintus.
Ne kerdezz, szamolj. ,)
#287
" az elektron ugrik."
Az elektron ugrik, hiszen mi csak a rezonans palyakat latjuk. De a melyben egy analog atmenet zajlik. Ez okozza azt, hogy a hullamfuggvenynek ido kell, hogy az egyik bazisallapotbol a masikba keruljon.
Ez a jelenseg kvantum-fizikaban szinte mindenutt megtalalhato.
Az elektron ugrik, hiszen mi csak a rezonans palyakat latjuk. De a melyben egy analog atmenet zajlik. Ez okozza azt, hogy a hullamfuggvenynek ido kell, hogy az egyik bazisallapotbol a masikba keruljon.
Ez a jelenseg kvantum-fizikaban szinte mindenutt megtalalhato.
#286
"Magyarul nincs a két pálya közötti átmeneti pályán, hanem mindkét pályán egyszerre van az átmenet közben. "
Az elektront ugyan ugy rezgeskent lehet leirni, mint a fotont. Amit irsz, igaz.
De mint ismert, az elektronok megkulonboztethetetlenek.
Mint mar ravilagitottam, a hullam-tulajdonsag nem az egyetlen elektron sajatja, hanem az egesz gerjesztetlen elektron-tere, vagy nevezhetem elektron-tengernek is.
Ha az elektron-ter 1 elektron gerjesztettsegu, akkor szamunkra 1 pontszeru valami latszik. Ennek ellenere az egesz tenger hullamzik. Ez a hullamzas meghatarozza a gerjesztett pont mozgasat. Valojaban ez nem egy halado mozgas, hanem ez a gerjesztett allapot "elsullyedhet" es teljesen mashol elobukkanhat.
Ezt a rejtett kozeg teszi furcsava a kvantumok vilagat, de valojaban minden kis reszlete ugy irhato le, mint azt a hagyomanyos fizikaban megismerhettuk a kozonseges hullamoknal.
Visszaterve az idezetre, nem feltetlenul ugyan az az elektron kering mindket palyan. A rejtett hullamzas miatt valojaban nagyon sok elektron kering nagyon sok palyan. Az egyetlen gerjesztett elektron viszont dominans szerepet jatszik, hiszen valojaban o a hullamforras. A gerjesztetlen elektronoknak mindegy, hogyan rezegnek.
Az elektront ugyan ugy rezgeskent lehet leirni, mint a fotont. Amit irsz, igaz.
De mint ismert, az elektronok megkulonboztethetetlenek.
Mint mar ravilagitottam, a hullam-tulajdonsag nem az egyetlen elektron sajatja, hanem az egesz gerjesztetlen elektron-tere, vagy nevezhetem elektron-tengernek is.
Ha az elektron-ter 1 elektron gerjesztettsegu, akkor szamunkra 1 pontszeru valami latszik. Ennek ellenere az egesz tenger hullamzik. Ez a hullamzas meghatarozza a gerjesztett pont mozgasat. Valojaban ez nem egy halado mozgas, hanem ez a gerjesztett allapot "elsullyedhet" es teljesen mashol elobukkanhat.
Ezt a rejtett kozeg teszi furcsava a kvantumok vilagat, de valojaban minden kis reszlete ugy irhato le, mint azt a hagyomanyos fizikaban megismerhettuk a kozonseges hullamoknal.
Visszaterve az idezetre, nem feltetlenul ugyan az az elektron kering mindket palyan. A rejtett hullamzas miatt valojaban nagyon sok elektron kering nagyon sok palyan. Az egyetlen gerjesztett elektron viszont dominans szerepet jatszik, hiszen valojaban o a hullamforras. A gerjesztetlen elektronoknak mindegy, hogyan rezegnek.
#285
"Az ilyen komplementer képek létezése azonban nem azt jelenti, hogy a mikrorendszer az egyik helyzetben valóban az egyik képnek megfelelõ MAKROrendszerrel azonosítható, a másik helyzetben pedig a másikkal. "
Igy igaz, a foton hullam es reszecske egyszerre. Barmelyik kep tuleroltetese teves kepet fest a fotonrol. Emiatt nem is igazan jo a QED sem, hiszen az a reszecskekepet erolteti.
Ennek ellenere megis megertheto jozan paraszti esszel a foton. El kell fogadni a tenyeket. A jelenseg egyik fele egy olyan terben kiterjedt hullammal irhato le, mint amilyennel a kozonseges kozegek hullamzasanal is talalkozhatunk.
Ez a viselkedes forma kizarolag sok reszecskenel ertelmezheto, egyetlennel nem. Ebbol egyertelmuen levonhato, hogy ahol mi egyetlen reszecsket HISZUNK, ott valojaban nagyon sok van.
A mai "modern" pozitivista fizika egyik nagy hibajam hogy nem foglalkozik olyan dolgokkal, amelyek nem merhetoek. Sajnalatosan ez vezetett az eter elvetesehez.
Igy igaz, a foton hullam es reszecske egyszerre. Barmelyik kep tuleroltetese teves kepet fest a fotonrol. Emiatt nem is igazan jo a QED sem, hiszen az a reszecskekepet erolteti.
Ennek ellenere megis megertheto jozan paraszti esszel a foton. El kell fogadni a tenyeket. A jelenseg egyik fele egy olyan terben kiterjedt hullammal irhato le, mint amilyennel a kozonseges kozegek hullamzasanal is talalkozhatunk.
Ez a viselkedes forma kizarolag sok reszecskenel ertelmezheto, egyetlennel nem. Ebbol egyertelmuen levonhato, hogy ahol mi egyetlen reszecsket HISZUNK, ott valojaban nagyon sok van.
A mai "modern" pozitivista fizika egyik nagy hibajam hogy nem foglalkozik olyan dolgokkal, amelyek nem merhetoek. Sajnalatosan ez vezetett az eter elvetesehez.
#284
"úgyhogy a józan paraszi ész csõdöt miondott"
Az az egyetlen, ami mindenfele korulmeny kozt hasznalhato marad.
Az az egyetlen, ami mindenfele korulmeny kozt hasznalhato marad.
#283
" a Lorentz-kontrakció miatt szinte 0 hosszúságúnak látják"
Ujabb tevedes. A Lorentz kontrakcio nem egy latszat. A relativitas pedig nem arrol szol, hogy ki mit lat, hanem hogy ki mit mer meterrudakkal es orakkal.
Meresi tenyekrol szol, arrol, hogy mit enged nekunk Isten megmerni a valosagbol.
Ujabb tevedes. A Lorentz kontrakcio nem egy latszat. A relativitas pedig nem arrol szol, hogy ki mit lat, hanem hogy ki mit mer meterrudakkal es orakkal.
Meresi tenyekrol szol, arrol, hogy mit enged nekunk Isten megmerni a valosagbol.
#282
'Tehát a végeredményben fellépõ korkülönbség az ûrhajó gyorsulása miatt lép fel. '
Nem. Nyilvan ugy is eljuthatunk az adott helyre, hogy az urhajo mar mozog. Ekkor is ervenyes lesz a relativitas.
A kepletekben sem a gyorsulas szerepel, hanem a sebesseg. Az orak lassabb jarasanak az egyetlen oka jelen esetben a sebesseg.
Az mar mas kerdes, hogy a gravitacio ugyan ugy lelassitja az orak jarasat.
Nem. Nyilvan ugy is eljuthatunk az adott helyre, hogy az urhajo mar mozog. Ekkor is ervenyes lesz a relativitas.
A kepletekben sem a gyorsulas szerepel, hanem a sebesseg. Az orak lassabb jarasanak az egyetlen oka jelen esetben a sebesseg.
Az mar mas kerdes, hogy a gravitacio ugyan ugy lelassitja az orak jarasat.
#281
ja: és ebben az esetben nem árt ha az ember egy komplet csillagtérképpel is rendelkezik. Senki nem tudja, hogy hogyan is nézet ki a Naprednszer 1000 évvel ezelöt, gondolok itt a kósza meteorokra.
#280
vagy egy másik elmélet: amennyiben nem tudja az utazó függetleníteni magát teljesen a sajtá idejétõl úgy egy érdekes dolog követekzhet: minden egyes atoma fisszafelé fog mozogni az idõbe ergo: fiatal lesz, sõt meg sem fog születni, gy.k. vissza kerûl az anyába. És ez egy megállíthatalan folyamat, ui. azáltal, hogy az idõbe megy vissza így a tudása is megy vissza az idõbe. Tehát ha 1x elindította akkor nincs megállás, ui. nem fogja tudni, hogy hogyan is kell megállítani.
Meg amirõl nem sok szó szokott esni, és a fenti cikkbõl is hiányzik: idõutazás önmagában nem lehetséges, csak térutazással együtt. Hogy miért? Hát ha én most vissza mennék az idõbe csak 24 órát 100%-ig biztos, hogy a világûrben landolnék, hiszen 24 órával ezelött a Föld még máshol járt.
Lehet, hogy az idõutazás lehetséges, de a térbeni utazás, miképpen valósítható meg úgy, hogy ebbe ne haljon bele az utazó? Ui. ammenyiben én 1 perc alatt 1000 évet megyek vissza, úgy a idõutazó jármûvemnek rohadt gyorsan kell követnie a Föld mozgását, sõt 1000 év távlatából talán még a Tejút mozgását is le kell követnie, különben baj van...
Meg amirõl nem sok szó szokott esni, és a fenti cikkbõl is hiányzik: idõutazás önmagában nem lehetséges, csak térutazással együtt. Hogy miért? Hát ha én most vissza mennék az idõbe csak 24 órát 100%-ig biztos, hogy a világûrben landolnék, hiszen 24 órával ezelött a Föld még máshol járt.
Lehet, hogy az idõutazás lehetséges, de a térbeni utazás, miképpen valósítható meg úgy, hogy ebbe ne haljon bele az utazó? Ui. ammenyiben én 1 perc alatt 1000 évet megyek vissza, úgy a idõutazó jármûvemnek rohadt gyorsan kell követnie a Föld mozgását, sõt 1000 év távlatából talán még a Tejút mozgását is le kell követnie, különben baj van...
#279
Érdekes ez a múlt változtatás. Mert az én múltam valakinek a jelene. Az a valaki meg azt mondta, hogy abból a jövõbõl jöttem ami még nem is létezik....
#278
eddig én is úgy gondoltam a fotonra, mintha kis golyócska lenne
mint ahogy ábrázolták az atomot, az elektront és a protont
de ez a víz elmélet sokkal jobb
csak kicsit bezavar, hogy a víz is atomokból áll
mint ahogy ábrázolták az atomot, az elektront és a protont
de ez a víz elmélet sokkal jobb
csak kicsit bezavar, hogy a víz is atomokból áll
A hiedelmeid teremtik a valóságodat. - Seth
#277
"DcsabaS, a fizikus erre azt mondta, hogy éppen hogy folyamatosan megy át."
Ja erre ment a válaszom.
Ja erre ment a válaszom.
#276
Nincs köztes energiaállapot, de idõre van szüksége.
Az hogy 'folyamatosan megy át' eléggé megtévesztõ kifejezés.
Az hogy 'folyamatosan megy át' eléggé megtévesztõ kifejezés.
#275
"Ha visszaolvasol, -persze amennyit már írtunk...- akkor láthatod, hogy közöttünk a "vita" egyik oka épp az volt, hogy ugyan azt mondtam amit te, azaz hogy pillanatszerû az átmenet."
Olvasd el rendesen, amit írtam. Nem pillanatszerûen megy át, de nem is folytonosan. Magyarul nincs a két pálya közötti átmeneti pályán, hanem mindkét pályán egyszerre van az átmenet közben. A kvantumfizikához el kell felejteni sok megszokott fogalmat és szabályt (ez persze nagyon nehéz, nekem kb. 10 év volt).
Olvasd el rendesen, amit írtam. Nem pillanatszerûen megy át, de nem is folytonosan. Magyarul nincs a két pálya közötti átmeneti pályán, hanem mindkét pályán egyszerre van az átmenet közben. A kvantumfizikához el kell felejteni sok megszokott fogalmat és szabályt (ez persze nagyon nehéz, nekem kb. 10 év volt).
#274
Az elektron nem folyamatosan megy át az egyik pályáról a másikra.
Ha visszaolvasol, -persze amennyit már írtunk...- akkor láthatod, hogy közöttünk a "vita" egyik oka épp az volt, hogy ugyan azt mondtam amit te, azaz hogy pillanatszerû az átmenet.
DcsabaS, a fizikus erre azt mondta, hogy éppen hogy folyamatosan megy át.
Ha visszaolvasol, -persze amennyit már írtunk...- akkor láthatod, hogy közöttünk a "vita" egyik oka épp az volt, hogy ugyan azt mondtam amit te, azaz hogy pillanatszerû az átmenet.
DcsabaS, a fizikus erre azt mondta, hogy éppen hogy folyamatosan megy át.
#273
"Ha hosszabb az átmenet, miért monokromatikusabb a kisugárzott fény? Hiszen, ha folyamatos az átmenet, mint írod, akkor az átmenet elején az elektron még távoli pályán van, lassan kering azaz a kibocsátott fény frekvenciája kicsi. Ahogy közeledik, egyre gyorsul, egyre több keringést végez adott idõ alatt, így csökken a fény hullámhossza."
Az elektron nem folyamatosan megy át az egyik pályáról a másikra. Ugyanis nincs értelme a hely fogalmának ezen a szinten. A pálya sem egy kör az atom körül, hanem egy valószínûség eloszlás (és csak az s pályáknál gömbszimmetrikus).
Ezen felül az elektron lehet "kevert" állapotban, ami azt jelenti, hogy mindkét pályán egyszerre van bizonyos mértékben.
"Ez alapján minden fényforrás, ha kis mértékben is, kiszélesedik spektrumában."
Minden spektrumvonal kiszélesedik valamennyire, ha másért nem is, a bizonytalansági reláció miatt biztosan.
Az elektron nem folyamatosan megy át az egyik pályáról a másikra. Ugyanis nincs értelme a hely fogalmának ezen a szinten. A pálya sem egy kör az atom körül, hanem egy valószínûség eloszlás (és csak az s pályáknál gömbszimmetrikus).
Ezen felül az elektron lehet "kevert" állapotban, ami azt jelenti, hogy mindkét pályán egyszerre van bizonyos mértékben.
"Ez alapján minden fényforrás, ha kis mértékben is, kiszélesedik spektrumában."
Minden spektrumvonal kiszélesedik valamennyire, ha másért nem is, a bizonytalansági reláció miatt biztosan.
#272
Igen. Én a fizika nyomán azt vallom, hogy a fény utáni sötétség az interferencia révén bekövetkezõ kioltás eredménye, és nem arról van szó, hogy arra egyáltalán nem menne semmi.
Te a fizika nyomán vallod. Hát ami azt illeti én is a fizika nyomán vallom azt amit írok (ha nem is olyan magas szintû), én se a sarki kiskocsma örökös törzsvendége anekdotái alapján írogatok.
