202
-
kukacos #161 "Elméletben külön lehet választani, gyakorlatilag nem. :)"
Hé, én most itt gyakorlatot csinálok, és egész jól különválasztom. Akarat kérdése, te pedig egyszerűen nem akarod különválasztani, mert úgy jobban támogatod a saját érveidet.
"(Nem vagyok a vallás és az egyház(ak) túl nagy híve, de nagyon egyoldalúan látod, ha csak ezt az oldalt nézed. A mérleg másik oldalán is vannak dolgok.)"
Ez igen! Ekkora érvrendszerbeli inkonzisztenciát már rég láttam. A tudományra vajon miért nem alkalmazod ugyanezt az érvet két sorral fentebb, sőt, épp az ellenkezőjét állítod? Ilyen szép demagógiával politikai pályán kellene gondolkodnod...
A kreativitás egy elmélet-felállító mechanizmus, és NEM megismerő eszköz. Semmi köze a valóságban folytatott manipulációs tevékenységünk sikeréhez. Emellett a tudomány folyamatának is igen fontos része, semmiképpen sem azon kívüli. Egyszerűen az emberi agy így állít fel elméleteket. Mondjuk megálmodja. Attól, hogy nem értjük a mechanizmusát (bár vannak rá szép elméletek, például ajánlom figyelmedbe William Calvin "A gondolkodó agy" c. könyvét), nem válik valami misztikus kommunikációs eszközzé, ami önmagában tényeket közvetít a világról. Senki sem álmodta még meg a benzol képletét úgy, hogy gőze sem volt a kémiáról. Senki sem állított még oda egy szaklaphoz, hogy itt van, megálmodta az Univerzum vagy akármi elméletét úgy, hogy az később helyesnek bizonyult. Mielőtt elkezded sorolni a szerinted ideillő példákat, vedd figyelembe, hogy bármelyik tudós fejében ötletek százai halnak el, míg valamelyik győztesnek bizonyul, és utólag már csak a nyerő megoldásra emlékezünk. Szóval a kreativitás sikeres tudományon kívüli megismerő mechanizmusnak nem jó példa. Más, jobb?
"Igen, csak itt arról van szó, hogy olyan dolgokat is tudtak, amire a pszihológia csak mostanában "jött rá"."
Nem tudom, miről van szó, de sosem kell lebecsülni a régen élt embereket. Ők is kaptak szép tudományos eredményeket, akkor is, ha nem így hívták és te szeretnéd nem így hívni.
Nem tartok mindent áltudománynak, csak ami megérdemli. Erre vonatkozólag szigorú és nyilvános kritériumrendszer létezik. Tessék a focit jól játszani.
A "sejtetős" bekezdésed szubjektív véleményed fogalmazza meg. Erre nem lehet semmi értelmeset reagálni azon kívül, hogy szerintem meg nem, de majd meglátjuk. Inkább elmesélek egy anekdotát: amikor Bohr egyik tanítványa bemutatta a mesternek az elméletét, az elmosolyodott, és így szólt: "A maga elmélete őrült. De nem elég őrült ahhoz, hogy igaz legyen." Talán ez elárul egyet s mást arról a tudományos vaskalaposságról, aminek te a képviselőit látni szeretnéd.
"A "majomagyunk nem tudja megrágcsálni" talán nem annak a szinonímája, hogy nem tudjuk felfogni?"
Nem. Annak a szinonimája, hogy nem szemléletes. Ennek ellenére tökéletesen felfogható. Nem csak az fogható fel, amit el tudunk magyarázni játékkockákkal meg kisautókkal. A "felfoghatatlan képlet" kifejezés pedig szimplán egy oximoron.
"Ki lehetne keresni ennek a hagyományos definiciójat, talán több is van, de úgy érzem, amit írtál, nem lesz közte."
Nem gondolod, hogy nem fair, hogy nem vagy hajlandó bemutatni az álláspontodat, viszont folyamatosan változó pozícióból támadod az enyémet?
"Itt nem a matematikai képlet elvontsága a lényeg, hanem a mögötte lévő modell, hogy mit írunk le vele. Hogy az ismert, felfogható elemekből építkezik, vagy sem. Hogy "józan paraszti ésszel" is eldönthető-e, hogy működhet-e a dolog, vagy sem. Stb."
Hm. Szóval szerinted racionális = "józan paraszti ésszel felfogható"? Szerintem meg racionális az, ami a tudományos módszerbe illeszkedik. De legyen, határozzuk meg a racionalitást akkor úgy, ahogy itt akarod, és akkor ezt le is zárhatjuk, de akkor mellékesen két dolog következik: 1. a valóság irracionális (sic!), 2. a tudomány úgy még az irracionálissal is elbánik. Most boldog vagy? Szerintem az első úgy baromság, ahogy van, a világ definíció szerint racionális, de hát mindenki úgy hívja, ahogy akarja. De mindegy, ez a szál onnan indult, hogy szerinted a QM épp úgy nem racionális, mint mondjuk az asztrológiában való hit, szerintem továbbra is ég és föld a kettő. Attól, hogy így definiálod a racionalitást, ebből a szempontból egyenlőségjelet húzhatsz a kettő közé, de ettől csak annyira lesznek egyenlőek, mintha mind a kettőt "pirosnak" kiáltanánk ki, aztán büszkén feszítenénk, hogy lám, mind a kettő piros, tehát ugyanarról van szó (!). Ez egy igen méretes csúsztatás.
"Amúgy a matematikában is vannak ugye a racionális (hétköznapi életben is megjelenő) számok, és az irracionális számok."
Ez szánalmas volt. Javaslom a gimis matekkönyvet. Az irracionális számok absztakt konstrukciója a racionális számokból nyert Dedekind-szeletekkel történik, bár közérthetőbben a végtelen nemszakaszos tizedestörteket jelentik. Az összes irracionális szám ott van a számegyenesen, az eukideszi tér, ami talán a leginkább közérthetőbb és hétköznapi a matematikában, irracionális számokból épül fel. Egyáltalán a matematikán belül nincs is értelme irracionális dolgokról beszélni, amit itt művelsz, szómágiának hívják, találták két fogalmat a világ végéről, és összekapcsolod őket.
Akupunktúráról egyetértek Bíró Andrissal, ha működik, el fogják fogadni.
-
dez #160 "Ez érvényes gyakorlatilag az egész tudományra. A kreativitás és az intuíció mindenhol jelent van."
Ezzel nem mondtál valami újat. Csak Kukacos feledkezett meg erről, úgy tűnik.
"De a tudomány nem fogadja el őket ellenőrzés nélkül, mert bármikor tévedhetnek."
Természetesen ezzel főleg nem mondtál semmi újat. Mire jó ennyire magától értetődő dolgokat leírogatni?
Ugynakkor, nem mindent lehet a szigorú természettudományos kritériumok szerint ellenőrízni. Két fő esetben történik ez: szubjektív élményeknél, vagy ha az új elmélet-rendszer nem illeszkedik a régihez, hanem csak saját rendszerén belül vizsgálhatóak a kijelentések, tehát az egész új rendszert kell hozzá elfogadni.
"Ezen a tudomány már rég túllépett."
Nyilván, de itt meg nem ez a téma.
"Ebben az a vicc, hogy mindkettő a klasszikus fizika korában született. Nem is lehetett volna másképp."
Nem egészen, ekkor már ismertek voltak azok a kísérleti eredmények, amik a klasszikus fizikával nem voltak megmagyarázhatók. Egy ideig még azt hitték, sikerülni fog annak keretein belül megmagyarázni, de aztán kezdett nyilvánvalóvá válni, hogy ez úgy semmiképpen sem megy. Csak akkor lettek nyitottak teljesen új (relatíve legalábbis) megközelítésekre.
"És ugyanezért nem is intézhették el egy legyintéssel az új elméleteket. Ha a tudomány úgy működne, ahogy te hiszed, akkor nem létezne se kvantumfizika, se rel.elm."
