-
kukacos #202 "Egy kicsit más a helyzet a humán oldalon."
Ne a kivételekre koncentrálj, hanem az állítás lényegére, mert ez így rosszindulatú hozzáállás. Ha le kellene írnom, hogy persze, időnként egy irodalomtörténészre ez biztosan nem igaz és attól még irodalomtörténész marad, akkor három és fél oldalt kellene írnom minden mondatomhoz. A humán oldalon is kizárólag objektív dolgokkal foglalkozik az, amit szerintem tudománynak lehet nevezni. Természetesen időről időre vannak kísérletek, hogy bevonják a szubjektívet az érvelésbe (pl. a filozófia terén). Ezek a kísérletek érdekesek, de kivétel nélkül zsákutcának bizonyultak, épp azért, mert T lényege veszik el (miszerint KÖZÖS vállalkozásról van szó, ami mindenkinek hasznos). Sokan nem is tekintik T-nek a humán T sok területét, és bizonyos esetekben igazat is adok nekik. Pl. egy posztmodern relativista értekezés inkább vers, mint felhasználható információ. Mindenesetre visszautasítom, hogy vaskos tévedésről lenne szó, hanem a T lényegéből (miszerint a Homo Sapiens számára univerzálisan hasznos megfigyeléseket akarunk tenni a világról) ez következik.
"Tehát tudományos magyarázat ebben a felfogásban nem is magára az átélő tudatosságra van, csak a fizikai tudati folyamatokra (agyi információ-feldolgozási funkciók)."
Mindenre, amit a tudatosság jelensége valójában jelent (és arra nem, ami szerintem csak képzelgés egy túldimenzionált duális filozófiai alapállásból).
"Szerinted a relativisztikus fizika és a kvantumfizika egyszerűen a klasszikus fizikai modell némi kibővítése? Szerintem teljesen új alapokra helyezése, amiben a régi klasszikus fizikai törvények többsége csak bizonyos feltételek mellett érvényes."
Igen, igazad van, ezt inkább már tudományos forradalomnak szokás nevezni. Valóban szükség van rá időnként - meglátjuk, hogy a gömbvillám indukál-e majd ilyet (én is remélem, hogy igen, izgalmasabb lenne a fizika az elmúlt 40 év pangása után, már ideje lenne egy új paradigma behozatalának).
"Az értelmi/érzelmi tényleg túlzott leegyszerűsítés (ezt nem is én írtam, hanem te hoztad fel így), de összetettebben nézve megállapíthatók bizonyos szabályok."
Ebben megegyezhetünk. A dolgot te hoztad fel, idézem #191-ből: "Főleg a real beállítottságúak ilyenek, akiknek erősen domináns a logikai bal agyféltekéjük. De ott van még egy másik agyfélteke is, amelyik a világ nem-logikus aspektusainak kezelésére jött létre. Nem véletlenül ez jóval aktívabb a szokásosnál a (nem szűk szabályokon alapuló) művészetek művelői és a humán beállítottságúak között." Na én csak ezen akadtam ki, látom, azért kicsit finomabb ennél az elképzelésed (csak akkor ne érvelj ilyenekkel).
split-brain: "Már hogy ne lenne közük, amikor az megmutatja a különbségeket?"
Persze, de kizárólag a konkrét személy szintjén! Hiába állítunk általánosságokat az emberi agy laterális dominanciájáról, mai napig elektródás mérésekkel mérik ki, hogy pontosan milyen areák fognak károsodni egy lobotómiás metszés után. Nem véletlenül.
"Hogy hogy definiálom? Talán úgy, hogy ADOTT műveletekkor egy személy mennyiben támaszkodik az egyik vagy a másik agyféltekének adott központjaira."
Hm. Szerinted tehát mit mutatna az én fMRI-m? :)
"Most akkor átnézted, vagy csak a végére ugrottál, és ráklikkeltél pár linkre, majd boldogan rohantál ide leírni, hogy ime nem működnek?"