Azt hiszem nagyon félreértjük egymást. Azt írod jó a tápvonalas példa, csak tovább kell gondolni, és így megérthetem végre, hogy a fény miért interferenciajelenség hatására megy elõre. De az a példa nem jó erre szerintem. Teljesen nyilvánvaló, hogy fog valami történni a hullámoknál ez esetben, hiszen változik a hullámellenállás.
A másik felhozott példád se hoz engem közelebb az általad vallott dolgokhoz, hisz ott is a sugárcsatolt elemek tere adódik hozzá az eredetihez.
E két példában egyrészt fotonok, vagy az azokhoz rendelhetõ hullámok tömege van jelen, tehát interferálnak egymással. Másrészt a tér, ahol terjednek nem homogén.
A fény transzverzális hullám jellegének ehhez semmi köze. Mindenféle hullámnál (a longitudinálisoknál is) az interferencia mechanizmusa határozza meg a terjedést, nem pedig egy olyasfajta misztikus elõrelátás, "hogy arra nem megyek, mert arra meg kellene szûnnöm".
Amikor azt mondom, hogy a fény nem interferenciajelenség miatt megy elõre és nem hátra, akkor arra gondolok, hogy az ûr vákuumában, azaz abszolút homogén közegben terjed az egyetlen fotonnak megfelelõ elektromágneses hullám. Homogén a közeg, tehát csak egy irányba haladhat, és mivel nincs más a térben csak õ, interferálni sincs mivel. Jó, tudom, az egyetlen foton is tudja, hogy a másik rés is nyitva van, de itt nincsenek rések, homogén a tér.
A fény transzverzális jellegének, azaz, hogy benne az elektromos és mágneses síkok egymásra merõlegesen állnak, nincs köze az egyenes vonalú terjedéshez??? Hát, ha nem így lenne, ha egymással más szöget zárnának be, nem is terjedhetnének egyenesen, már ha egyáltalán terjedni tudnának.
az interferencia mechanizmusa határozza meg a terjedést, nem pedig egy olyasfajta misztikus elõrelátás, "hogy arra nem megyek, mert arra meg kellene szûnnöm"
Misztikus elõrelátás? A Maxwell egyenletekbõl következõ elõremenés misztikus lenne? Mert aszerint ügye az irány meghatározott, mint az is, hogy derékszögben áll a két sík, mert a két síkon kívül az elektromos és mágneses terek egymás hatását lerontják. De most ismétlem önmagam.
A millió periódus hogyan változik a pálya sugara, sebessége stb. ?"
Folyamatosan változik, eltekintve a kvantumos fluktuációktól. És minél pontosabban meghatározott az elektron energiája az adott stacionárius (energia saját-)állapotokban, annál hosszabb ideig tart az átmenet, és annál monokromatikusabb lesz a kisugárzott fény, illetve annál monokromatikusabbnak kell lennie a nagy valószínûségû elnyeléshez.
Tehát arra gondolsz, hogy minél kisebb az elektron energiaszintjének határozatlansága a gerjesztett pályán, annál hosszabb ideig tart az átmenet? Mert akkor ehhez hasonlóan annál hosszabb ideig marad gerjesztett állapotban is.
Ha hosszabb az átmenet, miért monokromatikusabb a kisugárzott fény? Hiszen, ha folyamatos az átmenet, mint írod, akkor az átmenet elején az elektron még távoli pályán van, lassan kering azaz a kibocsátott fény frekvenciája kicsi. Ahogy közeledik, egyre gyorsul, egyre több keringést végez adott idõ alatt, így csökken a fény hullámhossza.
Miért gondolom rosszul?
Ez már tényleg nagyon messze megy a megszokott „tanoktól”: az elektron ugrik. Ez alapján minden fényforrás, ha kis mértékben is, kiszélesedik spektrumában.
Közönséges fénynél, amelynek hullámhossza valamivel 1 mikron alatt van, az 1 millió periódus majd 1 méteres hullámvonulatnak felel meg.
Akkor egy fotonnak több százezer periódus felel(het) meg? Eddig a fotont olyan fél-egy hullámhossz élhosszúságú kocka-valaminek képzeltem.
Te a fizika nyomán vallod. Hát ami azt illeti én is a fizika nyomán vallom azt amit írok (ha nem is olyan magas szintû), én se a sarki kiskocsma örökös törzsvendége anekdotái alapján írogatok.
Azt hiszem nagyon félreértjük egymást. Azt írod jó a tápvonalas példa, csak tovább kell gondolni, és így megérthetem végre, hogy a fény miért interferenciajelenség hatására megy elõre. De az a példa nem jó erre szerintem. Teljesen nyilvánvaló, hogy fog valami történni a hullámoknál ez esetben, hiszen változik a hullámellenállás.
A másik felhozott példád se hoz engem közelebb az általad vallott dolgokhoz, hisz ott is a sugárcsatolt elemek tere adódik hozzá az eredetihez.
E két példában egyrészt fotonok, vagy az azokhoz rendelhetõ hullámok tömege van jelen, tehát interferálnak egymással. Másrészt a tér, ahol terjednek nem homogén.
A fény transzverzális hullám jellegének ehhez semmi köze. Mindenféle hullámnál (a longitudinálisoknál is) az interferencia mechanizmusa határozza meg a terjedést, nem pedig egy olyasfajta misztikus elõrelátás, "hogy arra nem megyek, mert arra meg kellene szûnnöm".
Amikor azt mondom, hogy a fény nem interferenciajelenség miatt megy elõre és nem hátra, akkor arra gondolok, hogy az ûr vákuumában, azaz abszolút homogén közegben terjed az egyetlen fotonnak megfelelõ elektromágneses hullám. Homogén a közeg, tehát csak egy irányba haladhat, és mivel nincs más a térben csak õ, interferálni sincs mivel. Jó, tudom, az egyetlen foton is tudja, hogy a másik rés is nyitva van, de itt nincsenek rések, homogén a tér.
A fény transzverzális jellegének, azaz, hogy benne az elektromos és mágneses síkok egymásra merõlegesen állnak, nincs köze az egyenes vonalú terjedéshez??? Hát, ha nem így lenne, ha egymással más szöget zárnának be, nem is terjedhetnének egyenesen, már ha egyáltalán terjedni tudnának.
az interferencia mechanizmusa határozza meg a terjedést, nem pedig egy olyasfajta misztikus elõrelátás, "hogy arra nem megyek, mert arra meg kellene szûnnöm"
Misztikus elõrelátás? A Maxwell egyenletekbõl következõ elõremenés misztikus lenne? Mert aszerint ügye az irány meghatározott, mint az is, hogy derékszögben áll a két sík, mert a két síkon kívül az elektromos és mágneses terek egymás hatását lerontják. De most ismétlem önmagam.
A millió periódus hogyan változik a pálya sugara, sebessége stb. ?"
Folyamatosan változik, eltekintve a kvantumos fluktuációktól. És minél pontosabban meghatározott az elektron energiája az adott stacionárius (energia saját-)állapotokban, annál hosszabb ideig tart az átmenet, és annál monokromatikusabb lesz a kisugárzott fény, illetve annál monokromatikusabbnak kell lennie a nagy valószínûségû elnyeléshez.
Tehát arra gondolsz, hogy minél kisebb az elektron energiaszintjének határozatlansága a gerjesztett pályán, annál hosszabb ideig tart az átmenet? Mert akkor ehhez hasonlóan annál hosszabb ideig marad gerjesztett állapotban is.
Ha hosszabb az átmenet, miért monokromatikusabb a kisugárzott fény? Hiszen, ha folyamatos az átmenet, mint írod, akkor az átmenet elején az elektron még távoli pályán van, lassan kering azaz a kibocsátott fény frekvenciája kicsi. Ahogy közeledik, egyre gyorsul, egyre több keringést végez adott idõ alatt, így csökken a fény hullámhossza.
Miért gondolom rosszul?
Ez már tényleg nagyon messze megy a megszokott „tanoktól”: az elektron ugrik. Ez alapján minden fényforrás, ha kis mértékben is, kiszélesedik spektrumában.
Közönséges fénynél, amelynek hullámhossza valamivel 1 mikron alatt van, az 1 millió periódus majd 1 méteres hullámvonulatnak felel meg.
Akkor egy fotonnak több százezer periódus felel(het) meg? Eddig a fotont olyan fél-egy hullámhossz élhosszúságú kocka-valaminek képzeltem.
#271
Kedves pipaxy!
"Illetve nem is vita ez, hisz mindketten egyazon véleményen vagyunk arról „hogy a fény után sötétség van”, csak másként jutunk el odáig."
Igen. Én a fizika nyomán azt vallom, hogy a fény utáni sötétség az interferencia révén bekövetkezõ kioltás eredménye, és nem arról van szó, hogy arra egyáltalán nem menne semmi.
A fény transzverzális hullám jellegének ehhez semmi köze. Mindenféle hullámnál (a longitudinálisoknál is) az interferencia mechanizmusa határozza meg a terjedést, nem pedig egy olyasfajta misztikus elõrelátás, "hogy arra nem megyek, mert arra meg kellene szûnnöm".
"1. Középiskolában a diákokkal megtanítják, hogy az elektromos áram energiáját az elektronok viszik."
Elég helytelen is, ugyanis már az általános iskolában tanítják a potenciális energia fogalmát, amelyrõl viszont egy gondolkodóbb gyermek könnyen kifundálhatja, hogy valójában nem birtokolhatja az a test, amelyhez formálisan rendelni szokták.
Az elektron esetére ez még inkább igaz, elektrodinamikát gyakorlatilag még primitív szinten sem lehet ennyire sumákolva csinálni.
"2. Ahol mondjuk mérnököket képeznek, ott elmond(hat)ják, hogy az elõzõ elképzelés rossz, valójában az energia a szigetelõben, a levegõben, vákuumban terjed."
Nézetem szerint mindezt már középiskolás szinten minimum így kellene tanítani. Persze ezt lehetetlenné teszi, hogy nem ismerik (mert nem tanítják) a differenciál- és integrálszámítást és a differenciálegyenleteket.
"3. Ahol fizikusnak lehet tanulni, ott a második elképzelésnél is tovább mennek, azt mélyebb mélységeiben tárják fel, de ezt neked nem kell mondani."
Igen, és mondhatom akadnak még meglepetések.
"Szóval ne mond azt nekem, hogy nincs igazam (kivéve persze ha tényleg nincs), legfeljebb nem egészen pontos az amit leírok, de CSAK fizikus szemmel nézve!!!"
Amiket írtál, abban természetesen IGAZAD VAN, ha megelégszünk az átlagosan, egyszerû szabályokkal megfogalmazhatóan, közelítõen igaz dolgokkal.
Hogy ez a leírás kielégítõ-e, az azon múlik, hogy milyen problémákkal találkozol-e majd a mérnöki gyakorlatban. Gondolom világos, hogy pl. olyan tudományos mérõkészülékek tervezésében és kivitelezésében, amelyek építenek a relativisztikus, kvantumos és egyéb dolgokra, szükség van olyan mérnökökre, akik mindezeket a dolgokat pontosan értik. (A többség persze nyilván nem ilyen helyzetben lesz.)
"E példád még az én sima, klasszikus elektromágneses hullám elképzelésemtõl is primitívebb, szóval nem tudok ezzel mit csinálni. Amit leírtál, abból nekem inkább egy nem megfelelõen lezárt tápvonal jut eszembe ott „pattannak vissza” az egyes hullámok és interferálnak a késõbb jövõkkel."
A tápvonalas példa egyáltalán nem rossz, ha még figyelembe veszed, hogy a lezárástól függõen egészen különbözõ amplitúdójú és fázisú reflexiók keletkezhetnek.
De talán látványosabb példa a több elemes Yagi antennáké. A dipól a névleges frekvenciára (rezonancia abszorpcióra) van hangolva, az elõtte lévõ direktorok egy parányit magasabb frekire, a dipól mögötti reflektor pedig alacsonyabbra. Most jöjjenek ez elektromágneses hullámok a direktorok irányából! A direktorok is rezonálnak a bejövõ hullámra, ezért kényszerrezgésként másodlagos sugárzóvá válnak. Minthogy saját rezonancia frekvenciájuk magasabb a bejövõ hulláménál, a másodlagos kisugárzás FÁZISA gyakorlatilag azonos lesz a bejövõ hulláméval, így a dipól felé a másodlagos sugárzás erõsíti az eredeti hullámot, visszafelé pedig gyengíti.
A reflektornál viszont más a helyzet, ugyanis annak saját (rezonancia) frekvenciája alacsonyabb a bejövõ hulláménál, így a kényszerrezgésének fázisa csaknem MEGFORDUL a bejövõ hullámhoz képest, és így fog kisugárzódni. Az ellentétes fázisú kisugárzás az eredeti hullámhoz hozzáadódva (interferencia révén) kioltja azt a hullámot, amelyik tovább menne. Visszafelé ezt nem mindenütt tudja megtenni, hiszen a fázis(különbség) a helynek is függvénye. (De a reflektor helyén pl. csaknem tökéletes a kioltás.) Na most a reflektort tipikusan a hullámhossz 1/4 résznyi távolságra helyezik a dipóltól, így miközben a hullámok oda-vissza megteszik az utat, éppen fél hullámhossznyi utat tesznek meg pluszban, és ez a reflektornál bekövetkezett közel 180 fokos fázisfordulás miatt azt eredményezi, hogy a reflektált hullám a dipól helyén erõsíteni fogja a bejövõ hullámot.
Még egyszer visszautalok arra, hogy amikor a gerjesztett dipólok is saját maguk másodlagos sugárzóvá válnak, nem tesznek különbséget az elõre és a hátra sugárzásban, a maguk részérõl mindkét irányban egyformán sugároznak.
"Nehogy már a diák legyen a hibás. Egyrészt írják hogy ugrik, másrészt azt is írják, hogy az elektron csak meghatározott pályákon képes keringeni. Most ebbõl a kettõbõl a gyerek csak azt rakhatja össze, hogy pillanatszerû, nem?!"
Így van, ezért is hibáztatom a tankönyveket, és NEM a gyerekeket.
"Tehát akkor a kavntált pályán is sugároz az elektron, de e pályán az elektron képes az általa kisugárzott foton „visszafogására is”: Így a külsõ megfigyelõnek úgy tûnhet, kvantált pályán nem sugároz."
Pontosan!
"E kérdésem (is) még mindig fennáll.
A millió periódus hogyan változik a pálya sugara, sebessége stb. ?"
Folyamatosan változik, eltekintve a kvantumos fluktuációktól. És minél pontosabban meghatározott az elektron energiája az adott stacionárius (energia saját-)állapotokban, annál hosszabb ideig tart az átmenet, és annál monokromatikusabb lesz a kisugárzott fény, illetve annál monokromatikusabbnak kell lennie a nagy valószínûségû elnyeléshez.
Közönséges fénynél, amelynek hullámhossza valamivel 1 mikron alatt van, az 1 millió periódus majd 1 méteres hullámvonulatnak felel meg.
"Illetve nem is vita ez, hisz mindketten egyazon véleményen vagyunk arról „hogy a fény után sötétség van”, csak másként jutunk el odáig."