Na, akkor egy kérdés (mivel eleve így értettem, amit írtam): akkor is elfogadták volna a relativitás-elméletet, vagy a kvantummechanikát, ha előzőleg nem lett volna ismert olyan megfigyelés, ami nem magyarázható klasszikus fizikával?
Mellesleg a relativisztikus fizikának és a kvantumfizikának még könnyebb dolga van: matematikai képletekbe foglalhatóak, mint a korábbi természettudományos világmodellek. Így illenek abba a szemléletbe, hogy minden matematikai modellekbe foglalható. De mi van, ha mégsem?
"Már van nagyobb falat. Az M-elmélet."
El tudok képzelni ennél nagyobbat is.
"Na látod. Kezdik elfogadni. Amint a megfigyelések igazolják, elfogadnak bármit."
100 éve is igazolták a megfigyelések. Sőt 3000 éve is. És vannak még ilyenek. -
BiroAndras #159 "Végülis sugallatnak lehet venni mindazokat az eseteket is, amikor nem deduktív/indukív módon jöttek rá megoldásokra, hanem az illető pl. megálmodta azt, vagy egyéb módon a kreativitás közrejátszott."
Ez érvényes gyakorlatilag az egész tudományra. A kreativitás és az intuíció mindenhol jelent van. De a tudomány nem fogadja el őket ellenőrzés nélkül, mert bármikor tévedhetnek.
"Itt nem a matematikai képlet elvontsága a lényeg, hanem a mögötte lévő modell, hogy mit írunk le vele. Hogy az ismert, felfogható elemekből építkezik, vagy sem. Hogy "józan paraszti ésszel" is eldönthető-e, hogy működhet-e a dolog, vagy sem. Stb."
Ezen a tudomány már rég túllépett. Kiderült, hogy az emberi racionalitás fogalom nem abszolút. De ez cask az embernek esett rosszul, a tudományos módszertan továbra is működőképesnek bizonyult.
"Plusz egy megjegyzés: a klasszikus fizika idejében azt mondták volna a relativisztikus fizikára, de főleg a kvantumfizikára, hogy "agyrém", és az elég is lett volna ahhoz, hogy elintézzék egy legyintéssel."
Ebben az a vicc, hogy mindkettő a klasszikus fizika korában született. Nem is lehetett volna másképp. És teljesen természetes, hogy eleinte kétkedéssel fogadták őket, aki az ilyen eszement elméleteket első hallásra elfogadja, az nem is való tudósnak, inkább egy szektában a helye. Azért jöttek létre az elméletek, és azért fogadták el végül őket, mert a kísérletek teljes mértékben igazolták őket a klassikus fizikával szemben. Ez a lényeg. Az elméletek nem is jöttek volna létre, ha nincsennek olyan kísérltei eredmények, amik nem magyarázhatók a klasszikus fizikán belül. És ugyanezért nem is intézhették el egy legyintéssel az új elméleteket. Ha a tudomány úgy működne, ahogy te hiszed, akkor nem létezne se kvantumfizika, se rel.elm.
"Ezt még - és a kvantummechanikát - le tudták nyelni (ha kellett is hozzá egy pohár víz). De mi lesz, ha ennél jóval nagyobb "falat" jön? (Akkor várhatunk vagy 100 évet.)"
Már van nagyobb falat. Az M-elmélet. És inkább könnyebben fogadják el az új elméleteket, mint régeben. A kvantumfizika elfogadását nagyon megnehezítette a józan paraszti ész veszett tiltakozása. Azóta viszont nincs ilyen gond, ha már a kvantumfizikát valaki megemésztette, már nehezen utasíthat el egy elméletet csak azért, mert teljesen abszurd.
"Itt van pl. az akupunktúra. Működik, elméleti háttere is van (egy egész rendszer, aminek más gyakorlati megjelenési formái is vannak), mégsem fogadták el a legutóbbi időkig. (Sokan most sem.)"
Na látod. Kezdik elfogadni. Amint a megfigyelések igazolják, elfogadnak bármit. -
dez #158 "Ez így van, de ez nem a módszer. Mi a módszer értékéről beszélgetünk."
Elméletben külön lehet választani, gyakorlatilag nem. :)
"egyház között, az utóbbiról meg tudjuk, hogy sokszor bizony roppant kártékony intézménynek bizonyult és bizonyul."
(Nem vagyok a vallás és az egyház(ak) túl nagy híve, de nagyon egyoldalúan látod, ha csak ezt az oldalt nézed. A mérleg másik oldalán is vannak dolgok.)
"bár sokan vitatják a következtetések objektivitását."
Na igen...
"Megint fogalmakat mosol össze: szerintem "nem-tudományos módszer" például az isteni sugallat, nem az, ami szubjektív. Olyan példát mutass, ahol sugallatok alapján jobb eredményeket értek el a környezet manipulációjában."
Végülis sugallatnak lehet venni mindazokat az eseteket is, amikor nem deduktív/indukív módon jöttek rá megoldásokra, hanem az illető pl. megálmodta azt, vagy egyéb módon a kreativitás közrejátszott.
"Az egyiptomiak titkos tana szerinted mennyire volt nem-tudományos? Vajon a kémia nem a kuruzslásból nőtt ki?"
Igen, csak itt arról van szó, hogy olyan dolgokat is tudtak, amire a pszihológia csak mostanában "jött rá".
"Mi a fura abban, hogy mint mindenhol, itt is vannak határterületek?"
Számomra nem fura. De mintha inkább te feledkeznél meg erről. (És önkényesen _mindent_ áltudománynak tartasz, ami valami miatt "nem tetsztik". És éppen ezzel teszel egyenlőségjelet "valódi áltudomány" és jobb sorsra érdemes dolgok között. És miért? Mert ez "közvélekedés" [tudományos berkekben] [azaz közelebbi ismeretek nélküli véleménynyilvánítás]. És miért ez a közvélekedés? Nos, úgy érzem, ehhez van némi közük az ellenérdekelt közegeknek.)
"Nahát :) Ez azért kicsit más, mint amikor #152-ben úgy állítod be, hogy exkommunikáció fenyegette. Az elején Einstein se látta teljesen elméletei következményeit, de szerencséje volt. A módszer nyíltáságból következően pedig gyakorlatilag az első perctől fogva melléállt a közösség nagy része, és a vállaikon vitték. Az intézmények tehetetlenségéből talán következik bármi a módszerre nézve?"
Ezt még - és a kvantummechanikát - le tudták nyelni (ha kellett is hozzá egy pohár víz). De mi lesz, ha ennél jóval nagyobb "falat" jön? (Akkor várhatunk vagy 100 évet.)
"Ebben hogyan következik az, hogy létezik "felfoghatatlan" képlet?"
A "majomagyunk nem tudja megrágcsálni" talán nem annak a szinonímája, hogy nem tudjuk felfogni?
"Leírnád akkor, mi a "racionális" szerinted hagyományos értelmezése?"
Ki lehetne keresni ennek a hagyományos definiciójat, talán több is van, de úgy érzem, amit írtál, nem lesz közte.
"Így van, nem számít. Miért számítana? Miben becsapás ez? Szerinted létezik elvont és még elvontabb matematikai képlet? Csacsiság."
Itt nem a matematikai képlet elvontsága a lényeg, hanem a mögötte lévő modell, hogy mit írunk le vele. Hogy az ismert, felfogható elemekből építkezik, vagy sem. Hogy "józan paraszti ésszel" is eldönthető-e, hogy működhet-e a dolog, vagy sem. Stb.
Amúgy a matematikában is vannak ugye a racionális (hétköznapi életben is megjelenő) számok, és az irracionális számok.
Plusz egy megjegyzés: a klasszikus fizika idejében azt mondták volna a relativisztikus fizikára, de főleg a kvantumfizikára, hogy "agyrém", és az elég is lett volna ahhoz, hogy elintézzék egy legyintéssel.
"Ez lenne a racionális? Megint egy szédületes bakugrás. Valaki talán definiálta valahol, melyek az a priori "ismert fogalmaink", csak én elmulasztottam volna? Leírnád őket? Példa is elég lesz. Mennyiben "ismert fogalmakra" támaszkodnak a Maxwell-egyenletek, és mennyiben nem a kvantummechanika?"
