202
-
kukacos #202 "Egy kicsit más a helyzet a humán oldalon."
Ne a kivételekre koncentrálj, hanem az állítás lényegére, mert ez így rosszindulatú hozzáállás. Ha le kellene írnom, hogy persze, időnként egy irodalomtörténészre ez biztosan nem igaz és attól még irodalomtörténész marad, akkor három és fél oldalt kellene írnom minden mondatomhoz. A humán oldalon is kizárólag objektív dolgokkal foglalkozik az, amit szerintem tudománynak lehet nevezni. Természetesen időről időre vannak kísérletek, hogy bevonják a szubjektívet az érvelésbe (pl. a filozófia terén). Ezek a kísérletek érdekesek, de kivétel nélkül zsákutcának bizonyultak, épp azért, mert T lényege veszik el (miszerint KÖZÖS vállalkozásról van szó, ami mindenkinek hasznos). Sokan nem is tekintik T-nek a humán T sok területét, és bizonyos esetekben igazat is adok nekik. Pl. egy posztmodern relativista értekezés inkább vers, mint felhasználható információ. Mindenesetre visszautasítom, hogy vaskos tévedésről lenne szó, hanem a T lényegéből (miszerint a Homo Sapiens számára univerzálisan hasznos megfigyeléseket akarunk tenni a világról) ez következik.
"Tehát tudományos magyarázat ebben a felfogásban nem is magára az átélő tudatosságra van, csak a fizikai tudati folyamatokra (agyi információ-feldolgozási funkciók)."
Mindenre, amit a tudatosság jelensége valójában jelent (és arra nem, ami szerintem csak képzelgés egy túldimenzionált duális filozófiai alapállásból).
"Szerinted a relativisztikus fizika és a kvantumfizika egyszerűen a klasszikus fizikai modell némi kibővítése? Szerintem teljesen új alapokra helyezése, amiben a régi klasszikus fizikai törvények többsége csak bizonyos feltételek mellett érvényes."
Igen, igazad van, ezt inkább már tudományos forradalomnak szokás nevezni. Valóban szükség van rá időnként - meglátjuk, hogy a gömbvillám indukál-e majd ilyet (én is remélem, hogy igen, izgalmasabb lenne a fizika az elmúlt 40 év pangása után, már ideje lenne egy új paradigma behozatalának).
"Az értelmi/érzelmi tényleg túlzott leegyszerűsítés (ezt nem is én írtam, hanem te hoztad fel így), de összetettebben nézve megállapíthatók bizonyos szabályok."
Ebben megegyezhetünk. A dolgot te hoztad fel, idézem #191-ből: "Főleg a real beállítottságúak ilyenek, akiknek erősen domináns a logikai bal agyféltekéjük. De ott van még egy másik agyfélteke is, amelyik a világ nem-logikus aspektusainak kezelésére jött létre. Nem véletlenül ez jóval aktívabb a szokásosnál a (nem szűk szabályokon alapuló) művészetek művelői és a humán beállítottságúak között." Na én csak ezen akadtam ki, látom, azért kicsit finomabb ennél az elképzelésed (csak akkor ne érvelj ilyenekkel).
split-brain: "Már hogy ne lenne közük, amikor az megmutatja a különbségeket?"
Persze, de kizárólag a konkrét személy szintjén! Hiába állítunk általánosságokat az emberi agy laterális dominanciájáról, mai napig elektródás mérésekkel mérik ki, hogy pontosan milyen areák fognak károsodni egy lobotómiás metszés után. Nem véletlenül.
"Hogy hogy definiálom? Talán úgy, hogy ADOTT műveletekkor egy személy mennyiben támaszkodik az egyik vagy a másik agyféltekének adott központjaira."
Hm. Szerinted tehát mit mutatna az én fMRI-m? :)
"Most akkor átnézted, vagy csak a végére ugrottál, és ráklikkeltél pár linkre, majd boldogan rohantál ide leírni, hogy ime nem működnek?"
Nagyjából igen. Elkezdtem olvasni, rájöttem, miről szól. Nyilván ilyen irományból százával vannak a neten, sokkal durvábbak is, holnapra én is feltehetnék kettőt. Az internetes források megbízhatóságát egyetlen dolog méri úgy-ahogy, miserint hogy mennyire zárt körben mozognak az adott dokumentumra mutató illetve onnan elvezető linkek (milyen a lokális topológiája a hálózatnak). Ezen a vizsgán a doksid csúnyán megbukott. Attól, hogy mirror, a linkjeinek működnie kellene, korrekt kutatócsoportok linkjei nem szűnnek meg egy év alatt. Ezeknek a csoportoknak integrált részének kellene lenniük T-nek, de legalábbis kapcsolatban kellene állniuk vele. Egyik sem teljesül illetve ebből a doksiból nem meghatározható.
Nézd: amíg egy tudományos paradigma óriási magyarázó erővel rendelkezik, és nem merítettük ki a jelenségeket, amelyeket magyarázhatunk vele, tényleg hatalmas tehetetlensége van. A legokosabb elmék is 99%-ban azzal foglalkoznak életükben, hogy a már létező elmélet lyukait kitömködjék, és nem valami forradalmin törik a fejüket. Valóban, a relativitáselmélet megjelenéséig a feketetest-sugárzást egy fogós, ám marginális problémának tartották. Hirtelen fontosságot akkor nyert, amikor kiderült, hogy fontossága van egy teljesen új paradigma kidolgozása szempontjából. Ezek a "kutatócsoportok" nem azért problémásak, mert nem lehet igazuk (sőt, adja ég, hogy igazuk legyen, annál izgalmasabb helyen élünk), hanem mert nem vesznek részt abban az együtt-gondolkodásban, amit a T jelent. Külön utakon járnak, nem alkalmazzák a T módszertanát, és így nem hiteles, hogy abban hibákat fedeznek fel. Pont olyanok, mint a kreacionisták most Amerikában: vallási (meggyőződési) alapon állítják fel az elméleteiket, aztán tudománynak igyekeznek beállítani. A kísérlet eredménye már adott indulás előtt. Szerinted bárki leülne, és éveken át millió dolláros, végtelenül unalmas kísérleteket folytatna valami olyan elenyésző effektus kimutatása érdekében, ami felforgathatná az eddigi fizikát, ha nem lenne már ELEVE az eredmény borítékolva a zsebében? Még ezzel sincs önmagában baj, Franklin is így kezdte. A gond ott van, hogy nem vesznek részt a T-féle együttgondolkodásban. És ne mondd, hogy azért, mert nem lehetne, mert lehetne. Sokkal inkább azért, mert az állításaikról maguk is tudják, hogy nem állják meg a helyüket. Ha nem így van, én nem aggódom, előbb-utóbb jön majd egy Zweistein, és nyernek.
Elovastam a beidézett írást. Mondjuk úgy, hogy "aranyos", én nem értek vele egyet, de hát miután nem sok tény van benne, ilyen a világ. Gondolom nem véletlen emelted ki azt, hogy "az agy nem figyeli meg önmagát", így hát erre reagálok, mert ezt speciel tényekkel is igyekszik alátámasztani a beidézett szöveg. Az állítás persze nem igaz, és ezt roppant könnyű belátni, csak tegyük fel a kérdést: ha igaz volna, akkor MIT figyel meg? A retinára érkező fotonok az első réteg után neurális aktivitások formájában utaznak tovább. Ha leválasztjuk a retinát, akkor idegi aktivitások okoznak tudati eseményeket, tehát igenis, a tudat kialakításában oksági viszonyban vannak jelen az idegi aktivitások, QED.
"Szerintem meg te itt valamit nagyon nem látsz."
Elolvastad a homunculus fallacyt? Látod az összefüggést?
"Nekem van tudatom, egy adatfeldolgozó gépnek nincs. És nem biztos, hogy lesz egyátalán lehetősége igazán győzködni próbálni, hogy van neki."
Hm... :) Jó, akkor csináljuk végig a klasszikust. Kérdés No.2 : mi a helyzet a többi emberrel? Nekik szerinted van tudatuk? Elvégre számodra megkülönböztethetetlenek egy bonyolult adatfeldolgozó géptől. Nekik van?
"Nincs "az agyat érzékelő szerv", hacsak nem maga a fizikailag megfoghatatlan tudat az..."
Mondok egy analógiát. Tegyük fel, hogy az emberi tudat analogonja egy számítógép, ami programokat futtat. Tegyük fel, hogy a gondolkodás analóg a programokkal, amit futtat. Kihúzod a kamerát, nem lát. Megváltozik a programjai működése. Kihúzod a billentyűzetet, nincs input. Megváltozik a programjai működése. A procija működik, programokat futtathat magában, input nélkül. Namost ha kiég pár tranzisztor a prociban vagy hozzáforrasztasz párat, hogyan jelentkezik az a processzor programjaiban? Pontosan ugyanúgy: a programok működése megváltozik. Az analógia két dologra jó: 1. nincs szükség arra, hogy külön megfigyelőrendszer legyen jelen ahhoz, hogy egy rendszer belső működéséről információkat szerezzen, 2. a rendszer szemszögéből a belső működéséből eredő változások megkülönböztethetlenek a "megfigyelések" által okozott változásoktól, tehát jogos arról beszélni ebben az esetben, hogy hasonlóképp a példához, az agy információfeldolgozási folyamatának az agy belső változásai éppen úgy részei, mint a környezeti inputok. Nincs szükség tehát a tudat kiemelésére.
"Így viszont nem magyarázol meg semmit. :)"
Dehogynem. Megmutattam, hogy a kérdésfeltevés hibás, mert nem vonatkozik semmire. Lehet esszét írni a hétfejű sárkány biológiájáról is, de nincs értelme.
"Te meg ne próbáld úgy beállítani, mintha csak én mondanám ezt, és nem lenne ismert a probléma a tudományban. És nem mindenki gondolkodik úgy, mint te itt sem."
Ezzzel egyetértek és nem is állítottam. Azt sem állítottam, hogy a tudat nem probléma jelenleg T-ben. Az egész onnan indult, hogy szerinted szükségképpen nem érthető, én meg akartam mutatni azt, hogy szerintem meg léteznek olyan megközelítések is, ahol filozófiailag is rendben van a redukcionista szemlélet. Ezért nincs válság T-ben a tudat miatt, mert jelenleg nem világos senkinek, hogy egyáltalán van-e itt alapvető kérdés, vagy csak egyszerűen keveset tudunk a problémáról (ami viszont mindenképp igaz).
"Ha ül ott valaki..."
Most akkor véded Descartes-t vagy sem?
"Igen, szerintem - és még sok kutató szerint - nagyon is van visszahatás. És nem is kell, hogy sérüljenek a fizikai törvények: pl. nyugodtan lehet kvantum szinten "befolyásolni a valószínűségeket", stb."
No megint visszakanyarodunk oda, hogy nem érted a QM-et. A fizikai törvények a QM-ben pontosan meghatározzák a valószínűségeket (egészen pontosan azokat mondják meg a képletek). A QM ezért éppen ugyanúgy ellenőrizhető: statisztikai eszközökkel igazolható, hogy azok a valószínűségek vannak-e jelen, mint amiket az elmélet meghatároz. Egyszerűen többször kell elvégezni a kísérleteket. Ha valami éteri jelenség "befolyásolja a valószínűségeket", az kimutathatóan meg kell hogy sértse a QM törvényeit. Tessék leülni és kimutatni. Amíg ez nincs meg, a dualista hozzáállás képzelgés.
"A tudósok - mint egy lehetséges magyarázat - párhuzamos (és akár csak időleges, a mi kedvünkért létrejövő) világegyetemekről beszélnek, de azért én misztifikálok... Ez jó."
A sokvilág-elmélet szerintem a leginkább tetszetős elképzelés a QM valódi működéséről. Épp ezért fordult a T közösség figyelme megint a tudat felé az utóbbi időben, mert valóban van itt egy nagy disznóság ami a megfigyelővel kapcsolatos, de ez fizikai kérdés és feltehetőleg nem a tudatos működés problémája. A többi ember ugyanis éppúgy része a valóságnak, és nekik van tudatuk.
"~1 != 1."
És? Ha az Univerzum teljes ideje alatt sem következik be valami, az közel teljesen bizonyos - ennél jobb működést egy kvantumszámítógép sem fog garantálni. A QM szerint annak is van esélye, hogy most hirtelen nővé változol.
"Ugyan... Nincs végleges elképzelés a dolog valódi hátterére. Ez tény. Ha ez neked misztifikáció, akkor legyen."
Ez a misztifikáció akkor örökre meg fog maradni, mert szerintem meg arról van szó, hogy az emberi fogalmaink nem működnek kvantumszinten.
"Az analóg számítógép pontatlan. Tudtommal a kvantumszámítógép nem az, hanem a művelet végén egy digitális eredményt kapunk. Ez nagyon nagy különbség."
Rosszul tudod, ez nem igaz. Nincs olyan létező fizikai berendezés, ami akár csak elméletben is 1 valószínűséggel produkálna valamit. Ennek ellenére a jelenlegi számítógépeink is elég megbízhatóak.
"Ez még bizony nem jelenti, hogy igazán érted is. Még ma is kevesen értik igazán. (BiroAndras szerint nem is érthető meg ember számára teljesen.)"
Amint megmondod, mit jelent "érteni" valamit, megvitathatjuk...
"Mit is értek félre totálisan?"
Hibás elképzeléseid vannak a kvantummechanika és a kvantumszámítógépek működéséről, legalábbis ez derült ki #191 és #199-ből. Például megemlítem a QM valószínűségi jellegét, te erre úgy reagálsz, hogy nem csak véletlenszám-generátorokról van szó. Ha ismernéd az elméletet, tudnád, hogy a valószínűségi jellegnek ez a leegyszerűsítés egyáltalán nem következménye. De tudod mit, meggyőzhetsz az ellenkezőjéről, csak arra kérlek, írd fel a Schrödinger-egyenlet teljes formáját, és magyarázd el, mi micsoda benne. Puskázni nem szabad netről.
Végül: én ezt írom: "az elméletük tökéletesen érthető és világos"
A beidézett forrásod első sora:
"If you only want to predict what quantum computers will be able to do, you only need the equations of quantum mechanics"
Látod?
Istenem, hányszor mondom a kollégáknak, hogy ne írjanak ilyen irodalmi megközelítéseket, mert az amatőrök a hátsó ajtón visszajőve fogják lobogtatni, hogy látjátok, ti sem értitek... :D Elmagyarázom. A kérdés második fele filozófia, illetve rosszabb annál: a QM jelenlegi állása szerint elméleti okokból SEM fogjuk sosem megtudni, hogy valóban párhuzamos univerzumok trillárdjaira zuhan-e szét a valóság minden másodpercben. Az, hogy hiszel-e benne, pontosan annyira igazolható, mint Isten léte vagy nemléte (semennyire). Felfogható úgy is, hogy a valóság "szövedéke" tágabb, mint amit valójában gondolunk, és egy elektron sokkal több mindent csinál egyszerre, mint hogy A helyről B helyre közlekedik. Az, hogy a QM "megértéséhez" szükséges-e az elmélet filozófiai hátterét tisztázni, lényegtelen, mert az elméletre, annak predikciós képességére az ég egy világon semmi köze sincs!
Másképp: a megértésnek ezernyi szintje van, és mindenkinek más a kielégítő. Te például a tudattal kapcsolatban máshol húzod meg a határt. (Megint megkérdezem, mit jelent "megérteni" valamit?)