Igen. Én a fizika nyomán azt vallom, hogy a fény utáni sötétség az interferencia révén bekövetkezõ kioltás eredménye, és nem arról van szó, hogy arra egyáltalán nem menne semmi.
A fény transzverzális hullám jellegének ehhez semmi köze. Mindenféle hullámnál (a longitudinálisoknál is) az interferencia mechanizmusa határozza meg a terjedést, nem pedig egy olyasfajta misztikus elõrelátás, "hogy arra nem megyek, mert arra meg kellene szûnnöm".
"1. Középiskolában a diákokkal megtanítják, hogy az elektromos áram energiáját az elektronok viszik."
Elég helytelen is, ugyanis már az általános iskolában tanítják a potenciális energia fogalmát, amelyrõl viszont egy gondolkodóbb gyermek könnyen kifundálhatja, hogy valójában nem birtokolhatja az a test, amelyhez formálisan rendelni szokták.
Az elektron esetére ez még inkább igaz, elektrodinamikát gyakorlatilag még primitív szinten sem lehet ennyire sumákolva csinálni.
"2. Ahol mondjuk mérnököket képeznek, ott elmond(hat)ják, hogy az elõzõ elképzelés rossz, valójában az energia a szigetelõben, a levegõben, vákuumban terjed."
Nézetem szerint mindezt már középiskolás szinten minimum így kellene tanítani. Persze ezt lehetetlenné teszi, hogy nem ismerik (mert nem tanítják) a differenciál- és integrálszámítást és a differenciálegyenleteket.
"3. Ahol fizikusnak lehet tanulni, ott a második elképzelésnél is tovább mennek, azt mélyebb mélységeiben tárják fel, de ezt neked nem kell mondani."
Igen, és mondhatom akadnak még meglepetések.
"Szóval ne mond azt nekem, hogy nincs igazam (kivéve persze ha tényleg nincs), legfeljebb nem egészen pontos az amit leírok, de CSAK fizikus szemmel nézve!!!"
Amiket írtál, abban természetesen IGAZAD VAN, ha megelégszünk az átlagosan, egyszerû szabályokkal megfogalmazhatóan, közelítõen igaz dolgokkal.
Hogy ez a leírás kielégítõ-e, az azon múlik, hogy milyen problémákkal találkozol-e majd a mérnöki gyakorlatban. Gondolom világos, hogy pl. olyan tudományos mérõkészülékek tervezésében és kivitelezésében, amelyek építenek a relativisztikus, kvantumos és egyéb dolgokra, szükség van olyan mérnökökre, akik mindezeket a dolgokat pontosan értik. (A többség persze nyilván nem ilyen helyzetben lesz.)
"E példád még az én sima, klasszikus elektromágneses hullám elképzelésemtõl is primitívebb, szóval nem tudok ezzel mit csinálni. Amit leírtál, abból nekem inkább egy nem megfelelõen lezárt tápvonal jut eszembe ott „pattannak vissza” az egyes hullámok és interferálnak a késõbb jövõkkel."
A tápvonalas példa egyáltalán nem rossz, ha még figyelembe veszed, hogy a lezárástól függõen egészen különbözõ amplitúdójú és fázisú reflexiók keletkezhetnek.
De talán látványosabb példa a több elemes Yagi antennáké. A dipól a névleges frekvenciára (rezonancia abszorpcióra) van hangolva, az elõtte lévõ direktorok egy parányit magasabb frekire, a dipól mögötti reflektor pedig alacsonyabbra. Most jöjjenek ez elektromágneses hullámok a direktorok irányából! A direktorok is rezonálnak a bejövõ hullámra, ezért kényszerrezgésként másodlagos sugárzóvá válnak. Minthogy saját rezonancia frekvenciájuk magasabb a bejövõ hulláménál, a másodlagos kisugárzás FÁZISA gyakorlatilag azonos lesz a bejövõ hulláméval, így a dipól felé a másodlagos sugárzás erõsíti az eredeti hullámot, visszafelé pedig gyengíti.
A reflektornál viszont más a helyzet, ugyanis annak saját (rezonancia) frekvenciája alacsonyabb a bejövõ hulláménál, így a kényszerrezgésének fázisa csaknem MEGFORDUL a bejövõ hullámhoz képest, és így fog kisugárzódni. Az ellentétes fázisú kisugárzás az eredeti hullámhoz hozzáadódva (interferencia révén) kioltja azt a hullámot, amelyik tovább menne. Visszafelé ezt nem mindenütt tudja megtenni, hiszen a fázis(különbség) a helynek is függvénye. (De a reflektor helyén pl. csaknem tökéletes a kioltás.) Na most a reflektort tipikusan a hullámhossz 1/4 résznyi távolságra helyezik a dipóltól, így miközben a hullámok oda-vissza megteszik az utat, éppen fél hullámhossznyi utat tesznek meg pluszban, és ez a reflektornál bekövetkezett közel 180 fokos fázisfordulás miatt azt eredményezi, hogy a reflektált hullám a dipól helyén erõsíteni fogja a bejövõ hullámot.
Még egyszer visszautalok arra, hogy amikor a gerjesztett dipólok is saját maguk másodlagos sugárzóvá válnak, nem tesznek különbséget az elõre és a hátra sugárzásban, a maguk részérõl mindkét irányban egyformán sugároznak.
"Nehogy már a diák legyen a hibás. Egyrészt írják hogy ugrik, másrészt azt is írják, hogy az elektron csak meghatározott pályákon képes keringeni. Most ebbõl a kettõbõl a gyerek csak azt rakhatja össze, hogy pillanatszerû, nem?!"
Így van, ezért is hibáztatom a tankönyveket, és NEM a gyerekeket.
"Tehát akkor a kavntált pályán is sugároz az elektron, de e pályán az elektron képes az általa kisugárzott foton „visszafogására is”: Így a külsõ megfigyelõnek úgy tûnhet, kvantált pályán nem sugároz."
Pontosan!
"E kérdésem (is) még mindig fennáll.
A millió periódus hogyan változik a pálya sugara, sebessége stb. ?"
Folyamatosan változik, eltekintve a kvantumos fluktuációktól. És minél pontosabban meghatározott az elektron energiája az adott stacionárius (energia saját-)állapotokban, annál hosszabb ideig tart az átmenet, és annál monokromatikusabb lesz a kisugárzott fény, illetve annál monokromatikusabbnak kell lennie a nagy valószínûségû elnyeléshez.
Közönséges fénynél, amelynek hullámhossza valamivel 1 mikron alatt van, az 1 millió periódus majd 1 méteres hullámvonulatnak felel meg.
#270
"nem elírtad? a lorentz kontrakció nem az ûrhajónkra vonatkozik? Ha igen nem érzik még gyorsabbnak a mozgásukat?"
Nem, nincs semmilyen elírás! A Lorentz-kontrakció nem az ûrhajóra vonatkozik "definíció szerint", hanem mindig a megfigyelõhöz képest mozgó objektumra. Tehát ahogyan az ûrhajó kontrakciót szenved a Földrõl nézve, úgy a Föld is, az ûrhajóról nézve! (Vagyis az egymáshoz képest mozgó dolgok a mozgás irányában kölcsönösen kontraháltnak látják a másikat.)
"de ha a méretek a végtelenbe (a nagyon nagy felé) tartanak, és megmaradunk a gömb modellnél
akkor ugye a gömb széle gyorsabban mozog mint a középponthoz közelebb esõ részek."
Csakhogy rögzítettük, hogy a sugár (külseje, avagy vége) max. c/8 sebességgel nõ, bármekkora is az aktuális méret. (Idõben nyugodtan lehet korlátlan a növekedés.)
"ha az univerzum nem tágul egyenletesen, csak akkor tud belül maradni a fénysebesség korlátján, ha a "széleken" lasabban tágul mint a középpont felé haladva. persze ez is lehetséges számomra...."
Az általam leírt példában a sugár a széleken nõ konstans c/8 sebességgel, az origóhoz közelebb meg nõhet pl. arányosan kisebb sebességgel. (Ez egyébként megfelel a Hubble-féle mozgásnak.)
"Az univerzum egyes pontjaihoz képest lokálisan álló "iker" ugyanis a középpontból nézve "vöröseltolódást mutat", hehe, szóval mérhetõ, relativisztikus sebessége van, és ennek magával kell hoznia az idõtorzulást a relativitáselmélet szerint, ha jól értettem."
Vöröseltolódás az mindenesetre tényleg van. Hogy ebbõl az ûrhajósok számára bekaszírozható élettartam növekedés is legyen, ahhoz alighanem oda-vissza utazni is kell(ene).
"ennek az univerzumnak mely pontján öregedik leggyorsabban az "ikertestvér"? (csak hogy a klasszikus példánál maradjunk)
A közepén? És mi adja ennek a pontnak a kitüntetett szerepét?"
Észbe kell vennünk, hogy itt több különbözõ, mégis hasonló eset van:
1.) Az Univerzum valójában nem is tágul (jelenleg) csak éppen c sebességgel bõvül az a határ, ameddig ellátunk, illetve ameddig a gravitációs hatások eljutnak. Ezen Univerzum látható része gömbszerû alakú, és ha az anyag eloszlása a térben egyébként egyenletesnek tekinthetõ, akkor a szélén arányosan erõsebb lesz a gravitációs tér (gyorsulás). (A közép felé haladva pedig egyre inkább kiegyenlítõdik.) Minthogy itt nem tágul az Univerzum, a Doppler-effektusból fakadó vöröseltolódás sincs, ellenben a növekvõ gravitációs térbõl fakadó az van, és ez szintén a távolabbi dolgokat mutatja vörösebbnek - ha mi nagyjából közép tájon vagyunk.
Ha netalán nem középen lennénk, akkor valamelyik térbeli irányból jellemzõen csökkent vöröseltolódást, vagy esetleg kék eltolódást is észlelhetnénk.
2.) Ha az Univerzum ténylegesen tágul és a relativisztikus törvények érvényesek, akkor mindenesetre a tágulás üteme bármely irányban is tekintve, nem haladhatja meg a c-t. Van Doppler-féle és van gravitációs eredetû vöröseltolódás is, azonban ez utóbbi részarányát nehéz megállapítani, hiszen a tágulás miatt változik az Univerzum egyébként ismeretlen sûrûsége. Ha az Univerzum térfogata zárt (mint egy gömbnek a felülete), akkor egyenértékûek az egyes megfigyelõ helyek (egyformán öregednek, ha ezt másként is látják), ha viszont nyílt, akkor azok öregszenek lassabban, akik a nagyobb sebességû transzlációs mozgást végzik, illetve nagyobb gyorsulású helyen vannak.
3.) Sajnos még további lehetõségek is vannak (:-).
Nem, nincs semmilyen elírás! A Lorentz-kontrakció nem az ûrhajóra vonatkozik "definíció szerint", hanem mindig a megfigyelõhöz képest mozgó objektumra. Tehát ahogyan az ûrhajó kontrakciót szenved a Földrõl nézve, úgy a Föld is, az ûrhajóról nézve! (Vagyis az egymáshoz képest mozgó dolgok a mozgás irányában kölcsönösen kontraháltnak látják a másikat.)
"de ha a méretek a végtelenbe (a nagyon nagy felé) tartanak, és megmaradunk a gömb modellnél
akkor ugye a gömb széle gyorsabban mozog mint a középponthoz közelebb esõ részek."
Csakhogy rögzítettük, hogy a sugár (külseje, avagy vége) max. c/8 sebességgel nõ, bármekkora is az aktuális méret. (Idõben nyugodtan lehet korlátlan a növekedés.)
"ha az univerzum nem tágul egyenletesen, csak akkor tud belül maradni a fénysebesség korlátján, ha a "széleken" lasabban tágul mint a középpont felé haladva. persze ez is lehetséges számomra...."
Az általam leírt példában a sugár a széleken nõ konstans c/8 sebességgel, az origóhoz közelebb meg nõhet pl. arányosan kisebb sebességgel. (Ez egyébként megfelel a Hubble-féle mozgásnak.)
"Az univerzum egyes pontjaihoz képest lokálisan álló "iker" ugyanis a középpontból nézve "vöröseltolódást mutat", hehe, szóval mérhetõ, relativisztikus sebessége van, és ennek magával kell hoznia az idõtorzulást a relativitáselmélet szerint, ha jól értettem."
Vöröseltolódás az mindenesetre tényleg van. Hogy ebbõl az ûrhajósok számára bekaszírozható élettartam növekedés is legyen, ahhoz alighanem oda-vissza utazni is kell(ene).
"ennek az univerzumnak mely pontján öregedik leggyorsabban az "ikertestvér"? (csak hogy a klasszikus példánál maradjunk)
A közepén? És mi adja ennek a pontnak a kitüntetett szerepét?"
Észbe kell vennünk, hogy itt több különbözõ, mégis hasonló eset van:
1.) Az Univerzum valójában nem is tágul (jelenleg) csak éppen c sebességgel bõvül az a határ, ameddig ellátunk, illetve ameddig a gravitációs hatások eljutnak. Ezen Univerzum látható része gömbszerû alakú, és ha az anyag eloszlása a térben egyébként egyenletesnek tekinthetõ, akkor a szélén arányosan erõsebb lesz a gravitációs tér (gyorsulás). (A közép felé haladva pedig egyre inkább kiegyenlítõdik.) Minthogy itt nem tágul az Univerzum, a Doppler-effektusból fakadó vöröseltolódás sincs, ellenben a növekvõ gravitációs térbõl fakadó az van, és ez szintén a távolabbi dolgokat mutatja vörösebbnek - ha mi nagyjából közép tájon vagyunk.
Ha netalán nem középen lennénk, akkor valamelyik térbeli irányból jellemzõen csökkent vöröseltolódást, vagy esetleg kék eltolódást is észlelhetnénk.
2.) Ha az Univerzum ténylegesen tágul és a relativisztikus törvények érvényesek, akkor mindenesetre a tágulás üteme bármely irányban is tekintve, nem haladhatja meg a c-t. Van Doppler-féle és van gravitációs eredetû vöröseltolódás is, azonban ez utóbbi részarányát nehéz megállapítani, hiszen a tágulás miatt változik az Univerzum egyébként ismeretlen sûrûsége. Ha az Univerzum térfogata zárt (mint egy gömbnek a felülete), akkor egyenértékûek az egyes megfigyelõ helyek (egyformán öregednek, ha ezt másként is látják), ha viszont nyílt, akkor azok öregszenek lassabban, akik a nagyobb sebességû transzlációs mozgást végzik, illetve nagyobb gyorsulású helyen vannak.
3.) Sajnos még további lehetõségek is vannak (:-).
#269
Hát, kedves DcsabaS!
Jó fej vagy te! :)
Írod: Eszerint valamilyen mérnök féle lehetsz (:-)
Úgy gondolom ez a kulcsa vitánknak. Illetve nem is vita ez, hisz mindketten egyazon véleményen vagyunk arról „hogy a fény után sötétség van”, csak másként jutunk el odáig. Ebbõl van az egyet nem értés.
