202
-
HUmanEmber41st #121 Hogy értsd Kukacos:
A csillagászok megmondják bármely csillagról, h milyen elemekből áll, észlelnek bolygókat is más naprendszerekben.
De semmilyen fizikai elemző módszerrel nem tudják megkülönböztetni egymástól a művészi ihletett képet egy egyszerű giccstől. ( most nem a hamisítvány és az eredetiségről van szó !!! )
De azt is észre kell venni, h nem a fizika hozta létre a napfelkelte és a naplemente színeit, csak meghatározni tudják ( fényerő, hullámossz, időtartam stb stb ). Szóval a nagy Univerzum megvan a mi kis erőlködésünk nélkül is.
Nem az asztronómusok helyezték el a csillagokat ők csak megpróbálják magyarázni, mik azok és hogy kerültek oda.
Jó a tudomány , hasznos.
Egyik oldalon megkönnyíti az életünket, de létrehoz egy csomó más problémát.
Azokon aztán megint a tud. segítségével próbálunk segíteni..
Ez így megy aztán addig, míg sikerül egy igazi komoly "problemát " létrehozni..
( A bűvészinas és a mágikus seprű esete )
összegzésképpen mondhatnám, hogy a suszter maradjon a kaptafánál, de nem mondom.:) :) -
kukacos #120 Oké, szóval lassan kiderül, hogy tök ugyanúgy gondolkodsz, teszel és viselkedsz, mint bárki más, otthonodban ott a plazmatévé és a mikrosütő, és ha azt olvasod az újságban, hogy a bőrrák veszélyes, napozás előtt bekened magad, mert elhiszed. Magyarán filozófiai hátterednek - miszerint az igazság megismerhetetlen, ezért a tudomány felesleges - fikarcnyi hatása sincs tetteidre. Innentől kezdve akár be is fejezhetjük, mert ezek szerint a "nincs óriáskalmár" kitételt is pontosan ugyanúgy igaznak látod, mint mondjuk én, és ha legközelebb villantóval kalmározni mész, akkor hatos horog helyett négyes horgot viszel majd, mert a tudomány mai állása szerint nem valószínű a harmincméteres.
De. Megint olyat adsz a számba, amit nem írtam le, sőt, az ellenkezőjét már leírtam, mint #112 első mondatában: nem az Igazságot keresem, és akár hiszed, akár nem, tudomány sem. Ezért nem vallás. Oké, kiindul bizonyos premisszákból, de egyetlen állítása sem abszolút. Még az axiómái is megváltoztathatók, ha a megfigyelt eseményekre az jobb magyarázatot ad. Te a megismerhetetlen Igazságról beszélsz, aminek egyetlen definíciója, hogy megismerhetetlen. Ezzel valóban nem foglalkozik. Mellesleg engem sem érdekel, mert semmi köze az életemhez, nincs rá hatással. Neked az a realitás, ami a befolyásolhatón túl van. Nekem meg az, amit befolyásolni tudok. Nem én keresem a nagybetűs Igazságot, és nem a tudomány. Közömbös, hogy van-e vagy mi az. Csak jó tippeket ad, amik működnek, és nekem pont ezek kellenek. Valójában te keresed az abszolútumot, mert úgy tűnik, hiszel benne, elvégre a létére hivatkozol. Úgy tűnik, csalódtál, hogy a saját magad által kreált definíciója nem engedi, hogy elérd, és most jól lehordasz mindenkit, aki nem siránkozik veled.
Igazából az egyetlen kérdés itt, hogy elhiszed-e, hogy a tudomány működik. A kalmárok mérete a tudományos modellen belül zárt kérdés: modell szempontjából egyetlen jó válasz létezik, az, hogy kicsik. Ezzel nem lehet vitatkozni: a tudósok úgy játsszák a saját játékukat, ahogy nekik tetszik, ehhez senkinek semmi köze, és a játékszabályaikból ez következik. Amit tagadhatsz, hogy ez a valóság lenne. Akkor viszont tagadod azt is, hogy a tudomány tud mondani valamit a világról. Ennek eldöntését pedig már mindenkinek saját ízlésére bízom, de ha egyetért, akkor legyen következetes, és ne vigye kórházba a gyerekét, mert az ugye csak önámítás.
-
#119
:) -
HUmanEmber41st #118 De néha olyan jó elméletkre ellen-elméleteket gyártani+
mindig megjegyezni, hogy az elméletek csak elméletek.
Nem tények.
Hogy a tudományos gondolkodás annak tekinti?
Az ő bajuk.
Ezzel a szemlélettel csak egyre jobban beszűkítik és egyre jobban széttördelik a tudományos világot. Mindenki a nagy G.U.T.-hez akar hozzáteni valamit, de ahelyett, h egyszerűsödne a helyzet, mindig csak bonyolultabb lesz..
Nah jöjjön a cáfolat :) -
HUmanEmber41st #117 Bocsáss meg András, ezek csak példák voltak.
Már nem írom le többször, azt hiszem ismered a véleményemet
"az élet, a világmindenség, meg minden" kérdéskörében :) :) :) -
#116
Milyen igazság??
Minek az igazsága?
Kinek az igazsága?
Ha a te szemszögedből nézem, tényleg nem túl optimista hozzáállás. Ugyanakkor nem is pesszimista. Miért érzed tragikusnak, ha nem ismerheted meg a hőn áhított igazságot?
És ismét: MILYEN igazságot???
Erről beszéltem az előbb; az a bizonyos mankó. Aki mentes vagy lagalábbis mentesnek érzi magát a vallások alól, még annak is ott a végső mankó, az IGAZSÁG keresése. Szent Kehely. Elérhetetlen álom. Költői elégia, amiből erőt lehet meríteni, hogy tovább folytasd. MANKÓ.
Miért kell az embernek feltétlenül valami misztikus cél, hogy létezhessen? (ismét költői a kérdés és ráadásul nem is érdekel különösebben, bár a a biológiai túlélés szempontjából hasznos információ lenne. De kinek van kedve paradoxonokkal játszandozni...)
Azt azért elfogadod, hogy a tapasztalat ér valamit?
Ér? Mármint biológia szempontból és az egyedre vetítve? Igen, persze. Hisz része vagyunk annak a bizonyos folyamatnak, amit életnek hívunk (a bolygók (mint feltételes, szélsőséges példák egy élőlény számára nem elképzelhető életformára) pedig lehet, hogy Grukk-nak hívják). :) -
BiroAndras #115 Tehát, te azt állítod, hogy az igazság semmilyen módon nem ismerhető meg, sőt, még a leghalványabb fogalmunk se lehet róle semmilyen módszerrel?
Nem túl optimista hozzáállás.
Azt azért elfogadod, hogy a tapasztalat ér valamit? -
BiroAndras #114 "Pl: hogyan örökölhetők a szülő álltal megtanult túlélési technikák?"
A tanult sehogy. Azt tanulással sajátítják el az utódok is.
Az előfordulhat viszont, hogy ha a tanult viselkedés előnyüs, akkor az evolúció előnyben részesíti azokat az egyedeket, amelyek könnyebben tanulják meg. Elég hosszú idő alatt akár az egész viselkedés előre programozottá válhat.
"hogyan jönnek létre az ösztönök??"
Rettentő egyszerűen. A viselkedés evolúciójával.
"Hogyan "jönnek létre" a szimbiózisok?"
Pl. úgy, hogy a két faj egymás mellett él, anélkül, hogy törődnének egymással. Ha véletlenül az együttélés előnyös mindkettő számára, akkor logikusan az evolúció úgy hat rájuk, hogy szeressenek egymás mellett élni. És az egyedek versenyezhetnek ea másik fajbeli jobb partnerekért, azáltal, hogy fokozzák a másik számára hasznos tevékenységüket. Hosszú távon ez egyre erősebb függést eredményez. Végül akár egyetlen élőlénnyé is válhatnak (pl. az állati sejtekben a mitokondriumoknak saját DNS-ük van, amiből következik, hogy valaha önálló élőlények voltak).
"Mivel a tenger nagy és a méretéhez képest kevés mintát vettünk, így mondható az is, h létezhetnek nagyméretű ( akár több tonna) kalmárok is."
Én nem tudom eldönteni, hogy elég-e az adat. Lehet, hogy nem.
