95001
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
JanáJ #76195 Tengo telefon
Szóljatok, ha ne spameljek ezzekkel. -
#76194
Az előbb írtuk, hogy 30-40 millió dollár az F-16C/D-k felújítása és AESA, DAS, EOTS, Sensor Fusion képessége. Vagyis két F-35A áráért öt F-16C/D-t tesznek képessé arra, hogy bőven megfeleljenek a 2030-ig várható harctéri igényeknek, mínusz A2AD, amire valóban sokkal jobb az F-35A.
A bibi az, hogy már most sem felelnek meg. Nem emlékszel arra az esetre, amikor Líbiában tévesen vittek fel Sz-300-at a harcászati térképre és egyből mindenki kikotródott, amíg nem tisztázták, hogy ez mégis micsoda? Na, ennyire felelnek meg ma. Jelenleg egy dolgokkal lehet legyűrni a Sz-300-zal védekező ellenfelet. Agyonspammeled CM-el, HARM-mal, amid csak van. Viszont, ha olyan ellenfél van, ahol ezek egymást már körkörösen fedezik és van még adott esetben Tor is mellette, akkor az USAF és US Navy is igencsak bajban lenne, hogy mivel törje ezt át...
Ezen felül azt felejted el, hogy a felújított F-16C a fenti cuccokkal 10 évet repülne, aztán kuka. Az F-35A meg 25+ évet. Így a fajlagos költsége egyáltalán nem kedvező nemhogy a képességgel súlyozva... Nem véletlen, hogy az USAF legjobb esetben is csak 300 F-16 élettartamát szerette volna kitolni...
Ezen felül, ha csak 4. gen ellen vadász jön szemben, akkor a csapsámérő bevetés ugrott nagy eséllyel. Az F-35A meg simán ellopakodig akár CAP-elő vadászok és SAM között is. Izé...
A stealth kialakítású UCLASS -t tankerré akarják lefokozni...? Vagy az elért eredmények alapján lenne egy UAV tanker építve? -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#76193
Mert az írás lényege az, hogy a pilóták a korábban repült gépüket vetik össze az újjal. Ezt tényleg olyan nehéz megérteni? Nem ez az írás "feladata". A pilóta nem tud megalapozott véleményt mondani egy olyan gépről, ami nem is létezik, csak papíron. Ő nem mérnök...
Nem a pilóták írták az adott elemzést, hanem a Heritage.org. A pilótás rész pedig kb. 15-20%-a az egész írásnak, a többi a legacy és az F-35 gépek összevetése, illetve az, hogy az F-35A milyen jó megoldás...
Ez viszont tényleg tény. Csak nem találták fel az iddqd-t a gépek élettartamára. Egy bizonyos ponton túl nem éri meg a gépek rendszerben tartása. És akkor megint ott vagyunk, hogy minek kell 80 milliáért Block 70, mikor 100 milláért van F-35A....?
Az előbb írtuk, hogy 30-40 millió dollár az F-16C/D-k felújítása és AESA, DAS, EOTS, Sensor Fusion képessége. Vagyis két F-35A áráért öt F-16C/D-t tesznek képessé arra, hogy bőven megfeleljenek a 2030-ig várható harctéri igényeknek, mínusz A2AD, amire valóban sokkal jobb az F-35A.
Ez nekem új. Miről van szó?
Pedig már írtam róla. Anno volt egy 2006-os RFP a Joint Unmanned Combat Air System (J-UCAS) programhoz, ez egy A2AD feladatkörű, tehát az ellenfél légvédelmi zónájába behatoló alacsony észlelhetőségű csapásmérő drón lett volna, amit az USAF és az US NAVY is használatba vesz.
A programot 2010-11 körül eltérítették, az USAF közölte, hogy neki egy hosszú távú bombázógép kell, "opcionálisan személyzettel ellátott" (Optionaly Manned) - ebből aztán lett ugyebár a B-21 program mára.
Az US NAVY azonban maradt a kaptafánál, de elkezdték támadni a J-UCAS programot, mégpedig belülről, a "pilóták", akik az F/A-18E/F és F-35C alternatívájának, illetve az F/A-XX program kihívójának tekintették azt. A program támogatói végül annyiban kikerültek a fősodorból, hogy 2011-ben az UCLASS (Unmanned Carrier-Launched Airborne Surveillance and Strike) program elvárásai egy lopakodó, könnyen felfegyverzett (~900kg fegyverterhelés) felderítő és csapásmérő képességekkel is bíró drónt festettek le. A feladatakor ki is találták, hogy a drón aféle "orbit" pályán "keringhet" a hordozó körül, kitolva az észlelés és szükség esetén a csapásmérés képességét. A cél szerint 600 tengeri mérföldes körzetben legalább 2 "orbitot" (teljes kört) legyen képes megtenni egy UCLASS (és 2 vagy 3 UCLASS legyen folyamatosan a levegőben), vagy pedig egy 1200 tengeri mérföldes kört (4 UCLASS folyamatosan a levegőben), továbbá képes legyen szükség szerint 2000 tengeri mérföldes célpontra csapást mérni (igen, 4000 tengeri mérföld feletti hatótávolság légi utántöltés nélkül). A program így futott, és hozta el az X-47B-t, amely bizonyította, hogy képes hordozófedélzetről működni. Akkor még úgy tűnt, hogy 2020-ra az UCLASS hadrendbe állhat, mint az első hordozófedélzeti csapásmérő UCAV:
![]()
Csakhogy ismét rácsaptak a drónokat támogató haditengerészeti tisztek kezére, és először a 2020 IOC időtartamot kitolták 2022-2023-ra, majd megvonták a programtól a támogatást. Mindezt úgy, hogy 2015-ben Ray Mabus, a Tengerészeti Miniszter azt mondta, hogy az F-35C lesz valószínűleg az utolsó ember vezette (harci) gép, amit a haditengerészet megvásárol. Akkor úgy gondolta mindenki, hogy az UCLASS előtt szép út fog állni, és az US NAVY megmutatja, merre is kell haladni. Erre 2016 februárjában az UCLASS program romjain összekanalazták a később MQ-25 Stingray nevű programot, amely elsődlegesen légi utántöltéssel fog foglalkozni, másodlagosan pedig ISR feladatokat lát el, sokad sorban rádió-átjátszó állomásként fog szolgálni a NAVY légi és vízi egységei között. Valamikor a 2020-as évek közepén... -
#76192
nagy = nem stealth,
Az agyam és a gépelés sebessége nagyon nem esik egybe. :)
A link alapján meg felmerülnek azok a kérdések, amiket sokan feszegetnek az, hogy mik az UACV gépek határai az embervezette gépekhez képest... -
_rudi #76191 "Ez nekem új. Miről van szó?"
