95104
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#76338
-
#76337
Nem DIRCM, csak irányított modulált zavaró. -
#76336
Orosz DIRCM.
-
#76335
F-117A kis magasságú bevetésre lett tervezve, egy utasszállító Boeing simán lenyomja az utazómagasságát...
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
-
millerius #76334 Pedig egyrészt sokkal inkább csupaszárny, márcsak azért is, mert az F-117 nem az, egyértelműen elkülöníthető rajta a törzs és a szárnyak. Másrészt a 117-nek sokkal erősebb a szárny-nyilazása, ami nem a magassági repülés irányába mutat - a B-2-vel ellentétben. Az ilyen erősen nyilazott szárnyú gépek is fel tudnak ugyan jutni nagy magasságba, de mint írtam csak utánégetéssel, és rövidebb üzemidőre. Nem tudom, hallottad-e már, pl. a MiG-21is feljuthatott 20 km-re, (vagy elérhette az M2.05 sebességet is), de utána azonnal irány haza, a számított elméleti max rep ideje 2óra 3 perc volt, gyakorlatilag viszont nagyon ügyes pilóta volt aki 70 percet ki tudott vele repülni - ha volt olyan egyáltalán. És ez "üresen", minden harci teher nélkül értendő! Tehát az erősen nyilazott kis felületű szárny nem magassági és nem is távrepülésre való (pláne egy olyan nagy légellenállású bumszli törzzsel, ami az F-117nek van - nézz meg egy elölnézeti fotót vagy rajzot). -
#76333
szerk:
A GBU-53/B-ben már van link16? Akkor így már világos. Ezt még nem ismertem.
Utoljára szerkesztette: VO101Tom, 2016.08.12. 15:42:07 -
VO101_Mate #76332 GBU-53/B (vagy más nèven SDB II), bár mèg csak most "jelenik meg". (ès "csak" 250lbs). -
#76331
A B-2-nél a mozgó célpont stratégiai jellegéből kb. zl. szintű menetoszlop, hajó, vagy vasúti szerelvény méretű cél lehet, nem fog magányos harckocsikra 15 km magasan egyesével lövöldözni. Ezt az F-35A csinálja majd. Ezt a saját radarjával tudja, de alapvetően a B-2 stratégiai szintű fix célok ellen van. Fix radarok, repterek, vezetési pontok, stb.
Az F-35A-n és taktikai gépeknen van TGP és mozgó cél alapvetően CAS-nál van.
Az újabb gyártású JDAM-ek (nem LJDAM) képesek mozgó cél ellen dolgozni. JSOW dettó. A JASSM esetén asszem kétutas kapcsolat van/lesz, nem is egyutas.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.08.12. 15:07:47 -
#76330
Ezeket ismerem, a LJDAM az egy lézeres irányítófejet kapott JDAM, ugyanezt nevezik DAMTC-nek is. De ezeknél mozgó célhoz ugyanúgy lézeres célmegjelölés kell, mint a sima LGB-nél (annak minden hátrányával és előnyével együtt)*. A B-2-esben viszont nincs TGP, szóval ott mai napig csak JDAM van fix célra.
*Én legalábbis nem tudok olyan JDAM-ról, aminél oldás után upgradelhető lenne a célpont koordináta - persze ettől még simán létezhet :) , azért kérdeztem hátha te tudsz ilyet. -
JanáJ #76329 Na most nekem ez szemre nem ilyen tiszta. Nem sokkal csupa szárnyabb a B-2 az én laikus szememnek mint a 117-es. :-) -
#76328
Nem. COIN környezben mindig van TGP is a gépen. A gép GPS helyzetéből és a TGP irányszögéből vagy a SAR radarképből lassú célok esetén pl. hajó vagy menetoszlop - GPS koordináta számítás van és a bomba után küldik data linken.
Más ötletem nincs, hogy hogyan dolgozhatnak mozgó célra. Még, ha tévedek a műszaki megvalósítást illetően, a képesség akkor is létezik.
LJDAM-mal motorcsónkra és 100 km/h-val haladó célra is dolgoztak lőtéren és asszem már élesben is talán. Működik.
Ez éppen tíz éve volt.