"A term tudományok ott követik el a nagy hibát, h elméleteket bizonyított tényekként tanítanak."
Ezt nem a tudományok teszik, hanem egyes emberek.
"Aki pedig azt állítja, h a biológia egyes kérdéseiben nem alkalmazható a statisztika, arra ráugranak és ízekre szabdalják"
A statisztika matematikai módszer, tehát egzakt. Ha jól használják, működik, ha nem, akkor hamis eredményt ad. Ez nem függ attól, hogy biológiáról, vagy másról van szó.
"Azért nem kedveseim, mert az élet több, mint atomok és molekulák kaotikus kavargása."
Vagy nem. Több esetben bebizonyosodott már, hogy tévedés volt arra fogni egy jelenséget, hogy az élő és az élettelen különbözik.
Pl. volt az az állítás, hogy a levegőnél nehezebb tárgyak nem repülhetnek. Ebben az az izgalmas, hogy a madarak is nehezebbek a levegőnél, és mégis repülnek. Mivel feltehetjük, hogy nem voltak szellemi fogyatékosok akik ezt kijelentették, az egyetlen "logikus" feloldása az ellenitmondásnak, hogy a madarak élőlények, és így más szabályok vonatkoznak rájuk.
Az is kiderült, hogy lehet mesterségesen előállítani szerves anyagot.
"Ha csak annyi lenne, már régen teli lennénk olyan mesterséges élőlényekkel, melyek a Földön soha sem "fejlődhettek volna ki ""
Azért ennyire nem egyszerű mesterséges lényeket építeni. A dolog rettenetesen bonyolult, de nem elvileg lehetetlen.
"Van itt olyasmi is, amivel az empirikus tudomány nem tud mit kezdeni (mert műszerekkel nem megfigyelhető), bár hatással van az egész Univerzumra a keletkezésétől az elpusztulásáig."
Pl.?
"Ha belevesszük a számításba azt ami az Univerzumon kívül létezik, rögtön minden "megvilágosodik "."
Hogyan?
"A tudósok meg továbbra is minden reggel Occham borotvájával kaszálják magukat..."
Hasznos kis elv. Nem csoda, hogy ennyire útáljátok. :) -
#113
Ezek általános emberi kívánalmak. Hozzátenném, az aktuális kívánalmak. Változni maximum annyi változott az emberi történelem során, hogy már nem a gőz felhasználását vagy a misztikus elektromosságot akarod megérteni, hanem az emberi agy működését vagy a kvantumfizika csínját-bínját.
Elárulom, én is kíváncsi vagyok azokra a bizonyos metán-etán óceánokra. Sőt a mellékelt ábra alapján használom a számítógépet is, és tényleg nem haltam éhen.
Azonban ehhez nem kell hinnem a dogmákban és nem is kell elfogadnom őket. Használom a PC-t, mert lehetőségem van rá. Ha nem lenne, úgy is jó. Mi történne, ha nem vihetném kórházba a csemetéket, mert nem lenne ilyesmi? Valószínűleg meghalnának. És? Mi történne akkor? Kétségbeesnék, nyilván. Talán bele is rokkannék egy életre, esetleg bele is pusztulnék. És? Mi történne akkor? Ez égvilágon semmi. Egy újabb személyes tragédia a 4.5 milliárd éves szappanoperában. Ami még akkor is bőven megeshet, ha történetesen hiszek a tudomány abszolútumában (különös, mennyire az ellenkezőjét állítod), mint ahogy te teszed.
Semmilyen más vallás nem adott neked számítógépet, telefont. Adott helyette kegytárgyakat, zarándokhelyeket, csodatévő ereklyéket, ami lefoglalhatta az emberi "intelligenciát" az adott korban (és reményt adott!). Ezeket az avíttos dolgokat cserélted le a mai aktuális vallás (a tudomány) kegytárgyaira és reménykedsz, hogy megmentik majd a gyerekeid életét (mint a szent keze a középkorban), vagy választ kínálnak majd a jelentéktelen kis kérdéseidre, mint például, hogy mi lesz egymilliárd év múlva, vagy, hogy miképp működik az emberi agy. Mindenképp a reménnyel való kufárkodás a dolog nyitja, ez nem változott, mióta ember él a földön (és nem is fog). Mindenképp szükségünk van mankókra s egyszersmind arra, hogy valami lefoglalja az intellektust. Hogy Manitou-nak, Allah-nak vagy mikrosütőnek hívod, teljesen lényegtelen.
Még mielőtt félreértenél, nincs ezzel semmi probléma, hisz én is ugyanígy teszek valamilyen szinten.
Az egyetlen különbség abban áll, hogy nem kerítek ekkora feneket a dolognak és nem hiszem, hogy ez a realitás, az élet. Ráadásul olyan fals indokkal meg pláne nem, hogy ez az egyetlen működő módszer és, hogy különben is a többség ezt vallja. Birkamentalitás? ;)
Nem próbálok meg a vallásom szűk fókuszán keresztül olyan dolgokba avatkozni vagy megmagyarázni azokat, amelyekre sem igény, sem szükség nincs.
A Titánnak nincs szüksége arra, hogy felfedezd metán óceánjait. Az esetleges kalmárnak sem, hogy miként vélekedsz létezése felől. Nem hatja meg a statisztikai kimutatás, vagy az épp aktuális tudományos elmélet-trend. Emberi fontoskodás...
Választ akartál. Hát tessék. Ennél jobbra ne számíts. És mivel egy másodperc alatt elveted
az egészet egy neked tetsző kifogással (irracionális idealizmus, ifjonti lázadás, keserű cinizmus, stb.), talán már megérted egy kicsit, miért is volt felesleges választ adnom. Ámde rajtam ne múljék.
Játszadozz csak a tudomány és társadalom nagy társasjátékában, mint ahogy én is teszem, hogy az aktuális emberi kívánalmakkal ("mert engem ez érdekel..." ó, te jó ég, LOL! Azért ez érdekel, mert épp ezt a verziót éljük jelenleg.) szórakoztassam az agyam és kitöltsem az időmet.
Csak azt ne képzeld kérlek, hogy akár a legminimálisabban is közöd van a valósághoz. Ha ezt elfogadod, akkor nem rongyolsz be többé egy fórumra se statisztikai halmazokat lobogtatva és nem próbálsz majd ízekre elemzni és tökéletesen félremagyarázni (épp aktuális vallásod szájízéhez igazítva) olyan folyamatokat, jelenségeket amik a maguk módján működnek vagy nem működnek, léteznek vagy nem léteznek, prosperálnak vagy lehanyatlanak anélkül is, hogy bármi közöd lenne hozzájuk.
Senkit sem érdekel a véleményünk. Önmagunkon kívül persze. De ezt az egyszerű igazságot egy szélsőségben élő képtelen érzékelni.
A "gunyoros megjegyzéseken kívül"-kezdetű ügyes kitérést (melynek lényege a 'támadás a legjobb védekezés') a válaszadás elől most nem méltatnám.....tovább. :)) -
kukacos #112 Akar a fene valamiféle biztosan objektív világképet. Én tök jól érzem magam a bőrömben anélkül is, hogy valami abszolútumba kapaszkodnék, jól bírom a bizonytalanságot, és a halál sem izgat túlságosan egyelőre. Viszont speciel például szeretném megérteni, hogyan működik az emberi agy, szeretném lemásolni, hogy dolgozzon helyettem, szeretnék űrhajót építeni, szeretném megtudni, mi volt egymilliárd évvel ezelőtt és mi lesz egymilliárd évvel ezután. Szeretném, ha a gyerekeimnek meleg ruhája lenne, lenne mit enniük holnapután is és nem fulladnának be a szemétbe, egészségesek és lehetőleg boldogok lennének száz év múlva is. Ez valóban axióma, valóban "hit", mellesleg az emberi faj túlnyomó többségének alapállása. A céljaim elérése érdekében muszáj az objektívnek tűnő valósággal foglalkoznom, és annak alakítására, megismerésére egyetlen működő módszert ismerünk. Semelyik vallás, szemlélet, misztikus hit nem adott nekünk számítógépet, űrhajót, antibiotikumokat, nem magyarázta el, mi kering a Szaturnusz körül, pedig engem ezek érdekelnek.
