637
-
defiant9 #637 Kiakadni azért nem kell. Ez egyrészt ugyanarról a tőről fakad mint hogy a házikedvenc macska most már az örök vadászmezőkön kergeti az egereket, másrészt van benne a halotti búcsúbeszéd stílusból a vagy jót, vagy semmit (az hogy most már férgek eszik a testét az nem egy szép kép). Ahogy volt már róla szó a halál a szükségletek piramisának alapját fenyegeti, így a gondolat elhessegetéstől a lélekvándorlásban való hitig valahogy mindenki 'kezeli'. Ez a csillagok közt utazás egy személyre szabott módszer, ha korábban találja ki akkor akár vallást is kerekíthetett volna köré. Csak korábban nem gondolták hogy a csillagok közt lehet/van értelme utazni:
Megalkotta tehát Isten a két nagy világítót – a nagyobbik világítót, hogy uralkodjék a nappalon, meg a kisebbik világítót, hogy uralkodjék az éjszakán – és a csillagokat. Az ég boltozatára helyezte őket, hogy világítsanak a földre, s uralkodjanak a nappalon és az éjszakán, és válasszák el a világosságot a sötétségtől. És látta Isten, hogy jó. És lett este és reggel: a negyedik nap.
Totálisan elsunnyogott Nexus6 számára pedig ez is egy remek példa arra hogy a gyerek Holdra irányuló kérdésre nem azt mondom hogy az egy világító ami uralkodik az éjszakán, hanem elmondom hogy a nap fényét tükrözi ránk, és van hogy nappal is fent van, néha meg is láthatjuk. -
#636
Én a #7 hozzászóláson, vagyis az ateista babonákon akadtam ki. ;-) Egy komolyabb dolognál rögtön kiderül, hogy bár materialisták, de nem annyira... :-D
-
defiant9 #635 No akkor úgy tűnik itt a vége. 600+ hsz. alatt eljutottunk oda ami logikusan gondolkodó lények számára az elején is trivialitás volt. A vallásos maszlag puszta kitaláció, nélkülöz minden valóság alapot. -
defiant9 #634 "arról viszint kevésbé tudok szintén tudományos alapon, hogy miért jó, erkölcsös, kívánatos ha megosztja a tízóraiját"
Józsika gyerek egy tanulási folyamaton halad, nincs értelme bedobni a mély vízbe. A tanmesének is lehet tudományos alapja, de gyerek számára emészthető formában. Ahogy már 22x elmondtam nem a fizika könyv vs biblia amit ezen a szinten szembe kell állítani hanem biblia vs mesekönyv. Azonban ha Józsika kérdezget a világról akkor nem az a válasz hogy isten teremtette az embert meg a csillagokat, neki köszönhetjük a vacsora mellé járó kenyeret hanem egy egyszerűsített de tudományos alapokon nyugvó képet kell kapjon az univerzumot/társadalmat mozgató erőkről.
"Válasz: mindkét esetben kizárt."
OK. Tehát az összes bibliai történet csak egy kitaláció, nem egy valóban létező isten sugallta, ha újra indulna a történelem akkor Európában lehet valamiféle brahmaszútra könyvet forgatnának. Lényegében a kereszténység kompletten eltűnne. Ezzel szemben egy idő múlva meglenne egy tudós aki felállítana egy matematikai modell-t az elektromosságról, persze Ohm-bak hívnák a szerzőt majd később a törvényét, és nem is a "The Galvanic Circuit Investigated Mathematically" címet kapná a publikációja, de ha belenézünk akkor bitre pontosan ugyanazokat az összefüggéseket látnánk mint a mostaniban. A képletek körüli szöveg bithelyesség már lényegtelen, az ez alapján készülő tankönyvekbe úgyis átfogalmazva kerül be a tudás, de az tökéletesen átkerülne hogy ellenállás=feszültség/áram.
"Szerintem érted, hogy hol követted el a hibát, a Biblia, meg egy általános törvény összevetésekor.Í"
Sehol nem követtem el hibát, az nyilvánvaló tény volt hogy szinte minden primitív civilizáció hajnalán megjelenik egy/több isten. Azt viszont eddig a hívő oldaláról senki nem ismerte el hogy nincs valós alapja a szent írásoknak, ahogy az istenhez kötött cselekedetek sem valósak.
Tehát összegezve, van egy örök igény az emberekben hogy magyarázatot találjanak a természet működésére, ameddig nincs tudományos magyarázat addig a természeten felüli erőhöz kötik a dolgokat. A tudomány pedig ebből a hiedelem container-ből kezdi kisöpörni a tételeket és ad magyarázatot a világ működésére. A kellően okos ember a folyamatot szemlélve korán észreveszi a trendet és rájön hogy minden amit istennek tulajdonítottak az valójában mind hibás feltételezés volt, és minden magyarázat egy tudományos könyvbe illeszkedik, csak azok megírásához/megértéséhez sokkal nagyobb közösségi/egyéni erőforrás allokáció szükséges mint kitalálni egy istent és keríteni köré pár mese történetet.
"van egyházi tevékenysége is, de a tudományos munkáiba nem tudsz belekötni, akkor mi van?"
Milyen tevékenysége, eljár a vasárnapi misére? Ha nem állít/publikál semmilyen valótlant akkor nincs vele gond. Azt kell látni itt hogy egy bizonyos tudományosan létrejött tudás megszerzése nem legitimálja az összes tudást ami az illető fejében van. Pl. kreacionizmussal szimpatizáló szerintem relatíve sok lehet tudományos körökben, ettől ez még nem válik valósággá, de itt legalább nincs ellentmondás az univerzum megfigyelt működésével, ami pl. Noé történetének elfogadásakor fennáll. Az igazi gond ott kezdődik ha olyat állít bárki is hogy isten tesz valamit. Cselekvőképtelen istenben lehet hinni, ez nem ütközik a tudomány világával ahogy Andersen meséi is a helyükön kezelendőek.
"Tekintve, hogy nem ismerünk minden fiziikai törvényt, tudhat olyat csinálni, amit a saját tudásunk szerint nem tudunk magyarázni. Akkor mi is van?"
Ehhez nem idegen, ma is több dolog van amit nem tudunk magyarázni(pl sötét energia), ha megjelenne egy lény aki tudja a teret tágítani arra sem mondaná a tudomány hogy ez isteni cselekedet. A csőlátású szemellenzős vakhívőket persze nem lehet meggyőzni ma sem és a jövőben sem, ők kizárnak mindent ami veszélyezteti a hitvilágukat. Konteo-s mechanizmusok élnek.
"A komplex nem lineáris rendszerek (gyak káosz rendszerek) jellemzője, hogy minimálisan kicsi eltéréssel indulva gyökeresen más állapotokat vehetnek fel."
A kulcs itt az információ. Állításod szerint egy nagyon kis változást eszközölve a rendszer kiinduló állapotán eljuthatunk egy kívánt végállapotba, értelemszerűen egy másik apró változással egy másik végállapotba. Gondolj csak bele, létre kell hoznod egy olyan program logikát ami 1 kezdőbit átbillentése alapján létrehozza a windows 10 jelen verzióját, a másik bit pedig macOS-t eredményez. Remélhetőleg látható hogy kevés információ nem képes sok információt létrehozni. Más a helyzet ha az információ már eleve létezik és a kevés információ csak mutat rá(első pendrive-ot vegyem le a polcról vagy a másodikat). A véletlenszerű (kvantum)fluktuációk nemhogy segítik az elképzelésed hanem lehetetlenné teszik, elmosnak minden előre kiszámíthatónak tűnő utat, nem tudsz egy gáz molekulát úgy betenni egy szobába hogy az pont egy általad kívánatos pozicióban ütközzön az falnak. Ezen működési módnak az a számodra sajnálatos hatása hogy elveszted az a menekülő utat hogy isten egy szinte észrevehetetlen kis változáson keresztül ér el határozott nagy célokat. Sok információhoz sok energia kell, nem megy másként.
"Ezt így tudományosan nem lehet kijelenten a mai ismeretek szerint, bárhányszor írod le, ez továbbra is magánvélemény."
Az a magánvéleményed hogy nem lehet kijelenteni. Az hogy a teljes emberi agyműködés a neurális hálózat működéséből fakad az tény. Elvi szinten sem tudsz felmutatni egy alternatív működési mechanizmust. (az elvi azt jelenti hogy nem megy szembe a fizika törvényeivel, kitalációkat persze tudsz gyártani korlátlanul) -
KisEmir #633 "Azért szerintem eléggé könnyen érthető, hogy otthon józsikának tudományos alapon tudok a műzliről beszélni, és egyből látja a fizikai következményét, arról viszint kevésbé tudok szintén tudományos alapon, hogy miért jó, erkölcsös, kívánatos ha megosztja a tízóraiját."
Hmmm társadalomtudományok hmmm...
"És te ez utóbbi hasznosságát elve megkérdőjelezted. Másrészt azért ez annyira benne van mégiscsak az emberbe oltva, hogy ha lehetősége lenne rá, de nem osztja meg, akkor a többiek egy gyökérnek fogják tartani és nem barátkoznak vele, bármennyire van is tudományosan tisztába a műzliszacsiban a magok elrendeződésének fizikájával. De szerintem is dobhatjuk a threadet, ha gondolod." Emberáldozatot bemutatni egy istenség előtt szerinted helyes? Majáknál mindennapos, természetes, erkölcsös cselekedett volt. -
#632
"Tehát akkor értelmetlen a felvetés, dobhatjuk ezt a thread-et mert így semmi értelme."
Azért szerintem eléggé könnyen érthető, hogy otthon józsikának tudományos alapon tudok a műzliről beszélni, és egyből látja a fizikai következményét, arról viszint kevésbé tudok szintén tudományos alapon, hogy miért jó, erkölcsös, kívánatos ha megosztja a tízóraiját. És te ez utóbbi hasznosságát elve megkérdőjelezted. Másrészt azért ez annyira benne van mégiscsak az emberbe oltva, hogy ha lehetősége lenne rá, de nem osztja meg, akkor a többiek egy gyökérnek fogják tartani és nem barátkoznak vele, bármennyire van is tudományosan tisztába a műzliszacsiban a magok elrendeződésének fizikájával. De szerintem is dobhatjuk a threadet, ha gondolod.
"Megoldókulcs: 1 Nem, 2 Igen. Indoklás: 1=kitaláció, 2=valóság
Egyetértesz a válaszokkal?"
Aha, persze, csak éppen, ha tudományosan helyesn teszed fel a kérdést és a kategóriákat nem kevered össze, akkor talán nem lett volna belőle egy ordas nagy csúsztatás. A kérdés/kérdések így hangzik helyesen:
A. Ki fog-e alakulni az istenhit rövid időn belül és rájönnek-e az emberek egy várhatóan sokkal hosszab idő múlva az ohm törvényre?
Válasz: igen. Az isten/sors/karma/elvont hatalomba való hit valszeg pillanatokon belül jelen lesz az emberi gondolkodásban. Az ohm törvényre is rájönnek, ha újra kialakul egy technikai civilizáció, de ennek meg kell hogy legyenek a feltételei, ami azért elég sok mindentől függ. A modern ember több száz ezer évig élt gyak állati szinten, és csak az utolsó 10 ezer évben kezdett hozzá a technikai civilizáció kialakításához.
B. kérdés. Létre fog-e újra röjji Biblia, vagy egy annak megfelelő tudományos alapmű Newton Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica műve szóról szóra, eredeti formában?
Válasz: mindkét esetben kizárt.
Szerintem érted, hogy hol követted el a hibát, a Biblia, meg egy általános törvény összevetésekor.
"A második publikálás után az illető megkapja a komolytalan jelzőt, noha az első publikációja teljesen tudományos volt."