Lásd fent.
"Ezt nem értem, mire írtad. A modell önmagában nem elég, annak predikciós ereje kell legyen a valóságban. Matekot baromi könnyű gyártani."
Itt van pl. az akupunktúra. Működik, elméleti háttere is van (egy egész rendszer, aminek más gyakorlati megjelenési formái is vannak), mégsem fogadták el a legutóbbi időkig. (Sokan most sem.) -
kukacos #157 "És ez alól a tudósok, kutatók sem tudják tökéletesen kivonni magukat."
Ez így van, de ez nem a módszer. Mi a módszer értékéről beszélgetünk. Ha követném a gondolatmeneted, akkor például egyenlőségjelet kellene tennem vallás és egyház között, az utóbbiról meg tudjuk, hogy sokszor bizony roppant kártékony intézménynek bizonyult és bizonyul. Az emberi "intézmények" sorában a tudományhoz kapcsolódók még leginkább a haladó, nyitott, újra kész esetekbe sorolhatók. Legalább már nem éget eretnekeket. Nyilván van tehetetlensége és tekintélyelve, mint minden létező emberi csoportosulásnak, és nyilván legalább részben a működetői a tudományt művelők köréből kerülnek ki. De ismétlem, ez nem a tudomány, mint ahogy a robbantgató terrorista sem egyenlő muzulmán hit. Fogalomkeverés.
A szubjektív tapasztalat lehet tudományos módszer alapja, ha jól alkalmazzák. Szó nincs róla, hogy az nem lehetne tudományos módszer eszköze. Egyszer olvastam egy kétkötetes pszichológiakönyvet, ami a tudatról szól, és igen komoly része az elméleteknek elfogadta az önmegfigyelést mint tapasztalatszerzési módot, bár sokan vitatják a következtetések objektivitását. Megint fogalmakat mosol össze: szerintem "nem-tudományos módszer" például az isteni sugallat, nem az, ami szubjektív. Olyan példát mutass, ahol sugallatok alapján jobb eredményeket értek el a környezet manipulációjában.
Az egyiptomiak titkos tana szerinted mennyire volt nem-tudományos? Vajon a kémia nem a kuruzslásból nőtt ki?
"Látod, érdekes, amikor valami személyes meggyőződés szerint vagy tudomány, vagy nem."
Mi a fura abban, hogy mint mindenhol, itt is vannak határterületek?
"Én csak tényeket írtam le. Nem egyik napról a másikra fogadták el."
Nahát :) Ez azért kicsit más, mint amikor #152-ben úgy állítod be, hogy exkommunikáció fenyegette. Az elején Einstein se látta teljesen elméletei következményeit, de szerencséje volt. A módszer nyíltáságból következően pedig gyakorlatilag az első perctől fogva melléállt a közösség nagy része, és a vállaikon vitték. Az intézmények tehetetlenségéből talán következik bármi a módszerre nézve?
"De hát te magad is írtad: "Annak, hogy a majomagyunk nem tudja megrágcsálni és megszagolni a komplex értékű valószínűségi függvénytereket, semmi köze az elmélet működőképességéhez.""
Ebben hogyan következik az, hogy létezik "felfoghatatlan" képlet?
Leírnád akkor, mi a "racionális" szerinted hagyományos értelmezése?
"Tehát, nem számít, hogy már csak egy teljesen elvont matematikai képlet. Jó trükk."
Így van, nem számít. Miért számítana? Miben becsapás ez? Szerinted létezik elvont és még elvontabb matematikai képlet? Csacsiság.
"Nem. Inkább az, ami az ismert fogalmainkból felépíthető..."
Ez lenne a racionális? Megint egy szédületes bakugrás. Valaki talán definiálta valahol, melyek az a priori "ismert fogalmaink", csak én elmulasztottam volna? Leírnád őket? Példa is elég lesz. Mennyiben "ismert fogalmakra" támaszkodnak a Maxwell-egyenletek, és mennyiben nem a kvantummechanika?
"Viszont, akkor ha egy mítoszra találunk matematikai modellt, akkor kötelesek vagyunk azt is elfogadni..."
Ezt nem értem, mire írtad. A modell önmagában nem elég, annak predikciós ereje kell legyen a valóságban. Matekot baromi könnyű gyártani. -
dez #156 "itt-ott kikandikálok belőle, és próbálsz visszagyömöszölni."
Arra nincs szükség, nem akarsz te onnan igazán kimászni. :)
"A tudománynak nincs presztízse, nincsenek gazdasági érdekei, semmije."
A tudománynak önmagában nincs, hiszen az egy így-úgy definiált módszertan, de a különféle tudományos intézményeknek, és az azokat támogató gazdasági csoportoknak nagyon is van. És ez alól a tudósok, kutatók sem tudják tökéletesen kivonni magukat.
"Melyek azok a területek, ahol bármilyen nem-tudományos módszer célra vezet, de a tudományt bármilyen szinten érdeklő eredményt ad?"
Ahol pl. csak szubjektív tapasztalatokat lehet szerezni. Azaz ahol a tudatunkat nem tudjuk helyettesíteni egy kamerával, vagy más mérőműszerrel.
"Én nagyon erőltetem az agyam, de például a vallásos teremtésmítoszok ellentmondanak a tapaszalatnak. Mondj már egy jó példát, légy szíves. Nem állítom, hogy nem találhat a hálóba, csak azt, hogy eddig még nem talált sosem."
Épp most láttam egy filmet az egyiptomiak titkos tanairól: jópár dologban egybecseng a modern pszichológiával... 50-100 évvel ezelőtt még halandzsának nézték.
"Nincs olyan, hogy "racionális" meg "irracionális" modell. A módszerek valóban változnak, és nehéz definiálni a tudományos módszert. Feyerabend odáig megy, hogy nincs is. Ez tényleg egy roppant érdekes kérdés."
Na látod.
"A humán tárgyakat megítélni ízlés kérdése. Nekem tetszik."
Látod, érdekes, amikor valami személyes meggyőződés szerint vagy tudomány, vagy nem.
"Ne akard már elhitetni, hogy az az ember, akinek a neve ma az átlagembernek eszébe jut, ha megkérik, hogy mondjon egy fizikust, valójában a fizika páriája lett volna. Ugyan már, szegény Einstein :)"
Én csak tényeket írtam le. Nem egyik napról a másikra fogadták el.
"Végül olyan nincs, hogy "felfoghatatlan matematikai képlet". Ez pont olyan, mint az elolvashatatlan vers vagy a meghallgathatatlan zene vagy valami ilyesmi."
De hát te magad is írtad: "Annak, hogy a majomagyunk nem tudja megrágcsálni és megszagolni a komplex értékű valószínűségi függvénytereket, semmi köze az elmélet működőképességéhez."
"Számodra a racionális szó mást jelent, mint számomra. Én leírtam lejjebb, hogy értem."
Hát igen, én a "hagyományos" értelmezést vettem (ami viszont nem az, amit nekem tulajdonítottál), te meg szépen teljesen újradefiniáltad: "Az általam ismert minden fizikai elmélet racionális, értsd, axiómáin túl nincs benne matematikailag igazolhatatlan lépés." Tehát, nem számít, hogy már csak egy teljesen elvont matematikai képlet. Jó trükk.
"Neked valami olyasmit jelent, hogy meg tudod rágni, szagolni és fogni."
Nem. Inkább az, ami az ismert fogalmainkból felépíthető... (Pl. a rádióhullámok [amilyennek ismerjük őket] még racionális dolgok, de nem lehet őket megfogni.)
"Nem, tényleg nem ilyen a kvantummechanika. Ez baj? Ettől talán a kvantummechanika épp olyan mítoszalapú lesz, mint az átlagember gondolatai? Nem, marad az, ami, egy absztrakt matematikai modell, ami valamiért működik, de önmagában tökéletesen logikus."