Lásd itt. -
#76327
Ez ma is így van nem? A JDAM csak fix célok ellen alkalmas, mivel a GPS koordinátát oldás után már nem tudja frissíteni. A mozgó célok ellen a LJDAM jó, de annak meg ugyanúgy kell lézeres megvilágítás a végfázisban, mint az LGB-nek. -
#76326
Az F-117JDAM-et tudtomaml csak az AF után kapott éleseben legfeljebb Irakban és Afganisztánban használhatta, ha járt ott egyáltalán a gép.. -
millerius #76325 Persze hogy mehetne, ha nem ilyen nyílhegy-szárnyai lennének, de ilyen sárkánnyal nagy magasságot elérni csak utánégetővel lehet, az meg az F-117-en nincs, de ha lenne is, az kissé iszákos üzemmód, ami egy ilyen sárkánnyal drasztikusan lecsökkenti a hatótávot.
Tudod, a nagyi, a kerék meg a villamos esete.... -
JanáJ #76324 Értem mit nem értek, hogy össze mostam a LGB/JDAM (lézer/GPS) vezérlést. Azt hittem csak GPS-est dobált ez a két gép.
A B-2-es prezit elolvastam és ezt végre - talán - fel is fogtam. -
JanáJ #76323 Az E2C-s fiúk piros pontot kaptak a múltkoriért: link -
#76322
Mert a JDAM 1999-ben csak fix célok ellen volt alkalmas. Ahhoz viszont nem kellett VID és TGP sem. A B-2 az oldási pontig repült és leoldotta a bombát, ami a végfázisab korrigálva elcsapta a célt. A külön széség, hogy az F-117 egy áthúzásban egy célra képes bombáz vezeti. A B-2-nél minden bomba önállóan megy rá a célra. Egy B-2 képes lenne pl. gyakorlatialg egész Százhalombattát romba dönteni, vagy egy áthúzással az összes budpaesti Duna hidat, mert a JDAM miatt szimultán célleküzdés van. A JDAM-mal iszonyatosn nem nuki tűzerőt kapott a gép. -
#76321
Akkor a B-2 miért / mivel tudott magasan operálni?
JDAM - GPS irányítású bombákat dobált, de ezt már linkeltem 1x
Tessék olvasni!
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.08.12. 12:45:17 -
JanáJ #76320 Köszi, de értsd meg, hogy van akinek - nekem pl - nem egyértelmű. ;-)
@millerius: Ez ok, de ettől még mehetne magasan kis távolságra is. Ahogy a normál gépek is játszanak a magassággal (Hi-Lo-HI) más okból.
@HPASP és Molni:
"F-117A alapvetően optikai célzású hagyományos bombákat hordozott, úgyhogy viszonylag alacsonyan kellett repülnie."
"LGB a másik szűk km., amit elfelejtettem. 6-8 km felett az akkori FLIR és TGP mellett elég érdekes lett volna operálni..."
Akkor a B-2 miért / mivel tudott magasan operálni?
-
#76319
Aki meg lusta olvasni, annak:
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!B-2A concept
![]()
![]()
F-117A concept
![]()
![]()
B-52H/B-2A/F-117A flight envelope
![]()
-
#76318
Na igen, aaz LGB a másik szűk km., amit elfelejtettem. 6-8 km felett az akkori FLIR és TGP mellett elég érdekes lett volna operálni...
Mondjuk ekkora magasságból freefall nuki bomba szórása is elég vicces, kemény célok esetén bár baj lehet. -
#76317
Ezt érdemes olvasgatni a témában:
www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA464771 -
#76316
Az F-117 miért nem olyan magasan bóklászik mint a B-2? Lopakodónál a 60k az ideállis, nem (értsd minél magasabb)? Vagy a 117-es sárkánya nem volt elég a nagyobb magassághoz?
Mert eleve nem arra tervezték. Amikor a Stealth ötlet előjött (érdekes módon pont a P14 megjelenése miatt), alapvetően 3 koncepciót dolgoztak ki:
- kis repülési magasságú (nuki) csapásmérő -> ebből lett az F117A
- nagy repülési magasságú (nuki) csapásmérő -> ebből lett a B2
- nagy repülési magasságú szuperszónikus (nuki) csapásmérő -> ezt meg sem próbálták
- közepes repülési magasságú támogató -> ebből lett a Tacit Blue amit később kukáztak
F-117A alapvetően optikai célzású hagyományos bombákat hordozott, úgyhogy viszonylag alacsonyan kellett repülnie.