És ha erős hittel rendelkezik, van egyházi tevékenysége is, de a tudományos munkáiba nem tudsz belekötni, akkor mi van?
"Hiába jelenne meg ma egy szuper fejlett faj a Földön, azt látnánk hogy számára is ugyanazon korlátokat szabja az univerzum mint számunkra, tehát a tudományos világ nem fogja istennek tekinteni őket. Aki nem ismeri a fizika törvényeit és 'birka' is az tekintheti annak."
Tekintve, hogy nem ismerünk minden fiziikai törvényt, tudhat olyat csinálni, amit a saját tudásunk szerint nem tudunk magyarázni. Akkor mi is van? Hogy adod be a hívőknek, hogy nincs igazuk, amikor transzcends lénynek tekintik az idegeneket?
"1. Az univerzum létrejötte a szabályokba van kódolva, ha újraindítanád ugyanezekkel akkor újra létrejönnének a csillagok és a vizes bolygók. Egy energiakvantum jobbra-balra pöckölgetésével semmire sem mész. ..."
Vagy nem. A komplex nem lineáris rendszerek (gyak káosz rendszerek) jellemzője, hogy minimálisan kicsi eltéréssel indulva gyökeresen más állapotokat vehetnek fel. Ezek az elvek bizonyos mértékig kvantum szinten is érvényesülnek, makroszinten meg pláne. Az, hogy hány bolygója lett a Naprendszernek, egyáltalán hány központi csillag van, marha kis különbség hatására totálisan mást mutathatna. A többire dettó ez a válasz. Már Poincare elemezte a XX. szd hajnalán az ilyen rendszerek jellemzőit, szóval a nézőpontod szerintem elégg avittos. No offence.
"Nincs ilyen mező, és nincs is rá szükség. Mindenki agya a szabályok szerint működik."
Ezt így tudományosan nem lehet kijelenten a mai ismeretek szerint, bárhányszor írod le, ez továbbra is magánvélemény. -
defiant9 #631 "alap értékrend kialakítása viszont igen."
Már eléggé elkanyarodtunk a kiindulási ponttól: ami az volt hogy felhoztad a müzlis edényben való rendeződés tudományos okát. És oda jutottunk hogy szerinted az ilyen jellegű téma nem a otthoni étkezéshez passzol. Tehát akkor értelmetlen a felvetés, dobhatjuk ezt a thread-et mert így semmi értelme.
"Bocs lemaradtam annál, hogy mi lesz a szitu egy armageddon után."
Akkor reset.
1. Tehát újra fog termelődni a biblia(és az abban leírt törvények) ha megsemmisül és senki nem emléxik rá?
2. Újra fog termelődni Ohm törvénye ha megsemmisül és senki nem emlékszik rá?
Megoldókulcs: 1 Nem, 2 Igen. Indoklás: 1=kitaláció, 2=valóság
Egyetértesz a válaszokkal?
"azért szerintem kicsit erős ez a hasonlat"
Mit számít az analógia erőssége? Mondhatok gyengébbet/közelebbit is. Vki. közöl két publikációt, az egyikben az van hogy x tétel alapján a Hold kering a Föld körül, a másikban pedig indoklás nélkül az hogy a Nap a Föld körül. A második publikálás után az illető megkapja a komolytalan jelzőt, noha az első publikációja teljesen tudományos volt.
"Aha, ha a kérdést így teszed fel, hogy saját területén melyik a jobb,"
Csakhogy én nem így tettem fel, te gyártottál szalmabábot. Az a kérdés hogy miként jutott el az ember a jelen 'állomáshelyére'. Mondhatod hogy vasúton, de azt is hogy autón, viszont csak egyiken. Tehát evolúció/mutáció alakított ki minket, vagy isten tudatos teremtése?
"Nem az alényeg, hogy a természeti törvényekhez képest abszulút és korlátlan hatalma legyen"
Értem hogy most már ezt mondod csakhogy ezzel kezdted: "van vajon az elképzelhető, feltételezhető képességeknek határa?"
Tehát a korlátlan isteni hatalom vs. fizikai korlát volt a lényeg.
Hiába jelenne meg ma egy szuper fejlett faj a Földön, azt látnánk hogy számára is ugyanazon korlátokat szabja az univerzum mint számunkra, tehát a tudományos világ nem fogja istennek tekinteni őket. Aki nem ismeri a fizika törvényeit és 'birka' is az tekintheti annak.
"Nem tagadom a jelenség tudományosan magyarázható voltát, sőt keresem is a magyarázatát, pont ez esetleges önbecsapások elkerülése érddekében"
Az emberi agy nem hibátlan, lehet 'deja vu' érzésünk, de ez nem azt jelenti hogy időutazók vagy reinkarnálódott lények vagyunk, az elménk nem tévedhetetlenségre van hangolva hanem csak arra hogy elég jó legyen a napi feladatokra, azt viszont hatékonyan csinálja. A környezet/evolúció által adott energialimitbe ez fért bele, a betonbiztos agyi architektúrának nem lett volna hozadéka(nem vadásznánk tőle jobban), de az árát ki kellett volna fizetni(=éhenhalás). Ez lett a produktum, helyén kell kezelni a működés korlátait.
"Ha Isten csak egyetlen atomot tud befolyásolni, de ő tudja, hogy melyik az az egyetlen atom, ami egyfajta pillangó-effektussal támogatva azt okozza"
1. Az univerzum létrejötte a szabályokba van kódolva, ha újraindítanád ugyanezekkel akkor újra létrejönnének a csillagok és a vizes bolygók. Egy energiakvantum jobbra-balra pöckölgetésével semmire sem mész.
2. A szabályok nem adnak lehetőséget az univerzum kívülről történő manipulálásának. Nincs mechanizmus ami ezt támogatná.
3. Még az emberi agy egyetlen idegi impulzusa is annyi energiát hordoz amiben egy elektron jelentéktelen hatású, egyetlen idegsejt végső működése is jelentéktelen az egész működése szempontjából. Ahhoz hogy mondjuk meglásd isten arcát ahhoz milliónyi neuront kellene stimulálni, megtippelni sem merem számú elektronnal.
"ha az evolúció, mint szabályszerűség az ami isten műve és nem az egyes egyed, faj, akkor gyak nincs ellentmondás"
Valóban. Ahogy mondtam, T+0-ba betehetsz egy isteni teremtő lényt, létrehozta az univerzumot és megadta a szabályokat, innentől az univerzum önmagát működteti. Ha ez az álláspontod akkor nincs tovább miről vitázni, ezzel egyetértek.
"ha létezik egy nagy kiterjedésű és hatású információs mező"
Nincs ilyen mező, és nincs is rá szükség. Mindenki agya a szabályok szerint működik. Az ember hajalmos az információra mint egy súlytalan, megfoghatatlan dologra gondolni, a Maxwell-démon ami felfedte hogy nagyon nem az, az információs meződ sem létezhet tömeg nélkül, hogy a topic névadójához visszatérjünk ezért nem hullhat ki információ az univerzumból az eseményhorizonton ahogy bele sem hullhat.
"Ha tehát most jönnek idegen lények nem kell a vallás köntösébe bújniuk"
Ezt az UFO-isten témát elereszteném, nekem csak a természetfelettivel van gondom, a szuperfejlettel nem. -
#630
"Tehát istennek megköszönni fontos, megismerni a tudományos magyarázatot nem fontos. Szerintem pedig éppen fordítva van, főként mivel levezethető hogy nem istennek köszönhető a vacsora."
A jelenlegi társadalomban nem a család feladata a gyermek ilyen szempontboli nevelése, az elsődleges szocializációja, alap értékrend kialakítása viszont igen. Nem mondom, hogy ez a tudás nem fontos, csak hogy annak átadása nem a család feladata. Az ilyen alapértékrendet viszont elég nehéz könyvből megtanulni, szóval a különböző funkciók nem felcserélhetők.
"Ezt már nem tudtad cáfolni, csak elkezdtél a történelemről halandzsázni"
Bocs lemaradtam annál, hogy mi lesz a szitu egy armageddon után. Én a lándzsára szavaztam, meg a vallások elterjedésére. Az meg hülye aki kétségbe vonja, hogy egy modern eszköz hatékonyabb, célszerűbb, jobb-e, mint egy régi. Persze ugye ha nincs mögötte logisztika, akkor a vadászgép egy nagy halom fém, a kifutó végén és nem több. Mondjuk jó kis lánzsákat lehet belőle csinálni! ;)
"Hiába simogatod meg 30 óvodás buksiját, ha az utolsót megölöd a sorban akkor gyerekgyilkos jelzőt kapsz tőlem, amiért böri jár, a hitért (ma már) nyilván nem jár mágia-halál."
őööööö, azért szerintem kicsit erős ez a hasonlat, egy hittel rendelkező kutató, ha tudományos tevékenységéről van szó, az kutató és pont. Vallásos hozzáállását lehet akár ezzel a jelzővel illetni, csak épp kutyát nem érdekli, aíg ennek közvetlen hatása nincs a tudományos tevékenységére. Szerintem. de valszeg rosszul látom. ;)
"Akkor vajon melyik is a valós? Sajnos a kérdésre csak egy válasz adható, hacsak nem azt mondod hogy minden hívő ősét a saját istene teremtette, de ezzel csak egy paradoxongyárat nyitnál ki, úgyhogy nem javaslom. Kérdés hogy mi a te válaszod a kérdésre? (itt sunnyogott el tetsuo)"
Aha, ha a kérdést így teszed fel, hogy saját területén melyik a jobb, akkor nyilvánvaló hogy melyik az "igaz" (csak persze a kérdés eröltetése továbbra is értelmetlen). Vagy is kb: melyik jobb a vasúti töltésen, az F1-es Ferrari, vagy a villanymozdony. Nyilván a villanymozdony, szal hülye aki F1 közvetítést néz. Hihetetlen logika! ;)
"pl. senki nem adhat le annyi energiát amivel saját maga sem rendelkezik, korlátlan hatalma senkinek sem lehet..."
Szerintem meg az istenség relatív, mint arra céloztam. Nem az alényeg, hogy a természeti törvényekhez képest abszulút és korlátlan hatalma legyen, hanem az ember, és az emberi társadalom bizonyo képességeit jelentősen meghaladja és mi azt ne tudjuk még az összes erőforrásunk felhasználásával se reprodukálni, ráadásul a jelenség túlmutasson a tudományos tudásunkon is. Ez ebben az esetben gyak csodálatos dolog, de nem kell, hogy valóban természeti törvényekbe ütközzön! Szerintem ez is tök nyilvánvaló az eddigi gondolatmenetemből. Szerintem az a gond, hogy bárhányszor írom, le te meg sem próbálkozol azzal, hogy megértsd. Hidd el, ha majd valaha odakerülsz, ezzel a zárt, előítéletes gondolkodásoddal és csökönyös szamár hozzállásoddal xart sem érsz el, nemhogy tudományos fokozatot.
"Tehát nem történt más mint egy racionálisan végbemenő folyamatot isten beavatkozásának tulajdonítottad, ezzel egyben elveted az hogy a tudomány által vázolt törvényszerűségek mentén futott volna le az esemény. "
Tekintve, hogy rajtam kívül esetleg nem is érzékelte más és én nem racionálisan álltam hozzá, így eleve a folyamt sem nevezhető "racionálisan" (gondolom inkább fizikailag, logikusan magyarázható módont, akrtál írni) végbemenőnek. Nem tagadom a jelenség tudományosan magyarázható voltát, sőt keresem is a magyarázatát, pont ez esetleges önbecsapások elkerülése érddekében. Csakhogy adott élethelyzetben, a szubjektív dolgok dominanciája miatt az esemény racionális, objektív vizsgálata eleve fel sem merül igazából. Nincs itt ellentét, csak ugye a szubjektívitás teljesen nyilvánvalóan és nem csak szükségszerűen, de kívánatosan is rengeteg mindent felülír az életben. Ha nem egy csetbot vagy, akkor tudod miről beszélek! ;)
"Nem más mint az hogy a télapó hozta rénszarvas szánon a karácsonyi ajándékot, a zártosztály is tele van mindenféle tévképzetes/hallucináló beteggel, ha ezek sorát kívánod gyarapítani akkor a lehetőség természetesen adott, szabad akartod van."
