Repülőgép irányítás patkány-agysejtekkel

"Figyu! Attól még nem tudománytalan valami, hogy parajelenségekkel foglalkozik. Azaz, azt kutatja, hogy ezek léteznek-e vagy sem."
Nem ez a lényeg, hanem a módszer. Eddig azt mondtad, hogy a tudományon belül vagyunk, tehát elfogadjuk a tudományos megismerési módszert, és az eredményeket is. Ehhez képest most sorra kérdõjelezed meg ezeket. Számomra ebbõl az derül ki, hogy inkább tudományellenes vagy. Innentõl meg nincs meg a közös alapunk egy értelmes vitához. Mondom, már nem egyszer résztvettem hasonló vitában, és így tudom, hogy nem vezet sehová.

"Úgy tûnik, az anyagi világgal kapcsolatos információk jó részét nem tudja önállóan kezelni, erre kell az agy."
Viszont számos kísérlet kimutatta, hogy az érzelmeknek és sok egyéb "lelki" folyamatnak is vannak fizikai megfelelõi az egyban. Pl. különféle vegyianyagokkal igen sokféleképp lehet befolyásolni az agymûködést. Tehát összességében úgy néz ki, hogy lélek nélkül is magyarázható az ember mûködése. Emellett egyéb elvi problémákat is felvet a lélek feltevése, de ez megint csak messzire vezetne.

"Egy megfigyelést le lehet írni, de más dolog bizonyítani."
Ha a megfigyelés leírása kellõen alapos, és a megfigyelés reprodukálható, akkor az maga a bizonyíték.

"Itt egy logikai bukfenc van: tudományos módszerekkel nem tudunk megmagyarázni valamit, ezért azt mondjuk, nincs, mert tudományosan nem bizonyítható... MATT."
Teljesen rosszul értelmezed a dolgokat. Ha a tudomány csak azt kutatná, ami tökéletesen magyarázható az ismert elméletekkel, akkor léyegében értelmetlen lenne, hiszen amit jól ismerünk, azt minek kutatni. A lényeg pont az, hogy megkeressük a bizonytalan pontokat, illetve fehér foltokat, és azokat kutassuk. Ha viszont nem tudunk kutatásokat végezni, hanem elõzetes becslést kell adnunk, akkor két lehetõségünk van:
1. A már megszerzett tudást próbáljuk extrapolálni, és ez esetben elvetjük a parajelenségek lehetõségét.
2. Nem vesszük figyelembe eddigi tudásunk, de ekkor nincs mi alapján véleményt mondani.

Az új ismereteket pedig a meglévõkkel egy rendszerbe kell helyezni, és az ellentmondásokat kiküszöbölni. Ezért gáz az, ha az új adat alapvetõen ellentmond a tudománynak. Hiszen a régi ismereteink keresztül-kasul igazolják egymást, ha a rendszer egyik pontján alapvetõ ellentmondást találunk, az az egészet romba dönti. Ez pedig elég fura lenne, hiszen imsmereteink jó részét folyamatosan próbára tesszük, nem csak a laboratóriumokban, hanem a mindennapi életben is (a gépeinket a tudomány által leírt összefüggések alapján terveztük, tehát, ha azok hibásak, akkor a gépeink nem is mûködhetnének).
Egy alapvetõen új elem csak akkor tud beépülni, ha a régi elméleteket határesetként tartalmazza, és csak kiterjeszti õket az eddig nem vizsgált tartományokra. Ezt tette a relativitás elmélet, és a kvantumfizika is.

"A magasugrás csak hasonlat, példa volt"
nyugodtan mondjal elo peldakat, hisz altalanositasra ugyis akkor van csak szukseg, ha tul sok pelda van, es folosleges azokat reszletezni. En viszont kivancsi lennek rajuk.

"Akkor az orvostudomány miért nem kutatja a tûzönjárást?"
mert attol meg hogy tuzon tudsz jarni, ugyanugy megfulladsz az epulettuzekben. Masreszt ott a vedoruhajuk, ami nemcsak tuz ellen ved, hanem savak ellen is pl.

"nem, rájött, hogy ez sokkal több, mint a vízenjárás. Ez csak egy 'részjelenség'"
ertem, akkor reszjelensegkent mutass mar valakit aki vizen jar. szerintem elegge reprodukalhato ez a dolog. Ha tenyleg tud vizen jarni, akkor miert nem mutatja be akarhol?

A magasugrás csak hasonlat, példa volt (oohh <#lama>")mondjuk a tudomány azt mondja"
Akkor az orvostudomány miért nem kutatja a tûzönjárást? pl milyen jól jönne ez az ideiglenes éghetetlenség a tûzoltóknak ??
"egy tanítvány azért jelentkezett, mert szeretett volna megtanulni vízen járni .., sokkal komolyabb dolog kötötte le.."
jah, rajott, hogy a vizenjaras csak vicc😊
nem, rájött, hogy ez sokkal több, mint a vízenjárás. Ez csak egy "részjelenség"

"Budapest, 2004
Magasugrás, férfiak:
1. Stefan Holm (svéd) 2.35 méter
2. Jaroszlav Ribakov (orosz) 2.32
3. Germaine Mason (jamaikai) 2.25 "
a tudomány soha nem mond ilyet, hogy az ember nem kepes x m-nel magasabbra ugrani.

"egy tanítvány azért jelentkezett, mert szeretett volna megtanulni vízen járni .., sokkal komolyabb dolog kötötte le.."
jah, rajott, hogy a vizenjaras csak vicc😊

"Ezzel a fizika még mit sem tud kezdeni.."
mi koze ennek a fizikahoz? sokkal inkabb az orvostudomanyhoz van szerintem koze...

Paranormális tevékenységre egy másik példa:
mondjuk a tudomány azt mondja, hogy az ember 2m-nél magasabbra nem képes ugrani. Ám vannak emberek, akik állítják, hogy meg tudják csinálni. Néha sikerül is. De csak ritkán, véletlenül. Tehát a jelenség nem megismételhetõ 100% ban. Akkor a tudomány azt mondja, hogy a jelenség nem reprodukálható labor körülmények között, nem is érdekes vele foglalkozni. Arról felejtkezik el minden materialista tudós, hogy ezeket a jelenségeket emberek idézik elõ, nem holmi laborban öszeszerelt robotok. Van amikor sikerül, van amikor nem. olyan tényezõk is szerepet játszhatnak, amirõl a "parafenomén" maga sem tud. Mint már mondtam: sok év gyakorlása szükséges hozzá. A Magyarországi Buddhista Fõiskola 1ik tanára mesélte a rádióban: egy tanítvány azért jelentkezett, mert szeretett volna megtanulni vízen járni . Késõbb a tanítványt már abszolút nem érdekelte a vízen járás, sokkal komolyabb dolog kötötte le..
De létezik a tûzön járás is! Tartanak tanfolyamokat az egész országban. Az igazi tûz, nem holmi mû parázs.. ha nem léteznének ezek a pszichikai energiák, lehetetlen volna ez is. Vajon mi védi meg a lábat ilyenkor a szénné égéstõl? (meg a sok dioxin is a légkörbe jutna lol)Ha nem tudod a módját, persze meg is égne a talpad..de 1 hétvégén felkészítenek rá. Hogyan? Irányított meditációval.
Ezzel a fizika még mit sem tud kezdeni..
(meditáció, gazemberség, hupákolás cirkuszolás.. mi a franc ez ??? 😄 😄)

A paranormális jelenségek közül is sok jól dokumentált, csak épp ugye olyan a dolog természete, hogy nem nagyon reprodukálható utasításra. (Bár úgy tudom, a másik topikban említett találgatási kísérlet, amit nagy számú résztvevõvel végeztek, reprodukálható, és általában hozza a véletlenszerûtõl picit, de az indokolhatónál nagyobb eltérést. Magam is sajnálom, hogy nem tettem el a linket.)

"Épp arról beszélek az elejétõl kezdve, hogy felfogni ugyan tudjuk, de elképzelni már csak nehezen, vagy sehigy se. A "felfogás" a legmagasabb szintû kognitív tevékenység, ami nagyon rugalmas, de a teljesítménye kicsi az alacsonyabb szintû, de elõre huzalozott képzelethez képest."

A "felfogás" menete sem teljesen tudatos, az agy kezeli itt is az "információs csomagokat".

"Nem azt mondtam, hogy a tudat csak egy érzés. Te mondtad azt, hogy a bizonyíték a tudat különlegességére az érzés. Én erre mondtam, hogy ez nem bizonyíték."