Erről van szó
Amúgy ennek a mondatnak mi értelme van? "Stealth gépekkel a légiharc a nagy stealth gépek ellen kb. a sétarepülés kategóriájába esik a két azonos szintű 4. gen gép közötti légiharchoz képest." A nagy helyett talán nem-et akartál írni?
-
#76190
Versus 100 milliós F-35A, amely az idejének 99%-ban olyasmit fog csinálni, amit egy F-16 Block 70+ is hiánytalanul meg tudna tenni.
A harci gépek életünk 80-95+ százalékát nem háborúban töltik. Vagy nem erre gondolsz?
A háborúban meg szép, hogy az az 1% ott van, de ha abban az 1%-ban lövik le a gépek 90%-át, akkor kitörölheted a segged a többi gépeddel. Ugyebár az első lépés a légvédelem leépítése vagy úgy kinyírása a célnak, hogy elnyomod a légvédelmet, a célt kilövöd és többet vissza sem mész oda. Tehát hiába van az, hogy az IADS kinyírása után jó lenne az F-16C is, ha az nem tudja megtenni adott szint felett.
No és az F-15C/D-k?
Nem csapásmérő és ASF. Az F-22-vel "egy csomagban" szolgálnak tovább.
Még egyszer: én azon vagyok picit fennakadva, hogy nem is vetik fel az F-15C/D/E és az F-16C/D felújítást opcióként...
Mert az írás lényege az, hogy a pilóták a korábban repült gépüket vetik össze az újjal. Ezt tényleg olyan nehéz megérteni? Nem ez az írás "feladata". A pilóta nem tud megalapozott véleményt mondani egy olyan gépről, ami nem is létezik, csak papíron. Ő nem mérnök...
Ha független írás lenne, aligha lehetne ezt az opciót figyelmen kívül hagyni...
Lásd fent. Egy gőzmodonytól kéred számon, hogy miért nem villanymozdony...
Ezt pedig teljesen jogos érvnek is tartom. Csakhogy nincs szükség az egész légierőnek eme képesség.
Ez viszont tényleg tény. Csak nem találták fel az iddqd-t a gépek élettartamára. Egy bizonyos ponton túl nem éri meg a gépek rendszerben tartása. És akkor megint ott vagyunk, hogy minek kell 80 milliáért Block 70, mikor 100 milláért van F-35A....?
Ha pedig már... Ez tipikusan egy olyan dolog, ahol az USAF-nak inkább az UCAV-ok felé kéne elmozdulni. Számomra teljes agybaj, hogy az US NAVY a küszöbön állt az UCLASS-al, majd egy tollvonással visszatáncolt, és légi utántöltő robotot csinált belőle...
Ez nekem új. Miről van szó? -
#76189
BVR-ban az F-35A is kellően OP a 4. gen gépekkel szemben. A stealth annyiar durva képesség, hogy a többség fel sem fogja, mert még egy szimulátorba sem próbálta ki, ahol az előnyök nagy részét modellezni sem lehet rendesen. Stealth gépekkel a légiharc a nagy stealth gépek ellen kb. a sétarepülés kategóriájába esik a két azonos szintű 4. gen gép közötti légiharchoz képest. -
#76188
Kis költségek...? Pontosan ez a baj. Ahhoz képest, hogy pl. az F-35A-hoz képest 10-12 éves áthidalási időre egy F-16C nagyjavítás és AESA radarral ellátása gépenként cirka 30 millió USD.
Versus 100 milliós F-35A, amely az idejének 99%-ban olyasmit fog csinálni, amit egy F-16 Block 70+ is hiánytalanul meg tudna tenni.
Jelen állá szeritn 2028-30 táján egyetlen F-16C/D sem lesz. A legutolsó gyárású USAF F-16C/D-k 2001/2 táján készültek a SN alapján.
No és az F-15C/D-k? Vagy az F/A-18C/D-k. Azok is messze az eredetileg tervezett élettartamukon túl lesznek kénytelenek repülni.
Még egyszer: én azon vagyok picit fennakadva, hogy nem is vetik fel az F-15C/D/E és az F-16C/D felújítást opcióként...
Ha független írás lenne, aligha lehetne ezt az opciót figyelmen kívül hagyni...
És ez a baj. Stealth képességgel a jelenlegi RCS adatok alapján kijelenthető, hogy 80-100 km-es távolságban bármilyen légvédelmi rendszernél az F-35A azt csinál, amit akar, nem lehet rá indítani. Ekkroa távolságban Egy 25+ éves Szu-300PMU-1 ellen is brutális EW és SEAD nélkül 4++ gép be nem repül ennek a HMZ-jébe.
Ezt pedig teljesen jogos érvnek is tartom. Csakhogy nincs szükség az egész légierőnek eme képesség.
Furcsa, hogy évtizedekig teljesen jól elvolt az USAF a dedikált SEAD feladatkörű gépekkel, most meg az az érv az F-35A mellett, hogy minden csapásmérő gépnek kell ez a képesség?
Ha pedig már... Ez tipikusan egy olyan dolog, ahol az USAF-nak inkább az UCAV-ok felé kéne elmozdulni. Számomra teljes agybaj, hogy az US NAVY a küszöbön állt az UCLASS-al, majd egy tollvonással visszatáncolt, és légi utántöltő robotot csinált belőle...
