775
-
remark #775 tényleg emeletről-emeletre bedrótozták az épületet így meg úgy. Ez önmagában közel zéróra redukálja a robbantásos elmélet tarthatóságát
De még mindig nem értem, hogy miért? Most komolyan az a mondandód lényege, hogy mivel nehéz bedrótozni és berobbanószerezni egy épületet, ezért az BIZTOS hogy nem is történt meg?
és ebben egy szó nincs cenzúráról, teljesen felesleges belekeverni az egészbe.
Nem, a cenzúrának ahhoz van köze, hogy teljesen mindegy hogy mit mond kormány és a pár ember kezében lévő média, mert mindkettő csak egy termék fajtát próbál eladni neked, így nem azt fogja mondani, ami valójában történt, hanem a megtörténtek egy olyan változatát, mely az ő céljaikat szolgálja.
De ha már elkezdtél terelni...
Nem terelek. Hanem szembe került egymással a házi sufni-tuning elmélet és a csillogó-villogó, milliárdokkal gazdálkodó szereplők által elkészített elmélet. És ezzel kapcsolatban a témához tartozik annak leszögezése, hogy a milliárdokkal gazdálkodó szereplőknek mik a szempontjaik. Ha ez a vita egyszer bíróságra kerülne, a bíróság valszeg elfogadná az Orwell idézetet annak illusztrálásaként, hogy "bebizonyosodjon" (a bíróságon ezt mondanánk, akkor is ha neked ez nem tetszik) hogy a hivatalos elmélet terjesztői notórius hazudozók, persze nem rossz szándékú fajták, hisz funkciójukból adódóan notórius hazudozásra vannak kényszerítve. (Pl.: egy cégvezető sose az "igazságot" fogja képviselni, hanem a céget. Ha nem ezt tenné, nem lenne cégvezető.)
Ezt ezzel próbálod cáfolni:
"These people don’t see that if you encourage totalitarian methods, the time may come when they will be used against you instead of for you."
Noha, ha bárki elolvassa a szöveget, nyilvánvaló, hogy a "these" a szövegben az előző bekezdésben kifejtett "renegát liberálisokról" szól, és NEM az általános közvéleményről.
Nem ezzel próbálom cáfolni. Nem olvastad hogy mit írok? Beidézhetem: "Ne kényszeríts arra, hogy bemásoljam az utolsó pár bekezdést, ahol konkrétan erről ír Orwell. Mondjuk innen...", aztán: "Itt egy kiragadott mondat:".
2 dolgot állítok: 1) A szabadság eszméinek degradálódása általános jelenség. 2) A szabadság eszméinek degradálódása (Orwell idejében) az oroszoknál láthatóakhoz hasonlít jellegében és végeredményében is (írnám hogy módszereiben is, de ahhoz el kellene magyarázni mit értek módszer alatt).
Hogyan bizonyítom állításaimat? Hát így: [olvasd el az] "utolsó pár bekezdést, ahol konkrétan erről ír Orwell". A liberalistákkal kezdi (ezt a konkrét példát hozza fel, de van másik példa is, talán azt nem láttad?), de aztán átmegy annak ecsetelésébe, hogy a jelenség a teljes nyugati világot érinti. Pontosan ennek illusztrálására másoltam be a "kiragadott mondatot": "It is important to realise that the current Russomania is only a symptom of the general weakening of the western liberal tradition.".
Olvasd most el még egyszer az Orwellel kapcsolatos érvelésemet #770-ben, de ezúttal úgy értelmezd ahogy az le van írva, és ne úgy, ahogy te értelmezni akarod.
Hazudsz és csúsztatsz.
Igen, abból amit írsz, "világosan" látszik, hogy "hazudok és csúsztatok". És még véletlenül se az látszik, ami 9/11 kapcsán is, hogy te kényszeresen még azelőtt ítélsz meg egy elméletet, hogy megértenéd hogy miről van szó. Pedig most még forrást is kaptál, el is olvastad.
Látod jól gondoltam, hogy korai lenne elhalmozni téged forrásokkal. Először nyugodj meg, tedd le gondolatban a prekoncepcióidat magad mellé a földre, és immáron nyitott tudattal, nyitott szívvel tekintsd át újra azt hogy mit is állítok.
B+ ha valaki nem látja aközött a különbséget, hogy a szerkesztők/újságírók cinkosan összekacsintanak, hogy ne hergeljük az oroszokat, addig is ők véreznek helyettünk, meg hogy beviszik az újságírót, összeverik és elrakják húsz évre a Ljubljankába, én tényleg nem tudok segíteni, fordulj orvoshoz.
Nem arról beszélünk, amit állítok. De nem baj.
Annak aki esetleg érti az eddigieket is, lezárásképp egy idézet innen: Dennis was fond of saying, "Put a man in a big enough cage, and he thinks he is free."
Ez az elmélet viszont semmivel sem járul hozzá a világ megértéséhez, és bármi más elmélethez kiindulópontnak használni kényszerűen értelmetlen állításokhoz vezet.
Fontos megérteni, hogy a közhiedelem egy pontosan megszerkesztett és felépített valami, és nem véletlenszerűen áll össze. A közhiedelem határozza meg, hogy milyen elméletekre nyitottak az emberek egy adott korban, és mire nem, azaz hogy mit tekintenek valóságnak és mit nem. Ezért minden szervezet úgy képviseli az érdekeit, hogy nyomást gyakorol a közhiedelmekre. Azért pont a hiedelmekre hatnak, mert arra már régen rájöttek az emberek vezetői, hogy a hiedelmeken át könnyebb irányítani az embert. Lásd. az üzleti életben a "branding" technikát (pl. Apple, Nike).
Most csak felvázoltam az elmélet lényegét, de láthatod, hogy nem egyszerű kérdésről van szó. Szeretném ha jelét adnád annak, hogy legalább részben felfogod hogy miről beszélek.
Ez már tényleg idegesítő. Valamikor a kétszázötvenedik hozzászólás környékén vetettem fel először a kételyeim.
Kb. a harmadik hsz-edben már kérdezés helyett kijelentéseket tettél lekezelõ stílusban, hogy (leegyszerűsítve) hülyeséget beszélek és hülye vagyok.
De tessék, sorold a robbantásos elméletet erősítő eddig nem közölt tényeket, kíváncsian várom őket.
Folyamatosan ilyen tényekről beszélünk. Tömegmanipuláció is ide tartozó kérdés, Rodrigez állításai is ide tartoznak, a fénykép amin átlósan el van vágva egy függőleges tartóoszlop, az is ilyen tény. Beszélgetünk mi a tényekről is, meg az elviekről is, mert te rákérdeztél elviekre is. Még egyszer mondom, hogy mivel én nem akarok semmit se bizonygatni senkinek, szimplán csak reagálok arra amiket felvetettél. Kérdéseid sokrétűek, így sok mindenről kellett beszélni, az elviek lehet előtérbe kerültek a konkrétumok hátrányára, de ezt te váltottad ki részben azzal, hogy az elviekkel kapcsolatban is sok kérdést tettél fel. Mindezzel csak azt akarom bemutatni, hogy igenis szolgáltatok információt. Az lehet, hogy nem a te általad elvárt mennyiségben és formában, de arra már kitértem, hogy nem érzem magam motiváltnak pont a vita színvonala miatt.
Ugyan már ezt is baromira unom, de megkérdezem százkettedikre is: ha mondjuk nem a WTC-t, hanem metróvonalakat robbantanak fel, SZÁZADAKKORA ERŐFESZÍTÉSSEL, mi az a "tömegmanipulációból" következő ok, ami megakadályozza, hogy a tömeg "megértse, mit kell tennie"?
Nem tudok olyan okot mondani, ami a te logikád szerint ok. Lehetne értekezni a hidegháború lecsengése óta fennálló kedvezőtlen helyzetről, lehetne elemezni hogy milyen false flag művelet előzött meg pontosan milyen lépéseket az USA-ban/világban. Azt is írtam, hogy azért kellett pont annak megtörténnie ami megtörtént, mert akik mindazt átlátják amiről írok, azok úgy döntöttek, hogy ez kellően hatásos show lesz ahhoz amit elterveztek. Egy dolog biztos számomra, mégpedig az, hogy a kijelentésed kissé merész: "Bárki a józan ész csírájával is belátja, hogy Bushék Iraktól kezdve mindent épp úgy megcsinálhattak volna."
Olvastam Aronsontól kezdve rengeteg szociológiai témájú munkát, de egyik sem ír olyat, hogy a tömeg csak épületrobbantásokra ad politikai felhatalmazást, de mondjuk metrórobbantásokra nem.
Mi az, hogy "politikai felhatalmazást" adni? A szociológiától szerintem nem fogsz kész válaszokat kapni. A pszichológia tömegekre vonatkoztatott alkalmazásáról beszélek, ezért szerintem inkább pszichológiai témájú könyvekben fogod megtalálni a leírását annak amiről beszélek.
Egyébként meg: A tudás hatalom. Igaz? Aki nem tud, azt irányítják (ez volt a témánk, ugye?). Na most szerinted ugyanaz a csoport aki tud és irányít, az kitesz majd egy táblát a legforgalmasabb autóút mellé azzal a felirattal, hogy "mi tudunk! és apropó ha te is tudni akarod hogy mit tudunk, akkor ugorj be a legközelebbi könyvtárba és kérd ki a Mi olyant tudnak az irányítók amit az átlagember nem? c. könyvet". Ennek mekkora az esélye? És ne gondold hogy zöldséget beszélek, és hogy ez csak egy összeesküvés-elmélet. Mond az a szó valamit, hogy kémkedés? Sőt, ipari kémkedés? Ugye vannak államtitkok, üzleti titkok stb. A titkok világában élünk, és mégis, mikor az ember arról beszél, hogy rengeteg tény sose kerül napvilágra, akkor még őt gyanúsítják meg azzal, hogy fantáziál. Érthetetlen! Pedig már az öszödi-beszéden is túlvagyunk... -
remark #774 Van akinek a keresztrejtvényfejtés a hobbija és van aki más fajta rejtvényeket próbál megfejteni szabadidejében... 
-
remark #773 "Hogy te a "bizonyítva van" alatt mást értesz"
Afölött persze elsiklasz, hogy Hawking is...
Térjünk vissza a hétköznapok világába. Azaz abba a valóságba, ahol szerintem mind a ketten létezünk. Ebben a világban az, hogy "hipotézis bizonyítása" értelmezhető egy normális ember számára. Ha te most úgy döntesz, hogy ez a mondat számodra nem értelmezhető, akkor legyen, de én azon az állásponton vagyok, hogy ezzel el is hagytuk a hétköznapok világát, és áttértünk valami pszeudó valóságba.