Nem lesz mítosz. Viszont, akkor ha egy mítoszra találunk matematikai modellt, akkor kötelesek vagyunk azt is elfogadni... -
kukacos #155 A "tudomány alapállása a hit tagadása" mondatom alatt nem arra gondoltam, hogy a tudomány kizárja Istent vagy bármilyen gondolatot, hanem hogy egyedül abban biztos, hogy semmi sem biztos. Nem hiszünk semmiben, hanem megnézzük, mond-e valamit a világról. A holisztikus halandzsa egy egészen más dologra vonatkozott, semmi kizárás nincs benne, ott vártam valami olyan reakciót, ami szerencsére nem következett be. Más? Semmit nem zárok ki, csak nem láttam még semmit, amire rájöttek volna máshogy és valóban hasznosnak bizonyult volna. Én belenézek minden mikroszkópba és távcsőbe, a hittérítők általában hosszú órákat töltenek nálam (amíg mertek jönni). De már megint ott tartunk, hogy engem minősítgetsz látatlanban, én meg védekezek. Beraktál a "vaskalapos szűklátókörű" feliratú skatulyádba, és meg vagy sértődve, ha itt-ott kikandikálok belőle, és próbálsz visszagyömöszölni. Esetleg a gondolati pluralizmus jegyében nem kellene megvizsgálnod, hogy esetleg egy hibás elmélethez ragaszkodsz? :)
A tudománynak nincs presztízse, nincsenek gazdasági érdekei, semmije. Te a világot kormányzó technokrata elittel hadakozol, és nagy vagdalkozásodban összekevered a tudományos módszerrel, aminek semmi köze ehhez. Próbáld meg kicsit szétválasztani a célokat, sokkal könnyebb dolgod lesz, ok?
Melyek azok a területek, ahol bármilyen nem-tudományos módszer célra vezet, de a tudományt bármilyen szinten érdeklő eredményt ad? Én nagyon erőltetem az agyam, de például a vallásos teremtésmítoszok ellentmondanak a tapaszalatnak. Mondj már egy jó példát, légy szíves. Nem állítom, hogy nem találhat a hálóba, csak azt, hogy eddig még nem talált sosem.
Nincs olyan, hogy "racionális" meg "irracionális" modell. A módszerek valóban változnak, és nehéz definiálni a tudományos módszert. Feyerabend odáig megy, hogy nincs is. Ez tényleg egy roppant érdekes kérdés.
A humán tárgyakat megítélni ízlés kérdése. Nekem tetszik.
Ne akard már elhitetni, hogy az az ember, akinek a neve ma az átlagembernek eszébe jut, ha megkérik, hogy mondjon egy fizikust, valójában a fizika páriája lett volna. Ugyan már, szegény Einstein :)
Végül olyan nincs, hogy "felfoghatatlan matematikai képlet". Ez pont olyan, mint az elolvashatatlan vers vagy a meghallgathatatlan zene vagy valami ilyesmi. Számodra a racionális szó mást jelent, mint számomra. Én leírtam lejjebb, hogy értem. Neked valami olyasmit jelent, hogy meg tudod rágni, szagolni és fogni. Nem, tényleg nem ilyen a kvantummechanika. Ez baj? Ettől talán a kvantummechanika épp olyan mítoszalapú lesz, mint az átlagember gondolatai? Nem, marad az, ami, egy absztrakt matematikai modell, ami valamiért működik, de önmagában tökéletesen logikus. -
dez #154 "Azt se mondtam, hogy mindent modellekbe akarok zárni, bár végeredményben minden gondolat egyfajta "modell"."
A gondolatok (többsége?) igen, de pl. az érzelmek (vagy egy részük) nem az...
"Semmilyen elvem nincs, ami ellenségesen viszonyulna bármilyen lehetséges gondolathoz. Ebben igaza van Feyerabendnek: "anything goes". Nem tudom, hol láttál olyat leírva általam, ami ennek ellentmond, keresd ki, légy szíves. Ugyanakkor nem hiszem, hogy jelenlegi eszköztáram bármikor a jövőben kevésnek bizonyulna, bármit is szeretnék megismerni. De ha mégis így lenne, kész vagyok bővíteni."
Pl.: "a tudomány alapállása a hit tagasdása", vagy "holisztikus halandzsa", stb. stb. Azaz, tökéletesen kizárod, hogy bármi olyasmire rájöhettek ilyen alapokon, amire te fizikával és matekkal nem. Persze meg sem nézed, amit eléd tárnak. Mint amikor annak idején egyesek nem voltak hajlandóak belenézni Galilei távcsövébe, vagy Leeuwenhoek miktroszkópjába. (Mivel ugye a saját, jól kidolgozott és tökéletesnek tűnő rendszerük alapján már előre tudták, hogy ott nem láthatnak semmit.)
"A szakmai lejáratásról alkotott és már többször hallott összeesküvés-elméletedre az a válaszom, hogy ez tipikus fogalomkeverés."
Nem, itt bizony tényszerű történésekről van szó.
"Nem egy szervezetről van itt szó, "akinek" érdekében állna lejáratni bármit is."
Ilyen érdekszövetség létét már csak azzal is "definiáltad", hogy "a tudomány alapállása a hit tagasdása"... És még hozzáírhattad volna, hogy az "ezotéria tagadása", és végülis minden tagadása, ami keresztülhúzza az "a mi tudásunk az abszolútum" elvet, ezzel rongálva a tudomány presztizsét. És akkor még nem beszéltünk a gazdasági kérdésekről.
"A tudománynak megvannak a játékszabályai, ha tudományt akarsz csinálni, tessék azokat betartani."
És mi van, ha pl. egy olyan területre tévedünk, ahol ezekkel nem megyünk sokra? Tegyünk úgy, mintha nem is létezne, ugye.
Mellesleg az elmúlt 200 évben elég sokat kellett változnia a módszertannak, hogy beleférjen a kalapba relativisztikus fizika vagy a kvantummechanika. Pl. már nem feltétel, hogy racionálisnak tűnjön a modell.
"Ez pont olyan, mintha a kosaras odamenne a focistákhoz, és panaszkodna, hogy miért nem foghatja meg a labdát. Elhajtják a fenébe, és jogosan: menjen kosarazni, ott fogdoshatja a labdát, de ne állítsa, hogy ő most focizik."
Te nem csak azt állítod, hogy nem focizik, hanem azt is, hogy a hálóba sem találhat...
"Az áltudománnyal az a baj, hogy a tudományon élősködik, nélküle nem tud létezni, és visszaél a valódi tudomány érdemeivel, mert úgy tesz, mintha az volna, és így halászik a zavarosban. Tisztességes tudós csak azokat minősíti játékon kívülieknek, akik nem tartják be a szabályokat (persze léteznek nem tisztességes tudósok is)."
Ezen az alapon a humán tárgyak többségét is áltudománynak lehetne tekinteni. (Egyesek annak is tekintik.)
Amúgy igen, annak kellene a lényegnek lennie, hogy az adott dolog a gyakorlatban beválik-e, és nem annak, hogy a kortárs tudósok (akik valamilyen szempontból ellenérdekeltek is) mit gondolnak... Ez sokszor csorbul.
"A tudománytörténeti fejtegetéseidre azt javaslom, olvass utána, Einsteint és a modern fizika atyjait soha nem fenyegette semmiféle kiközösítés."
Tény, hogy Einstein nem kapott Nobel-díjat a relativitáselméletért, csak jóval később egész másért. Mégpedig mert nem is nagyon értették, és főleg nem nagyon akaródzott elhinniük a kortárs fizikusoknak, hogy ez igaz. A Royal Society is vacilált, hogy felvegye-e soraiba.
"Elárulnád, hogy lehet "racionalizálni" egy fizikai elméletet?"
Pl. amikor valaki egyszerű véletlenszámgenerátornak tekinti kvantumszámítógépet.