99-ben alapvetően magassági elkülönítést alkalmaztak:
- F-15C mid-high 30’s
- F-16CJ 20’s
- F-117A below CJ’s mainly above 15kft
- B-2A way above everyone
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.08.12. 12:08:54 -
millerius #76315 Nagy magasságú és TÁVOLSÁGÚ repüléshez sokkal megfelelőbb a nagy fesztávolságú, gyengébben nyilazott szárnyú vitorlázógép-alkat, lásd B-17/24/29 régebben, U-2, B-52, B-2 és a variaszárnyú B-1 és Tu-160, a nagy magasság teszi lehetővé a kisebb légellenállást és az alacsonyabb üzemanyag-fogyasztást. Az F-117 eleve nem stratégiai hatótávolságú, és az erősen nyilazott nyílhegy-sárkány nem is igazán alkalmas hosszútávú repülésekre, viszont anno csak így tudták megalkotni a stealth-sárkányt, ez volt a cél-követelmény, minden mást ennek rendeltek alá. -
#76314
Mert nem képes. Rosszabb a siklószáma. A B-2 egész kialakításának lényege volt, hogy stealth legyen és nagyon magasan repüljön. Ezzel a földi radarokhoz képes az átlagos távolságon a ferde lőtáv is nő, illetve a gép seggén levő hajómű gázsugár és elevonok még kevésbé látszanak. 60 ezer lábra a szuperszonikus típusok is kb. fegyvertelenül képesek felmenni és annak tartásához adott esetben már minimálfáklya kell vagy még nagyob toleró.
F-16CJ supplement 159. oldal pdf-et nézd meg.
36 ezer gont tömeggel 0 drag indexc mellett a szolgálati csúcsmagasság 38 ezer láb tája utánégető nélkül. 20 ezer font tömeg esetén éppen 50 ezer láb felett.
Tessék az F-16CJ supplementet afféle bibliaként kezelni. A csúcskat 4. gen gépek repteljesítménye +/- 5-10%-kal az, amit abban látsz.
![]()
-
JanáJ #76313 Az F-117 miért nem olyan magasan bóklászik mint a B-2? Lopakodónál a 60k az ideállis, nem (értsd minél magasabb)? Vagy a 117-es sárkánya nem volt elég a nagyobb magassághoz? -
JanáJ #76312 Köszi! Nehéz megtalálni az igazságot az orosz legendák és a lefitymálásuk között. -
#76311
ráadásul a rövid időszeletekben sokkal erősebben tud sugározni az adó.
Hmmm, freki ugrású rádiónál az adó folyamatosan sugároz, mindössze a frekijét variálja rövid időközönként. -
#76310
Nem vagyok a téma szakértője, úgyhogy csak tippelek...
...a KRUG (SA-4) a cél helyét mono-impulzus módszerrel határozza meg, ahol egyetlen x mikroszekundumos impulzust 4 fizikailag (ismert távolságban) eltolt antenna veszi, és a beérkezett impulzus időeltolódásából (fázisából) kimatekozható a cél iránya.
Két x távolságra lévő moni-impulzus antennával lehetne háromszögelni, széles-sávú vevővel, csak az adott pillanatban azonos frekijű jeleket felhasználva.
Én így csinálnám, de biztosan vannak erre egyszerűbb megoldások is.
-
fade2black #76309 Jellemzően mindenhhol "3szögelnek" ha viszont van "csak" 30-40 adód, ugrál a freki, rövidek az időszeletek, visszajelzéshez kötődik az adó teljesítménye... akkor fogalmad se lesz, hogy az adott jel épp melyik adotól jött be és akkor, hogy határozol meg poziciót? Lesz baromi sok lehetséges helyed...