Figyu, én nem akarok a továbbiakban magyar nyelvről (...) vitatkozni veled, láthatóan nem vagy kompetens...
Igen, ez így van, hogy ha te nem akarod megérteni hogy mit jelent az a mondat hogy "hipotézis bizonyítása", akkor én nem leszek kompetens a MAGYAR NYELVvel kapcsolatban. Mindenesetre érdekes a stratégiád, hogy a vitát a kommunikációs képességeim kritizálásával akarod számodra kedvező irányba vinni - megjegyzem magamnak hogy ilyen emberek is vannak.
De vajon miért megy el veled mindig ebbe az irányba a vita?
Mert nem tudod értelmezni azt az kétszavas mondatot, hogy "hipotézis bizonyítása".
Úgy kellett a tényekre vonatkozó hipotézised ("előzetes robbantás" meg "irányított robbantás") hatökrös szekérrel kihúzni belőled...
Többször leírtam már, hogy nem az én álláspontom volt a vita alapja. Azt, hogy te erről (az álláspontomról) akarsz beszélgetni, az kifejezhetted volna másként is mint személyeskedéssel.
#749 óta a nagybetűs Semmivel tudtunk meg többet arról, hogy szerinted mi tehetné plauzibilissé a robbantásos elméletet.
Arra reagálok amit írsz. Ha te a "hipotézis" és "bizonyítás" szó jelentéséről akarsz vitatkozni, ám legyen, de akkor ott fogunk kilyukadni, ahol kilyukadtunk.
Annyit hajtogatsz csak, hogy a robbantásos teória valami kitekert szempontból egyenrangú a hivatalossal, mert mindkettő "elvileg lehetséges".
Azért hajtogatom ezt, mert te ezen az elvi kérdésen keresztül próbálod cáfolni az elméletemet. Az az érved, hogy az elméletem ("hipotézisem" - használhatom ezt a szót?) azért fals, mert már elviekben sem lehetséges, lásd. Ockham borotvája, ami az elmélet KONKRÉT TARTALMÁTÓL FÜGGETLENÜL bizonyítja szerinted azt, hogy az elméletem fals. EZÉRT tartunk itt ahol tartunk, mert nem az egyes elméletek TARTALMÁRÓL vitatkozunk, hanem olyan elvi baromságokról, mint az Ockham borotvája. Mindezt nem azért, mert ÉN erőltettem, hanem azért, mert TE ELŐHOZTAD. Úgyhogy légy oly kedves de ne rám kend azt amit te csinálsz, akkor se kend rám, ha nem veszed észre hogy mit csinálsz (miért ne vennéd észre, okos ember vagy te, csak szimplán taktikázol).
Nézz ide, új analógia: a hipotézisek világa olyan, mint egy bírósági tárgyalás. Vannak bizonyítékok, meg van a vádirat, ami a hipotézis, például hogy elkövette-e a vádlott a tettet, avagy sem. A tett sosem bizonyítható 100%-osan, de a vád/védelem meggyőzővé tehető bizonyítékok alapján.
Tökéletesen egyetértek. Ezért kellene a HIVATALOS hipotézist és az ÉN ELMÉLETEMET egyenrangúnak kezelni egészen addig amíg a TÉNYEK mást nem mutatnak. Ezért ÁLLJ LE AZZAL, hogy elvi alapon csáklyázod meg azokat az elméleteket melyek a hivatalos elméletekkel szembemennek. Vedd észre, hogy az ember szubjektív kis világa teóriákból áll, és bizonyos teóriákban jobban hisz míg másokban kevésbé. Ennek megvan a maga mechanizmusa, amit te nem nagyon értesz, és ez a mechanizmus használható fel tömegmanipulációra, így pl. arra, hogy egyes pártokat támogassanak, egyes háborúkat támogassanak, egyes termékeket megvegyenek, egyes ideológiákat elfogadjanak stb. Most épp arról vitázunk, hogy a 9/11 nevű termékcsomagot hogyan adták el a nagyérdeműnek.
Te feljelentést tettél ismeretlen tettes ellen, hogy felrobbantotta a WTC-t. Az én vádiratomban meg az áll, hogy a WTC muszlim fundamentalista csoportok által eltérített repülőgépek becsapódásai miatt keletkezett tűzben omlott össze. A kettő együtt nem lehet igaz. Namost szerinted a két vádiratnak egyforma esélye lenne egy tisztességes bíróságon? Mert ezt jelenti, hogy a két hipotézis egyenrangú.
Megint elviekről vitatkozunk, és nem azért mert én felvetettem valamit, hanem mert te felvetettél valamit. Figyelj jól: nem vagyunk a bíróságon. Ahol mi vagyunk, az (egy választásod szerinti) nyomozóhivatal. Tehát mi most előkészítjük az ügyet a bírósági tárgyalásra. Ha te a bíróságon érzed magad, akkor ezt jó tisztázni, megint sokat elmond a hozzáállásodról: te ítéletet akarsz mondani, én pedig azért jöttem ide, hogy elbeszélgessünk a lehetséges alternatívákról.
Egyetlen helyen kértem tőled bizonyítékot: amikor azt állítottad, hogy a repülőgépek becsapódásánál volt egy külön robbantás az alagsorban, és kértelek, hogy - mivel ezt a történtek alapján sok más embernek is látnia/tapasztalnia kellett egyetlen holdkóroson kívül - mutass egyéb forrást is, ami ezt a robbantást alátámasztja. Mostanáig nem tetted meg. Nyilván mert nincs ilyen.
Mivel te ezt jó tudod, hogy ilyen forrás nincs is, ezért nem is mutatok neked. Ahogy te feljebb írtad: "én nem tudom/akarom bepótolni a hiányzó alapoktatásod". Már mikor Rodiguezt előhoztam, akkor is csodálkoztam azon, hogy nem tudod kiről van szó, és nem tudod mit állított. Csodálkoztam, és leszögeztem magamban, hogy hát jól van, te úgy kezdted el ezt a 9/11-el kapcsolatos vitát, hogy a vita közben akarod megtudni, hogy egyáltalán miről vitázunk. Nekem ezzel nincs bajom, ha kevesebb lenne a személyeskedés, akkor a beszélgetés során természetesen egyesével rámutatnék azokra a forrásokra, melyek az elméletem alapját képezik, de amíg mindig AZELŐTT ítélsz meg egy elképzelést, hogy kiderülne hogy egyáltalán miről van szó és mi az alapja, addig nem érzem magam motiváltnak arra, hogy ellássalak információval. Minden egyes forrás előbányászása így 3-4 év távlatából nekem komoly munkába kerülne. Így ha nem látlak fogékonynak, akkor nem fogom ezt a munkát beléd fektetni. Hiszen, ahogy azt már leszögeztem, én nem érzem szükségét annak, hogy bebizonyítsam az álláspontom megalapozottságát neked. Viszont szívesen lennék partner a valóság megismerésében.
Miután most hülyézted le Hawkingot, ítélje meg mindenki maga, hogy szerény vagy-e.
Az események egymásutánisága mintha úgy lett volna, hogy te elkezdtél Ockham borotvázni, bizonyítandó ezzel azt hogy az elképzelésem elvileg is értelmetlen, erre felhívtam a figyelmedet arra, hogy a köznyelvben egy hipotézis bizonyítottsága alatt mást értünk mint amiről Hawking magyaráz. TEHÁT - vonod le a következtetést - nagy az arcom. Ja, és mellesleg attól, hogy nagy az arcom - szerinted - logikusan következik, hogy 9/11 kapcsán tévedek - szerinted -, hisz ugye mi másért beszélgetnénk most arról, hogy nagy-e az arcom, minthogy kiderüljön mindenki számára aki erre téved, hogy hülyeséget beszélek. Csak tudnám miért nem látod, hogy te tereled személyeskedős elvi síkra a vitát...
Abban ott konkrétan azért volt kétméteres az arcod, mert kijelented, hogy a robbantásos teóriával csak az az egyetlen gond, hogy én nem értem. Marhaság.
Ockham borotvája magyarra lefordítva a te alkalmazásodban ezt jelenti. Nem volt nagy arcom, csak leírtam azt az álláspontomat, hogy hibás az a logika, hogy azért nem igaz amit mondok, mert van egyszerűbb válasz is. A rád vonatkozó rész lényege pedig az, hogy mivel itt most te vagy annak megítélője hogy az elméletem egyszerű-e vagy sem, ezért esetünkben azért megalapozatlan az elméletem, azaz azért bonyolultabb a kelleténél, mert TE ANNAK ÍTÉLED. Ennyi. Ezt leírom, erre te visszaírod, hogy kétméteres az arcom. Szerintem van egy kicsi színvonalbeli különbség kettőnk érvelése között. -
kukacos #772 "Tehát most épp azt mondod, hogy te ránézésre is megmondod, hogy az épületek mitől dőltek össze?"
Nem. Azt látom, hogy hogyan dőltek össze, és azt tudom ebből, hogy ehhez milyen módon kivitelezett robbantásra lenne ehhez szükség. #748-ban le is írtam, te meg rábólintottál, igen, tényleg emeletről-emeletre bedrótozták az épületet így meg úgy. Ez önmagában közel zéróra redukálja a robbantásos elmélet tarthatóságát, és ebben egy szó nincs cenzúráról, teljesen felesleges belekeverni az egészbe.
De ha már elkezdtél terelni, Orwell szövegéről megint hazudsz. Először azt írod #768-ban:
"ugyanolyan totalitárius módszereket tart a közvélemény elfogadhatónak sőt szükségszerűnek, melyeket a szovjetek sikerrel alkalmaztak."
Erre én írom:
"Ilyenről egy büdös betűt nem ír. Bizonyos értelmiségi köröket kritizál, amelyek öncenzúrát alkalmaznak, hogy Anglia sikerrel megnyerje a háborút."
Ezt ezzel próbálod cáfolni:
"These people don’t see that if you encourage totalitarian methods, the time may come when they will be used against you instead of for you."
Noha, ha bárki elolvassa a szöveget, nyilvánvaló, hogy a "these" a szövegben az előző bekezdésben kifejtett "renegát liberálisokról" szól, és NEM az általános közvéleményről. Hazudsz és csúsztatsz.
"Nem azért alkalmaztak totalitárius módszereket, mert akkor épp szövetségben álltak az oroszokkal"
B+ ha valaki nem látja aközött a különbséget, hogy a szerkesztők/újságírók cinkosan összekacsintanak, hogy ne hergeljük az oroszokat, addig is ők véreznek helyettünk, meg hogy beviszik az újságírót, összeverik és elrakják húsz évre a Ljubljankába, én tényleg nem tudok segíteni, fordulj orvoshoz.