"Az általam ismert minden fizikai elmélet racionális, értsd, axiómáin túl nincs benne matematikailag igazolhatatlan lépés. A kvantummechanika, éppúgy mint a fizika többi része egy matematikai modell, ami egész jól működik a valóságban is. Annak, hogy a majomagyunk nem tudja megrágcsálni és megszagolni a komplex értékű valószínűségi függvénytereket, semmi köze az elmélet működőképességéhez. A világ olyan, amilyen, az elmélet is olyan, amilyen. Az, hogy egyes helyeken ellentmond az emberi szemléletnek, ez nem az elméletet minősíti, hanem az emberi szemlélet és a valóság viszonyát. Épp az a döbbenetes, hogy a matematikai absztrakció olyan megismerő erővel rendelkezik, amely túlmutat a hagyományos emberi szemléleten."
Már megbocsáss, de hogy lehet racionálisnak nevezni olyan dolgokat, amiket csak felfoghatatlan matematikai képletekkel lehet egyátalán modellezni? -
kukacos #153 Én ilyet nem mondtam, hogy elutasítjátok. A tudomány helyéről és értékéről beszélünk, ami szerintem messze magasabb, mint szerintetek. Azt se mondtam, hogy mindent modellekbe akarok zárni, bár végeredményben minden gondolat egyfajta "modell". Semmilyen elvem nincs, ami ellenségesen viszonyulna bármilyen lehetséges gondolathoz. Ebben igaza van Feyerabendnek: "anything goes". Nem tudom, hol láttál olyat leírva általam, ami ennek ellentmond, keresd ki, légy szíves. Ugyanakkor nem hiszem, hogy jelenlegi eszköztáram bármikor a jövőben kevésnek bizonyulna, bármit is szeretnék megismerni. De ha mégis így lenne, kész vagyok bővíteni.
A szakmai lejáratásról alkotott és már többször hallott összeesküvés-elméletedre az a válaszom, hogy ez tipikus fogalomkeverés. Nem egy szervezetről van itt szó, "akinek" érdekében állna lejáratni bármit is. A tudománynak megvannak a játékszabályai, ha tudományt akarsz csinálni, tessék azokat betartani. Ez pont olyan, mintha a kosaras odamenne a focistákhoz, és panaszkodna, hogy miért nem foghatja meg a labdát. Elhajtják a fenébe, és jogosan: menjen kosarazni, ott fogdoshatja a labdát, de ne állítsa, hogy ő most focizik. Az áltudománnyal az a baj, hogy a tudományon élősködik, nélküle nem tud létezni, és visszaél a valódi tudomány érdemeivel, mert úgy tesz, mintha az volna, és így halászik a zavarosban. Tisztességes tudós csak azokat minősíti játékon kívülieknek, akik nem tartják be a szabályokat (persze léteznek nem tisztességes tudósok is). A tévéadókat hadd ne minősítsem, jól tudjuk, hogy nem az egzakt tájékoztatás a fő profiluk, hanem a minél több néző képernyő elé ültetése.
A tudománytörténeti fejtegetéseidre azt javaslom, olvass utána, Einsteint és a modern fizika atyjait soha nem fenyegette semmiféle kiközösítés. Ők tudták, hogy kell ezt a játékot játszani. Persze mai napig sokan berzenkednek a modern fizika ellen, de az elméletek működőképessége előtt mindenki meghajlik.
Elárulnád, hogy lehet "racionalizálni" egy fizikai elméletet? Mi egyáltalán az "irracionális" a felsorolt jelenségekben? Milyen egy racionális és egy nem racionális fizikai elmélet? Életemben először hallok ilyen megkülönböztetést. Az általam ismert minden fizikai elmélet racionális, értsd, axiómáin túl nincs benne matematikailag igazolhatatlan lépés. A kvantummechanika, éppúgy mint a fizika többi része egy matematikai modell, ami egész jól működik a valóságban is. Annak, hogy a majomagyunk nem tudja megrágcsálni és megszagolni a komplex értékű valószínűségi függvénytereket, semmi köze az elmélet működőképességéhez. A világ olyan, amilyen, az elmélet is olyan, amilyen. Az, hogy egyes helyeken ellentmond az emberi szemléletnek, ez nem az elméletet minősíti, hanem az emberi szemlélet és a valóság viszonyát. Épp az a döbbenetes, hogy a matematikai absztrakció olyan megismerő erővel rendelkezik, amely túlmutat a hagyományos emberi szemléleten.
-
dez #152 Nem tudom, miből gondolod, hogy én, vagy más itt alapvetően elutasítaná a tudományt. Dehogy. Csak arról van szó, hogy nem lehet mindent modellekbe zárni. Ezt viszont te utasítod el elvből és kategórikusan. Így tulajdonképpen elfordítod a fejed a világ általad nem értett részei felől, azaz éppenhogy blokkolod a megismerést.
Igen, az elmúlt 500 év más volt, mint az előző 149500, de ez nem túlzottan boldogít, ha újabb 500 év múlva már hűlt helyünk sem lesz. (Amiatt, hogy túlbecsüljük magunkat, a tudományunkkal együtt.)
"Az, hogy szakmailag megsemmisítenek, miért érdekel, ha az egész "szakma" nem is érdekel? Nincs itt pici ellentmondás? Pont mint Feyerabend :)"
Nem feltétlenül rólam van szó, hanem olyan tudósokról, akik a felfedezésükkel túl sok érdeket (szakmai vagy gazdasági) sértenek, ezért a tudomány vagy egyszerűen nem vesz róluk tudomást, vagy egyenesen lejáratja a témát, és mindenkinek elveszi a kedvét, hogy azzal foglalkozzon. (A tudományos ismeretterjesztő adókon gyakran láthatók ilyen eseteket bemutató filmek. [Vagy szerinted titokban ezek az adók is tudományellenesek? Ahhoz képest pl. naponta lemegy a Davincsi kód a NGC-n - ami persze egy érdekes téma.])
Említhetnénk akár Einsteint vagy a kvantummechanika (más) nagyjait (kivéve talán Planckot, mert ő eleve csak munkahipotézisnek tekintette az elméleteit): a kortársaik furcsán néztek rájuk, amiért még hittek is az elméleteikben (amikből egy tolál más világkép bontakozott ki, mint amelyennek ők a világot képzelték), néhány esetben kicsin múlott, hogy ezért ne érje őket súlyos hátrányos megkülönböztetés (úgymond "elnézték" nekik ezt). Einstein nem is a relativitáselméletért kapta a Nobel-díjat, mert a kortárs fizikusok többsége nem tekintette azt valósnak. Bár nem tudtak belekötni, de nem hitték el, hogy valóban úgy van.
"A kvantummechanika baromira racionális, ezek szerint nem ismered."
Érdekes, a kvantumfizikusok általában nem így vélekednek... Nem arról van szó, hogy te ebből is alkottál magadnak egy racionalizált változatot - amit úgy hoztál létre, hogy leegyszerűsítetted a dolgokat, kizárva így a nem racionalizálható elemeket? Pl. hogy racionalizáltad a hullám/részecske kettősséget? Vagy a tunellinget? Vagy a kvantumszámítógépek egyidejűleg minden variációt ismerő qubitjeit? -
HUmanEmber41st #151 "pedig a természettel való harmónia elérése ugyancsak lehet tudományos cél."
De sajnos csak ipari forradalom volt, és a tudomány most jött rá lassan 200 év után, h tönkreteszik a világot az ipar. Mert még jelenleg is sokkal többet rombol, ( a környezeten) mint épít. -
kukacos #150 Te komolyan elhiszed magadról, hogy nem fontos számodra, hogyan tudod befolyásolni a környezeted? :) Ha ezek a dolgok nem érdekelnének, akkor most egy oszlopról osztod az igét ősz szakállad mögül, bár kicsit fura, hogy be van kötve az internet. A szokásos demagóg érvelés: kiemeltél két talán negatívnak hangzó célt, pedig a természettel való harmónia elérése ugyancsak lehet tudományos cél. A napelem és a szélerőmű is komoly technikai találmány.