Kicsit szélsőségesen ítéled meg a dolgokat, de ezekszerint még nem szembesültél az emberi önbecsapás, szubjektivitás valós mértékével. Hmmm. továbra is csak azt tudom ajánlani, hogy valójában nem is kell mást tenned, csak tükörbe nézned, végre!
"Ha más mozgatja a fogaskereket akkor rá kellene mutatni hogy miként is képes erre."
Elmondom, hogy hol van ennek a logikának a korlátja:a világ kiba összetett. Ha Isten csak egyetlen atomot tud befolyásolni, de ő tudja, hogy melyik az az egyetlen atom, ami egyfajta pillangó-effektussal támogatva azt okozza, ami az ő célja, akkor Isten úgy tud mindenható lenni, hogy kevesebb ereje van, mint akármelyikünknek, és még is tudományosan kimutathatatlan a létezése és hatása. Amúgy a kínai Tao kb így működik elképzelésük szerint.
"Vagyis mondani tudod, az önellentmondás az egyik ismérv, ami alapján felismerhető hogy vallásos inditatású megnyilatkozást hallunk nem tudományosat." Nem feltétlenül, ha az evolúció, mint szabályszerűség az ami isten műve és nem az egyes egyed, faj, akkor gyak nincs ellentmondás és még is vallásos jellegű dologról van szó. Szal visszajutottunk oda ahonnan indultunk, hogy ha létezik egy nagy kiterjedésű és hatású információs mező, struktúra és az ember ehhez tud kapcsolódni, akkor már is igaz az, amit a legtöbb vallás boncolgat, ráadásul nem kerültünk szembe a tudománnyal sem.
"OK. Istennek látta őket az ősember, ez nem meglepő mivel még a villámot is istennek tulajdoníthatta. Ma már tudjuk hogy ez nem volt meglapozott, tudatlanságra vezethető vissza, tehát ma már a tudás birtokában lehet ejteni ezeket a hiedelmeket és babonákat, istent."
Mint írtam a hinduk esetében nem az adott tárgy/személy, az amit a vallásuk alapjának tekintenek, hanem a vallásos hozzáállásalapján tudsz bármit a vallás részévé tenni. Ha megjelenit vamilyen ismeretlen erő/személy azt adott egyén elkezdheti imádni, bármi legyen ia az.
Másrészt nyugaton az ilyen fajta hozzááállásnak spiritualizmusnak egyre kevesebb támogatottsága van, lásd saját példád. A befolyásolásnak azonban sokkal több lehetősége is megnyílt ezzel együtt, politikai hatalommal, élményekkel, érzelmekkel, pénzzel, valaminek a birtoklásával, stb való visszaélés/csábítás. Ha tehát most jönnek idegen lények nem kell a vallás köntösébe bújniuk, hiszen a szubjektumunkat ezer más módon ellenőrzésük alá vonhatják. -
defiant9 #629 "hogy áldást mondanak a vacsorára és hálát adnak érte valakinek, az egy fontos dolog. "
Tehát istennek megköszönni fontos, megismerni a tudományos magyarázatot nem fontos. Szerintem pedig éppen fordítva van, főként mivel levezethető hogy nem istennek köszönhető a vacsora.
"Ja, csak te hoztad fel, hogy mi lenne egy katasztrófa után"
Igen, ami továbbra is áll.
Ezt próbáltad azzal cáfolni hogy ami tovább létezett az ami 'bizonyított'.
Erre mondtam hogy az hogy hiába létezett valami sokáig ha egy új dolog simán über-eli és elavultá teszi.
Ezt már nem tudtad cáfolni, csak elkezdtél a történelemről halandzsázni
"Tehát elismered, hogy adott emberke lépes tudományos tevékenységre, amelynek eredményeiu esetleg szembemennek a hitével, de akkor is vakhívő"
Hiába simogatod meg 30 óvodás buksiját, ha az utolsót megölöd a sorban akkor gyerekgyilkos jelzőt kapsz tőlem, amiért böri jár, a hitért (ma már) nyilván nem jár mágia-halál.
"A világvallások eleve különböző dolgokat mondanak erről, "
Így van, tehát van egy tudományos elmélet ami tényekkel van alátámasztva és van kismillió vallásos elmélet amik egymásnak is ellentmondanak és nincs mögöttük semmi igazolás. Akkor vajon melyik is a valós? Sajnos a kérdésre csak egy válasz adható, hacsak nem azt mondod hogy minden hívő ősét a saját istene teremtette, de ezzel csak egy paradoxongyárat nyitnál ki, úgyhogy nem javaslom. Kérdés hogy mi a te válaszod a kérdésre? (itt sunnyogott el tetsuo)
"Hiszen az élet maga szembe megy az entrópia bizonyos elfogadottnak vélt jellemzőivel"
Nem tudom milyen elfogadottnak vélt jellemzője van az entrópiának, ez egy mérőszám ami egy rendszerre vetítve növekszik ahogy egyre rendezetlenebb energiaformák(végállomás a hő) felé halad annak az állapota. Itt arra céloztam hogy pl. senki nem adhat le annyi energiát amivel saját maga sem rendelkezik, korlátlan hatalma senkinek sem lehet, a felső korlát az hogy a teljes tömegét energiává alakítja, ez az UFO lényekre is létező korlát, tehát nem tűnnek istennek, hanem a természettudományos módszerrel megvizsgálható hogy milyen véges kapacitású energiaforrást alkalmaznak.
"Én úgy érzékeltem, mintha beleavatkozott volna az életembe többször, de természetesen elismerem ennek a szubjektivitását."
Tehát nem történt más mint egy racionálisan végbemenő folyamatot isten beavatkozásának tulajdonítottad, ezzel egyben elveted az hogy a tudomány által vázolt törvényszerűségek mentén futott volna le az esemény. Mindezt arra alapozod hogy 'szerinted'. Természetesen a modell megengedi hogy a fizikai törvényei helyére isteni erőt tegyél, de ez nem más mint üres kitaláció. Nem más mint az hogy a télapó hozta rénszarvas szánon a karácsonyi ajándékot, a zártosztály is tele van mindenféle tévképzetes/hallucináló beteggel, ha ezek sorát kívánod gyarapítani akkor a lehetőség természetesen adott, szabad akartod van.
"Azonban ki sem zárja, és bizonyos összetettebb, vagy személyesebb jelenségekre egyfajta magyarázat lehet."
De kizárja, ha a rugó mozgatja az óraművet akkor az úgy fog mozogni ahogy azt a fogaskerekek elrendezése meghatározza. Ha más mozgatja a fogaskereket akkor rá kellene mutatni hogy miként is képes erre.
"a tudományos gondolkodást kizárja-e a vallásos hit"
Nyilvánvalóan nem zárja ki, egy ember sok mindenre képes, főleg időosztásban. A tudományos gondolkodás eredményeként létrejött állítás zárja ki a vallásos hit által létrejött állítást. Egyszerre nem tudod azt mondani hogy evolúciós termékek vagyunk meg isten teremtései is. Vagyis mondani tudod, az önellentmondás az egyik ismérv, ami alapján felismerhető hogy vallásos inditatású megnyilatkozást hallunk nem tudományosat.
"Jöttek az idegenek és mindenki hasraesett előttük"
OK. Istennek látta őket az ősember, ez nem meglepő mivel még a villámot is istennek tulajdoníthatta. Ma már tudjuk hogy ez nem volt meglapozott, tudatlanságra vezethető vissza, tehát ma már a tudás birtokában lehet ejteni ezeket a hiedelmeket és babonákat, istent. -
#628
"Azonban ha megkérdezik hogy istennek tartozunk-e hálával a vacsorához szelt kenyérért vagy a fotoszintézis volt képes létrehozni a szénhidrát molekulákat, akkor tudjuk hogy az tudomány fog korrekt választ adni."
Nézd, ha a család esti rituáléjához hozzátartozik az, hogy áldást mondanak a vacsorára és hálát adnak érte valakinek, az egy fontos dolog. Az embereket, gyerekeket arra tanítja, hogy nem magától értetődő dolog az, hogy vacsi kerül az asztalra, ami egyfajta jó értelemben vett alázatra nevel. A fotoszintézist, meg a fejlett csirketápot ílyen formában dícsérni elég nagy kihívás szerintem, de ezekszerint te megpróbálnád?
"Lándzsát is tovább használtunk mint vadászrepülőt, ettől még idejétmúlt, az akkori kor színvonalát képviseli."
Ja, csak te hoztad fel, hogy mi lenne egy katasztrófa után, hát pont az, amit történelemnek hívunk.
"Aki úgy gondolja hogy egy nem alátámasztott állítás biztosan igaz és nem kérdőjelezi meg, az nálam abszolválja vakhívő jelzőt, attól függetlenül hogy másodállásban tud esetleg a tudományos módszertan szerint is tevékenykedni. Az emberi agy képes erre kettőségre(nem szélsőséges tudathasadásos állapotra célzok), ebbe a feketén-fehéren kategorizálás hibába már többször beleléptél."
Hogy van ez? Tehát elismered, hogy adott emberke lépes tudományos tevékenységre, amelynek eredményeiu esetleg szembemennek a hitével, de akkor is vakhívő és "mágjára vele", mert ... miért is, kell elítélni emberünket, aki adott területen teljesen jól funkcionál, esetleg még merít is (kitartást, vagy ötletet) a vallásos hitéből?
És én gondolkodok feketén-fehéren? Ha te mondad.
"Szerintem meg legalább az odaírt példákkal próbára tehetted volna az állításodat. Az ember létrejöttére pl. mindkét rendszernek van elmélete (mutáció alapú evolúció, vs. tudatos isteni teremtés). Van két válaszod ahol egyik oldal sem fogadja el a másikét. Az internet és pl. konkrétan ez a fórum is egy olyan hely ahol ütköznek ezen elméletek."
Nem tudom mire gondolsz itt, mit akarsz ütköztetni? A világvallások eleve különböző dolgokat mondanak erről, sőt pl az indiai vallás elég "liberális", integráló, ha az evolúciót, meg az alapvető kölcsönhatásokat, akár a tudományt magát tartod imádni való dolognak, akkor akár hozzájuk is imádkozhatsz. Nincs min vitatkozni, azt nem fogod fel, hogy attól még hogy vallásos valaki, a világot nem egy faék egyszeráűségű dolognak látja, az nem áll szemben a tudományos gondolkodással. Egyén, és konkrét vallás kérdése, hogy meghúzható, vagy hol húzható meg egy mainstream tudományos nézet, és adott hitrendszer határa.
"Igen van, ez kapcsolódik az entrópiához, az szab korlátot a 'hatalmának', ezért nem is lehetnének 'superman'-ek vagy isteni lények."
Ezt hogy érted? Hiszen az élet maga szembe megy az entrópia bizonyos elfogadottnak vélt jellemzőivel. Szerintem mondjuk nem feltétlenül, de ez máskérdés.
"Nem gyanúsítgatok. Csak közlöm a tényt hogy hiába teszek fel bizonyos kérdéseket (pl. mit tesz isten), nem kapok rá választ."