Még másképp: a T elméletek valódi szintje a mögöttes filozófia felett húzódik. Einstein speciális relativitáselmélete például a mai napig magyarázható egy éter jelenlétével, ami mindenen áthatol; egyszer egy egész könyvet láttam erről. Ha valakinek filozófiailag az a szemlélet kielégítő, használja azt: pontosan ugyanazokat az eredményeket fogja kapni, mint mások, akik Einstein után értelmezik az elméletét. Egyik szemlélet sem "helyesebb", legfeljebb egyszerűbb és tetszetősebb az egyik a másiknál, de ez szubjektív vélemény. A QM és a kvantumszámítógép működése az egyenletek szintjén tisztázott, de filozófiailag valóban nem, de abban nem is lehet egyezségre jutni, amíg valamelyik filozófiai útvonal összeütközésbe nem kerül a gyakorlattal - és ez jó eséllyel még sokáig nem történik meg, ha egyáltalán. -
dez #201 "Pedig ez egyértelmű. A tudomány nem foglalkozik nem objektív dolgokkal."
Ajjaj. Ez kérlek egy vaskos tévedés. Ez így csak a természettudományokra vonatkozik, azaz a tudomány reál oldalára. Azonban tudomány != természettudomány [nem egyenlő]. Egy kicsit más a helyzet a humán oldalon. (Bár egyesek próbálkoznak ott is túlobjektivizálni a dolgokat, több kárt okozva, mint hasznot.)
"De igen, és van is rá tudományos magyarázat."
Ez így nem igaz. Vannak próbálkozások, igen, és egy csomó vita, ellentétes nézetek, stb. Mellesleg, hogy lehet tudományos magyarázat olyanra, ami szerinted nincs is (csak illúzió)? Tehát tudományos magyarázat ebben a felfogásban nem is magára az átélő tudatosságra van, csak a fizikai tudati folyamatokra (agyi információ-feldolgozási funkciók).
"Ilyenkor bővítjük a modellt. Azonkívül egyelőre nagyon korai olyat mondani, hogy a gömbvillám nem illeszthető be, a magyarázata nélkül ezt nem is tehetjük meg."
Szerinted a relativisztikus fizika és a kvantumfizika egyszerűen a klasszikus fizikai modell némi kibővítése? Szerintem teljesen új alapokra helyezése, amiben a régi klasszikus fizikai törvények többsége csak bizonyos feltételek mellett érvényes.
"El kellene olvasni a linkjeidet..."
Neked is el kellene olvasni a többit is, nem csak ezt a két mondatot, ami a beszédközpontokról szól.
"kb. a második mondat a következő: "A bal féltekében találhatók a beszéd, tehát a nyelv(ek) megértésének és használatának képességét szolgáló központok - DE EGYÉNILEG VÁLTOZÓ MÉRTÉKBEN." Általános elvek vannak, de a dominanciából/féltekékből nem lehet semmit levonni az egyén irányultságára vonatkozóan, és én nem is állítok többet."
Igen, a beszéd, és sok egyéb nem egy adott féltekéhez kötött, és egyénileg változik, pontosan hogy idegződik be. Na és? Természetesen nem arról van szó, hogy csak az EGÉSZ egyik félteke vagy a másik működik, és a másik nem. Hanem hogy mit hogyan súlyoz az adott személy, mikor hogy használja az egyik vagy másik agyféltekéjében lévő központokat, stb. Az értelmi/érzelmi tényleg túlzott leegyszerűsítés (ezt nem is én írtam, hanem te hoztad fel így), de összetettebben nézve megállapíthatók bizonyos szabályok.
"Különösen nem egy balkezesnél."
A mozgatóközpontokra is igaz, amit feljebb írtam.
"Valamiért a dominanciára meg az "értelmi/érzelmi" féltekékre hivatkozás az összes móricka-agymagyarázat fixa ideája, a női magazinok tele vannak ilyenekkel."
Szerintem messze nem csak női magazinokban olvasni a témáról, mivel nagyon is valós dolog, csak nem kell ennyire egyszerűsíteni.
"A kérdés ennél ezerszer bonyolultabb. Az, hogy bármilyen irányultságot magyarázni lehet a féltekék szintjén, akkora leegyszerűsítés, hogy egyszerűen nem igaz"
Én meg úgy gondolom, hogy ez nem igaz így, hogy bármilyen irányultságot. (De felhívom a figyelmedet, ha elfelejtetted volna: itt nem a jobb-/balkezesség a meghatározó.)
"A split-brain kísérletek roppant érdekesek, de ehhez semmi közük."
Már hogy ne lenne közük, amikor az megmutatja a különbségeket? Annyiban kell elvonatkoztatni, hogy a nem hasított agyú emberek nem kizárólag az egyik vagy másik agyféltekéjüket használják, hanme bizonyos dolgokban jobban támaszkodnak az egyikre (ill. ott lévő központra), mint a másikra (néha kizárólagosan).
"Akkor hogy is definiálod a dominanciát? :)"
Attól, hogy valaki pl. balkezes, pl. egy fMRI nem azt fogja mutatni, hogy az egész jobb agyféltekéje full aktív, és a másik meg full inaktív. Hogy hogy definiálom? Talán úgy, hogy ADOTT műveletekkor egy személy mennyiben támaszkodik az egyik vagy a másik agyféltekének adott központjaira.
"Átnéztem, pontosabban linkeket, hivatkozásokat kerestem."
Most akkor átnézted, vagy csak a végére ugrottál, és ráklikkeltél pár linkre, majd boldogan rohantál ide leírni, hogy ime nem működnek?
"Az utolsó oldalon találtam párat. Egy kivételével egy se működik :)"
Ez az oldal egy mirror, valahol van egy eredetije, az nyilván frissebb.
"A PEAR laboratory ment, le is töltöttem a legutolsó cikküket, bár tíz évig semmit sem csináltak. Azt írják, sikerült egy dióda által kibocsátott eseményt szignifikánsan befolyásolni emberi akarattal. Az effektus extrém kicsi. Ezeket csak úgy lehet értékelni, hogy mások is reprodukálják. Sajnos az oldalon nincs semmi link további kutatócsoportokra... milyen érdekes :)"
Sajnos nem annyira érdekes: mivel ingoványos határterület, ilyesmi kutasátokra nagyon nehéz anyagi támogatást szerezni, és publikálni sem túl könnyű neves lapokban, ahol oda is figyelnek. (Amíg sok más kutatócsoport nem igazolja. De mások nem foglalkoznak vele az említett okokból. 22-es csapdája.)
"Hanem? Arról van a legdirektebb információnk."
Mármint miről?
Alaposan olvasd el >ezt< az oldalt... (Átmenetileg csak ez a tárolt változat elérhető.)
"Ez a klasszikus "homunculus fallacy" probléma, lásd pl. http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_fallacy. Szerintem ez nem probléma, hanem kb. ugyanolyan kérdés, amikor megkérdezzük, ki süti a napsugarat vagy mondjuk a Searle-féle a kínai szoba probléma."
Szerintem meg te itt valamit nagyon nem látsz.
"Szeretünk alanyt keresni egy mondatban akkor is, ha nincs - ha nincs, kényelmetlenül érezzük magunkat. Néhány emberre ez megtévesztően hat és az alany hiányát érvnek tekinti, úgy tűnik, ez rád is igaz."
Ne sértegess. :D
"És mivel több az összeállítás tudattal, mint az összeállítás önmagában? Hogy tudnál különbséget tenni a kettő között?"
Nekem van tudatom, egy adatfeldolgozó gépnek nincs. És nem biztos, hogy lesz egyátalán lehetősége igazán győzködni próbálni, hogy van neki.
"Az EEG egy annyira durva mérési eljárás, hogy általánosságokon kívül nem sokat mond a valódi neurális történésekről. Egy fMRI már többet árulna el."
Írtam: "és más mérések szerint".
"Nagyon szép, de hogy lehet tapasztalatunk egy olyan állapotról, amiben nincs idő? :)"
Próbáld ki.
"Az egész Szerintem ez egy illúzió. Azonkívül egyáltalán nem mond ellent annak, amit írtam: ha minden külső érzékszervedet kikapcsolod, az agyadat érzékelő szerved még működhet."
Nincs "az agyat érzékelő szerv", hacsak nem maga a fizikailag megfoghatatlan tudat az...
"Szerintem a semmit nem kell magyarázni."
Így viszont nem magyarázol meg semmit. :)
"Ott volt a "szerintem" szó vagy sem? Ott volt."
Igen, néha.
"Szó nincs róla, hogy hamisan prezentálnék bármit is, de hogy miért akarod így beállítani, nem tudom. Sokan sokféleképp gondolkodnak a tudatról, virágozzék minden virág - én csak azt mutatom be a saját álláspontomon keresztül, hogy létezik nem-misztikus megközelítése is, szó nincs róla, hogy ez szükségképpen egy T szempontból magyarázhatatlan valami lenne - ezt viszont TE valóban állítod."
Te meg ne próbáld úgy beállítani, mintha csak én mondanám ezt, és nem lenne ismert a probléma a tudományban. És nem mindenki gondolkodik úgy, mint te itt sem.
"Ott a filozófiai bakugrásod, hogy akkor az átélésen kívül a tudatnak az égvilágon semmi funkciója nincs. A karteziánius színházban hiszel, mert ez az, amit szemléletileg kényelmesnek tartunk."
Ehh, természetesen ismerem a karteziánius színház ideáját, de tévedsz, nem ebben hiszek. Mellesleg, akár ez is lehetne. Attól, hogy mi nem látjuk értelmét...
"De kérdezem én, milyen különbség van az olyan színház között, amiben nem ülnek a nézőtéren, és amiben igen?"
Ha ül ott valaki, az egyszer felállhat, és eltávozhat, és máshol felhasználhatja, amit itt tapasztalt. (Ha van valamilyen - bár fizikailag talán nem megfogható, legalábbis nem lokálisan - mechanizmus az adatok átvételére, akkor nyugodtan lehet a tárolására is.)
"Szerintem a megfigyelő jelenléte nem kell."
Talán nem kell, de attól még ott van, hiszen van tudatunk...
(És hangsúlyozom, talán, mivel egyes kutatók szerint visszahatni is tudó tudat nélkül nem működne a rendszer.)
"T szerint sem indokolt a jelenléte, amíg NEM HAT VISSZA a környezetére. Szerinted hat valahogyan a tudat a környezetre, és a tudat nem fizikai entitás? Akkor világon neked (nektek) van a legegyszerűbb dolgotok: meg kell keresni az agyban azt a pontot, ahol megsérülnek a fizikai törvények. Amíg ilyen nincs, addig az elmélet hibás illetve bizonyítható lenne, de nem bizonyított."
Igen, szerintem - és még sok kutató szerint - nagyon is van visszahatás. És nem is kell, hogy sérüljenek a fizikai törvények: pl. nyugodtan lehet kvantum szinten "befolyásolni a valószínűségeket", stb.
"Ki állított ilyet? A sajátállapotok hatnak egymásra. Nem csak véletlenszám-generátorokról van szó, de a kvantummechanika kizárólag valószínűségi játékokat ismer. De kár ezt magyaráznom, mert láthatólag egyáltalán nem ismered az elméleted, viszont cserébe misztifikálod."
A tudósok - mint egy lehetséges magyarázat - párhuzamos (és akár csak időleges, a mi kedvünkért létrejövő) világegyetemekről beszélnek, de azért én misztifikálok... Ez jó.
"Ez sem igaz, a végső valószínűségeken múlik a dolog. Közel 1 valószínűséggel is lehet eredményt kapni."
~1 != 1.
"Ha valóban jó modell a kvantummechanika, akkor valóban ott kell legyenek... Az elmúlt évtizedekben próbáltak olyan kísérleteket alkotni (pl. Einstein élete végén), amelyek cáfolják ezt, de nem sikerült. Lásd Bell-egyenlőtlenségek és EPR-paradoxon (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality)."
De azért itt nincs semmi különös...
"Persze, misztifikáljunk csak egy hetven éve leírt és ma már klasszikusnak számító elméletet, hogy hű meg ha, mert az úgy milyen izgalmas..."
Ugyan... Nincs végleges elképzelés a dolog valódi hátterére. Ez tény. Ha ez neked misztifikáció, akkor legyen.
"Egyszerűsített a kánya. Csak azt akarom megmutatni, hogy semmi misztikum nincs benne, pontosan azért működik, mint az analóg számítógép. Az elv ugyanaz: van egy matematikai modell, ami úgy tűnik, kitűnően működik a valóságban, tehát ráhúzzuk a valóságra a matematikai modellt és matematikai következtetéseket gyártatunk a valósággal."
Az analóg számítógép pontatlan. Tudtommal a kvantumszámítógép nem az, hanem a művelet végén egy digitális eredményt kapunk. Ez nagyon nagy különbség.
"Ismétlem, ez épp azt illusztálja, hogy a valóság matematikai."
Van matematikai vetülete.
"Gőzöd nincs a kvantummechanikáról és valamit sokszorosan félreértettél. Speciel nekem is van egy fizikus diplomám, és igen sokáig tanultam QM-t."
Ez még bizony nem jelenti, hogy igazán érted is. Még ma is kevesen értik igazán. (BiroAndras szerint nem is érthető meg ember számára teljesen.)
"Szívesen kitárgyalom a kvantumszámítógépek elméletét bárkivel, de itt nem az elméletéről van szó (azt te totálisan félreérted, itt csak próbálom tömködni az elképzeléseidben levő lyukakat),"
Mit is értek félre totálisan?
"hanem arról beszélünk, hogy szerinted "misztikus" és "nem értett" valamiről van szó, szerintem meg szó sincs róla. Ha az a fizikus azt magyarázta el abban a hozzászólásban, hogy a kvantumszámítógépeket nem értjük, akkor oké, de akkor linkeld már be, mert eddig én úgy tudtam, hogy az elméletük tökéletesen érthető és világos. Na meg úgysem láttam még fizikust ködösíteni, megnézném :)"
Kérlek:
"If you only want to predict what quantum computers will be able to do, you only need the equations of quantum mechanics. But if you want to explain how they will do it, you need to understand that the computer you can see and touch is only one tiny facet of a far larger object, which is just as real even though its existence is only detectable indirectly, through the computational work it does for us. The best way to describe the structure of a quantum computer is not at present clear, but in some respects it is like many computers similar to the one we see, performing different but correlated computations which affect each other through quantum interference." ()
Egyébként itt valamelyik kvantumszámítógépes hír topikjában egy szinttel lejjebb ment a dolog, egy bizonyos DcsabaS úgy állította be az egészet, mintha csak véletlenszám-generátorokról lenne szó, és valaki elmagyarázta, hogy ennél kissé többről van szó. -
kukacos #200 "Az előbb még nem objektív dolgokról volt szó, csak egyátalán dolgokról, amiket megtapasztalhatunk."
Pedig ez egyértelmű. A tudomány nem foglalkozik nem objektív dolgokkal.
"A tudatunkat szerintem mindannyian megtapasztaljuk, vagy talán nem?"
De igen, és van is rá tudományos magyarázat.
"Ha olyasmi történik, ami az jelenlegi modellek szerint semmiképp sem következhetett volna be, akkor biztos, hogy a modellen belül nem fogunk magyarázatot találni (modellen belüli modellt alkotni), tehát eleve nem illeszhető be."
Ilyenkor bővítjük a modellt. Azonkívül egyelőre nagyon korai olyat mondani, hogy a gömbvillám nem illeszthető be, a magyarázata nélkül ezt nem is tehetjük meg.
"Akkor a legtöbb agykutató, köztük vezető agykutatók tévedésben élnek... "
El kellene olvasni a linkjeidet... kb. a második mondat a következő: "A bal féltekében találhatók a beszéd, tehát a nyelv(ek) megértésének és használatának képességét szolgáló központok - DE EGYÉNILEG VÁLTOZÓ MÉRTÉKBEN." Általános elvek vannak, de a dominanciából/féltekékből nem lehet semmit levonni az egyén irányultságára vonatkozóan, és én nem is állítok többet. Különösen nem egy balkezesnél. Valamiért a dominanciára meg az "értelmi/érzelmi" féltekékre hivatkozás az összes móricka-agymagyarázat fixa ideája, a női magazinok tele vannak ilyenekkel. A kérdés ennél ezerszer bonyolultabb. Az, hogy bármilyen irányultságot magyarázni lehet a féltekék szintjén, akkora leegyszerűsítés, hogy egyszerűen nem igaz - a tudományos vizsgálódás szintje már régóta nem a féltekék szintje, ennél már sokkal jobbak vagyunk. A split-brain kísérletek roppant érdekesek, de ehhez semmi közük.