Tudományos szempontból talán nem, de más szempontból igen.

"Megint az a megfoghatatlan "plussz". A tudomány ellenzõi mindíg erre hivatkoznak végsõ érvként. Csakhogy alaposabban megvizsgálva mindíg kiderül, hogy tarthatatlan álláspont."

De az. Ugyanis, jól látható különbség van aközött, hogy ha az eddigi tudományos elméletek látszatra valami felé konvergálnak, vagy hogy konkrétan, tényszerûen tudható valami.

"Hát ez nem épp tudományosan megalapozott kijelentés. Mellesleg a tapasztalatok és a pszichológia is épp az ellenkezõjét mondják.
Pl. ezt nézd meg : Humanoid robotok
Lehet, hogy én vagyok rosszul összerakva, de amikor a videókat nézem, gyakran az az ÉRZÉSEM, hogy nem robotot látok, hanem egy embert szkafanderben."

A mozgás, fõleg távolról nézve, könnyen lehet becsapós. Másrészt, egy alvajáró is sokmindent meg tud csinálni, anélkül, hogy a tudatánál lenne (bizonyos dolgokat meg nem). A mozgás-koordinációt bizonyára elég jól tudják majd utánozni, fõleg a mesterséges neurális hálókkal.

"Ezt nem egészen értem. Most már a vallás is bejátszik?"

Nem feltétlenül. Azért tettem idézõjelbe.

"Akkor mit mondassz? Talán, ha pontosan meg tudnád fogalmazni, hogy mit is állítassz, könnyebb lenne."

Talán ha nem lennél ennyire feledékeny.

"No igen, csak a tényleg létezõ dolgokkal hajlandó foglalkozni..."

"Létezõ" nem feltétlenül = "tudományosan definiálható"...

"1. A kísérletek.
2. A matematika, és ezen belül különösen a logika.
Lényegében ez definiála a tudományt."

Ez az, hogy az emberi logika véges... (Ráadásul különbség is van az emberek logikai érzéke között. Az egyik beláthat valamit, amit a másik nem. Ilyenkor mit lehet tenni? Semmit.)

"Sokkal közelebb áll a mai tudományos világképhez, mint bármely korábbi."

És sok esetben hozzáteheted: "és késõbbi"...

"Másrészt a newtoni világképnek sosem az volt a lényege, hogy hogyan kell pontosan kiszámolni az alma röppályáját, hanem az, hogy a világegyetemet megismerhetõ szabályok irányítják, melyek mindenhol egyformák, és megismerésük a fent említett módon lehetséges. Ez a rész viszont ma is igaz."

A kvantumfizikusok néha már kezdik ezt kétségbevonni.

De itt most nem ez a része volt az érdekes, hanem az, hogy egy viszonylag egyszerû mechanikus rendszernek írta le a világot. (Ami eleve abszolút kizárt minden "természetfölötti" dolgot.)

"Ennek egyszerûen az az oka, hogy a szélsõséges körülményektõl eltekintve (ahol a qm, vagy a re. elm kell), a newtoni mechanika tökéletesen leírja a valóságot."

A valóság azon szeletét, amivel éppen foglalkozunk, mint mérnök, stb.

"Azt hiszem, elég tájékozott vagyok a témában, mive az egyik kedvencem. De errõl kár vitatkozni, nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az evolúció folyamatában semmi olyan nincs, ami elvi akadálya lenne a mesterséges megvalósításnak."

Tehát jobban tudod, mint a téma legnagyobb szakértõi? Nem hinném... Szóval, ez nem igaz.

"A folyamat leírása, és a konkrét hely megnevezése két teljesen különbözõ dolog."

Csak egy alapos visszakeresés kérdése. Konkrétan tudható, hogy megtehetõ.

"Milyen jelleggel?"

Olyan jelleggel, hogy egy idõben éljük át az egymástól elkülönülõ adatokat, ráadásul "dekódolt" formában.

"A számítógép is megteheti, hogy nem használ DMA-t, hanem PIO módban a procin keresztül nyomja az adatot. Csakhogy ez nem hatékony, épp ezért találták ki a DMA-t."

Most arról az esetrõl beszélünk, amikor nem teszi meg.

"Ha valami tudatosul, az épp azt jelenti, hogy bekerül a "központi egységbe"." ... "Másrészt az agyban is van olyan folyamat bõven, ami sohasem tudatosulhat."

Sokminden olyan tudatosulhat, amirõl korábban nem gondolták, és nem nagyon értik, ez hogy történhet meg.

"Egyesek nem hajlandóak elfogadni a megfigyeléseket, amíg nincs feltárva a dolog teljes fizikai alapja. Namost, mi van, ha bizonyos dolgokkal kapcsolatban sosem fogjuk tudni feltárni a fizikai alapokat, de attól még tapasztaljuk?"

a tudomanyos folyoiratokban es kozossegekben igenis jelennek meg cikkek, hogy valamilyen megfigyeles ellenkezik az eddigi szabalyokkal. Az viszont igaz, hogy elvarjak, hogy alaposan leirt legyen a megfigyeles, hogy reprodukalhato legyen az esemeny, igy lehetoseg legyen az alaposabb vizsgalatra mindenki altal....

"Ezek szerint a relativitás elméletet sem ismered eléggé."

Azért ismerem valamennyire. De tök mindegy, mert a kvantumfizikával sincs semmi gondom. Mármint, nem áll égnek tõle a hajam. Nem jelent gondot elfogadni, hogy a világ sokkal furcsább, mint amit a "józan ész" diktálna.

"A lényeg épp az, hogy semmi okunk feltételezni, hogy a tudat fizikailag más lenne. Másrészt, mint már sokszor mondtam, nem látom, hogy a kvantumfizika mennyiben vihetne közelebb a tudat megértéséhez."

Nekem van okom feltételezni. És még ha nem lenne, akkor is fel lehet tételezni. Lényeg, hogy ha bebizonyosodik, jöhet a fizika, újra.

"Azt hiszem, itt végképp elvesztettem a fonalat. Én a te állításaidra mondtam ezt. Vagy nem?"

Mint pl.: '"minden" arra utal, hogy - kvázi ténynek vehetõ'. Kvázi ténynek veszed, hogy az ember összességében nemsokára modellezhetõ lesz. (Ugyanígy, ténynek veszed pl. az evoluciót is.)

"Nekem nem rémlik, hogy bármit is mondtál volna a következteetés menetérõl."

Olvass vissza.

"Egyrészt, ennek semmi nyoma nincs. Az idegsejtek tevékenység szépen modellezhetõ kvantumok nélkül is."

Csak bizonyos részfolyamatok modellezhetõk viszonylag jól. (Ha nem így lenne, már rég sokkal fejlettebb MI-k léteznének.)

"Történetesen ezek nagy része is azt szolgálja, hogy az élõlény boldoguljon a fizikai világban. Az a rész, aminek meg nincs különösebb köze a külvilághoz, végképp nem foglalkozik kvantumfizikával, hiszen az is a külvilág része."

Ez egyátalán nem olyan biztos. Vegyük pl. azt a lehetõséget, hogy a tudat valamennyire független az agytól, és mondjuk valamilyen kvantumfizikai effektus segítségével kommunikálnak egymással.

"Azt hiszem, kicsit le vagy maradva. Az utóbbi években elég nagy fejlõdés volt ezen a téren."

Nem látom az emberszerû MI-ket az utcán... De még a laborokban sem.

"Bõvebben?"

"Érzelmi" háttérbõl kiindulva mutatnak rá a szakmai hiányosságokra, stb. (Mert többnem érzik magukat, mint ami az elméletekbõl fakad.)

"Látom, alapvetõ hiányosságaid vannak a tudományos módszertant illetõen. Az a bevett szokás, hogy azt fogadjuk el, amire van bizonyíték, és nem azt, ami ellen nincs."

Na ja, csak épp külön kellene választani a tudományos életet a hétköznapi éllettõl. Nálad a kettõ egy és ugyanaz.

Plusz, az elméleti lehetõséget összekevered a tényként tudható dolgokkal.

""de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd!"
Teljes egészében MÉG nem. De nagyon szépen haladunk."

Ebben van valami beteges...

"Eddig elvileg a tudományon belül mozogtunk. Ha ezt a közös nevezõt feladjuk, akkor baromi hosszú, és kilátástalan vita fog következni. Erre nekem nincs idõm."