Értem én, hogy görcsösen akarod igazolni a saját elméleteid, és ezért szédületes csúsztatásokat is megengedsz magadnak, amíg bizonyos szempontból a két cenzúra ugyanannak tűnik. Csak tudod, bizonyos szempontból te háromkerekű omnibusznak tűnsz. Ez az elmélet viszont semmivel sem járul hozzá a világ megértéséhez, és bármi más elmélethez kiindulópontnak használni kényszerűen értelmetlen állításokhoz vezet.
"2 hsz erejéig koncentráltál az elméletre"
Ez már tényleg idegesítő. Valamikor a kétszázötvenedik hozzászólás környékén vetettem fel először a kételyeim. De tessék, sorold a robbantásos elméletet erősítő eddig nem közölt tényeket, kíváncsian várom őket.
"Ha viszont ledöntünk pár tornyot, akkor egyből "érteni fogják" hogy mit kell tenniük."
Ugyan már ezt is baromira unom, de megkérdezem százkettedikre is: ha mondjuk nem a WTC-t, hanem metróvonalakat robbantanak fel, SZÁZADAKKORA ERŐFESZÍTÉSSEL, mi az a "tömegmanipulációból" következő ok, ami megakadályozza, hogy a tömeg "megértse, mit kell tennie"? Bárki a józan ész csírájával is belátja, hogy Bushék Iraktól kezdve mindent épp úgy megcsinálhattak volna.
Ezzel szemben több száz hozzászóláson keresztül csak ködös hivatkozásokat tudtál felhozni mindenféle "illogikus" tömegmanipulációra. Olvastam Aronsontól kezdve rengeteg szociológiai témájú munkát, de egyik sem ír olyat, hogy a tömeg csak épületrobbantásokra ad politikai felhatalmazást, de mondjuk metrórobbantásokra nem. -
kukacos #771 "Hogy te a "bizonyítva van" alatt mást értesz"
Afölött persze elsiklasz, hogy Hawking is, de hát ki is az a szánalmas nyomorék, hogy megmondja neked, mi az a fizika meg a hipotézis? Te jobban tudod nála is. Mindenki hülye, csak te vagy helikopter...
Figyu, én nem akarok a továbbiakban magyar nyelvről vagy a (tudományos) hipotézisek módszertanáról vitatkozni veled, láthatóan nem vagy kompetens, és én nem tudom/akarom bepótolni a hiányzó alapoktatásod.
De vajon miért megy el veled mindig ebbe az irányba a vita? Úgy kellett a tényekre vonatkozó hipotézised ("előzetes robbantás" meg "irányított robbantás") hatökrös szekérrel kihúzni belőled, aztán gyorsan el is feledkeztél róluk, és csak a különböző ködös fogalmaidról akarsz tárgyalni. #749 óta a nagybetűs Semmivel tudtunk meg többet arról, hogy szerinted mi tehetné plauzibilissé a robbantásos elméletet. Annyit hajtogatsz csak, hogy a robbantásos teória valami kitekert szempontból egyenrangú a hivatalossal, mert mindkettő "elvileg lehetséges".
Nézz ide, új analógia: a hipotézisek világa olyan, mint egy bírósági tárgyalás. Vannak bizonyítékok, meg van a vádirat, ami a hipotézis, például hogy elkövette-e a vádlott a tettet, avagy sem. A tett sosem bizonyítható 100%-osan, de a vád/védelem meggyőzővé tehető bizonyítékok alapján.
Te feljelentést tettél ismeretlen tettes ellen, hogy felrobbantotta a WTC-t. Az én vádiratomban meg az áll, hogy a WTC muszlim fundamentalista csoportok által eltérített repülőgépek becsapódásai miatt keletkezett tűzben omlott össze. A kettő együtt nem lehet igaz.
Namost szerinted a két vádiratnak egyforma esélye lenne egy tisztességes bíróságon? Mert ezt jelenti, hogy a két hipotézis egyenrangú.
"te bizonyítékot állsz neki követelni"
Egyetlen helyen kértem tőled bizonyítékot: amikor azt állítottad, hogy a repülőgépek becsapódásánál volt egy külön robbantás az alagsorban, és kértelek, hogy - mivel ezt a történtek alapján sok más embernek is látnia/tapasztalnia kellett egyetlen holdkóroson kívül - mutass egyéb forrást is, ami ezt a robbantást alátámasztja. Mostanáig nem tetted meg. Nyilván mert nincs ilyen.
"Te azt beképzeltségnek hívod, mikor felvázolom neked azt..."
Miután most hülyézted le Hawkingot, ítélje meg mindenki maga, hogy szerény vagy-e. Abban ott konkrétan azért volt kétméteres az arcod, mert kijelented, hogy a robbantásos teóriával csak az az egyetlen gond, hogy én nem értem. Marhaság. -
remark #770 "Kit érdekelnek a hivatalos jelentések, ha adott egy összeomló épület, meg néhány videó róla? A józan észt és a fizikát hogyan tudták meghamisítani?"
Tehát most épp azt mondod, hogy te ránézésre is megmondod, hogy az épületek mitől dőltek össze? Ha ezt mondod, akkor kezdesz nagyon meredek dolgokat állítani.
"Ilyenről egy büdös betűt nem ír. Bizonyos értelmiségi köröket kritizál, amelyek öncenzúrát alkalmaznak, hogy Anglia sikerrel megnyerje a háborút. Olvasd el még párszor."
Én elolvastam, és erről ír. Ne kényszeríts arra, hogy bemásoljam az utolsó pár bekezdést, ahol konkrétan erről ír Orwell. Mondjuk innen: "These people don’t see that if you encourage totalitarian methods, the time may come when they will be used against you instead of for you."
Itt egy kiragadott mondat: "It is important to realise that the current Russomania is only a symptom of the general weakening of the western liberal tradition." Orwell szépen leírja, hogy a totalitárius módszerek elfogadása ellentétes a nyugati értékrenddel, tehát nem csak egy britekkel kapcsolatos jelenségről beszél, hanem a teljes "nyugatot" érintő jelenségről.
Ezt szépen bemutatja Alex Jones az egyik dokumentumfilmjében, ahol Londonban megszólítja a zöldséges csajt aki valami olyasmit mond neki válaszul, hogy "Yes, I think it is necessary to give up some of our liberty to get freedom." Ez egyrészt szépen bemutatja azt amiről Orwell ír, azaz hogy nyugaton elterjedőben van (volt, mára már elterjedt) az a nézet miszerint egy szabad világ csak akkor működőképes ha kontroll alatt tartják (pl. az oroszoktól eltanult módszerekkel), másrészt az Orwell által az 1984-ben felvázolt doublespeak-re is jó példát ad ugyanez a kijelentés, hisz a "liberty" és a "freedom" szavak ugyanazt a dolgot takarják, a zöldséges lány mégis meg van győződve arról hogy a mondatában semmilyen ellentmondás nincs.
"Csak aztán miután Anglia megnyeri a háborút orosz segítséggel, alig egy év múlva úgy fordít hátat a nagy ruszki barátságnak, hogy Churchill fultoni beszédét azóta is a hidegháború kezdetének jelölik."
És? Hogy lehet az, hogy mindössze a lényeget nem látod? Nem azért alkalmaztak totalitárius módszereket, mert akkor épp szövetségben álltak az oroszokkal. A szabadság eszméjének folyamatos degradációjáról van szó. A kapitalizmus is és a kommunizmus is a szabadság ígéretét hozta (mindkettőbe belemagyarázható) és a valóságban mindkét rendszer totalitárius módszereket kezdett el alkalmazni. Ahogy az Állatfarm végén az emberek (kapitalizmus) és a disznók (kommunizmus) leszögezik: sokat tanulhatunk egymástól. Vagy ahogy azt a nácikról írtam, hogy az USA-ba mentek tanulmánykörútra, hisz az USA-tól annyi mindent lehetett tanulni.
Ezért jöttem elő Orwellel, mert ha én írom ugyanezt, akkor nem érted. De látom, ha Orwell írja, akkor se érted.
"Fair voltam: a lejjebb szereplő párszáz hozzászólásban a robbantásos elmélet megkapta a lehetőséget, hogy bizonyítson. Csúnyán elbukott."
Nem voltál fair. 2 hsz erejéig koncentráltál az elméletre, azóta személyeskedsz és a prekoncepcióidat hangoztatod.
"Nem akarlak elhallgattatni, dehogyis. Épp azt akarom, hogy beszélj. Épp az a jó, hogy sokat beszélsz. Milyen cenzúra az ilyen? Minden hozzászólásoddal egyre világosabb lesz, hogy butaságot mondasz. Hagyom, hogy a kontraszt megtegye a magáét."
Mert nem érted a cenzúra lényegét (sem). Ahogy sokan nem értik a "titok" lényegét sem. Nem attól titok a legtöbb dolog, hogy nem lehet megtudni ha meg akarod. Hát a nagy frászt. Meg lehet tudni, csak épp már senki se akarja. Nem ragozom.
Az érdekes dolog az, hogy ahogy azt sem érted, a tömegmanipulációnak miért tesz jót a tornyok ledöntése, ugyanígy nem érted, hogy mi a cenzúra. Mert mindkettő dolog a tömegpszichével kapcsolatos. Az elméletem tömegpszichével kapcsolatos részeit nem tudod megérteni, és ezért utasítod el az egész elméletet is. Javaslom, hogy a tömegmanipuláció témájával foglalkozz kicsit többet. Ha kell, ajánlhatok filmeket, könyveket.
"A butaság ugyanis csak úgy tud nyerni, ha kizárólagos alternatívaként tálalja magát."
A buta embert szerintem onnan lehet felismerni, hogy személyeskedésre koncentrál a téma helyett.
"Magyaroszág legnépszerűbb szélsőjobbos portálja mond valamit? Elvileg tilos..."
Egyrészt pont egy olyan példát hozol fel, ami engem igazol. A kurucot betiltották és egyik szerverről a másikra kergették. Erről beszélek, mi másról beszélnék?
Másrészt viszont azért annyira ne essünk hasra a kuruc előtt. Túl sok eget rengető dologgal nem áll elő.