Én nem tudnék rá válaszolni. Mi a valóság, mi az amit annak tartok és mi az ami valóban az? Én úgy érzékeltem, mintha beleavatkozott volna az életembe többször, de természetesen elismerem ennek a szubjektivitását. Csakhogy nekem személy szerint ez elég. Törekszem ugyan arra, hogy ennek akár tudományos és vagy isteni eredetet kizáró magyarázatát találjak, de ha nem találok ilyet sem utasítom el a beavatkozás ilyen értelmezését. Ennyi. Na erre köss csomót! ;)
"Az hogy az agy egészének működése annyira komplex hogy jelenleg még mesterségesen ez a szint nem reprodukálható az nem bizonyítja hogy mégis kell lennie valamilyen felsőbbrendű isteni kapcsolatnak, ugyanígy az sem bizonyíték hogy mesterséges napot sem tudunk létrehozni."
Azonban ki sem zárja, és bizonyos összetettebb, vagy személyesebb jelenségekre egyfajta magyarázat lehet.
"Én nem vívok keresztes háborút, olyan tényeket, logikai összefüggéseket vázolok amelyek nem összegeztethetőek pl. a te állításaiddal. A King's college színvonalú folyamat végén el kellene ismerned hogy valóban, egy megalapozatlan inkoherens elmélet mellet érveltél. Persze ez nem fog bekövetkezni."
Az nem következett be, hogy észrevedd hogy már rég elismertem. Néhányszor. Olvasd csak vissza!
Nem adott elképzelés, modell érvényességéről beszélek, hanem hogy a tudományos gondolkodást kizárja-e a vallásos hit. Én mindíg ide térek vissza, te meg ahhoz, hogy de az én modellem nem koherens, gyak nem reális. Valóban, mert nem is prezentáltam még ilyet, és nem is fogok.
"Ez megint a már bejárt nézzük meg a tudomány határterületeit, majd az ott tapasztaltakat általánosítsuk az egész tudományra. Ez súlyos aránytalanság tévesztés. Te alapvető megmaradási törvényeket cáfolnál azzal amit állítasz, gyak. a természettudomány alapjait rugdosnád ki, azonban ezek szilárdak. Ahogy már mondtam, amint elfogadod hogy isten nem tesz semmit akkor helyreáll a rend, erkölcsi tanmeséket lehet írogatni évszázadokon át."
Nem értem, hogy miért fenyegetné egy nálunk fejlettebb létforma a természettudomány alapjait. Rahedli emberke általában sajnos nem kellően tudományos alapon felvetette, az istenhit ilyen magyarázatát. Azonban ki sem lehet zárni, hogy a konkrét lényekben, személyiségekben megnyilvánuló magasabbrendű erők, azért igy jelennek meg a vallásokban, mert valóban ez történt. Jöttek az idegenek és mindenki hasraesett előttük. Nem azt mondom, hogy ez történt, csak azt, hogy ha ez történt akkor az így kialakult vallások, hitek pontosan úgy néznénének ki valszeg, mint ahogy néhány jelenlegi vasllás.
"Nem gondolom hogy tele lenne, de tény hogy vannak elég gyenge műsorok. Emiatt is fontos hogy már gyerekkorban ne azzal tömjük a gyerek fejét amiben leírtakra egy fikarci bizonyíték sincs, bár ez is egy sok tényezős képlet, általános elsőben engem is beírattak rendszeres hittanra de emléxem hogy egyből tudtam hogy kama az egész, pap is látta rajtam, a pingpong-ozás viszont jó volt. Nemtom min múlik, biztos okos gyerek voltam már akkor is:) "
Egyrészt biztos :) Másrészt ez egy jó jel arra, hogy a keresztény egyházak elégggé nehézkesen tudnak megújulni, modernizálódni, a fiatalok közül híveket találni. Ez nem az emberek, hanem az egyház egyfajta hibája. Pont én is emiatt maradok távol ezektől. A hitem valójában nem érdekli őket, az évszázadok óta megmerevedett rituálék, szabályok meg az én számomra túl merevek. Távolról tiszteljük egymást. -
#627
"Mémekről hallottál? ..."
Hogy jönnek ide a mémek, meg főleg a legyek? Ez nem jött most át.
A vallás mint integráló erő egy katasztrófa után igen csak fontos társadalom integráló erővé válna újfent, mondhatni az egyetlenné. A tudás átadásának is egyetlen útja volt évezredekig és ez is megismétlődne valszeg. Természetesen ezek a funkciói a vallásoknak, egyházaknak csökkennek, de továbbra is megvannak. Ne felejtsük el, hogy amcsiban elég sok egyetemet kisebb-nagyobb egyház alapított, pénzel. Szóval a vallásokhoz, egyházakhoz való viszonyotok, neked meg Defnek is eléggé a magyar társadalom szocializmusban jellemző viszonyait tükrözik és kevésbé a nyugati valóságot, vagy az évezredes természetes fejlődést. De még a mai magyar valóságot se nagyon.
"Van nem vakhit is? Mert szerintem amiben kételkedik az illető, az már nem hit..."
Jó kérdés, te hogy definiálnád a hit, meg a legvalószínűbb, de nem igazolt kép közötti különbséget, utóbbira milyen szót használnál?
"A természetfeletti bevetett hitnek, nincs semmilyen bizonyítéka, sem oka, így igazából egyedül ezeket utasíthatod el, illetve más emberek állításait. Ugyanis az egész vallásosdi ebből áll, valaki valamit mondott, írt valamikor, és hidd el, aha."
Jogos, én a transzcendes kifejezést filozófiai és nem vallási értelemben haasználom inkább, az én értelmezésemben az emberi megismerésen kívül eső jelentésű inkább.
Csányi Vilmost nagy fejnek tartom, de megkérdőjelezhetetlennek? Nem ismerek olyanokat akik így néznek rá.
"2. A vizitmajom elmélet, végül tévedésnek bizonyult, miután a tudományos közösségben elérte a vita szintjét. Haladni is kell a tudományos eremdényekkel."
Nocsak. Egy linket lökhetnél, megköszönném.
"Az áltudományos irracionális dolgok csomagokban érkeznek, és utat nyitnak a többinek. Erre kutatások is vannak."
Van ebben valami, azonban ne feledjük azt sem, amikor egyrészt olyan dolgokra aggatnak "tudományosan igazolt" jelzőt, ami ettől marha messze áll. Másrészt vannak olyan kutatások, akár teszem azt UFO területen is, amit állami szervek végeztek és a viszgálat után is UFO maradt az objektum, a szó eredeti értelmében. Az, hogy az ismeretlenről ezek után ki mit képzel az egyfajta hit. Az ismeretlenre nincs tudományos magyarázat, más területeken bármilyen szilárd tudományos lábakon is áll az adott illető.
Mi most itt gyak az ismeretlenről vitatkozunk. Ezért a ti hitetek is csak hit.
50001X is leírva. -
defiant9 #626 "Remélem, hogy ez egy olyan természetes szám, amire igaz, hogy X>0. ;)"
Hogyne, mivel folyamatosan 'up'-oljuk így meglepődnél milyen sokan is vannak...
"azért remélem nem tartod ezt a jövőben kívánatosan elérendő célként"
Ahogy írtam, ritkán van szükség ilyen szintű elemzésre. Azonban ha megkérdezik hogy istennek tartozunk-e hálával a vacsorához szelt kenyérért vagy a fotoszintézis volt képes létrehozni a szénhidrát molekulákat, akkor tudjuk hogy az tudomány fog korrekt választ adni.
"Melyik nem bizonyította időtállóságát?"
Lándzsát is tovább használtunk mint vadászrepülőt, ettől még idejétmúlt, az akkori kor színvonalát képviseli. A vallás többek közt egy hiánypótló termék volt amivel be lehetett tömni a kíváncsi emberi természet által felvetett rengeteg kérdést. Ma erre már nincs szükség, a tudomány több választ tud adni mint ahány kérdést meg tudunk fogalmazni, azzal együtt hogy vannak kérdések amikre továbbra sem tud válaszolni.
"Széchenyi díjas és a vatikáni Nagy Szent Gergely Rendet megkapó Roska Tamásnak vajon milyen vak hite lehetett"
Itt elsősorban a nyáj nagyobb részét kitevő populációra gondoltam, lakhely, életkor, iskolázottság, stb. alapján statisztikai többség. Aki úgy gondolja hogy egy nem alátámasztott állítás biztosan igaz és nem kérdőjelezi meg, az nálam abszolválja vakhívő jelzőt, attól függetlenül hogy másodállásban tud esetleg a tudományos módszertan szerint is tevékenykedni. Az emberi agy képes erre kettőségre(nem szélsőséges tudathasadásos állapotra célzok), ebbe a feketén-fehéren kategorizálás hibába már többször beleléptél.
"Szerintem ezt gondold át! Ha valóban a vallásnak van olyan területe, amely közös a tudománnyal az csak úgy lehet, hogy ezen tartományban elfogadja a vallás is a tudomány módszereit."
Szerintem meg legalább az odaírt példákkal próbára tehetted volna az állításodat. Az ember létrejöttére pl. mindkét rendszernek van elmélete (mutáció alapú evolúció, vs. tudatos isteni teremtés). Van két válaszod ahol egyik oldal sem fogadja el a másikét. Az internet és pl. konkrétan ez a fórum is egy olyan hely ahol ütköznek ezen elméletek.
"van vajon az elképzelhető, feltételezhető képességeknek határa?"
Igen van, ez kapcsolódik az entrópiához, az szab korlátot a 'hatalmának', ezért nem is lehetnének 'superman'-ek vagy isteni lények.
"hogy nem gyanúsítjuk elsunnyogással"
Nem gyanúsítgatok. Csak közlöm a tényt hogy hiába teszek fel bizonyos kérdéseket (pl. mit tesz isten), nem kapok rá választ. Ezt a kérdés elöli elsunnyogásnak minősítem, 600+ után már nem is vártalak vissza. Annyival azért megtisztellek hogy hármótok közül te vagy a legkorrektebb, de a minta alapján ez sajnos nem akkora dicséret...
"egyrészt se te, se az én álláspontomat teljesmértékben alátámasztó tudományos kísérlet nem született"
Dehogynem, miden idegsejt és szinapszis annak megfelelően működik ahogy az tudományos alapon le lett írva, kísérletileg igazolva lett.
Plusz a fizika törvényei sem engedik meg hogy az ismert kölcsönhatásokon túl bármi befolyásolja a működést. Amit te állítasz arról valóban nincs sem konzisztens elmélet sem kísérlet. Az hogy az agy egészének működése annyira komplex hogy jelenleg még mesterségesen ez a szint nem reprodukálható az nem bizonyítja hogy mégis kell lennie valamilyen felsőbbrendű isteni kapcsolatnak, ugyanígy az sem bizonyíték hogy mesterséges napot sem tudunk létrehozni.
Én nem vívok keresztes háborút, olyan tényeket, logikai összefüggéseket vázolok amelyek nem összegeztethetőek pl. a te állításaiddal. A King's college színvonalú folyamat végén el kellene ismerned hogy valóban, egy megalapozatlan inkoherens elmélet mellet érveltél. Persze ez nem fog bekövetkezni.
"amellyel a tudomány természetesen sokáig ellenáll, amíg tudományos kutatás nem kerül mögé"
Ez megint a már bejárt nézzük meg a tudomány határterületeit, majd az ott tapasztaltakat általánosítsuk az egész tudományra. Ez súlyos aránytalanság tévesztés. Te alapvető megmaradási törvényeket cáfolnál azzal amit állítasz, gyak. a természettudomány alapjait rugdosnád ki, azonban ezek szilárdak. Ahogy már mondtam, amint elfogadod hogy isten nem tesz semmit akkor helyreáll a rend, erkölcsi tanmeséket lehet írogatni évszázadokon át.