"Ettől még nem!"
Akkor hogy is definiálod a dominanciát? :)
"Ajánlatos lenne átnézted pl. ezt a parapszichológiai FAQ"-t. (Tudósok állították össze.)"
Átnéztem, pontosabban linkeket, hivatkozásokat kerestem. Az utolsó oldalon találtam párat. Egy kivételével egy se működik :) A PEAR laboratory ment, le is töltöttem a legutolsó cikküket, bár tíz évig semmit sem csináltak. Azt írják, sikerült egy dióda által kibocsátott eseményt szignifikánsan befolyásolni emberi akarattal. Az effektus extrém kicsi. Ezeket csak úgy lehet értékelni, hogy mások is reprodukálják. Sajnos az oldalon nincs semmi link további kutatócsoportokra... milyen érdekes :)
"Mint írtam, a kutatások szerint az agy nem figyeli magát."
Hanem? Arról van a legdirektebb információnk.
"(Ha figyelné, az sem jelentene semmit, mert a tartalom akkor is szétszórtan helyezkedik el, márpedig a tudatunkban egyben jelenik meg. Vagy talán a torony tetején egy agysejt üldögél, és az figyelné a többit?)"
Ez a klasszikus "homunculus fallacy" probléma, lásd pl. http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_fallacy. Szerintem ez nem probléma, hanem kb. ugyanolyan kérdés, amikor megkérdezzük, ki süti a napsugarat vagy mondjuk a Searle-féle a kínai szoba probléma. Szeretünk alanyt keresni egy mondatban akkor is, ha nincs - ha nincs, kényelmetlenül érezzük magunkat. Néhány emberre ez megtévesztően hat és az alany hiányát érvnek tekinti, úgy tűnik, ez rád is igaz.
"Nem, nem, ez csak az a mechanizmus, ami összeállítja a tudat számára szóló információkat."
És mivel több az összeállítás tudattal, mint az összeállítás önmagában? Hogy tudnál különbséget tenni a kettő között?
"Az elképzelésednek erősen ellentmond az a tény, hogy mélymeditatív állapotban, amikor EEG és más mérések szerint nem zajlanak kimutatható fizikai tudati folyamatok"
Az EEG egy annyira durva mérési eljárás, hogy általánosságokon kívül nem sokat mond a valódi neurális történésekről. Egy fMRI már többet árulna el.
"a tudatból kiürül minden gondolat, a térnek és az időnek az érzékelése, stb., de a létezés érzékelése megmarad. Azaz, a semmi közepén ott marad az "én"."
Nagyon szép, de hogy lehet tapasztalatunk egy olyan állapotról, amiben nincs idő? :) Az egész Szerintem ez egy illúzió. Azonkívül egyáltalán nem mond ellent annak, amit írtam: ha minden külső érzékszervedet kikapcsolod, az agyadat érzékelő szerved még működhet.
"Aha, "semmi". Pont a lényeg marad. Csak azt nem tudod megfogni fizikailag."
Szerintem a semmit nem kell magyarázni.
"Mellesleg az is jó lenne, ha nem prezentálnád a saját elképzeléseidet/-iteket úgy, mintha az lenne az egyedüli magyarázat, amivel már az agykutatók nagy része egyetért. Mivel más kutatócsoportoknak meg mások az elképzelései."
Ott volt a "szerintem" szó vagy sem? Ott volt. Szó nincs róla, hogy hamisan prezentálnék bármit is, de hogy miért akarod így beállítani, nem tudom. Sokan sokféleképp gondolkodnak a tudatról, virágozzék minden virág - én csak azt mutatom be a saját álláspontomon keresztül, hogy létezik nem-misztikus megközelítése is, szó nincs róla, hogy ez szükségképpen egy T szempontból magyarázhatatlan valami lenne - ezt viszont TE valóban állítod.
"Tessék? Éppen hogy ebben nincs semmi különös! Mivel az agy hozza létre a tudat számára a tartalmakat. (Legalábbis "általában".) A tudat csak átéli. Azaz, mi csak átéljük őket."
Ott a filozófiai bakugrásod, hogy akkor az átélésen kívül a tudatnak az égvilágon semmi funkciója nincs. A karteziánius színházban hiszel, mert ez az, amit szemléletileg kényelmesnek tartunk. De kérdezem én, milyen különbség van az olyan színház között, amiben nem ülnek a nézőtéren, és amiben igen? Szerintem a megfigyelő jelenléte nem kell. T szerint sem indokolt a jelenléte, amíg NEM HAT VISSZA a környezetére. Szerinted hat valahogyan a tudat a környezetre, és a tudat nem fizikai entitás? Akkor világon neked (nektek) van a legegyszerűbb dolgotok: meg kell keresni az agyban azt a pontot, ahol megsérülnek a fizikai törvények. Amíg ilyen nincs, addig az elmélet hibás illetve bizonyítható lenne, de nem bizonyított.
"Ez egy nagy tévedés, amit ide leírtál, messze nem csak valószínűségekkel való játékról van szó! A
Akkor elég lenne néhány véletlenszám-generátor. "
Ki állított ilyet? A sajátállapotok hatnak egymásra. Nem csak véletlenszám-generátorokról van szó, de a kvantummechanika kizárólag valószínűségi játékokat ismer. De kár ezt magyaráznom, mert láthatólag egyáltalán nem ismered az elméleted, viszont cserébe misztifikálod.
"Csahogy az csak bizonyos valószínűséggel adná meg a helyes eredményt, azaz sokszor téves eredményt adna."
Ez sem igaz, a végső valószínűségeken múlik a dolog. Közel 1 valószínűséggel is lehet eredményt kapni.
"Azok a párhuzamos univerzumok biztony nem csak matematikailag vannak ott, hanem - egyes tudósok szerint - valóban."
Ha valóban jó modell a kvantummechanika, akkor valóban ott kell legyenek... Az elmúlt évtizedekben próbáltak olyan kísérleteket alkotni (pl. Einstein élete végén), amelyek cáfolják ezt, de nem sikerült. Lásd Bell-egyenlőtlenségek és EPR-paradoxon (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality).
"Persze ez csak egy magyarázat a sok közül, de a lényeg, hogy nincs végleges magyarázat."
Persze, misztifikáljunk csak egy hetven éve leírt és ma már klasszikusnak számító elméletet, hogy hű meg ha, mert az úgy milyen izgalmas...
"Te itt most leegyszerűsítettél egy kvantummechanikai effektust klasszikus fizikai jelenséggé!"
Egyszerűsített a kánya. Csak azt akarom megmutatni, hogy semmi misztikum nincs benne, pontosan azért működik, mint az analóg számítógép. Az elv ugyanaz: van egy matematikai modell, ami úgy tűnik, kitűnően működik a valóságban, tehát ráhúzzuk a valóságra a matematikai modellt és matematikai következtetéseket gyártatunk a valósággal. Ismétlem, ez épp azt illusztálja, hogy a valóság matematikai.
"Amúgy egyszer már valaki előadta itt azt, amit te, de egy olyan fizikus, aki valóban értett a kvantummechanikához, felhívta a figyelmét a tévedésére. Mondjuk nem értette meg. Lehet, hogy jobb lenne, ha te is megmaradnál a klasszikus fizikánál."
Gőzöd nincs a kvantummechanikáról és valamit sokszorosan félreértettél. Speciel nekem is van egy fizikus diplomám, és igen sokáig tanultam QM-t. Szívesen kitárgyalom a kvantumszámítógépek elméletét bárkivel, de itt nem az elméletéről van szó (azt te totálisan félreérted, itt csak próbálom tömködni az elképzeléseidben levő lyukakat), hanem arról beszélünk, hogy szerinted "misztikus" és "nem értett" valamiről van szó, szerintem meg szó sincs róla. Ha az a fizikus azt magyarázta el abban a hozzászólásban, hogy a kvantumszámítógépeket nem értjük, akkor oké, de akkor linkeld már be, mert eddig én úgy tudtam, hogy az elméletük tökéletesen érthető és világos. Na meg úgysem láttam még fizikust ködösíteni, megnézném :)
-
dez #199 "Magyarán ez a tény nem szólhat a tudomány kimelése ellen, mert ezek a problémák általában az emberi viselkedés sajátjai, és bármit is csinálunk, jelen vannak."
Sokan úgy állítják be, mintha ez nem így lenne.
"Továbbra is várom azokat az objektív jelenségeket, amelyek biztosan nem magyarázhatók - és nevezzük nevén a gyereket és ne beszéljünk általános "logikáról" - fizikai törvények működésével. Nem olyanok, amelyekre még nincs fizikai törvény, hanem amiről belátható valamilyen eszközzel, hogy biztosan nem is lehet azzal magyarázni. Amíg ilyet nem találunk, a tudományos módszer bizony kiemelkedő magyarázó erővel rendelkezik."
Az előbb még nem objektív dolgokról volt szó, csak egyátalán dolgokról, amiket megtapasztalhatunk.
Saját tudatunk, azaz saját magunk, mint észlelő entitás létét is eléggé megtapasztaljuk, de a rá adott magyarázatokban máig vita van, és akik a legközelebből vizsgálják (tudományosan), már nem is akarják megmagyarázni, csak tudomásul venni. De ezt már leírtam 1x.
"Az "életnek" a maga szubjektív átélésével szvsz is vannak logikával nem tárgyalható elemei, de szvsz az objektívnak tekinthető valóságnak (azaz amely mindannyiunk által megtapasztalható) nincsenek."
A tudatunkat szerintem mindannyian megtapasztaljuk, vagy talán nem?
"Szerintem meg ha nem ismert rájuk a magyarázat, nem lehet azt kijelenteni, hogy nem illeszthetők be. Ilyen állításnak kizárólag a magyarázattal együtt van értelme. Honnan tudod, hogy a gömbvillám ellentmond a fizikának?"
Ha olyasmi történik, ami az jelenlegi modellek szerint semmiképp sem következhetett volna be, akkor biztos, hogy a modellen belül nem fogunk magyarázatot találni (modellen belüli modellt alkotni), tehát eleve nem illeszhető be. Akkor a (befogadó) modellnek alapvető hiányosságai vagy hibái vannak.
Abba most nem mennék bele, hogy a gömbvillámnak milyen olyan állítólagos tulajdonságai vannak, amikre a jelenlegi fizika alapján nem csak nincs még magyarázat, hanem nem is található rá magyarázat.
"Ez egy általános téves vélekedés."
Akkor a legtöbb agykutató, köztük vezető agykutatók tévedésben élnek... Lásd pl. Az agy évtizedében c. könyv, ami a agykutatás legfontosabbnak tartott hazai és nemzetközi eredményeiről szól, és neves magyar agykutatók írták. Ide vonatkozó összefoglalást lásd itt: http://demoszthenesz.hu/cikkek/azagyevtizedeben
Vagy pl. az epilepszia miatt szétválasztott agyú betegekkel szerzett tapasztalatok: http://web.interware.hu/valas/Valas/hirek/biomed/twohalfs.htm
"Én speciel balkezes vagyok, és a jobb agyféltekém domináns."
Ettől még nem!
"Ha bedobom a "telepathy scientific experiment" szavakat, kizárólag paraoldalak jönnek ki... segítesz? :)"
Nem csoda, ez a parapszichológia területe. De ha nem tudnád, az, hogy parapszichológia, nem szitokszó. A másik, hogy ez nem telepátia kísérlet volt, mivel az két élőlény közötti információátvitel (ismeretlen csatornán). Ajánlatos lenne átnézted pl. ezt a [url=http://twm.co.nz/FAQpara.htm]parapszichológiai FAQ"[/url]-t. (Tudósok állították össze.)
"A kutatócsoportom szerint a lényeg a "figyelem" (focus of attention) és reflexió, ami az agy rekurrens kapcsolataiban jön létre."
Mint írtam, a kutatások szerint az agy nem figyeli magát. (Ha figyelné, az sem jelentene semmit, mert a tartalom akkor is szétszórtan helyezkedik el, márpedig a tudatunkban egyben jelenik meg. Vagy talán a torony tetején egy agysejt üldögél, és az figyelné a többit?)
"A tudat nem más, mint egy szelekció az információáramlási csatornák között."
Nem, nem, ez csak az a mechanizmus, ami összeállítja a tudat számára szóló információkat.
Az elképzelésednek erősen ellentmond az a tény, hogy mélymeditatív állapotban, amikor EEG és más mérések szerint nem zajlanak kimutatható fizikai tudati folyamatok, a tudatból kiürül minden gondolat, a térnek és az időnek az érzékelése, stb., de a létezés érzékelése megmarad. Azaz, a semmi közepén ott marad az "én".
"Szerintem nincs itt semmi különös: nem létezik "szabad akarat" és a tudat is a világ egy eseménye, amit az agyunk, mint érzékszerv közvetít. Mielőtt megtennéd: itt nincs értelme megkérdezni, hogy kinek, mert ha lehámozzuk a tapasztalást, nem marad semmi."
Aha, "semmi". Pont a lényeg marad. Csak azt nem tudod megfogni fizikailag.
Mellesleg az is jó lenne, ha nem prezentálnád a saját elképzeléseidet/-iteket úgy, mintha az lenne az egyedüli magyarázat, amivel már az agykutatók nagy része egyetért. Mivel más kutatócsoportoknak meg mások az elképzelései.
"A tudaton csodálkozni pont olyan, mint a látott dolgok valóságán csodálkozni."
Hehe, ahhoz képest sok nagy gondolkodó, agykutató és más csodálkozik rajta, és nem szégyelli. Talán megértettek valamit, amit te nem.
"Ez a magyarázat engem tökéletesen kielégít."
Váljék egészségedre.
"Mindesetre ha valami alternatívában hiszel, akkor kérdezd meeg magadtól, hogy miként lehetséges, hogy tudattartamakat lehetséges előidézni neurális ingerléssel."
Tessék? Éppen hogy ebben nincs semmi különös! Mivel az agy hozza létre a tudat számára a tartalmakat. (Legalábbis "általában".) A tudat csak átéli. Azaz, mi csak átéljük őket.
"Azok a valakiket fizikusoknak hívják :) Tényleg nem ismered a kvantummechanikát. Az elmélet feltételezi a párhuzamosan futó "valóságokat", amelyek hatnak egymásra - ezek interferenciája jelenik meg aztán úgy, hogy egy elektron egyszerre két résen ment át. A matematikai formalizmusban ez úgy jelenik meg, hogy kétféle valóság - ha úgy tetszik, kétféle Univerzum - létezett egy darabig, és amikor rákérdeztünk, hol az elektron, ez összeugrott egyetlen állapotba, attól függően, melyik valóság mennyire valószínű. Ha ügyesen állítod be a valószínűségeket, ráveheted a mögöttes fizikai folyamatokat, hogy kiszámítsanak neked valamit. A kvantumszámítógépeket is fizikusok találták ki, és korántsem olyan hű de titokzatos valami - a gyakorlati megvalósíthatósága még kérdéses. Pontosan úgy működnek majd, mint az analóg számítógépek, amelyek fizikai törvényeket felhasználva integrálnak, deriválnak és Fourier-transzformálnak, a digitális gépeket ma is megszégyenítő sebességgel. Mi több, az hogy ilyen gépeket lehetséges építeni, ÉPP azt illusztrálja, hogy a valóság valójában roppant mélyen át van itatva matematikával!"