Csak másodvonalas gépként meg semmiféle olyan korszerűsítés nem kell, amit szükségessé teszi ehhez a feladatkörhöz. Ha nincs komoly IADS, akkor mai Block 50/52 is overkill.
Igen, ez is egy valid point... :D
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.08.08. 13:01:01 -
_rudi #76187 Már megint valami olyasmiről beszélsz amiről szó sem volt!
Amiről szó volt az az F-35 vs. PAK-FA. Erre jött JanáJ kommentje hogy majd az F-22-esek megvédik az F-35-öket. Erre én bátorkodtam megemlíteni hogy ahhoz nagyon kevesen vannak.
Erre Te bedobod hogy az F-22 milyen kurva jó 4. gen gépek ellen, meg majd a 4. gen gépek bevédik az F-35-öt (gondolom erre utaltál amikor azt írtad hogy: "ugye megvan, hogy létezik F-15C/D Golden Eagle és a US Navy és USMC is bír Super Hornettel")
Azt írod: "Az F-22 olyan szinten OP a mai 4. ASF-kell szemben.."
IGEN, IGAZAD VAN -- csak nem erről beszéltünk!!
-
#76186
Pontosan, az egyik oldalon olyasmiket nézünk el, ami azért furi (nincs AIM-9X, gépágyú), a másik oldalon meg nem vesszük figyelembe, hogy viszonylag kis költséggel jelentősen lehetne a legacy gépek képességeit javítani.
Kis költségek...? Pontosan ez a baj. Ahhoz képest, hogy pl. az F-35A-hoz képest 10-12 éves áthidalási időre egy F-16C nagyjavítás és AESA radarral ellátása gépenként cirka 30 millió USD.
Molni, az írás az F-35A melletti lobbyról szól. Az, hogy az A-10-est besorolják az F-35 mellé légiharc kérdésbe, szerintem nem egy "elbaszott gondolatkísérlet"?
Az a része baromság, csak azért került bele, mert az A-10C helyett is csak az lesz...
Még egyszer, nem azt a részét vitatom, hogy a meglévő USAF gépekkel vetik össze, hanem azt, hogy még csak érintőlegesen sem hozza fel, hogy az F-15E-t is lehetne F-15K szintre hozni, hogy az F-15C-nél van egy olyan opció a Boeing-től, hogy 2040C, vagy lenne opció az F-16 Block 70 / IN szintű fejlesztésekre - meglévő sárkányokhoz, amelyek amúgy is még évtizedekig rendszerben lesznek...
Jelen állá szeritn 2028-30 táján egyetlen F-16C/D sem lesz. A legutolsó gyárású USAF F-16C/D-k 2001/2 táján készültek a SN alapján.
Legyünk pesszimisták, a három (négy) tétel akkor is csak 40 millió dollár. 40 millió dollárból a legacy gépek megkaphatják az F-35A képességeinek oroszlánrészét, mínusz F135 és alacsony észlelhetőség.
És ez a baj. Stealth képességgel a jelenlegi RCS adatok alapján kijelenthető, hogy 80-100 km-es távolságban bármilyen légvédelmi rendszernél az F-35A azt csinál, amit akar, nem lehet rá indítani. Ekkroa távolságban Egy 25+ éves Szu-300PMU-1 ellen is brutális EW és SEAD nélkül 4++ gép be nem repül ennek a HMZ-jébe.
Az F-35A maradna elsődlegesen A2/AD feladakörben, míg a legacy gépek tökéletes második vonalbéli csapásmérők maradhatnak, olyan képességekkel, amiket a 4++ gépek többsége nem tud felmutatni...
Csak másodvonalas gépként meg semmiféle olyan korszerűsítés nem kell, amit szükségessé teszi ehhez a feladatkörhöz. Ha nincs komoly IADS, akkor mai Block 50/52 is overkill.
Mindezt az F-35A igen optimista, 80-85 milliósnak említett vételárának feléért, de ha realistábbak vagyunk, akkor kétötödéért, harmadáért inkább...
Inkább 100 milla az. Én sem vagyok ennyire optimista. Csak az F-35A ennyiért vadonat új, 0 órás gép. Ár/érték arányban röhejesen elvérzik hozzá képest egy F-16 Block 70 vagy akár upgradelt és élettartam kitolt F-16C. -
#76185
Az ugye megvan, hogy az összeshasonlítás a meglevő AIM-120 és csapásmérő fegyverek karakterisztikájával és a gép stealth képességén és repteljesítményén alapulnak?
Természetesen, itt a probléma, nincs AIM-9X, SDB és GAU-22/A integráció (majd a Block 3F-ben), JDAM és hasonlók még hosszú ideig nem lesznek, ahogy irányított Föld-Levegő rakéták sem.
Az AIM-120C és az LGB-k vannak integrálva hozzá per pillanat a Block 3i szoftverben.
Az USAF doktrinálisan elutasítja a CFT-t. Ne tőlem kérdezd, hogy miért.
Pontosan, az egyik oldalon olyasmiket nézünk el, ami azért furi (nincs AIM-9X, gépágyú), a másik oldalon meg nem vesszük figyelembe, hogy viszonylag kis költséggel jelentősen lehetne a legacy gépek képességeit javítani.
Az írás még mindig nem erről szól és már elnézést, de nem elbaszott gondolatkísérletről.
Molni, az írás az F-35A melletti lobbyról szól. Az, hogy az A-10-est besorolják az F-35 mellé légiharc kérdésbe, szerintem nem egy "elbaszott gondolatkísérlet"?
Igen, tudom, hogy te inkább az F-15C / F-16 / F-15E összevetésre mutattál rá, és azt a részét nem is vitatom.
Csakhát az egész írás alapvetően nem szól(na) másról, mint az F-35A fényezéséről, és hogy mennyivel jobb, mint a legacy USAF gépek. Az összevetés pedig lássuk be, egy kicsit erőltetett.