Harmadrészt ugye megint a cenzúráról beszélgetünk, ami az a pont az elméletemben, amit nem értesz, mert a tömegmanipulációhoz kapcsolódik. A cenzúra nem mechanikus és nem fekete-fehér, hogy X-et mindig tiltják, Y-t pedig soha. A végeredmény a lényeg, azaz hogy a tömeg hajlandó-e adott irányba menetelni, vagy sem. Még az se lényeges, hogy akár 100%-uk esze azon jár-e adott esetben, hogy ez csak átverés, a lényeg az, hogy attól teljesen függetlenül, hogy mit gondolnak, teszik-e a dolgukat. De természetesen csak elenyésző százalék gondolja azt, hogy átverés az egész. Úgyhogy igen, a "titkok" nagy része fenn van az Interneten, sőt, egyes filmekben és könyvekben is. De nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy mi alakítja a tömeg véleményét. Ha valami nem alakítja, akkor az akár fenn is lehet az Interneten. Sőt, az is tény, hogy sokszor az alakítja a kellő irányba a tömeg véleményét, ha olyan álláspontot terjesztenek, amivel szembe fog aztán helyezkedni. Ezt, hogy szembefordul egy adott dologgal és menetel előre, ezt adottságaiból adódóan a tömeg nagyobb intenzitással teszi, mint ahogy azon elméletek mellett áll ki, melyeket elfogadhatónak tart. Ezért sikeresebb a félelemkeltéssel kormányozni, mint pozitív képekkel. Ezért van az pl. hogy kormány nem elmagyarázza az embereknek, hogy a jövőnk úgy biztosított, hogy ha kicsit terjeszkedünk a közel-keleten, mert ezt csak lassan értik meg. Ha viszont ledöntünk pár tornyot, akkor egyből "érteni fogják" hogy mit kell tenniük. Ugyanez igaz más kérdésekben is. A tömegmanipuláció nem "logikus" dolog. Ezért nem értik a természettudományokban jártas koponyák. -
remark #769 "Huh. Mondj egyetlen tudományos hipotézist, ami bizonyítva vagyon. A Föld kerek?"
Igen, a Föld "kerek", és "bizonyítva" van. Hogy te a "bizonyítva van" alatt mást értesz, arról én nem tehetek. Szimplán arról beszélünk, hogy ha én felvázolok egy hipotézist, te bizonyítékot állsz neki követelni. Én erre nekiállok érvelni, aztán vagy lesz valami az egészből, vagy nem.
Ha szerinted semmit se lehet bizonyítani, akkor ne "bizonyítékot" kérj, mert akkor ezek után a te definíciódra hivatkozva legközelebb majd azt mondom, hogy ja hát bizonyíték az semmire sincs, arra sincs, hogy a tűz miatt dőlt össze az épület: az elképzelés maga érdekes, de bizonyíték nincs rá.
"Gravitáció? Semmi se zárja ki, hogy holnap az almák felfelé essenek."
A témánál maradva: arról beszélünk, hogy ami megtörtént, az hogy történt meg. Nem arról, hogy holnap is ugyanez történne-e, ha ugyanezen események láncolatát elindítjuk.
A Föld ma kerek, és tegnap is az volt.
A gravitáció ma az ami, és tegnap is az volt.
"Nem. Ockham borotvája akkor lép a képbe, amikor két hipotézis prediktív ereje nagyjából egyforma. A te hipotézised mindkét szempontból kapásból megbukik a vizsgán: predikciós ereje gyenge, komplexitása magas."
Igen, pontosan erről beszélek. Ha valami számodra bonyolult, akkor az "nyilvánvalóan" hamis. És hogy ezt tudományos tényként mutathasd be, a kollégáidhoz rohansz, akik szintén az Ockham borotváját használják arra, hogy ne kelljen a komplex valósággal foglalkozniuk.
"Például eleinte az égitestek mozgásának szférás magyarázata pontosabb jóslatokat adott, Kepler mégis ragaszkodott sajátjához."
És kinek volt igaza? Nem arról beszélgetünk hogy ki mit szeretne igazságnak látni, hanem hogy mi az igazság avagy valóság.
"Látom, beképzelt is vagy. Egy pillanatig se hidd, hogy ne tudnék kétszer olyan beteg elméletekkel előállni, mint amiről te valaha is álmodtál volna."
Te azt beképzeltségnek hívod, mikor felvázolom neked azt, hogy miért jó tömegmanipulációs szempontból az, ha két torony összedől, te meg nem érted ezt, erre én leírom, hogy te nem érted amit írok és ezért nevezed szükségtelenül bonyolult elméletnek, ami ezért szerinted szükségszerűen hamis is.
"Többször is leírtam, hogy elvileg nem lehetetlen a robbantásos teória. Csak épp olyan szar, hogy nem érdemes vele foglalkozni."
Igen, veled kb. ilyen szinten megy a vita. Amit írok az szar. Még Ockham borotváját is elővetted, hogy belássam, hogy amit írok, az "szar".
Arról, hogy mi a valóság, mikor fogunk beszélgetni? -
kukacos #768 Kit érdekelnek a hivatalos jelentések, ha adott egy összeomló épület, meg néhány videó róla? A józan észt és a fizikát hogyan tudták meghamisítani?
"Orwell ír arról, hogy a probléma az, hogy ugyanolyan totalitárius módszereket tart a közvélemény elfogadhatónak sőt szükségszerűnek, melyeket a szovjetek sikerrel alkalmaztak."
Ilyenről egy büdös betűt nem ír. Bizonyos értelmiségi köröket kritizál, amelyek öncenzúrát alkalmaznak, hogy Anglia sikerrel megnyerje a háborút. Olvasd el még párszor.
"És még egyszer: az "ugyanolyan" az a végeredmény szempontjából jelent ugyanolyant."
Ja hát persze. Csak aztán miután Anglia megnyeri a háborút orosz segítséggel, alig egy év múlva úgy fordít hátat a nagy ruszki barátságnak, hogy Churchill fultoni beszédét azóta is a hidegháború kezdetének jelölik. Nem öregem, itt csak arról van szó, hogy néhányan nem olyan idealisták, mint Orwell. Attól még mindenki pontosan tudta, miről van itt szó, és az értelmes olvasó is tudta. Ezt nevezed cenzúrának? Soha rosszabbat ennél.
"Te fel vagy szinte háborodva, hogy én kétségbe merem vonni az oroszokkal kapcsolatos jó híreket, és elrontom a bulit azzal, hogy rossz híreket hozok."
Nem rossz híreket hozol, zagyvaságot. Kizárólag azon vagyok felháborodva, hogy a józan ész ellen követtek el merényletet, és a témában tájékozatlan, műveletlen embereket félrevezettek. Fair voltam: a lejjebb szereplő párszáz hozzászólásban a robbantásos elmélet megkapta a lehetőséget, hogy bizonyítson. Csúnyán elbukott.
Nem akarlak elhallgattatni, dehogyis. Épp azt akarom, hogy beszélj. Épp az a jó, hogy sokat beszélsz. Milyen cenzúra az ilyen? Minden hozzászólásoddal egyre világosabb lesz, hogy butaságot mondasz. Hagyom, hogy a kontraszt megtegye a magáét.
Mondjátok csak, weboldalakon, ufómagazinban, mindenhol. Csak hagyjátok, hogy mellette legyen az ellenvélemény is. Ez a lényeg, ezért jó ez a fórum. A butaság ugyanis csak úgy tud nyerni, ha kizárólagos alternatívaként tálalja magát. Az ilyen-olyan összeesküvős oldalak arról ismerhetők fel, hogy az ellenvéleménynek szikrája sem található rajtuk, legfeljebb valami agyonszerkesztett és torzított formában, hozzászólni pedig nem lehet.
"az emberek otthon egymásnak még azt mondanak amit akarnak, így a sajtó cenzúrája fittyfenét sem ér"
Ne csinálj már úgy, mintha az Internet egyenlő lenne otthoni pusmogás. Magyaroszág legnépszerűbb szélsőjobbos portálja mond valamit? Elvileg tilos, de van olyan ember, aki nem tudja kapásból a webcímét? Ennyit erről, amíg az Internet nincs tiltva vagy korlátozva, nevetséges globális médiacenzúrákat vizionálni. -
kukacos #767 Huh. Mondj egyetlen tudományos hipotézist, ami bizonyítva vagyon.
A Föld kerek? Lejjebb mutattam, hogy a tieidhez képest nem is túl bonyolult összeesküvés-elmélettel nyitott a lehetőség arra, hogy nem is.
Gravitáció? Semmi se zárja ki, hogy holnap az almák felfelé essenek. Sok-sok tapasztalat azt mutatja, hogy lefelé szoktak, de bizonyítani nem lehet, hogy holnap nem fognak. A gravitáció léte: bizonyíthatatlan hipotézis.
De ne is én beszéljek, vegyük mondjuk Stephen Hawkingot, akiről talán elfogadod, hogy jobban ugatja a témát, mint te:
Any physical theory is always provisional, in the sense that it is only a hypothesis: you can never prove it. No matter how many times the results of experiments agree with some theory, you can never be sure that the next time the result will not contradict the theory.
"Nemrég még az alapján akartál rangsorolni, hogy az adott hipotézis mennyire egyszerű"
Nem. Ockham borotvája akkor lép a képbe, amikor két hipotézis prediktív ereje nagyjából egyforma. A te hipotézised mindkét szempontból kapásból megbukik a vizsgán: predikciós ereje gyenge, komplexitása magas.
A kölcsönhatás lehet bonyolultabb: néha szeretjük az egyszerűbbet akkor is, ha a predikciós ereje valamivel gyengébb, mert a tudomány esztétika kérdése is. Például eleinte az égitestek mozgásának szférás magyarázata pontosabb jóslatokat adott, Kepler mégis ragaszkodott sajátjához.
"(más szóval: érthető a számodra)"
Látom, beképzelt is vagy. Egy pillanatig se hidd, hogy ne tudnék kétszer olyan beteg elméletekkel előállni, mint amiről te valaha is álmodtál volna. Vagy épp felfogni az agymenéseid, már ha képes/hajlandó lennél elmagyarázni azokat.
"Nem ez a lényeg. Hanem hogy a vita során te elvi lehetetlenségként kezelsz valamit, ami nem az."
Simán hazudsz. Többször is leírtam, hogy elvileg nem lehetetlen a robbantásos teória. Csak épp olyan szar, hogy nem érdemes vele foglalkozni. -
remark #766 "Figyu, te jutottál el valahogy egy épület összeomlásától (ami egy önmagában vizsgálható fizikai jelenség) a média manipulációjáig. A bakugrást nem magyaráztad el."