Figyu! Attól még nem tudománytalan valami, hogy parajelenségekkel foglalkozik. Azaz, azt kutatja, hogy ezek léteznek-e vagy sem. Lehet azt tudományos alapossággal is csinálni. És csinálják is nem egy helyen. Eredmények is vannak, csak nem verik túl nagy dobra, mert nem akarják kihívni a tudomány nagyobbik részét kitevõ "konzervatívok" HARAGJÁT. Mivel: nem tudják megmagyarázni! Az eddigi elméleteik közül nagyon sokat romba dönt. (Valld be, hogy benned is harag lobban, ha parajelenségekrõl hallasz...)

"Ezt hogy kell érteni? Mi nem volt fontos?"

Nem volt fontos ismert dolgokhoz kötni.

"Ha különálló lenne, akkor igen. De egyelõre épp az ellenkezõjét bizonyítja minden."

Minden tudományos elmélet esetleg. (Bár még ebben sem vagyok biztos.)

"Minden kutatás azt mutatja, hogy nagyonis vannak korlátok. Aztán meg az is kérdés, hogy ha a tudat megvan az agy nélkül is, sõt az agy csak visszafogja, akkor mi értelme van az agynak?"

Úgy tûnik, az anyagi világgal kapcsolatos információk jó részét nem tudja önállóan kezelni, erre kell az agy.

""Általános pszichológiai értelemben hivatkoztam rá." (tudatalatti)
Pontosabban?"

Nem tudatosuló (de adott esetben tudatosítható) elmemûködések.

"De fizikailag is máshol van. Másarészt, mint mondtam van olyan, hogy virtuális memória, meg lapozófálj. Ez pedig azt jelenti, hogy az éppen futó program egy része is lehet vinyón."

Az éppen végrehajtott rész mindíg a RAM-ban van (main vagy cache). Tehát, végrehajtás elõtt vissza van töltve.

"Ha az agy mûködését ilyen részletességgel ismernénk, lehet hogy ugyanígy ott is meg lehetne csinálni."

Lehet.

"Se ehhez az elméleti háttér alapos ismerete kell, és sok gyakorlati ismeret is. Ha valaki soha életében nem hallott a számítógépekrõl, akkor sokkal-sokkal nehezebb dolga van, és én errõl beszélek."

Mondom, a nehézség foka lényegtelen. De legalábbis konkrétan tudható, hogy véges a bonyolúltsága, legalábbis nagyságrendekkel könnyebb a dolog, mint az agy esetén. (Látod, itt van a különbség a tények és az elméletek között... Már nagyon elszoktál attól, hogy ezt lásd.)

"1. A másik meg, hogy a tudományban csak azt veszik komolyan, aki rendesen bizonyítja is az állításait."

Egy megfigyelést le lehet írni, de más dolog bizonyítani. Egyesek nem hajlandóak elfogadni a megfigyeléseket, amíg nincs feltárva a dolog teljes fizikai alapja. Namost, mi van, ha bizonyos dolgokkal kapcsolatban sosem fogjuk tudni feltárni a fizikai alapokat, de attól még tapasztaljuk?

"2. Pont a hivatalos tudomány erõs konzisztenciája az egyik legjobb érv ezek ellen."

Itt egy logikai bukfenc van: tudományos módszerekkel nem tudunk megmagyarázni valamit, ezért azt mondjuk, nincs, mert tudományosan nem bizonyítható... MATT.

"Ja, még egy dolog: ugyebár azt mondtad, hogy az agyban minden feladatmegoldó "egység" a hétköznapi, klasszikus fizikán alapuló feladatok megoldásából fejlõdött ki, így nem ismerheti pl. a kvantumfizika elveit. Nos, ez már ott megdõl, hogy mégis fel tudunk fogni ennél elvontabb, pl. matematikai összefüggéseket. Pl. éppenséggel a qubitek fogalmát is."
Épp arról beszélek az elejétõl kezdve, hogy felfogni ugyan tudjuk, de elképzelni már csak nehezen, vagy sehigy se. A "felfogás" a legmagasabb szintû kognitív tevékenység, ami nagyon rugalmas, de a teljesítménye kicsi az alacsonyabb szintû, de elõre huzalozott képzelethez képest.

Példa:
Vegyünk egy táblázatot, amibe számok ezrei vannak. Fel tudjuk fogni a számokat, és sok nézegetéssel és számolással valamennyire értelmezhetjük is. Viszont, ha ugyanezek a számok egy grafikonként jelennek meg, értelmezése egyetlen pillanatig tart csak, és csomó tulajdonságát könnyedén meghatározzuk, ami a számokból csak nagyon nehezen sikerülne.

"Szerintem a tudat az nem csak egy "kósza érzés"."
Nem azt mondtam, hogy a tudat csak egy érzés. Te mondtad azt, hogy a bizonyíték a tudat különlegességére az érzés. Én erre mondtam, hogy ez nem bizonyíték.

"Talán más eszközökhöz kell nyúlni, amikor a tudomány már kifogy azokból. Vannak a tudományos tények, de az ember nem csak tudományos tényekben gondolkodhat, mert a tudomány véges. Az élet több ennél."
Megint az a megfoghatatlan "plussz". A tudomány ellenzõi mindíg erre hivatkoznak végsõ érvként. Csakhogy alaposabban megvizsgálva mindíg kiderül, hogy tarthatatlan álláspont.

""Tegyük fel, hogy találkozol egy robottal, ami telejsen embernek néz ki, és pontosan úgy is viselkedik."
Ilyen még nem létezik, és nem biztos, hogy valaha létezni fog..."
Lényegtelen, hogy lehetséges-e. Az elv számít.

"Ha tudományosan tudni nem is lesz túl könnyû, azt gondolom, érezni lehet majd."
Hát ez nem épp tudományosan megalapozott kijelentés. Mellesleg a tapasztalatok és a pszichológia is épp az ellenkezõjét mondják.
Pl. ezt nézd meg : Humanoid robotok
Lehet, hogy én vagyok rosszul összerakva, de amikor a videókat nézem, gyakran az az ÉRZÉSEM, hogy nem robotot látok, hanem egy embert szkafanderben.

"Mellesleg szerintem nincs annál "ördögibb", mint minnél meggyõzõbben szimulálni azt, hogy tudatos élõlényrõl van szó."
Ezt nem egészen értem. Most már a vallás is bejátszik?

"Már 1x megbeszéltük, hogy nem azt mondom, hogy a kvantumfizika hozza létre."
Akkor mit mondassz? Talán, ha pontosan meg tudnád fogalmazni, hogy mit is állítassz, könnyebb lenne.

""A tudományos megismerési módszer az eléggé stabil."
De korlátozott."
No igen, csak a tényleg létezõ dolgokkal hajlandó foglalkozni...

"Az egyre kevésbé hétköznapi magyarázatok elfogadása terén sokat kellett fejlõdnie az tudománynak... Tehát pl. a realizmust, amit egykor megbízható döntõbírónak tartottak, ki kellett csukni a dologból..."
Nem rémlik ilyen. A tudományos megismerés alapvetõen 2 dologra alapoz :
1. A kísérletek.
2. A matematika, és ezen belül különösen a logika.
Lényegében ez definiála a tudományt.

"Bizonyos mérnöki számításokhoz még jó. De pl. mint világkép... Hatalmasat bukott."
Sokkal közelebb áll a mai tudományos világképhez, mint bármely korábbi. Így egyáltalán nem beszélhetünk bukásról. Másrészt a newtoni világképnek sosem az volt a lényege, hogy hogyan kell pontosan kiszámolni az alma röppályáját, hanem az, hogy a világegyetemet megismerhetõ szabályok irányítják, melyek mindenhol egyformák, és megismerésük a fent említett módon lehetséges. Ez a rész viszont ma is igaz.
Emellett a newtoni fizikát használják az alkalmazások elsöprõ többségében, tehát még igazán elavultnak se lehet mondani. A kvantumfizikának lényegében csak az elektronikában van gyakorlati haszna. A relativitáselméletnél meg csak a GPS mûholdakat tudom megemlíteni. De még a tudományos kutatásokban is intenzíven használják.
Ennek egyszerûen az az oka, hogy a szélsõséges körülményektõl eltekintve (ahol a qm, vagy a re. elm kell), a newtoni mechanika tökéletesen leírja a valóságot.

""Csak az nem ismert, hogy pontosan milyen körülmények kellenek. De ez áthidalható azzal, hogy a Földet utánozzuk."
Ez egyszerûen nem igaz. Nézz utána!"
Azt hiszem, elég tájékozott vagyok a témában, mive az egyik kedvencem. De errõl kár vitatkozni, nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az evolúció folyamatában semmi olyan nincs, ami elvi akadálya lenne a mesterséges megvalósításnak.