Még egyszer, nem azt a részét vitatom, hogy a meglévő USAF gépekkel vetik össze, hanem azt, hogy még csak érintőlegesen sem hozza fel, hogy az F-15E-t is lehetne F-15K szintre hozni, hogy az F-15C-nél van egy olyan opció a Boeing-től, hogy 2040C, vagy lenne opció az F-16 Block 70 / IN szintű fejlesztésekre - meglévő sárkányokhoz, amelyek amúgy is még évtizedekig rendszerben lesznek...
Az F-16C/D Block 52+ gépket olyan 60-70 milláért adta el az LM mostanába. Az F-35 szintű AESA radar darabára olyan 15-20 milla, a DAS cirka 8-10. Az EOTS az gyak. integrált FLIR + Sniper/Litening POD, ezek együtt 10 milla felett vannak.
Legyünk pesszimisták, a három (négy) tétel akkor is csak 40 millió dollár. 40 millió dollárból a legacy gépek megkaphatják az F-35A képességeinek oroszlánrészét, mínusz F135 és alacsony észlelhetőség. Az F-35A maradna elsődlegesen A2/AD feladakörben, míg a legacy gépek tökéletes második vonalbéli csapásmérők maradhatnak, olyan képességekkel, amiket a 4++ gépek többsége nem tud felmutatni...
Mindezt az F-35A igen optimista, 80-85 milliósnak említett vételárának feléért, de ha realistábbak vagyunk, akkor kétötödéért, harmadáért inkább... -
millerius #76184 Nem valami korrekt számítás, mert szerintem pl. egy US NAVY admirális vagy egy tengerészgyalogos tábornok inkább harakirit követne el, min hogy az USAF-tól kuncsorogjon légi támogatásért, hiszen ezzel saját haderőnemük függetlenségének jogosságát vonnák kétségbe. Az 1736 USAF F-35 meg a támaszpont-hálózatuk miatt az egész világra eloszlik (még ugye otthoni bázisokon is lesz "néhány), és nyilvánvaló, hogy nem fognak egyszerre ilyen sok fronton háborúzni. Vagyis nem kell egyszerre az összes F-35-nek védelmet adni, elég csak az éppen frontvonalban lévőket fedezni a Raptorokkal. A Raptorok száma persze szerintem is túl kevés a világméretű feladatokhoz képest (nem véletlenül merült fel a gyártás újbóli beindítása), de ettől még a lenti számvetésed sem elég reális szerintem. -
#76183
Az ugye megvan, hogy létezik F-15C/D Golden Eagle és a US Navy és USMC is bír Super Hornettel?
Az ugye megvan, hogy az F-22 az a gamechanger pöröly, ami az elején odabasz és a maradékkel elbír már a többi is? A Red Flag gyakorlaton sima és géppár F-22-esek 4:1 arányban oda-vissza alázzák a 4++ gen USAF csúcsgépeket is.
A kocepció az, hogy az ellenféle legerősebb gépeit felkockázzák az F-22-esek és utána a szétzilált maradékot meg agyoncsapja a többi. Az F-22 olyan szinten OP a mai 4. ASF-kell szemben, hogy egy F-22 század erőlködés nélkül zárójelbe teszi több középhatalom vadász erejét is. -
_rudi #76182 "Ez azt jelenti, hogy a 35-ös megy a földi dolgokra, felette meg "csorognak" a 22-ek"
Nos ez érdekes lesz!
Csak maga a USAF 1763 F-35A-t akar rendszeresíteni A NAVY és a MARINE további 680-at. Ennek a 2443 gépnek fog légi fedezetet adni ~150 F-22!
-
#76181
A leggyakoribb számadat, amivel lehet találkozni az F-117 kapcán az olyan 0,025 m2 vagy 0,0025 m2.
Az alacsony észlelhetőségű F-117 esetében a minimális egyenértékű visszaverő felület a néhány század vagy ezred (0,01-0,001) négyzetméteres tartományba eshet, a többi alacsony észlelhetőségű géppel együtt.
A radarkeresztmetszettől közel sem lineárisan függ a detektálhatóság. Gyakran idézett arányosság, hogy felderítési távolság duplázódik, ha a radarkeresztmetszet az eredeti érték negyedik hatványával növekszik. Ha ezt az összefüggést fogadjuk el igaznak, ha egy 1 m2 radarkeresztmetszettel bíró gép észlelési távolságát meg akarja felezni az ember, akkor 0,5^4 mértékben kell csökkenteni a visszaverő felületet. Ez körülbelül az eredeti felület 6%-a, tehát 0,06 m2. Ha még felezni akarod, akkor a 0,06 m2 6%-át kell elérni, ami 0,0035 m2. Hát nem semmi kihívás, annyi szent…
Ez kb. kiadja azt, amit a valóság hozott. A P-18 F-4 Phantom ellen tud olyan 260 km-et, az F-117 ellen meg 25-30 km-et. Ez kb. 8500-szoros RCS eltérés, ami 27,5 km-gal számolva jön ki. 10 m2 F-4 RCS esetén 0,0011 m2-t kapsz. -
#76180
Nem vitatom el az F-35A képességeit, de ha azt nézzük, hogy mennyibe kerülne a képességeinek egy részét átültetni a Legacy gépekbe (radar, DAS, EOTS, sensor fusion), akkor rögtön ott tartunk, hogy hoppá, alapvetően olcsóbb lenne a meglévő gépeknek megadni ezt a képességet.
Az F-16C/D Block 52+ gépket olyan 60-70 milláért adta el az LM mostanában. Az F-35 szintű AESA radar darabára olyan 15-20 milla, a DAS cirka 8-10. Az EOTS az gyak. integrált FLIR + Sniper/Litening POD, ezek együtt 10 milla felett vannak.
Nem látom be, hogy hol lenne ez olcsóbb F-16-ra téve úgy, hogy az ráadásul nem is stealth...
Erről szól többek között az F-15C 2040C program. A Lockheed érthetően érdekelt abban, hogy ne ilyen programokra költsenek, hanem inkább az F-35A-t nyomassák
Nem csak az LM. Tessék már észrevenni, hogy az F-15/F-16 sárkány megalkotása óta eltelt 40 (!) év.... Kicsit változtak a fenyegetések.