Én írom az elektromágneses sugárzás elektromos, mágneses összetevõje homogén közegben merõleges egymásra, hisz ki lehet mérni.
Te erre írod, nem úgy van az , csak makroszkopikusan és eredõben..
Ezek szerint akkor mégis csak úgy van az, csak mélyen belül kicsit másként folynak a dolgok, csak antennával ezt nem lehet meglátni.
A lényeg az, hogy mindketten modellezünk, a világ dolgaira egy modellt húzunk rá, hisz így tudunk elõre megjósolni dolgokat, tervezni valamit.
A kérdés csak az milyen bonyolultságú ez a modell. Erre egy példa.
1. Középiskolában a diákokkal megtanítják, hogy az elektromos áram energiáját az elektronok viszik.
2. Ahol mondjuk mérnököket képeznek, ott elmond(hat)ják, hogy az elõzõ elképzelés rossz, valójában az energia a szigetelõben, a levegõben, vákuumban terjed.
3. Ahol fizikusnak lehet tanulni, ott a második elképzelésnél is tovább mennek, azt mélyebb mélységeiben tárják fel, de ezt neked nem kell mondani.
A vicces az, hogy például egy erõsáramú villamosmérnök egész életén keresztül dolgozhat, tervezhet a nélkül, hogy az 1.-es pontnál halott elképzelésnél tovább lépne, holott az alapvetõen rossz.
A 2.-es már alapjaiban véve jó.
A 3.-as pedig a jelenlegi legjobb tudás szerinti elmélet.
Szóval talán, egy jó adag nagyképûséggel azt mondanám, hogy én a 2.-es ponthoz, szinthez tartozom, tehát alapvetõen helyesek elképzeléseim, de ez sok elhanyagolást tartalmaz, úgymond primitív valamilyen szinten, így pontatlan. Te persze a 3.-hoz tartozol, mindezt mélységeivel együtt is átlátod.
Szóval ne mond azt nekem, hogy nincs igazam (kivéve persze ha tényleg nincs), legfeljebb nem egészen pontos az amit leírok, de CSAK fizikus szemmel nézve!!!
Egyetértesz a fentebb leírtakkal?
És akkor térjünk rá a tudományra.
Most akkor az elektromágneses hullám ezért indul el hátrafelé?
Nem az egész (eredõ) elektromágneses hullám indul el hátrafelé, hanem csak az elemi hullámoknak egy része (éspedig a fele). De vegyünk egy konkrét példát, talán könnyebb lesz megérteni. Tekintsünk egy véges síkhullámot, amely eredõben c-vel halad egy bizonyos irányban. Amikor a hullám (a gerjesztés) eleje megérkezik valahová, ott az elektromágneses mezõ a gerjesztés miatt azonnal elkezd másodlagos hullámforrásként mûködni. A hullámok egy része pontosan elõre felé halad, és ez meg is marad, ugyanis nincs semmi, ami kiolthatná (nem érhetik utól a más irányból érkezõ elemi hullámok). Más részük meg pontosan hátrafelé halad, és történetesen ezek azok az elemi hullámok, amelyek az interferencia révén kioltják a véges síkhullám hátsó részét, ezért biztosítják, hogy ahol elhaladt a síkhullám, ott szûnjön meg a gerjesztettség.
E példád még az én sima, klasszikus elektromágneses hullám elképzelésemtõl is primitívebb, szóval nem tudok ezzel mit csinálni. Amit leírtál, abból nekem inkább egy nem megfelelõen lezárt tápvonal jut eszembe ott „pattannak vissza” az egyes hullámok és interferálnak a késõbb jövõkkel.
Ugyanakkor az "ugrás" szó rendszeresen félrevezeti a diákokat, mert egy valóban pillanatszerû, folyamatos, átmenet nélküli dolgnak hiszik.
Nehogy már a diák legyen a hibás. Egyrészt írják hogy ugrik, másrészt azt is írják, hogy az elektron csak meghatározott pályákon képes keringeni. Most ebbõl a kettõbõl a gyerek csak azt rakhatja össze, hogy pillanatszerû, nem?!
Az elektron valójában a kvantált pályán is egyszerre sugározza és elnyeli az elektromágneses hullámokat. A kvantált pályán ez a két folyamat egyensúlyban van. Azonban az egyensúly felborulhat, ha más elektronpálya is lehetséges, és valamilyen külsõ hatás is érvényesül.
Ez is olyan, amirõl nem írnak abban a bizonyos „legfejlettebb” fizikakönyvemben.
Tehát akkor a kavntált pályán is sugároz az elektron, de e pályán az elektron képes az általa kisugárzott foton „visszafogására is”: Így a külsõ megfigyelõnek úgy tûnhet, kvantált pályán nem sugároz.
"Nos, ha millió periódus alatt, hogyan teszi azt? Az elektron letér a kvantált pályájáról, eképp érvényes lesz rá a törvény, hogy a gyorsuló töltés sugároz, majd elegendõen mélyre süllyedve, „beleesik” egy másik kvantált pályára?"
E kérdésem (is) még mindig fennáll.
A millió periódus hogyan változik a pálya sugara, sebessége stb. ?
Amúgy mérnök nem vagyok, diplomám nincs, de dolgozom rajta.
Huhh, de betyár hosszú voltam vazze.
Jó fej vagy te! :)
Írod: Eszerint valamilyen mérnök féle lehetsz (:-)
Úgy gondolom ez a kulcsa vitánknak. Illetve nem is vita ez, hisz mindketten egyazon véleményen vagyunk arról „hogy a fény után sötétség van”, csak másként jutunk el odáig. Ebbõl van az egyet nem értés.
Én írom az elektromágneses sugárzás elektromos, mágneses összetevõje homogén közegben merõleges egymásra, hisz ki lehet mérni.
Te erre írod, nem úgy van az , csak makroszkopikusan és eredõben..
Ezek szerint akkor mégis csak úgy van az, csak mélyen belül kicsit másként folynak a dolgok, csak antennával ezt nem lehet meglátni.
A lényeg az, hogy mindketten modellezünk, a világ dolgaira egy modellt húzunk rá, hisz így tudunk elõre megjósolni dolgokat, tervezni valamit.
A kérdés csak az milyen bonyolultságú ez a modell. Erre egy példa.
1. Középiskolában a diákokkal megtanítják, hogy az elektromos áram energiáját az elektronok viszik.
2. Ahol mondjuk mérnököket képeznek, ott elmond(hat)ják, hogy az elõzõ elképzelés rossz, valójában az energia a szigetelõben, a levegõben, vákuumban terjed.
3. Ahol fizikusnak lehet tanulni, ott a második elképzelésnél is tovább mennek, azt mélyebb mélységeiben tárják fel, de ezt neked nem kell mondani.
A vicces az, hogy például egy erõsáramú villamosmérnök egész életén keresztül dolgozhat, tervezhet a nélkül, hogy az 1.-es pontnál halott elképzelésnél tovább lépne, holott az alapvetõen rossz.
A 2.-es már alapjaiban véve jó.
A 3.-as pedig a jelenlegi legjobb tudás szerinti elmélet.
Szóval talán, egy jó adag nagyképûséggel azt mondanám, hogy én a 2.-es ponthoz, szinthez tartozom, tehát alapvetõen helyesek elképzeléseim, de ez sok elhanyagolást tartalmaz, úgymond primitív valamilyen szinten, így pontatlan. Te persze a 3.-hoz tartozol, mindezt mélységeivel együtt is átlátod.
Szóval ne mond azt nekem, hogy nincs igazam (kivéve persze ha tényleg nincs), legfeljebb nem egészen pontos az amit leírok, de CSAK fizikus szemmel nézve!!!
Egyetértesz a fentebb leírtakkal?
És akkor térjünk rá a tudományra.
Most akkor az elektromágneses hullám ezért indul el hátrafelé?
Nem az egész (eredõ) elektromágneses hullám indul el hátrafelé, hanem csak az elemi hullámoknak egy része (éspedig a fele). De vegyünk egy konkrét példát, talán könnyebb lesz megérteni. Tekintsünk egy véges síkhullámot, amely eredõben c-vel halad egy bizonyos irányban. Amikor a hullám (a gerjesztés) eleje megérkezik valahová, ott az elektromágneses mezõ a gerjesztés miatt azonnal elkezd másodlagos hullámforrásként mûködni. A hullámok egy része pontosan elõre felé halad, és ez meg is marad, ugyanis nincs semmi, ami kiolthatná (nem érhetik utól a más irányból érkezõ elemi hullámok). Más részük meg pontosan hátrafelé halad, és történetesen ezek azok az elemi hullámok, amelyek az interferencia révén kioltják a véges síkhullám hátsó részét, ezért biztosítják, hogy ahol elhaladt a síkhullám, ott szûnjön meg a gerjesztettség.
E példád még az én sima, klasszikus elektromágneses hullám elképzelésemtõl is primitívebb, szóval nem tudok ezzel mit csinálni. Amit leírtál, abból nekem inkább egy nem megfelelõen lezárt tápvonal jut eszembe ott „pattannak vissza” az egyes hullámok és interferálnak a késõbb jövõkkel.
Ugyanakkor az "ugrás" szó rendszeresen félrevezeti a diákokat, mert egy valóban pillanatszerû, folyamatos, átmenet nélküli dolgnak hiszik.
Nehogy már a diák legyen a hibás. Egyrészt írják hogy ugrik, másrészt azt is írják, hogy az elektron csak meghatározott pályákon képes keringeni. Most ebbõl a kettõbõl a gyerek csak azt rakhatja össze, hogy pillanatszerû, nem?!
Az elektron valójában a kvantált pályán is egyszerre sugározza és elnyeli az elektromágneses hullámokat. A kvantált pályán ez a két folyamat egyensúlyban van. Azonban az egyensúly felborulhat, ha más elektronpálya is lehetséges, és valamilyen külsõ hatás is érvényesül.
Ez is olyan, amirõl nem írnak abban a bizonyos „legfejlettebb” fizikakönyvemben.
Tehát akkor a kavntált pályán is sugároz az elektron, de e pályán az elektron képes az általa kisugárzott foton „visszafogására is”: Így a külsõ megfigyelõnek úgy tûnhet, kvantált pályán nem sugároz.
"Nos, ha millió periódus alatt, hogyan teszi azt? Az elektron letér a kvantált pályájáról, eképp érvényes lesz rá a törvény, hogy a gyorsuló töltés sugároz, majd elegendõen mélyre süllyedve, „beleesik” egy másik kvantált pályára?"
E kérdésem (is) még mindig fennáll.
A millió periódus hogyan változik a pálya sugara, sebessége stb. ?
Amúgy mérnök nem vagyok, diplomám nincs, de dolgozom rajta.
Huhh, de betyár hosszú voltam vazze.
#268
"Ilyet NEM lehet észlelni, mert ahogy az ûrhajó egyre nagyobb sebességre gyorsul, a távolságok a haladás irányában egyre jobban zsugorodnak (Lorentz-kontrakció), és végeredményben az észlelhetõ sebesség, amit az ûrhajón is út/idõ-vel mérünk, c alatt marad. (Az ûrhajón nem érzékelik, hogy a saját idejükkel bármi is elromlott volna.)"
nem elírtad? a lorentz kontrakció nem az ûrhajónkra vonatkozik? Ha igen nem érzik még gyorsabbnak a mozgásukat?
(csak 1 újabb laikus kérdés....)
"Egy pofonegyszerû dologra gondolj! Legyen az Univerzum egy gömb (a belseje is, tehát nemcsak egy gömbhéj). A sugara pedig nõjön mondjuk c/8 sebességgel."
na igen, eddig én is be tudtam látni, véges méreteknél biztos hogy így van... de ha a méretek a végtelenbe (a nagyon nagy felé) tartanak,
és megmaradunk a gömb modellnél
akkor ugye a gömb széle gyorsabban mozog mint a középponthoz közelebb esõ részek.
ha feltételezzük hogy az univerzum egynletesen tágul (mint egy gáz pl)
akkor a tágulási sebesség alapján megadhatunk olyan távolságot, ami hozzánk képest szükségképpen legalább c vel megy.
ha az univerzum nem tágul egyenletesen, csak akkor tud belül maradni a fénysebesség korlátján, ha a "széleken" lasabban tágul mint a középpont felé haladva. persze ez is lehetséges számomra....
De maradjunk meg annál a modellnél amit te említettél:
véges gömb forma az átallenes pontokon +- 1/8 c vel tágulva
Az univerzum egyes pontjaihoz képest lokálisan álló "iker" ugyanis a középpontból nézve "vöröseltolódást mutat", hehe, szóval mérhetõ, relativisztikus sebessége van, és ennek magával kell hoznia az idõtorzulást a relativitáselmélet szerint, ha jól értettem.
ennek az univerzumnak mely pontján öregedik leggyorsabban az "ikertestvér"? (csak hogy a klasszikus példánál maradjunk)
A közepén? És mi adja ennek a pontnak a kitüntetett szerepét?
Lécci válaszolj....
nem elírtad? a lorentz kontrakció nem az ûrhajónkra vonatkozik? Ha igen nem érzik még gyorsabbnak a mozgásukat?
(csak 1 újabb laikus kérdés....)
"Egy pofonegyszerû dologra gondolj! Legyen az Univerzum egy gömb (a belseje is, tehát nemcsak egy gömbhéj). A sugara pedig nõjön mondjuk c/8 sebességgel."
na igen, eddig én is be tudtam látni, véges méreteknél biztos hogy így van... de ha a méretek a végtelenbe (a nagyon nagy felé) tartanak,
és megmaradunk a gömb modellnél
akkor ugye a gömb széle gyorsabban mozog mint a középponthoz közelebb esõ részek.
ha feltételezzük hogy az univerzum egynletesen tágul (mint egy gáz pl)
akkor a tágulási sebesség alapján megadhatunk olyan távolságot, ami hozzánk képest szükségképpen legalább c vel megy.
ha az univerzum nem tágul egyenletesen, csak akkor tud belül maradni a fénysebesség korlátján, ha a "széleken" lasabban tágul mint a középpont felé haladva. persze ez is lehetséges számomra....
De maradjunk meg annál a modellnél amit te említettél:
véges gömb forma az átallenes pontokon +- 1/8 c vel tágulva
Az univerzum egyes pontjaihoz képest lokálisan álló "iker" ugyanis a középpontból nézve "vöröseltolódást mutat", hehe, szóval mérhetõ, relativisztikus sebessége van, és ennek magával kell hoznia az idõtorzulást a relativitáselmélet szerint, ha jól értettem.
ennek az univerzumnak mely pontján öregedik leggyorsabban az "ikertestvér"? (csak hogy a klasszikus példánál maradjunk)
A közepén? És mi adja ennek a pontnak a kitüntetett szerepét?
Lécci válaszolj....
#267
Kedves LowEnd!
