-
dez #201 "Pedig ez egyértelmű. A tudomány nem foglalkozik nem objektív dolgokkal."
Ajjaj. Ez kérlek egy vaskos tévedés. Ez így csak a természettudományokra vonatkozik, azaz a tudomány reál oldalára. Azonban tudomány != természettudomány [nem egyenlő]. Egy kicsit más a helyzet a humán oldalon. (Bár egyesek próbálkoznak ott is túlobjektivizálni a dolgokat, több kárt okozva, mint hasznot.)
"De igen, és van is rá tudományos magyarázat."
Ez így nem igaz. Vannak próbálkozások, igen, és egy csomó vita, ellentétes nézetek, stb. Mellesleg, hogy lehet tudományos magyarázat olyanra, ami szerinted nincs is (csak illúzió)? Tehát tudományos magyarázat ebben a felfogásban nem is magára az átélő tudatosságra van, csak a fizikai tudati folyamatokra (agyi információ-feldolgozási funkciók).
"Ilyenkor bővítjük a modellt. Azonkívül egyelőre nagyon korai olyat mondani, hogy a gömbvillám nem illeszthető be, a magyarázata nélkül ezt nem is tehetjük meg."
Szerinted a relativisztikus fizika és a kvantumfizika egyszerűen a klasszikus fizikai modell némi kibővítése? Szerintem teljesen új alapokra helyezése, amiben a régi klasszikus fizikai törvények többsége csak bizonyos feltételek mellett érvényes.
"El kellene olvasni a linkjeidet..."
Neked is el kellene olvasni a többit is, nem csak ezt a két mondatot, ami a beszédközpontokról szól.
"kb. a második mondat a következő: "A bal féltekében találhatók a beszéd, tehát a nyelv(ek) megértésének és használatának képességét szolgáló központok - DE EGYÉNILEG VÁLTOZÓ MÉRTÉKBEN." Általános elvek vannak, de a dominanciából/féltekékből nem lehet semmit levonni az egyén irányultságára vonatkozóan, és én nem is állítok többet."
Igen, a beszéd, és sok egyéb nem egy adott féltekéhez kötött, és egyénileg változik, pontosan hogy idegződik be. Na és? Természetesen nem arról van szó, hogy csak az EGÉSZ egyik félteke vagy a másik működik, és a másik nem. Hanem hogy mit hogyan súlyoz az adott személy, mikor hogy használja az egyik vagy másik agyféltekéjében lévő központokat, stb. Az értelmi/érzelmi tényleg túlzott leegyszerűsítés (ezt nem is én írtam, hanem te hoztad fel így), de összetettebben nézve megállapíthatók bizonyos szabályok.
"Különösen nem egy balkezesnél."
A mozgatóközpontokra is igaz, amit feljebb írtam.
"Valamiért a dominanciára meg az "értelmi/érzelmi" féltekékre hivatkozás az összes móricka-agymagyarázat fixa ideája, a női magazinok tele vannak ilyenekkel."
Szerintem messze nem csak női magazinokban olvasni a témáról, mivel nagyon is valós dolog, csak nem kell ennyire egyszerűsíteni.
"A kérdés ennél ezerszer bonyolultabb. Az, hogy bármilyen irányultságot magyarázni lehet a féltekék szintjén, akkora leegyszerűsítés, hogy egyszerűen nem igaz"
Én meg úgy gondolom, hogy ez nem igaz így, hogy bármilyen irányultságot. (De felhívom a figyelmedet, ha elfelejtetted volna: itt nem a jobb-/balkezesség a meghatározó.)
"A split-brain kísérletek roppant érdekesek, de ehhez semmi közük."
Már hogy ne lenne közük, amikor az megmutatja a különbségeket? Annyiban kell elvonatkoztatni, hogy a nem hasított agyú emberek nem kizárólag az egyik vagy másik agyféltekéjüket használják, hanme bizonyos dolgokban jobban támaszkodnak az egyikre (ill. ott lévő központra), mint a másikra (néha kizárólagosan).
"Akkor hogy is definiálod a dominanciát? :)"
Attól, hogy valaki pl. balkezes, pl. egy fMRI nem azt fogja mutatni, hogy az egész jobb agyféltekéje full aktív, és a másik meg full inaktív. Hogy hogy definiálom? Talán úgy, hogy ADOTT műveletekkor egy személy mennyiben támaszkodik az egyik vagy a másik agyféltekének adott központjaira.
"Átnéztem, pontosabban linkeket, hivatkozásokat kerestem."
Most akkor átnézted, vagy csak a végére ugrottál, és ráklikkeltél pár linkre, majd boldogan rohantál ide leírni, hogy ime nem működnek?