Neked ezek a találmányok és a tapasztalat nem tudás. Az alkalmazása nem tetszik, a megismerésre nincs szükség. A módszerei rosszak. Nem tudok olyan alternatíváról, ami segítene a céljaim elérésében, tőled se fogok ilyenről megtudni bármit is, mert megtagadtad a választ. Talán te meg tudod gyógyítani a gyerekeidet, ha betegek, és nem viszed el őket a kórházba? Ha igen, az nagyszerű, de kétlem hogy ez így lenne. Persze lehet, hogy te olyan vagy, akit ezek a célok nem érdekelnek, nincsen kiről gondoskodj, és az sem érdekel, mi kering a Szaturnusz körül. Mindenesetre megjegyezném, hogy úgy tűnik, használsz számítógépet, éhen se haltál az elmúlt x évben, tehát dolgozol valahol - úgy tűnik, valahogy mégsem sikerült felülemelkedni az emberi mivoltodon minden magasztos hitéleted ellenére. Ha komolyan vennéd magad, nem lennél itt. Ha komolyan beszélnél, nem győzködnéd magad, hogy a tudomány rossz, hanem nem foglalkoznál vele, mert belátnád, hogy a céljaidra merőleges irány. Igazad van, tényleg csak azokat az embereket érinti, akik élni szeretnének ember módjára, és nem azokra, akik igyekeznek a valóságot a saját akaratukhoz hajlítani. Mert többféle szubjektív emberi valóság létezik, de a tudomány pont azzal foglalkozik, ami mindegyikben közös, azaz objektívnek tekinthető. Az alma neked is lefele esik, és nekem is. Téged sem fog óriáskalmár megenni és engem sem.
A másik hozzászólásod nem sok érdemit tartalmaz gunyoros megjegyzéseken kívül. A kalmárokról nyilván lehet speciális elméleteket alkotni. Én elhiszem a szakértőknek, hogy a statiszikai következtetés feltételei teljesülnek, azaz elég sok mintát ismerünk, azok normáleloszlást követnek satöbbi, innen védtem meg a kapott logikai következtetést, miszerint nincsenek óriáskalmárok. Ha a feltételeket támadja valaki, azzal nem tudok vitatkozni, és nem is kell. Mert persze, lehetséges, hogy a kalmárok tetemeiről nincs jó mintavételünk, de akkor annak oka van és a jelenség ugyanúgy leírható: ha valaki elméletet alkot, azt alá kell támasztani ám, mert elméleteket alkotni baromi könnyű. Én is kapásból ki tudok találni harminc olyat, ami alapján vannak óriáskalmárok. Épp elég zűrös dolog van Ockham borotvája nélkül is, foglalkozzon az az általa fabrikált álkérdésekkel, akinek ehhez kedve van. A tudományos párbeszéd alapja a bizonyíték. Anélkül csak olyan, mintha két süket ember kiabálna a sötétben. Bírom, amikor valaki azt hiszi, tudományt csinál, amikor a nyóckerben ülve elméletet alkot a kalmárokról vagy a galaxisokról, és elégedetten vigyorog, mert azt hiszi, hogy valamit most cáfolt vagy bebizonyított. Ez például egy olyan játékszabály, amit sok "gyerek" nem ért.
Tehát jobbat nem tudsz, a kínos kérdéseim kikerülöd, a matematikai következtetést elveted - lehetne belemenni, hogy akkor milyen szinten, ha a statisztika neked csak liturgia, akkor hol a határ? Igaz-e szerinted a gravitáció törvénye? Végig lehetne sakkozni, amíg a végén nyilván kiderülne, hogy magad se gondolod komolyan, amit beszélsz, de nem érdemes, mert a felénél kikerülnéd a válaszadást az eddigiek alapján.
-
#111
"De miután minden csak valószínű a természettudományban, a bevett gyakorlat szerint ezt a mantrát egy bizonyos valószínűség alatt elhagyjuk, és bizonyosságról beszélünk. Ha ezt a szóhasználatot gőgös ostobaságnak tartod, akkor annak tarthatsz mindent, amit az ember eddig a világról megfigyelt és leírt."
Majdnem mindent. Nem mindenki tesz/tett így. De még az ilyen mentalitású egyéneknél sem kizárható az emberi gyarlóság. Az elméletre rászűrődött endorfin/dopamin/szerotonin/noradrenalin/stb. És te így akarsz egzakt világképet? :)
És egyáltalán: miért akarsz?
(a kérdés tisztán költői. vallásod diktálja)
"EZ a gőgös ostobaság. Tisztában kell lenni a korlátainkkal, de tudni kell alkalmazni a tudásunkat, ha mód van rá."
A mantra elhagyásával éppenséggel az ellenkezője teljesül a korlátainkkal való tiszában létnek. A megszokásból ténynek vett feltételezés NEM tudás. Nem is lesz soha.
A megismerés lehetőségét nem tagadtam soha (A szükségessége azonban megkérdőjelezhető). A jelenlegi formájával van gondom. A felhasználási területeivel és módszereivel, ha úgy tetszik.
"Az viszont biztos, hogy nem érted, hogyan működik a statisztikai következtetés."
Értem, de nem érdekel. Liturgia. Specialisták.
"A tudomány nem vallás, végleges arcvonalak csak a hitben léteznek."
Láttad már Isten arcát?
Hát a végső tudományos célt...?
Elbagatellizálhatnám azzal, hogy "...az élet, az univerzum, meg minden tekintetében". De nem teszem.
"A tudomány alapállása épp a hit tagadása - semmi sem biztos - de ugyanakkor a használhatóságát azzal kell bizonyítania, hogy mégis ad válaszokat.
Igen, a hit tagadása a tudomány vallásának alaphittétele. Milyen ironikus...
Ezt persze te nem érzékeled, mert szélsőségben vagy (specialistaként létezel, csak leszűkítetten érzékeled a valóságot. Az emberi valóságot persze).
Ismét leírom: Ezért nem kínálok alternatívát. Jelen állapotodban nem létezik olyan elfogadható lehetőség, melyet nyújthatnék.
Feleslegesen pedig nem koptatom a billentyűket.
Látom unod már a vitát, úgyhogy összefoglalnám:
1. neked nem tetszik a természettudomány,
2. hogy miért, nem tudtuk meg,
3. hogy mit ajánlsz helyette, azt sem.
Nem vagy talán egy kicsit keserű típus? :)
1. Jelen formájában nem érdekel. Nagy különbség
2. Pedig leírtam.
3. Erre most válaszoltam
Egyáltalán nem. :)) -
#110
Ámen.
"Amit itt felvázoltál az óriás kalmárok lehetőségéről, az épp olyan elmélet, mint a többi, és ugyanúgy támadható/igazolható racionális (matematizált) következtetéssel, mint bármelyik más."
Ő is ugyanezt mondta.
"Szóval feltételezésekben az "ellen oldalon" sincs hiány"
Látszólag azonban elsiklottál felette, pedig a te oldalad legalább ilyen teoretikus (és felejtsük a "én sem állítottam mást" dolgot, míg lépten-nyomon alátámasztgatod - burkoltan persze).
Én is hozzátehetnék olyasmiket, hogy azért ott az az X atmoszféra nyomás a mélyben, mely vagy lent tartja, vagy inkább szétroncsolja a tetemet, mire a felszínre ér, de felesleges. Még a nagy fehér szaporodásáról sincsenek biztos adataink, pedig meglehetősen reflektorfényben van. Sőt, a plebs számára most tálalták szenzációként, hogy legalább most már az bizos, hogy vándorolnak. Ehh.
Jut eszembe: Hány partravetett nagy fehért ismerünk? ;)
"Mentségére legyen mondva, az ő általa tanított elmélet mögött sokezer okos ember tudása áll, míg a fantáziáló diák mögött csak a saját kis gondolatai. Amíg valaki nem sajátítja el a játékszabályokat, nem egyenrangú partner a vitában. Egy tisztességesen érvelő tudós két perc alatt sarokba szorítja. A kisgyereknek sem meséled el részletesen, miért kell megfürödni, mert nem érti meg. Megvárod, míg felnőtt lesz. Ezért türelmetlenek néha a szakértők a hozzá nem értőkkel, mert pont úgy érzik magukat, mint a kisgyereknek magyarázó felnőtt. Nehéz azon a szinten megfogalmazni, miért rossz az, amit gondol.