Nagyjából igen. Elkezdtem olvasni, rájöttem, miről szól. Nyilván ilyen irományból százával vannak a neten, sokkal durvábbak is, holnapra én is feltehetnék kettőt. Az internetes források megbízhatóságát egyetlen dolog méri úgy-ahogy, miserint hogy mennyire zárt körben mozognak az adott dokumentumra mutató illetve onnan elvezető linkek (milyen a lokális topológiája a hálózatnak). Ezen a vizsgán a doksid csúnyán megbukott. Attól, hogy mirror, a linkjeinek működnie kellene, korrekt kutatócsoportok linkjei nem szűnnek meg egy év alatt. Ezeknek a csoportoknak integrált részének kellene lenniük T-nek, de legalábbis kapcsolatban kellene állniuk vele. Egyik sem teljesül illetve ebből a doksiból nem meghatározható.
Nézd: amíg egy tudományos paradigma óriási magyarázó erővel rendelkezik, és nem merítettük ki a jelenségeket, amelyeket magyarázhatunk vele, tényleg hatalmas tehetetlensége van. A legokosabb elmék is 99%-ban azzal foglalkoznak életükben, hogy a már létező elmélet lyukait kitömködjék, és nem valami forradalmin törik a fejüket. Valóban, a relativitáselmélet megjelenéséig a feketetest-sugárzást egy fogós, ám marginális problémának tartották. Hirtelen fontosságot akkor nyert, amikor kiderült, hogy fontossága van egy teljesen új paradigma kidolgozása szempontjából. Ezek a "kutatócsoportok" nem azért problémásak, mert nem lehet igazuk (sőt, adja ég, hogy igazuk legyen, annál izgalmasabb helyen élünk), hanem mert nem vesznek részt abban az együtt-gondolkodásban, amit a T jelent. Külön utakon járnak, nem alkalmazzák a T módszertanát, és így nem hiteles, hogy abban hibákat fedeznek fel. Pont olyanok, mint a kreacionisták most Amerikában: vallási (meggyőződési) alapon állítják fel az elméleteiket, aztán tudománynak igyekeznek beállítani. A kísérlet eredménye már adott indulás előtt. Szerinted bárki leülne, és éveken át millió dolláros, végtelenül unalmas kísérleteket folytatna valami olyan elenyésző effektus kimutatása érdekében, ami felforgathatná az eddigi fizikát, ha nem lenne már ELEVE az eredmény borítékolva a zsebében? Még ezzel sincs önmagában baj, Franklin is így kezdte. A gond ott van, hogy nem vesznek részt a T-féle együttgondolkodásban. És ne mondd, hogy azért, mert nem lehetne, mert lehetne. Sokkal inkább azért, mert az állításaikról maguk is tudják, hogy nem állják meg a helyüket. Ha nem így van, én nem aggódom, előbb-utóbb jön majd egy Zweistein, és nyernek.
Elovastam a beidézett írást. Mondjuk úgy, hogy "aranyos", én nem értek vele egyet, de hát miután nem sok tény van benne, ilyen a világ. Gondolom nem véletlen emelted ki azt, hogy "az agy nem figyeli meg önmagát", így hát erre reagálok, mert ezt speciel tényekkel is igyekszik alátámasztani a beidézett szöveg. Az állítás persze nem igaz, és ezt roppant könnyű belátni, csak tegyük fel a kérdést: ha igaz volna, akkor MIT figyel meg? A retinára érkező fotonok az első réteg után neurális aktivitások formájában utaznak tovább. Ha leválasztjuk a retinát, akkor idegi aktivitások okoznak tudati eseményeket, tehát igenis, a tudat kialakításában oksági viszonyban vannak jelen az idegi aktivitások, QED.
"Szerintem meg te itt valamit nagyon nem látsz."
Elolvastad a homunculus fallacyt? Látod az összefüggést?
"Nekem van tudatom, egy adatfeldolgozó gépnek nincs. És nem biztos, hogy lesz egyátalán lehetősége igazán győzködni próbálni, hogy van neki."
Hm... :) Jó, akkor csináljuk végig a klasszikust. Kérdés No.2 : mi a helyzet a többi emberrel? Nekik szerinted van tudatuk? Elvégre számodra megkülönböztethetetlenek egy bonyolult adatfeldolgozó géptől. Nekik van?
"Nincs "az agyat érzékelő szerv", hacsak nem maga a fizikailag megfoghatatlan tudat az..."