Gondolom zavarni is sokkal nehezebb, hisz nem egy szűk sávot kell lefognod, ráadásul a rövid időszeletekben sokkal erősebben tud sugározni az adó.
más: Ukránok Szovjet időkből ottmaradt kommunikációt probálták használni ezt emlékeim szerint még Grúzok is tudták zavarni... Oroszok akkor ébredtek rá, hogy mennyire elment mellettük a világ és lám lám Krimben, KUkrajnában ők alkalmazták ezt nagyon sikeresen. és persze eközben Ukránok nem tudták zavarni az Orosz eszközöket. -
#76308
Az elv ugye az, hogy a folyamatosan "ugráló", egy-egy adott frekin csak rövid ideig adó rádiót nehéz bemérni, mivel "elveszik" a háttérzajban a jel. Úgy lehet "elkapni", ha folyamatosan figyeled a teljes spektrumot, és "összekötöd" a frekiket.
Széles sávú vevő, és nem a frekit figyeled, hanem a bejövő jel irányát.
(ha elveszne a jel a háttérben, akkor akinek szól az adás, az sem tudná venni) -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#76307
Az elv ugye az, hogy a folyamatosan "ugráló", egy-egy adott frekin csak rövid ideig adó rádiót nehéz bemérni, mivel "elveszik" a háttérzajban a jel. Úgy lehet "elkapni", ha folyamatosan figyeled a teljes spektrumot, és "összekötöd" a frekiket.
Én így olvastam. Mentek szakmai viták fórumokban erről, pro és kontra. Annyira nem értek hozzá, hogy akár egyik, akár másik irányba merjek bármit is mondani, ezért fogalmaztam úgy, ahogy... -
#76306
Tudtommal tisztán politikai okokból és azért, mert a Szu-27K gyorsabban rendszerbe is volt állítható
Mindkettő igaz, hozzátéve, hogy az eredeti MiG-29K anno egy eleve fejlettebb változatnak volt tervezve, Zsuk radarral, R-77-el, precíziós földi célok elleni fegyverekkel, stb. Ami szép volt, de egyszerűen nem állt rendelkezésre elég erőforrás, hogy ezeket a dolgokat megfelelő időben leszállítsák. A Szu-27K a sárkányát leszámítva azonos volt a Szu-27Sz-el, és mint ilyen, "kész volt".
Na most a MiG-29K akkor néz ki szépen, ha a mostani MiG-29K-t nézzük, RD-33MK hajtóművekkel, Zsuk-AE radarral, 4 digitális fly-by-wire csatornával, stb. Ezek közül az 1990-es évekre semmi sem állt rendelkezésre. Nem vitatom el, hogy a Szu-27K melletti döntés mögött politika is állhatott, de a MiG-29K sokkal kevésbé volt készen a feladatra... A döntés tehát logikus volt, minden hátulütője ellenére.
Én azonban nem a kisebb méretet és modernebb technikát hoztam fel, hanem a tapasztalatot. A MiG irodának se volt sokkal több tapasztalata az Indiai megrendelés előtt, csak az 1987-91 közötti meglehetősen szerény és korlátozott reppogram, amit kis túlzással bárki megszerezhet szárazföldön, kijelölt kifutón gyakorolva...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.08.11. 19:32:12 -
#76305
Anno erről írtam is a Land Warrior rendszer kapcsán, mert voltak ilyen kételyek, de az volt az ellenreakció, hogy majd a frekvenciaugrásos rádiók megoldják ezt a problémát, nem lehet ezeket a rádiókat bemérni.
Miért is nem??? -
#76304
Oh, köszönöm szépen a felvilágosítást. Tehát ezek alapján a gépek még lehetnek repképesek, de harcképesek már kevésbé... -
#76303
Bevallom annak nem néztem utána, hogy India összességében hogy is áll... De valahogy a Mirage-ok vagy a Spececat Jaguar kapcsán nem nagyon olvastunk arról, hogy rossz lenne a típus bevethetősége. Szemben a Szu-30MKI és a MiG-29K típusokkal. Szóval nem tudom, hogy mennyire felelős mindezért az Indiai légierő állapota... -
#76302
Anno mikor Hpasp belinkelte az EW könyvet, elkezdtem utánanézni, de én is csak kapargattam a felszínt. Amit sikerült leszűrnöm belőle, hogy nincs szó semmiféle Voodoo-mágiáról, és ahogy Dani-ék radar-csali eszközeik is bizonyítják, valójában viszonylag könnyű az EW-be belemenni. A lényeg, hogy az EW ugyan nincs annyira előtérbe tolva, mint a "hagyományos" hadviselés és ISR, de valójában nagyon-nagyon komoly figyelmet kap a szikratávíró megjelenése óta (az I.Vh idején a Zeppelin léghajókat az alapján azonosítani tudták, hogy a rádiós milyen ütemben "kopogtatott", mivel minden rádiósnak volt egy saját "stílusa" - de anno már az Csuzimai-ütközetnél is füleltek a rádiósok az ellenség rádióadásai után).