"a natgeo, a spektrum, a history tele van UFO-s"
Nem gondolom hogy tele lenne, de tény hogy vannak elég gyenge műsorok. Emiatt is fontos hogy már gyerekkorban ne azzal tömjük a gyerek fejét amiben leírtakra egy fikarci bizonyíték sincs, bár ez is egy sok tényezős képlet, általános elsőben engem is beírattak rendszeres hittanra de emléxem hogy egyből tudtam hogy kama az egész, pap is látta rajtam, a pingpong-ozás viszont jó volt. Nemtom min múlik, biztos okos gyerek voltam már akkor is:) -
Irasidus #625 "Nézd, a vallásos világnézet a civilizációk kezdetéig nyúlik vissza, kultúrák bukásán és születésén ível át ami szűken számítva is 5 ezer év. A tudomány meg tágan számolva 500 év. Melyik nem bizonyította időtállóságát? Az összes technikai eszközünk tárolt tudásunk elpusztulása után megint vagy 5000 év kellene a jelenlegi technikai szint elérésére valszeg."
Mémekről hallottál? Vagy arról a mondásról, hogy ötvenmillió légy nem tévedhet, egyél szart? Nem attól lesz valaminek értelme, vagy egyáltalán létjogosultsága, hogy hány ezer évig űzték. Apropó, az asztrológia is ennyi idős, a babonaság meg még régebbi, most akkor helyesítsd be a vallás szóval, ugyanannyi értelme lenne. Ez szofizma a részedről.
" De azt javaslom, hogy mielőtt az ember bármilyen keresztesháborúba indul vizsgálja meg önmagát, hogy ő maga vajon mennyire tiszta, mennyire mentes attól, ami ellen fegyvert ragad! Én magam nem tartom szinte semmilyen szempontból tisztának, és nem is vállalnám fel ennek ódiumát."
Egyetértek, minden emberben van kognitív disszonancia, és önbecsapás, mert a gondolkodásunk nem tökéletes. Aki ezt felismeri, az küzd ellene, mind magában, mind a környezetében. Soha nem lesz tökéletesen független ez alól senki, nem hiszem, hogy a küzdelemmel várni kellene, el kell kezdeni. Apropó, vakhit! Van nem vakhit is? Mert szerintem amiben kételkedik az illető, az már nem hit...
"s mi annak a határa, ameddig a tudós el tud képzelni szerinted egy ilyen lényt, van vajon az elképzelhető, feltételezhető képességeknek határa? Ha azt mondod, hogy van, akkor lekorlátozod gyak öntörvényűleg a tudomány kutatási területeit, ha azt mondod, nincs, akkor kvázi elismered Isten létének lehetőségét. Szóval, akkor mi erősebb, a tudományba vetett, vagy isten nem létébe vetett hited?"
Az, hogy a valaminek a természeti törvények szabnak határt, az nem lekorlátozás, hanem természet működésének elfogadása. A természetfeletti bevetett hitnek, nincs semmilyen bizonyítéka, sem oka, így igazából egyedül ezeket utasíthatod el, illetve más emberek állításait. Ugyanis az egész vallásosdi ebből áll, valaki valamit mondott, írt valamikor, és hidd el, aha.
Csányi Vilmos etológus, bizonyos körökben már-már profetikus jelleggel bír, akit megkérdőjelezni nem szabad. A probléma vele is az, hogy több tudományos munkássága mellet, van egy csomó tudománytalan kijelentése. Cyber-isten? Na, jól van, az öreg itt már túltolta a lovat. Persze ez nem a téma, csak szólok, nem ártana néha, kritikusan szemlélni őt is, nem csak a klímakutatókat, ahogy szoktad.
". Vagy a nem tudományos kutatók által prezentált eredmények, amellyel a tudomány természetesen sokáig ellenáll, amíg tudományos kutatás nem kerül mögé, pl az Altamira-barlang esete, vagy a vízimajom elmélet, az emberek származását tekintve. Ha egy tudományos fokozattal rendelkező ember felveti, hát meg kell vizsgálni."
1. A publikálással nem lesz automatikusan tény, egy eredményből. A publikálás után jött a tudományos vita, ami során, pro és kontra elmeéletek, bizonyítékok, és letehetőségek sora ütköztetik. Ez a tudomány egyik alapja, és ebben különbözik a vallástól. Ha valaki azt mondja, ő kimérte hidd el, hát tudod azért sem hiszem el, és kimérem én is, és így tovább.
2. A vizitmajom elmélet, végül tévedésnek bizonyult, miután a tudományos közösségben elérte a vita szintjét. Haladni is kell a tudományos eremdényekkel.
"Ki a hülyíthető és ki a hülyítő, minden ufóhívő automatikusan hisz Krisztus eljövetelében is, ki a befolyásolható, egy szilárd értékrenddel rendelkező hívő, vagy egy bármilyen tudományoskodó limonádéval megvezethető "független", vagy hogy van ez?"
Ez egy tök jó kérdés! Az áltudományos irracionális dolgok csomagokban érkeznek, és utat nyitnak a többinek. Erre kutatások is vannak. Viszont tény az is, hogy nem minden hülyeséget fogad el, de egyszerre - csomagokban - többet is. Ezeknek a csomagoknak van cimkélye is, politikai okokból, vallási okokból, és egyéb irracionális csomagok.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.23. 17:12:04 -
gforce9 #624 " A tudomány meg tágan számolva 500 év"
Ezt a számot meg honnan vetted? A természet működésének megismerését azóta végzi az ember, amióta ember..... a vallás meg kb az első ingyenélő törzsi sámánok hallucinálásaiig ér vissza és azóta nagyonsokszor önnmagából kifordulva gyökeresen átalakult. Sőt mesék is kb azóta vannak. Miféle időtállóságról beszélsz?
" Az összes technikai eszközünk tárolt tudásunk elpusztulása után megint vagy 5000 év kellene a jelenlegi technikai szint elérésére valszeg."
Ha az összes megmaradt ember emlékét kitörölnék akkor esetleg........ egyébként néhány generáció max párszáz év.
A többire inkább nem írok semmit, mert az egész beszélgetésetek során az érveid alapja a puszta kijelentés. Az meg már a hit és a mese területe a valósághoz semmi köze. -
#623
"Bárki aki megnyitja ezt a topicot."
Remélem, hogy ez egy olyan természetes szám, amire igaz, hogy X>0. ;)
"Pedig ez az optimális állapot. A tudomány alkalmas a hétköznapi dolgok teljes körű leírására, erre persze ritkán van szükség ilyen szintű igényességgel. Ami a tudomány szerint nem valid ahhoz viszont erős feltételes mód kell hogy társuljon."
Hát ha van is ilyen tudós, aki a vacsiját is maxi tudományos számítások alapján meghatározott paraméterek tartásával készíti el, azért remélem nem tartod ezt a jövőben kívánatosan elérendő célként! ;)
"Be kellene fejezni a hit terjesztését. Ahogy a topic elején valaki rámutatott a biblia és az ehhez kapcsolódó hitrendszer nem képes önmagát újból kitermelni, ellentétben a tudománnyal ami egy apokalipszis után pixelpontosan létrejönne újra. Ez egy nagyon erős érv volt arra hogy mi az ami csak egy szubjektív kitaláció és mi az ami a valóság, nem is kapott rá semmi érdemi reakciót a szektától."
Nézd, a vallásos világnézet a civilizációk kezdetéig nyúlik vissza, kultúrák bukásán és születésén ível át ami szűken számítva is 5 ezer év. A tudomány meg tágan számolva 500 év. Melyik nem bizonyította időtállóságát? Az összes technikai eszközünk tárolt tudásunk elpusztulása után megint vagy 5000 év kellene a jelenlegi technikai szint elérésére valszeg.
"Vakhit helyett kritikusan gondolkodó szubjektumok kellenek, mivel ők nem lesznek (ilyen könnyen) megvezethetőek."
Miről beszélsz? A neurális hálózatokat megalapozó munkájáért világhírű, Széchenyi díjas és a vatikáni Nagy Szent Gergely Rendet megkapó Roska Tamásnak vajon milyen vak hite lehetett? Vagy azoknak a szociáldarvinista náciknak, akik Hitler ajnározása mellett, a fajelméletre alapozottan, az evolúcióra és Nietzsche-re hívatkozva, a legrátermettebb fejlettebb embert magukban látva milyen demokratikus toleranciájuk és belátásuk volt? Szerintem ne itt keresd azt, ami ellen kűzdeni kell. Ha a vakhit ellen akarsz kűzdeni, akkor hajrá, kűzdj a vakhit ellen, bárhol is jelenjen meg, mert valóban az vezet az antidemokratikus, sötét oldalra. De azt javaslom, hogy mielőtt az ember bármilyen keresztesháborúba indul vizsgálja meg önmagát, hogy ő maga vajon mennyire tiszta, mennyire mentes attól, ami ellen fegyvert ragad! Én magam nem tartom szinte semmilyen szempontból tisztának, és nem is vállalnám fel ennek ódiumát.
"Van a két halmaznak közös része amikben lévő tételekre(pl. evolúció, özönvíz, stb) más-más válasz kapsz a két oldalról. Tehát a válaszok versengenek egymással."
Szerintem ezt gondold át! Ha valóban a vallásnak van olyan területe, amely közös a tudománnyal az csak úgy lehet, hogy ezen tartományban elfogadja a vallás is a tudomány módszereit. Van ilyen persze, pszichológia, etika, vallástörténet, stb. A tudomány vitatja ezeket az ott született megállapításokat? Nem hiszem! Ha közös rész van ott nincs versengés. Ahol viszont nincs közös rész, az teljesen más terület, ott meg azért nincs versengés, mert nem kerülnek a gondolatok egy közös mezőben ütköztetésre. A plébános nem fog becsörtetni az MTA ülésére és verni az asztalt, hogy milyen hülyeség, hogy a majomtól származunk! Az egyetemi tanár meg nem áll ki a szószékre igét hírdetni, az evolúció mindenhatóságát hírdetni. Ismétlem persze nyugatról beszélek, szekularizált országokról.
Teljesen elvont csatát vívsz a fejedben, aminek semmi fizikai megjelenése nincs!
"A tudós nem feltételez természetfeletti hatást, elkezd kutatni minden jelenséget amire nem tud kielégítő magyarázatot adni."
És mi annak a határa, ameddig a tudós el tud képzelni szerinted egy ilyen lényt, van vajon az elképzelhető, feltételezhető képességeknek határa? Ha azt mondod, hogy van, akkor lekorlátozod gyak öntörvényűleg a tudomány kutatási területeit, ha azt mondod, nincs, akkor kvázi elismered Isten létének lehetőségét. Szóval, akkor mi erősebb, a tudományba vetett, vagy isten nem létébe vetett hited?
"Szerintem az a legvalószínűbb hogy a kellően fejlett civilizációk átköltöznek a cyber térbe, de ez itt nem igazán releváns."
Momentán, de. Eről írtam lejjebb, hogy Csányi könyvében ezt feszegeti, és a könyv gyak arról szól, ahogy az ember ezáltal létrehoz egy Cyber-istent. Szerinted?
Érdemes vajon feszegetni még ezt az ezerszer körbejárt topikot. Szerintem engedjük el, amihez persze az kell, hogy tiszteljük meg azzal a másikat, hogy nem gyanúsítjuk elsunnyogással.
"Az agy egy biokémiai gépezet, akármilyen kis részekre bontjuk csak azt látjuk hogy az ismert fizikai működésem felül nincs SEMMI. Ha ezt állítod hogy van akkor ezt bizonyítani kellene, de legalábbis egy működőképes elméletet felállítani arról hogy mi lenne is a hatásmechanizmus amivel tudod egy gép működését befolyásolni."
Tekintve, hogy egyrészt se te, se az én álláspontomat teljesmértékben alátámasztó tudományos kísérlet nem született, valamint hogy ez nem egy tudományos fórum, itt senkinek nem kell semmit sem bizonyítania! szerintem ezt is engedd el, te leírsz valamit, amire én leírok valamit, ha megfogott az infó, kérsz linket, én átküldöm, a saját gondolatod gazdagodott. EZ ENNEK A FÓRUMNAK A CÉLJA ÉS NEM VALAMI KERESZTESHÁBORÚ!