Jajj!
Hierarchián alapuló tudomány? El kell sajátítanod a játékszabályokat, hogy egyenrangú partner légy? Szakértők (specialisták)? Hozzá nem értők (Milyen relációban beszélhetünk a specialisták és laikusok viszonyáról egy óriáskalmár állítólagos létezése vagy nem létezése viszonylatában?)?
Na ne.
Nagggyon szintetikus. Pontosan ezért nem ajánlok alternatívát.
És egyébként is, miért kell fürödni? Kábé ugyanazért, amiért el kell sajátítanod a játékszabályokat, hogy partner légy a diskurzusban. De úgysem érted.
"Mindenesetre a tudomány mindennel tud kezdeni valamit, aminek van hatása a megfigyelhető Univerzumra, de nyugodtan vedd csak bele Istent vagy valami abszolútumot a buliba, ha tesz valami kézzelfoghatót a valóságban is, hamarosan lesz elméletünk a szaporító szervrendszeréről is, meglátod."
Én ezt inkább találom szánalmasnak, mint üdítően jellemzőnek. -
#109
Nincs különbség az egyes vallások között. Ő téríteni jár ide. Te is megteheted. :) -
HUmanEmber41st #108 Nos én is csak fantáziálok, de mégis lehet felállítani egy csomó (jelenlegi eszközeinkkkel nem bizonyítható )teóriát akár az óriáspolipok ügyében is.
Valamiért a tengerbiológus társadalom arra a következtetésre jutott, h nincs itt semmi érdekes, ilyen nagy halak nem is léteznek.
Ez 1 valószínű elmélet.
Az enyém is az (mármint, h megeszik, h gyorsan feloszlik, hogy messze él a szárazföldtől stb)
Így fel lehet állítani elméleteket, majd valakik eldöntik, h melyik a valószínű (hihető) meg melyiket selejtezzük.
Van egy régi tudomány, mely nem találgat, hanem tud.De nem írom le ide, nehogy azt higyjétek, h téríteni járok ide... -
kukacos #107 Ti totál el vagytok tévedve a természettudományos következtetés természetét illetően. A matematika az emberi következtetési mechanizmus absztrakciója, és nincs alternatívája. Amit itt felvázoltál az óriás kalmárok lehetőségéről, az épp olyan elmélet, mint a többi, és ugyanúgy támadható/igazolható racionális (matematizált) következtetéssel, mint bármelyik más. Mindenesetre a szakértők ezt a változatot nem szokták emlegetni - alighanem már az első teszten megbukna, például a tetemek nem azért vetődnek ki a partra, mert könnyűek/nehezek, hanem mert a vízénél kisebb/nagyobb a sűrűségük, és a sűrűség szempontjából tök mindegy a tetem mérete - , de tessék ezzel egy szaklapban vitatkozni. Ezek a feltételezések épp annyira állnak meg önmagukban, mint az ellenkezőjük. Dönteni közöttük kizárólag racionális következtetéssel lehet. Melyikre van több bizonyíték? Ismerünk más olyan állatokat, amelyeknél a nagyméretű tetemek nem vetődnek partra? Ha igen, miért nem? Előfordulhat ez a kalmároknál is? Végig kell járni a logikai következtetési láncot, és a végén az egyik meggyőzővé válik avagy sem. Ha nem, akkor a kérdés nyitott marad. De neked is leírom, immáron ötödjére (!), de egy idő után már nem húzom a strigulát: a természettudományos állítások NEM kizárólagosak, nem örök igazságok, és ezt mindenkinek tudnia illik. Sajnálom, hogy volt néhány vaskalapos fizikatanárotok, aki nem szerette, ha ellentmondottak neki, így aztán egyest vésett be, ha a saját elméleteteket írtátok le a dolgozatban a könyvbeli helyett (ezért aztán levontátok a következtetést, hogy a tudomány dogmatikus valami). Mentségére legyen mondva, az ő általa tanított elmélet mögött sokezer okos ember tudása áll, míg a fantáziáló diák mögött csak a saját kis gondolatai. Amíg valaki nem sajátítja el a játékszabályokat, nem egyenrangú partner a vitában. Egy tisztességesen érvelő tudós két perc alatt sarokba szorítja. A kisgyereknek sem meséled el részletesen, miért kell megfürödni, mert nem érti meg. Megvárod, míg felnőtt lesz. Ezért türelmetlenek néha a szakértők a hozzá nem értőkkel, mert pont úgy érzik magukat, mint a kisgyereknek magyarázó felnőtt. Nehéz azon a szinten megfogalmazni, miért rossz az, amit gondol.
A misztikus-teológiai kérdéseiddel meg nem tudok mit kezdeni, egyszerűen valótlanságokat állítasz (a géntechnológiával már mi a fenéért ne jönnék, ott vannak a mesterséges élőlények körülötted, és hamarosan lesznek valódi szilícium alapú "élőlények" is, de a kérdés egyelőre még elég bonyolult, és nem biztos, hogy örülni fogsz neki ha egyszer sikerül). Mindenesetre a tudomány mindennel tud kezdeni valamit, aminek van hatása a megfigyelhető Univerzumra, de nyugodtan vedd csak bele Istent vagy valami abszolútumot a buliba, ha tesz valami kézzelfoghatót a valóságban is, hamarosan lesz elméletünk a szaporító szervrendszeréről is, meglátod. -
HUmanEmber41st #106 Nah, nehogy mainruler egyedül érezze magát! :)
Szóval a leíró term.tudomány megfigyelései jóak. Mert az úgy van. Fejlődnek az eszközök, pontosodnak a megfigyelések is.
Csak éppen az elméletekkel van 1 kis problema.
Sajnos ( ? ) a Darwini evolúció elmélet alapjain gondolkodó term.tud. nem adhat választ elég sok alapvető kérdésre.
Pl: hogyan örökölhetők a szülő álltal megtanult túlélési technikák? hogyan jönnek létre az ösztönök??
Most nem azt kérdem, hogyan öröklődnek a gének !!
Mert ezt a term.tud kiderítette.
Hogyan "jönnek létre" a szimbiózisok?
Mert itt már 2 nagyon különböző faj eggyüttélési szokásairól van szó???
Hogyan alkulhattak ki ezek a dolgok lépésenként?
Erre a matematikai megközelítés nem tud kielégítő választ adni.
Pl mi van akkor, ha a kisebb méretű kalmárok a felsőbb vízrétegekben élnek, majd minél nagyobbak lesznek, annál mélyebbre merülnek?
Mivel a tenger nagy és a méretéhez képest kevés mintát vettünk, így mondható az is, h létezhetnek nagyméretű ( akár több tonna) kalmárok is.
Én úgy tudom, hogy a cetek és a kalmárok élet-halál harcot vívnak egymással, így ( ha a kalmár győz )van bőségesen elegendő táplálék arra, h óriási méretekre nőjön a polip.
Miért nem sodor ki a tenger ilyen óriásokat?
-mire kiérne a partra megeszik a dögevők
- hatalmas súlyánál fogva lesüllyed a tenger fenekére, gyorsan oszlásnak indul
Szóval feltételezésekben az "ellen oldalon" sincs hiány
A term tudományok ott követik el a nagy hibát, h elméleteket bizonyított tényekként tanítanak.
Aki pedig azt állítja, h a biológia egyes kérdéseiben nem alkalmazható a statisztika, arra ráugranak és ízekre szabdalják mondván:
" Ha a többinél működik akkor itt miért nem ??? "
--Azért nem kedveseim, mert az élet több, mint atomok és molekulák kaotikus kavargása.
Ha csak annyi lenne, már régen teli lennénk olyan mesterséges élőlényekkel, melyek a Földön soha sem "fejlődhettek volna ki "
Most ne gyertek nekem a géntechnológiával !!!!!
Hanem mondjuk létrehoznak 1 laborban fluor, vagy klór légkörrel szilícium alapú életet, és egy "gyorsított" evolúcióval akár értelmes életformát is.
Vagy mondjuk olyan értelmes lényt, aki tud az űrben sokáig tartózkodva dolgozni.