Arra akartam rámutatni, hogy miért is kellene hivatalos forrásokból (lásd. a hivatalos elméleteket) az igazságot hallanod, mikor a hivatalos források "köztudott" módon szinte mindig csak az épp aktuális céloknak megfelelő és azokat kiszolgáló álláspontoknak adott teret. A Bibliába se kerülhetett bele akármi, a kormányszóvivő se akármit mond és egy cég szóvivője se akármit mond. Mindegyik azt mondja, ami a szervezet céljaiknak megfelel. Ezen nincs mit tagadni. A 9/11-ről szóló hivatalos jelentésekbe se akármi került bele, hanem pontosan az, ami az őket megalkotó szervezetek céljainak megfelel.
"...ugyanezt a témát számtalanszor megénekelték korábban is..."
Orwell nyilvánvalóan csak egy példa a sok közül.
"a következtetésed meg, hogy az a szöveg azt jelenti, hogy "a nyugati rendszer ugyanúgy működik mint a szovjet rendszer", oltári nagy butaság, ilyet egyáltalán nem ír."
Az "ugyanúgy" nyilvánvalóan arra vonatkozik, hogy a végeredmény itt is és ott is a cenzúra.
Orwell ír arról, hogy a probléma az, hogy ugyanolyan totalitárius módszereket tart a közvélemény elfogadhatónak sőt szükségszerűnek, melyeket a szovjetek sikerrel alkalmaztak. Megemlíti, hogy ezeket a módszereket tanulhatták akár a szovjetektől is. Aztán arról is ír, hogy a "Russomania" az csak egy jele a problémának, de ezzel szintén rámutat a kapcsolatra a szovjet rendszer és a nyugati rendszer problémái között.
Ezek után miért nem látható a két rendszer közötti párhuzam? És még egyszer: az "ugyanolyan" az a végeredmény szempontjából jelent ugyanolyant. A díszletek nyilvánvalóan mások, a szereplők mások, de a közönség ugyanazt csinálja mind a két rendszerben. Ül a seggén csendben, és már gondolkodni se mer/tud.
Persze az más kérdés, hogy a szovjet rendszer és a nyugati rendszer hasonlósága véletlen-e, vagy mindkettő ugyanazon okokból tért ugyanarra az útra.
A fentiek értelmezhetőek 9/11 kapcsán is. Kezdve a kiváltó okokkal, vagy azzal hogy az "írástudók" miért vannak csöndben, miért tartjuk ellenségnek azt, aki megpróbál utánajárnia valóságnak, miért tartjuk elfogadhatónak azt, hogy ezeket akár erővel elhallgattassuk, és miért magyarázzuk mindezt azzal, hogy ez szükséges ahhoz hogy egy jobb jövőt teremtsünk magunknak. Pontosan azt csináljuk a 9/11 kapcsán, mint Orwell idejében az oroszok kapcsán. Te fel vagy szinte háborodva, hogy én kétségbe merem vonni az oroszokkal kapcsolatos jó híreket, és elrontom a bulit azzal, hogy rossz híreket hozok.
"...erre közlöd, hogy annyira már nem érdekel a téma, hogy ezt megvitasd, noha te hoztad fel az egészet..."
Az Internettel te jöttél elő, ami kb. az mintha a sajtó cenzúrájáról szóló vitát kiegészítenéd annyival, hogy dehát az emberek otthon egymásnak még azt mondanak amit akarnak, így a sajtó cenzúrája fittyfenét sem ér. Én nem akarok egy újabb témát nyitni a vitánkban, azzal se boldogulunk ami nyitva van, úgyhogy most nem fogom elmagyarázni, hogy szerintem miért hibás a logikád. -
remark #765 "Pedig hipotézist nem lehet bizonyítani, ahogy a tudomány egyetlen állítását sem, ezen semmi vitatnivaló nincs."
Fogalmam sincs hogy mi alapján használod úgy a szavakat ahogy használod, de egy hipotézist lehet bizonyítani. És onnan kezdve az nem hipotézis. A tudomány is ezt csinálja, legalábbis az én világomban. A te világodból ugyanez hogy néz ki?
"Vannak viszont jó hipotézisek meg rossz hipotézisek, és az általuk tett jóslatok pontossága alapján lehet őket rangsorolni."
Nemrég még az alapján akartál rangsorolni, hogy az adott hipotézis mennyire egyszerű (más szóval: érthető a számodra). Változnak az évszakok.
"Az "elvileg nem lehetetlen" attribútum önmagában semmilyen értéket nem tesz egy hipotézishez."
Nem ez a lényeg. Hanem hogy a vita során te elvi lehetetlenségként kezelsz valamit, ami nem az. -
#764
Ti még a 9/11-nél tartotok?
Én meg ilyen cikket olvasok, de máris megfogalmazódnak bennem kérdések.
Mert az odáig okés, hogy lebombázzák Iránt is - már ha összejön -, de ki lesz a következő?
Nyilván Pakisztán. Tehát ha én most Ahmadinezsád helyében lennék, akkor összebarátkoznék...kivel is (Pervez utódjával)? A pakisztániakkal. -
kukacos #763 Figyu, te jutottál el valahogy egy épület összeomlásától (ami egy önmagában vizsgálható fizikai jelenség) a média manipulációjáig. A bakugrást nem magyaráztad el. Hacsak talán arra nem kéne gondolnom, hogy az esetről a YouTube-on rendelkezésre álló videófelvételeket is mind manipulálták, így a megtehető következtetéseink is csak rosszak lehetnek, de ez az út legfeljebb a diliházba vezet.
Orwellhez mit lehetne hozzászólni? Érdekes kortörténeti dokumentum, de ugyanezt a témát számtalanszor megénekelték korábban is, lásd Julien Benda munkásságát, vagy Babitstól az "írástudók árulása", fenn van a MEK-en. Orwell hozzájuk képest csak zsörtölődik... a következtetésed meg, hogy az a szöveg azt jelenti, hogy "a nyugati rendszer ugyanúgy működik mint a szovjet rendszer", oltári nagy butaság, ilyet egyáltalán nem ír.
A netes cenzúrás reakciód meg annyira képtelen, hogy kicsit egy dekonstruktivista performanszban érzem magam. Te ugráltál itt valamiért azon, hogy manipulátorok meg Orwell, erre leírom, hogy szerintem meg a média szabadságát az Internet - egyelőre - lényegében elvehetetlen módon biztosítja, legalábbis jobb helyeken, erre közlöd, hogy annyira már nem érdekel a téma, hogy ezt megvitasd, noha te hoztad fel az egészet... -
kukacos #762 Én nem akarok vitatkozni, te használtad a "bizonyítani" igével. Pedig hipotézist nem lehet bizonyítani, ahogy a tudomány egyetlen állítását sem, ezen semmi vitatnivaló nincs.
Vannak viszont jó hipotézisek meg rossz hipotézisek, és az általuk tett jóslatok pontossága alapján lehet őket rangsorolni.
Az "elvileg nem lehetetlen" attribútum önmagában semmilyen értéket nem tesz egy hipotézishez. Nagyon sok rettenetesen rossz hipotézis elvileg nem lehetetlen, például hogy a Föld lapos (sose mértem le), mert minden könyv hazudik, Magellán ugye haza se jött, az űrfelvételek meg hamisítványok. -
remark #761 Te nem érted mit jelent az, hogy a világ illúzió és nem érted mi az hogy összeesküvés elmélet. Amint eszedbe jutnak ez a kifejezések, elkezdesz csacskaságokat beszélni.
Igen? A cenzúrát a sajtó maga vállalja? De pont erről írt Orwell is, csak kicsit bővebben és értelmesebben. Te mit tudsz ahhoz hozzátenni? Szemmel láthatóan nem sokat.
Az Internettel kapcsolatban se érted a lényeget, de hiába is meggyőződésem hogy bárhonnan is indulunk, előbb-utóbb Ádám-Évától kezdjük el újratárgyalni és újraértelmezni a dolgokat, én most nem megyek bele ebbe a részletkérdésbe, hogy van-e az Interneten cenzúra, egyáltalán hogy mit jelent ez a fogalom az Internet esetében. -
remark #760 Most tényleg a hipotézis szó jelentéséről akarsz vitázni velem?
Ha jól emlékszem nem arról vitatkoztunk, hogy mi történt volna HA, hanem arról, hogy mi történhetett. A kettő nem ugyanaz.
Ahogy le is szögezed, a felvetéseim nem elvi lehetetlenségek. Majd ha felfogod hogy ez mit jelent, akkor vitatkozunk tovább. -
kukacos #759 Mit kéne összekötnöm? Attól, hogy bizonyos dolgok nem mondhatók ki egy amerikai televízióban (pl. "nigger"), talán hirtelen hihetővé válik a robbantásos teória, és eltűnnek ellentmondásai? Neked a világ egésze illúzió, ahol a fizika törvényeit is átírhatják egy összeesküvés kedvéért?
A cenzúrát egyébként sokszor maga a sajtó önkéntesen vállalja. A háború alatt sem azért nem közöltek SZU-t bíráló cikket Angliában, mert valami központi hivatal emberei leállították a nyomdagépeket; egyszerűen az újságírók felfogták az országuk aktuális érdekeit.
De nyugi, ma itt van az internet, ott találhatsz Izraelből üzemeltetett antiszemita oldalt, meg 9/11 tagadó tagadót is. Ma aztán tutira nincs cenzúra, lehet szemezgetni a hipotézisekből. Kár, hogy többnyire csak szemetet találni. -
kukacos #758 Ez ismerős valahonnan, ja, az ID kontra evolúció vitából. Mindkettő csak egy hipotézis, ugye? ;)
Alapvető fogalmakkal sem vagy tisztában. Hipotéziseket nem lehet bizonyítani. Bizonyítani csak formális állításokat lehet, zárt rendszerben, adott szabályok alapján. A hipotéziseket tesztelni lehet: jóslatokat generálni velük, azokat megerősíteni vagy falszifikálni, és az eredmény alapján mondható valami a hipotézisről is.
A te hipotézised például azt a jóslatot teszi, hogy az épület állva maradt volna rásegítés nélkül, aminek vagy tucatnyi tanulmány, modell és szakértői vélemény mond ellent. Meg azt, hogy lehetséges egy óriási épülettűz véletlen kiválasztott szintjétől kezdve összeomlasztani egy százemeletest, aminek meg a józan ész mond ellent. Nem feltétlen az elvi lehetőségnek, bár az is a lehetetlen határát feszegeti, hanem a szükséges erőfeszítés, az elért minimális hatás, a vállalt kockázat és a cél szempontjából ezerszer egyszerűbben kivitelezhető alternatívák együttesét mérlegelve. -
remark #757 "Az csak egy példa volt. A többit is olvastad?"