Félreértitek, hogy mi is a tudomány lényege. A tudomány nem megkerülhető, helyettesíthető valami, hanem az emberi megismerés általános technikájának társadalmi szintre emelt változata. Ebben az értelemben semmi különleges nincs benne. Ha megfigyelsz egy kisgyereket, ahogy megtanulja manipulálni a környezetét, észreveszed, hogy tudományos módszert alkalmaz: modelleket állít fel, majd kísérleteket végez, hogy igazolja hipotéziseit. Például amikor megtanul beszélni, először a kivételeket tanulja meg, majd szabályokat állít fel, majd újratanulja a kivételeket. Mindenkiben ott a tudós. Amikor például egy vallásos hit következtetéseket alkalmaz, a saját axiómáit kőkemény logikai érvrendszerrel terjeszti ki. Amikor a hindu vallású indiai benszülött gombát gyűjt, tutira nem valami elszállt misztikus ködben állapítja meg, melyik az ehető, hanem felhasználja tapasztalatait, és deduktíve levonja a következtetést, mit tegyen.
Te sem reagálsz arra az érvelésemre, hogy a tudomány miért több, mint egy vallás, hanem kijelented, hogy vallás és kész. Sebaj, megfogalmazta már helyettem tudománytörténészek hada - még ha nem is vagytok hajlandók elolvasni őket. Persze ezek a fogalmak homályosak - "vallás" - nincs egységes definíciójuk. Lehet úgy tekinteni, hogy a tudomány világszemlélet, és a vallások is egyfajta módszer a világ kezelésére. Legyen. Az a baj, hogy a mögöttes szándékotok hamis. Azért szajkózzátok (tisztességesen definiált fogalmi háttér nélkül), hogy a tudomány vallás, hogy lehúzzátok a tudományt a többi hit szintjére, ezzel egyenlőségjelet húzzatok a tudomány és a többi paradigma között, bemutatva, hogy csak "egy a sok közül" és hogy túl van becsülve. Ezzel végtelenül nem értek egyet. Aki nem ismeri be, hogy a tudomány egyedi jelenség az emberi történelemben, az önmagának hazudik. Soha egyetlen diszciplína nem okozott ennyi változást az emberi életmódban és környezetátalakítási képességben. Az ember százötvenezer éve él a bolygón. Hasonlítsd már össze az elmúlt ötszáz évet azzal a százötvenezerrel, és ugyan mondd már meg, hogy minek köszönhető a változás.
Az, hogy mi lesz az eredménye évszázadok múlva, meg hogy rossz irányba halad-e, a tudomány egyedisége szempontjából érdektelen - bár szerintem a várható élettartam, az életminőség nagyságrendeket javult az egyed szempontjából. Ha úgy tetszik, ennek a "hitnek" köszönheted, hogy nem kell napi tizenöt órában a földet túrnod, hogy legyen mit enned, mint mondjuk ezer évvel ezelőtt.
Az, hogy szakmailag megsemmisítenek, miért érdekel, ha az egész "szakma" nem is érdekel? Nincs itt pici ellentmondás? Pont mint Feyerabend :)
A kvantummechanika baromira racionális, ezek szerint nem ismered.
Szerintem a pszichológia teljesen jó kis diszciplína, és vannak eredményei a lélektannak is. Például Aronsontól a társas lény az egyik kedvenc könyvem, nagyon hasznos és tudományosan igazolt tézisek hadát tartalmazza az emberi lélekről, anélkül, hogy egy csepp biokémia is elhangozna a könyvben. -
dez #149 Volt már egy időszak, amikor a materializmus alá volt rendelve az egész élet... -
dez #148 Pár hozzászólásból? Egyrészt nem, hiszen már évek óta írsz ide, másrészt: mit is írtál alább a statisztikáról?
"a legjobban működik azon célok elérésében, amely a legtöbb ember számára fontos."
Mik ezek? Az anyagi életszínvonal, és a természettől való függetlenedés (mintha ez lehetséges lenne). Annak képzete, hogy minden a kontrollunk alatt van. Hát pl. engem nem csak ezek érdekelnek.
"Ezért érdemli meg, hogy a társadalom piedesztálra emelje és ha úgy tetszik, "államvallásként" kezelje."
Indokolatlan itt az idézőjel, mivel ez már tényleg vallás. Tudod, a tudósok jó része a helyén tudja kezelni a dolgokat, azaz laboron belül (többnyire) a tudományos módszer a mérvadó a számára, de amikor kilép onnan, és az élet egészéről van szó, kissé nyitottabb szellemben áll hozzá.
"A nyugati civilizáció sikereinek alapját adja, mert egyszerűen jobban működik, mint a többi."
Bizonyos szempontból igen. De olyan biztos vagy benne, hogy mindenben? Nézd meg esetleg, hány ember neurotikus, depressziós, kiégett, stb. (Amit valamennyire elfed a tömegesen szedett antidepresszáns, nyugtató, stb.) Miközben viszonylag kevés a látványos betegség, hány ember szenved krónikus, vagy un. civilizációs betegségekben. Vagy hogy mennyire tudnak a modern civilizációk a természettel egyensúlyban élni. Rövidebb távon persze látszólag nagyon sikeres a dolog, de talán az sem tejlesen mindegy, mi van a felszín alatt, és mi történik évszázadok alatt.
"ma már ezért nem fognak máglyán elégetni."
Jahh, fizikailag nem semmisítenek meg, csak szakmailag, ha pl. túl sok érdeket sértesz.
"és gondolkodásmódja messze áll a színtiszta racionalitástól."
Mert pl. a kvantummechanika maga a megtestesült racionalitás, igaz?
"A pszichológiából csak azt fogadom el, amit tudományosan lehet igazolni."
Ez lehet vagy 1% az egészből... Gondolom, a pszichiátriát kedveled a legjobban, ami az agyi biokémiával foglalkozik, és ott meg is áll. -
HUmanEmber41st #147 Azért az ilyen topicokat szeretem, ahol már köze nincs a vitának az eredeti cikkhez :) -
kukacos #146 Először is ha nem tetszik, ne olvasd, mindenki arra cseszi el az idejét, amihez kedve van.
Többször is leírtam, szerintem miért nem vallás vagy miért kitüntetett paradigma (1. nyitott, 2. működik), de te leghalványabb magyarázatot sem adtál arra fellengzős ex katedra negatív kijelentéseken kívül, miért lenne az. Feyerabend nagyságrendekkel jobb magyarázatokat ad helyetted is (értsd: ő ad valamit), de #140-ben leírtam, szerintem miért nincs igaza. Vele már nem tudok vitatkozni, 1994-ben meghalt :) -
kukacos #145 Nem igazán értem a kérdést, mert a tudománynak, a tudomány szempontjából fontos embereknek nem sok közük van a társadalom vezetéséhez. Ezzel az erővel azt is kérdezhetjük, hogy miért nem vezetik már a műbútorasztalosok... Mint a mellékelt ábra mutatja, nem is lenne szerencsés, mert sokan úgy éreznék, hogy rájuk telepedik a tudomány - bár a mi társadalmunkban a tudományos megközelítések gyakran érvként szerepelnek a politikai kérdésekben is, szerintem legtöbbször hibásan. -
#144
Egyébként meg
A személyeskedéseid érdektelenek a téma szempontjából, de azért megjegyezném, hogy az, hogy engem mi érdekel, hadd döntsem el én saját magam, OK? Talán kompetensebb vagyok a kérdésben, mint te. Biztos nem hiszed el, de a "lelki" problémákat általában pszichológiával próbálom megoldani, nem tablettákkal, de végül is semmi baj, nyugodtan rajzolj csak nekem picike szarvakat és patákat a képzeletedben, ha ez jól esik.
Neked is hit a természettudomány, hiába papoltam itt harminc bejegyzésen át. Hadd ne írjam már le mégegyszer, mennyiben az és mennyiben nem, olvass vissza.
Egyrészt egy gyönyörű műfelháborodás, másrészt az örökké szajkózott gondolatok: A tudomány nem vallás, HÁT NEM ÉRTED? Pedig már leírtam...
Tudod, ez olyan, mint amikor az alkoholbetegtől megkérdezik, alkesz-e...