Mélytengerben élő-dolgozó értelmes forma és még sorolhatnám...
De "szegény " biológusok még 1 egyszerű növényt sem tudnak rávenni, h hibás géneket szaporítson, mert valami viszatereli a "helyes útra " a növénykét...
Miért ?
Van itt olyasmi is, amivel az empirikus tudomány nem tud mit kezdeni (mert műszerekkel nem megfigyelhető), bár hatással van az egész Univerzumra a keletkezésétől az elpusztulásáig.
Mivel a tud. számára kutathatatlan, így inkább a szőnyeg alá söprik és azért sem vesznek róla tudomást.
Jó lenne a tuomány számára, ha 1 nagy elme egyesítené a természettudomány ágait, és összeszedné a ma még megválaszolatlan alapkérdéseket .
Majd egyesítve a kérdéseket, megkérdezné:
Most akkor hogy is van ez???
Ha belevesszük a számításba azt ami az Univerzumon kívül létezik, rögtön minden "megvilágosodik ".
Amúgy meg csak a megválaszolatlan kérdések és bizonyíthatatlan teóriák szaporodnak.
A tudósok meg továbbra is minden reggel Occham borotvájával kaszálják magukat... :) :) :)
-
kukacos #105 Ó, nem érzem én ezt a vitát személyesnek, abszolúte gőzöm sincs, ki van a vonal túlsó végén, nekem ez kikapcsolódás meg szórakozás, nem görcsös önigazolás.
Leírom harmadjára is, talán most sikerül megértened: senki sem állítja, hogy kizárható a jelenség, csak hogy nem valószínű. De miután minden csak valószínű a természettudományban, a bevett gyakorlat szerint ezt a mantrát egy bizonyos valószínűség alatt elhagyjuk, és bizonyosságról beszélünk. Ha ezt a szóhasználatot gőgös ostobaságnak tartod, akkor annak tarthatsz mindent, amit az ember eddig a világról megfigyelt és leírt. Szerintem meg EZ a gőgös ostobaság. Tisztában kell lenni a korlátainkkal, de tudni kell alkalmazni a tudásunkat, ha mód van rá. Te az egész megismerés lehetőségét tagadod: ha így teszel, ismét arra kérlek, mondj jobb módszert - erre érdekes módon elkerülted a válaszadást. (Következtetek, de javíts ki: nem tudsz jobbat -> csak a szád jár. Fikázni könnyű, a folytatást tudod. Ha tagadsz mindent, abból nem lesz atomerőmű.)
A tudományos kifejezések csak annak misztikusak, aki nem veszi a fáradtságot, hogy megértse őket. Azt hittem, konyítasz annyira a dologhoz, hogy mondhatok ilyen fogalmakat a tömörség kedvéért, elnézést, de nagyon szívesen elmagyarázom bármelyiket.
Az viszont biztos, hogy nem érted, hogyan működik a statisztikai következtetés. Az bizony példákból indul ki és a példák létező legjobb extrapolációját adja, mint ahogy le is írtam, nem igaz tehát, hogy a valóságtól elrugaszkodott. A példákból bizonyos feltételek teljesülése esetén következtetni lehet az egészre. Ha ezt tagadod, azt tagadod, hogy a matematika alkalmazható a valóságban, ami nemcsak ötszáz év eredményeinek mond ellent, hanem az egyszerű józan észnek is. Tagadhatod a feltételeket is, de akkor jelöld meg, melyik feltétellel nem értesz egyet. Nos, melyik?
Ha számodra a tudomány hibája az, hogy úgy tekinti, léteznek eldöntött kérdések, akkor rossz helyen kapisgálsz. A tudomány nem vallás, végleges arcvonalak csak a hitben léteznek. A tudomány alapállása épp a hit tagadása - semmi sem biztos - de ugyanakkor a használhatóságát azzal kell bizonyítania, hogy mégis ad válaszokat. A szóhasználat egyszerűsége miatt a válaszait kategorikus imperatívuszban fogalmazzuk meg. Ez persze leegyszerűsítés, de mindenki tudja, hogy a válaszait úgy kell érteni, hogy "valószínűleg" meg hogy "így konzisztens" vagy hogy "ez a legtutibb ötletünk eddig". Mint ahogy azt most írom le negyedjére.
Látom unod már a vitát, úgyhogy összefoglalnám:
1. neked nem tetszik a természettudomány,
2. hogy miért, nem tudtuk meg,
3. hogy mit ajánlsz helyette, azt sem.
Nem vagy talán egy kicsit keserű típus? :) -
#104
Egyébként meg: 
Amiről beszélsz, a másik véglet. Az idealizmus. Szép dolog, de veszélyes (és legfőképp reménytelenül haszontalan). Ennek ellenére megoldhatjuk a dolgot, pontot tehetünk hát végre annak a bizonyos nyugtalanító tudományos kérdéskörnek a végére.
Nick parádé? -
#103
Hé figyu, ez egy jó projekt, szánjunk rá 10 évet az életünkből, csináljuk meg önerőből mi ketten. -
Epikurosz #102 No, azért csak jó volt, hogy finoman nekedmentem, mert a 100-asod egész jóra sikeredett. :-)
"Ha biztosítod az anyagi hátteret, máris indulhatunk!"
Na, látod, nekem meg az ilyen mentalitással van tele a...hócipőm.
Sok tervem van: kis rakéta a Marsra, mini engeralattjáró, vagy legalább egy nyamvadt kis léggömb, itt, a magyarische puszta felett.
Érdekes, hogy mindenki azsondja, ha adsz pénzt, csatlakozom.
Még soha senki nem mondta azt, hogy, hé figyu, ez egy jó projekt, szánjunk rá 10 évet az életünkből, csináljuk meg önerőből mi ketten. (Mert ugye, ha két bolond van, akkor jönne már a 3., 4. is...)
Hát, megint be kell szúrnom ide azt a bizonyos szmájlee-t.
-
#101
Szerintem ez egy olyan téma, amelyet különbsem lehet skolasztikus érvelésekkel megoldani, bele kell ülni egy olyan acélburába, és le kell süllyedni a mélye.
Na ott kardozz aztán, a sötétben, majd meglátnám mekkora legény vagy a gáton, mainruler.
Kérlek. :)
Ha biztosítod az anyagi hátteret, máris indulhatunk!
Ugynakkor nem lenne elég, ha csak én mennék. Statisztikailag nagyobb az esély, hogy lássunk valamit, ha sok-sok ilyen szondát küldenél... ;))
Végül még egyszer hadd szögezzem le: Itt érvek ütköztetése folyik érvekkel (vagy inkább filozófiák), nem emberek ütköztetése emberekkel.
Botorság személyes dolognak tekinteni. -
#100
Csigavér. Rugaszkodj el attól a tévképzettől, miszerint ha valaki megkérdőjelezi az elméleteid helyességét, akkor téged kérdőjelez meg és a továbbikaban ez akkor már személyes bosszú.
Szenvtelenség, objektivitás. Nyugi!
"Oké, tehát szimplán lefikázod az egész mai természettudományt."
Nem. A fontoskodó, szűklátókörű emberi mentalitást hmm...fikázom, ha neked úgy tetszik.
Valamiért oly fontosnak képzeljük magunkat, hogy már-már azt hisszük (esetedben úgy látom nemcsak már-már, de javíts ki, ha tévednék, elnézést akkor) semmi sem létezik, ha mi nem tudunk róla. Odalent szinte semmi sem létezik, mert mi nem láttuk. Statisztikailag sem létezhet. Tehát nem létezik.
Ha beszélhetünk a diskurzusunknál magas lóról, akkor nem nekem kéne onnan leszállnom, de természetesen nem a kettőnk relációjára gondoltam itt és most.
Pökhendi, gőgös emberi ostobaság.
És az isten szerelmére: Ne vedd személyeskedésnek. Ez a mentalitás uralja a mai világ szinte elöprő hányadát és a legkevésbé a te hibád, hogy így szocializáltak. A továbbiakban a személyeskedés vádjára nem válaszolok.
Tovább.
Misztifikálnék?
Ki használja a "lokális gradiensek", "adaptív térkép", "molekuláris mechanizmus", "normáleloszlás" fogalmakat?!