Mondok egy analógiát. Tegyük fel, hogy az emberi tudat analogonja egy számítógép, ami programokat futtat. Tegyük fel, hogy a gondolkodás analóg a programokkal, amit futtat. Kihúzod a kamerát, nem lát. Megváltozik a programjai működése. Kihúzod a billentyűzetet, nincs input. Megváltozik a programjai működése. A procija működik, programokat futtathat magában, input nélkül. Namost ha kiég pár tranzisztor a prociban vagy hozzáforrasztasz párat, hogyan jelentkezik az a processzor programjaiban? Pontosan ugyanúgy: a programok működése megváltozik. Az analógia két dologra jó: 1. nincs szükség arra, hogy külön megfigyelőrendszer legyen jelen ahhoz, hogy egy rendszer belső működéséről információkat szerezzen, 2. a rendszer szemszögéből a belső működéséből eredő változások megkülönböztethetlenek a "megfigyelések" által okozott változásoktól, tehát jogos arról beszélni ebben az esetben, hogy hasonlóképp a példához, az agy információfeldolgozási folyamatának az agy belső változásai éppen úgy részei, mint a környezeti inputok. Nincs szükség tehát a tudat kiemelésére.
"Így viszont nem magyarázol meg semmit. :)"
Dehogynem. Megmutattam, hogy a kérdésfeltevés hibás, mert nem vonatkozik semmire. Lehet esszét írni a hétfejű sárkány biológiájáról is, de nincs értelme.
"Te meg ne próbáld úgy beállítani, mintha csak én mondanám ezt, és nem lenne ismert a probléma a tudományban. És nem mindenki gondolkodik úgy, mint te itt sem."
Ezzzel egyetértek és nem is állítottam. Azt sem állítottam, hogy a tudat nem probléma jelenleg T-ben. Az egész onnan indult, hogy szerinted szükségképpen nem érthető, én meg akartam mutatni azt, hogy szerintem meg léteznek olyan megközelítések is, ahol filozófiailag is rendben van a redukcionista szemlélet. Ezért nincs válság T-ben a tudat miatt, mert jelenleg nem világos senkinek, hogy egyáltalán van-e itt alapvető kérdés, vagy csak egyszerűen keveset tudunk a problémáról (ami viszont mindenképp igaz).
"Ha ül ott valaki..."
Most akkor véded Descartes-t vagy sem?
"Igen, szerintem - és még sok kutató szerint - nagyon is van visszahatás. És nem is kell, hogy sérüljenek a fizikai törvények: pl. nyugodtan lehet kvantum szinten "befolyásolni a valószínűségeket", stb."
No megint visszakanyarodunk oda, hogy nem érted a QM-et. A fizikai törvények a QM-ben pontosan meghatározzák a valószínűségeket (egészen pontosan azokat mondják meg a képletek). A QM ezért éppen ugyanúgy ellenőrizhető: statisztikai eszközökkel igazolható, hogy azok a valószínűségek vannak-e jelen, mint amiket az elmélet meghatároz. Egyszerűen többször kell elvégezni a kísérleteket. Ha valami éteri jelenség "befolyásolja a valószínűségeket", az kimutathatóan meg kell hogy sértse a QM törvényeit. Tessék leülni és kimutatni. Amíg ez nincs meg, a dualista hozzáállás képzelgés.
"A tudósok - mint egy lehetséges magyarázat - párhuzamos (és akár csak időleges, a mi kedvünkért létrejövő) világegyetemekről beszélnek, de azért én misztifikálok... Ez jó."
A sokvilág-elmélet szerintem a leginkább tetszetős elképzelés a QM valódi működéséről. Épp ezért fordult a T közösség figyelme megint a tudat felé az utóbbi időben, mert valóban van itt egy nagy disznóság ami a megfigyelővel kapcsolatos, de ez fizikai kérdés és feltehetőleg nem a tudatos működés problémája. A többi ember ugyanis éppúgy része a valóságnak, és nekik van tudatuk.
"~1 != 1."
És? Ha az Univerzum teljes ideje alatt sem következik be valami, az közel teljesen bizonyos - ennél jobb működést egy kvantumszámítógép sem fog garantálni. A QM szerint annak is van esélye, hogy most hirtelen nővé változol.