Ez egy nagy tévedés, amit ide leírtál, messze nem csak valószínűségekkel való játékról van szó! Akkor elég lenne néhány véletlenszám-generátor. Csahogy az csak bizonyos valószínűséggel adná meg a helyes eredményt, azaz sokszor téves eredményt adna. Azok a párhuzamos univerzumok biztony nem csak matematikailag vannak ott, hanem - egyes tudósok szerint - valóban. Persze ez csak egy magyarázat a sok közül, de a lényeg, hogy nincs végleges magyarázat.
Te itt most leegyszerűsítettél egy kvantummechanikai effektust klasszikus fizikai jelenséggé!
Mellesleg van már működö kvantumszámítógép, bár - azt hiszem - még csak 3 qubites.
Amúgy egyszer már valaki előadta itt azt, amit te, de egy olyan fizikus, aki valóban értett a kvantummechanikához, felhívta a figyelmét a tévedésére. Mondjuk nem értette meg. Lehet, hogy jobb lenne, ha te is megmaradnál a klasszikus fizikánál. -
kukacos #198 "1. Az egyik volt az, hogy a T sokszor kéz a kézben jár a művelői személyes beállítottságával, és különféle érdekekkel, és ezek a dolgok - legalábbis átmenetileg - elhomályosíthatják a tudomány tisztánlátását, és akik nem osztoznak ebben, elfogulatlanabbul szemlélhetnek dolgokat."
Ebben tökéletesen egyetértünk. Bár nekem itt nem világos, hogy miben nem kell osztozni ahhoz, hogy mentesek legyünk az emberi pszichéből fakadó jelenségektől. Mert ezek bizony azok, és nincs olyan emberi tevékenység, amiben ne lennének ott, legyen az kutatás, prédikáció a vasárnapi misén vagy csontkovácsolás. Magyarán ez a tény nem szólhat a tudomány kimelése ellen, mert ezek a problémák általában az emberi viselkedés sajátjai, és bármit is csinálunk, jelen vannak.
"2. Lehetnek, és szvsz vannak olyan aspektusai az életnek, amik nem foghatók meg egyszerű logikával. "
Továbbra is várom azokat az objektív jelenségeket, amelyek biztosan nem magyarázhatók - és nevezzük nevén a gyereket és ne beszéljünk általános "logikáról" - fizikai törvények működésével. Nem olyanok, amelyekre még nincs fizikai törvény, hanem amiről belátható valamilyen eszközzel, hogy biztosan nem is lehet azzal magyarázni. Amíg ilyet nem találunk, a tudományos módszer bizony kiemelkedő magyarázó erővel rendelkezik.
Igazából lehetetlent kérek, mert ami objektív valóság, az tudomány is egyben. Inkább az itt a kérdés, hogy a tudomány jelenlegi módszertana elegendő-e az objektív valóság összes jelenségének leírására. Nem a tudomány létjogosultágáról beszélünk, mert abban egyetértünk, hogy az objektív valósággal foglalkozni kell, sokkal inkább arról, hogy ki kell-e bővíteni a módszertanát.
Az "életnek" a maga szubjektív átélésével szvsz is vannak logikával nem tárgyalható elemei, de szvsz az objektívnak tekinthető valóságnak (azaz amely mindannyiunk által megtapasztalható) nincsenek.
"3. Bizonyos jelenségekre még semmiféle magyarázat nincs, és nem is illeszhetők be az uralkodó világmodellbe."
Szerintem meg ha nem ismert rájuk a magyarázat, nem lehet azt kijelenteni, hogy nem illeszthetők be. Ilyen állításnak kizárólag a magyarázattal együtt van értelme. Honnan tudod, hogy a gömbvillám ellentmond a fizikának?
"4. Speciális személyes tapasztalatok."
Hajrá Mari néni :)
"Úgy gondolod, hogy a tudomány és a logika egy és ugyanaz? Szerintem nem."
Szerintem sem. Hajlandó lennék a logikát is kidobni, ha ez a lépés bármiért hasznos lenne a világ leírásához. De jelenleg nem így tűnik, lásd feljebb és előző hozzászólások: a "Teremtő" úgy tűnik, logikus lény volt.
"Már aki. Főleg a real beállítottságúak ilyenek, akiknek erősen domináns a logikai bal agyféltekéjük. De ott van még egy másik agyfélteke is, amelyik a világ nem-logikus aspektusainak kezelésére jött létre. Nem véletlenül ez jóval aktívabb a szokásosnál a (nem szűk szabályokon alapuló) művészetek művelői és a humán beállítottságúak között."
Ez egy általános téves vélekedés. Én speciel balkezes vagyok, és a jobb agyféltekém domináns. Mégis vannak olyan balkezesek, akik beszédközpontjukat a bal oldalon növesztették, van, aki balkezes, és jobb oldalon van (10%) és van akinek mindkettőben vannak elemei... A többi funkció hasonlóan elosztott, általános irányelvek vannak, de mindenkinél minden egyedileg változik. Az emberi agy működését nem lehet kategorizálni ilyen egyszerűen féltekékre, a kérdés ezerszer bonyolultabb ennél.
"1x-2x már belinkeltem ide egy olyan, szigorúan tudományos vizsgálat jegyzőkönyvét"
Ha bedobom a "telepathy scientific experiment" szavakat, kizárólag paraoldalak jönnek ki... segítesz? :)
"Persze sokan próbálták már ezt így-úgy magyarázni, de mindegyik sántít. Ma már ezt a részét nem próbálják magyarázni, csak tudomásul veszik. Inkább azt vizsgálják, hogy milyen formában adódnak át a tartalmak, van-e visszahatás (ez elég fontos kérdés), stb. Tehát, tudományosan vizsgálható a dolog, de attól még van itt valami nagyon különös, és ezt már egyre kevésbé tagadják, mert minek."
A kutatócsoportom szerint a lényeg a "figyelem" (focus of attention) és reflexió, ami az agy rekurrens kapcsolataiban jön létre. A tudat nem más, mint egy szelekció az információáramlási csatornák között. Persze ez téged filozófiai szempontból nem elégít ki. Szerintem nincs itt semmi különös: nem létezik "szabad akarat" és a tudat is a világ egy eseménye, amit az agyunk, mint érzékszerv közvetít. Mielőtt megtennéd: itt nincs értelme megkérdezni, hogy kinek, mert ha lehámozzuk a tapasztalást, nem marad semmi. A tudaton csodálkozni pont olyan, mint a látott dolgok valóságán csodálkozni. Ez a magyarázat engem tökéletesen kielégít. Mindesetre ha valami alternatívában hiszel, akkor kérdezd meeg magadtól, hogy miként lehetséges, hogy tudattartamakat lehetséges előidézni neurális ingerléssel.
"Pl. matematikai képlet már van a kvantumszámítógépek működésére, de ez még nem magyarázza meg, hogy is működik. Valakik párhuzamos világokat sejtenek a háttérben."
Azok a valakiket fizikusoknak hívják :) Tényleg nem ismered a kvantummechanikát. Az elmélet feltételezi a párhuzamosan futó "valóságokat", amelyek hatnak egymásra - ezek interferenciája jelenik meg aztán úgy, hogy egy elektron egyszerre két résen ment át. A matematikai formalizmusban ez úgy jelenik meg, hogy kétféle valóság - ha úgy tetszik, kétféle Univerzum - létezett egy darabig, és amikor rákérdeztünk, hol az elektron, ez összeugrott egyetlen állapotba, attól függően, melyik valóság mennyire valószínű. Ha ügyesen állítod be a valószínűségeket, ráveheted a mögöttes fizikai folyamatokat, hogy kiszámítsanak neked valamit. A kvantumszámítógépeket is fizikusok találták ki, és korántsem olyan hű de titokzatos valami - a gyakorlati megvalósíthatósága még kérdéses. Pontosan úgy működnek majd, mint az analóg számítógépek, amelyek fizikai törvényeket felhasználva integrálnak, deriválnak és Fourier-transzformálnak, a digitális gépeket ma is megszégyenítő sebességgel. Mi több, az hogy ilyen gépeket lehetséges építeni, ÉPP azt illusztrálja, hogy a valóság valójában roppant mélyen át van itatva matematikával! -
smity 8D #197 jol vanna :(((((((( -
HUmanEmber41st #196 vagy legalább a cikket !!!!! -
HUmanEmber41st #195 azért illene legalább az oldal aljáig visszaolvasni 
-
smity 8D #194 itt se olvasok vissza, de ez a cím megfogott :))
sikerült lefotozni egy halat, ez fantörpikus :DDDDDDDDDDDDDD -
HUmanEmber41st #193 Pl az agykutatás már sokmindent felderített az agy biokémiájáról, különböző területeiről is sokat tud, de hogy az emlékezet hogyan működik,fogalmuk sincs...
Hogyan lehet matematikával kielemezni egy ember érzéseit?
Erre nem alkalmas a természettudomány a maga logikai-matematikai módszereivel.
Valami más módszer kell erre..
( Kérdezzük meg magát a Világegyetem Teremtőjét.. :) :) :) ) -
dez #192 "már pontosan nem azok" -> "már nem pontosan azok" -
dez #191 "Ezzel nem tudok vitatkozni konkrét példák nélkül. Én nem tudok ilyenekről."
Már írtam, lásd alább.
"1. Tehát elfogadod, hogy a T messze kiemelkedik az emberi megismerő eljárások közül? Én ennél nem akarok többet. Mint ahogy azt is sokszor leírtam, nem akarom abszolutizálni, ezügyben ne velem vitatkozz."
Természetesen. Hozzátéve: egy bizonyos értelmezési tartományon belül. De nagyon sokan vannak, akik nem látnak ki ezen a tartományon.
Persze a tudomány határai kitolódhatnak. De azokon a területeken már pontosan nem azok a diszciplinák használatosak, amik pl. a szervetlenkémia-laborban. (És ez sokaknak nem tetszik. Pl. ma is sokan vitatják a kvantumfizika létjogosultságát, komolyságát. Pedig ez még egy könnyebb eset.)
"2. Nem volt. Legalábbis én nem láttam."
1. Az egyik volt az, hogy a T sokszor kéz a kézben jár a művelői személyes beállítottságával, és különféle érdekekkel, és ezek a dolgok - legalábbis átmenetileg - elhomályosíthatják a tudomány tisztánlátását, és akik nem osztoznak ebben, elfogulatlanabbul szemlélhetnek dolgokat. 2. Lehetnek, és szvsz vannak olyan aspektusai az életnek, amik nem foghatók meg egyszerű logikával. 3. Bizonyos jelenségekre még semmiféle magyarázat nincs, és nem is illeszhetők be az uralkodó világmodellbe. 4. Speciális személyes tapasztalatok.
"Még egyszer leírom: én nem akarom abszolutizálni a T-t. Nincs is olyan, hogy abszolút módszer (mit is jelentene ez? Csak ezt "szabad" alkalmazni? Ki szabhatna egyáltalán ilyen szabályokat?)."
Úgy gondolod, hogy a tudomány és a logika egy és ugyanaz? Szerintem nem. Tudomány lehet az is, ha pl. megfigyeléseket tudományos alapossággal dokumentálunk. Aztán lehet próbálkozni a logikával a magyarázatkeresésben, hogy miért pont úgy történik. De nem biztos, hogy mindíg találunk.
"Szerintem meg épp a fordítottja igaz. A kémiai módszereknél pontosan tudjuk a hatásmechanizmust"
Nem mindíg. Pl. eddig úgy gondolták, hogy az antidepresszánsok a biokémiai egyensúly megváltoztatása révén hatnak, de nemrég kiderült, hogy a lényeg az új kapcsolatok, vagy akár új agysejtek létesülése, keletkezése. Van még jápár más példa is. A másik téma meg az utólag kiderülő mellékhatások.
"ezért tisztában vagyunk vele, tüneti avagy valódi eredményt érünk-e el."
1. Ha tudják is, általában nem kötik a paciens orrára. 2. Sok esetben az elfogadott hozzáállás alapján oknak tekintik, ami valójában okozat. Persze idővel kiderül a dolog. Néha sok idővel.
"Az alternatív medicinás gyógyászatban gőze nincs senkinek, hogy miért működik a módszere, ha működik (az olyan rizsákon kívül persze, hogy aura meg chi meg bioenergia - ezek is lehetnének jó magyarázatok, ha létezne valódi elméletük). De ebbe tényleg ne menjünk bele."
Ne haragudj, de ez egy nagyon alulinformált, általánosító ítélet. Van ilyen is. Egyes esetekben már tudományos vizsgálat tárgya a dolog. Bár néha csak a fent említett dokumentálás marad, és a jövő zenéje, hogy lesz-e pontos magyarázat. A másik, hogy a betegeknek nem az számít, hogy tudományosan pontosan ismert-e már a hatásmechanizmus, vagy sem, hanem hogy használjon.
"Az emberi nagyságrendek környékén gyakorlatilag minden alapjelenség jól ismert, kivéve talán az egy szem gömbvillámot - persze akár egy ilyen jelenség alapján sem lehet kizárni egy új tudományos forradalom esélyét, lásd 18. század végi fizika."
Szerintem biztos. És utalnék az egyéb olyan jelenségekre is, amiket te nem fogadsz el létezőnek, én viszont igen.
"Jelenleg úgy tűnik. Minden, amit ismerünk, belefér ebbe a keretbe, én legalábbis nem találkoztam olyannal, ami ne fért volna bele (na persze te már gondolom igen - nekem speciel nem meggyőzőek a minden konkrétum nélküli homályos sejtetéseid)."
Eltaláltad. És ennél nem is szeretnék itt tovább menni. Úgysem tudnék semmit bebizonyítani. Próbálkozhatnék vele, de valószínű csak időpazarlás lenne.
"Tényleg nem magától értetődő, hogy használható a világ leírására a matek. Az is lehet, hogy az emberi lény a logikus szerveződésű, ezért vagyunk képesek a világból csak annak logikus részét tapasztalni."
Már aki. Főleg a real beállítottságúak ilyenek, akiknek erősen domináns a logikai bal agyféltekéjük. De ott van még egy másik agyfélteke is, amelyik a világ nem-logikus aspektusainak kezelésére jött létre. Nem véletlenül ez jóval aktívabb a szokásosnál a (nem szűk szabályokon alapuló) művészetek művelői és a humán beállítottságúak között.
"Nocsak? :) Működik? Példák, cikkek, referenciák, ellenőrizhető kísérletek leírása... merre találom?"
1x-2x már belinkeltem ide egy olyan, szigorúan tudományos vizsgálat jegyzőkönyvét (egy tudományos intézmény honlapján volt), amiben átlagos egyetemistáknak kellett megpróbálni kitalálni - ha jól emlékszem - egy boríték tartalmát, és statisztikailag kimutatható volt egy számottevőnek nevezhető eltérés a sima véletlenszerűséghez képest. Most nincs időm előkeresni, de aki keres, az talál. Meg más hasonlókat is.
"Még modelleket is csináltam rá a saját tudományos munkám keretében :) Nagy rejtély az biztos, de nem valami tudományon túli dolog. Éppen hogy roppant aktívan kutatott terület."
Ó, más a modell, és más a valódi. Plusz más az öntudat maga, és mások az agyban zajló információ-áramlási, -kezelési folyamatok, amik egy részét tudati folyamatoknak nevezzük. Az ezzel a területtel behatóan foglalkozó tudósok csodálkoznak a legjobban az öntudat megfoghatatlanságán. Ugyanis az agy nem figyeli saját magát, és nincs egy pont, ahol az összes adat találkozna. Mégis van valami, ami a szétszórt, ráadásul alaposan elkódolt tartalmakat egy összefüggő tudatmezőbe szedi, és "átéli". Persze sokan próbálták már ezt így-úgy magyarázni, de mindegyik sántít. Ma már ezt a részét nem próbálják magyarázni, csak tudomásul veszik. Inkább azt vizsgálják, hogy milyen formában adódnak át a tartalmak, van-e visszahatás (ez elég fontos kérdés), stb. Tehát, tudományosan vizsgálható a dolog, de attól még van itt valami nagyon különös, és ezt már egyre kevésbé tagadják, mert minek.