De ezt is már vagy 5X leírtam!
"Ez persze nem megy, csak a vágyálom hogy legyen valami 'több'. Analógia erre mint isten arca a Marson. Az emberi elme működéséből kifolyólag olyan dolgot is odavizionál ami nincs ott, a gond akkor kezdődik hogy a hívő ettől nem is tágít hanem bizonyosságnak veszi, míg a tudós felismeri hogy volt x% esély arra hogy a jelenség létrejöjjön, nem misztifikálja túl azt."
Nézd, a hétköznapi ember nem tudományos fórumon azt mond amit akar. Nagyon érdekes pl. a ST egyik mozifilmjében az átlátszó alumínium esete, amit aztán megcsináltak. Vagy a nem tudományos kutatók által prezentált eredmények, amellyel a tudomány természetesen sokáig ellenáll, amíg tudományos kutatás nem kerül mögé, pl az Altamira-barlang esete, vagy a vízimajom elmélet, az emberek származását tekintve. Ha egy tudományos fokozattal rendelkező ember felveti, hát meg kell vizsgálni.
Azonban felteszem a kérdést, hogy amíg a natgeo, a spektrum, a history tele van UFO-s, meg CT "ismeretterjesztő" filmekkel, akkor miért is az egyszeri ember a hibás, ha hétköznapi fórumokon ezt tárgyalja, ezzel kapcsolatban állástfoglal?
Ki a hülyíthető és ki a hülyítő, minden ufóhívő automatikusan hisz Krisztus eljövetelében is, ki a befolyásolható, egy szilárd értékrenddel rendelkező hívő, vagy egy bármilyen tudományoskodó limonádéval megvezethető "független", vagy hogy van ez?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.05.23. 15:22:55 -
defiant9 #622 "Höhöhö, az ki is, úgy értem rajtunk kívül?"
Bárki aki megnyitja ezt a topicot.
"Addig gondolom adtál egy nyaklevest a párodnak, amikor azzal kezdte a reggelt, hogy elkezdett nemtudományosan "
Szerintem ez se nem analógia, se nem vicces annyira hogy megérte ebbe tolni az erőforrásaid, ahelyett hogy a pendingelő érdemi kérdésekre válaszoltál volna.
"kizárólag a tudomány által validált ismereteket fogadja el."
Pedig ez az optimális állapot. A tudomány alkalmas a hétköznapi dolgok teljes körű leírására, erre persze ritkán van szükség ilyen szintű igényességgel. Ami a tudomány szerint nem valid ahhoz viszont erős feltételes mód kell hogy társuljon.
"Te vagy az aki más hitét akarja, annak jelentősében negligálni, elpusztítani."
Be kellene fejezni a hit terjesztését. Ahogy a topic elején valaki rámutatott a biblia és az ehhez kapcsolódó hitrendszer nem képes önmagát újból kitermelni, ellentétben a tudománnyal ami egy apokalipszis után pixelpontosan létrejönne újra. Ez egy nagyon erős érv volt arra hogy mi az ami csak egy szubjektív kitaláció és mi az ami a valóság, nem is kapott rá semmi érdemi reakciót a szektától.
"Többször felhívtam a figyelmet arra, hogy a hit, vallás, felekezet, egyház, illetve az előbbieket kihasználó politikusok az 4 különböző dolog"
Én pedig elmondtam hogy mivel a prédikátornak és a politikus szónoklatának ugyanaz az alanya így ha a vallás létrehozza egy tekintély megkérdőjelezhetetlen elfogadásán alapuló rendszert akkor Orbán Viktor erre alapozva fel tud építeni egy autokráciát. Vakhit helyett kritikusan gondolkodó szubjektumok kellenek, mivel ők nem lesznek (ilyen könnyen) megvezethetőek.
"A tudomány és a vallás nem ugyanaz a műfaj, emiatt nincs is közöttükk semmiféle versenyhelyzet, "
Van a két halmaznak közös része amikben lévő tételekre(pl. evolúció, özönvíz, stb) más-más válasz kapsz a két oldalról. Tehát a válaszok versengenek egymással. A versenyhelyzet feloldása egyszerű lenne, a vallásnak be kell ismernie hogy isten nem tesz semmit, ki kell vonulnia azon területekről amit a tudomány leír(a történelmi trend végig egy ilyen nagy kihátrálás képét mutatja). Ehhez persze nem füllik a hívők foga mert ezzel elvesztenék a kapaszkodójuk legitimitását, nem lehetne mennyországot ígérni vagy isteni segítségért fohászkodni, mivel a tudományos leírás nem engedi meg ezek létezését. Ahogy már többször le lett írva, attól hogy sokan elhisznek valamit attól ez még nem válik valóssá.
"egy nálunk sokkal fejlettebb létforma számunkra ugye isteni jellemzőkkel bírhat."
A hívők számára igen, a tudomány embere számára nem. A tudós nem feltételez természetfeletti hatást, elkezd kutatni minden jelenséget amire nem tud kielégítő magyarázatot adni.
"Megengedi akár azt a szélsőséges álláspontot is, amely szerint nem létezik egyetlen nálunk fejlett civilizáció sem a Galaxisban"
Szerintem az a legvalószínűbb hogy a kellően fejlett civilizációk átköltöznek a cyber térbe, de ez itt nem igazán releváns.
Amire itt utaltam az hogy feltételeztek egy kapcsolatot/hatást az emberi agy és isten között. Az agy egy biokémiai gépezet, akármilyen kis részekre bontjuk csak azt látjuk hogy az ismert fizikai működésem felül nincs SEMMI. Ha ezt állítod hogy van akkor ezt bizonyítani kellene, de legalábbis egy működőképes elméletet felállítani arról hogy mi lenne is a hatásmechanizmus amivel tudod egy gép működését befolyásolni.
Ez persze nem megy, csak a vágyálom hogy legyen valami 'több'. Analógia erre mint isten arca a Marson. Az emberi elme működéséből kifolyólag olyan dolgot is odavizionál ami nincs ott, a gond akkor kezdődik hogy a hívő ettől nem is tágít hanem bizonyosságnak veszi, míg a tudós felismeri hogy volt x% esély arra hogy a jelenség létrejöjjön, nem misztifikálja túl azt. -
#621
"Felhívnám a tisztelt audiencia figyelmét ..."
Höhöhö, az ki is, úgy értem rajtunk kívül?
"Számomra továbbra is nyilvánvaló hogy aki a világ működését akarja megismerni az a tudományokban kereshet válaszokat,..."
És ezt asszem senki nem is vitatta, a tudomány kizárolagosságát, tekintve éppen a tudományos ismereteink korlátaira, annál inkább. Szerintem az magánemberként nem optimális állapot, amely a szavaidból következik, hogy valaki csak és kizárólag a tudomány által validált ismereteket fogadja el. Teszem azt pár éve jött ki annak a köznapi megfigyelésnek a tudományos magyarázata, hogy a műzliben a különböző nagyságú magvak idővel miért rétegződnek egymás fölé és hogyan. Addig gondolom adtál egy nyaklevest a párodnak, amikor azzal kezdte a reggelt, hogy elkezdett nemtudományosan matatni a műzlis zacsiban a finomabb falatok után, pláne hogy ennek a hülyeségnek hangot is adott. :D
"Szerencsére a tudás alapú társadalom egyre nagyobb része lát ezen át, így idővel a vallás is marginalizálódik és bekerül a hiedelmek és babonák gyűjtőjébe (sajnos ez még nem holnap lesz), azonban az a réteg(tanult is lehet) aki többet akar belelátni valamibe mint ami ott van az meg fog maradni, ez is egyfajta emberi viselkedésminta."
Hát ez szép volt. Amúgy mit is izgat téged, hogy ki miben hisz? Te ebben HISZEL, hogy így lesz és ez jó, én ezt a hitedet nem akarom megingatni, még ha fenntartásaim is vannak vele kapcsolatban. Te vagy az aki más hitét akarja, annak jelentősében negligálni, elpusztítani.
Miért?
Többször felhívtam a figyelmet arra, hogy a hit, vallás, felekezet, egyház, illetve az előbbieket kihasználó politikusok az 4 különböző dolog. Attól, hogy az utóbbiak bizonyos hibásnak minőséthet, vagy egyenesen elítélhető döntéseket hoznak, az nem negligálja az egyénnél, a hittel megjeleneő egyfajta előnyöket, hasznosságot. Arra is ferlhívtam a figyelemt, hogy mivel a hit és a vallás nem tudományosan létrehozott rendszer, ezért nem kapsz olyan infókat, amely azok egyfajta fizikai érvényességét autómatikusan indikálják. A tudomány és a vallás nem ugyanaz a műfaj, emiatt nincs is közöttükk semmiféle versenyhelyzet, pláne nincs kizárólagosság, amit szintén felvetettünk a hittel rendelkező tudományos kutatók képében, a rájuk hozott példákkal.
A. C. Clarrke szavai jutnak megint csak eszembe, amit szerintem szintén írtam, amely szerint a fejlett technológia a primitívek számára összetéveszthető a mágiával. A további értelmetlen vitára tekintettel ezt csak egy következő nyilatkozatával egészíteném ki, hogy meg van gyűződve arról, hogy az univerzum hemzseg az értelmes élettől. Azonban nyilvánvanvalóan azok túl értelmesek ahhoz, hogy idejöjjenek a Földre (és ezzel humorosan a Fermi-paradoxont is megválaszolta).
Ez csak úgy jön ide, hogy jeleztem, hogy egy nálunk sokkal fejlettebb létforma számunkra ugye isteni jellemzőkkel bírhat.
"...Tetsuo is csak a légvára tetején szeretne filozofálgatni nem azon hogy nincs alapja az egész elméletének. " Nagyon helyesen ezekről a dolgokról jelenleg tudományos szempontokat is figyelembe véve csak ennyit mondhatunk. Az idegen intelligenciák számának leírására is ott van a Drake formula. Csak ugye a 7 tényezőből talán egyet ismerünk. Vagy is ez egy tudományos köntösbe ültetett spekuláció, filz. ozófálgatás szintén csak. Megengedi akár azt a szélsőséges álláspontot is, amely szerint nem létezik egyetlen nálunk fejlett civilizáció sem a Galaxisban, amit úgy tűnik te is képviselsz. Mint ahogy azt is, hogy hé, már itt is vannak, amit meg én. De tudományos alapja egyiknek sincs, mindegyik csak a HIT-en, elvárásokon alapul.
És ez nem a tárgytól eltérés, mert Hawking, hogy isten nyugosztalja legalább annyira szenvedélyesen nyilatkozott Istenről, mint az idegen civilizációkról. -
#620
N.C. -
defiant9 #619 "Pl. a Nap, mint égitest, illetve annak léte egy szimbólum. Istent szimbolizálja, ezért létezik és ezért annak energiája segítségével jöhetett létre az anyagi értelemben vett élet."