""Pl. egy program indítás hol történik? Nem tudsz egy konkrét helyet megnevezni."
De tökéletesen le tudom írni a folyamatot, és A-Z-ig tudom szimulálni is."
A folyamat leírása, és a konkrét hely megnevezése két teljesen különbözõ dolog.

"Olyan jelleggel nem találkoznak ott az információk."
Milyen jelleggel?

"Na ja, csakhogy pl. az embernél olyasmi IS tudatos lehet, ami nem kerül be a "központi egységbe". Miközben a procihoz nem jut el semmi abból, ami pl. DMA eléréssel töltõdik be a memóriába a vinyóról, stb."
Ha valami tudatosul, az épp azt jelenti, hogy bekerül a "központi egységbe". A számítógép is megteheti, hogy nem használ DMA-t, hanem PIO módban a procin keresztül nyomja az adatot. Csakhogy ez nem hatékony, épp ezért találták ki a DMA-t. Másrészt az agyban is van olyan folyamat bõven, ami sohasem tudatosulhat. Ilyen szinte minden információ elõfeldolgozás. Mint pl. egy tárgy színének, és fényességének meghatározása.

"Na ja, de a hálóban is fizikailag, vagy matematikailag leírható mennyiségekként van jelen."
Mint az agyban. Bár ez esetben a matematikai leírás még közel sem teljes.

""De az is elég nagy ugrás, csak valamivel könnyebb megemészteni. Kevésbbé alapvetõ fogalmakat kellett újradefiniálni. De azért a görbült téridõt se könnyû megemészteni, különösen az olyan extrém megnyilvánulásait, mint a fekete lyukak és féregjáratok."
Nekem nincs ezzel gondom. Csak neked, mert neked "feküdt" a szuper- mechaniszikus klasszikus világkép is."
Ezek szerint a relativitás elméletet sem ismered eléggé.

""Ami elég sok. Másrészt, amit nem tudtunk még megvizsgálni, arról meg te se mondhatsz biztosat."
De te se!!! Én csak azt mondom, "lehet", te mondod azt, hogy "szinte biztos, hogy így van, és ameddig nincs más adat, tekintsük úgy, hogy úgy van". Ez már hitkérdés, és te rám akarod kényszeríteni a saját hitedet."
Ez a tudományban teljesen megszokott módszer. Mellesleg én mondtam azt, hogy lehet, csak semmi se szól mellette. Viszont nekem úgy tûnt, hogy te határozattan igaznak gondolod ezeket. Ha csak annyit mondassz, hogy "elméleti lehetõség", azzal nem is vitatkozom, de szerintem te ennél többet állítassz.

"Most mondtad, hogy sejt szinten mûködnek ilyenek."
Természetesen. A sejt anyagcseréje, meg az ingerület tövábbítás, stb. olyan mérettartományban történik, ahol a kvantumfizika az illetékes. Viszont az agymûködés, és az elme megértése szempontjából releváns jelenségek már nem ilyenek. Másrészt, mint mondtam, a ma még nem értett jelenségeknél se látszik, hogy a kvantumfizika bárit is segíthetne rajtunk.

"Te keversz valamit. Vannak a folyamatok, és vannak azoknak a fizikai alapjaik. A folyamatok elvileg elemezhezõk a fizikai alapok hozzászámolása nélkül is. Ez az informatikai része a dolognak. Csakhogy, tegyük fel, a tudat így nem közelíthetõ meg, mert az egy speciális fizikájú dolog (vagy speciális fizikájú az interface, ami az agyat összeköti vele): nos akkor megint elõ kell venni a fizikát."
A lényeg épp az, hogy semmi okunk feltételezni, hogy a tudat fizikailag más lenne. Másrészt, mint már sokszor mondtam, nem látom, hogy a kvantumfizika mennyiben vihetne közelebb a tudat megértéséhez.

""Nem mondtam, hogy kikövetkezetethetõ. Azt mondtam, hogy szinte semmi sem következik belõle."
Akkor miért állítasz mégis végkövetkeztetés jellegû kijelentéseket?"
Azt hiszem, itt végképp elvesztettem a fonalat. Én a te állításaidra mondtam ezt. Vagy nem?

"Már leítam a következtetésem menetét. Majd a jövõ eldönti, helyes volt-e. (Attól, hogy te nem ismered el 1-2 "állomását", attól még a számomra az egy következtetési sor.)"
Nekem nem rémlik, hogy bármit is mondtál volna a következteetés menetérõl. Az esetleg hiányzó állomásokat pedig elmondhatnád, mert értelmetlen az egész vita, ha nem is tudom, hogy mi alapján állítassz dolgokat.

"Pl. mi van, ha a biológia is "felfedezte" már a qubiteket, és esetleg az idegrendszerben is felhasználásra került a dolog valami eldugott szinten? Vagy más kvantumfizikai effektust? (Mint írod, sejt szinten vannak is ilyenek.)"
Egyrészt, ennek semmi nyoma nincs. Az idegsejtek tevékenység szépen modellezhetõ kvantumok nélkül is. Másrészt, ha használnak is kvantumfizikát, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez a gondolkodásunkban is megjelenik. A mai tranzisztorok is kvantum effektusokat használnak a mûködésükhöz, a rajtuk futó programokon ez mégsem látszik meg.

"Az emberi gondolkodás (legalábbis) az, amit eddig az agy képességeibõl sikerült felhasználni. Ez nem zárja ki, hogy vannak rejtett tartalékok, amik akár kvantummechanikát is felhasználnak. Sõt, nincs rá bizonyíték, hogy - anélkül, hogy ennek tudatában lennénk - nem használunk máris ilyeneket."
Pontosabban nincs bizonyíték arra, hogy használnánk bármi ilyesmit. Ilyen esetben a szokásos eljárás, hogy nem tételezünk fel olyan dolgokat, amikre nincs szükség.

""De az agy feladata az, hogy az élõlény a saját környezetében boldoguljon. Az a környezet pedig a klasszikus fizika."
Nem, nem, és nem. A belsõ, képzeleti, lelki, érzelmi, stb. világunk "kezelése" is az agyban zajlik!"
Történetesen ezek nagy része is azt szolgálja, hogy az élõlény boldoguljon a fizikai világban. Az a rész, aminek meg nincs különösebb köze a külvilághoz, végképp nem foglalkozik kvantumfizikával, hiszen az is a külvilág része.

"Csak néhány rész-jelenséget lehet ma úgy-ahogy modellezni... A többi csak feltételezés."
Azt hiszem, kicsit le vagy maradva. Az utóbbi években elég nagy fejlõdés volt ezen a téren.

""Akik nem fogadják el, azoknak tapasztalatom szerint legtöbbször nem is szakmai, hanem érzelmi, elvi kifogásuk van."
Ez nem ilyen egyszerû."
Bõvebben?

""Az én "szájízem" az, hogy az eredmény legyen tudományosan igazolva. Nem számít, hogy mi a végeredmény, csak az, hogy bizonyítva legyen. Ha holnap valaki alaposan bebizonyítja, hogy van lélek, akkor azt is elfogadom."
Addig is tagadod, pedig az ellenkezõjére sincs bizonyíték..."
Látom, alapvetõ hiányosságaid vannak a tudományos módszertant illetõen. Az a bevett szokás, hogy azt fogadjuk el, amire van bizonyíték, és nem azt, ami ellen nincs. Ha elsõre nem nyílvánvaló a különbség, itt egy példa: Mik lesz a jövõ heti lottó számok? Van bizonyíték az ELLEN, hogy az 1,2,3,4,5 fog kijönni? Szerintem nincs. Mégsem ezt a kombinációt ikszeli be mindneki. Viszont, miután a húzás megtörtént, már van bizonyíték a MELLETT, hogy pl. a 56,64,74,81,87 jött ki. És érdekes módon ebben nem szokott vita lenni.

"A külsõ világgal csak egy része foglalkozik az agynak."
De pont ez a rész az, ami most érdekel minket, hiszen, mint mondtam a kvantumfizika a külvilág.

"Ahhoz talán nem, máshoz meg talán igen. Ismetetlen, hogy mûködik pl. az ösztönös megérzés. Vagy hogy hogy tud az ösztön "súgni" valamit olyan témákban, amikhez "semmi köze"."
Nem tudok olyanról, hogy az intuíció kisegítene sokdimenziós terek kezelésénél. A kvantumfizika jelenségei ellen meg visítva tiltakozik.
Egyébként mit értessz azon, hogy nincs köze valamihez?