"kivéve, ha a szemlélõ is rajta utazik, mert akkor a szemlélõ úgy fogja érzékelni hogy a hajó képes lehet pl 1 (lokális) másodperc alatt akár a 300 000 km/s sebesség sokszorosára is. "
Ilyet NEM lehet észlelni, mert ahogy az ûrhajó egyre nagyobb sebességre gyorsul, a távolságok a haladás irányában egyre jobban zsugorodnak (Lorentz-kontrakció), és végeredményben az észlelhetõ sebesség, amit az ûrhajón is út/idõ-vel mérünk, c alatt marad. (Az ûrhajón nem érzékelik, hogy a saját idejükkel bármi is elromlott volna.)
"ez számomra azért lenne különös, mert ez esetben a térben felvett alakja rövid idõ eltelével felfújódó buborék lenne, középen egy nagy lukkal, amiben TÉR SINCS. "
Egy pofonegyszerû dologra gondolj! Legyen az Univerzum egy gömb (a belseje is, tehát nemcsak egy gömbhéj). A sugara pedig nõjön mondjuk c/8 sebességgel. Ekkor az átmérõje c/4-gyel nõ, a kerülete pedig c*Pi*/4-gyel. Hol látsz itt c-nél nagyobb sebességet?
"ha jól értem (pont erre akartam kilyukadni, csak te világosabban kifejtetted) a fénysebesség csak az adott vonatkoztatási rendszerben korlát."
Csak az adott vonatkoztatási rendszerben, és csak valóságos objektumok nézve (energia, illetve információ továbbítás).
Tehát pl. egy nagyon távoli falon egy lézer pointer fényének esetleg rendkívül gyors (2c-nél is sokkal gyorsabb) haladása amikor megpörgetjük, nem tartozik ide, ugyanis az ilyen fényfolt haladása csak látszólagos, mert sem energia, sem információ nem ment a folt korábbi helyérõl az késõbbire, a folt nem ilyen mechanizmussal haladt.
"2. van valami ami kizárja eltérõ vonatkoztatási rendszerek esetén a fénysebesség látszólagos (bocsánat: viszonylagos) sokszoros (ne 2-szerest vegyünk, mert az könnyû) átlépését?"
Csak az, hogy a vonatkoztatási rendszereinket a csupán mi téridõnkhöz tudjuk rögzíteni, ebben a téridõben pedig ilyenek a szabályok. Ha lenne más téridõ is, az mehetne akár sokkal gyorsabban is a mi téridõnkhöz képest. De mindezideig nem észleltünk ilyesmit, vagy legalábbis nem jöttünk rá, hogy észleltünk volna.
"Mitõl függ az adott vonatkoztatási rendszer zérus sebessége? Mi van ha a rendszerben több, különbözõ sebességgel mozgó megfigyelõ van? a nagy sebességgel mozgó ürhajónkat ugyanolyan sebességûnek látják? ez nem mond ellent a 2. pontnak?"
Ha valamely objektumhoz rögzítünk egy vonatkoztatási rendszert, akkor abban a rendszerben az objektum triviálisan állni fog. Más objektumok, illetve az azokhoz rögzített megfigyelõk pedig esetleg mozogni. Az ûrhajóhoz képest különféle mozgást végzõ megfigyelõk természetesen különbözõ sebességûnek látják az ûrhajót - ezt már Galilei is tudta. A relativitáselmélet óta viszont nem lepõdünk meg azon sem, hogy a (megfigyelõhöz képest) nagy sebességû ûrhajónak a hosszát, és a rajta lévõ órák ketyegési frekvenciáját is különbözõnek látják.
"ezt kérdeztem többször: ha beérünk egy mozgó testtel (pl a ZÛRHAJÓVAL) a táguló univerzum tõlünk teljesen eltérõ sebességgel táguló térszeletébe, akkor a sebességnek ugye nem a kiindulási pont (A ZINDITÓÁLLVÁNY) tekintetében kell megtartania a relativisztikus korlátokat, hanem az új vonatkoztatási rendszer szerint."
Egy adott és max. relativisztikus Univerzumon belül az ûrhajó nem képes olyan sebességre gyorsulni, hogy az INDULÁSI HELYEN ("ZINDITÓÁLLVÁNY"-nál) lévõ megfigyelõ ne láthatná, vagy hogy a sebességét c-nél nagyobbnak mérné. Az ilyen megfigyelõ szerint a "ZÛRHAJÓ" _nem_ egyenletesen gyorsít, hanem idõvel egyre lassabban.
"mitõl függ az vonatkoztatási rendszer zérus sebessége? (amihez igazodni kell) (a gravitációs mezõ olyan jól hangzott, komolyan megtetszett mint fantazmagória)"
Úgy érted, hogy mikor mondhatjuk, hogy a vonatkoztatási rendszer nyugszik? Hát akkor, amikor a megfigyelt objektumhoz rögzítjük a vonatkoztatási rendszert. Ennek megfelelõen, ha elhalad a Föld mellett egy ûrhajó, amelynek mozgását vizsgáljuk és van benne egy megfigyelõ, és vagyunk mi a Földön, mint szintén megfigyelõk, akkor NEM MI, hanem az ûrhajón lévõ megfigyelõ a nyugvó megfigyelõ, az övé a nyugvó vonatkoztatási rendszer.
"a. van egy olyan eseményhorizontunk aminél távolabbra nem "láthatunk" a fénysebesség korlátja miatt"
Ha véges ideje létezik az Univerzum (T), akkor a relativitáselmélet szerint bizonyosan nem láthatunk benne bármilyen távolságra, legfeljebb c*T-re, és a legnagyobb távolság (2 másik objektum között) amit kimérhetünk 2*c*T. De hogy csak véges ideje létezik az Univerzum, az a relativitáselméletbõl NEM következik.
"b. nem lehetséges az univerzum két pontjának egymáshoz képesti sebességének 2c feletti része."
Legalábbis nem figyelhetünk meg ilyesmit, a relativitáselmélet szerint. Eleddig gyakorlatilag sem figyeltünk meg.
"kivéve, ha a szemlélõ is rajta utazik, mert akkor a szemlélõ úgy fogja érzékelni hogy a hajó képes lehet pl 1 (lokális) másodperc alatt akár a 300 000 km/s sebesség sokszorosára is. "
Ilyet NEM lehet észlelni, mert ahogy az ûrhajó egyre nagyobb sebességre gyorsul, a távolságok a haladás irányában egyre jobban zsugorodnak (Lorentz-kontrakció), és végeredményben az észlelhetõ sebesség, amit az ûrhajón is út/idõ-vel mérünk, c alatt marad. (Az ûrhajón nem érzékelik, hogy a saját idejükkel bármi is elromlott volna.)
"ez számomra azért lenne különös, mert ez esetben a térben felvett alakja rövid idõ eltelével felfújódó buborék lenne, középen egy nagy lukkal, amiben TÉR SINCS. "
Egy pofonegyszerû dologra gondolj! Legyen az Univerzum egy gömb (a belseje is, tehát nemcsak egy gömbhéj). A sugara pedig nõjön mondjuk c/8 sebességgel. Ekkor az átmérõje c/4-gyel nõ, a kerülete pedig c*Pi*/4-gyel. Hol látsz itt c-nél nagyobb sebességet?
"ha jól értem (pont erre akartam kilyukadni, csak te világosabban kifejtetted) a fénysebesség csak az adott vonatkoztatási rendszerben korlát."
Csak az adott vonatkoztatási rendszerben, és csak valóságos objektumok nézve (energia, illetve információ továbbítás).
Tehát pl. egy nagyon távoli falon egy lézer pointer fényének esetleg rendkívül gyors (2c-nél is sokkal gyorsabb) haladása amikor megpörgetjük, nem tartozik ide, ugyanis az ilyen fényfolt haladása csak látszólagos, mert sem energia, sem információ nem ment a folt korábbi helyérõl az késõbbire, a folt nem ilyen mechanizmussal haladt.
"2. van valami ami kizárja eltérõ vonatkoztatási rendszerek esetén a fénysebesség látszólagos (bocsánat: viszonylagos) sokszoros (ne 2-szerest vegyünk, mert az könnyû) átlépését?"
Csak az, hogy a vonatkoztatási rendszereinket a csupán mi téridõnkhöz tudjuk rögzíteni, ebben a téridõben pedig ilyenek a szabályok. Ha lenne más téridõ is, az mehetne akár sokkal gyorsabban is a mi téridõnkhöz képest. De mindezideig nem észleltünk ilyesmit, vagy legalábbis nem jöttünk rá, hogy észleltünk volna.
"Mitõl függ az adott vonatkoztatási rendszer zérus sebessége? Mi van ha a rendszerben több, különbözõ sebességgel mozgó megfigyelõ van? a nagy sebességgel mozgó ürhajónkat ugyanolyan sebességûnek látják? ez nem mond ellent a 2. pontnak?"
Ha valamely objektumhoz rögzítünk egy vonatkoztatási rendszert, akkor abban a rendszerben az objektum triviálisan állni fog. Más objektumok, illetve az azokhoz rögzített megfigyelõk pedig esetleg mozogni. Az ûrhajóhoz képest különféle mozgást végzõ megfigyelõk természetesen különbözõ sebességûnek látják az ûrhajót - ezt már Galilei is tudta. A relativitáselmélet óta viszont nem lepõdünk meg azon sem, hogy a (megfigyelõhöz képest) nagy sebességû ûrhajónak a hosszát, és a rajta lévõ órák ketyegési frekvenciáját is különbözõnek látják.
"ezt kérdeztem többször: ha beérünk egy mozgó testtel (pl a ZÛRHAJÓVAL) a táguló univerzum tõlünk teljesen eltérõ sebességgel táguló térszeletébe, akkor a sebességnek ugye nem a kiindulási pont (A ZINDITÓÁLLVÁNY) tekintetében kell megtartania a relativisztikus korlátokat, hanem az új vonatkoztatási rendszer szerint."
Egy adott és max. relativisztikus Univerzumon belül az ûrhajó nem képes olyan sebességre gyorsulni, hogy az INDULÁSI HELYEN ("ZINDITÓÁLLVÁNY"-nál) lévõ megfigyelõ ne láthatná, vagy hogy a sebességét c-nél nagyobbnak mérné. Az ilyen megfigyelõ szerint a "ZÛRHAJÓ" _nem_ egyenletesen gyorsít, hanem idõvel egyre lassabban.
"mitõl függ az vonatkoztatási rendszer zérus sebessége? (amihez igazodni kell) (a gravitációs mezõ olyan jól hangzott, komolyan megtetszett mint fantazmagória)"
Úgy érted, hogy mikor mondhatjuk, hogy a vonatkoztatási rendszer nyugszik? Hát akkor, amikor a megfigyelt objektumhoz rögzítjük a vonatkoztatási rendszert. Ennek megfelelõen, ha elhalad a Föld mellett egy ûrhajó, amelynek mozgását vizsgáljuk és van benne egy megfigyelõ, és vagyunk mi a Földön, mint szintén megfigyelõk, akkor NEM MI, hanem az ûrhajón lévõ megfigyelõ a nyugvó megfigyelõ, az övé a nyugvó vonatkoztatási rendszer.
"a. van egy olyan eseményhorizontunk aminél távolabbra nem "láthatunk" a fénysebesség korlátja miatt"
Ha véges ideje létezik az Univerzum (T), akkor a relativitáselmélet szerint bizonyosan nem láthatunk benne bármilyen távolságra, legfeljebb c*T-re, és a legnagyobb távolság (2 másik objektum között) amit kimérhetünk 2*c*T. De hogy csak véges ideje létezik az Univerzum, az a relativitáselméletbõl NEM következik.
"b. nem lehetséges az univerzum két pontjának egymáshoz képesti sebességének 2c feletti része."
Legalábbis nem figyelhetünk meg ilyesmit, a relativitáselmélet szerint. Eleddig gyakorlatilag sem figyeltünk meg.
#266
Kedves pipaxy!
"Tehát ezzel azt akarod mondani, hogy a határozatlansági reláció okán az elektromos és mágneses tér fluktuálhat."
Ez csak egy része a dolognak. Mindenesetre már pusztán ezért, egyetlen egy fotonnak megfelelõ gerjesztésnél sem igaz, hogy az elektromos és a mágneses tér iránya egységesen (a gerjesztés minden helyén) ugyanarra mutatna - legfeljebb csak átlagosan.
De ettõl függetlenül is az van, hogy a gerjesztés minden gerjesztett pontból elindul minden lehetséges irányba, csak éppen az interferencia (amely függ attól, hogy az elemi hullámok milyen közeggel találkoznak az útjuk során) bizonyos irányokban kioltja (utólag!), míg más irányokban felerõsíti.
"Most akkor az elektromágneses hullám ezért indul el hátrafelé?"
Nem az egész (eredõ) elektromágneses hullám indul el hátrafelé, hanem csak az elemi hullámoknak egy része (éspedig a fele). De vegyünk egy konkrét példát, talán könnyebb lesz megérteni. Tekintsünk egy véges síkhullámot, amely eredõben c-vel halad egy bizonyos irányban. Amikor a hullám (a gerjesztés) eleje megérkezik valahová, ott az elektromágneses mezõ a gerjesztés miatt azonnal elkezd másodlagos hullámforrásként mûködni. A hullámok egy része pontosan elõre felé halad, és ez meg is marad, ugyanis nincs semmi, ami kiolthatná (nem érhetik utól a más irányból érkezõ elemi hullámok). Más részük meg pontosan hátrafelé halad, és történetesen ezek azok az elemi hullámok, amelyek az interferencia révén kioltják a véges síkhullám hátsó részét, ezért biztosítják, hogy ahol elhaladt a síkhullám, ott szûnjön meg a gerjesztettség.
Az oldal irányban, illetve ferdén haladó elemi hullámok szintén kioltják egymást, hacsak nem más arrafelé az elemi hullámok haladási sebessége (törésmutató).
"Arra kértelek, hogy magyarázd el ez hogyan történik, ám csak megállapítást közöltél, hogy az egymásra merõlegesnek képzelt mágneses és elektromos tér csak fikció, és csak átlagban érvényes. Vagy csak én nem érzem magam ettõl felvilágosultabbnak?"
Természetesen NINCS olyan természeti törvény, hogy az elektromos és a mágneses tér egymásra merõlegesek. Triviális példaként gondolj egy nyugvó ponttöltés terére, ahol nincs is mágneses tér, az elektromos tér iránya meg attól függ, hogy a ponttöltés körül éppen hol nézed (a kvantumos fluktuációkról még nem is szóltunk), és ez igaz már az elemi elektromos töltésre is.
A klasszikus elektromágneses hullámok, amelyekre igaz (lokális átlagban), hogy bennük az elektromos és a mágneses terek merõlegesek egymásra, a sugárforrástól és zavaró körülményektõl (gerjeszthetõ anyagoktól, töltésektõl, mágnesektõl) távol érvényesek.
"Az elektromágneses hullámok polarizációját, azaz hogy benne az elektromos erõtér merre mutat, gyönyörûen ki lehet mérni egy dipóllal, az arra merõleges mágneses teret pedig keret (mágneses) antennával."
Makroszkopikusan és eredõben.