A tudomány szent liturgikus kifejezéseit?!
Kyrie Eleison!
Tudod, én is foglalkoztam biológiával vagy tíz évig, de szántszándékkal nem használok többé szent szövegeket.
Nem elég, ha a hitetleneket elintézed egy "holisztikus maszlaggal", mert szélsőségbe estél barátom. Elértél arra az állapotra, amikor a tudomány vallása már nem keres valódi példát a világ jelenségeire, mert elégségesnak tartja a statisztikai igazolást ("Az a kis robottengeralattjáró lehet, hogy még csak nagyon kis százalékát látta az egésznek. De mindig ugyanazt látta. Akkor már ugyan legyünk annyira földhözragadtak, hogy tételezzük fel, hogy a tipikusat látta. És ennyi bőven elég, innen logikai bizonyossággal lehet következtetni az egészre." El se tudod képzelni, milyen bizarr ilyen kijelentéseket elolvasni!). Ez a SZINTETIKUS gondolkodás. Hiába is fejtegetném a továbbiakban, nem értenéd, hogy miért szörnyű ez. Ezért olyan szörnyű. :))
Oldalakat írhatnék még válaszként, de felesleges. Újra és újra ugyanoda térünk vissza, körbejárunk. Azért a végére legyen még valami:
"A fene se hisz a tudomány szentségében, a biológiában pláne nem, pontosan tudom, mennyire esetlegesek az ottani elméletek, ellenőrizhetetlen kulimász az egész. De az óriáskalmárok mérete speciel NEM egy "elmélet", hanem statisztikai kérdés, és elég jól eldönthető."
Nem látod az őrületes ellentmondást a szövegben? -
Epikurosz #99 szeretnék felsorakozni (csatasorba állni!) én is Ironka, és kukacos mellett!
:-)
Szerintem az ő álláspontjuk korrekt.
Nem mondom, mainrulernek is van létjogosultsága, de azért nem kellene ilyen don Quijote módjára karddal rárontani békésen fórumozó értelmes emberekre. Ugye, ugye?
Szerintem ez egy olyan téma, amelyet különbsem lehet skolasztikus érvelésekkel megoldani, bele kell ülni egy olyan acélburába, és le kell süllyedni a mélye.
Na ott kardozz aztán, a sötétben, majd meglátnám mekkora legény vagy a gáton, mainruler.
Ennél sokkal érdekesebb - ha már - meddő vitatéma kell (miért ne szállnék be én is az iszapbírkózásba? :-), hogy az Európa (Jupiter holdja) mélytengereiben élnek-e ilyen óriáskalmárok?
Ráadásul, ez egy olyan kérdés, mint a marsi csatornák (miben)léte: mivel az elkövetkező 50-100 évben nem valószínű, hogy kategorikus választ kapunk rá, így lehet mindenféle, vadabbnál-vadabb elméletet gyártani, és parázs vitákat lezavarni.
No? -
kukacos #98 Oké, tehát szimplán lefikázod az egész mai természettudományt. Akkor kérdezem, van bármilyen működő alternatívád a világ leírására, vagy csak a szád jár? Valamilyen előttem ismeretlen alapon bírálod a "szintetikus" hozzáállást, bedobod, hogy a jelenlegi modelleink nem megfelelők. Akkor mondj jobbat, kíváncsian várom, de ne valami holisztikus maszlagot, hanem ami működik, értsd: hasznos, predikciókat ad. Egyébként senki sem állított többet, mint amit írsz. Mi sem tagadjuk, hogy *lehetséges*, hogy vannak óriáskalmárok, épp úgy, ahogy az alma eshet felfelé is. De ha a természettudományban nem mersz állításokat tenni valószínűségi alapon, akkor egyáltalán nem tehetsz állításokat. Miről is vitatkozunk? Te sem tartod valószínűnek az óriáskalmárokat. Akkor mi a baj a hozzáállásunkkal? Zavar, hogy másnak nem ízlik a misztikus ködösítés? Vagy csak egyszerűen utálod a matekot? Tudod-e, hogy hány példából lehet igen-igen jól megbecsülni egy eloszlás főbb paramétereit? Rohadt kevésből, néhány elegendő. Az a kis robottengeralattjáró lehet, hogy még csak nagyon kis százalékát látta az egésznek. De mindig ugyanazt látta. Akkor már ugyan legyünk annyira földhözragadtak, hogy tételezzük fel, hogy a tipikusat látta. És ennyi bőven elég, innen logikai bizonyossággal lehet következtetni az egészre. Csak úgy vitatkozhatsz ezzel, ha felteszed, hogy minden, amit tudunk, nem jellemző az egészre. Olyan vagy, mint a középkori térképrajzoló, aki Terra Incognitára sárkányokat képzelt. Oké, tedd azt, neki nem jött be. Neked se fog. Persze reménykedhetsz. Ha már itt tartunk, Te kit akarsz meggyőzni a sárkányokról? Szegény SG olvasók, ezek a szemetek ellopják a meséiket? Marad nekik épp elég, hidd el, hisznek ufótól paraenergiáig mindenben. Nem vagyok mesegyilkos, de a biológia nem tündérmese, annál már jobban értjük egy kicsit.
A kékbálna pontosan akkorára nő, mint amit megeszik. Energiaszükségletét az elfogyasztott krillből fedezi. Tudod jól, hogy nem a táplálék egységeinek méretére céloztam, hanem arra, hogy ha nincs kaja, akkor nincs olyan sem, aki megeszi. Ezt a törvényt eddig senki sem hágta át a biológiában. Egyedszinten akár egyetlen generáció alatt éhenhalna, ehhez semmi köze az evolúciónak és a kihalásra fordított évmillióknak, már ha lehet egyáltalán ilyen teleologikus elveket használni ebben az esetben - nincs semmi olyan folyamat a természetben, ami direktben egy faj kihalását segítené elő, sokkal inkább más fajok túléléséről van szó.
Az evolúcióról alkotott képed szerintem téves. Az evolúció barkácsol, és csak lokális gradiensek mellett képes haladni. Ha az adaptív térkép asztalát nem lehetséges úgy rázni, hogy egy faj eljusson egy adott pontra, akkor nem is fog. Lehetne ugráló elefánt fémvázzal, de soha nem fog a Földön kialakulni (legalábbis nem az Univerzum kora alatt), mert az egész molekuláris mechanizmust újra kellene tervezni. Az evolúciónak is vannak szabályai. A kreacionistáknak könnyű dolguk van, csak mutassanak egy helyet, ahol ezek megsérülnek. Ne hidd, hogy Természet ősanyánk akármilyen kunsztot tudna, csak akarnia kell.
Végül: Darwin közel harminc évet töltött az életéből azzal, hogy bizonyítékokat keressen az elméletére. A fajok eredetének kiadását többször elhalasztotta, mert nem érezte elég meggyőzőnek. A fene se hisz a tudomány szentségében, a biológiában pláne nem, pontosan tudom, mennyire esetlegesek az ottani elméletek, ellenőrizhetetlen kulimász az egész. De az óriáskalmárok mérete speciel NEM egy "elmélet", hanem statisztikai kérdés, és elég jól eldönthető. A viselkedésük mikéntje az elmélet, arról nem is nyilatkozom, nem vagyok szakértő.
Mindenesetre próbálj meg leszállni a magas lóról, mert már többször is leverted a lécet. -
#97
*ásít*
Szintetikus hozzáállás organikus kérdésekhez.
Hiába erőlködsz, ez nem lesz jobb. Pont ezt mondtam neki is. Nem tudod kilóra lemérni, centire kiadagolni az élet rendszerét. Azért, mert a "tudomány" nem képes vagy nem hajlandó megfelelő modelleket felállítani az élet, mint jelenség vizsgálatára és ameddig azt, mint jól/rosszul működő öthengeres kétliterest kezeli, a rendszer még működik. Nem kell megítélésünk szerint léteznie harmicméteres kalmároknak odalent ahhoz, hogy valóban létezzenek.
Nem figyelsz; már említettem, hogy szerintem sem valószínű krákenhordák létezése a mélyben. A kifogásolt dolog az a tipikusan arrogáns, végtelenül szintetikus (mondhatjuk: tipikus emberi) hozzáállás, ahogy a kérdést kezelitek.