"de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd!"
Teljes egészében MÉG nem. De nagyon szépen haladunk.

"Azért van itt kicsit több is, mint pusztán szubjektív élmény. Pár dolgot már leírtam ezzel kapcsolatban, hadd ne ismételjem magau újra és újra. De felhozhatnám még a paranormális képességeket is - amiket persze ti tûzzel-vassal írtotok (mert nagyon keresztülhúzza a számításotokat): testen kívüli élmények, a tudat "kihelyezése", stb."
Eddig elvileg a tudományon belül mozogtunk. Ha ezt a közös nevezõt feladjuk, akkor baromi hosszú, és kilátástalan vita fog következni. Erre nekem nincs idõm.

""Nekem az a tapasztalatom, hogy a matek definíciók és tételek tanulásában hatalmas segítség, ha valami ismert dologhoz lehet kötni."
Számomra meg nem volt ez annyira fontos."
Ezt hogy kell érteni? Mi nem volt fontos?

"Ha a tudatunk az agytól valamennyire különálló valami, akkor nem lehet tudni, hol vannak a határai, és akkor csak használja az agyat, mégpedig úgy, hogy olyan feladatokat is végre tud hajtani annak közremûködésével, amit az agy magától nem tudna elvégezni..."
Ha különálló lenne, akkor igen. De egyelõre épp az ellenkezõjét bizonyítja minden. Minden kutatás azt mutatja, hogy nagyonis vannak korlátok. Aztán meg az is kérdés, hogy ha a tudat megvan az agy nélkül is, sõt az agy csak visszafogja, akkor mi értelme van az agynak?
Tulajdnoképp ismét eljutottunk a lélekhez.

"Általános pszichológiai értelemben hivatkoztam rá." (tudatalatti)
Pontosabban?

"Figyu: a cache is csak egy memória."
De fizikailag is máshol van. Másarészt, mint mondtam van olyan, hogy virtuális memória, meg lapozófálj. Ez pedig azt jelenti, hogy az éppen futó program egy része is lehet vinyón.

""Ráadásul a pointerek már régóta nem fizikai, hanem virtuális címet jelentenek. Hogy egy adott virtuális cim fizikailag hova mutat, azt az oprendszer és a processzor dönti el. Kívülrõl meghatározni majdnem olyan nehéz, mint a gondolatolvasás."
Mondom: lehet nehéz adott esetben ez a dolog, de nincs elvi akadálya."
Ha az agy mûködését ilyen részletességgel ismernénk, lehet hogy ugyanígy ott is meg lehetne csinálni. Viszont mindkét esetben tökéletesen értelmetlen lenne, mert semmi hasznosat se tudunk meg belõle, és ez a lényeg.

"Ezt egyátalán nem mondanám! Nem túl egyszerû, de egy jobb mérnökcsoport megfelelõ eszközökkel reverse-engineering-gel le tudna másolni pl. titkos chipeket, ill. egy azokból álló gépet (ha az nem alkalmaz eddig ismeretlen effektusokat). Egy számítógép mûködése A-Z-ig szimulálható is!"
Se ehhez az elméleti háttér alapos ismerete kell, és sok gyakorlati ismeret is. Ha valaki soha életében nem hallott a számítógépekrõl, akkor sokkal-sokkal nehezebb dolga van, és én errõl beszélek.

""a lényeg az, hogy az elméletek és a kísérletek alapvetõen megerõsítik egymást."
Csak ha a parapszichológiát teljesen kizárjuk (butaságnak nyilvánítjuk, a feljegyzéseket elégetjük, stb.)."
1. A másik meg, hogy a tudományban csak azt veszik komolyan, aki rendesen bizonyítja is az állításait.
2. Pont a hivatalos tudomány erõs konzisztenciája az egyik legjobb érv ezek ellen.

Ja, még egy dolog: ugyebár azt mondtad, hogy az agyban minden feladatmegoldó "egység" a hétköznapi, klasszikus fizikán alapuló feladatok megoldásából fejlõdött ki, így nem ismerheti pl. a kvantumfizika elveit. Nos, ez már ott megdõl, hogy mégis fel tudunk fogni ennél elvontabb, pl. matematikai összefüggéseket. Pl. éppenséggel a qubitek fogalmát is.

"Mint már mondtam, az érzések nem bizonyítanak semmit."

Szerintem a tudat az nem csak egy "kósza érzés". Tény, hogy egybefüggõ, "életszerû" képet látsz, miközben az agyadban csak formákra és egyéb jellemzõkre bontottan van jelen a világról alkotott kép, vagy hogy egybefüggõ hangot hallassz, amikor az is hasonlóan szétbontva van jelen, stb.

"Mellesleg pusztán ebbõl kiindulva más embereknek sem tulajdonítanék tudatot, hiszen csak a sajátomat érzékelem, más módon pedig nem tudok megizonyosodni róla. Más embereknek azért tulajdonítunk tudatot, mert hozzánk nagyon hasonlóan viselkednek. De ez messze áll a tudományos bizonyítéktól."

Talán más eszközökhöz kell nyúlni, amikor a tudomány már kifogy azokból. Vannak a tudományos tények, de az ember nem csak tudományos tényekben gondolkodhat, mert a tudomány véges. Az élet több ennél.

"Tegyük fel, hogy találkozol egy robottal, ami telejsen embernek néz ki, és pontosan úgy is viselkedik."

Ilyen még nem létezik, és nem biztos, hogy valaha létezni fog...

"Ha nem tudod, hogy robot, akkor automatikusan feltételezed, hogy van tudata. Ha viszont tudod, hogy robot, akkor az ellenkezõjét feltételezed. De mi van, ha egy idegen lénnyel találkozol, aki intelligensen, "tudatosan" viselkedik, de a belsejérõl semmit se tudsz. Akkor honnan lehet tudni, hogy van-e tudata? Függ-e ez attól, hogy az evolúció, vagy ügyes mérnökök hozták létre?"

Ha tudományosan tudni nem is lesz túl könnyû, azt gondolom, érezni lehet majd.

Mellesleg szerintem nincs annál "ördögibb", mint minnél meggyõzõbben szimulálni azt, hogy tudatos élõlényrõl van szó.

"Tegyük fel, hogy igazad van, és a kvantumfizika hozza létre a lelket valahogy."

Már 1x megbeszéltük, hogy nem azt mondom, hogy a kvantumfizika hozza létre. (Talán javításra szorul 1-2 memóriaegységed?)

"Ha ezt teljesen megértjük, az nem azt jelenti-e, hogy egy gépnek is lehet majd tudata? És ha nem, akkor miért nem?"

Ha megértjük, akkor lehetséges a dolog. Csak mondjuk nem mindegy, hogy "mi hozzuk létre a lelket", vagy csak "csapdába ejtjük"...

"A tudományos megismerési módszer az eléggé stabil."

De korlátozott.

"Amióta kitalálták, még nem változott."

Az egyre kevésbé hétköznapi magyarázatok elfogadása terén sokat kellett fejlõdnie az tudománynak... Tehát pl. a realizmust, amit egykor megbízható döntõbírónak tartottak, ki kellett csukni a dologból...

"És szépen indokolható filozófiai alapon. És a módszerrel elért eredmények is nagyon tartósnak bizonyultak. Ahol a módszert jól lehetett alkalmazni (egzakt tudományok), ott nem volt nagy elmélet döntögetés, az új elméletek a régiek kiterjesztései voltak. Pl. a newtoni mechanika ma is érvényes."

Bizonyos mérnöki számításokhoz még jó. De pl. mint világkép... Hatalmasat bukott.

"A hibák mindíg az adatok hiányosságának, illetve a módszertõl való eltérés következményei. A tudomány lényege épp az, hogy sokkal megbízhatóbb válaszokat ad, mint bármilyen más módszer."

Bizonyos keretek között.

""De van elvi akadálya: nem ismert még minden folyamat, ami ehhez kellene."
Csak az nem ismert, hogy pontosan milyen körülmények kellenek. De ez áthidalható azzal, hogy a Földet utánozzuk."

Ez egyszerûen nem igaz. Nézz utána!

"De azon belül nem mindíg lehet egyértelmûen lokalizálni a gondolatokat."

Szerintem a gondolatokat nagyon nem tudják lokalizálni, csak adat-töredékeket, de még azt sem nagyon. Inkább csak azt, hogy "ott van egy információs áramlás".