Visszavonom a kérdésemet. Nyilvánvaló, hogy érted a lényeget, csak teszel pár kerülõt, mielõtt rátérnél: "demokratikus országok politikai érdekük mentén cenzúrát vezetnek be".
"A háború végeztével minden egycsapásra megváltozik? Mások lesznek a célok, mások lesznek az eszközök, mások lesznek az irányítók?"
Ezt a kérdésemet is visszavonom, mert erre is nyilvánvalóan tudod a választ: "demokratikus országok politikai érdekük mentén cenzúrát vezetnek be, különösen háborúk alatt". Azzal, hogy azt írod, hogy "különösen háborúk alatt", ezzel azt fogalmazod meg, hogy cenzúra (az úgynevezett) békében is megvalósul.
Tehát nagy valószínűséggel 9/11 kapcsán is.
Nem úgy tűnik mintha a tényeknek nagyon ellent akarnál mondani, a baj inkább az, hogy nem vagy hajlandó összekötni a pontokat. De a pontok létezését úgy látom nem tagadod. (A pontok létezését a manipulátorok se tagadják, hanem szimplán figyelmen kívül hagyják azokat, nem beszélnek azokról, inkább beszélnek valami másról, így terelve el az emberek figyelmét. Hogy miről beszélnek a manipulátorok? Kapcsold be a TV-t, és megtudod.) -
remark #756 Más szavakkal azt mondod, amit én kezdetektől fogva: mindkettőnk álláspontja hipotézis, ergo mindkettő bizonyításra szorul. Mivel a bizonyítás mindkettőnk számára nehezen kivitelezhető, így indokolt lenne az egymás álláspontját tiszteletben tartó, kulturált, személyeskedés- és érzelemmentes, érvelésen alapuló beszélgetés. Ezt rúgtátok fel úgy kb. a 3.-4. reakciótokkal mind a ketten, és most már talán mindenki számára belátható, hogy ezt teljesen megalapozatlanul, indokolatlanul tettétek meg. -
remark #755 Az csak egy példa volt. A többit is olvastad?
A háború végeztével minden egycsapásra megváltozik? Mások lesznek a célok, mások lesznek az eszközök, mások lesznek az irányítók? -
kukacos #754 Mit kell elhinni, hogy a '45-ös brit pacifisták ekézhetők? Hát hogyne, a pacifisták úgy általában ekézhetők, de ennek mi köze van és mihez?
Vagy hogy demokratikus országok politikai érdekük mentén cenzúrát vezetnek be, különösen háborúk alatt? Láttál te már angol filmhíradót a II. VH-ból? Pont olyan, mint a német volt ugyanakkor. Csapataink győzedelmesen előrenyomultak. Ez lenne valami hű de leleplező felismerés? -
kukacos #753 "Attól mert egy magyarázat egyszerű, még nem lesz automatikusan igaz, hanem azt ugyanúgy bizonyítani kell."
Nem. Ockham az az, hogy ha egy tényt ("összeomlott") több hipotézis magyaráz, akkor a racionális döntés azt elfogadni, amelyik a legegyszerűbb. Természetesen feltétele, hogy ez a legegyszerűbb hipotézis is kielégítően magyarázza a tényeket (azaz legalább annyira kielégítően, mint az alternatívák), amit az maradéktalanul meg is tesz. De ez nem bizonyítás. -
remark #752 George Orwell - The Freedom of the Press (Orwell's Proposed Preface to ‘Animal Farm’)
"The issue involved here is quite a simple one: Is every opinion, however unpopular — however foolish, even — entitled to a hearing? Put it in that form and nearly any English intellectual will feel that he ought to say ‘Yes’. But give it a concrete shape, and ask, ‘How about an attack on Stalin? Is that entitled to a hearing?’, and the answer more often than not will be ‘No’, In that case the current orthodoxy happens to be challenged, and so the principle of free speech lapses."
"From that tradition many of our intellectuals arc visibly turning away. They have accepted the principle that a book should be published or suppressed, praised or damned, not on its merits but according to political expediency. And others who do not actually hold this view assent to it from sheer cowardice. An example of this is the failure of the numerous and vocal English pacifists to raise their voices against the prevalent worship of Russian militarism. According to those pacifists, all violence is evil, and they have urged us at every stage of the war to give in or at least to make a compromise peace. But how many of them have ever suggested that war is also evil when it is waged by the Red Army? Apparently the Russians have a right to defend themselves, whereas for us to do [so] is a deadly sin. One can only explain this contradiction in one way: that is, by a cowardly desire to keep in with the bulk of the intelligentsia, whose patriotism is directed towards the USSR rather than towards Britain."
Ha Orwell írja, akkor csak elhisszük, nem? -
remark #751 Az érvélésed attól nem lesz ütősebb, hogy folytatod a személyeskedést. Maradjunk a logikánál:
Ockham borotvája? Attól mert egy magyarázat egyszerű, még nem lesz automatikusan igaz, hanem azt ugyanúgy bizonyítani kell.
Az, hogy te nem érted hogy miért kellett lerombolni a három épületet, nem indokolja meg azt a kijelentést, hogy "értelmetlen volt az egész".
Bonyolultnak tartod a hipotézisemet? A te verziód arra, hogy miként lehet sokkolni a tömeget is szükségszerűen bonyolultsághoz vezet. Itt viszont egy jól lokalizált helyen történt az akció, amit könnyebb kézben tartani mint ha mondjuk 10 városban 20 féle eseményt kellett volna összehangolni. Ha te rendező lennél egy színházban, mit tennél? Inkább rendeznél 10x10 egységnyi hatású esetet, vagy rendeznél inkább 1x100 egységnyi hatású esetet? Valamint azt is megkérdezném, hogy honnan veszed, hogy 10x10 eset is ugyanazt a hatást váltja ki mint 1x100? 10 darab "szokványos" eset sokkol jobban, vagy 1 darab nem szokványos? Ezt gondold át...
A "fogalmazványomban", amiben "érvelési és logikai hibákat" ejtettem, a lényeg az volt, hogy a kerozin képtelen egy óráig égni. Te meg másra tereled a figyelmet.
A tűz szintjén elkezdett robbantással kapcsolatban pedig még mindig nem tiszták a körülmények. Még a hipotézis részletei sem kerültek bemutatásra, de te már megint a konklúziónál jársz ("Én dilinyósokat nem tudok és nem akarok meggyőzni a lázálmaik képtelenségéről, az szakember, tabletták vagy hidegvizes fürdő dolga."), ami igencsak bosszantó. De nem érdekel, ha nem megbeszélni akarsz valamit, hanem megítélni valamit, akkor nekem így is jó. -
kukacos #750 A fogalmazványodban szereplő érvelési, vitatechnikai, logikai hibák és csúsztatások (pl. "több száz" vs. "közel száz") listája olyan hosszú, hogy neki sem állok felsorolni; eddig is szándékosan kerültem a fordulataid kritikáját, mert akkor belehúzol a mocsaradba - pedig lett volna mit - és inkább a tények magyarázatára koncentráltam. Ott pedig fényesen sötétlik a mondandód lényege.
Még mindig nem érted vagy szándékosan figyelmen kívül hagyod, hogy a robbantást a tűz szintjén kellene elkezdeni, hogy a megfigyelt összeomlás következzen be, de nem írom le százegyedszer is. Ha valakinek van egy kis esze, fog tudni ítélni kis párbeszédünkből. Én dilinyósokat nem tudok és nem akarok meggyőzni a lázálmaik képtelenségéről, az szakember, tabletták vagy hidegvizes fürdő dolga.
Egy ponton még javítanék, mert teljesen félreértettél: nem azt mondtam, hogy kétszer annyi repülőtől már biztos összeomlik az épület, hanem mondjuk még kettő megy az Empire State Buildingbe, egy a Fehér Házba, más meg másba. Vagy csak robbantanak valami bombát is, máshol, Allah-t üvöltő merénylővel, még egy tucat más helyen. Vagy még ezer másik lehetőség. Ehelyett ők egy láthatóan "nyilvánvaló" épületbontást választottak... ;)
"nektek semmit se kell bizonyítanotok"
Javaslom Ockham borotvájának tanulmányozását: bizonyítani nem nekem kell, hanem annak, aki a legegyszerűbb modell helyett valami bornírt ökörséget akar ráerőltetni a valóságra. -
remark #749 "Ó, hát persze. Minden nyilvánvaló. Tehát az épületet szintről-szintre megszállták a titkosügynökök..."
Az volt a kérdésed, hogy hogyan lehetne pont úgy felrobbantani, ahogy állítom. Megválaszoltam. Most ne tereld át a "hogyan voltak képesek kivitelezni"-re a kérdést, mert nem erről vitázunk. Csak nem te is a jogi, politikai stb. területen próbálsz meg érvényesülni? Mert az jól látszik, hogy "logikai-absztrakt" képességeid nem túl fejlettek...
"Mindezt olyan üzembiztosan, hogy a lefektetett hálózat minden pontján túl kell élje egy repülőgép becsapódását, közel száz tonna kerozin egyórás égését, és utána is emeletre pontosan működőképes maradjon."
Több száz tonna kerozin égett egy óráig? Ez elvi képtelenség, de sebaj.
Mekkora kárt okozott a becsapódás 1-2-5 emelettel a becsapódás alatt, az épület magjában? Mert a mag felrobbantásáról beszélünk, nem?
"Az általad favorizált Rodriguez azt állítja, hogy a robbantás a repülőgép BECSAPÓDÁSÁNAK pillanatában történt, ami után nagyjából egy óráig ezer tűzoltó szambázott az épület aljában, akik módszeresen átkutatták az épületet, ezenkívül közel húszezer ember távozott az alsó szinteken át."
Az "alsó szint" meg az "alap" az nem ugyanaz. Én alapot írtam. Azaz a föld alatti szintekről beszélek, de ezt "tudhatnád", hiszen simán elmagyarázod nekem, hogy ki is az a Rodrigez, mit állított, és miben tévedek én és ő is. Viszont ha mégsem tudod, akkor ne okoskodj úgy, hogy nem tudod miről van szó.
"Téged mindez ne zavarjon. Azt is simán benyögöd, hogy Rodriguez volt az utolsó, aki elhagyta az épületet..."
Nem az épületet, hanem a szóban forgó részt, ami az épület föld alatti szintjei közül az akárhányadik (nem fogom visszakeresni a nyilatkozatait a te kedvedért).
"Dehogynem. A Lusitania esetével bemutattam..."
