-
dez #191 "Ezzel nem tudok vitatkozni konkrét példák nélkül. Én nem tudok ilyenekről."
Már írtam, lásd alább.
"1. Tehát elfogadod, hogy a T messze kiemelkedik az emberi megismerő eljárások közül? Én ennél nem akarok többet. Mint ahogy azt is sokszor leírtam, nem akarom abszolutizálni, ezügyben ne velem vitatkozz."
Természetesen. Hozzátéve: egy bizonyos értelmezési tartományon belül. De nagyon sokan vannak, akik nem látnak ki ezen a tartományon.
Persze a tudomány határai kitolódhatnak. De azokon a területeken már pontosan nem azok a diszciplinák használatosak, amik pl. a szervetlenkémia-laborban. (És ez sokaknak nem tetszik. Pl. ma is sokan vitatják a kvantumfizika létjogosultságát, komolyságát. Pedig ez még egy könnyebb eset.)
"2. Nem volt. Legalábbis én nem láttam."
1. Az egyik volt az, hogy a T sokszor kéz a kézben jár a művelői személyes beállítottságával, és különféle érdekekkel, és ezek a dolgok - legalábbis átmenetileg - elhomályosíthatják a tudomány tisztánlátását, és akik nem osztoznak ebben, elfogulatlanabbul szemlélhetnek dolgokat. 2. Lehetnek, és szvsz vannak olyan aspektusai az életnek, amik nem foghatók meg egyszerű logikával. 3. Bizonyos jelenségekre még semmiféle magyarázat nincs, és nem is illeszhetők be az uralkodó világmodellbe. 4. Speciális személyes tapasztalatok.
"Még egyszer leírom: én nem akarom abszolutizálni a T-t. Nincs is olyan, hogy abszolút módszer (mit is jelentene ez? Csak ezt "szabad" alkalmazni? Ki szabhatna egyáltalán ilyen szabályokat?)."
Úgy gondolod, hogy a tudomány és a logika egy és ugyanaz? Szerintem nem. Tudomány lehet az is, ha pl. megfigyeléseket tudományos alapossággal dokumentálunk. Aztán lehet próbálkozni a logikával a magyarázatkeresésben, hogy miért pont úgy történik. De nem biztos, hogy mindíg találunk.
"Szerintem meg épp a fordítottja igaz. A kémiai módszereknél pontosan tudjuk a hatásmechanizmust"
Nem mindíg. Pl. eddig úgy gondolták, hogy az antidepresszánsok a biokémiai egyensúly megváltoztatása révén hatnak, de nemrég kiderült, hogy a lényeg az új kapcsolatok, vagy akár új agysejtek létesülése, keletkezése. Van még jápár más példa is. A másik téma meg az utólag kiderülő mellékhatások.
"ezért tisztában vagyunk vele, tüneti avagy valódi eredményt érünk-e el."
1. Ha tudják is, általában nem kötik a paciens orrára. 2. Sok esetben az elfogadott hozzáállás alapján oknak tekintik, ami valójában okozat. Persze idővel kiderül a dolog. Néha sok idővel.
"Az alternatív medicinás gyógyászatban gőze nincs senkinek, hogy miért működik a módszere, ha működik (az olyan rizsákon kívül persze, hogy aura meg chi meg bioenergia - ezek is lehetnének jó magyarázatok, ha létezne valódi elméletük). De ebbe tényleg ne menjünk bele."
Ne haragudj, de ez egy nagyon alulinformált, általánosító ítélet. Van ilyen is. Egyes esetekben már tudományos vizsgálat tárgya a dolog. Bár néha csak a fent említett dokumentálás marad, és a jövő zenéje, hogy lesz-e pontos magyarázat. A másik, hogy a betegeknek nem az számít, hogy tudományosan pontosan ismert-e már a hatásmechanizmus, vagy sem, hanem hogy használjon.
"Az emberi nagyságrendek környékén gyakorlatilag minden alapjelenség jól ismert, kivéve talán az egy szem gömbvillámot - persze akár egy ilyen jelenség alapján sem lehet kizárni egy új tudományos forradalom esélyét, lásd 18. század végi fizika."
Szerintem biztos. És utalnék az egyéb olyan jelenségekre is, amiket te nem fogadsz el létezőnek, én viszont igen.
"Jelenleg úgy tűnik. Minden, amit ismerünk, belefér ebbe a keretbe, én legalábbis nem találkoztam olyannal, ami ne fért volna bele (na persze te már gondolom igen - nekem speciel nem meggyőzőek a minden konkrétum nélküli homályos sejtetéseid)."
Eltaláltad. És ennél nem is szeretnék itt tovább menni. Úgysem tudnék semmit bebizonyítani. Próbálkozhatnék vele, de valószínű csak időpazarlás lenne.
"Tényleg nem magától értetődő, hogy használható a világ leírására a matek. Az is lehet, hogy az emberi lény a logikus szerveződésű, ezért vagyunk képesek a világból csak annak logikus részét tapasztalni."