Akkor azt tudták a gépek, hogy cspásmérő (!) konfiban képesek voltak kimanőverezi a legkorszerűbb szovjet csapatlégévdelmi rendszereket szemből indított rakéta esetén - még az Oszát is - és korlátozottan az Sz-300 előt az összes PVO rendszert. Közepes és nagy magasságban az Sz-200 bajos lett volna, mert hiába a rakéta max. 10G-je, az M4.0-M5.0 sebesség brutális.
Ma a Tor, Pantsir, Buk M1-2 és Sz-300V ellen ez fizikai képtelnség gyakorlatilag. Nagy távolságon a passzív szakaszon már nincs füst, amíg a hajtómű meg addig olyan sebesség és max. G van, hogy esélyed ASF konfiban is elméleti. Akkor mi kell? Bingo, a legjobb, ha nem is tudnak rád indítani. Stealth képesség kell. Azt meg soha nem fogod utólag belepakolni az F-15/16/18-ba utólag, még a nevetséges Silen Hornet és Silent Eagle koncepcióval.
A 4. gen gépek helye megvan, de ha egyszer egy double digit SAM-es full IADS ellen kellene menni, ahol a kezelő nem barom, akkor lehetséges a támadó légierő sikere a full bazár bevetésével, de igen, igen véres meló lenne stealth képesség nélkül. -
#76179
Az F-35A jelenleg milyen fegyvereket tud használni? Hát az F-16C?
Az ugye megvan, hogy az összeshasonlítás a meglevő AIM-120 és csapásmérő fegyverek karakterisztikájával és a gép stealth képességén és repteljesítményén alapulnak?
Plusz fel akartam felhívni a figyelmet, hogy kicsit handycappes az, hogy az F-16C-t összevetjük, de ez valójában egy olyan F-16, amely 2 Block sorozattal le van maradva a jelenleg elérhető F-16-osok közül, és amire az F-35A FOC-t elérik, addigra elérhető (lenne) a 3. Block sorozat is, amely pár téren lekörözi az USAF legacy gépeit.
A Block 60 változat csak UAE-nek készült és 10+ éves. Block 70 nem kellett a kutyának sem. Egyik gép sem stealth és CFT-vel és három pótossal talán van bennük annyi keró, mint az F-35-ben. Csak éppen a GE F110 pöttyen erőtlen az F135-tel összevetve és az összes fenti dolog külső függyesztmény. Nincs itt semmiféle handycap, mert a harcászati hatósugár témát nem is feszegették, ahol az F-16C úgy elvérzik, hogy azt öröm nézni. Az F-35A harácszati hatósugara az F-15E-hez van közel, pedig nem is azt váltja le...
Pontosan ez a "szép" az összehasonlításban. A gépeket harci felfüggesztésekkel mérték össze, feltehetően mindkét (három) Legacy típusnál (az A-10-et ne keverjük ide) két külső pótossal. Pontosan tisztában vagy vele, mekkora előny lenne, ha külső pótos helyett CFT-vel felszerelt gépeket vetettek volna össze.
Az USAF doktrinálisan elutasítja a CFT-t. Ne tőlem kérdezd, hogy miért. A pilóta úr/hölgy továbbra is azt az F-16-ot tudja összevetni az F-35A-val, amivel az USA bír. Az írás még mindig nem erről szól és már elnézést, de nem elbaszott gondolatkísérletről. Az USAF-nak vannak ilyen és ilyen gépei, és a korábban azon repülő pilótál szerint az F-35A elég szépen alázza több téren (BVR, hatósugár, stealth, kis sebességű kormányozhatóság), a maradék téren meg "OK", értékelést kapott (abszolút repteljesítmény) -
#76178
Már elnézést de a Vietnam példát nem én találtam ki hanem pont az általad linkelt cikk hozta fel! (lehet hogy el kéne olvasni?)
Elolvastam, nem neked szólt a komment, általánosságban.
Jelenleg szintén van egy elképzelés arról hogy néz majd ki a jövő légiharca 5. gen gépek között (BVR!!) de ezt a koncepciót még soha senki nem tesztelte élesben.[quote]
Én még senkitől nem olvastam, hogy hogyan képzelik el stealth gépek közötti légiharcot fórumot leszámítva. Hivatalos doktrina erről publikus nem hiszem, hogy van.
[quote]Az F-35 kétségtelenül minden téren generációs ugrást jelent a 4. gen gépekhez képest - kivétel a WVR légiharc. Ezen a téren szimplán eléri illetve valamennyire meghaladja az előző generáció teljesítményét.
Aboszlút repteljesímény terén nem, az F-15C jobb nála a 40 éves F100-PW-220-szal is, ami lényegében egy FADEC-es PW -100.
Szerintem a cikkből kiérződő aggodalom jogos. Mi van ha nem jött össze a BVR? A többit már leírtam az előzőekben...
Akkor WVR lesz, ahol az F-35A a DAS + egyebek miatt totálisan jobb SA-val vág neki. A mai vadászgépeknél is gyakorlatialg az van, mint a II. vh idején, a pilóta két szép szeme és amit a radarképből fejben összerak.
Van valami titkos alku hogy egy légifölény vadász nem harcolhat egy többfeladatos vadásszal?
Ez nem alku, de F-35 vadász ellenállás esetén inkább lelép. A Sivatagi Vihar alatt sem volt titkos alku, az ASF gépek töredéke volt F-15 és mégis a cirka 40 db légigyőzelemből (helikopter ne számítsuk ide) kettőt nem F-15 ért el.
http://www.rjlee.org/air/ds-aakill/By%20Weapon/
Az Allied Force alatt is egy F-16 kill volt, a többi F-15. Megoldják doktrinálisan. Legalábbis eddig sikerült.
-
JanáJ #76177 "u.i.: egyébként meg mi az hogy "A PAK-FA nem F-35 katagória, olyan telivér ASF, mint az F-22. Azért azzal összevetni sok értelme nincs, mert nem arra a rep teljesítményre méretezték a gépet..."