"Na, ez nagyon érdekes. Még a legfejlettebb fizikakönyvem szerint is csak ugrik az a szegény elektron."
Eszerint valamilyen mérnök féle lehetsz (:-). Egyébként igen, a tankönyvek elõszeretettel beszélnek ugrásról, ugyanis a stacionárius állapotok fennmaradási idejéhez képest az átmenet roppant rövid idõ alatt bekövetkezik.
Ugyanakkor az "ugrás" szó rendszeresen félrevezeti a diákokat, mert egy valóban pillanatszerû, folyamatos, átmenet nélküli dolgnak hiszik.
"Nos, ha millió periódus alatt, hogyan teszi azt? Az elektron letér a kvantált pályájáról, eképp érvényes lesz rá a törvény, hogy a gyorsuló töltés sugároz, majd elegendõen mélyre süllyedve, „beleesik” egy másik kvantált pályára?"
Az elektron valójában a kvantált pályán is egyszerre sugározza és elnyeli az elektromágneses hullámokat. A kvantált pályán ez a két folyamat egyensúlyban van. Azonban az egyensúly felborulhat, ha más elektronpálya is lehetséges, és valamilyen külsõ hatás is érvényesül.
PÉLDA:
A különféle mágneses rezonancia spektroszkópokban pl. bekapcsolnak egy állandónak tekinthetõ mágneses teret. Ebben a mágneses térben az elektronokra forgatónyomaték fog hatni, ugyanis saját- (spin) és pályaimpulzusmomentumukhoz mágneses momentum is járul. A forgatónyomatéknak és az impulzusmomentumnak az iránya olyan, hogy az elektron PRECESSZIÓBA kezd a külsõ mágneses tér iránya körül. E precesszió frekvenciáján aztán elektromágneses hullámokkal lehet gerjeszteni (magasabb energiás stacionárius állapotba), vagy saját maga is kisugározhat. A precesszió és vele együtt az elektromágneses sugárzás frekvenciáját a stattikus mágneses tér nagyságával tudjuk hangolni.
"... ezt is magyarázd el, miért is nem ugrik az a szerencsétlen elektron."
A különbözõ stacionáris állapotok (avagy "lehetséges állapotok") közötti átmeneteket korlátozza, hogy közben érvényesülniük kell a különféle megmaradási törvényeknek. Ezekbõl meglehetõsen sok van, és a téridõ alapvetõ szimmetriái fejezõdnek ki bennük.
Vannak aztán olyan "kiválasztási szabályok" is, amelyek nem az általános téridõ, hanem csak a vizsgált anyagi rendszer szimmetriáival függnek össze, de ezek is erõsen befolyásolják, hogy milyen átmenet lehetséges, és milyen nem (vagy nem valószínû). Ha további kölcsönható részecske, vagy potenciál is jelen van, akkor általában könnyebb teljesülniük e megmaradási/szimmetria törvényeknek, és az átmenet valószínûsége megnõ. Hogy pontosan mennyivel, azt kvantumfizikailag ki is lehet számolni.
"Tehát ezzel azt akarod mondani, hogy a határozatlansági reláció okán az elektromos és mágneses tér fluktuálhat."
Ez csak egy része a dolognak. Mindenesetre már pusztán ezért, egyetlen egy fotonnak megfelelõ gerjesztésnél sem igaz, hogy az elektromos és a mágneses tér iránya egységesen (a gerjesztés minden helyén) ugyanarra mutatna - legfeljebb csak átlagosan.
De ettõl függetlenül is az van, hogy a gerjesztés minden gerjesztett pontból elindul minden lehetséges irányba, csak éppen az interferencia (amely függ attól, hogy az elemi hullámok milyen közeggel találkoznak az útjuk során) bizonyos irányokban kioltja (utólag!), míg más irányokban felerõsíti.
"Most akkor az elektromágneses hullám ezért indul el hátrafelé?"
Nem az egész (eredõ) elektromágneses hullám indul el hátrafelé, hanem csak az elemi hullámoknak egy része (éspedig a fele). De vegyünk egy konkrét példát, talán könnyebb lesz megérteni. Tekintsünk egy véges síkhullámot, amely eredõben c-vel halad egy bizonyos irányban. Amikor a hullám (a gerjesztés) eleje megérkezik valahová, ott az elektromágneses mezõ a gerjesztés miatt azonnal elkezd másodlagos hullámforrásként mûködni. A hullámok egy része pontosan elõre felé halad, és ez meg is marad, ugyanis nincs semmi, ami kiolthatná (nem érhetik utól a más irányból érkezõ elemi hullámok). Más részük meg pontosan hátrafelé halad, és történetesen ezek azok az elemi hullámok, amelyek az interferencia révén kioltják a véges síkhullám hátsó részét, ezért biztosítják, hogy ahol elhaladt a síkhullám, ott szûnjön meg a gerjesztettség.
Az oldal irányban, illetve ferdén haladó elemi hullámok szintén kioltják egymást, hacsak nem más arrafelé az elemi hullámok haladási sebessége (törésmutató).
"Arra kértelek, hogy magyarázd el ez hogyan történik, ám csak megállapítást közöltél, hogy az egymásra merõlegesnek képzelt mágneses és elektromos tér csak fikció, és csak átlagban érvényes. Vagy csak én nem érzem magam ettõl felvilágosultabbnak?"
Természetesen NINCS olyan természeti törvény, hogy az elektromos és a mágneses tér egymásra merõlegesek. Triviális példaként gondolj egy nyugvó ponttöltés terére, ahol nincs is mágneses tér, az elektromos tér iránya meg attól függ, hogy a ponttöltés körül éppen hol nézed (a kvantumos fluktuációkról még nem is szóltunk), és ez igaz már az elemi elektromos töltésre is.
A klasszikus elektromágneses hullámok, amelyekre igaz (lokális átlagban), hogy bennük az elektromos és a mágneses terek merõlegesek egymásra, a sugárforrástól és zavaró körülményektõl (gerjeszthetõ anyagoktól, töltésektõl, mágnesektõl) távol érvényesek.
"Az elektromágneses hullámok polarizációját, azaz hogy benne az elektromos erõtér merre mutat, gyönyörûen ki lehet mérni egy dipóllal, az arra merõleges mágneses teret pedig keret (mágneses) antennával."
Makroszkopikusan és eredõben.
"Na, ez nagyon érdekes. Még a legfejlettebb fizikakönyvem szerint is csak ugrik az a szegény elektron."
Eszerint valamilyen mérnök féle lehetsz (:-). Egyébként igen, a tankönyvek elõszeretettel beszélnek ugrásról, ugyanis a stacionárius állapotok fennmaradási idejéhez képest az átmenet roppant rövid idõ alatt bekövetkezik.
Ugyanakkor az "ugrás" szó rendszeresen félrevezeti a diákokat, mert egy valóban pillanatszerû, folyamatos, átmenet nélküli dolgnak hiszik.
"Nos, ha millió periódus alatt, hogyan teszi azt? Az elektron letér a kvantált pályájáról, eképp érvényes lesz rá a törvény, hogy a gyorsuló töltés sugároz, majd elegendõen mélyre süllyedve, „beleesik” egy másik kvantált pályára?"
Az elektron valójában a kvantált pályán is egyszerre sugározza és elnyeli az elektromágneses hullámokat. A kvantált pályán ez a két folyamat egyensúlyban van. Azonban az egyensúly felborulhat, ha más elektronpálya is lehetséges, és valamilyen külsõ hatás is érvényesül.
PÉLDA:
A különféle mágneses rezonancia spektroszkópokban pl. bekapcsolnak egy állandónak tekinthetõ mágneses teret. Ebben a mágneses térben az elektronokra forgatónyomaték fog hatni, ugyanis saját- (spin) és pályaimpulzusmomentumukhoz mágneses momentum is járul. A forgatónyomatéknak és az impulzusmomentumnak az iránya olyan, hogy az elektron PRECESSZIÓBA kezd a külsõ mágneses tér iránya körül. E precesszió frekvenciáján aztán elektromágneses hullámokkal lehet gerjeszteni (magasabb energiás stacionárius állapotba), vagy saját maga is kisugározhat. A precesszió és vele együtt az elektromágneses sugárzás frekvenciáját a stattikus mágneses tér nagyságával tudjuk hangolni.
"... ezt is magyarázd el, miért is nem ugrik az a szerencsétlen elektron."
A különbözõ stacionáris állapotok (avagy "lehetséges állapotok") közötti átmeneteket korlátozza, hogy közben érvényesülniük kell a különféle megmaradási törvényeknek. Ezekbõl meglehetõsen sok van, és a téridõ alapvetõ szimmetriái fejezõdnek ki bennük.
Vannak aztán olyan "kiválasztási szabályok" is, amelyek nem az általános téridõ, hanem csak a vizsgált anyagi rendszer szimmetriáival függnek össze, de ezek is erõsen befolyásolják, hogy milyen átmenet lehetséges, és milyen nem (vagy nem valószínû). Ha további kölcsönható részecske, vagy potenciál is jelen van, akkor általában könnyebb teljesülniük e megmaradási/szimmetria törvényeknek, és az átmenet valószínûsége megnõ. Hogy pontosan mennyivel, azt kvantumfizikailag ki is lehet számolni.
#265
jajaajajj: elfeledtem az utcsó kérdést:
Melyik az igaz a relativitás elmélete szerint:
a. van egy olyan eseményhorizontunk aminél távolabbra nem "láthatunk" a fénysebesség korlátja miatt
b. nem lehetséges az univerzum két pontjának egymáshoz képesti sebességének 2c feletti része.
Mindkettõbõl számomra felfoghatatlan dolgok következnek....
Melyik az igaz a relativitás elmélete szerint:
a. van egy olyan eseményhorizontunk aminél távolabbra nem "láthatunk" a fénysebesség korlátja miatt
b. nem lehetséges az univerzum két pontjának egymáshoz képesti sebességének 2c feletti része.
Mindkettõbõl számomra felfoghatatlan dolgok következnek....
#264
(kezdem kapisgálni hogy valami alapvetõ dolgot nem értek, ami számodra evidens, szal ha úgy érzed, h reménytelen elmondani, akkor lassan feladom, talán nem bírom megérteni.)
pedig asszem vágom mit akartál mondani
viszont nem mondtam a kisérleti ûrhajónkra h gyorsabban mehet az azt magában foglaló inerciarendszer szemlélõje számára mint a fény kivéve, ha a szemlélõ is rajta utazik, mert akkor a szemlélõ úgy fogja érzékelni hogy a hajó képes lehet pl 1 (lokális) másodperc alatt akár a 300 000 km/s sebesség sokszorosára is. ez persze csak az õ személyes idejének a torzulásásból fakad, mindazonáltal az õ szempontjából igaz.
Éppenséggel tágulhat(na) úgy is az Univerzum, hogy noha a mérete végtelenbe tart, semmelyik 2 pontja között sem lép fel még csak c-hez közeli sebesség sem.
ez számomra azért lenne különös, mert ez esetben a térben felvett alakja rövid idõ eltelével felfújódó buborék lenne, középen egy nagy lukkal, amiben TÉR SINCS. milyen az a lyuk amiben annyira semmi nincs hogy nem is létezik? ezt három dimenzióban nem tom ugye elképzelni, 4 kéne hozzá, de ennek a vizuális elképzeléséhez sajna majomember vagyok, vagy nem szedtem elég LSD-t.
Az viszont fontos, hogy a relativitáselmélet csak a MEGFIGYELÕHÖZ KÉPESTI SEBESSÉGRE mondja azt, hogy nem lehet c-nél nagyobb. 2 másik objektum egymáshoz képesti sebessége lehet akár 2c-hez közeli is.
1. ha jól értem (pont erre akartam kilyukadni, csak te világosabban kifejtetted) a fénysebesség csak az adott vonatkoztatási rendszerben korlát.
2. van valami ami kizárja eltérõ vonatkoztatási rendszerek esetén a fénysebesség látszólagos (bocsánat: viszonylagos) sokszoros (ne 2-szerest vegyünk, mert az könnyû) átlépését?
3. Mitõl függ az adott vonatkoztatási rendszer zérus sebessége? Mi van ha a rendszerben több, különbözõ sebességgel mozgó megfigyelõ van? a nagy sebességgel mozgó ürhajónkat ugyanolyan sebességûnek látják? ez nem mond ellent a 2. pontnak?
4. ezt kérdeztem többször: ha beérünk egy mozgó testtel (pl a ZÛRHAJÓVAL) a táguló univerzum tõlünk teljesen eltérõ sebességgel táguló térszeletébe, akkor a sebességnek ugye nem a kiindulási pont (A ZINDITÓÁLLVÁNY) tekintetében kell megtartania a relativisztikus korlátokat, hanem az új vonatkoztatási rendszer szerint.
Na itt jön a kérdésem: (3. pont) mitõl függ az vonatkoztatási rendszer zérus sebessége? (amihez igazodni kell) (a gravitációs mezõ olyan jól hangzott, komolyan megtetszett mint fantazmagória)
pedig asszem vágom mit akartál mondani
viszont nem mondtam a kisérleti ûrhajónkra h gyorsabban mehet az azt magában foglaló inerciarendszer szemlélõje számára mint a fény kivéve, ha a szemlélõ is rajta utazik, mert akkor a szemlélõ úgy fogja érzékelni hogy a hajó képes lehet pl 1 (lokális) másodperc alatt akár a 300 000 km/s sebesség sokszorosára is. ez persze csak az õ személyes idejének a torzulásásból fakad, mindazonáltal az õ szempontjából igaz.
Éppenséggel tágulhat(na) úgy is az Univerzum, hogy noha a mérete végtelenbe tart, semmelyik 2 pontja között sem lép fel még csak c-hez közeli sebesség sem.
ez számomra azért lenne különös, mert ez esetben a térben felvett alakja rövid idõ eltelével felfújódó buborék lenne, középen egy nagy lukkal, amiben TÉR SINCS. milyen az a lyuk amiben annyira semmi nincs hogy nem is létezik? ezt három dimenzióban nem tom ugye elképzelni, 4 kéne hozzá, de ennek a vizuális elképzeléséhez sajna majomember vagyok, vagy nem szedtem elég LSD-t.
Az viszont fontos, hogy a relativitáselmélet csak a MEGFIGYELÕHÖZ KÉPESTI SEBESSÉGRE mondja azt, hogy nem lehet c-nél nagyobb. 2 másik objektum egymáshoz képesti sebessége lehet akár 2c-hez közeli is.
1. ha jól értem (pont erre akartam kilyukadni, csak te világosabban kifejtetted) a fénysebesség csak az adott vonatkoztatási rendszerben korlát.
2. van valami ami kizárja eltérõ vonatkoztatási rendszerek esetén a fénysebesség látszólagos (bocsánat: viszonylagos) sokszoros (ne 2-szerest vegyünk, mert az könnyû) átlépését?
3. Mitõl függ az adott vonatkoztatási rendszer zérus sebessége? Mi van ha a rendszerben több, különbözõ sebességgel mozgó megfigyelõ van? a nagy sebességgel mozgó ürhajónkat ugyanolyan sebességûnek látják? ez nem mond ellent a 2. pontnak?