"Ugyan... Nincs végleges elképzelés a dolog valódi hátterére. Ez tény. Ha ez neked misztifikáció, akkor legyen."
Ez a misztifikáció akkor örökre meg fog maradni, mert szerintem meg arról van szó, hogy az emberi fogalmaink nem működnek kvantumszinten.
"Az analóg számítógép pontatlan. Tudtommal a kvantumszámítógép nem az, hanem a művelet végén egy digitális eredményt kapunk. Ez nagyon nagy különbség."
Rosszul tudod, ez nem igaz. Nincs olyan létező fizikai berendezés, ami akár csak elméletben is 1 valószínűséggel produkálna valamit. Ennek ellenére a jelenlegi számítógépeink is elég megbízhatóak.
"Ez még bizony nem jelenti, hogy igazán érted is. Még ma is kevesen értik igazán. (BiroAndras szerint nem is érthető meg ember számára teljesen.)"
Amint megmondod, mit jelent "érteni" valamit, megvitathatjuk...
"Mit is értek félre totálisan?"
Hibás elképzeléseid vannak a kvantummechanika és a kvantumszámítógépek működéséről, legalábbis ez derült ki #191 és #199-ből. Például megemlítem a QM valószínűségi jellegét, te erre úgy reagálsz, hogy nem csak véletlenszám-generátorokról van szó. Ha ismernéd az elméletet, tudnád, hogy a valószínűségi jellegnek ez a leegyszerűsítés egyáltalán nem következménye. De tudod mit, meggyőzhetsz az ellenkezőjéről, csak arra kérlek, írd fel a Schrödinger-egyenlet teljes formáját, és magyarázd el, mi micsoda benne. Puskázni nem szabad netről.
Végül: én ezt írom: "az elméletük tökéletesen érthető és világos"
A beidézett forrásod első sora:
"If you only want to predict what quantum computers will be able to do, you only need the equations of quantum mechanics"
Látod?
Istenem, hányszor mondom a kollégáknak, hogy ne írjanak ilyen irodalmi megközelítéseket, mert az amatőrök a hátsó ajtón visszajőve fogják lobogtatni, hogy látjátok, ti sem értitek... :D Elmagyarázom. A kérdés második fele filozófia, illetve rosszabb annál: a QM jelenlegi állása szerint elméleti okokból SEM fogjuk sosem megtudni, hogy valóban párhuzamos univerzumok trillárdjaira zuhan-e szét a valóság minden másodpercben. Az, hogy hiszel-e benne, pontosan annyira igazolható, mint Isten léte vagy nemléte (semennyire). Felfogható úgy is, hogy a valóság "szövedéke" tágabb, mint amit valójában gondolunk, és egy elektron sokkal több mindent csinál egyszerre, mint hogy A helyről B helyre közlekedik. Az, hogy a QM "megértéséhez" szükséges-e az elmélet filozófiai hátterét tisztázni, lényegtelen, mert az elméletre, annak predikciós képességére az ég egy világon semmi köze sincs!
Másképp: a megértésnek ezernyi szintje van, és mindenkinek más a kielégítő. Te például a tudattal kapcsolatban máshol húzod meg a határt. (Megint megkérdezem, mit jelent "megérteni" valamit?)
Még másképp: a T elméletek valódi szintje a mögöttes filozófia felett húzódik. Einstein speciális relativitáselmélete például a mai napig magyarázható egy éter jelenlétével, ami mindenen áthatol; egyszer egy egész könyvet láttam erről. Ha valakinek filozófiailag az a szemlélet kielégítő, használja azt: pontosan ugyanazokat az eredményeket fogja kapni, mint mások, akik Einstein után értelmezik az elméletét. Egyik szemlélet sem "helyesebb", legfeljebb egyszerűbb és tetszetősebb az egyik a másiknál, de ez szubjektív vélemény. A QM és a kvantumszámítógép működése az egyenletek szintjén tisztázott, de filozófiailag valóban nem, de abban nem is lehet egyezségre jutni, amíg valamelyik filozófiai útvonal összeütközésbe nem kerül a gyakorlattal - és ez jó eséllyel még sokáig nem történik meg, ha egyáltalán.