"Pl. egy program indítás hol történik? Nem tudsz egy konkrét helyet megnevezni."

De tökéletesen le tudom írni a folyamatot, és A-Z-ig tudom szimulálni is.

"Ott pontosan az történik, hogy az információk találkoznak. Ettõl persze még nem garantált a tudatos átélés. Pontosan ezt magyarázom. Az átélés nem egyenlõ az információk találkozásával."

Olyan jelleggel nem találkoznak ott az információk.

"Az elmében sem minden tudatos. És azért a számítógép mégiscsak egy egészként mûködik, aminek egyes részei elõfeldolgozást végeznek, és egy központi hardver/szoftver együttes hozza a globális döntéseket. Sõt, a szoftvereken belül is ugyanez a modell érvényes."

Na ja, csakhogy pl. az embernél olyasmi IS tudatos lehet, ami nem kerül be a "központi egységbe". Miközben a procihoz nem jut el semmi abból, ami pl. DMA eléréssel töltõdik be a memóriába a vinyóról, stb.

"De az információ nem lokalizált. Ha meg akarod mutatni, hogy hol van, akkor az egész hálóra kell mutatnod."

Na ja, de a hálóban is fizikailag, vagy matematikailag leírható mennyiségekként van jelen.

"De az is elég nagy ugrás, csak valamivel könnyebb megemészteni. Kevésbbé alapvetõ fogalmakat kellett újradefiniálni. De azért a görbült téridõt se könnyû megemészteni, különösen az olyan extrém megnyilvánulásait, mint a fekete lyukak és féregjáratok."

Nekem nincs ezzel gondom. Csak neked, mert neked "feküdt" a szuper- mechaniszikus klasszikus világkép is.

"Ami elég sok. Másrészt, amit nem tudtunk még megvizsgálni, arról meg te se mondhatsz biztosat."

De te se!!! Én csak azt mondom, "lehet", te mondod azt, hogy "szinte biztos, hogy így van, és ameddig nincs más adat, tekintsük úgy, hogy úgy van". Ez már hitkérdés, és te rám akarod kényszeríteni a saját hitedet.

"Nem a módszer a probléma. A kvantumfizika lassan 100 éves. Az elméleti keret elég szépen kialakult (bár még nem teljes), kísérleti módszerek, és berendezések ezrei léteznek. Tehát nem arról van szó, hogy ne tudnánk kimutatni, és vizsgálni kvantum-effektusokat. Egyszerûen nem találtunk ilyeneket az agyban. Sõt, még azt sem mondhatjuk, hogy a még rejtélyes részletek magyarázhatók lennének a kvantumfizikával."

Most mondtad, hogy sejt szinten mûködnek ilyenek.

"Én meg nem ezt gondolom. És a terület szakértõi sem. Az elme megértésében eddig se a fizika játszotta a fõszerepet. Sõt, az áttörést épp az hozta, hogy a fizikán kívül (informatika) kezdték keresni a megoldást."

Te keversz valamit. Vannak a folyamatok, és vannak azoknak a fizikai alapjaik. A folyamatok elvileg elemezhezõk a fizikai alapok hozzászámolása nélkül is. Ez az informatikai része a dolognak. Csakhogy, tegyük fel, a tudat így nem közelíthetõ meg, mert az egy speciális fizikájú dolog (vagy speciális fizikájú az interface, ami az agyat összeköti vele): nos akkor megint elõ kell venni a fizikát.

"Nem mondtam, hogy kikövetkezetethetõ. Azt mondtam, hogy szinte semmi sem következik belõle."

Akkor miért állítasz mégis végkövetkeztetés jellegû kijelentéseket?

"Például az sem, hogy a kvantumfizika lenne a megoldás kulcsa. És ha nem következik belõle, akkor milyen alapon várod pont attól az eredményeket?"

Már leítam a következtetésem menetét. Majd a jövõ eldönti, helyes volt-e. (Attól, hogy te nem ismered el 1-2 "állomását", attól még a számomra az egy következtetési sor.)

"Ez esetben a materialista világszemléletbe beleérted a kvantummechanikát is, ugye? Mert az sem jósolja, hogy többet kéne tudnunk a világról."

Dehogynem. Pl. mi van, ha a biológia is "felfedezte" már a qubiteket, és esetleg az idegrendszerben is felhasználásra került a dolog valami eldugott szinten? Vagy más kvantumfizikai effektust? (Mint írod, sejt szinten vannak is ilyenek.)

"Egyébként igazad van, ha lenne ilyen rejtett tudás, az bizonyítaná, hogy nem egyedül az evolúció ludas a dologban. Persze ilyen tudásnak nincs nyoma."

De van, csak ti váltig tagadjátok: paranormális képességek, jelenségek, stb.

"Nem a természet. Az emberi gondolkodás. A természet természetesen használja a kvantummechanikát erõsen. Sejtszinten, és az alatt az élõlények is."

Az emberi gondolkodás (legalábbis) az, amit eddig az agy képességeibõl sikerült felhasználni. Ez nem zárja ki, hogy vannak rejtett tartalékok, amik akár kvantummechanikát is felhasználnak. Sõt, nincs rá bizonyíték, hogy - anélkül, hogy ennek tudatában lennénk - nem használunk máris ilyeneket.

"De az agy feladata az, hogy az élõlény a saját környezetében boldoguljon. Az a környezet pedig a klasszikus fizika."

Nem, nem, és nem. A belsõ, képzeleti, lelki, érzelmi, stb. világunk "kezelése" is az agyban zajlik! (Az lehetséges, hogy számodra, mint erõs bal-agyfélteke-dominás személy, egy "ismeretlen vidék", ahol ez nagyrészt történik, nevezetesen: jobb agyfélteke...)

"Ha a modell nagyon szépen jósolja meg a kísérleti eredményeket, akkor az eléggé bíztató. Sokkal valószínûbb, hogy helyes, mint hogy téves."

Csak néhány rész-jelenséget lehet ma úgy-ahogy modellezni... A többi csak feltételezés.

"Akik nem fogadják el, azoknak tapasztalatom szerint legtöbbször nem is szakmai, hanem érzelmi, elvi kifogásuk van."

Ez nem ilyen egyszerû.

"Az én "szájízem" az, hogy az eredmény legyen tudományosan igazolva. Nem számít, hogy mi a végeredmény, csak az, hogy bizonyítva legyen. Ha holnap valaki alaposan bebizonyítja, hogy van lélek, akkor azt is elfogadom."

Addig is tagadod, pedig az ellenkezõjére sincs bizonyíték...

""Az agy nagy része nem tudja, mit jelent az, hogy "hétköznapi környezet"."
Már hogy ne tudná. Az a hétköznapi környezet, amivel általában találkozik."

A külsõ világgal csak egy része foglalkozik az agynak. (Bal agyfélteke...)

""A tudatalatti nagy része is kusza lelki dolgok színhelye."
Az teljesen más tészta. Itt a külsõ környezet értelmezésérõl, és a képzeletrõl van szó."

A tudatalatti és a képzelet nagyon erõsen összetartozó fogalmak.

""És itt vannak még az ösztönök is."
Amiknek szintén kevés köze van a tér dimenzióinak számához."

Ahhoz talán nem, máshoz meg talán igen. Ismetetlen, hogy mûködik pl. az ösztönös megérzés. Vagy hogy hogy tud az ösztön "súgni" valamit olyan témákban, amikhez "semmi köze".

"Mellesleg ezeket a lelki folyamatokkal együtt remekül modellezi az evolúciós, és kognitív pszichológia."

Bizonyos részleteket - de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd!

"Pont ez a baj. addíg nehéz tudományos kutatást végezni, amíg csak szubjektív élményünk van a tudatról, és akkor is csak a sajátunkról."

Azért van itt kicsit több is, mint pusztán szubjektív élmény. Pár dolgot már leírtam ezzel kapcsolatban, hadd ne ismételjem magau újra és újra. De felhozhatnám még a paranormális képességeket is - amiket persze ti tûzzel-vassal írtotok (mert nagyon keresztülhúzza a számításotokat): testen kívüli élmények, a tudat "kihelyezése", stb.

"Igen, a nem elvont fogalmakhoz való hasonlóáguk által kezelhetõk. De amihez nincs hasonló..."

Szerintem jópár elvont matematikai fogalomhoz nincs hasonló...

"Nekem az a tapasztalatom, hogy a matek definíciók és tételek tanulásában hatalmas segítség, ha valami ismert dologhoz lehet kötni."

Számomra meg nem volt ez annyira fontos.