Gyönyörű kikerülések a válaszok alól. Elkeserítően félreértelmezett #113.
Már akkor is ugyanitt tartottunk. Most meg #144 lesz lassan.
Most kéne befejezni, na. -
#143
kábé most. kéne. befejezni. srácok. -
Epikurosz #142 olvasva hozzászólásaid - persze sokmindenben egyetértve- egy mellékes kérdés:
(de csak röviden válaszolj, ne linkekkek, mert a lényeg érdekel):
Miért van az, hogy Platón álma ellenére (amúgy Epikurosznak, a görögnek, is voltak ilyen ambíciói) a társadalmat még mindig nem a tudósok vezetik?
Másszóval, olyan kis piti ügyeskedők, mint ez a Gyurcsány is nálunk, például, vezetnek egy államot, és közben a tudományukba beleőszült, dereshajú nagydoktorok, akadémikusok kénytelenk meghúzni magukat szerény fizetésért.
Egyszóval, az önzés, az agresszivitás, a törtetés ennyire kifizetődő lenne, - tudom, hogy igen - és még mindig ez szelektálna?
(Gondoltam olyanra, hogy esetleg a tudósok kísérletező kedve miatt nem lesznek vezetők, mert a társadalom mégiscsak veszélyes üzem, nem jó kísérletezni; vagy az állandó kételkedés miatt, amit szintén nem tud elviselni a biztonságot kereső átlagválasztó.)
-
kukacos #141 Ja még csak annyi: szerintetek nem írhatta be volna ide valaki, hogy "nincsenek óriás tintahalak, mert Isten nem teremtett ilyen állatokat?" Őt is kiosztottátok volna, vagy hangosan üdvözöltétek volna a kultúrális sokszínűséget? :)
-
kukacos #140 A következetlenségek ezek szerint az én személyemet érintik? Mindenesetre érdekes, hogy pár hozzászólásom alapján annyival jobban ismersz engem, mint én saját magam, hogy rámutatsz a saját személyemmel kapcsolatos következetlen álláspontomra, köszönöm :)
Ismerem a tudománytörténészek (Kuhn/Popper) műveit, és most a linkjeid nyomán rábukkantam Feyerabend egy kis összefoglalójára "A módszer ellen" c. híres (vagy hírhedt?) relativista könyvéből - azt hiszem, itt a velem vitatkozók az ő nézeteit vallják, érdemes elolvasnotok, hogy legyen muníciótok:
http://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/ge/feyerabe.htm
Feyerabend rengeteg kritikát kapott, és ez nem véletlen. Lehet nemtelen támadásnak tekinteni például azt, amikor tudományos tabureakciókat párhuzamba állít misztikus hitek centrális dogmái elleni támadásokra adott reakcióikkal, mert ezek a jelenségek inkább az emberi psziché kategóriájába esnek, a tudomány módszertanából épp az ellenkezője következik, de ez annyira nem érdekes. Szerintem elsősorban ott téved - és ez írásából is egyértelműen kiderül, mert megpróbálja példákkal igazolni, de meglehetősen mellébeszél ezen a ponton - hogy a tudomány ugyanolyan mítosz, mint a többi. A tudomány módszertana valóban zűrös, de ez a tudomány belső kérdése. Ezt itt sem cáfoltam sosem, bár szerintem több benne a rendszer, mint amennyire ő, hozzáteszem, erősen szubjektív és maró, saját magára is vonatkozó gúnnyal kritizálja. Végig amellett érveltem, hogy a tudományos álláspontot egyetlen dolog emeli ki a többi "megismerési eljárás" közül, az, hogy a legjobban működik azon célok elérésében, amely a legtöbb ember számára fontos. Nem a metodológiája jó vagy érdekes, hanem a sikere. Ezért érdemli meg, hogy a társadalom piedesztálra emelje és ha úgy tetszik, "államvallásként" kezelje. A nyugati civilizáció sikereinek alapját adja, mert egyszerűen jobban működik, mint a többi. És a tudományt államvallássá fogadó társadalmak nem gyilkosan dogmatikusak: ha úgy tetszik, tanulhatsz hittant is az iskolában, választhatsz magyar irodalom fakultációt, az a kis középiskolás fizika meg matek senkinek sem árt (tekintve, hogy a teljes tudásanyag mondjuk 0.001%-áról van szó, ellentétben mondjuk az irodalommal). Évezredeken keresztül kísérleteztünk egy olyan módszer érdekében, ami elég jól működik, és most rátaláltunk, néhányan még művelni is tudják, amiből viszont mindenki profitál, örüljünk hát, és ne akarjuk az ellenséget látni benne. És ne akarjuk a földbe döngölni, mert a tudósok is szeretik látni, hogy a munkájukat megbecsülik, és ha nem, akkor nyissz tévé meg antibiotikum. Mert a Nobel-díjasok sem feltétlen humanitárius alapon működnek, és alighanem el tudnának menni managernek is sok pénzért, mert nem buta emberek.
Nyugodtan higgy, amit akarsz a világról, alkalmazd azt a megismerési diszciplínát, ami neked tetszik, ma már ezért nem fognak máglyán elégetni. Más paradigmák korában voltak ilyenek is, ha jól emlékszem. Mindenki tudós tisztában van vele, hogy az emberiség 99%-a nem tudományos alapokon működik, és gondolkodásmódja messze áll a színtiszta racionalitástól. Ha nekem valaki horoszkópokról kezd beszélni, lehet, hogy először elfelhősödik a tekintetem, de alapos érvekkel megpróbálom megmutatni neki, hogy hol vannak a lyukak az érvrendszerében. Már ha érdekli egyáltalán, hogy vannak lyukak, mert a tapasztalat az, hogy általában nem. Igaz, hogy sokan csak félve merik a tudományos megismerésen kívüli ötleteiket és hiedelmeiket hangoztatni, mert úgy érzik, ez "nem hivatalos". De ez az ő bajuk, és nem az úgynevezett dogmatikus, mindenre rátelepedő tudományé. Én se bírom sciento-fasisztákat, épp úgy, mint a vallásos dogmatikusokat sem, az utóbbiból is van épp elég. A tudomány alapállása nem dogmatikus, csak az azt félreértő ál-képviselői tudnak rosszul viselkedni, épp úgy, mint a Korán nevében robbantgató terroristák (na tessék, megfertőződtem, én is vallási párhuzamot emlegetek :) )
A pszichológiából csak azt fogadom el, amit tudományosan lehet igazolni. Például Jung és Freud roppant szórakoztató és érdekes, de nem hiszem, hogy tételeik jelentős része bármiféle komoly elméletnek nevezhető lenne.
-
dez #139 Ja, és én is szeretném magam eldönteni, hogy mi érdekel, még ha szerinted pl. hülyeség is, és legszívesebben talán be is tiltatnád (anélkül megintcsak, hogy valóban ismernéd).
A pszichológiával kapcsolatban: kíváncsi lennék rá, mi alapján döntöd el, hogy mit fogadsz el belőle, és mit vetsz el elvből. (Hiszen itt igen kevés állítást lehet természettudományosan is bizonyítani. Vagy te csak azt a nagyon keveset fogadod el az egészből?) -
dez #138 Ilyeneket is kellene néha olvasnod: Az induktív módszer problémái az oktatásban
Ha így nem jön be, akkor próbáld ezt.
De ez is érdemes az elolvasásra: Tudományos módszer@Wikipédia -
dez #137 Elolvastam a topikot, utána szóltam hozzá. És én sem személyeskedni akartam, csak próbáltam rámutatni bizonyos következetlenségekre.