Krákenek ide vagy oda;
"Egy állat nem nőhet sokkal nagyobbra annál, mint amit megeszik."
Nem igaz. A legüdítőbb példa erre a kékbálna. De mondhatnám a Diplodocus-t is, vagy a többi óriás növényevőt. És még számos állatfajt. Ami pedig a "Ha nincs kaja, nincs energia és nincs miből felépítenie magát " kérdést illeti; papíron jól hangzik. Ugyanakkor az általad vázolt folyamat évezredeket, évmilliókat vesz igénybe és erősen megkérdőjelezi az adott faj úgymond sikertelenségét ebben a kérdésben. Vagyis ha kifejlődik egy szélsőséges család, kompenzálására -más szavakkal kipusztulására- meglehetősen sok időt -egy élőlény számára- kell fordítania a rendszernek. Előfordulhat egy óriás kalmár létezése. Személyes véleményem szerint nem valószínű, de ennek ellenére minden esély megvan rá, hiába hajtogatjátok a biztonságot jelentő rigmust: "Azért jártak ott lent elegendően ahhoz, hogy kiderüljön, az óceánok mélye nem valamiféle titokzatos paradicsom, ahol rendszeresen gigantikus ősállatok úszkálnak."
Kivel próbálod elhitetni magadon kívül? Még azokat az élőlényközösségeket sem ismerjük behatóan, akik itt élnek a felszínen és már évezredek óta lehetőség van/lenne a tanulmányozásukra. Gondolod, hogy a végtelen sötétségbe küldött apró kis robottengeralattjáró bármire is pontot tehet?
Kapaszkodjatok csak a tudományba. :) A föld banán alakú. Statisztikailag nem lehet másmilyen.
Végül apró szösszenetek:
"A biológiának is vannak törvényei. Nincs ugráló elefánt."
Óriási tévedés. Az evolúció mindig is az alkalmazkodásról szólt. Az, hogy ez az adott bolygó lehetőségeit kihasználva történt -természetesen- és ezt az utat Te, mint szabályszerűséget értelmezed, a te gondod. Ha az igény felmerülne rá, minden további nélkül létezne ugráló elefánt. Miért, az kevésbé bizarr, hogy többméteresre nyúlt a szaglószerve? Megszoktad, hogy így alakult és nem berzenkedsz, persze. De ez nem szabályszerűség. Egyszerűen így oldotta meg. Megoldhatta volna máshogy is. Minthogy más fajok máshogy is oldották meg. Az evolúció nem más, mint játék a lehetőségekkel. Vannak jó ötletek, vannak gyengébbek. A Diplodocus nem volt valami jó ötlet. Ki is rostálta a rendszer. Néhány millió év alatt (nekünk még ennyi sem adatott eddig). Vajon hogy állunk az óriáskalmárral?
Ne gyere a repülő elefántokkal. Túlzásokba sem kell esni.
"A természettudományos alapelv az, hogy ilyenkor tételezzük fel azt, hogy igaz, amire vannak bizonyítékok, amíg az ellenkezője ki nem derül."
"...arról van szó, hogy vannak közvetlen és közvetett bizonyítékaink A-ra, de te mégis amellett kardoskodsz, hogy lehet, hogy B az igaz. (A legforradalmibb felfedezések egyébként -ironikusan- mindig is úgy születtek, hogy valaki váltig a B magoldáshoz ragaszkodott az általános vélekedéssel ellentétben ;) ) Nos, amíg B-re a leghalványabb bizonyítékunk sincs, addig nincs az az épelméjű természettudós, aki neked hinne."
Hahahahaha!
Darvin-t hagymázas idiótának tartották élete nagy részében. Gideon Mantell-t pedig hóbortos arisztokratának azért a nevetséges feltételezéséért, miszerint óriási hüllők éltek egykoron a földön.
Épeszű természettudós?! Muhaha!
A mai napig is egymást érik a vadabbnál vadabb elméletek és azt azt cáfolók hordája. Azért, mert a 'vesztes' elméletek gyártóit manapság már nem égetik meg máglyán, máris arra gondolsz, hogy napjainkban egzaktabban, "tudományosabban" folynak a dolgok (nem pedig óriási pezsgőzésekkel, ha valaki véletlenül bizonyítani is tudja, amit állít? Nézz csak a fenti cikkben szereplő viselkedési minta elméletekre. Tipikus.)?
Egyébként bájosnak találom, hogy ilyen eltökélten hisztek a tudomány vallásában. Ministránsok az élet nagy oltára előtt.
Kérlek, ne áltasd magad. -
kukacos #96 Ironka teljesen korrekt és tisztességes hozzászólást írt, ami szakmai hozzáértésről tanúskodik, nem áltudományos halandzsát. Ellentétben a tieddel, ami viszont tényleg bővelkedik személyeskedésben. Ráadásul több pontban is tévedsz.
Először is a biológia igenis használja a statisztikát következtetések levonásához már elég régóta, nem kevés sikerrel. Sok nehéz esetben nem is menne máshogy. Az élővilágban majdnem minden élőlény testmérete normáleloszlást követ. A kalmárok méretére rendelkezésre álló adatok már elegendőek ahhoz, hogy megállapítsuk, igaz-e ez a feltételezés az óriáskalmárokra is. Úgy tűnik, igen. Ennek megfelelően - én is hansúlyozom, nagyon nagy valószínűségről van szó - jó becslést lehet adni a maximális méreteikre is. Szerinted a nagy valószínűség süket duma. Akkor a matematika kivételével kidobhatsz minden leíró tudományt, mert ez az egyetlen módja, hogy megalapozott állításokat tegyél a világról. Van esélye, hogy a következő alma felfelé esik, minden eddigi állítással és törvénnyel ellentétben.
Nem igaz, hogy semmit sem tudunk arról, mi van odalent. Azért jártak ott lent elegendően ahhoz, hogy kiderüljön, az óceánok mélye nem valamiféle titokzatos paradicsom, ahol rendszeresen gigantikus ősállatok úszkálnak. A biológiának is vannak törvényei. Nincs ugráló elefánt. Egy állat nem nőhet sokkal nagyobbra annál, mint amit megeszik. Ha nincs kaja, nincs energia és nincs miből felépítenie magát. Ilyen egyszerű.
Teljesen el vagy tévedve a bizonyítékok szükségességét illetően. Bizonyítania nem Ironkának kell. Bizonyítsd te, hogy vannak száztonnás kalmárok. Bizonyítsd, hogy több kilométer mélyre merül. Fair vagyok, mert neked van rá esélyed, csak találnod kell egy száztonnás kalmárt vagy le kell fotóznod egyet három kilométer mélyen. Viszont hogy lehetne igazolni, hogy valami nem igaz? Elvégre lehetnek repülő elefántok a sztratoszférában is, csak jól elbújnak. Arra, hogy a kalmárok ekkorák, vannak bizonyítékok, az ellenkezőjére nincs. A természettudományos alapelv az, hogy ilyenkor tételezzük fel azt, hogy igaz, amire vannak bizonyítékok, amíg az ellenkezője ki nem derül. Itt nem arról van szó, hogy nem tudjuk, mi a helyzet; arról van szó, hogy vannak közvetlen és közvetett bizonyítékaink A-ra, de te mégis amellett kardoskodsz, hogy lehet, hogy B az igaz. Nos, amíg B-re a leghalványabb bizonyítékunk sincs, addig nincs az az épelméjű természettudós, aki neked hinne.
-
Kryon #95 Ő is téged..... 
-
#94
Először is megkérlek, ne személyeskedj öcsi, én sem tettem.
Továbbá.
"Az óriáskalmárokat évtizedek óta kutatják komolyabban."
Ráadásul komolyabban...
Tudod, magam elé képzelem a fázósan föl le sétálgató szájentisztet, amint reménykedve kutatja a partot, hátha ma partravet valami rothadó cafatot a víz (Olykor a bálnazsír-darab is megteszi) . Egyszer csak meglátja, hogy egy teljesen ép -úgy kéthetes :)- kalmárral hozta össze a jószerencse. Nosza, szólunk a sajtónak, izzítsák a DNS analizátorokat. "Ismét nagy előrelépést értünk el az óriáskalmár életének teljeskörű megismerése felé" - mondja majd büszkén a National Geographic stábjának, kezében pipával és olyan Ahab kapitányosan a tetemen nyugtatva az egyik lábát a felkelő napban csillogó óceánra tekint.