"Igen, de ez nem mehet akármeddig. Csak abból lehet építkezni, ami van."

Ha a tudatunk az agytól valamennyire különálló valami, akkor nem lehet tudni, hol vannak a határai, és akkor csak használja az agyat, mégpedig úgy, hogy olyan feladatokat is végre tud hajtani annak közremûködésével, amit az agy magától nem tudna elvégezni...

"Hát, ha hivatkozol rá, akkor nem ártana legalább azt megmondani, hogy melyik fajtára gondolsz. Én elég sokféle értelmezésrõl hallottam már."

Általános pszichológiai értelemben hivatkoztam rá.

""A programkód a mûveletek alatt a helyén marad, csak kiolvasódik a proci által, amely kódok tranzisztorok sokaságának mûködését fogják meghatározni."
Ez nem egészen így van. Nem feltétlenül van a memóriában az egész program, és nem mindíg ugyanazok a részei. Valamint a memóriában is szanaszét lehet."

Figyu: a cache is csak egy memória.

"Ráadásul a pointerek már régóta nem fizikai, hanem virtuális címet jelentenek. Hogy egy adott virtuális cim fizikailag hova mutat, azt az oprendszer és a processzor dönti el. Kívülrõl meghatározni majdnem olyan nehéz, mint a gondolatolvasás."

Mondom: lehet nehéz adott esetben ez a dolog, de nincs elvi akadálya.

"Hiába determinisztikus az egész, ha a rendszer iszonyatosan komplex, és gyors. Ha valaki kísérleti úton próbálná megérteni a mûködését, legalább olyan nehéz dolga lenne, mint az agymûködés megértésénél."

Ezt egyátalán nem mondanám! Nem túl egyszerû, de egy jobb mérnökcsoport megfelelõ eszközökkel reverse-engineering-gel le tudna másolni pl. titkos chipeket, ill. egy azokból álló gépet (ha az nem alkalmaz eddig ismeretlen effektusokat). Egy számítógép mûködése A-Z-ig szimulálható is!

"Az utolsó mondatom kicsit magyartalanra sikerült. Azt akartam volna mondani, hogy az adatok fizikai elhelyezkedésébõl nem lehet kitalálni, hogy milyen programról van szó. Ahhoz az adatot magát kell vizsgálni, és nyers formájában abból is kegyetlen nehéz visszafejteni, hogy mit is csinál."

Mondom, nehéz lehet, de nem lehetetlen, fõleg, mert azt is csak ember csinálta. (Van ebben némi tapasztalatom, mivel magam is fejtettem már vissza forrás-kód nélküli gépi-kódú programokat.)

"Másrészt messze nem biztos, hogy az adat, vagy a kód a RAM-ban van. Lehet a proci chache-ében is, vagy vinyón, vagy egy hálózati háttértárban, esetleg szalagon, vagy a világ másik végén levõ számítógépen. Pl. amikor az sg-t olvasod, a szoftver és az adatok jó része nem a te gépeden van, hanem az sg szerverén. A megjelenítendõ adat ugyan átjön, de pl. a php kód az nem, az végig a szerveren marad."

Két különbözõ eset, amikor helyi gépen fut az adatokat generáló program is, vagy amikor csak a megjelenítési program fut ott. De szerintem felesleges most ebbe jobban belemennünk. Lényeg, hogy kielemezhetõ a dolog, és szimulálható is, nincs benne ismeretlen tényezõ.

""Mert néhány "zavaró kürülményt" eleve kihagyunk..."
Mire gondolsz? Természetes, hogy vannak még bizonytalan pontok, de a lényeg az, hogy az elméletek és a kísérletek alapvetõen megerõsítik egymást."

Csak ha a parapszichológiát teljesen kizárjuk (butaságnak nyilvánítjuk, a feljegyzéseket elégetjük, stb.).

"Tudatos átélés. Nem tudod, mi az?"
De, tudom. Pontosabban szubjektív tapasztalatom van róla, de rendesen definiálni már nem tudnám.

"Nem érzékeled a különbséget egy mechanikusan, meghatározott törvényeket követõen mûködõ gép, és magad között?"
Mint már mondtam, az érzések nem bizonyítanak semmit. Mellesleg pusztán ebbõl kiindulva más embereknek sem tulajdonítanék tudatot, hiszen csak a sajátomat érzékelem, más módon pedig nem tudok megizonyosodni róla. Más embereknek azért tulajdonítunk tudatot, mert hozzánk nagyon hasonlóan viselkednek. De ez messze áll a tudományos bizonyítéktól.
Tegyük fel, hogy találkozol egy robottal, ami telejsen embernek néz ki, és pontosan úgy is viselkedik. Ha nem tudod, hogy robot, akkor automatikusan feltételezed, hogy van tudata. Ha viszont tudod, hogy robot, akkor az ellenkezõjét feltételezed.
De mi van, ha egy idegen lénnyel találkozol, aki intelligensen, "tudatosan" viselkedik, de a belsejérõl semmit se tudsz. Akkor honnan lehet tudni, hogy van-e tudata? Függ-e ez attól, hogy az evolúció, vagy ügyes mérnökök hozták létre?

Tegyük fel, hogy igazad van, és a kvantumfizika hozza létre a lelket valahogy. Ha ezt teljesen megértjük, az nem azt jelenti-e, hogy egy gépnek is lehet majd tudata? És ha nem, akkor miért nem?

""Ha meg nem lehet, akkor az gyanússá teszi a jelenséget. A természettudományos igazolás egyfajta garancia arra, hogy helyes eredményt kapunk."
Ha eleve hiányosak a módszereink, akkor meg hibásat... A tudományban is sokmindent felül kellett vizsgálni, mert elõtte rossz módszekekkel próbálkoztak."
A tudományos megismerési módszer az eléggé stabil. Amióta kitalálták, még nem változott. És szépen indokolható filozófiai alapon. És a módszerrel elért eredmények is nagyon tartósnak bizonyultak. Ahol a módszert jól lehetett alkalmazni (egzakt tudományok), ott nem volt nagy elmélet döntögetés, az új elméletek a régiek kiterjesztései voltak. Pl. a newtoni mechanika ma is érvényes. A hibák mindíg az adatok hiányosságának, illetve a módszertõl való eltérés következményei. A tudomány lényege épp az, hogy sokkal megbízhatóbb válaszokat ad, mint bármilyen más módszer.

""Semmiféle konkrétumról nem beszéltél. Emlegetted az "átélõ tudat"-ot, de definiálni nem tudod, így ez is csak "valamilyen értelemben"."
Igazából többféle megközelítést is felvetettem, definiciókat is mondtam, konkrétabbakat és "ingoványosabbakat" is."
Konkrét definíció nem volt.

""Ha Darwinnak igaza van, akkor az emberi elme bizony mesterséges. Olyan értelemben, hogy természetes, szervetlen anyagokból jött létre egy természetes, egzakt, leírható, és reprodukálható folyamattal (evolúció). Nincs elvi akadálya, hogy leutánozzuk, csak nem praktikus, mivel nincs 4 milliárd évünk a projektre."
De van elvi akadálya: nem ismert még minden folyamat, ami ehhez kellene."
Csak az nem ismert, hogy pontosan milyen körülmények kellenek. De ez áthidalható azzal, hogy a Földet utánozzuk.

""Az agyban is sok esetben fizikailag különbözõ helyen történik a feldolgozás."
Én nem is mondtam mást. Az agy is egy fizikai objektum."
De azon belül nem mindíg lehet egyértelmûen lokalizálni a gondolatokat.

""És sokszor a számítógépben sincs lokalizálva egy nagyobb mûveleti egység."
Nem tudom, mit értesz ez alatt. Már hogy ne lenne lokalizálva? Csak a kvantumszámítógép qubitjeiben nincs lokalizálva, hol is történik a mûvelet."
Pl. egy program indítás hol történik? Nem tudsz egy konkrét helyet megnevezni.

"Valószínûleg van olyan "egység", ami begyûjti az elõfeldolgozott adatokat, de ennek bevezetésével nem oldottál meg semmit. Lényegében mindegy, hogy az egész agyról, vagy egy részérõl beszélünk. Egy kisebb egységben sem jön létre az információk olyan találkozása, ami a tudatos átéléshez fogható. Attól nem lesz még tudatos átélés, hogy információk keringenek egy adott térrészben."
Ott pontosan az történik, hogy az információk találkoznak. Ettõl persze még nem garantált a tudatos átélés. Pontosan ezt magyarázom. Az átélés nem egyenlõ az információk találkozásával.