Már aki. Főleg a real beállítottságúak ilyenek, akiknek erősen domináns a logikai bal agyféltekéjük. De ott van még egy másik agyfélteke is, amelyik a világ nem-logikus aspektusainak kezelésére jött létre. Nem véletlenül ez jóval aktívabb a szokásosnál a (nem szűk szabályokon alapuló) művészetek művelői és a humán beállítottságúak között.
"Nocsak? :) Működik? Példák, cikkek, referenciák, ellenőrizhető kísérletek leírása... merre találom?"
1x-2x már belinkeltem ide egy olyan, szigorúan tudományos vizsgálat jegyzőkönyvét (egy tudományos intézmény honlapján volt), amiben átlagos egyetemistáknak kellett megpróbálni kitalálni - ha jól emlékszem - egy boríték tartalmát, és statisztikailag kimutatható volt egy számottevőnek nevezhető eltérés a sima véletlenszerűséghez képest. Most nincs időm előkeresni, de aki keres, az talál. Meg más hasonlókat is.
"Még modelleket is csináltam rá a saját tudományos munkám keretében :) Nagy rejtély az biztos, de nem valami tudományon túli dolog. Éppen hogy roppant aktívan kutatott terület."
Ó, más a modell, és más a valódi. Plusz más az öntudat maga, és mások az agyban zajló információ-áramlási, -kezelési folyamatok, amik egy részét tudati folyamatoknak nevezzük. Az ezzel a területtel behatóan foglalkozó tudósok csodálkoznak a legjobban az öntudat megfoghatatlanságán. Ugyanis az agy nem figyeli saját magát, és nincs egy pont, ahol az összes adat találkozna. Mégis van valami, ami a szétszórt, ráadásul alaposan elkódolt tartalmakat egy összefüggő tudatmezőbe szedi, és "átéli". Persze sokan próbálták már ezt így-úgy magyarázni, de mindegyik sántít. Ma már ezt a részét nem próbálják magyarázni, csak tudomásul veszik. Inkább azt vizsgálják, hogy milyen formában adódnak át a tartalmak, van-e visszahatás (ez elég fontos kérdés), stb. Tehát, tudományosan vizsgálható a dolog, de attól még van itt valami nagyon különös, és ezt már egyre kevésbé tagadják, mert minek.
"És most?"
Pl. matematikai képlet már van a kvantumszámítógépek működésére, de ez még nem magyarázza meg, hogy is működik. Valakik párhuzamos világokat sejtenek a háttérben.
"A homeopátia, akupunktúra, biorezonancia (bár gőzöm sincs, hogy ez utóbbi micsoda) a hókuszpókuszok nélkül is teljesen dokumentálható, leírható eljárás. Ha valóban segít és nem káros, a jelenlegi jogszabályok szerint is akár TB támogatást kaphat."
Vannak, akik ezekkel tudományos alapossággal foglalkoznak. És vannak is kutatási eredmények, elméletek, magyarázatok. De iszonyú nagy az ellenállás ezekkel szemben tudományos körökben. (Amiben vélhetően a gyógyszergyártó cégeknek is benne van a kezünk, mert ezek a dolgok veszélyeztetik az igencsak jövedelmező üzletüket. Talán tudsz róla, hogy a gyógyszerbiznisz egyforma kaliberű, mint az olaj-üzlet. Most páran felkiáltanak, hogy összeesküvéselmélet, de sajnos ez nagyon is valós dolog. Pl. minisztériumi rendeletekre van szükség az orvosokat behálózó gyógyszercégek visszaszorítására, stb.)
"Azért kellene küzdeni, hogy laboratóriumokban bebizonyítsák, hogy valóban segít. Szerintem épphogy azért nem igyekeznek "hivatalossá" tenni a művelői, mert úgy elveszne a módszer eredményességének nagy részét adó placebóhatás, amit azok az emberek élveznek, akik eleve a "hivatalossal szembenálló" alternatívát keresnek, és erre sok-sok pénzt áldoznak."
Ez csak valódi információk híján való találgatás...
"Például ismerős nagymamája férje halála után szinte azonnal elviselhetetlen lábfájásra panaszkodott. Édesanyja egész életében lábfájással küzdött, lánya nyilván sokszor látta, milyen eredményesen zsarolja a környezetét a bajával, egy magára maradt idős asszony pedig nyilván szomjazza a törődést. Végül egy akupunktúra-gyógyszeres kombinált kezelés segített a problémán, amiről bármelyik amatőr pszichológus röhögve megmondja, hogy valójában pszichés problémáról volt szó. Nem mondom, hogy minden alternatív gyógyászat így működik, de nagy részük biztosan."
Ez meg egy eset a sok közül. Viszont képzeld el azt az elképedését, amikor egy beteg nagyon is konkrétan (konkrét hatások) megtapasztalja egy dolog működését! És a hivatalos hozzáállással szembeni felháborodást... És változik valami? Nem. Párezer ember nem tud szembemenni egy hatalmas gazgasági érdeknek.
"Amennyiben túlmutat a vak tyúk is talál szemet effektuson, igen. Ez nem az az eset. Nostradamus-kategória: mondj jó sok nagyon homályos dolgot, és az utókor szentként fog tisztelni, mert valamire biztosan rá fogják tudni húzni."
Persze, tudjuk, sosem az az eset.