"És most?"
Pl. matematikai képlet már van a kvantumszámítógépek működésére, de ez még nem magyarázza meg, hogy is működik. Valakik párhuzamos világokat sejtenek a háttérben.
"A homeopátia, akupunktúra, biorezonancia (bár gőzöm sincs, hogy ez utóbbi micsoda) a hókuszpókuszok nélkül is teljesen dokumentálható, leírható eljárás. Ha valóban segít és nem káros, a jelenlegi jogszabályok szerint is akár TB támogatást kaphat."
Vannak, akik ezekkel tudományos alapossággal foglalkoznak. És vannak is kutatási eredmények, elméletek, magyarázatok. De iszonyú nagy az ellenállás ezekkel szemben tudományos körökben. (Amiben vélhetően a gyógyszergyártó cégeknek is benne van a kezünk, mert ezek a dolgok veszélyeztetik az igencsak jövedelmező üzletüket. Talán tudsz róla, hogy a gyógyszerbiznisz egyforma kaliberű, mint az olaj-üzlet. Most páran felkiáltanak, hogy összeesküvéselmélet, de sajnos ez nagyon is valós dolog. Pl. minisztériumi rendeletekre van szükség az orvosokat behálózó gyógyszercégek visszaszorítására, stb.)
"Azért kellene küzdeni, hogy laboratóriumokban bebizonyítsák, hogy valóban segít. Szerintem épphogy azért nem igyekeznek "hivatalossá" tenni a művelői, mert úgy elveszne a módszer eredményességének nagy részét adó placebóhatás, amit azok az emberek élveznek, akik eleve a "hivatalossal szembenálló" alternatívát keresnek, és erre sok-sok pénzt áldoznak."
Ez csak valódi információk híján való találgatás...
"Például ismerős nagymamája férje halála után szinte azonnal elviselhetetlen lábfájásra panaszkodott. Édesanyja egész életében lábfájással küzdött, lánya nyilván sokszor látta, milyen eredményesen zsarolja a környezetét a bajával, egy magára maradt idős asszony pedig nyilván szomjazza a törődést. Végül egy akupunktúra-gyógyszeres kombinált kezelés segített a problémán, amiről bármelyik amatőr pszichológus röhögve megmondja, hogy valójában pszichés problémáról volt szó. Nem mondom, hogy minden alternatív gyógyászat így működik, de nagy részük biztosan."
Ez meg egy eset a sok közül. Viszont képzeld el azt az elképedését, amikor egy beteg nagyon is konkrétan (konkrét hatások) megtapasztalja egy dolog működését! És a hivatalos hozzáállással szembeni felháborodást... És változik valami? Nem. Párezer ember nem tud szembemenni egy hatalmas gazgasági érdeknek.
"Amennyiben túlmutat a vak tyúk is talál szemet effektuson, igen. Ez nem az az eset. Nostradamus-kategória: mondj jó sok nagyon homályos dolgot, és az utókor szentként fog tisztelni, mert valamire biztosan rá fogják tudni húzni."
Persze, tudjuk, sosem az az eset. -
dez #190 "Aki magáról ilyeneket állított, az mind csalónak bizonyult eddig."
Ez egy tévhit... :) Persze az igaz, hogy sok a csaló.
"De a valós idejű meglátása távoli eseményeknek, az már nem müxik."
'Nem műlödik, mert nem működhet!'... Inkább arról van szó, hogy nem fér bele sokak világképébe. -
kukacos #189 T = tudományos módszer vagy tudomány a továbbiakban
Kizárólag annyit írtam #140-ben, hogy a nyugati civilizáció tényleg szervesen integrálta a T-t a szerkezetébe, és ezt meg is értem, mert nagyrészt ennek köszönhető, hogy sikeres lett. Ha megnézed, nem azt írom #140-ben, hogy legyen a T "államvallás" (bár mint többször kifejtettem, a T több és kevesebb is mint egy vallás, ezért nem tartozik velük egy kategóriába, így helytelenítem ezt a kifejezést), hanem rögzítettem a tényt, hogy ez a társadalom valóban kedveli a T-t. Ha nem lenne ebben a pozícióban, nem lobbiznék érte.
"Gyakotlatilag több ilyen módszer, módszerrendszer(!) nagyon is működik."
Ezzel nem tudok vitatkozni konkrét példák nélkül. Én nem tudok ilyenekről.
"1. nem a kiemelése ellen, hanem az abszolútizálás ellen, a kivételek figyelmen kívül hagyása ellen, stb. 2. szerintem volt itt még pár érv."
1. Tehát elfogadod, hogy a T messze kiemelkedik az emberi megismerő eljárások közül? Én ennél nem akarok többet. Mint ahogy azt is sokszor leírtam, nem akarom abszolutizálni, ezügyben ne velem vitatkozz. 2. Nem volt. Legalábbis én nem láttam.
"Felteszem, itt az alternatívát a tudomány alternatívájaként érted. Nos, az alternatíva az az, hogy tisztában vagyunk vele, hogy pl. a logika nem abszolút. Hogy vannak kivételek. És amikről még szó volt. (Lehet, hogy azért hiszed azt, hogy nem írtam semmit, mert csak ilyen egységekben tudsz gondolkodni?)"
Még egyszer leírom: én nem akarom abszolutizálni a T-t. Nincs is olyan, hogy abszolút módszer (mit is jelentene ez? Csak ezt "szabad" alkalmazni? Ki szabhatna egyáltalán ilyen szabályokat?).
Viszont létezik LEGJOBB módszer, és szerintem T az.
Azért kértem alternatívát, mert ezt az utóbbi tézist csak összehasonlításokkal lehet igazolni. Ezt eddig a pillanatig sem tetted meg. A logika a saját házán belül abszolút, de nyilván van, amire nem lehet alkalmazni. Azonban valami hiányára való hivatkozás nem egy módszer, amivel össze lehet hasonlítani T-t.
"Amúgy nagyon is a helyén van a fondorlatos szó ott fent: a tablettás gyógyászat nagyon látványos, gyors eredményeket ér el a tüneti kezelésben. De ha közelebb akarunk férkőzni a bajok okaihoz, nem a kémiai beavatkozás a legalkalmasabb. Láthatólag nem ismered ezt a területet, ezért kérlek, ne kezdjünk el ezen itt vitatkozni. Már 1x-2x lefolytattam ezt, inkább előkeresem azt a topikot."
Szerintem meg épp a fordítottja igaz. A kémiai módszereknél pontosan tudjuk a hatásmechanizmust, ezért tisztában vagyunk vele, tüneti avagy valódi eredményt érünk-e el. Az alternatív medicinás gyógyászatban gőze nincs senkinek, hogy miért működik a módszere, ha működik (az olyan rizsákon kívül persze, hogy aura meg chi meg bioenergia - ezek is lehetnének jó magyarázatok, ha létezne valódi elméletük). De ebbe tényleg ne menjünk bele.
"A fizikában is vannak logikai hibák. Ha nem lennének, már rég meglenne az egyesített térelmélet, stb."
Inkább korlátozott hatókörök és nem ismert vagy nem jól kezelhető érvényességi tartományok vannak. A problémák nagy részének elsősorban kísérleti, nem elméleti okai vannak. Nem tudunk idevonszolni egy fekete lyukat, hogy tanulmányozzuk a kvantumgravitációt, így aztán nyilván az elméleteket sem lehet ellenőrizni. Az emberi nagyságrendek környékén gyakorlatilag minden alapjelenség jól ismert, kivéve talán az egy szem gömbvillámot - persze akár egy ilyen jelenség alapján sem lehet kizárni egy új tudományos forradalom esélyét, lásd 18. század végi fizika.
"Igen, a világ működésében megtalálható logikus elemek megkeresésére. De ez azt jelentené, hogy más nincs ott?"
Jelenleg úgy tűnik. Minden, amit ismerünk, belefér ebbe a keretbe, én legalábbis nem találkoztam olyannal, ami ne fért volna bele (na persze te már gondolom igen - nekem speciel nem meggyőzőek a minden konkrétum nélküli homályos sejtetéseid).
Tényleg nem magától értetődő, hogy használható a világ leírására a matek. Az is lehet, hogy az emberi lény a logikus szerveződésű, ezért vagyunk képesek a világból csak annak logikus részét tapasztalni. Lehet, hogy egy nem logikus Univerzum képtelen lenne létezni. Ebben az értelemben tényleg rábukkantunk valami abszolútra, de ez nem azt jelenti, hogy bármilyen szinten kizárólagosságot kellene biztosítanunk neki, és nyitottnak kell lenni másra is.
"De azt már nem, hogy működik a telepátia, clairvoyance, stb."
Nocsak? :) Működik? Példák, cikkek, referenciák, ellenőrizhető kísérletek leírása... merre találom?
"Vagy, hogy - hogy még komolyabban vizsgált témát is mondjak - igazából mi is az a tudat. Ha most azt hiszed, "semmi különös", akkor tévedsz."
Még modelleket is csináltam rá a saját tudományos munkám keretében :) Nagy rejtély az biztos, de nem valami tudományon túli dolog. Éppen hogy roppant aktívan kutatott terület.
"Középkori példákat? Melyek voltak azok?"
Idézem #180-ból: " Pl. ilyen volt az elektromosság vagy a mágnesesség a középkorban." És most?
A homeopátia, akupunktúra, biorezonancia (bár gőzöm sincs, hogy ez utóbbi micsoda) a hókuszpókuszok nélkül is teljesen dokumentálható, leírható eljárás. Ha valóban segít és nem káros, a jelenlegi jogszabályok szerint is akár TB támogatást kaphat. Azért kellene küzdeni, hogy laboratóriumokban bebizonyítsák, hogy valóban segít. Szerintem épphogy azért nem igyekeznek "hivatalossá" tenni a művelői, mert úgy elveszne a módszer eredményességének nagy részét adó placebóhatás, amit azok az emberek élveznek, akik eleve a "hivatalossal szembenálló" alternatívát keresnek, és erre sok-sok pénzt áldoznak. Például ismerős nagymamája férje halála után szinte azonnal elviselhetetlen lábfájásra panaszkodott. Édesanyja egész életében lábfájással küzdött, lánya nyilván sokszor látta, milyen eredményesen zsarolja a környezetét a bajával, egy magára maradt idős asszony pedig nyilván szomjazza a törődést. Végül egy akupunktúra-gyógyszeres kombinált kezelés segített a problémán, amiről bármelyik amatőr pszichológus röhögve megmondja, hogy valójában pszichés problémáról volt szó. Nem mondom, hogy minden alternatív gyógyászat így működik, de nagy részük biztosan.
"Itt egy tudós feladata annak vizsgálala lehetne, hogy lehet, hogy akár csak egyszer is pontos volt. De nem csak egyszer volt az."
Amennyiben túlmutat a vak tyúk is talál szemet effektuson, igen. Ez nem az az eset. Nostradamus-kategória: mondj jó sok nagyon homályos dolgot, és az utókor szentként fog tisztelni, mert valamire biztosan rá fogják tudni húzni.
-
Epikurosz #188 No, látod, ingoványos talajra tévedtél. Nem tudom ez mennyire volt törvényszerű. Aki magáról ilyeneket állított, az mind csalónak bizonyult eddig.
A telepátia sokáig együtt élt embereknél nem olyan ördöngős dolog, hisz szinkronizálódtak bizonyos agyi funkciók is. De a valós idejű meglátása távoli eseményeknek, az már nem müxik. -
dez #187 De igen. Az viszont tényleg jó, hogy csak nagyon keveseknél. -
dez #186 De igen. -
Epikurosz #185 "működik a telepátia, clairvoyance, stb."
A "baj" épp ott van, hogy ezek nem működnek. De talán jobb is, hogy nem működnek. -
Epikurosz #184 Oké, akkor írd meg, hogy hányas cipőt hordok, szemnüveges vagyok-e vagy sem, milyen színű a szemem, a hajam, mi a kedvenc kajám. Így bevezetőként. -
HUmanEmber41st #183 Tudod-e Kukacos milyen "érdekes" élmény, amikor egy számodra tökéletesen ismeretlen személyről egy "megváltozott tudatállapotban" konkrét és nagyon személyes adatokat tudsz meg???
Egyszer ki kellene próbálnod! :) :)
Kételkedőknél is működik.. :):):) -
dez #182 Kezdesz személyeskedésbe hajlani. Azt nem tudom eldönteni, hogy nem érted, vagy nem tetszik, amit írok. Remélem, az utóbbi. Pedig nem akartalak felhergelni. Amiket írok, azok nem tudományellenes érvek, csak arról van szó, hogy vannak kivételek, amiket nem szabad a szőnyeg alá söpörni.
"Nem akarom a tudományt államvallássá választani."
És a #140-es? Amúgy egészében véve többé-kevésbé tetszik a #140-es. De csak ha az "államvallás" erősen idézőjelben van. De mint tudjuk, sokan ennél tovább mennének. Épp azok, akikről te is beszéltél. Ezért nem tetszik a tudomány, mint kizárólagos államvallás gondolata. A konkrét tényeknek, megfigyeléseknek kell a középpontban lennie, nem ideológiáknbak, pillanatnyi elméleteknek. Persze, miközben erről beszélünk, voltaképpen épp az a helyzet a fejlett országokban, amit leírtál. Ennek vannak jó, és kevésbé jó oldalai. Az utóbbiakra próbáltam felhívni a figyelmed, de úgy tűnik, ez nem nyeri el a tetszésed. Ezért úgy gondolom, hogy ha nem is vagy szélsőséges, te sem középen állsz, hanem valahol a közép és a szélsőség között.
"A gyógyszerek működésképtelenségét az utolsó mondatom ellen írtad. Tehát ezzel kívánod igazolni, hogy a tudománynak nincs fölénye más módszerekkel szemben"
Ez lett volna eddig az egyetlen érvem? Na majd meglátjuk.
"ehelyett az áltudományosnak tekintett módszereket kellene jobban megismernünk és alkalmaznunk?"
Nem helyette, hanem mellette. És tegyük hozzá: jelenleg (áltudományosnak tekintett). És itt emlékeztetnélek, hogy mint szó volt róla, nem lehet elválasztani egymástól a tudományt, mint módszert, a művelői személyes beállítottságától. (Apropó, ezen milyen gyorsan átsiklottunk...)
"Hozzáteszem, hogy semmi sem "áltudományos", ami működik, tehát a nem-működő módszerekre szavazol."
Elméletileg. Gyakotlatilag több ilyen módszer, módszerrendszer(!) nagyon is működik. Lassan elfogadottá is válik. Lasan kezdik megérteni (már aki mer vele foglalkozni), vagy legalább sejteni, miért, hogyan működik mégis. Lassan. (Mert fontosabb az ideológia, és a gazdasági érdek, mint az emberek egészsége. Ez nagyon nem szép dolog. De most ne menjünk bele.)
"Erre csak annyit tudok mondani, hogy sok sikert ahhoz, hogy egy ilyen áltudományos kórházban kezeljenek."
Kezeltek már. :) És - a korábbi gyógyszeres próbálkozásokkal ellentétben - sikeres volt. (Ez nem jelenti azt, hogy minden [valódi] kurozslónál erre lehet számítani. Hasznos, ha vannak az embernek ismeretei ezekben a témakörökben. Persze nem arra gondolok, hogy Prof. x. szerint ez lehetetlen.) És ez egyátalán nem véletlen, mármint hogy így történt. Meg van a pontos oka. Ha kíváncsi vagy rá, röviden leírhatom, bár ez egy egész témakör.
"Jelenleg a tudomány kiemelése ellen egyetlen érved van, nevezetesen, hogy sok gyógyszer nem működik."
1. nem a kiemelése ellen, hanem az abszolútizálás ellen, a kivételek figyelmen kívül hagyása ellen, stb. 2. szerintem volt itt még pár érv.