4. ezt kérdeztem többször: ha beérünk egy mozgó testtel (pl a ZÛRHAJÓVAL) a táguló univerzum tõlünk teljesen eltérõ sebességgel táguló térszeletébe, akkor a sebességnek ugye nem a kiindulási pont (A ZINDITÓÁLLVÁNY) tekintetében kell megtartania a relativisztikus korlátokat, hanem az új vonatkoztatási rendszer szerint.
Na itt jön a kérdésem: (3. pont) mitõl függ az vonatkoztatási rendszer zérus sebessége? (amihez igazodni kell) (a gravitációs mezõ olyan jól hangzott, komolyan megtetszett mint fantazmagória)
#263
Nos, kedves DcsabaS!
Úgy vélem a 3-as pontod és a következõ összetartozik: gerjesztett elektromágneses mezõnek SOK pontja van, különbözõ és idõben bizonyos mértékig sztochasztikusan ingadozó elektromos és mágneses terekkel (sõt, valójában elektromos és mágneses vektorpotenciállal). A homogénnek és egymásra szépen merõlegesnek elképzelt elektromos és mágneses tér csak fikció, és csak közelítésként és átlagban érvényes.
Tehát ezzel azt akarod mondani, hogy a határozatlansági reláció okán az elektromos és mágneses tér fluktuálhat. Rendben, és? Most akkor az elektromágneses hullám ezért indul el hátrafelé?
Arra kértelek, hogy magyarázd el ez hogyan történik, ám csak megállapítást közöltél, hogy az egymásra merõlegesnek képzelt mágneses és elektromos tér csak fikció, és csak átlagban érvényes. Vagy csak én nem érzem magam ettõl felvilágosultabbnak?
És hogy csak átlagban érvényes. Az elektromágneses hullámok polarizációját, azaz hogy benne az elektromos erõtér merre mutat, gyönyörûen ki lehet mérni egy dipóllal, az arra merõleges mágneses teret pedig keret (mágneses) antennával.
Na most ez a gyakorlat, azaz hogy merõleges. Hogy végül is ez a hullám hogy fluktuál a kvantummechanika miatt, az egy másik dolog. Végül is a monitorom , amit bámulok, lehet hogy éppen most a szomszédban van, csak elképesztõen rövid ideig ment át, és már visszaért A kvantummechanika szerint végül is ez lehetséges.
1.) A foton nem hirtelen sugárzódik ki ("teljes fegyverzetben"), hanem az elektron periódusidejének akár milliószorosa alatt, folyamatosan.
Na, ez nagyon érdekes. Még a legfejlettebb fizikakönyvem szerint is csak ugrik az a szegény elektron. Nos, ha millió periódus alatt, hogyan teszi azt? Az elektron letér a kvantált pályájáról, eképp érvényes lesz rá a törvény, hogy a gyorsuló töltés sugároz, majd elegendõen mélyre süllyedve, „beleesik” egy másik kvantált pályára? Mondjuk ezt nem hinném, hiszen ez esetben nehezen bocsáthatná ki energiáját egyetlen egy fotonban.
Ha már ennyire feszegeted -hogy is mondjam- az általános ternmészettudományos alapmûveltségben megtalálható állítások határait, akkor most már ezt is magyarázd el, miért is nem ugrik az a szerencsétlen elektron.
Úgy vélem a 3-as pontod és a következõ összetartozik: gerjesztett elektromágneses mezõnek SOK pontja van, különbözõ és idõben bizonyos mértékig sztochasztikusan ingadozó elektromos és mágneses terekkel (sõt, valójában elektromos és mágneses vektorpotenciállal). A homogénnek és egymásra szépen merõlegesnek elképzelt elektromos és mágneses tér csak fikció, és csak közelítésként és átlagban érvényes.
Tehát ezzel azt akarod mondani, hogy a határozatlansági reláció okán az elektromos és mágneses tér fluktuálhat. Rendben, és? Most akkor az elektromágneses hullám ezért indul el hátrafelé?
Arra kértelek, hogy magyarázd el ez hogyan történik, ám csak megállapítást közöltél, hogy az egymásra merõlegesnek képzelt mágneses és elektromos tér csak fikció, és csak átlagban érvényes. Vagy csak én nem érzem magam ettõl felvilágosultabbnak?
És hogy csak átlagban érvényes. Az elektromágneses hullámok polarizációját, azaz hogy benne az elektromos erõtér merre mutat, gyönyörûen ki lehet mérni egy dipóllal, az arra merõleges mágneses teret pedig keret (mágneses) antennával.
Na most ez a gyakorlat, azaz hogy merõleges. Hogy végül is ez a hullám hogy fluktuál a kvantummechanika miatt, az egy másik dolog. Végül is a monitorom , amit bámulok, lehet hogy éppen most a szomszédban van, csak elképesztõen rövid ideig ment át, és már visszaért A kvantummechanika szerint végül is ez lehetséges.
1.) A foton nem hirtelen sugárzódik ki ("teljes fegyverzetben"), hanem az elektron periódusidejének akár milliószorosa alatt, folyamatosan.
Na, ez nagyon érdekes. Még a legfejlettebb fizikakönyvem szerint is csak ugrik az a szegény elektron. Nos, ha millió periódus alatt, hogyan teszi azt? Az elektron letér a kvantált pályájáról, eképp érvényes lesz rá a törvény, hogy a gyorsuló töltés sugároz, majd elegendõen mélyre süllyedve, „beleesik” egy másik kvantált pályára? Mondjuk ezt nem hinném, hiszen ez esetben nehezen bocsáthatná ki energiáját egyetlen egy fotonban.
Ha már ennyire feszegeted -hogy is mondjam- az általános ternmészettudományos alapmûveltségben megtalálható állítások határait, akkor most már ezt is magyarázd el, miért is nem ugrik az a szerencsétlen elektron.
#262
Kedves pipaxy #260!
"Egy gerjesztett atom elektronja visszaugrik normál pályájára, így hirtelen valahogy létrejön „mellette” az egyetlen egy foton, egy elektromágneses hullám. Attól függõen, hogy éppen hogy áll ennek a hullámnak az elektromos és mágneses síkja, attól függõen „indul” el abba az irányba, ahogy a Maxwell egyenletekbõl ez következik."
1.) A foton nem hirtelen sugárzódik ki ("teljes fegyverzetben"), hanem az elektron periódusidejének akár milliószorosa alatt, folyamatosan.
2.) De még mielõtt akár ez bekövetkezne, az elektron (hulláma, avagy hullámfüggvénye) sokfelé jár, amerre nem visz sem töltést, sem energiát.
3.) Az elektromágneses tér gerjesztése, amit itt fotonnak nevezünk, NEM úgy viselkedik, mintha határozott értékû elektromos és mágneses tér alkotná, mert ezeknek bizonytalanságuk van.
4.) Hogy a foton nagyjából merre megy és hol köt ki, azt az elnyelési/terjedési körülmények is befolyásolják.
5.) Sokszor még ki sem sugárzódott a foton, amikor már egy másik helyen (vagy több másik helyen) megindul az elnyelõdése. A részleges elnyelõdések visszafordulhatnak.
6.) Noha a Maxwell-egyenletek szerint az atommag körül mozgó elektronnak feltétlenül sugároznia kellene (belepottyanva az atommagba), ez bizonyos állapotokban ("pályákon") mégsem következik be.
7.) Egyetlen fotonnyi fény is képes a 2-réses, illetve az ún. nagyszögû interferenciára, vagyis hogy egyszerre menjen merõben különbözõ utakon.
Írod:
"Azt mondod, a fény hátrafelé is próbál elindulni, egyetlen fotonnak megfelelõ energiatartalmú hullám is."
Pontosan.
"Akkor magyarázd meg légy szíves, hogy az összetartozó, egymásra merõlegesen rezgõ elektromos és mágneses tér hogy képes visszafelé is terjedni?!"
A gerjesztett elektromágneses mezõnek SOK pontja van, különbözõ és idõben bizonyos mértékig sztochasztikusan ingadozó elektromos és mágneses terekkel (sõt, valójában elektromos és mágneses vektorpotenciállal). A homogénnek és egymásra szépen merõlegesnek elképzelt elektromos és mágneses tér csak fikció, és csak közelítésként és átlagban érvényes.
Megjegyzés:
Az elektromágneses mezõ hullámai/gerjesztései nagyon finom részletekben terjednek, hiszen éppen ezért is képesek az interferenciára, éppen ezért is tud már egyetlen foton is kiterjedt objektumként interferenciára önmagával!
"Egy gerjesztett atom elektronja visszaugrik normál pályájára, így hirtelen valahogy létrejön „mellette” az egyetlen egy foton, egy elektromágneses hullám. Attól függõen, hogy éppen hogy áll ennek a hullámnak az elektromos és mágneses síkja, attól függõen „indul” el abba az irányba, ahogy a Maxwell egyenletekbõl ez következik."
1.) A foton nem hirtelen sugárzódik ki ("teljes fegyverzetben"), hanem az elektron periódusidejének akár milliószorosa alatt, folyamatosan.
2.) De még mielõtt akár ez bekövetkezne, az elektron (hulláma, avagy hullámfüggvénye) sokfelé jár, amerre nem visz sem töltést, sem energiát.
3.) Az elektromágneses tér gerjesztése, amit itt fotonnak nevezünk, NEM úgy viselkedik, mintha határozott értékû elektromos és mágneses tér alkotná, mert ezeknek bizonytalanságuk van.
4.) Hogy a foton nagyjából merre megy és hol köt ki, azt az elnyelési/terjedési körülmények is befolyásolják.
5.) Sokszor még ki sem sugárzódott a foton, amikor már egy másik helyen (vagy több másik helyen) megindul az elnyelõdése. A részleges elnyelõdések visszafordulhatnak.
6.) Noha a Maxwell-egyenletek szerint az atommag körül mozgó elektronnak feltétlenül sugároznia kellene (belepottyanva az atommagba), ez bizonyos állapotokban ("pályákon") mégsem következik be.
7.) Egyetlen fotonnyi fény is képes a 2-réses, illetve az ún. nagyszögû interferenciára, vagyis hogy egyszerre menjen merõben különbözõ utakon.
Írod:
"Azt mondod, a fény hátrafelé is próbál elindulni, egyetlen fotonnak megfelelõ energiatartalmú hullám is."
Pontosan.
"Akkor magyarázd meg légy szíves, hogy az összetartozó, egymásra merõlegesen rezgõ elektromos és mágneses tér hogy képes visszafelé is terjedni?!"
A gerjesztett elektromágneses mezõnek SOK pontja van, különbözõ és idõben bizonyos mértékig sztochasztikusan ingadozó elektromos és mágneses terekkel (sõt, valójában elektromos és mágneses vektorpotenciállal). A homogénnek és egymásra szépen merõlegesnek elképzelt elektromos és mágneses tér csak fikció, és csak közelítésként és átlagban érvényes.
Megjegyzés:
Az elektromágneses mezõ hullámai/gerjesztései nagyon finom részletekben terjednek, hiszen éppen ezért is képesek az interferenciára, éppen ezért is tud már egyetlen foton is kiterjedt objektumként interferenciára önmagával!
#261
Kedves LowEnd #258!
A relativisztikus problémák vizsgálatánál RENDKÍVÜL FONTOS mindig pontosan észben tartani, hogy MELYIK VONATKOZTATÁSI RENDSZERBÕL tekintjük az adott jelenséget, ugyanis az egymáshoz képest mozgó (pláne gyorsuló) vonatkoztatási rendszerekbõl egészen másképp látszhatnak. Persze, bizonyos objektív, illetve abszolút igazságoknak BÁRMELY vonatkoztatási rendszerbõl nézve is ugyanúgy kell kinézniük (pl. ha összeütközik 2 részecske, akkor az bárhonnan nézve is összeütközés). Einstein is tudta ezt, sõt, a maga idejében mindenkinél jobban. Pont ezért tett horribilis erõfeszítéseket annak érdekében, hogy tisztázza: mik azok a fizikai mennyiségek és összefüggések, amelyek bárhonnan nézve is ugyanolyanok. (Invariancia, illetve kovariancia.) Nyilvánvaló, hogy az ilyen mennyiségek jobban kifejezik az adott fizikai jelenség objektív tulajdonságait, mint azok, amelyek még attól is függenek, hogy honnan nézzük õket (relatív mennyiségek). Az invariáns mennyiségek (és kovariáns összefüggések) megtalálása azért is volt égetõ, mert kiderült néhány fizikai mennyiségrõl, amelyeket korábban természetszerûleg invariánsnak HITTÜNK, hogy NEM azok, hanem valójában relatív mennyiségek!
Néhány példa:
- A sebességrõl már Galillei is tudta, hogy relatív mennyiség. Ezért nem elég azt mondani, hogy pl. az ûrhajó 40000 km/s sebességgel halad, mert azt is meg kell adnunk, hogy MIHEZ KÉPEST! A sebesség relativitása miatt az ûrhajó nyugodtan mehet egyszerre 40000, 10, -28.5, stb. km/s-mal, csak éppen különbözõ objektumokhoz (vonatkoztatási rendszerekhez képest).
- A hosszúságokról, az idõtartamokról és a tömegrõl is korábban azt hitték, hogy nem függenek a megfigyelõ helyétõl és sebességétõl, hiszen pl. egy jó óra haladás közben is ugyanúgy látszott járni, vagy az orrunk elõtt elhaladó objektumokat a gyorsfényképek változatlanul ugyanolyan méretûnek mutatták, mint amikor állnak hozzánk képest. Ámde a nagy (c-hez közeli) sebességû KÍSÉRLETI VIZSGÁLATOK kimutatták, hogy ezek IGENIS RELATÍV mennyiségek, mert a hozzánk képest mozgó óra lassabban látszik ketyegni, az alakja összezsugorodik a haladás irányában, és még a tehetetlen tömege is megnõ. És mindezt úgy, hogy egy másik megfigyelõ (akihez képest más sebességgel halad az óra) szintén más méretet, ketyegési sebességet és tömeget észlelhet.
HASONLAT: valahogy úgy, ahogyan a közönséges 3D térben is egy pálca vetületi hossza nyugodtan lehet egyszerre többféle is, eltérõ irányokból nézve. Mert ha igaz is, hogy a pálca vetületi hosszának VAN KÖZE a pálca abszolút ("objektív") hosszához, a pálcát magát a lehetséges vetületi hosszai (az árnyékok) csak közvetve jellemzik. Mindenesetre, a vetületeket ismerve kis ügyességgel konstruálhatunk egy mennyiséget (a Pitagorasz tétel felhasználásával), a 3D térbeli hosszat, amely a szokásos körülmények között abszolútnak tûnik, mert bár a nézõpont megválasztása befolyásolja, hogy mekkorának látszanak az egyes vetületek egymáshoz képest, a 3D hossz végül is minden irányból ugyanakkorának adódik.