"Az utolsó oldalon találtam párat. Egy kivételével egy se működik :)"
Ez az oldal egy mirror, valahol van egy eredetije, az nyilván frissebb.
"A PEAR laboratory ment, le is töltöttem a legutolsó cikküket, bár tíz évig semmit sem csináltak. Azt írják, sikerült egy dióda által kibocsátott eseményt szignifikánsan befolyásolni emberi akarattal. Az effektus extrém kicsi. Ezeket csak úgy lehet értékelni, hogy mások is reprodukálják. Sajnos az oldalon nincs semmi link további kutatócsoportokra... milyen érdekes :)"
Sajnos nem annyira érdekes: mivel ingoványos határterület, ilyesmi kutasátokra nagyon nehéz anyagi támogatást szerezni, és publikálni sem túl könnyű neves lapokban, ahol oda is figyelnek. (Amíg sok más kutatócsoport nem igazolja. De mások nem foglalkoznak vele az említett okokból. 22-es csapdája.)
"Hanem? Arról van a legdirektebb információnk."
Mármint miről?
Alaposan olvasd el >ezt< az oldalt... (Átmenetileg csak ez a tárolt változat elérhető.)
"Ez a klasszikus "homunculus fallacy" probléma, lásd pl. http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_fallacy. Szerintem ez nem probléma, hanem kb. ugyanolyan kérdés, amikor megkérdezzük, ki süti a napsugarat vagy mondjuk a Searle-féle a kínai szoba probléma."
Szerintem meg te itt valamit nagyon nem látsz.
"Szeretünk alanyt keresni egy mondatban akkor is, ha nincs - ha nincs, kényelmetlenül érezzük magunkat. Néhány emberre ez megtévesztően hat és az alany hiányát érvnek tekinti, úgy tűnik, ez rád is igaz."
Ne sértegess. :D
"És mivel több az összeállítás tudattal, mint az összeállítás önmagában? Hogy tudnál különbséget tenni a kettő között?"
Nekem van tudatom, egy adatfeldolgozó gépnek nincs. És nem biztos, hogy lesz egyátalán lehetősége igazán győzködni próbálni, hogy van neki.
"Az EEG egy annyira durva mérési eljárás, hogy általánosságokon kívül nem sokat mond a valódi neurális történésekről. Egy fMRI már többet árulna el."
Írtam: "és más mérések szerint".
"Nagyon szép, de hogy lehet tapasztalatunk egy olyan állapotról, amiben nincs idő? :)"
Próbáld ki.
"Az egész Szerintem ez egy illúzió. Azonkívül egyáltalán nem mond ellent annak, amit írtam: ha minden külső érzékszervedet kikapcsolod, az agyadat érzékelő szerved még működhet."
Nincs "az agyat érzékelő szerv", hacsak nem maga a fizikailag megfoghatatlan tudat az...
"Szerintem a semmit nem kell magyarázni."
Így viszont nem magyarázol meg semmit. :)
"Ott volt a "szerintem" szó vagy sem? Ott volt."
Igen, néha.
"Szó nincs róla, hogy hamisan prezentálnék bármit is, de hogy miért akarod így beállítani, nem tudom. Sokan sokféleképp gondolkodnak a tudatról, virágozzék minden virág - én csak azt mutatom be a saját álláspontomon keresztül, hogy létezik nem-misztikus megközelítése is, szó nincs róla, hogy ez szükségképpen egy T szempontból magyarázhatatlan valami lenne - ezt viszont TE valóban állítod."
Te meg ne próbáld úgy beállítani, mintha csak én mondanám ezt, és nem lenne ismert a probléma a tudományban. És nem mindenki gondolkodik úgy, mint te itt sem.
"Ott a filozófiai bakugrásod, hogy akkor az átélésen kívül a tudatnak az égvilágon semmi funkciója nincs. A karteziánius színházban hiszel, mert ez az, amit szemléletileg kényelmesnek tartunk."
Ehh, természetesen ismerem a karteziánius színház ideáját, de tévedsz, nem ebben hiszek. Mellesleg, akár ez is lehetne. Attól, hogy mi nem látjuk értelmét...
"De kérdezem én, milyen különbség van az olyan színház között, amiben nem ülnek a nézőtéren, és amiben igen?"
Ha ül ott valaki, az egyszer felállhat, és eltávozhat, és máshol felhasználhatja, amit itt tapasztalt. (Ha van valamilyen - bár fizikailag talán nem megfogható, legalábbis nem lokálisan - mechanizmus az adatok átvételére, akkor nyugodtan lehet a tárolására is.)
"Szerintem a megfigyelő jelenléte nem kell."
Talán nem kell, de attól még ott van, hiszen van tudatunk...