"Konkrétan rákérdezek, hogy van-e alternatíva, és a kérdésre gondosan elkerülöd a választ, gondolom félsz kimondani az igazságot."
Felteszem, itt az alternatívát a tudomány alternatívájaként érted. Nos, az alternatíva az az, hogy tisztában vagyunk vele, hogy pl. a logika nem abszolút. Hogy vannak kivételek. És amikről még szó volt. (Lehet, hogy azért hiszed azt, hogy nem írtam semmit, mert csak ilyen egységekben tudsz gondolkodni?)
"volt tehát idejük és pénzük arra, hogy a gonosz és fondorlatos hivatalos tablettás tudomány ellenében bemutassák, mennyivel hatékonyabb az ő módszerük."
És bizonyítottak is. Nem azt, hogy mindenben hatékonyabb, hanem hogy adott esetben lehet hatékonyabb. Remélem, érted a különbséget.
Amúgy nagyon is a helyén van a fondorlatos szó ott fent: a tablettás gyógyászat nagyon látványos, gyors eredményeket ér el a tüneti kezelésben. De ha közelebb akarunk férkőzni a bajok okaihoz, nem a kémiai beavatkozás a legalkalmasabb. Láthatólag nem ismered ezt a területet, ezért kérlek, ne kezdjünk el ezen itt vitatkozni. Már 1x-2x lefolytattam ezt, inkább előkeresem azt a topikot.
"Nem vetem meg, akik nem a tudomány alapján gondolkodnak, de élvezettel cincálom szét a logikai rendszerüket, mert többnyire van benne hiba."
A fizikában is vannak logikai hibák. Ha nem lennének, már rég meglenne az egyesített térelmélet, stb. Amúgy az asztrológiáért én sem rajongok.
"Nem gondolom, hogy a tudomány abszolút, csak egy bizonyos célra a legjobban használható."
Igen, a világ működésében megtalálható logikus elemek megkeresésére. De ez azt jelentené, hogy más nincs ott?
"Egyszer olvass el egy ilyen opinion-t, meglátod, hogy meglehetősen szabad folyást engednek a gondolataiknak a nagy elmék is."
Megteszem, de van bennem egy olyan elő-feltételezés, hogy bizonyos témaköröket - amikre a tudóstársak egy (hangos) része vicsorogva ugrik, vagy fontos támogatók összehúzzák a szemöldöküket - inkább kerülnek. Túl zűrös.
"Nyilván az agykutatás ismeri és használja a személyes beszámolókat, ettől ez nem lesz misztikus megismerési csatorna. Ezekből ugyanúgy lehet statisztikát készíteni, hipotéziseket gyártani, satöbbi. Szerinted az olyan állításokat, mint hogy "reggel általában álmos vagyok" kellene a megismerés alternatíváinak tekinteni? :) Amellett persze, hogy egy neurológus az fMRI képedből fél másodperc alatt megmondja ugyanezt."
Ezt igen. De azt már nem, hogy működik a telepátia, clairvoyance, stb.
Vagy, hogy - hogy még komolyabban vizsgált témát is mondjak - igazából mi is az a tudat. Ha most azt hiszed, "semmi különös", akkor tévedsz.
"Továbbra sem konkretizálod a sejtetéseid. Ne középkori példákat hozz, hanem MOST konkrétan mi az, ami sejthető, működik, és nem fogadja be a hivalos tudomány, mert ellentmond neki."
Középkori példákat? Melyek voltak azok?
A teljesség igénye nélkül: sokan az akupunktúrát sem fogadják el, homeopátia (személytől függően működik, vagy sem), biorezonancia. Most hirtelen nem jut eszembe több, de van még jópár.
"Nem, persze hogy nem jelenti azt, hogy tévedett minden dologban, írtam talán ilyesmit? Csak tudod, nem lehet komolyan venni. Mert ez nem opinion volt, hanem a "kutatása" eredménye. A rossz tudóst pedig fényévek választják el a merész tudóstól, mert az utóbbi PONTOSAN megmondja, mikor fantáziál."
Itt egy tudós feladata annak vizsgálala lehetne, hogy lehet, hogy akár csak egyszer is pontos volt. De nem csak egyszer volt az. Micsoda "tökéletesen megbízható eszköz"-központó gondolkodás az, hogy kidobjuk, ignoráljuk, csak mert nem teljesen megbízható? Nem a katonaságnál vagyunk. (Talán még ott sem dobnak ki valamit amiért nem teljesen megbízható. Pár civil áldozat "belefér".) -
kukacos #181 Tudod, milyen unalmas folyamatosan kijavítgatni a félreértelmezéseidet? A hozzászólásaim fele azzal foglalkozik, hogy kijavítgatom a csúsztatásaid, ahelyett, hogy az érveinket ütköztetnénk, amiből neked gyakorlatilag nincs - kizárólag "sejtetsz", a konkrét kérdéseimre pedig nem válaszolsz. Innentől kezdve nem foglalkozom a saját szövegem magyarázatával, csak leírom, mit gondolok a dolgokról a félreértelmezéseid ellenében, akit érdekel, visszaolvas és rájön, hogy tényleg, ha pedig továbbra is ragaszkodsz a csúsztatásaidhoz, akkor idézd be, hogy hol állítottam én az ellenkezőjét.
Nem akarom a tudományt államvallássá választani.
Nem gondolom azt, hogy kizárólagosan a tudomány fogadható el. Annyit mondok, hogy az működik a legjobban, ezért (jelenleg) fölénye van bármilyen másik módszerrel szemben.
A gyógyszerek működésképtelenségét az utolsó mondatom ellen írtad. Tehát ezzel kívánod igazolni, hogy a tudománynak nincs fölénye más módszerekkel szemben, ehelyett az áltudományosnak tekintett módszereket kellene jobban megismernünk és alkalmaznunk? Hozzáteszem, hogy semmi sem "áltudományos", ami működik, tehát a nem-működő módszerekre szavazol. Erre csak annyit tudok mondani, hogy sok sikert ahhoz, hogy egy ilyen áltudományos kórházban kezeljenek.
Jelenleg a tudomány kiemelése ellen egyetlen érved van, nevezetesen, hogy sok gyógyszer nem működik. Konkrétan rákérdezek, hogy van-e alternatíva, és a kérdésre gondosan elkerülöd a választ, gondolom félsz kimondani az igazságot. Itélje meg a nyájas olvasó tenmaga, mennyire nyűgözte le kőkemény gondolati rendszered kifinomultsága :) Ennél még Feyerabend is jobb volt, bár ő sem sokkal, mert ő meg a népi Kínában kötelező jelleggel bevezetett akupunktúrát hozza példának :) Ez egyébként neked is fricska: ha annyival jobb lenne az akupunktúra, ma már mindenki Kínába járna gyógyulni, mert ott már évtizedek óta a hivatalos gyógyítási eljárások szerves része, volt tehát idejük és pénzük arra, hogy a gonosz és fondorlatos hivatalos tablettás tudomány ellenében bemutassák, mennyivel hatékonyabb az ő módszerük.
Nem vetem meg, akik nem a tudomány alapján gondolkodnak, de élvezettel cincálom szét a logikai rendszerüket, mert többnyire van benne hiba.
Nem gondolom, hogy a tudomány abszolút, csak egy bizonyos célra a legjobban használható.
Egyszer olvass el egy ilyen opinion-t, meglátod, hogy meglehetősen szabad folyást engednek a gondolataiknak a nagy elmék is.
Nem gúnyolnám, főleg nem haragudnék valakire, aki leírja a gondolatait.
A tudományos elmék roppant odafigyelnek a nagy elmét legvadabb gondolataira is, szó nincs arról, hogy utána nem vennék komolyan. Lásd a Bohr-os anekdota lejjebb.
Nyilván az agykutatás ismeri és használja a személyes beszámolókat, ettől ez nem lesz misztikus megismerési csatorna. Ezekből ugyanúgy lehet statisztikát készíteni, hipotéziseket gyártani, satöbbi. Szerinted az olyan állításokat, mint hogy "reggel általában álmos vagyok" kellene a megismerés alternatíváinak tekinteni? :) Amellett persze, hogy egy neurológus az fMRI képedből fél másodperc alatt megmondja ugyanezt.
Továbbra sem konkretizálod a sejtetéseid. Ne középkori példákat hozz, hanem MOST konkrétan mi az, ami sejthető, működik, és nem fogadja be a hivalos tudomány, mert ellentmond neki.
Nem, persze hogy nem jelenti azt, hogy tévedett minden dologban, írtam talán ilyesmit? Csak tudod, nem lehet komolyan venni. Mert ez nem opinion volt, hanem a "kutatása" eredménye. A rossz tudóst pedig fényévek választják el a merész tudóstól, mert az utóbbi PONTOSAN megmondja, mikor fantáziál.
-
dez #180 Erőszakos? Ugyan, ugyan. Mert tömören fogalmaztam? Miközben te államvallássá választásról beszélsz, és arról, hogy hasznos ismeretszerzési módszernek kizárólagosan csak a logikára és matematikára alapozott tudomány fogadható el, és pont? Csodálkoztam, hogy most meg már csak szelíden ajánl.
Egy szóval sem mondtam, hogy egyik gyógyszer sem működik. Az viszont tény (ha mégoly meglepő is), hogy a gyógyszerek nagy része hatástalan az emberek többségénél. (Ezért próbálkoznak több gyógyszrrel egymás után, stb.) Csak most kezdenek ezzel a témával foglalkozni, hogy hogy lehet az, hogy egy elvileg tökéletesen ismert hatásmechanizmusú gyógyszer többféleképpen hat. Erőszakos lenne, hogy ezzel szembeállítottam, hogy az állítólagos áltudományos humbugok meg érdekes mód sokszor nagyon is jól működnek? Érdekes, nem?
Feyerabend: ok, tényleg nem volt helyénvaló a "fikázás" szó. Jobb lett volna egyszerűen a kritizálni. Itt végig arról beszélünk, hogy a tudomány abszolút-e vagy sem, így nem ismétlem meg, amit már egyszer leírtam. Főleg, hogy szerinted nem írtam semmi érdemlegeset. Viszont egy extra érv: sokan egyetéetenek vele, tudományon belül is. Persze gondolom, szerinted ők mind tévednek, miközben te nem. (Nem zárom ki, hogy ez a helyzet, de azt sem, hogy nem ez.)
Talán nem veted meg azokat, akik nem a tudomány alapján gondolkodnak (bár sokszor volt ez az érzésem), de attól még úgy gondolod, hogy nekik nincs joguk semmiféle kijelentéseket tenni, mert nem tudnak semmit. Hát...
Az ugye kizárt, hogy vannak, akik tudnak tudományos alapon is gondolkodni, de találkoztak már olyan dologgal, amit így nem lehetett magyarázni, de még igazán megfogni sem, és ebből le kellett vonniuk, hogy a tudomány nem abszolút.
Az nagyszerű, hogy 30 éves pályafutással a háta mögött már le lehet írni sejtéseket a Nature-ban, csak éppen senki sem fogja kockára tenni az életművét olyan sejtések közlésével, amivel magára szabadítani a többi tudós, főleg a hozzád hasonló világnézetűek haragját, gúnyát. Mivel többé senki sem venné komolyan. Ez is hozzátartozik a tudományhoz.
Mondjak példát? Pl. hogy van valami az emberben, ami független a testétől (ugyebár a lélek). Ez egyesek számára sejtés, kettesek számára tapasztalat. Hármasok számára meg ugye már eleve erre gondolni is marhaság, mert lehetetlen, értelmetlen, stb.
"mi az, ami "sejthető", de nincs rá magyarázat?" - Pl. ilyen volt az elektromosság vagy a mágnesesség a középkorban. Nyilvánvaló volt, hogy van ott valami, de nem tudta senki, hogy működik.
"Attól, hogy valami képlékeny, az nem jelenti azt, hogy logikailag inkonzisztens" - de hiszen én is ilyenről beszéltem: "önmagán belül konzisztens". Csak épp ha nem lehet beleilleszteni a mai fizikába, akkor nem terem számára babér.
Valóbam, Cayce, alább elírtam. Nos, az, hogy egyes dolgokban tévedett, nem zárja ki, hogy más dolgokban nem tévedett. Újra emlékeztetlek, hogy magad írtad, hogy nem szereted a csúsztatást. -
BiroAndras #179 "Ha a transzban adott receptjei nem hatottak volna ( és ő maga sem tudott volna magának segíteni) akkor tényleg csak az UFO magazinban lett volna a helye."
Lehetett mázli, de valószínűbb a jól ismert placebo hatás. De akár tényleg rá is jöhetett valamire. Vagy az egész lehet kamu, vagy csalás (ha már egyszer híres misztikus volt, jó reklám az ilyen csoda). Rengeteg lehetőség van. Ezért nem lehet anekdotákra támaszkodni. Szigorúan ellenőrzött, és megismételhető kísérletre van szükség.
"miért nem lehetne Kína 2068 ra keresztény?? :) :)"
1968-ról volt szó.
A halálsugárban egyébként akár igaza is lehet, mert akkortályt fedezték fel a lézert, ami bár nem atlantiszi, és a mai napig nem használják halálsugárként, mégis valami hasonló dolog (de ez elég felületes egyezés, hacsak nem pontos a dátum, és nem utólag keletkezett).
"Amíg az alaptételek nincsenek a tudomány módszereivel bizonyítva (az Univerzum kialakulása, az élet megjelenése a Földön) addig ezt mindig hangsúlyozni kellene, h ezek csak elméletek."
Alapvetően tévedsz. Egyik sem alaptétel, csupán két fontos esemény, amelyekre jelenleg még nincs elfogadható magyarázat (semmilyen, nem csak tudományos). Az alaptételek pl. a Newtoni mechanika, az elektrodinamika, a rel. elm., és a qm. egyenletei. Esetleg még alapvetőbb a használt módszerek, melyek segítségével eldöntjük, hogy mi tudományos, és mi nem az.
De ezek egyike sem a legfontosabb dolog. A legfontosabb minden szempontból az, hogy minél pontosabban tudjuk előrejelezni a körülöttünk levő világ eseményeit. Azt az állítást is hívhatjuk mondjuk egy alaptételnek, hogy az előrejelzés pontossága, és a természet valódi törvényeihez való közeledés ugyanaz a folyamat.
"Most ne mondd, h a 3K fokos sugárzás az ősrobbanás maradék hője.. lehet éppen a Nap valamilyen ismeretlen közegről visszaverődő sugárzása is. Lám ez is 1 most nem bizonyítható/cáfolható elmélet."
Nem lehet:
- A sugárzás angyon pontosan egyforma minen irányban. Ilyen visszaverődéssel csak nagyon speciális esetben lenne lehetséges.
- A nap sugárzása jobban ingadozik, mint a kozmikus háttérsugárzás. És időben is változik.
- A Nap-ból érkező sugárzás nem 3K.
- A kozmikus háttérsugárzásban megfigyelhető pici ingadozások megfelelnek az egyébként is legvalószínűbb ősrobbanás modellnek.
- A csillagok fénye minden frekvencia tartományban akadálytalanul elér hozzánk.
- A kozmikus háttérsugárzás nem csak fényt, hanem sokféle részecskéket is tartalmaz. Némelyik nagyenergiájú részecske nem származhat a Napból.
- Ezek a részecskék más csillagokból is érkeznek, és akadálytalanul eljutnak hozzánk.
- A napkitöréseknél a megnövekedett sugárzás csak a Nap irányából észlelhető.
"Egy másik vallásnak sikerült ötvöznie a művészeteket és a tudást (az anyagi és a lelki világokról)."
Nem soknak sikerült. A legtöbb vallás addig tűrte meg vagy támogatta a tudományt, amíg az nem kezdte el megkérdőjelezni a dogmáit.