Na, az elõbbit tovább módosítja a relativitáselmélet, ugyanis kiderült, hogy c-hez közelítõ sebességeknél a szokásos 3 térbeli vetület mellett még figyelembe kell vennünk egy negyediket is, amely a térbeli hossz 2 végét kijelölõ ESEMÉNYPÁR közötti IDÕTARTAMTÓL függ. Ha csak pusztán a 3 térkoordinából megállapított hosszúságot nézzük, az relatív mennyiség lesz (Lorentz-kontrakció), ahogyan az események közötti idõtartamok is (idõ dilatáció). Ezekbõl csak EGYÜTT lehet konstruálni egy olyan mennyiséget (4D ívelem), amelynek nagyságát már a mozgó megfigyelõk is mind ugyanakkorának fogják látni, vagyis valóban abszolút ("objektív") jellemzõje a térbeli távolságot és az idõtartamot kijelölõ eseménypárnak. Hogy eközben a különféle megfigyelõk hogyan látják változni egymáshoz képest a térbeli távolságokat és idõtartamokat, azt a Lorentz-transzformáció írja le, ami tulajdonképpen a 4D tér forgatási transzformációja.
Röviden tehát azt mondhatjuk, hogy az egymáshoz képest nagy sebességgel mozgó objektumok (eseménypárok rendszerei) úgy viselkednek, mintha egymástól elfordulnának egy 4. térbeli dimenzió felhasználásával, és ezzel az elfordulással együtt az idõtartamok is növekednének (ritkulnak a közöttük fellépõ kölcsönhatási események).
Hát nem tudom, nem sok-e ez így egyszerre, de aki megérti, az nagyott lép elõre a relativitáselmélet megértésében.
Mintegy levezetés képpen pár további megjegyzés:
- Hogy a tehetetlen tömeg nem abszolút, hanem relatív mennyiség, azt lelkileg annak felismerésével tudjuk megemészteni, hogy a tehetetlen tömeg valójában egy c-sebességû, rendszeren belüli dinamikus folyamat eredménye, lásd E=m*C^2. (A sebesség ugyebár relatív.)
- Más mennyiségekrõl, mint pl. a közönséges elektromos töltés meg kiderült, hogy abszolút mennyiségek, tehát olyan téridõbeli folyamat eredményei, amelyek ugyanazt az értéket adják különbözõ vonatkoztatásirendszerekbõl nézve is.
E sok-sok szöveg után a problémádról:
Amikor egy rakéta úgymond állandó gyorsítással gyorsít, akkor az NEM azt jelenti, hogy a gyorsulása bármihez képest állandó és ugyanakkora, hanem hogy mondjuk a kissé korábban kilövellt égéstermékekhez képest állandó. A távoli, és egyre nagyobb sebességgel közeledni/távolodni látszó objektumokhoz képest a gyorsulás csökkenni látszik. (Mégpedig olyan függvény szerint, hogy lehetetlen átlépni c-t.)
Írod:
"Arra akartam utalni, hogy mivel az univerzum mérete nem állandó (tágul), a mérete viszont a végtelenbe tart, így szükségképpen vannak olyan pontjai, amelyek a fénysebességél nagyobb sebességgel távolodnak egymástól."
Éppenséggel tágulhat(na) úgy is az Univerzum, hogy noha a mérete végtelenbe tart, semmelyik 2 pontja között sem lép fel még csak c-hez közeli sebesség sem.
De elméletileg lehetséges olyan Univerzum, melynek valamely tartományai c-nél nagyobb sebességgel távolodnak egymástól (egymáshoz képest) és ezért nem érzékelik egymást, vagyis nem kommunikálhatnak.
"Én azt a kérdést tettem fel pontosan, hogy a fénysebesség fogalmát nem csak az adott pontban lehet-e értelmezni"
Nem. Az viszont fontos, hogy a relativitáselmélet csak a MEGFIGYELÕHÖZ KÉPESTI SEBESSÉGRE mondja azt, hogy nem lehet c-nél nagyobb. 2 másik objektum egymáshoz képesti sebessége lehet akár 2c-hez közeli is.
"Szóval a lokális fénysebesség korlátja nem jelenthet akadályt e szerint az üzenetek küldése szempontjából fénysebességgel gyorsabban távolodó objektumok felé"
Elméletileg nem kizárt, hogy valamilyen (eddig nem ismert) körülmények között a fényt hordozó közeg olyan mozgásra képes, amely lehetõvé teszi a c-nél nagyobb sebesség elérését. A Nagy Bumm modellel kapcsolatban (lásd felfúvódás) pedzegetnek hasonló gondolatokat, ámde kísérleti alátámasztásuk egyelõre nincs.
A relativisztikus problémák vizsgálatánál RENDKÍVÜL FONTOS mindig pontosan észben tartani, hogy MELYIK VONATKOZTATÁSI RENDSZERBÕL tekintjük az adott jelenséget, ugyanis az egymáshoz képest mozgó (pláne gyorsuló) vonatkoztatási rendszerekbõl egészen másképp látszhatnak. Persze, bizonyos objektív, illetve abszolút igazságoknak BÁRMELY vonatkoztatási rendszerbõl nézve is ugyanúgy kell kinézniük (pl. ha összeütközik 2 részecske, akkor az bárhonnan nézve is összeütközés). Einstein is tudta ezt, sõt, a maga idejében mindenkinél jobban. Pont ezért tett horribilis erõfeszítéseket annak érdekében, hogy tisztázza: mik azok a fizikai mennyiségek és összefüggések, amelyek bárhonnan nézve is ugyanolyanok. (Invariancia, illetve kovariancia.) Nyilvánvaló, hogy az ilyen mennyiségek jobban kifejezik az adott fizikai jelenség objektív tulajdonságait, mint azok, amelyek még attól is függenek, hogy honnan nézzük õket (relatív mennyiségek). Az invariáns mennyiségek (és kovariáns összefüggések) megtalálása azért is volt égetõ, mert kiderült néhány fizikai mennyiségrõl, amelyeket korábban természetszerûleg invariánsnak HITTÜNK, hogy NEM azok, hanem valójában relatív mennyiségek!
Néhány példa:
- A sebességrõl már Galillei is tudta, hogy relatív mennyiség. Ezért nem elég azt mondani, hogy pl. az ûrhajó 40000 km/s sebességgel halad, mert azt is meg kell adnunk, hogy MIHEZ KÉPEST! A sebesség relativitása miatt az ûrhajó nyugodtan mehet egyszerre 40000, 10, -28.5, stb. km/s-mal, csak éppen különbözõ objektumokhoz (vonatkoztatási rendszerekhez képest).
- A hosszúságokról, az idõtartamokról és a tömegrõl is korábban azt hitték, hogy nem függenek a megfigyelõ helyétõl és sebességétõl, hiszen pl. egy jó óra haladás közben is ugyanúgy látszott járni, vagy az orrunk elõtt elhaladó objektumokat a gyorsfényképek változatlanul ugyanolyan méretûnek mutatták, mint amikor állnak hozzánk képest. Ámde a nagy (c-hez közeli) sebességû KÍSÉRLETI VIZSGÁLATOK kimutatták, hogy ezek IGENIS RELATÍV mennyiségek, mert a hozzánk képest mozgó óra lassabban látszik ketyegni, az alakja összezsugorodik a haladás irányában, és még a tehetetlen tömege is megnõ. És mindezt úgy, hogy egy másik megfigyelõ (akihez képest más sebességgel halad az óra) szintén más méretet, ketyegési sebességet és tömeget észlelhet.
HASONLAT: valahogy úgy, ahogyan a közönséges 3D térben is egy pálca vetületi hossza nyugodtan lehet egyszerre többféle is, eltérõ irányokból nézve. Mert ha igaz is, hogy a pálca vetületi hosszának VAN KÖZE a pálca abszolút ("objektív") hosszához, a pálcát magát a lehetséges vetületi hosszai (az árnyékok) csak közvetve jellemzik. Mindenesetre, a vetületeket ismerve kis ügyességgel konstruálhatunk egy mennyiséget (a Pitagorasz tétel felhasználásával), a 3D térbeli hosszat, amely a szokásos körülmények között abszolútnak tûnik, mert bár a nézõpont megválasztása befolyásolja, hogy mekkorának látszanak az egyes vetületek egymáshoz képest, a 3D hossz végül is minden irányból ugyanakkorának adódik.
Na, az elõbbit tovább módosítja a relativitáselmélet, ugyanis kiderült, hogy c-hez közelítõ sebességeknél a szokásos 3 térbeli vetület mellett még figyelembe kell vennünk egy negyediket is, amely a térbeli hossz 2 végét kijelölõ ESEMÉNYPÁR közötti IDÕTARTAMTÓL függ. Ha csak pusztán a 3 térkoordinából megállapított hosszúságot nézzük, az relatív mennyiség lesz (Lorentz-kontrakció), ahogyan az események közötti idõtartamok is (idõ dilatáció). Ezekbõl csak EGYÜTT lehet konstruálni egy olyan mennyiséget (4D ívelem), amelynek nagyságát már a mozgó megfigyelõk is mind ugyanakkorának fogják látni, vagyis valóban abszolút ("objektív") jellemzõje a térbeli távolságot és az idõtartamot kijelölõ eseménypárnak. Hogy eközben a különféle megfigyelõk hogyan látják változni egymáshoz képest a térbeli távolságokat és idõtartamokat, azt a Lorentz-transzformáció írja le, ami tulajdonképpen a 4D tér forgatási transzformációja.
Röviden tehát azt mondhatjuk, hogy az egymáshoz képest nagy sebességgel mozgó objektumok (eseménypárok rendszerei) úgy viselkednek, mintha egymástól elfordulnának egy 4. térbeli dimenzió felhasználásával, és ezzel az elfordulással együtt az idõtartamok is növekednének (ritkulnak a közöttük fellépõ kölcsönhatási események).
Hát nem tudom, nem sok-e ez így egyszerre, de aki megérti, az nagyott lép elõre a relativitáselmélet megértésében.
Mintegy levezetés képpen pár további megjegyzés:
- Hogy a tehetetlen tömeg nem abszolút, hanem relatív mennyiség, azt lelkileg annak felismerésével tudjuk megemészteni, hogy a tehetetlen tömeg valójában egy c-sebességû, rendszeren belüli dinamikus folyamat eredménye, lásd E=m*C^2. (A sebesség ugyebár relatív.)
- Más mennyiségekrõl, mint pl. a közönséges elektromos töltés meg kiderült, hogy abszolút mennyiségek, tehát olyan téridõbeli folyamat eredményei, amelyek ugyanazt az értéket adják különbözõ vonatkoztatásirendszerekbõl nézve is.
E sok-sok szöveg után a problémádról:
Amikor egy rakéta úgymond állandó gyorsítással gyorsít, akkor az NEM azt jelenti, hogy a gyorsulása bármihez képest állandó és ugyanakkora, hanem hogy mondjuk a kissé korábban kilövellt égéstermékekhez képest állandó. A távoli, és egyre nagyobb sebességgel közeledni/távolodni látszó objektumokhoz képest a gyorsulás csökkenni látszik. (Mégpedig olyan függvény szerint, hogy lehetetlen átlépni c-t.)
Írod:
"Arra akartam utalni, hogy mivel az univerzum mérete nem állandó (tágul), a mérete viszont a végtelenbe tart, így szükségképpen vannak olyan pontjai, amelyek a fénysebességél nagyobb sebességgel távolodnak egymástól."
Éppenséggel tágulhat(na) úgy is az Univerzum, hogy noha a mérete végtelenbe tart, semmelyik 2 pontja között sem lép fel még csak c-hez közeli sebesség sem.
De elméletileg lehetséges olyan Univerzum, melynek valamely tartományai c-nél nagyobb sebességgel távolodnak egymástól (egymáshoz képest) és ezért nem érzékelik egymást, vagyis nem kommunikálhatnak.
"Én azt a kérdést tettem fel pontosan, hogy a fénysebesség fogalmát nem csak az adott pontban lehet-e értelmezni"
Nem. Az viszont fontos, hogy a relativitáselmélet csak a MEGFIGYELÕHÖZ KÉPESTI SEBESSÉGRE mondja azt, hogy nem lehet c-nél nagyobb. 2 másik objektum egymáshoz képesti sebessége lehet akár 2c-hez közeli is.
"Szóval a lokális fénysebesség korlátja nem jelenthet akadályt e szerint az üzenetek küldése szempontjából fénysebességgel gyorsabban távolodó objektumok felé"
Elméletileg nem kizárt, hogy valamilyen (eddig nem ismert) körülmények között a fényt hordozó közeg olyan mozgásra képes, amely lehetõvé teszi a c-nél nagyobb sebesség elérését. A Nagy Bumm modellel kapcsolatban (lásd felfúvódás) pedzegetnek hasonló gondolatokat, ámde kísérleti alátámasztásuk egyelõre nincs.
#260
Kedves DcsabaS
Hát, valahogy nem tudom „megenni” azt amit mondasz.
Vegyünk egy példát. Egy gerjesztett atom elektronja visszaugrik normál pályájára, így hirtelen valahogy létrejön „mellette” az egyetlen egy foton, egy elektromágneses hullám. Attól függõen, hogy éppen hogy áll ennek a hullámnak az elektromos és mágneses síkja, attól függõen „indul” el abba az irányba, ahogy a Maxwell egyenletekbõl ez következik.
Na most ennek egyenes vonalú haladása közben lesz olyan térbeli pont, ahol éppen akkor lesz ott egy másik hullám is, osztozniuk kell azon a ponton, interferálnak egymással. Mi az eredõjüket „láthatjuk”.
Most ebbe mi kivetnivalót találsz? A B.) terjedési módnak ez nem mond ellent.
Azt mondod, a fény hátrafelé is próbál elindulni, egyetlen fotonnak megfelelõ energiatartalmú hullám is. Akkor magyarázd meg légy szíves, hogy az összetartozó, egymásra merõlegesen rezgõ elektromos és mágneses tér hogy képes visszafelé is terjedni?!
Hát, valahogy nem tudom „megenni” azt amit mondasz.
Vegyünk egy példát. Egy gerjesztett atom elektronja visszaugrik normál pályájára, így hirtelen valahogy létrejön „mellette” az egyetlen egy foton, egy elektromágneses hullám. Attól függõen, hogy éppen hogy áll ennek a hullámnak az elektromos és mágneses síkja, attól függõen „indul” el abba az irányba, ahogy a Maxwell egyenletekbõl ez következik.
Na most ennek egyenes vonalú haladása közben lesz olyan térbeli pont, ahol éppen akkor lesz ott egy másik hullám is, osztozniuk kell azon a ponton, interferálnak egymással. Mi az eredõjüket „láthatjuk”.
Most ebbe mi kivetnivalót találsz? A B.) terjedési módnak ez nem mond ellent.
Azt mondod, a fény hátrafelé is próbál elindulni, egyetlen fotonnak megfelelõ energiatartalmú hullám is. Akkor magyarázd meg légy szíves, hogy az összetartozó, egymásra merõlegesen rezgõ elektromos és mágneses tér hogy képes visszafelé is terjedni?!
Oldal 1 / 7Következő →