(És hangsúlyozom, talán, mivel egyes kutatók szerint visszahatni is tudó tudat nélkül nem működne a rendszer.)
"T szerint sem indokolt a jelenléte, amíg NEM HAT VISSZA a környezetére. Szerinted hat valahogyan a tudat a környezetre, és a tudat nem fizikai entitás? Akkor világon neked (nektek) van a legegyszerűbb dolgotok: meg kell keresni az agyban azt a pontot, ahol megsérülnek a fizikai törvények. Amíg ilyen nincs, addig az elmélet hibás illetve bizonyítható lenne, de nem bizonyított."
Igen, szerintem - és még sok kutató szerint - nagyon is van visszahatás. És nem is kell, hogy sérüljenek a fizikai törvények: pl. nyugodtan lehet kvantum szinten "befolyásolni a valószínűségeket", stb.
"Ki állított ilyet? A sajátállapotok hatnak egymásra. Nem csak véletlenszám-generátorokról van szó, de a kvantummechanika kizárólag valószínűségi játékokat ismer. De kár ezt magyaráznom, mert láthatólag egyáltalán nem ismered az elméleted, viszont cserébe misztifikálod."
A tudósok - mint egy lehetséges magyarázat - párhuzamos (és akár csak időleges, a mi kedvünkért létrejövő) világegyetemekről beszélnek, de azért én misztifikálok... Ez jó.
"Ez sem igaz, a végső valószínűségeken múlik a dolog. Közel 1 valószínűséggel is lehet eredményt kapni."
~1 != 1.
"Ha valóban jó modell a kvantummechanika, akkor valóban ott kell legyenek... Az elmúlt évtizedekben próbáltak olyan kísérleteket alkotni (pl. Einstein élete végén), amelyek cáfolják ezt, de nem sikerült. Lásd Bell-egyenlőtlenségek és EPR-paradoxon (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality)."
De azért itt nincs semmi különös...
"Persze, misztifikáljunk csak egy hetven éve leírt és ma már klasszikusnak számító elméletet, hogy hű meg ha, mert az úgy milyen izgalmas..."
Ugyan... Nincs végleges elképzelés a dolog valódi hátterére. Ez tény. Ha ez neked misztifikáció, akkor legyen.
"Egyszerűsített a kánya. Csak azt akarom megmutatni, hogy semmi misztikum nincs benne, pontosan azért működik, mint az analóg számítógép. Az elv ugyanaz: van egy matematikai modell, ami úgy tűnik, kitűnően működik a valóságban, tehát ráhúzzuk a valóságra a matematikai modellt és matematikai következtetéseket gyártatunk a valósággal."
Az analóg számítógép pontatlan. Tudtommal a kvantumszámítógép nem az, hanem a művelet végén egy digitális eredményt kapunk. Ez nagyon nagy különbség.
"Ismétlem, ez épp azt illusztálja, hogy a valóság matematikai."
Van matematikai vetülete.
"Gőzöd nincs a kvantummechanikáról és valamit sokszorosan félreértettél. Speciel nekem is van egy fizikus diplomám, és igen sokáig tanultam QM-t."
Ez még bizony nem jelenti, hogy igazán érted is. Még ma is kevesen értik igazán. (BiroAndras szerint nem is érthető meg ember számára teljesen.)
"Szívesen kitárgyalom a kvantumszámítógépek elméletét bárkivel, de itt nem az elméletéről van szó (azt te totálisan félreérted, itt csak próbálom tömködni az elképzeléseidben levő lyukakat),"
Mit is értek félre totálisan?
"hanem arról beszélünk, hogy szerinted "misztikus" és "nem értett" valamiről van szó, szerintem meg szó sincs róla. Ha az a fizikus azt magyarázta el abban a hozzászólásban, hogy a kvantumszámítógépeket nem értjük, akkor oké, de akkor linkeld már be, mert eddig én úgy tudtam, hogy az elméletük tökéletesen érthető és világos. Na meg úgysem láttam még fizikust ködösíteni, megnézném :)"
Kérlek:
"If you only want to predict what quantum computers will be able to do, you only need the equations of quantum mechanics. But if you want to explain how they will do it, you need to understand that the computer you can see and touch is only one tiny facet of a far larger object, which is just as real even though its existence is only detectable indirectly, through the computational work it does for us. The best way to describe the structure of a quantum computer is not at present clear, but in some respects it is like many computers similar to the one we see, performing different but correlated computations which affect each other through quantum interference." ()
Egyébként itt valamelyik kvantumszámítógépes hír topikjában egy szinttel lejjebb ment a dolog, egy bizonyos DcsabaS úgy állította be az egészet, mintha csak véletlenszám-generátorokról lenne szó, és valaki elmagyarázta, hogy ennél kissé többről van szó.