Van valami titkos alku hogy egy légifölény vadász nem harcolhat egy többfeladatos vadásszal? "
Ez azt jelenti, hogy a 35-ös megy a földi dolgokra, felette meg "csorognak" a 22-ek. Szóval ha jön a PAK-FA, akkor előbb a Raptor előtt kell villantania. Ahhoz meg kevés lesz egy Kobra manőver. ;-) Azt se felejtsd el, hogy ha ezek össze akadnak akkor az már kb 3. VH. De ha nem is az, az amik minden héten lenyomnak egy középhatalmat már vagy 60-70 éve. Az oroszok meg elmentek Szíriába "buta" bombákkal. Nem egy ligában játszanak. -
#76176
Jelenleg szintén van egy elképzelés arról hogy néz majd ki a jövő légiharca 5. gen gépek között (BVR!!) de ezt a koncepciót még soha senki nem tesztelte élesben.
Pont ezért mókás, hogy az elemzésben ott van, hogy a 4++ / 5 generációs gépek 100+ tengeri mérföldről meglátják az ellenfelet. Milyen ellenfelet? Mert ha azt mondjuk, hogy 3 m^2 RCS értéket nézünk, az nem feltétlen jelenti azt, hogy ilyen ellenfelekkel is fut majd össze...
Itt csendben azért megint meg kell jegyeznem, hogy az USAF és a nem-USAF F-35A-k nem azonos pályán játszanak, utóbbiak legalább 10x RCS-el rendelkeznek (amely még mindig tizednégyzetméteres RCS, de akkor is...). -
#76175
Adott esetben ha az F35 nem tudja a PAK-FA-t BVR-ben felülmúlni, és WVR-re kerül sor, az F-35 komoly bajba kerülhet.
Azért ehhez az kell, hogy legyen egy komoly orosz BVR rakéta, amely a PAK-FA esetében használható. Per pillanat az R-33 / R-37 az az orosz rakéta, amely valóban számottevő BVR képességet tud - a MiG-31 alatt. Még a Szu-35Sz is R-27R-ekkel repül harci körülmények között, ami azért nem egy vidám dolog - nyugaton már legalább 10-15 éve kivonták a félaktív levegő-levegő rakétákat.
Oké, fejlesztenek az oroszok is új BVR rakétát a PAK-FA-hoz, csakhogy most még ott tartunk, hogy ki tudja mikor lesz abból bevethető fegyver. Nyugaton pedig már a Meteor jön...
"The F-35A and the other fighters may be comparably priced, but the F-35A is a full generation ahead of any other multirole fighter nearing production.
Nem vitatom el az F-35A képességeit, de ha azt nézzük, hogy mennyibe kerülne a képességeinek egy részét átültetni a Legacy gépekbe (radar, DAS, EOTS, sensor fusion), akkor rögtön ott tartunk, hogy hoppá, alapvetően olcsóbb lenne a meglévő gépeknek megadni ezt a képességet. Erről szól többek között az F-15C 2040C program. A Lockheed érthetően érdekelt abban, hogy ne ilyen programokra költsenek, hanem inkább az F-35A-t nyomassák.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.08.08. 07:29:10 -
#76174
Talán a tavalyinál volt olyan, hogy a Kuvaiti csapat konkrétan fejre állította a T-72B3-at?
Ez valamilyen szinten propaganda verseny, nyilván egy orosz-kínai verseny nehezen értelmezhető nemzetközinek, ezért meghívnak mindenféle nem NATO országot, hogy vegyenek részt. Ők meg örömmel tesznek eleget ennek, még ha nem is a képzettségükről adnak tanúbizonyságot...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.08.08. 07:19:02 -
#76173
Miért nem fair...? Nem írtál semmilyen indokot, hogy a meglevő gépekkel szemben miért is nem volt fair.
És
ööö, az F-35A még mindig a jelenlegi F-16C váltótípusa és nem ma nem is létező típusoké. Akkor a cikknek arról kellene szólnia, hogy milyen jővőbeli géppel mit tudna, de az meg gondolatkírélet lenne. Az írás meg arról szól, hogy azok a pilóták, akik mindkét gépen repültek mire értékelik a gépet.
Az F-35A jelenleg milyen fegyvereket tud használni? Hát az F-16C? Az F-35A FOC még pár évvel odébb van.
Plusz fel akartam felhívni a figyelmet, hogy kicsit handycappes az, hogy az F-16C-t összevetjük, de ez valójában egy olyan F-16, amely 2 Block sorozattal le van maradva a jelenleg elérhető F-16-osok közül, és amire az F-35A FOC-t elérik, addigra elérhető (lenne) a 3. Block sorozat is, amely pár téren lekörözi az USAF legacy gépeit.
Ez USAF-nál doktrinális és nem anyagi kérdés. Az F-15C/D gépekhez is mindig rendelkezésre állt volna a CFT, de a keflaviki gépeket leszámítva soha nem használták.
Pontosan ez a "szép" az összehasonlításban. A gépeket harci felfüggesztésekkel mérték össze, feltehetően mindkét (három) Legacy típusnál (az A-10-et ne keverjük ide) két külső pótossal. Pontosan tisztában vagy vele, mekkora előny lenne, ha külső pótos helyett CFT-vel felszerelt gépeket vetettek volna össze.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.08.08. 07:14:00 -
_rudi #76172 Már elnézést de a Vietnam példát nem én találtam ki hanem pont az általad linkelt cikk hozta fel! (lehet hogy el kéne olvasni?)
Egyébként szerintem félreértitek miért hozta fel a cikk a vietnámi példát.
Szerintem azért emlegeti fel mert a 60-as években volt egy koncepció arról hogy fog kinézni a légiharc Mach 2-re képes gépeknél (BVR!!), aztán a gyakorlatban kiderült hogy a koncepció rossz volt.
Jelenleg szintén van egy elképzelés arról hogy néz majd ki a jövő légiharca 5. gen gépek között (BVR!!) de ezt a koncepciót még soha senki nem tesztelte élesben.