A WTC-rõl beszélek! Hol vannak a tények? Mi alapján állítod, hogy a te hipotézised az nyilvánvalóan helyes, míg az én hipotézisem nyilvánvalóan helytelen?
"...hogy az első világháborúnál százhuszonhét halott bőven elég volt ahhoz..."
Az egy más eset. Eset és eset között különbség van. Most soroljunk fel egy halom esetet arra nézve, hogy mikor mekkora tragédia volt szükséges egy adott társadalmi változás keresztülviteléhez? Nincs mechanikus és lineáris kapcsolat a halottak száma és az óhajtott változás komolysága között. A lényeg az, hogy az adott tragédiát milyen súlyosnak tartják, hiszik, gondolják az emberek. Ez pedig már színház, mert ott operálnak az emberek hitével, azaz hogy mit miként érzékelnek, mit minek azonosítanak be. 2001-ben, a változások előmozdításához a WTC lerombolása volt szükséges. Kis tűzről és pár száz halottról nem írnak ritkán az újságok, így ez nem lehetett elég, hanem valami erőteljesebb dolgot kellett színpadra vinni.
"Azt is felvetettem, hogy ha a cél a robbantással a még nagyobb kár okozása volt, azt számtalan módon megtehették volna - mondjuk megduplázzák a repülőgépek számát. Nem is reagáltál."
Mi arra a garancia hogy több repülőgéptől összeomlott volna az épület? Ja igen, szerinted egytől is összeomlott, így nyilvánvaló számodra, hogy többtől meg aztán végképp összeomlott volna. Logikus hipotézis, de csak hipotézis.
"Semmi sem indokolja tehát a WTC felrobbantását, különösen az általad vélelmezett módon. Ami, ha valamilyen varázslattal mégis kivitelezhető lenne, akkor is agyament módon nyakatekert, és következik belőle, hogy az összeesküvők nagyjából egy középsős kiránduló csoport értelmi színvonalán állnak."
A világban ennél jóval nyakatekertebb dolgok hétköznaposak. A kérdés csak az, hogy ki mennyit képes mindebből érzékelni.
"No azt hiszem, ennyi elég is volt. Nagy nehezen végül kinyögted, hogy hogyan képzeled a konkrétumokat, amivel aztán le is járattad magad. Értelmes ember tudja, miért, a többieknek meg úgyis mindegy."
Ez bizonyítás, érvelés, tények nélküli személyeskedő lejáratás. Ezt csináljátok mind a ketten a beszélgetés elejétől (politikusként viselkedtek, és közben bizonyítékokkal és tényekkel rendelkező tudósembernek állítjátok be magatokat). A prekoncepciótok az, hogy nektek van igazatok, így nektek semmit se kell bizonyítanotok. Mindez abból fakad, hogy a ti általatok képviselt hipotézis a hivatalos verzió és ebből következően az általánosan elfogadott. A valóságban viszont semmivel se támasztja alá több tény és bizonyíték, mint bármelyik másik hipotézist, sőt!
"Ismerem a típusod; jogi, média, politikai vagy eü. területen tud érvényesülni, matekkal utoljára gimiben találkozott, akkor is utálta."
Sokat segítenél magadon, ha felismernéd végre, hogy a világot a "jogi, média, politikai vagy eü. területen jól érvényesülő" emberek irányítják, azok pedig, akik a világot egy matematikai képlet szintjére leegyszerűsített modellel azonosítják be, nos, ők a parasztok a sakktáblán. Ők az az értelmiség, akik szépen kifejlesztenek mindenféle dolgot a "jogi, média, politika stb. területen jól érvényesülő" emberek számára, anélkül, hogy ebből bármit is felfognának.
"Pedig a világban kevesebb a rendszer, mint azt hiszed. Vannak mögöttes áramlatok, hogyne, de azok többnyire az alkalom szüleményei, nem struktúráltak valami emberi elme által."
Igen, amíg nem vizsgálod meg a kérdést, addig ez így tűnhet. -
kukacos #748 Nu, csak sikerült kiénekelni a sajtot a szádból, bár megküzdöttünk érte. Bár még annál is büdösebbre sikerült, mint reméltem.
"Mi azon a bonyolult, hogy az vezérlést végző áramkört adott ponttól lefelé aktiválhatóra építik? Ez elviekben egy szinte lényegtelen módosítás."
Ó, hát persze. Minden nyilvánvaló. Tehát az épületet szintről-szintre megszállták a titkosügynökök, minden emeleten leszedték a gerendák kritikus pontjait borító burkolóelemeket, épületgépészeti elemeket, esetleg betont, majd elhelyeztek annyi robbanóanyagot (minden szinten!), hogy az épület kívülről nézve tetszőleges emelettől kezdve összeomlasztható legyen. Úgy tippelek, fél tonna elég lehetett szintenként. Ez persze senkinek se tűnt fel.
Ezek után lefektettek több kilométernyi kábelt, hogy precízen összehangolják a robbantást, digitális egységekkel, satöbbi. Mindezt olyan üzembiztosan, hogy a lefektetett hálózat minden pontján túl kell élje egy repülőgép becsapódását, közel száz tonna kerozin egyórás égését, és utána is emeletre pontosan működőképes maradjon.
Hogy sikerült, az persze lehetett oltári nagy mázli. A csoda inkább az, hogy megkockáztatták, hogy mégsem így fog történni.
De mindez nem volt elég, az épület alagsorában is robbantani kellett. Az általad favorizált Rodriguez azt állítja, hogy a robbantás a repülőgép BECSAPÓDÁSÁNAK pillanatában történt, ami után nagyjából egy óráig ezer tűzoltó szambázott az épület aljában, akik módszeresen átkutatták az épületet, ezenkívül közel húszezer ember távozott az alsó szinteken át. Valahogy mégis átsiklott a tekintetük egy olyan robbantás nyomain, ami elég erős volt ahhoz, hogy meggyengítse az épületet. Ahogy írod, nyilván csak keresni kellett volna, mert azért egy ilyen robbantás jól el tud bújni ám. Pl. a 93-as egész szinteket vágott át, mégse gyengítette meg az épületet lényegesen, most egy sokkal erősebb is, csiribiri, simán elbújt.
Téged mindez ne zavarjon. Azt is simán benyögöd, hogy Rodriguez volt az utolsó, aki elhagyta az épületet (kac-kac, nyilván az összeesküvők ünnepelt sztárja volt a legeslegnagyobb hős, bár még a romokból is húztak ki túlélőket, és ennek még szerinte sincs az égvilágon semmi köze ahhoz az időponthoz, amikor az általa vélt robbantás történt).
"Az mondjuk kevésbé zavar, hogy "tényeket" te magad se produkálsz"
Dehogynem. A Lusitania esetével bemutattam, hogy az első világháborúnál százhuszonhét halott bőven elég volt ahhoz, hogy a teljes amerikai közvéleményt egy, a politikusok által favorizált cél felé lehessen fordítani. Figyelmen kívül hagytad.
Azt is felvetettem, hogy ha a cél a robbantással a még nagyobb kár okozása volt, azt számtalan módon megtehették volna - mondjuk megduplázzák a repülőgépek számát. Nem is reagáltál.
Semmi sem indokolja tehát a WTC felrobbantását, különösen az általad vélelmezett módon. Ami, ha valamilyen varázslattal mégis kivitelezhető lenne, akkor is agyament módon nyakatekert, és következik belőle, hogy az összeesküvők nagyjából egy középsős kiránduló csoport értelmi színvonalán állnak. Pedig csak azok állnak, akik elképzelik őket.
No azt hiszem, ennyi elég is volt. Nagy nehezen végül kinyögted, hogy hogyan képzeled a konkrétumokat, amivel aztán le is járattad magad. Értelmes ember tudja, miért, a többieknek meg úgyis mindegy.
Amiért eddig kitartottam - amit a másik témánkban is említettem - az az, hogy megtévesztően jól bánsz a nyelvvel, és értelmes ember benyomását kelted. Viszont kiválóan példázod, hogy a verbális képességek nem járnak együtt logikai-absztrakt következtetési képességekkel. Ismerem a típusod; jogi, média, politikai vagy eü. területen tud érvényesülni, matekkal utoljára gimiben találkozott, akkor is utálta. Veszélyes eset, mert úgy képes halandzsára, hogy első ránézésre nem feltétlen tűnik annak.
Nyilván túl mélyen vagy már a konteókban ahhoz, hogy kikeveredj belőlük. Pedig a világban kevesebb a rendszer, mint azt hiszed. Vannak mögöttes áramlatok, hogyne, de azok többnyire az alkalom szüleményei, nem struktúráltak valami emberi elme által. Nem is lehet bizonyos bonyolultsági szint felett. Mindegy, ezt már egyszer lefolytattuk. -
remark #747 A statisztika az statisztika. Az átlagéletkor is növekszik. De hogy ez a valóságban mit jelent, arról kevés szó esik. -
Atyuska #746 "A Los Angeles-i szimuláció szerint, ha csak egy gépjármű is a menedék, azzal máris 56 százalékkal kevesebb lenne a halálos áldozatok száma, míg egy egyszerű pince vagy alagsor, ami alig valamivel a felszín alatt helyezkedik el, 84 százalékos csökkenést jelent."
Aki túléli az első egy órát, az korántsem biztos, hogy túléli az első 1 hónapot, sőt 10% esélye van, hogy túléli az első 1 évet!
Csernobil nem volt elég élő példa? -
remark #745 "Gyengeelmeju vagy, na. Nem fogod fel mar oldalak ota, hogy nekem nem kell semmit beirnom."
Ez a beszélgetésünk leglényegesebb pontja. Nem sikerült napokig tartó beszélgetésünk során sem felismernetek, hogy mindkét oldal egy hipotézisről beszél. Érthető ennek a jelentősége? Egyik oldal kb. ugyanannyit tud bizonyítani, mint a másik, és mégis, az egyik oldal a saját hipotézisét ténynek tekinti, azaz bizonyítottnak, így ez az oldal abból indul ki, hogy amit állít, az nem kell bizonyítani, hisz azt már megtették rengetegen, és egyébként is, ami "köztudott" azt nem szokás bizonygatni, hisz pont azért számít köztudottnak, mert mindenki bizonyítottnak tekinti (!).
Bizonyítottnak TEKINTI! Nem tudja bizonyítani, de bizonyítottnak TEKINTI!!!! Érthető végre valahára, hogy miből áll a valóság ami körülvesz minket? Elméletekből! Fikciókból és a hitből. A valóság olyan, amilyennek elképzeljük. Nem sokan állnak neki utánajárni hogy milyen az VALÓJÁBAN, mert az fárasztó és unalmas tevékenység. (Pont ezért ezúton is extra tiszteletem a kivételeknek.)