A nyugati elemzőket szerintem azért lepte meg az orosz EW képesség állapota, mert Afganisztánból, Csecsenföldi háborúk és a Grúziai megszállásból indultak ki - márpedig ott komolyabb EW-t nem folytattak a szovjetek/oroszok. A 2003-as Iraki megszállásnál már voltak olyan jelentések, amelyek lokális GPS zavarást mutattak ki, és ezek feltehetően orosz berendezések voltak. De alapvetően a Szíriai és az Ukrán hadműveletek voltak azok, ahol az oroszok teljesen kimutatták a foguk fehérjét. Az nem vitás, hogy az oroszok mindig is komoly hangsúlyt fektettek az EW-be, mindössze a hidegháború utáni időben erre a harcmodorra kevés erőforrást fordítottak, inkább a "látványelemeket" és a stratégiai fegyvernemeket fejlesztették, mint a légierő, a tengeralattjárók vagy a harckocsik. De a jelek szerint az EW terén is ott vannak, és fejlődnek, sok figyelmet fordítanak rá.
Ahol nagyon érdekes az USMC tábornok szava az az, hogy miközben az utóbbi cirka 2 évtized arról szólt, hogy a jövőben a hadviselés kulcsa a hálózati alapú kommunikáció, és a folyamatos adatmegosztás lesz, arról valahogy senki sem beszélt, hogy oké, de mi lesz az ellenséges ELINT-el és EW-vel. Mert ha az utolsó baka is egy két lábon járó rádiótorony lesz, akkor az ellenségnek rohadtul könnyű dolga lesz megtalálni és megsemmisíteni őket. Anno erről írtam is a Land Warrior rendszer kapcsán, mert voltak ilyen kételyek, de az volt az ellenreakció, hogy majd a frekvenciaugrásos rádiók megoldják ezt a problémát, nem lehet ezeket a rádiókat bemérni.
Szó szót követett, és a lényeg, hogy az US ARMY a Land Warrior után következő Nett Warrior programban továbbra is folyamatos "online" kapcsolatot tervez a katonái részére. Az USMC másképpen gondolkodik, kevésbé akar függeni a hálózati rendszerektől, de például a minden katonának legyen rádiója koncepcióból ők sem engednek. -
#76301
Tudtommal tisztán politikai okokból és azért, mert a Szu-27K gyorsabban rendszerbe is volt állítható. A hacászati paramétereket nézve a Szu-27K/Szu-33 egy rakás szar a MiG-29K-hoz képest. A nagyobb gép több helyet foglal, de akkora tömege van, hogy sem a több pilon sem a nagyonn keró kapacitás nem használható ki. Tehát a Kuznyecov harcértéke sokkal nagyobb lett volna MiG-29K-val... -
#76300
A hajófedélzeti Gripen és EF komolytalan. Egyik cégnek sincs tapasztala azon a téren...
A MiG-nek olyan sok tapasztalata lenne tán? Oké, megépítették anno a saját MiG-29K variánsukat, de nem véletlenül maradt a Szu-27K-val szemben alul. -
#76299
Ez mission impossible. A cél úgyis paraméterrel fog érkezni. Ráadásul az F-117 esetén 25-30 km távolságban észlelt a P-18. A B-2 ellen elvileg ennyi sansz sincs és a ferde lőtáv miatt a vízszintes HMZ is más. Én nem látom semmivel sem bizonyítva, hogy ez lehetséges lenne. Az F-117 lekapása szép volt, de a B-2-nél a fizika erősen tiltakozik. Az F+117-nél nincs ilyen kétely.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.08.11. 17:17:37