Az is látszik hogy az oroszok továbbra is fontosnak tartják a szuper manőverező képességet.
Az F-35 kétségtelenül minden téren generációs ugrást jelent a 4. gen gépekhez képest - kivétel a WVR légiharc. Ezen a téren szimplán eléri illetve valamennyire meghaladja az előző generáció teljesítményét.
Szerintem a cikkből kiérződő aggodalom jogos. Mi van ha nem jött össze a BVR? A többit már leírtam az előzőekben...
u.i.: egyébként meg mi az hogy "A PAK-FA nem F-35 katagória, olyan telivér ASF, mint az F-22. Azért azzal összevetni sok értelme nincs, mert nem arra a rep teljesítményre méretezték a gépet..."
Van valami titkos alku hogy egy légifölény vadász nem harcolhat egy többfeladatos vadásszal?
-
#76171
Hát igen, kurvára idegesítő mikor még mindig a Vietnám mantrát tolják. Ez olyan, mintha valaki az F1 topikban a Ford T modellel érvelne... -
#76170
A hátrafelé indítást azért ne vedd komolyan. Ha hátrafelé indítva HMZ-n belül van egy gép, akkor az F-35-öt sanszosan régen seggbelőtték már... -
#76169
1), azért nagyon remélem nem jutunk el odáig mint a magát komolynak gondoló személy régebben írt egy F22 "kritikát" és belekötött, hogy miért ilyen nagy ez a gép? ami az égen nagy az nagyobb célpont is így hát könnyebb eltalálni stb stb, valahol ott csuktam be a lapot mikor eljutott odáig, hogy bezzeg a P51 milyen kicsi és vagy kijelentette, hogy jobb gép mint az F22 vagy csak erős utalást tett rá és ott már nem bírtam tovább idegekkel :D kicsit ez a sűrűn felhozott vietnámi példa is erre emlékeztet. azért azóta több mint fél évszázad múlt el, a mai légiharc, főleg ahogy tervezik csak nyomokban tartalmaz olyan elemeket ami 50 évvel ezelőtt igaz volt... -
fade2black #76168 "Abban az időben is az volt a meggyőződés mint most, hogy a manőverező légiharcnak leáldozott, és a BVR harcé a jövő.
Nem így lett. A fejezet végén fel is hívja a figyelmet: "
DAS. Érdemes az egészet végignézni de kb 3:20tól. Bezony az F-35 maga mögött lévő gépre indított rakétát. Pöröghet a Su-27 ami az egyik, hanem legjobban manőverező 4gen, ülhet benne a legelegjobb Orosz pilóta de esélye sincs a "csak" F-16/F-18 szinten manőverező F-35 ellenében. -
#76167
A PAK-FA nem F-35 katagória, olyan telivér ASF, mint az F-22. Azért azzal összevetni sok értelme nincs, mert nem arra a repteljesítményre méretezték a gépet...
Ezen felül Vietnám felemlegetése téves, mert az F-35A bír az F-16C dogfight repteljesítményével sőt, többel is. A BVR/WVR átmentnél SA alkotásban az F-16C meg a seggét sem csókolhatja meg, akkora szakadék van a két gép között.
Az orosz 5. gen gép meg 8 év múlva talán lesz 1 század. A saját ütemtervükhöz képest 5+ éves elmaradásban vannak az oroszok... Mire a PAK-FA szolgálatba áll kis túlzással nyugdíjba mehetne az F-22, mert 20+ éve lesz szolgálatban... Az F-35-ön akkor már talán CUDA lesz és nem AMRAAM. Vagy Meteor Európában.
Naivitás azt hinni, hogy töredék forrásból az oroszok csodát tesznek. -
_rudi #76166 Én két részre hívnám fel a figyelmet.
1.) Az Energy and Maneuverability fejezetben hosszan taglalja hogy az USAF ugyanolyan helyzetben van mint a 60-as években mikor beszálltak a vietnami háborúba. Abban az időben is az volt a meggyőződés mint most, hogy a manőverező légiharcnak leáldozott, és a BVR harcé a jövő.
Nem így lett. A fejezet végén fel is hívja a figyelmet:
"Technology will continue to improve the ability of the United States to defeat adversaries’ BVR. However, just as soon as it banks on the idea that capability removes the need for high energy and maneuverability, thinking enemies will respond. They will test the Air Force’s mettle with counter tactics and technologies that cause us to endure a fate similar to the one we endured during Vietnam until they can catch up technologically."
A F35 manőverezőképessége jó, de egyáltalán nem generációs ugrás a 4 gen. gépekhez képest.
Ezzel szemben például az F35 generációs társa a PAK-FA kiemelkedően jó manőverezőképességgel bír.
Adott esetben ha az F35 nem tudja a PAK-FA-t BVR-ben felülmúlni, és WVR-re kerül sor, az F-35 komoly bajba kerülhet.
2.) Ebben az összefüggésben hívnám fel a figyelmet a "Cost and Capability " fejezet végén lévő bekezdésre:
"The F-35A and the other fighters may be comparably priced, but the F-35A is a full generation ahead of any other multirole fighter nearing production. Nevertheless, there are valid questions that remain:
•How long will this advantage last, and
•How will the United States counter the threat when hostile nations begin to catch up with this leap in technology?"
Az hogy a 4.gen gépek ellen az F-35 kiemelkedően teljesít szerintem nem újság (az lett volna a szégyen ha nem így van).
Viszont a Kínai és az Orosz 5.gen gépek néhány éven belül szolgálatba állnak (3-8 év?). Egyenlőre szerintem hatalmas kérdőjel hogy ezek ellen milyen taktikával szállhat majd szembe a siker reményében.
Utoljára szerkesztette: _rudi, 2016.08.07. 22:50:31 -
#76165
zimbabve a polkorrektség jegyébe vett részt ezen, vagy, hogy mertek éles lőszert addni nekik, mikor még vezetni sem tudják a tankot.
amugy egy kis összefoglalót tudna valaki aki érti a oroszt, hogy mit balfaszkodnak, azon kivül hogy mindenben? -
#76164
Tedd a szívedre a kezed, és mond azt, hogy ez egy fair összehasonlítás.