Ma már szerintem csak azok a vallások férnek meg a tudománnyal, amik nem hisznek semmilyen felsőbbrendű lényben. De kevés vallást ismerek elég alaposan, úgyhogy ez csak vélemény. -
HUmanEmber41st #178 Helyesen Edgar Cayce a bácsi neve, Amerika egyik leghíresebb misztikusa volt, pl. http://skepdic.com/cayce.html. Pl. zseniális megérzései között volt, hogy Kína keresztény vallású lesz 1968-ban :) Ja meg hogy 1958-ban sikerül az USA-nak felfedeznie az atlantiszi halálsugarat. Tök izgi, nem is tudom, miért nem tanítják az életét az egyetemen :) Az ufómagazint annak illusztrálására írtam, hogy "mint tudjuk, volt egy pacák, aki tud teleportálni, csak nem jut a neve eszembe" típusú "érvek" az áltudományos magyarázatok eposzi kellékei.
Ha a transzban adott receptjei nem hatottak volna ( és ő maga sem tudott volna magának segíteni) akkor tényleg csak az UFO magazinban lett volna a helye.
De nem így történt.
A neve tényleg nem jutott eszembe, arra emlékeztem csak, h sok "c" betű van benne...A jóslatok..lehet, h jól mondta, csak az évezredet értették félre :):)
miért nem lehetne Kína 2068 ra keresztény?? :) :)
Más
Amíg az alaptételek nincsenek a tudomány módszereivel bizonyítva (az Univerzum kialakulása, az élet megjelenése a Földön) addig ezt mindig hangsúlyozni kellene, h ezek csak elméletek. Jó jó tudom, h a matek szerint nagyon valószínű ( sőt annyira valószínű, h csak na és az már majdnem igaz is )de akkor sem bizonyítható a jelen tudományos szinten.
(Most ne mondd, h a 3K fokos sugárzás az ősrobbanás maradék hője.. lehet éppen a Nap valamilyen ismeretlen közegről visszaverődő sugárzása is. Lám ez is 1 most nem bizonyítható/cáfolható elmélet.)
Vallások:
ez alatt sajnos csak a keresztény vallást érted. ( legalábbis úgy tűnt számomra)
Szerencsére a világon nem csak ez az 1 egyház létezik.
Egy másik vallásnak sikerült ötvöznie a művészeteket és a tudást (az anyagi és a lelki világokról).
Ha megismernéd (legalább annyira ,mint a kereszténységet)biztosan csökkenne ellenérzésed a vallásokkal úgy általában.
Feketeribizli pedig azt írta kb: jéé tisztára úgy néz ki mint 1 horgony...
szóval jól hozzászólt itt a témához... :) :) de telispammolta az összes topicot..mindenütt az ő neve volt..:):) -
kukacos #177 Látom, érvek hiányában most már egyre erőszakosabbá válsz. A "kimagyarázás" jelzőt az eddigi megjegyzéseid nagy részére alkalmazhattam volna, de nem tettem, mert az az én szubjektív véleményem és nem vitaalap, amivel érvekkel bármit lehetne kezdeni. Így ezt ignorálom. A tudományt a jelenlegi társadalmi rendszerünk kétségkívül preferálja, de a jelenlegi társadalmi rendszer sem teszi kötelezővé a világot azon keresztül szemlélni, akárhogy is bizonygatod az ellenkezőjét. De ha mindenáron bírálni szeretnéd a társadalmi rendszerünket és oktatásunkat, tedd nyugodtan, de ennek semmi köze a tudományos módszer értékéhez.
Hihető, hogy nem működő gyógyszerekkel akarsz előhozakodni, hogy illusztráld a tudomány működésképtelenségét? Az, hogy most már csak nagyon ritkán halunk meg húszévesen tüdőgyulladásban, a védőoltások, a legtöbb, korábban életek millióit megnyomorító betegség eltűnése szerinted smafu? A tudomány nettó hozadéka negatív? Hát gratulálok a szemellenződhöz.
Feyerabendet nem fikázom, hanem vitatkozom vele, sőt, többször leírtam, hogy gondolatait roppant érdekesnek, de túlságosan nagyvonalúnak tartom, néhány pontban pedig egyenesen téved. Fikázás nekem azt jelenti, hogy érvek nélküli lefitymálás, amit pl. mainruler tett sok bekezdéssel ezelőtt. Te is elmondhatod a véleményed mellette az én érveim ellenében, halljuk.
Még hogy nem tudom elfogadni... Írtam itt valamikor valami olyasmit, hogy megvetem/gyűlölöm/meg akarom változtatni azokat, akik nem a tudomány alapján gondolkodnak? Ha kicsit lejjebb mész, láthatod, hogy itt ÉN illetve pontosabban Ironka volt az, akit leugattak, mert hogy miként merünk "szintetikus" hozzáállással beleszólni. Ráadásul úgy tűnt, hogy tudományos módszerrel kezdett mainruler vitatkozni ("bizonyítsd"), így aztán joggal éreztük magunkat saját pályán. Ha valaki azt írja be, hogy neki Isten megsúgta, hogy vannak óriáskalmárok, max egy szmájlit reagáltam volna - legfeljebb képmutatónak tartanám, hogy itt netezik.
A sejtéses bekezdésed aranyos. Tudod, hány tudományos sejtést tud produkálni egy műkedvelő? Tudod, hány fura elméletet gyártott már össze az emberiség? Olvasgasd Ráth-Végh könyveit. Csak itt az SG-s fórumokban naponta tucatnyi új elmélet keletkezik, zseniálisabbnál zseniálisabb. Igen, tényleg, ahhoz, hogy valaki sejtéseit komolyan vegyék, el kell töltenie úgy harminc évet a pályán, megírt több száz cikket, neve van, akkor talán lassan kezdik elhinni, hogy van rálátása a témára, és írhat egy opinion-t a Nature-ben, amit vagy elhisznek a pályatársak, vagy sem. Hát komám, itt sincs királyi út.
Továbbra sem adsz megoldást a kérdésemre, miszerint mondj egy működő alternatívát a tudományra, de most már nem is reagálsz rá. Elfogadod most már akkor, hogy ilyen nincs, és ezért a tudományban ebben az értelemben NINCS alternatívája?
Önmegismerés: ne misztifikálj, hanem írj le konkrétan egy példát, ahol önmegfigyeléssel információt szereztünk/szerezhetnék/szereztél a világról, mert én elképzelni sem tudok ilyet.
"logikailag konzisztens": KONKRÉTAN mi az, ami "sejthető", de nincs rá magyarázat?
"Amúgy nem tűnik fel, hogy az utolsó 2 bekezdésed is "inkonzisztens" egymással?" ??? Amennyiben? Attól, hogy valami képlékeny, az nem jelenti azt, hogy logikailag inkonzisztens, a kettő nem zárja ki egymást. Megint valami fogalmi zűröd van.
Helyesen Edgar Cayce a bácsi neve, Amerika egyik leghíresebb misztikusa volt, pl. http://skepdic.com/cayce.html. Pl. zseniális megérzései között volt, hogy Kína keresztény vallású lesz 1968-ban :) Ja meg hogy 1958-ban sikerül az USA-nak felfedeznie az atlantiszi halálsugarat. Tök izgi, nem is tudom, miért nem tanítják az életét az egyetemen :) Az ufómagazint annak illusztrálására írtam, hogy "mint tudjuk, volt egy pacák, aki tud teleportálni, csak nem jut a neve eszembe" típusú "érvek" az áltudományos magyarázatok eposzi kellékei. -
dez #176 Persze nem mondom, van egy csomó igazi babona is. És vannak, akik azzal foglalkoznak, hogy ezeket szemellenző nélkül különválasszák a hasznos tudástól. Őket sem nagyon szereti a tudomány. (Mivel a tudósok egy része nem akar tudni róla, hogy esetleg pár babona nem is olyan hülyeség.) -
dez #175 Alább azt írtad, nem szereted a csúsztatást. Nos, attól, hogy az ufómagazin tele van ilyenekkel, még nem következik, mint minden ilyet csak az ufómagazikból lehet olvasni. Az illető élete elég jól dokumentált, és tudósok is vizsgálták. (A neve Edgar Cacye.) -
dez #174 "A kívülállóknak a tudomány azt JAVASOLJA, hogy HA a tudományra akarnak hivatkozni, akkor a legbizonyíthatóbbakkal tegyék azt."
Kimagyarázás. Alább államvallássá fogadásról írtál...
"a működőképessége."
Sajnos vannak ellenkező tapasztalataim. Testi és szellemi vonalon is. A testi: nem működő gyógyszerek, működő "áltudományos csalások". A szellemi vonalról majd máskor.
Feyerabendot, és másokat lehet fikázni, de nem lehet ignorálni.
Rajongó? A rajongó el tudja fogadni, hogy más meg másnak a rajongója, és az is lehet jó, még ha nem is az ő izlése. Kivéve, ha fanatikus rajongó...
"A sejtések a tudományos megismerés lépései, nem értem, mire vagy kíváncsi ezzel kapcsolatban."
Ha ezek pl. a matematikában, esetleg fizikában történnek, és neves tudósok sejtései, akkor bekerülnek a lexikonokba. Ha más területen, akkor babona.
"önmegismerés"
Aham, és mi van, ha véletlenül nem csak önmagunkkal, hanem a világgal kapcsolatban is sikerül információkat szerezni, vagy rádöbbenni dolgokra? (Persze olyanokra, amiket nem lehet induktív/deduktív módon bizonyítani. Persze az is érdekes, ha lehet, de az illetőnek nem "szabadna" tudni róla.)
"logikailag konzisztensek szeretnénk maradni"
A te olimpiád arról szól, hogy milyen lenne a világ, ha mindenre lenne logikus, kis lépésekre bontható magyarázat. És itt jön az, hogy ha valami alaposan sejthető, de nincs rá alapos tudományos, logikus magyarázat, az nincs is...
Állandóan az asztrológiáva jössz. Hát tudd meg, hogy van azon kívül más terület is, ami legalább annyira konzisztens magán belül, mint mondjuk a pszichológia, mégsem elfogadott, mert ahhoz azt is el kellene fogadni, hogy a fizikában még nagyon is vannak jó nagy fehér foltok. És ez már nem megengedhető.
Amúgy nem tűnik fel, hogy az utolsó 2 bekezdésed is "inkonzisztens" egymással? -
kukacos #173 Ha kinyitom az ufómagazint, minden cikkben tucatjával lesznek ilyen történetek... :) -
kukacos #172 Nem láttam, mit írt? -
HUmanEmber41st #171 "Egyébként jó vetélytárs lenne például a mágia, ha működne ebben az Univerzumban :)"
Volt 1 angliai ember, a nevét sehol sem találom.
20 éves kora körül nagyon beteg lett (a 20.szd elején élt) 40 fok körüli láza volt már szinte napok óta. Egyszer csak felült az ágyán és lediktált egy gyógyszerkeveréket ( de teljesen önkívületben volt) nagyon összevissza keverék volt , meglepő összetevőkkel.
Mint utolsó lehetőséget (egy amúgy halálos betegen) elkészítették, beadták neki.
Felgyógyult, majd "praktizálni" kezdett: önhipnózisos módszerrel transzba merült, majd lediktálta a betegnek megfelelő orvosság receptjét. Elég volt csak 1 fénykép a betegről..
Persze vannak ilyen egyedi esetek, amikor a kivétel erősíti a szabályt..
-
HUmanEmber41st #170 Ez a Ribizli...mekkora lol...:):):) -
kukacos #168 A kívülállóknak a tudomány azt JAVASOLJA, hogy HA a tudományra akarnak hivatkozni, akkor a legbizonyíthatóbbakkal tegyék azt. Mindkettő fontos: nem kötelező azt elfogadni, de a tudományos módszerből ez következik, és nem kötelező a tudománnyal foglalkozni. Senki sem szereti, ha félremagyarázzák a tanait, de ezen kívül a tudomány senkire nem kényszeríti rá a tanait, de fenntartja a jogot, hogy megmagyarázza azokat. Ez elítélendő talán?
A tudomány-fanatikus kifejezést elfogadnám, ha nem jelentene egyúttal az gondolati bezártságot is. Mint már többször kifejtettem, a tudományt nem a szépsége vagy bármilyen belső tulajdonsága emeli a többi fölé, hanem a működőképessége. Nekem az számít, melyik a legjobb módszer, nem az, hogy melyiket hogy hívják. Nekem a ranglista a fontos, és ha mutat valaki egy másik csapatot, aki megveri a tudományt a saját területén, akkor azonnal mellé pártolok. Miután több hozzászóláson keresztül képtelen voltál akár csak EGYETLEN ilyen példát is hozni, joggal gondolom, hogy jelenleg ezt a játékot a tudomány vezeti. A fanatikus akkor is a csapata mellett marad, ha az kikap, ezért én inkább a "tudomány-rajongó" kifejezést használnám magamra... Egyébként jó vetélytárs lenne például a mágia, ha működne ebben az Univerzumban :)
Örülök, hogy végre te is rábukkantál Feyerabend munkájának egy magyar lopására, amit egyébként már belinkeltem korábban és már kifejtettem róla a véleményemet #140-ben. Roppant érdekes dolgokkal foglalkozik, ugyanakkor egyetlen szélsőségesnek tekintett vélemény, rengeteg társadalomtudományi kritikával, és én sem értek vele egyet, ugyanott leírtam, miért (nagyjából ugyanazért, amit egy bekezdéssel feljebb írtam).
A levezetés eszköz, de nem a tudománnyal állítható párhuzamba. Külön fogalmi kategória. Nézd megint beviszel a bozótba. Te a következőket teszed: én kérek egy tudománnyal párhuzamba állítható, arra ortogonális eljárást. Szerintem megfelelő (értsd szemantikailag korrekt, de nem helyes) válasz lenne például a vallásos hit vagy a mágia. Erre te egy ilyen halmazból adsz választ: intuíció, kreativitás, dedukció, indukció, meglátás, sejtés. Nem, ezek NEM jó válaszok, ezek a tudománynak is részei. A másik halmazból kérek egy megoldást. A sejtések a tudományos megismerés lépései, nem értem, mire vagy kíváncsi ezzel kapcsolatban.
"Csak az a bibi, ha olyasmit találsz, amit nem tudsz pl. egy fizikusnak bizonyítani, akkor meg vagy lőve."
Hát, igen... ezért vitatják a személyes tapasztalás tudományos értékét, magyarán mert nem lehet verifikálni. Ennek ellenére gyenge állításokban elég sokat használják őket. Ha tudnád, hány olyan tudományos elméletet közöltek már le, amely nem teljesíti a módszer minden kritériumát... ennek ellenére fontosak, mert jó ötleteket adnak. Javaslom Penrose osztályozását a tudományos elméletekről, és rájössz, hogy ez az egész buli egyáltalán nem egy merev valami.
Az olimpiai hasonlatot tovább fűzve, a gond az, hogy választani kell a sportágak között, mert csak egy stadion van. A fizika nem fér meg az asztrológiával, ha az olimpia általános szabályaihoz ragaszkodunk (értsd logikailag konzisztensek szeretnénk maradni). Itt azt a sportágat hagyjuk el, ami kevésbé fontos, kevésbé megalapozott és kevesebb predikciós erővel bír. -
dez #167 Azt hiszem, félreértetted a mérleges mondatomat. A mérleg másik serpenyője nem a vallás lett volna (miközben az egyik az egyház [melyik?], vagy fordítva). Hanem arra próbáltam utalni, hogy az egésznek vannak pozitív hatásai is, még ha te ezeket nem is akarod tudomásul venni.
De ha már előhoztad: megfeledkezel róla, hogy a tudományban kvázi kötelessége mindenkinek mindig a legbizonyíthatóbbnak tartott modelleket elfogadni. (Legalábbis BiroAndras szerint. És nyilván szerinted is.) Mármint a saját területünkön kívül eső területek esetén, és egy adott területen belül csak annak avatott szakembereinek van úgymond joga vitatkozni egymással, ha nem egyértelmű a helyzet. (Mondjuk sokszor nem az.)