Nocsak mekkora pálfordulás, egy ekkora entrópia termelő égitestet belevenni az élet képletébe... Nemrég még az volt a mondásod hogy:
"Az entrópia pont ellentétes az élet felbukkanásával és a biodiverzitással. Valójában Isten létezésének racionális magyarázata lehet a tettenért negentrópia. "
Persze nincs új a nap alatt, a tudományos magyarázat az ami úgy is hangzik mint egy valós magyarázat. -
defiant9 #618 Felhívnám a tisztelt audiencia figyelmét arra a nyilvánvaló tényre hogy szektás fórumtársunk továbbra sem képes választ adni az evolúció létezésre vonatkozó egyszerű kérdésre. Ez egyfajta önvédelmi reakció mindegyiküknél, mivel a tény adatokkal való szembehelyezkedés egy nagyon frusztráló pozíció. Konzekvensen mind3an kerülik ezt, Tetsuo is csak a légvára tetején szeretne filozofálgatni nem azon hogy nincs alapja az egész elméletének. Számomra továbbra is nyilvánvaló hogy aki a világ működését akarja megismerni az a tudományokban kereshet válaszokat, humán oldalról közelítve a pszichológia könyvek azok amiben az emberi elme működését leírják. A vallás adta válaszok csak önámításra jók, bár tény hogy ebben benne van a haláltól való félelem feloldása is, illetve a felsőbb rendű gondoskodó lény is kielégít egy biztonsági szükségletet. Ezt nagyon jól tudták 2000 éve is, és nagyon jól tudják ma is a prédikátorok vagy autokrata politikusok. Szerencsére a tudás alapú társadalom egyre nagyobb része lát ezen át, így idővel a vallás is marginalizálódik és bekerül a hiedelmek és babonák gyűjtőjébe (sajnos ez még nem holnap lesz), azonban az a réteg(tanult is lehet) aki többet akar belelátni valamibe mint ami ott van az meg fog maradni, ez is egyfajta emberi viselkedésminta.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.05.22. 06:55:28 -
#617
Sajnos a videóban elhangzó disputa nem volt annyira izgalmas, mint reméltem. Reméljük ennél csak jobb lesz a többi rész.
A könyveket és a már régebben linkelt videókat viszont megtekintésre javaslom. -
#616
A lényeg, mint írtam, a mi általunk tapasztaltak, vagyis az anyagi valóság egy alacsonyrendű valóság. Az ókori népek jóval egzaktabb világot leíró magyarázattal szolgáltak, mint a mai, modern, materiális koreszme.
Ez materiális szemszögből nem érthető, hiszen az értelmezési tartományán kívül esik a "valódibb világ".
Pl. a Nap, mint égitest, illetve annak léte egy szimbólum. Istent szimbolizálja, ezért létezik és ezért annak energiája segítségével jöhetett létre az anyagi értelemben vett élet.
A kereszténység (és minden klasszikus vallás) axiómája (kell legyen), hogy a kinyilatkoztatás örök. Tehát amit Isten csinált, mondott vagy sugallt, annak magyarázata és értelme nem változik évezredek alatt sem. Ha változik, akkor vagy az eredeti nem lehetett Igaz, vagy a módosult - értelemszerűen.
Tehát itt csak arról lehet szó, legalábbis hívő keresztény számára, hogy bizonyos időkben rosszul értelemzik és/vagy magyarázzák az Igét.
Ugyanez a vallás (mint a többi klasszikus) leírja Sátán megtévesztő szándékát és jövendöli a vallás (és a világ) korrupcióját, ami az Antikrisztus eljövetelében csúcsosodik ki.
A keresztény liberalizáció valószínűleg ennek a folyamatnak a része.
-
Irasidus #615 Tudom, olvastam. Ezért írtam, hogy " Most itt utalok, az írásra és videóra is.". Nem figyelsz?
"A keresztény is ókori világkép. "
Aha, tehát világképed ókori meg keresztény? Kemény, mert ennyire még az elvakult szekták sem durvák. Mond csak, a csillagok ugye meg lyukak az ég posztóján ahol a mennyország fénye bevilágít, és a Föld kering a Nap körül, igaz, ugyanis az ókorban ezeket gondolták. Ez nem semmi. Lapos-föld hívő nem vagy esetleg?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.21. 20:42:40 -
#614
Az általam linkelt könyvben is A szent és a profánban így hivatkoznak erre a folyamatra, elsősorban emiatt neveztem annak.
A keresztény is ókori világkép. -
Irasidus #613 Első mondat: "1. A vallásbölcseleti elgondolások kezdetben magukba foglalták a →kozmológiát is, mely később különvált." Magyarul, végig olvasva, és több más értelmezést is idevéve, ma már értelmetlen kozmogóniáról beszélni. A szöveg éppen kimagyarázza, hogy anno tulajdonképpen kozmográfiát értettek alatta, mármint a bibliában, vagy kozmológiát, később, és inkább az ókori világképnél lehetne használni, ahol tényleg csak a föld mint égitest szerepelt a teremtéstörténetekben.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.21. 20:12:51 -
#612
Kozmogónia
Kozmogónia
-
Irasidus #611 "A keresztény kozmogónia hét napjának szimbóluma viszont ennél jóval összetettebb dolog."
Talán keresztény kozmológia, nem? A kozmogónia az égitestek kialakulásával foglakozik, nem a világegyetem egészével. Amúgy a keresztény kozmogónia mit mond a szupernóvákról, nem lesz belőle fehér törpe, vagy neutroncsillag? Azt már meg sem merem kérdezni, hogy keletkezett a Föld a keresztény kozmogónia szerint... Mindenesetre nagyon, de nagyon megmosolyogtató amikor valaki nagyot akar mondani, és olyan szavakat használ amit nem ért. Most itt utalok, az írásra és videóra is.
"Azt is nehéz, pontosabb lehetetlen lenne számotokra elmagyarázni, hogy az általunk látott világ nem a legvalóságosabb."
Valami ilyesmit mond, egy egy megélt trip után egy drogfüggő. Érdekes látni, hogy megy ez cucc nélkül is egyeseknek, valószínűleg ugyanazt az agyterületet érinti. Mondjuk, aki egyszerre náci-kreacionista-misztikus-keresztény attól mit várunk ugye? Úgy égettek volna meg téged a középkorban ahogy annak a rendje, és úgy vittek volna téged el németek a frontra/táborba ahogy annak rendje, de éljen a keresztény-náci ideológia? Igaz? -
defiant9 #610 Ismét csak mellébeszélés, terelés. Az evolúció elmélete egy elég egzakt dolgot ír le. Az ember ebben a biokémiai genetikai alapú rendszerben csak a fajok hosszú sorának végén álló elem, nem közvetlenül a természetfeletti teremtő által jött létre. A kérdés nyilván arra irányult hogy elfogadod-e ezt a tudományos elméletet amit számtalan megfigyelés/tényadat bizonyít, vagy ehelyett az isteni teremtést preferálod? -
#609
Nem elsunnyogás te félnótás, hanem nem akarok még arról a témáról is parttalan vitát folytatni olyan emberrel, aki egy más nyelvet beszél. Pl. a már felmerült elmélet szerint emberek mint egy-egy sejt az (isteni) testben, a bennünk rejlő és a világban kiáramló Szentlélek egységével magyarázza a kereszténység, a zsidó misztika Adam Kadmonja a világ struktúrájának allegóriája is - ezek mégis ugyanazok.
Azt is nehéz, pontosabb lehetetlen lenne számotokra elmagyarázni, hogy az általunk látott világ nem a legvalóságosabb.
Mindenesetre én megadtam a lehetőséget a linkeken keresztül.
A teremtés idője szent idő, ami nem azonos a profán idővel. Erről itt lehet olvasni.
A keresztény kozmogónia hét napjának szimbóluma viszont ennél jóval összetettebb dolog. Egyszerűen nem érdemes itt és most abba belemenni. Ahelyett, hogy veled és Irasidusszal szélmalomharcot vívnék, inkább meghallgatom ezt az előadást:
Másoknak is ezt javaslom. Valószínűleg tartalmasabb, mint az itteni hatszáz-egynéhány hozzászólás.
Az ajánlott könyvek vagy a linkelt videók egy pontosabb képet adnának neked pl. a vallásról, vagy annak megértéséről.
Tudom, hogy nem nézed meg egyiket sem, ezért is tartom abszolúte feleslegesnek a komplexebb magyarázatokat.
-
defiant9 #608 Hogy jön ide? Ahogy korábban is ide jött, ha nem vetted volna észre 600 hsz. óta a vallás állításai/tagadásai vannak terítéken.
Mert az kielégítő válasz amikor belinkelsz 7 órányi echo TV video-t. Lol, bagoly mondja...
Igen/nem válasz helyett ismét csak egy klasszikus tetsuo féle fülét-farkát behúzós gyáva elsunnyogás amit megfigyelhetünk. -
#607
Egyelőre én kérdeztem és a válasz nem volt kielégítő. Azonkívül ez megint egy terelés, egyáltalán hogy jön ide?
No mindegy, főjetek csak a levetekben.
-
defiant9 #606 Á, szerintem ez megint túl intim kérdés volt. Ahogy minden kellemetlen kérdés az.
Nexusban legalább annyi tartás volt hogy néhány tarthatatlan témában beleállt, a végén persze kihátrálás lett belőle.
Leszámítva a telepatikus kapcsolat vonalat, azt nem tudta elengedni. -
defiant9 #605 "hogy a másik félnek kellene cáfolni, materiális bizonyítékokkal itt és most"
Szó sem volt erről. A vallás állításait kellene összeegyeztetni a megfigyelt világ tény adataival, ez ami nem megy a hívőknek.
Ha sikerült volna a vallásnak ezt a szintet megugrania, tehát legalább önmagában koherens a megfigyeléseknek nem ellentmondó állításokat tesz akkor jöhetett volna az hogy nekimegy a tudományos tételeknek és lecseréli az univerzum mozgatórugóit spirituális erőkre. Hát ettől fényévekre voltunk. -
Irasidus #604 "Tehát azért gondolod, hogy dilettáns, mert félreértette, vagy éppenséggel nem értette a dicsőítés szót, amit a katolikus hívők nagyrésze nem is igazán használ?"
Nem. De leírtam miért.
"Az pedig, hogy SZERINTED a legtöbb (magát) katolikus(nak tartó) elveti az élővilág evolúcióját, nem érv a katolikus vallás alapigazságai ellen. "
De az sem, hogy szerinted mi a helyzer. Apropó, te elfogadod az evolúciót?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.18. 20:11:53 -
#603
Tehát azért gondolod, hogy dilettáns, mert félreértette, vagy éppenséggel nem értette a dicsőítés szót, amit a katolikus hívők nagyrésze nem is igazán használ?
Mellesleg nekem úgy tűnik, Nexus6 már egy ideje nem ad komoly válaszokat, illetve nem strapálja magát, mert itt kb. semmi értelme.
Meggyőzni egy fórumon valakit a hitről... :-) Itt ugye nem erről van szó, hanem az egész egy könnyed beszélgetésnek indult, majd az egyik elfogult, hitbuzgó fél, a materialista szcientisták (és mindemellett naiv realisták) próbáltak cáfolni valamit; sikertelenségük után "rájöttek", hogy a másik félnek kellene cáfolni, materiális bizonyítékokkal itt és most. A klasszikus vallás hívei ezt értelemszerűen nem tudták megtenni, ami olaj volt a tűzre anyegelvű barátainknak, már habzó szájjal és bigott meggyőződéssel bizonygatták, hogy a Tudományos Módszer mindenek felett áll az adekvát meghatározásában jelenlévő hiátusa ellenére.
Az pedig, hogy SZERINTED a legtöbb (magát) katolikus(nak tartó) elveti az élővilág evolúcióját, nem érv a katolikus vallás alapigazságai ellen. -
defiant9 #602 "Nincs kedvem belemenni abba, hogy ki mit mondott,"
Mondjuk úgy nincs kedved szembesülni a valótlan rágalmaiddal.
"Ha az istemben való hit embereken keresztül való hatását vizsgálod"
Én azt vizsgáltam hogy a te állításod konzisztens-e. (Nem az) Ez a kérdésekre adott válaszodból ki is derült volna számodra is. De az akadémikus pajtásod mintájára inkább az elsunnyogást irányba léptél ismét.