Miért nem fair...? Nem írtál semmilyen indokot, hogy a meglevő gépekkel szemben miért is nem volt fair.
Mennyire lenne hasonló a végeredmény, ha nem a Legacy gépek, hanem az F-15C 2040 és az F-16IN szintű UFAF lenne a párbajban?
Öööö, az F-35A még mindig a jelenlegi F-16C váltótípusa és nem ma nem is létező típusoké. Akkor a cikknek arról kellene szólnia, hogy milyen jővőbeli géppel mit tudna, de az meg gondolatkírélet lenne. Az írás meg arról szól, hogy azok a pilóták, akik mindkét gépen repültek mire értékelik a gépet.
Jó hogy nem X szárnyú vadásszal akarod összemérni...
Mert ugye az USAF az F-15C 2040-re nagy nehezen rábólintott, de az F-16-osokhoz például ugye a mai napig nem is tervezik az illeszkedő póttartályt..
Ez USAF-nál doktrinális és nem anyagi kérdés. Az F-15C/D gépekhez is mindig rendelkezésre állt volna a CFT, de a keflaviki gépeket leszámítva soha nem használták.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.08.07. 18:27:06 -
#76163
Horvát PZH-2000-esek (12 darab felújított példányt és 3 darab "kannibalizásra" szánt példányt vettek 2015-ben 41 millió euróért (~13 milliárd forint)):
![]()
-
#76162
Molni ne már...
Tedd a szívedre a kezed, és mond azt, hogy ez egy fair összehasonlítás. A jelenlegi F-35A és az F-15C/F-16C-t vetették össze, de a konklúzió az F-35A beszerzéséről szólt. Mennyire lenne hasonló a végeredmény, ha nem a Legacy gépek, hanem az F-15C 2040 és az F-16IN szintű UFAF lenne a párbajban? Mert ugye az USAF az F-15C 2040-re nagy nehezen rábólintott, de az F-16-osokhoz például ugye a mai napig nem is tervezik az illeszkedő póttartályt... -
#76161
1.Igen, az A-10 és F-35 BVR valóban ökörség.
2. Nem ez a lényeges pontja az írásnak...
3. Lásd 2. pont. A gép képességeiről van szó, amit a pilóták értékeltek.
4. Kerekítési hibák. Most tényleg ezen kell rugózni?
5. Láttam komolyabbat is már.
Az a lényeges, hogy az F-15E és F-16C-vel összevetve mit mutat a gép. Az F-15E repltejesítményt egy kinti oldalon nem értették az F-15C-hez képest. Aztán felvilágosítottam, hogy
ad.1 A USAF F-15E gépek fele F100-PW-220-szal repül. GE hajtóűves USAF gép nincs is.
ad.2. A F-15E gépeken szinte mindig ott van a TGP és legalább két üres bombazár.
3. Az F-15E eleve cirka 1 tonnával nehezebb, mint F-15D és még több a difi a C-hez nézve. Erre jön még rá az üres CFT tömege és légellenállása.
Ha -220-as hajtómű van, így nézve az F-15E erőtlen az F-16C-hez nézve ASF konfigban is, nemhogy a C-hez képest. Ezt egyébként az Ostravában megkérdezett USAF pilóta is megerősítette.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.08.07. 13:36:41 -
#76160
A Stryker "könnyű" jármű, a Eitan nem az, az M113-nál 2,5x nehezebb, még ha a leges-legjobban páncélozott M113-at nézzük, akkor is kétszer nehezebb.
Abból a szempontból viszont jogos az öt pont, hogy az IDF a nehéz járműveket komolyabb felvonulásokkor trélerezi. Ide tartozik az összes harckocsi, nehéz APC. Az M113-akat jellemzően nem. Ha megfelelő védelmet nyújtó APC-t akar az IDF, akkor lánctalpas járműnél megint trailerben kell gondolkodni, amit nem akarnak. Az Eitan tehát abból a szempontból analóg a Stryker-el, hogy a közutakon simán felvonulhat, így például egy nagyobb erőátcsoportosításnál továbbra se kell logisztikával küzdeni. A katonák bemásznak, az Eitan-al felszerelt egység pedig elmegy oda, ahol szükség van rá. -
#76159
Molni azért én egy nem picit propaganda-gyanúsnak ítélem az egészet (mondjuk kezdve ott, hogy a Heritage.org nem tekinthető független szervezetnek, hiszen többek között a Lockheed Martin is támogatja...).
1.: Milyen kérdés az, hogy az A-10 vs. F-35 BVR-ben? Most komolyan? Mutass egy szakértőt, aki tényleg le meri ezt a kérdést írni? Bakker az A-10-nek nincs BVR képessége. Nyilván mindenki, aki kitölt egy ilyen marharépa kérdőívet, azt fogja írni, hogy inkább az F-35 kell(ene) neki.
2.: Milyen már az olyan hangulatkeltő bejegyzés, hogy ha majd az F-35A sorozatgyártásba kerül, a tervezett ára olcsóbb lesz, mint a Rafale M vagy az F-15K?
2.a.: 80-85 millió dolláros ár full-production-nál? Ki hiszi ezt el?
3.: Hogy a fenébe hozták ki ezeket a százalékokat 31 fős merítésből? 73%? 22 ember esetén 71%. 23 ember esetén 74%. Miért lett 73%?
4.: JAS-29C Gripen? Ilyen elírás egy komoly tanulmányban? -
fonak #76158 Nem mintha én igen:) Lehet, hogy a terep miatt is, de inkább azért lehet, mert sérülékenyebbnek tartották. -
#76157
Ez nem a helyi terep sajátosságok miatt lehet? (Nem értek hozzá.) -
fonak #76156 Izrael eddig nem favorizálta a gumikerekes járműveket, ez szerintem nem a hk-kat kísérő gyalogságnak van, inkább Stryker-megfelelő, azaz "könnyű" alakulatokat szerelnének fel vele.