Ismét pontot tettünk egy nyugtalanító tudományos kérdéskör végére.
És innentől fogva az a kis áltudományos halandzsa -ami elbizonytalanító elterelésnek akár jó is lenne, ha Józsi bácsinak mondanád, így viszont elég szánalmaska görcsölés- amibe még a szegény chemoszintetizáló bektériumtörzseket is belekevertük is teljes egészéban érvényét veszti. Visszamehetünk felőlem a prokariótákig, de ettől a tény még nem változik:
NEM TUDJUK, MI ÉL A MÉLYBEN, AZON EGYSZERŰ OKBÓL KIFOLYÓLAG, HOGY MÉG SENKI SEM VETTE A FÁRADTSÁGOT, HOGY ALAPOSAN KÖRÜLNÉZZEN ODALENT.
Lehet bohóckodni azzal a pár százaléknyi megviselt tetemmel, kijelentgetni, nagyszabású teóriákat extrapolálni belőlük, de kérlek ne feledd, hogy a bioszféra nem statisztikai adatbázis és akárhányan is próbálták már ilyen mentalitással kezelni, mind belebuktak.
Leülhetsz.
-
#93
Ehhez az egészhez csak gratulálni tudok! 
Főleg ehhez >>>
"A két szakember egy halászhajóval és egy olcsó kamerával felszerelkezve érte el azt, ami eddig a nemzetközi filmstáboknak dollár milliókkal sem sikerült." -
Ironka #92 Te egy értelmes Homo sapiens vagy.
Bizonyítsd!
Mi ez a hülye duma??? Persze, h nem lehet matematikai értelemben ilyesmit "bizonyítani", ha lenne némi műveltséged ilyen téren te is tudnád. Ezt induktív levezetésnek hívják, és számtalan tudományág nélkülözhetetlen alapja (gyk: kiragadott példákból következtetsz az egész halmazra). Bizonyítsd be, h nincsenek háromfülű emberek. LOL
Az óriáskalmárokat évtizedek óta kutatják komolyabban. A partra sodródott, halászhálóba akadt és ámbráscetek gyomrában talált maradványok alapján, azokat megmérve meg lehet becsülni egy átlagméretet (eloszlási görbe alapján). Ez persze nem bizonyíték, de olyan nem is lehetséges, hacsak ki nem halászod a létező és leendő összes példányt.
Az ámbráscetek merülési mélységének ismeretéből, a használt halászhálók mélysége alapján lehet KÖVETKEZTETNI előfordulásukra. Ja és lárvaállapotban a felszíni vizekben is előfordulnak.
Van szerves anyag odalent, de NAGYON KEVÉS. Ismét azt ajánlom, olvass utána. Az ott élő állatok abból a szerves törmelékből élnek, ami lesüllyed odáig. Kivéve persze az óceáni hátságok mentén a vulkanikus tevékenységen kialakult kemoszintetizáló bacikra épülő rendszereket.
Az üledéklerakódási ráta szemben a sekélytengeri, kontinentális selfekre jellemző átlag 20 cm/1000 évvel szemben az óceánok aljzatán mindössze 2 mm/1000 év. És ennek nagy része szervetlen üledék. A karbonátkompenzációs mélység (CCD) alatt (ahol a mészkő visszaoldódása eléri a lerakódási sebességet), nincsenek meszes üledékek sem. Egyszerűen nem tudna egy 30 méteres állat ott megélni és nincs is miért akkorának lennie.
Félreértés ne essék nem kerek perec jelentettem kis semmit csak nagy valószínűségekről beszéltem. És arra akartam felhívni a figyelmet, h itt szinte mindenki azt hiszi és tényként kezeli, hogy az óriáskalmárok legalább bálnaméretűek, pedig ennek töredékesélye van azzal szemben, hogy jóval kisebbek. Nagyon sokan még mindig a tengerészlegendáknak hisznek a számtalan közvetlen és közvetett bizonyítékkal szemben. -
#91
"Óriáskalmárok pedig vannak, ez régóta közismert, csak nem akkorák, amekkorának az átlagember hiszi őket."
Bizonyítsd.
"Azért van egy mérethatár. Egy akkora óriástetem - persze teljesen nem lehet kizárni - a mélytengeri áramlatokkal simán partra vetődött volna már valahol."
Bizonyítsd.
"És egyébként ANNYIRA nem élnek mélyen, átlag 1-2 km, ahol még viszonylag több a táplálék."
Bizonyítsd.
"És azt is gondold végig, mennyi idő és táplálék kell egy olyan állatnak olyan mélységekben, ahol gyakorlatilag szinte semmi szervesanyag sincs, hogy akkorára nőjön."
Bizonyítsd. Honnan veszed, hogy nincs szerves anyag odalent, mikor azt sem tudjuk, mi él odalent? Ráadásul a tengeri üledék kifejezésnek ismermerősnek kéne csengenie...
Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy 30 méteres kalmárok rohangálnak odalent. Csupán arra szerettem volna felhívni a figyelmedet, hogy kerek perec kijelenteni dolgokat pusztán feltételezések alapján -bizonyíték nem lévén- botorság. -
#90
miknem vannak 
-
Alfa Of NS #89 http://www.parlament.hu -
#88
sg.hu gumiszoba:)) -
gamehunter12 #87 Nem tud vki olyan oldalt ahol furcsa állatok (lények) vannak? -
Ironka #86 És azt is gondold végig, mennyi idő és táplálék kell egy olyan állatnak olyan mélységekben, ahol gyakorlatilag szinte semmi szervesanyag sincs, hogy akkorára nőjön.
És egyébként ANNYIRA nem élnek mélyen, átlag 1-2 km, ahol még viszonylag több a táplálék. -
Ironka #85 Megsúgom, hogy a Latimeriát csak azután kezdték el keresni, hogy Dél-Afrikában véletlenül kifogták, és a kapitánynak volt annyi esze, h elküldte egy múzeumnak az azelőtt sosem látott állatot. Addig azt hitték kihaltak kábé 80 millió éve.
Óriáskalmárok pedig vannak, ez régóta közismert, csak nem akkorák, amekkorának az átlagember hiszi őket. Persze jöhet (az egyébként igaz) szöveg, h annyi mindent rejt még az óceán, szinte semmit sem tudunk, de erre meg az egyértelműen túlzó tengerészlegendákra hivatkozva, akár UFÓ-k is lehetnek odalent. Azért van egy mérethatár. Egy akkora óriástetem - persze teljesen nem lehet kizárni - a mélytengeri áramlatokkal simán partra vetődött volna már valahol. Van egyébként olyan csőröscet faj, amit csak egy-két állkapoccssont alapján ismerünk, pedig ezek nemkicsi állatok (a legnagyobb faj 10 m fölötti), de 30 méteres ismeretlen állatot túlzásnak tartok. -
Ironka #84 Olvassál már vissza. -
Kemény Husi #83 Úgy tartják, csak a fiatal példányok sodródnak partra. ÉS találtak már közel 18 méteres pédlányt is. -
#82
Tökéletesen midegy, mekkora. Míg partra sodort tetemeket nem találnak és az állat olyan rejtett mélységekben/barlangokban él, hogy alapos keresés nélkül lehetetlen rátalálni, addig édesmindegy, hogy húszcentis vagy húsz méteres...
Jelen esetben pedig lábasfejűekről van szó, sokkal nagyobb mélységben, mint a bojtosúszójú pl., tehát rájuk akadni is hatványozottan nehezebb (pedig a bojtosúszójút is keresték jó ideig, hiába). Bár mondjuk a Mariana árokban megpillantott első élőlény -állítólag- egy lepényhal volt, tehát ennyi erővel akármi rejtőzhet odalenn.
Tudom, a föld banán alakú, mert valaki bebizonyította elméletben. Óriáskalmárok márpedig nincsenek, hisz már eleget tudunk a tenger élővilágáról (igaz, még senki se járt odalenn egy alapos körbenézésre, de azért már eleget tudunk. Az antarktiszon pedig tapírok és jaguárok élnek). Nincsenek és kész.