"Azért a Jancsi és Juliska, meg a Piroska sztori is elég hardcore szerintem"
Ami mesekönyvben van az deklaráltan mese, nem pedig valósnak beállított történet(bár ez részben a mesélő kompetenciája). A Jancsi és Juliskában a gonosz boszorkány kerül a kemencébe(nincs kirészeltezve az égés folyamata), a farkas pedig bekapja a mamát(nincs vér), egyik sem feldolgozhatatlan sokk. Ez viszont sokkal képszerűbb: "csecsemőik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak". Ez utóbbi érezhetően nem gyermekeknek íródott. De ez a szál
"Tuttommal még embert nem klónoztak."
Egyrészt nem írtam hogy hivatalosan klónoztak, de a képesség létezik. A kérdés az volt hogy lenne-e tudata az így kreált lénynek. Másrészt épp te mondtad hogy nem szükséges ember a tudathoz, a csimpánznak is lehet. Ebben a vitában te hoztad be a tudat fogalmát, én teljesen elvagyok azzal a modellel amiben a neurális hálózat működik és a belső 'szoftver' kialakít objektumokat és ezek között műveleteket épít fel. Tehát ne tőlem várd hogy megmagyarázzam hogy te pontosan mit értesz tudat alatt. Számomra ebben a szóban nincs semmi misztikum, egy komplex intelligencia működési szintjét jelzi, a primitív ösztönös ellenpólusa. Ahogy a dinamikus tervkészítés vs. statikus drótozás is.
"Vagy az agyterületek nem tudnak megfelelő kapcsolatot teremteni az agytól elkülönült tudat bizonyos funkcióival."
Agyunk anyagból és energiából áll, nincs olyan kölcsönhatás amiben részt veszt de ne lehetne kimutatható. Tehát ameddig nem írod le hogy mi ez a hatásmechanizmus addig elvi szinten is képtelenséget állítasz. Egyébként jól látszik a tudományos és a vallásos megközelítés ebben. A tudomány látja hogy nagyon komplex a működés amit meg kell magyarázni, rengeteg AI kutató elme centiről centire halad a megoldások felé. A vallásos nem igazán erőlteti meg magát, kitolta az egészet az elérhetetlenbe, ezzel el is vetette a megismerés lehetőségét, nem fájdul meg a feje a gondolkodástól, esetleg egy kicsi bölcsészkedés még belefér.
"amíg nem tudunk tudatot reprodukálni"
Ha a tudatot emberhez kötöd akkor a klónozással lehet tudatot gyártani, Ha megelégszel egy butább mesterséges szinttel is, akkor a Google AI produkál neked ilyet. -
Irasidus #601 "De had kérdezzem meg, hogy milyen jogon, minek okán is firtatod, követeled ezeket a szerintem inkább viselkedési és kevésbé erkölcsi szabályokat rajtam, aki nem vagyok felekezet tagja?"
Nem követelem, csak kérdeztem. Ez alapján az állításod alapján kérdeztem: "Ennél tartom jobbnak a vallásos alapú erkölcsi nevelést, hiszen az valamilyen szinten évezredek együttélési alapszabályait fogalmazza meg." Ez ellentmondásban van azzal, hogy te igazából csak el járogatsz, nem vagy tisztában a valódi vallási erkölcsökkel, és nem is tartod meg őket, ugye. Tehát tettél egy állítást ami nem igaz.
"Akkor a dzsáinizmus szabályainak betartását is számon kéred rajtam, akik kendőt viselnek, meg ha leülnek valahová imát mondanak az elpusztult mikrobális élőlényekért, mert minden életet tisztelnek?'
Tehát csak eljutottunk oda, hogy az eredeti kijelenésed nem csak, hogy kamu volt, de még válogatsz is a - vallási - erkölcsök közül. Mi alapján válogatod meg az évezredes vallási erkölcsöket, hogy mi jó és mi nem? Nyilván van egy saját belső erkölcsi mércéd, ami független a vallásoktól. Ennyi, vége. Összefoglalva: tehát nem csak, hogy nem tartod meg őket (válogatsz), nem is értesz belőlük semmit, de még csak nem is vallási erkölcsöd van, de szerinted az a tuti jó... ja.
Amit csinálsz, azt dilettantizmusnak hívják. Van egy felszínes ismered valamiről, és úgy gondolod te tudod miről beszélsz. Sajnos nem tudod, és még az eredeti kijelentésed sem igaz. Ez elég sok hozzászólásodra igaz. Csak mondom.
"Amúgy most megleptél, azt hittem te is ateista vagy, most meg kiderül, hogy az evangélikus irányzatot követed?
Vagy valamit rosszul értettem? ;) "
Tehát még egyszer, tanult barátom, ez katolikus dolog volt amit írtam. Másrészt nem kell követnem valamit, hogy ismerjem, tudod egy doktornak sem kell a rákosnak lennie, hogy többet tudjon róla, mint a betege. Műveltség, tájékozottság azok a szavak amit te keresel, és persze van pár mélyen hívő barátom, akitől mélyebben is meg lehet ismerni a dolgokat, belülről. Éppen most érdeklődtem még pár dolog felől, hátha elmélyed a beszélgetésünk, de igazából, csak elsekélyesedett, amit igazán sajnálok.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.18. 17:18:51 -
#600
És igen, itt a 600!!!
Volt már 600-as fórum, mert ha igen menjünk tovább, ha nem akkor szerintem én most itt kiszállnék! :D
"Szerintem meg nincs. Bár lehetne. Konkrét példát."
Nincs kedvem belemenni abba, hogy ki mit mondott, ki hogy értette, hogy sértődött meg, igazából egyfajta figyelmeztetésnek szántam, javasolt mindenkinek, nekem is ezek szerint átvizsgálni a hozzászólásait.
"Lehet hogy te ezt csinálod, de én csak az isten alapú hit valós világra való hatását vizsgálom."
"1. Hol volt isten amikor egy ember/tudatos lény sem létezett az univerzumban.
2. Mikor kapja meg az embrió a tudatát?
3. Más vallású ember miért más istenben hisz. Honnan tudja isten hogy milyen vallásúban kell megjelennie?
4. Ha egy tudatmódosító szert fogyasztó hallucinál az megfelel a fenti definiciódnak tehát akkor ő isten látja amikor egy zöld sárkányt fantáziál?
5. Miként képes isten megjelenni gondolat formájában, hogyan képes hatni a neurális hálózatra.
+kérdés de az e legfontosabb csak folyton ignorálod: milyen hatást fejt ki isten a mai univerzumban?"
Na most akkor hogy van ez? Ha az istemben való hit embereken keresztül való hatását vizsgálod, az OK az szerintem nagyon is sokat vizsgált pszichológiai terület. Ha a számozott kérdéseidre akarsz választ, akkor hajrá, kezdj el kutatni a témában, mert egy isten szerű létező közvetlen fizikai hatását tudomásom szerint main stream tudósok nem vizsgálják, én ilyen eredményekről nem tudok, ezért a kérdéseidre nem tudok kielégítő választ adni. Véleményem szerint a katolikus egyházhoz kapcsolódó tudósok végezhetnek ilyen kutatásokat, de nem ismerek ilyen publikációkat. Vagy titkolják, vagy egyszerűen csak nincsenek eredmények.
Adakozás, mesekönyvek.
Azért a Jancsi és Juliska, meg a Piroska sztori is elég hardcore szerintem. Szal a vallásos sztorik keménységét számonkérni nem feltétlenül tartom korrektnek, vagy inkább több tényező figyelembevételét javaslom. BG, meg az adakozás elég jó kérdés. Előtte túlárazottan megveteti a kormányokkal, állami pénzből a termékeit, majd a felhalmozott vagyonának 5-10%-át eljótékonykodja. A szabad/nyíltszoftverekért eközben meg nem kérnek eleve pénzt, szal legszegényebb emberke is hozzájuk jut. Én szerintem a jótékonykodás csúcsa nem BG, mint látod, meg a hasonló pénzemberek által prezentált lelkiismereti pótcselekvés. Jól látod a gazdagság elért egy olyan szintet, ahol elvileg senkinek nem kéne alapvető szükségleti cikkekből hiányt szenvedni. Vannak olyan társadalmak, akár ősközösségi szinten, ahol hasonló a helyzet. Ott a "gazdagság" mértéke, nem az összeharcsolt vagyon, hanem a közösség irányában mutatott tevékenység. Az a gáz szerintem, hogy miközben a termelési viszonyok mára alapvetően megváltoztak, a régi rend elitje továbbra is az emberek nyakán ül, és mesterséges hiányt generál. De ez a fórum kereteit meghaladó kérdés.
"Ha klónozok egy tudattal rendelkező élőlényt akkor az miért nem reprodukálás?"
Tuttommal még embert nem klónoztak. Illetve az egypetéjű ikreknek is külön, nem összeolvadó tudata van, másrészt van 1-2 tulajdonságuk, ami estenként megmagyarázhatatlan összehangolódást jelent. Ezek vizsgálata önmagában nem ad magyarázatot arra, hogy mi is a tudat, akár a te, akár az én alapfeltevésemet igazolhatja.
"Másodszor pedig Occam borotvája, az emberi gondolatokra egyszerű/kézenfekvő magyarázat a neurális háló működése, amint megszűnik a háló (pl Alzheimer) megszűnnek a gondolatok is, kimosódik a tudat, ami nem más mint egy komplex idegrendszer működési állapota. A modellnek amit az agyunk felépít a világ működéséről saját magunk vagyunk az egyik(a legfőbb) objektuma. Egyébként meg ez a könnyebb út, a te isten alapú tudat elméleted ami nem más mint egy üres bemondás, ami mögé zéró tényadatot tudtál tenni."
Vagy az agyterületek nem tudnak megfelelő kapcsolatot teremteni az agytól elkülönült tudat bizonyos funkcióival. Dettó nem bizonyíték, amíg nem tudunk tudatot reprodukálni.
Köszönöm! egy élmény volt! -
#599
Igen, jól láttad elvicceltem az egészet.
De had kérdezzem meg, hogy milyen jogon, minek okán is firtatod, követeled ezeket a szerintem inkább viselkedési és kevésbé erkölcsi szabályokat rajtam, aki nem vagyok felekezet tagja?
Akkor a dzsáinizmus szabályainak betartását is számon kéred rajtam, akik kendőt viselnek, meg ha leülnek valahová imát mondanak az elpusztult mikrobális élőlényekért, mert minden életet tisztelnek?
A magam részéről ismerőseim többsége római katolikus, hozzájuk mérten az életviteli erkölcsi felfogásbeli jellemzőim szerintem nem térnek el lényegesen. Az ő világképükre sem mondhatni, hogy általános lenne a tudomány alapigazságainak tagadása, vagy a hit a lapos Földben.
Amúgy most megleptél, azt hittem te is ateista vagy, most meg kiderül, hogy az evangélikus irányzatot követed?
Vagy valamit rosszul értettem? ;) -
defiant9 #598 "Pont annyira pontos, mint mondjuk a Blikkújság tudósítása bármiről. Ha te ennél többet vársz tőle, akkor azon az oldalon valami nem igazán stimmel, már megbocsáss."
Tehát ha a Bibliában azt látom hogy Jézus Krisztus csodát tett akkor ez nem más mint a bulvár pletyka alja. Mivel egyetlen más újságban sem szerepel ezért valószínűtlen is.
Egyébként ebben kivételesen igazad van, tanulatlan meseírók inkoherens produktumáról beszélünk, ami valójában még a Blikk újság színvonalát sem éri el, mert ott van annyi eszük hogy kérdőjelet tesznek az állításnak hangzó mondatok végére. Kérdés hogy mi marad a vallásból a közös értés, a szent alap nélkül? Mindenki kitalálhatna magának egy saját istent. A valóság persze nem ez, a nyáj az kényelmes jószágok gyülekezete, mennek a főkolompos után, eszük ágában sincs a megerőltető gondolkodásra ha eléjük prédikálják a könnyen megemészthető maszlagot.