Pedig, amennyire én tudom, a földi létünk értelme pont az, hogy megismerjük, és megéljük ezt a valóságot, mely körülvesz minket.
És aki ezt az orrunk alá meri dörgölni, azt elhallgattatjuk. Igaz? Jézus is így járt, jól mondom? -
remark #744 "Na végre. Ez ugye azt jelenti, hogy végre fogsz azzal foglalkozni, amit állítok. Kíváncsi vagyok a sok felvetésem közül melyikkel fogod kezdeni!"
Gondoltam hogy végül úgy döntesz hogy inkább nem reagálsz semmire. Úgy biztonságosabb, igaz? Vagy mivel nem reagáltál, értsem úgy, hogy minden amit írok, az helyes (hisz nem kellett kijavítanod).
-
remark #743 "Nekem az volt a bajom, hogy eddig még az se volt világos, hogy szerinted robbantás történt, és nem csak lebegtetni akarod, hogy "akár az is lehetett"."
Az még mindig 2 külön dolog, hogy szerintem mi volt lehetséges, és szerintem mi történt valójában.
"Ebben az esetben viszont érthetetlen, miért CSAK az épület *teteje* indul el, és pontosan a tűz felett."
Nem értem miért nem tudod a sima épületrobbantást, amit te magad is belinkeltél, átültetni a WTC esetére. A robbanótöltetek precízen időzítve vannak végig az épületben. Mi azon a bonyolult, hogy az vezérlést végző áramkört adott ponttól lefelé aktiválhatóra építik? Ez elviekben egy szinte lényegtelen módosítás.
"Hogy tudtak egy precíz összehangolt robbantást produkálni a repülőgép becsapódásának szintjén - amibe becsapódott egy repülőgép és órákig égett?"
Miért ne tudtak volna?
"Ráadásul egy emelet teljes, egyidejű kiütéséhez rengeteg robbanóanyagra van szükség - miután nem tudhatták előre, hogy a gép melyik szinten fog becsapódni, ezt előre be kellett drótozni minden szinten."
"Tehát volt előzetes alagsori robbantás, ahogy Rodriguez állítja?"
Volt.
"Hogyhogy nincs erről semmilyen bizonyíték..."
Van arra bizonyíték, hogy bárki kereste volna a bizonyítékot? Egyébként Rodriguez volt az utolsó aki kijött az alagsorból... (A többit képesnek kellene lenned kikövetkeztetni.)
"Az épület teteje egyértelműen ellenállásba ütközik az égés alatti szinteken a kép bal oldalán. Ez nem szabadesés, egy dupla parabola figyelhető meg."
Nem látom hogy miről beszélsz. Ha úgy érted, hogy az épület külső vázát maga alá gyűri a felső szint, akkor igazad van, a külső váz meggyengítésének nincs látható jele. Valszeg nem is lett volna értelme meggyengíteni, hisz az épületet a belső mag tartotta, nem külső burkolat.
"Hol itt az igazolása annak, hogy ehhez háromezer halottra van szükség, és ötszáz nem lett volna elég??? Megint csak duma."
Igen, mikor gondolkodnod kellene, akkor én csak dumálok. Az mondjuk kevésbé zavar, hogy "tényeket" te magad se produkálsz, csak a saját véleményedet úgy adod elő, mintha az tényeken alapulna. Mindezt ugye azért teheted meg, mert te a hivatalos verzió mellett foglalsz állást, és ahogy azt már párszor leírtam, amiben többen hisznek, az a valóság, azaz az számít ténynek - attól függetlenül, hogy vannak-e tények.
"#596-ban megint csak dumálsz. Tények, linkek nincsenek. ..."
A cél az, hogy megismerd a gondolatmenetemet, valamint arra próbállak rávenni, hogy magad is elgondolkodj.
"... Kezdem marhára unni."
A gondolkodás bizony fárasztó dolog, az emberek hamar megunják.
"Tehát a WTC felrobbantása csak egy "folyamat" járulékos veszteségekkel? Egyre vadabb."
Számodra vad. A világot Monopoly táblának használó emberek eközben teszik tovább a dolgukat, és te csak azért nem veszed észre hogy mi zajlik a szemed láttára, mert "vad" amit látsz, így reflexből elutasítod.
"Például arra, hogy használtak lángvágót a törmelék eltakarításánál, mint az korábban leírtam. Még a töréspont is látszik."
Bizonyítékot!
-
kukacos #742 Gratula, hogy egy háromszor három pixeles képről te le tudod mérni, milyen gyorsan omlik össze, noha ezen aztán az égvilágon semmit sem látni a portól. Ezen a felvételen még az is bizonytalan, hogy hol az épület egyáltalán.
"ha arra gondolsz hogy azért nem volt ellenállás"
Nem arra gondolok. Épp azt mutatják a felvételek, hogy volt ellenállás, nem is kicsi. Világosan látszik, hogy az épület teteje "fennakad" a tűz alatti szinteken, zuhanása lelassul, és kifordul az épület lentebbi szintjein, mint egy tengelyen. Próbáld meg parabolaszerűen folytatni a tető pályáját. Amikor a maradványai újra kibukkannak a porfelhőből, azok jóval magasabban vannak, mintha zuhantak volna.
"Amit a videón látni csak a véletlen műve és minimális darabok, ami a magról, és omlásáról semmit nem árul el"
Ja értem. Mivel az épület közepe a portól nem látszik, oda talán nem is egy gyorsan osszeomló épületvázat, hanem mondjuk dimenziókaput kéne elképzelni, nem igaz?
Na meg ennek semmi köze NEXUS6 elméletéhez, aki azt állítja, hogy ő valahogy megoldja két szintre rakott robbanóanyaggal, míg nálad az egészet be kell drótozni, annak képtelenségével együtt. Ráadásul ha robbantották az egész épületet, továbbra se érthető, miért a tűz feletti rész indul el minden felvételen... -
#741
ha arra gondolsz hogy azért nem volt ellenállás mert banánhéj módra kifele omlott akkor megint rossz helyen kapizsgálsz mert akkor egy héj kifordulása után már nem lett volna mi tovább nyomja-bontja. Amit a videón látni csak a véletlen műve és minimális darabok, ami a magról, és omlásáról semmit nem árul el -
#740
megnéztem és nem mond ez ellent semminek. Bár a teljes toronyt nem látni milyen gyorsan omlik kiegészítem ezzel:
http://www.youtube.com/watch?v=wgn88QBfhC0
Ez egy remek felvétel, direkt a folyón túli nem tv-s felvételt kerestem,nincs lassítva,gyorsítva, nem 'konteós' , ezen nézd mennyi idő alatt tűnik el. Hogyan gyorsul.
Egyébként ha olyan labilis lett volna az a torony mert ugye ezzel magyarázzák hogy összedőlt a harmadik épület a nagy remegéstől..akkor a másik torony miért szart bele 'toronymagasról' hogy mellette összeomlott egy ekkora monstrum? mert ha mást nem hát a harmadikat ezer % hogy robbantották. -
kukacos #739 Nézd meg ezt:
http://www.youtube.com/watch?v=qhyu-fZ2nRA&feature=related
3:30, 5:30 és 6:53, kövesd le, hogy zuhan az épület teteje, aztán kérj elnézést, hogy butaságot beszélsz. -
#738
Teljesen mindegy mert akárhogy lágyult akármi a hőtől, ennyi idő alatt földet érni csak minimális ellenállások mellett lehetséges, ha a tömeg összevissza zúzza az alsó szinteket zuhanáskor az akkor is ellenáll és nyújtja az időt. Ez meg gyorsult.
De legyenek a repülővel az arabok, ha tudták volna milyen szerencséjük lesz inkább las vegasba repülnek. -
kukacos #737 De a repülőgépek nem az így értelmezett "felső szekció" aljába csapódtak be, hanem a közepébe! Az egyiknél néhány emelettel az osztás felett, a másiknál sokkal felette.
Mégis, a tűz feletti rész indul el, és nem a szekció egésze. Ha csak a felső szekció aljába raknak robbanóanyagot, akkor az egész felső szekciónak el kellett volna indulnia lefelé.
Tehát a magyarázatod továbbra is ellentmondásban áll a megfigyelt összeomlással.
"Ez meg hogy jött ki? Ha minden civilt megmentenek"
Nem azt tettem fel, hogy minden civilt megmentenek, hanem hogy nem megy be az épületbe senki. Ekkor azok halnak csak meg, akik a tűz felett vannak, kb. kétezer ember, plusz akik a gépeken voltak meg a becsapódás szintjén. Azokat a tűzoltók sem tudták megmenteni, lényegében tök feleslegesen mentek be. -
#736
"Ha te valami mást értesz "felső szekció" alatt, akkor el kell magyaráznod."
"Azért a nagy filózásunk közepette egyrészt vegyük figyelembe, hogy maga az épület gyakorlatilag 3 felhőkarcoló egymásra helyezésével jött létre. 3 jól elkülönülő szekcióból áll. Ezek önállóan működnek amúgy, és valamilyen szinten szerkezetileg is egy egységet képeznek.
Az egyik videóból a déli toronyról azonban látszik, hogy először a nagy antenna kezd süllyedni és az épület legteteje. Ez valszeg egyértelműen a mag összeomlását jelzi. Azonban más videókon meg látszik, hogy az összeomlás után, a mag elemei még néhány másodpercig álltak.
A megoldás: szerintem elég a felső szekció magjának oszlopait meggyengíteni, és nem kell az egész épületet aláaknázni. Ez magyarázatot ad a két video ellentmondásaira. A felső szekció magja összeomlik gyakorlatilag az emeletek egyszerre elkezdenek zuhanni az épület alacsonyabb részére, Ez azonban már megállíthatatlan."
![]()
"Tehát ha mindenki csak elfelé fut az épülettől és nem befelé, és feltesszük, hogy az épületben rekedt maradék éppúgy kijut, mint ahogy történt (a tűzoltók csak néhány esetben segítettek ténylegesen), úgy négy-ötszázzal kevesebben halnak meg."
Ez meg hogy jött ki? Ha minden civilt megmentenek és csak unatkozó, a farkukkal játszó tűzoltók, meg rendőrök meg egyéb emberkék maradnak benn akkor a végleges statisztika szerint nem ötszázzal kevesebb, hanem összesen annyian halnak meg, kb 110 irodakukac a becsapódáskor, 350 tűzoltó, a többi meg egyéb rendőr, póstás vasutas.
Boldog Karácsont!