És szerinted a kivülálloknak az egészből a pillanatnyilag legelfogadottabbat kellene bármiféle kritika nélkül elfogadniuk... Ugye amit írtál az államvallássá választott tudományos világképről, és hogy szerinted nincs ezen kívül semmit más mód, amivel a világot jobban megismernénk, stb.
Ezzel szemben vallásból jópár van, és azokon belül számos egyház, azon belül felekezet, stb., és ezek többé-kevésbé tiszteletben tartják egymás hitét - néhány túlbuzgó papféle, terrorista, stb. kivételével: ezeket hívják fanatikusoknak.
Nos, a tudományon belül sem gondolja mindenki úgy, ahogy te. Ezek alapján te egy tudomány-fanatikus vagy.
Idéznék neked valamit: "A racionalitás egyike a tudományos tradícióknak. /8/ Különböző történelmi korokban és társadalmakban különböző racionalitási normák voltak érvényben. Számtalan megismerési módszer létezik, és nincs egy általánosan érvényes metalogika, aminek a segítségével a különböző gondolkodási tradíciókat hierarchiába lehetne állítani. A tudomány kitüntetettsége nem egyéb ideológiánál és más ideológiákkal szembeni felsőbbrendűsége nem megalapozott." (forrás) Nos, ezek után légyszi ne mondd nekem, hogy én vagyok demagóg!
"Ki állított olyasmit, hogy az induktív/deduktív levezetés megismerési eszköz? Az ismét egy elmélet-felállító, de főleg verifikáló eljárás. Nem tudom mit értesz "megismerési eszköz" szerintem a tudomány maga az."
Hát nézd, a tudomány a módszer, de a módszereknek eszközökre van szüksége. Amivel elméleteket tudsz felállítani, és még ellenőrízni is őket, az nem egy eszköz a módszer kezében? Szerintem de. (Mint ahogy a kísérletezés is egy ezköz, stb.)
Nos, mi van pl. akkor, hogy a kreativitásunkkal látjuk, hogy van összefüggés két dolog között, de (még) nem tudjuk induktív/deduktív módon kis lépésekre bontani azt, és/így matematikailag sem tudjuk leírni? Na ezt hívják sejtésnek. Jópár ilyen sejtés van. Egyesek azt választják, hogy úgy tesznek, mintha ezek nem léteznének, nem vesznek róla tudomást, mások meg igen. Mamost, a te tudomány-államvallásodban hogy válogatnád össze, hogy melyeket tekinted valósnak, és melyeket nem?
"Testen kívüli élmény? Az miért lenne több a sima önmegfigyelésnél, ami teljesen jól kezelhető?"
Csak az a bibi, ha olyasmit találsz, amit nem tudsz pl. egy fizikusnak bizonyítani, akkor meg vagy lőve.
"Ezzel mit akartál mondani? Ezzel a focisták is tisztában vannak, de a gond az, hogy itt a kosarasok visítoznak, hogy 1. nevezzék a kosarazást focinak és 2. hadd kosarazzanak ők is a focipályán."
Nem egészen. A tudományban is több diszciplina van. Tehát a példát így módosítanám: van egy olimpia, és megy a vita, mely sportágak legyenek olimpiai játékok, és melyek nem. (Melyekről fogadjuk el, hogy valamilyen valóságos dolgot vizsgálnak - a saját módszereikkel.) -
HUmanEmber41st #166 bocsi, ebből még kimaradt az Agykontroll, mint ilyen megismerő módszer.
Nem kell Deznek kitalálnia.. :) :) :) -
HUmanEmber41st #165 "Mint például Isten szava, amire csak oda kell figyelni és jó tippeket ad. Valami ilyesmi, én nem tudok ilyenről, neked kell kitalálni őket."
Edisonnak úgy "jutott" eszébe sok találmány, hogy felült egy magas székre, kezébe vett egy golyót. Majd elszundikált és ebben a könnyű álomban jöttek a gondolatai. Amikor már teljesen elaludt, a golyó kiesett a kezéből, nagyot zörgött, és felébresztette, gyorsan felírta bármilyen zagyvaságnak is tetszett..
A varrógép feltalálója ( nem Singer, a gyártója !!!) is álmában jött rá a megoldásra, h a tű foka lefelé nézzen, a hegyénél legyen.
( Álmában elfogták a benszülött harcosok és a dárdáik úgy néztek ki , h a hegyük mögött egy nagy lyuk volt )
Newton esetét már ne is említsük az almafa alatt...( bár ez tényleg legend)
Ha ezeket a jósló-problémamegoldó álmokat létrehozó folyamatokat valaki leírja a matematika nyelvén..
A természeti folyamatokat idővel talán megfejti a fizika tudománya, de azokat a folyamatokat ahol már az emberi tudat is szerepet játszik, soha de soha nem fogja tudni értelmezni. Ha egyszerűen és logikusan leírható lenne (mint ahogy ezt a tudósok remélik)már leírták volna.. -
HUmanEmber41st #164 "Már rég bizonyított, mégis még mindig csak "fogják"... (És közben megy a gúnyolódás a tudóspalánták között, és a szélesebb körű hasznosítása meg késik.)"
Mert nem kell hozzá iszonyat méretű infrastruktúra, csak néhány tű és sok sok év tanulás... -
kukacos #163 Én állítottam talán valahol, hogy azt mondtad, hogy a tudomány haszontalan és káros? Arról van szó, hogy az egyik sorodban azt állítod, módszer és intézmény szétválaszthatatlan, a másik sorban pedig belekötsz abba, hogy azt állítom, hogy akkor szétválaszthatatlannak kellene tekinteni az egyházat a hittől is. Döntsd el akkor, hogy melyik alapra helyezkedsz, de a/ akkor kezdjük el villámgyorsan gyűlölni a legtöbb alternatív megismerési módszert, mert azok intézményei nevében milliókat koncoltak fel a világ összes részében, a tudomány nevében pedig eddig nem tudok ilyen esetről. Vagy b/ megpróbálod megtenni azt a roppant egyszerű erőfeszítést, hogy a módszert elválasztod az intézménytől. Választhatsz.
"Ha az induktív/deduktív levezetés megismerési eszköz, akkor az intuició is az... Ha nem lenne ilyen képességünk, nem jutnánk adott helyeken A-ról B-re."
Ki állított olyasmit, hogy az induktív/deduktív levezetés megismerési eszköz? Az ismét egy elmélet-felállító, de főleg verifikáló eljárás. Nem tudom mit értesz "megismerési eszköz" szerintem a tudomány maga az. Jól behúztál a csőbe #132-ben, mert ismét olyan fogalmakat kevertél össze, amiknek semmi közük nincs egymáshoz, én hülye meg válaszoltam, ahelyett, hogy rád szóltam volna, hogy a matek nem megismerési módszer, és valami egészen másra reagáltál. No mindegy, tisztázzuk a helyzetet: én olyan alternatívákat várok, amiket a tudomány helyett lehetne használni, és működnek. Mint például Isten szava, amire csak oda kell figyelni és jó tippeket ad. Valami ilyesmi, én nem tudok ilyenről, neked kell kitalálni őket. A kreativitás, az intuíció NEM a tudomány alternatívája, hanem egy más fogalomkörből való dolog. Testen kívüli élmény? Az miért lenne több a sima önmegfigyelésnél, ami teljesen jól kezelhető?
"Nem csak a foci lehet szabályos sport."
Ezzel mit akartál mondani? Ezzel a focisták is tisztában vannak, de a gond az, hogy itt a kosarasok visítoznak, hogy 1. nevezzék a kosarazást focinak és 2. hadd kosarazzanak ők is a focipályán.
"Továbbra is áll, hogy ti azt hiszitek, hogy mindent bele lehet foglalni matematikai modellekbe."
Hát ez csak annyiban igaz, hogy minden gondolat, ami nem tökéletesen kaotikus, matematikai :)
"Ebben ellenvéleményen vagy BiroAndrassal"
Igen, ellenvéleményen vagyok. Szerintem rosszul használja az "elképzelhetetlen" jelzőt, de ez mint alább kitárgyaltuk, ízlés kérdése. A QM persze hogy csak egy modell, és nem a valóság, de jobb modell a valóságról, mint amit ha tetszik "józan paraszti ésszel" alkotni vagyunk képesek.
" Másrészt: kicsit furcsa érvelés: "azért racionális, mert definició szerint racionális." Na de ki definiálja eleve és kizárólag racionálisnak? A tudományt egyetemes vallásukul fogadók. (Régebben materialisták, később pozitivisták, stb.) A világ azonban olyan, amilyen."
Ez így van, úgyhogy kár is azon vitatkozni, hogy milyen szavakat aggassunk egyes részeire.
"Az egy dolog, hogy az euklideszi tér ebből épül fel, de úgy tudom, a világ nem euklideszi... Tehát az a vonal is egy képzetes dolog."
Az hogy milyen a világ, azt megbeszéltük, hogy olyan, amilyen, de minden létező fizikai elmélet használja a valós számokat (amelyek magukba foglalják az irracionálisakat is), azok a természetleírásunk alapjai. De tök mindegy, hogy nevezték el a konstrukciót a matematikusok, az irracionális számok egyáltalán nem azért irracinálisak, mert bármi irracionális van bennük, csak így hívják őket, lehetnének "zöld számok" vagy "isteni számok" is. De tudod mit, mielőtt belenézel egy matekkönyvbe és lefekszel a kapott flesstől, elárulom azt is, hogy vannak transzcendens egyenletek, de ezek nem a lelkek síkjáról érkeztek, és például vannak tökéletes számok is, amelyek nem azért tökéletesek, mert már nem lehetnének prímábbak :) -
dez #162 "Hé, én most itt gyakorlatot csinálok, és egész jól különválasztom. Akarat kérdése, te pedig egyszerűen nem akarod különválasztani, mert úgy jobban támogatod a saját érveidet."
Nem, én is tapasztalatból indultam ki. Nem mindig mi választunk...
"Ez igen! Ekkora érvrendszerbeli inkonzisztenciát már rég láttam. A tudományra vajon miért nem alkalmazod ugyanezt az érvet két sorral fentebb, sőt, épp az ellenkezőjét állítod? Ilyen szép demagógiával politikai pályán kellene gondolkodnod..."
Mondtam én olyat, hogy a tudomány teljesen haszontalan és káros?
"A kreativitás egy elmélet-felállító mechanizmus, és NEM megismerő eszköz."
Ha az induktív/deduktív levezetés megismerési eszköz, akkor az intuició is az... Ha nem lenne ilyen képességünk, nem jutnánk adott helyeken A-ról B-re.
"Szóval a kreativitás sikeres tudományon kívüli megismerő mechanizmusnak nem jó példa. Más, jobb?"
Testen kívüli élmény, halálközeli élmény, stb.
"Nem tartok mindent áltudománynak, csak ami megérdemli. Erre vonatkozólag szigorú és nyilvános kritériumrendszer létezik. Tessék a focit jól játszani."
Nem csak a foci lehet szabályos sport.
"Talán ez elárul egyet s mást arról a tudományos vaskalaposságról, aminek te a képviselőit látni szeretnéd."
Továbbra is áll, hogy ti azt hiszitek, hogy mindent bele lehet foglalni matematikai modellekbe.
"Nem. Annak a szinonimája, hogy nem szemléletes. Ennek ellenére tökéletesen felfogható. Nem csak az fogható fel, amit el tudunk magyarázni játékkockákkal meg kisautókkal. A "felfoghatatlan képlet" kifejezés pedig szimplán egy oximoron."
Ebben ellenvéleményen vagy BiroAndrassal, ugyanis ő így tartja: "De ez nem jelenti azt, hogy nem tud elképzelni fizikailag lehetetlen dolgokat. Pl. azt, hogy a g értéke nem 9.81, hanem 10.2 simán el lehet képzelni. Ami fix, és átléphetetlen, az a keretrendszer, amire a klasszikus fizika is épül (3D tér, 1D idő, és mindez szép sík, stb.). Amit nem tud az ember elképzelni az a klasszikus fogalomrendszeren túlmutató világ, mint pl. a kvantumfizika."
"Nem gondolod, hogy nem fair, hogy nem vagy hajlandó bemutatni az álláspontodat, viszont folyamatosan változó pozícióból támadod az enyémet?"
Tessék? Tudtommal írtam én is egy definiciót.
"Hm. Szóval szerinted racionális = "józan paraszti ésszel felfogható"?"
Szerintem a legtöbb ember így érti.
"Szerintem meg racionális az, ami a tudományos módszerbe illeszkedik."
Nekem mindegy, de azért egy kicsit furcsának érzem racionálisnak hívni azt, ami emberi ésszel már nem követhető, csak teljesen elvont matematikával. (Azt is csak akkor, ha feltesszük, hogy az magát a valóságot írja le, nem csak egy modelljét. [BTW, nem olyan elszánt minden tudós, hogy azt állítsa, hogy az biztos, hogy maga a valóság, és nem egy modell.])
"De legyen, határozzuk meg a racionalitást akkor úgy, ahogy itt akarod, és akkor ezt le is zárhatjuk, de akkor mellékesen két dolog következik: 1. a valóság irracionális (sic!), 2. a tudomány úgy még az irracionálissal is elbánik."
Van egy 3. is: a valóság irracionális, de ezzel az irracionalitmussal egy bizonyos szintig elbánik a tudomány.
"Most boldog vagy? Szerintem az első úgy baromság, ahogy van, a világ definíció szerint racionális, de hát mindenki úgy hívja, ahogy akarja."
Ha a racionális szót eredeti értelmében használjuk, akkor nem racionális a világ. Másrészt: kicsit furcsa érvelés: "azért racionális, mert definició szerint racionális." Na de ki definiálja eleve és kizárólag racionálisnak? A tudományt egyetemes vallásukul fogadók. (Régebben materialisták, később pozitivisták, stb.) A világ azonban olyan, amilyen.
"De mindegy, ez a szál onnan indult, hogy szerinted a QM épp úgy nem racionális, mint mondjuk az asztrológiában való hit, szerintem továbbra is ég és föld a kettő. Attól, hogy így definiálod a racionalitást, ebből a szempontból egyenlőségjelet húzhatsz a kettő közé, de ettől csak annyira lesznek egyenlőek, mintha mind a kettőt "pirosnak" kiáltanánk ki, aztán büszkén feszítenénk, hogy lám, mind a kettő piros, tehát ugyanarról van szó (!). Ez egy igen méretes csúsztatás."
Nem emlékszem, hogy konkréta asztrológiáról írtam volna. Mindegy, az egyenlőség jelet természetesen csakis úgy értettem, hogy ha a megfigyelések alátámasztanák pl. az asztrológiát, akkor ugyebár azt is ugyanúgy el kellene fogadni. Persze most azt fogod mondani, hogy nem támasztják alá, amivel én nem fogok vitatkozni, mivel nem ismerem ezt a témakört. Azt viszont hozzáteszem, hogy korábban (nem is olyan rég) nem az volt a fő tudományos érv ellene, hogy nem igazolják vissza a megfigyelések, hanem az, hogy "nincs olyan fizikai közvetítő, ami ezt működtethetné, tehát nem műküdik".
"Az összes irracionális szám ott van a számegyenesen, az eukideszi tér, ami talán a leginkább közérthetőbb és hétköznapi a matematikában, irracionális számokból épül fel."
Az egy dolog, hogy az euklideszi tér ebből épül fel, de úgy tudom, a világ nem euklideszi... Tehát az a vonal is egy képzetes dolog.
"Akupunktúráról egyetértek Bíró Andrissal, ha működik, el fogják fogadni."
Már rég bizonyított, mégis még mindig csak "fogják"... (És közben megy a gúnyolódás a tudóspalánták között, és a szélesebb körű hasznosítása meg késik.)