Én sem szeretek valamit 2x leírni, de kénytelen vagyok: mondom nem csak a deduktív/induktív módszer az egyedüli megismerési módszer. Ha viszont csak ezt tekinted egyedül érvényesnek, az szvsz eléggé hasonló, mint amikor pl. valaki egy adott vallási irányzathoz ragaszkodik. (Ami végülis annyit jelent, hogy többé-kevésbé annak veti alá az életét, és a többi nem érdekli.) -
kukacos #136 Kiragadsz mondatokat, nem érted a kontextust, szabadon asszociálsz valamire, aminek semmi köze a témához. Megpróbálom egyszerűen elmagyarázni. A természettudományos modellépítés önmagában egy zárt világ, olyan, mint egy legó, amibe nem passzolnak a csavarok. Legózni csak legóval lehet. Nem szólhatsz bele a legóba, hogy miért nem használnak csavarokat, mert akkor már nem lenne legó. Vitatkozni csak a játék értelmével lehet. Erről szól az a mondat, és nem a "tudomány felelősségéről" meg a "jövőre gyakorolt hatásáról". -
kukacos #135 "Azonban a következtetési módszer nem az egyedüli megismerési módszer."
Esetleg ha le is írnád, mire gondolsz... minden induktív/deduktív eljárás implicite használja a matekot. Igazából folyamatosan használjuk a matekot, akár tetszik, akár nem.
A személyeskedéseid érdektelenek a téma szempontjából, de azért megjegyezném, hogy az, hogy engem mi érdekel, hadd döntsem el én saját magam, OK? Talán kompetensebb vagyok a kérdésben, mint te. Biztos nem hiszed el, de a "lelki" problémákat általában pszichológiával próbálom megoldani, nem tablettákkal, de végül is semmi baj, nyugodtan rajzolj csak nekem picike szarvakat és patákat a képzeletedben, ha ez jól esik.
Neked is hit a természettudomány, hiába papoltam itt harminc bejegyzésen át. Hadd ne írjam már le mégegyszer, mennyiben az és mennyiben nem, olvass vissza.
-
dez #134 "Ezzel nem lehet vitatkozni: a tudósok úgy játsszák a saját játékukat, ahogy nekik tetszik, ehhez senkinek semmi köze"
Nono. Az ő "játékuk" kihatással van mindenki életére, sőt az egész bolygó jövőjére. És ez nem játék, és nem csak az ő játékuk. De ez már amúgy is egy elavult álláspont. -
dez #133 "Szeretném, ha a gyerekeimnek meleg ruhája lenne, lenne mit enniük holnapután is és nem fulladnának be a szemétbe, egészségesek és lehetőleg boldogok lennének száz év múlva is."
Szerintem ez nálad tizedrangú kérdés. Úgy tűnik, sokkal fontosabbnak tartod a természettudományon kívüli hitrendszerek ellen vívott harcot. (Amiket nem is ismersz, de persze meggyőződésed, hogy épp eléggé ismered őket, mindet, mert ugye 1-2 elhallott szóból, és a kopogtató jehovások frizurájából már kiextrapoláltad magadnak.)
"Talán te meg tudod gyógyítani a gyerekeidet, ha betegek, és nem viszed el őket a kórházba? Ha igen, az nagyszerű, de kétlem hogy ez így lenne."
Ha igazán érdekelne téged a gyerekeid boldogsága, pl. pszichológiát, lélektant, stb. tanulnál, és nekik is megtanítád, megmutatnád, hogyan éljenek egyensúlyban önmagukkal és a világgal. De nem, te (is) inkább abban a kényelmes képzetben ringatod magad, hogy ha valami bajuk van, majd szépen elviszed őket kórházba, ahol beléjük nyomnak 1-2 tablettát, és minden meg is van oldva...
De te nagyon objektív vagy. -
dez #132 "A matematika az emberi következtetési mechanizmus absztrakciója, és nincs alternatívája."
Azonban a következtetési módszer nem az egyedüli megismerési módszer. -
kukacos #131 Te akartál valamire bizonyítékot #126-ban... de ha nem, akkor jó :) -
HUmanEmber41st #130 Hidd el, ez nekem nem okoz problémát :)
Működjön a tudomány ahogy csak tud, de ne akarja magát többet tudónak mutatni, mint valójában.
Csak szerényen! :) :) :)
-
kukacos #129 Speciel az én ajtómon még sose kopogtattak szektás tudósok, akik meg akarnak győzni arról, hogy a tudomány az igaz szó és csakis nekik van igazuk (Bibliával már megtörtént párszor). Ha a te életedet jobban támogatják az alternatív magyarázatok, akkor élj aszerint, senki nem fogja megsiratni, hogy nem használsz gyógyszereket és nem nézel tévét. A tudósok csak akkor lesznek idegesek, amikor a tudományos kérdésekbe bele akarnak szólni a pályán kívülről. Talán ezt érzed "bizonygatásnak", pedig csak arról van szó, hogy gyakran a nem tudományos kérdéseket a laikusok összemossák a tudományos kérdésekkel - persze, mert ők is emberek és néha dolguk van a racionálisan tárgyalható környezetükkel, aminek leírására tényleg a tudomány az egyetlen sikeres módszer (ezzel persze vitatkozhatsz, de mutass még egyet, ami ennyire működik). Például az Ősrobbanás elmélete körül mindig felmerül Isten neve - az első tudományos kérdés, a második nem az. Az megint más, hogy a racionális emberi agy bizony szereti hiedelmeit a valóságból megalapozni, és sokan meginganak hitükben a tények súlya alatt - így aztán végül is mégis hatással van a tudomány az irracionális hiedelmekre is. Pech. Ez a hívők belső problémája, küzdjenek vele ők maguk. A tudomány pedig tök jól elvan és működik úgy is, hogy nem "teljes", bármit is jelentsen ez, és attól függetlenül, hogy valaha is eléri-e ezt az állapotot. Szóval a problémád a te saját problémád, és nem a tudósoknak kell megoldaniuk, hanem saját magadnak. -
HUmanEmber41st #128 folyt:
Matematikailag bebizonyítják, h nincs Isten, sem csodák.
Sőt, mindenki hülye, aki elhiszi..
Nekem ez a hozzáállás nem tetszik főleg a matematikusok-fizikusok részéről..
Ők foglalkozzanak a számaikkal,nehogy már ők mondják meg a frankót.. -
Epikurosz #127 No, látod, ebben részben igazad van, de maguk a tudósok t.képpen nem keresik az abszolút igazságokat.
Nagyon is tisztában van vele mindegyik, hogy egy folyamat része.
Az olyanok, hogy egyesített elmélet (a fizikában), vagy az élet tikának (DNS?) a megfejtése a biológiában persze létező jelszavak, de nem ezek körül forog a tudomány.
Egyszerűen arról van szó, hogy (majdnem) minden tudós, miután elmélyült egy tudományágban, kitűz magának célokat, amelyekről persze tudja, hogy részeredményeket fognak produkálni.
Csakhát, amikor ezt el kell magyarázni egy laikusnak, pláne újságírónak, jobb lerázni őt azzal, hogy na ja, az egyesített elméleten dolgozom. Egy-két csemege, rágnivaló csont, és aztán békén is hagyják az embert, mert a mélységekbe úgy sem tudnak belemerülni. -
HUmanEmber41st #126 Minden tudományágnak van 1 "hiányzó láncszeme", ha azt megtalálnák, máris bizonyítva lenne minden alaptézisük.
Minden tudományág az ő láncszemét keresi. 100 éve nem találják?
Majd 200 év múlva!
Akkor sem ?
Meddig várjak a bizonyítékra?
A tudósok a mat. módszereivel létezőnek nyilvánították.
Én majd hiszem, ha látom.
Szal abszolút igazság keresése?
Igen, a term. tud állandóan bizonygatja, h csakis nekik van igazuk.
(folyt köv :) ) -
#125
kábé most -
kukacos #124 Ebben abszolúte egyetértünk - kivéve, hogy szerintem a giccs megkülönböztethető a művészitől bármilyen értelemben - de ez kit érdekel? Nyilván nem mi helyeztük el a csillagokat, de ki akar itt csillagokat vagy épp kalmárokat elhelyezni? Csak meg akarjuk érteni, mi van velük, és hogyan lehetne őket a céljainkra felhasználni. Vagy talán te is úgy gondolod, valami abszolút igazságot akar a tudomány létrehozni? -
#123
kábé most -
Epikurosz #122 Azért érdekes ez a meddő vita is :-))