"Már hogy lenne meg? Most, hogy a különféle egységek egymástól függetlenebbül mûködnek (nem megy minden adat át a procin), még kevésbé igaz ez."
Az elmében sem minden tudatos. És azért a számítógép mégiscsak egy egészként mûködik, aminek egyes részei elõfeldolgozást végeznek, és egy központi hardver/szoftver együttes hozza a globális döntéseket. Sõt, a szoftvereken belül is ugyanez a modell érvényes.

""Azért mert a háló egésze tanulja meg az információt."
Na ja, de attól, hogy szétszórva van ott, attól még ott van, szépen fizikailag azonosítható helyeken."
De az információ nem lokalizált. Ha meg akarod mutatni, hogy hol van, akkor az egész hálóra kell mutatnod.

""Ugyanilyen alapon a relativitáselmélet is gyanús lehetne."
Az sok tekintetben jóval közelebb áll a klasszikus fizikához."
De az is elég nagy ugrás, csak valamivel könnyebb megemészteni. Kevésbbé alapvetõ fogalmakat kellett újradefiniálni. De azért a görbült téridõt se könnyû megemészteni, különösen az olyan extrém megnyilvánulásait, mint a fekete lyukak és féregjáratok.

""Másrészt én még mindíg azt állítom (a téma szakértõivel együtt), hogy amit az elmérõl már tudunk, az szépen belefér a klasszikus fizikába."
Amit eddig relatíve közelebbrõl meg tudtunk vizsgálni..."
Ami elég sok. Másrészt, amit nem tudtunk még megvizsgálni, arról meg te se mondhatsz biztosat.

"Nana! Eddig azt tudtunk megvizsgálni, amit az eddigi módszerekkel meg tudtunk közelíteni. Milyen alapon képzeljük, hogy amit mégcsak megközelíteni sem tudtunk eddig, az semmi "újdonságot" nem hoz majd? Ez logikai bukfenc."
Nem a módszer a probléma. A kvantumfizika lassan 100 éves. Az elméleti keret elég szépen kialakult (bár még nem teljes), kísérleti módszerek, és berendezések ezrei léteznek. Tehát nem arról van szó, hogy ne tudnánk kimutatni, és vizsgálni kvantum-effektusokat. Egyszerûen nem találtunk ilyeneket az agyban. Sõt, még azt sem mondhatjuk, hogy a még rejtélyes részletek magyarázhatók lennének a kvantumfizikával.

"Márpedig én úgy gondolom, hogy az "átélés" magvához közeledve éppenhogy a fizika kerül majd elõtérbe."
Én meg nem ezt gondolom. És a terület szakértõi sem. Az elme megértésében eddig se a fizika játszotta a fõszerepet. Sõt, az áttörést épp az hozta, hogy a fizikán kívül (informatika) kezdték keresni a megoldást.

""Ahogy magad elé képzelsz egy átlagos tárgyat."
Azt megtehetem úgy is, hogy éppenhogy egyátalán nem gondolok a fizikai alapjaira."
De most épp az a lényeg, hogy arra gondolj. Úgy kell elképzelned a tárgyat, ahogy látnád, vagy valami hasonló módon. Pl. hogy meg tudd számolni az éleit.

"Azért van egy kis különbség aközött, hogy van itt egy fehér folt, amit majd talán kitöltünk, és azt mondani, hogy "ó, a mai tudásukból kikövetkeztethetõ az egész, nincs itt semmi furcsa!"."
Nem mondtam, hogy kikövetkezetethetõ. Azt mondtam, hogy szinte semmi sem következik belõle. Például az sem, hogy a kvantumfizika lenne a megoldás kulcsa. És ha nem következik belõle, akkor milyen alapon várod pont attól az eredményeket?

"Ugyebár arról volt szó, hogy vajon tud-e kezdeni valamit a képzeletünk a klasszikus fizikán kívül esõ jelenségekkel. Ha a materialista világszemlélet téves, és vannak nem-materiális "gyökereink", akkor valószínûleg a képzeletvilágunk (ma) eldugott zugaiban is megtalálhatóak egyes a klasszikus fizikán kívül álló ismeretek a világról."
Ez esetben a materialista világszemléletbe beleérted a kvantummechanikát is, ugye? Mert az sem jósolja, hogy többet kéne tudnunk a világról. Egyébként igazad van, ha lenne ilyen rejtett tudás, az bizonyítaná, hogy nem egyedül az evolúció ludas a dologban. Persze ilyen tudásnak nincs nyoma.

"Úgy, hogy attól, hogy még nem vettük észre, több helyen felhasználhatja esetleg a természet. Hol van az elõírva, hogy az ember által "klasszikus fizikának" hívott jelenségrendszert ismeri, ismerheti a természet?"
Nem a természet. Az emberi gondolkodás. A természet természetesen használja a kvantummechanikát erõsen. Sejtszinten, és az alatt az élõlények is. De az agy feladata az, hogy az élõlény a saját környezetében boldoguljon. Az a környezet pedig a klasszikus fizika.

""Pedig õ talán az egyetlen neves tudós, aki hozzád hasonlóan gondolkodik."
Akkor már ketten vagyunk - mondhatnám, de szerintem vagyunk még egy páran, csak ez a gondolkodásmód most nem túl "felkapott"."
Mint mondtam, õ is elismeri, hogy elég gyenge lábakon áll az elképzelése. Arról nem is beszélve, hogy kollégái azokat a gyenge lábakat is erõsen támadják.

"Bizonyos részleteket illetõen igaza lehet - de nem biztos, hogy a végkövetkeztései is helyesek - még ha az a mi, pontosabban ti szájízetek szerinti is."
Ha a modell nagyon szépen jósolja meg a kísérleti eredményeket, akkor az eléggé bíztató. Sokkal valószínûbb, hogy helyes, mint hogy téves. Akik nem fogadják el, azoknak tapasztalatom szerint legtöbbször nem is szakmai, hanem érzelmi, elvi kifogásuk van. Az én "szájízem" az, hogy az eredmény legyen tudományosan igazolva. Nem számít, hogy mi a végeredmény, csak az, hogy bizonyítva legyen. Ha holnap valaki alaposan bebizonyítja, hogy van lélek, akkor azt is elfogadom.

"Az agy nagy része nem tudja, mit jelent az, hogy "hétköznapi környezet"."
Már hogy ne tudná. Az a hétköznapi környezet, amivel általában találkozik.

"A tudatalatti nagy része is kusza lelki dolgok színhelye."
Az teljesen más tészta. Itt a külsõ környezet értelmezésérõl, és a képzeletrõl van szó.

"És itt vannak még az ösztönök is."
Amiknek szintén kevés köze van a tér dimenzióinak számához.
Mellesleg ezeket a lelki folyamatokkal együtt remekül modellezi az evolúciós, és kognitív pszichológia.

"Mások tudata nem túlzottan hozzáférhetõ."
Pont ez a baj. addíg nehéz tudományos kutatást végezni, amíg csak szubjektív élményünk van a tudatról, és akkor is csak a sajátunkról.

"Na, azért az ilyen elvont fogalmak kezelésére is vannak "beépített" dolgok, amik egész jól a segítségünkre állnak, azaz valamilyen szinten értelmezik azokat a bizonyos elvont dolgokat, különben nem tudnának kezdeni velük semmit."
Igen, a nem elvont fogalmakhoz való hasonlóáguk által kezelhetõk. De amihez nincs hasonló...
Nekem az a tapasztalatom, hogy a matek definíciók és tételek tanulásában hatalmas segítség, ha valami ismert dologhoz lehet kötni.

"Ugyanakkor - és ezt is észre kellene venned -, amikor pl. ilyen elvont fogalmakkal foglalkozunk, bizonyos mértékben mi magunk alakítjuk a saját agymûködésünket, átstruktúráljuk azt."
Igen, de ez nem mehet akármeddig. Csak abból lehet építkezni, ami van.

""Mi a tudatalatti?"
Most ugye nem azt várod, hogy nekiálljak itt kifejteni? (Már amennyit tudok róla - bár az sem kevés.)"
Hát, ha hivatkozol rá, akkor nem ártana legalább azt megmondani, hogy melyik fajtára gondolsz. Én elég sokféle értelmezésrõl hallottam már.

"A programkód a mûveletek alatt a helyén marad, csak kiolvasódik a proci által, amely kódok tranzisztorok sokaságának mûködését fogják meghatározni."
Ez nem egészen így van. Nem feltétlenül van a memóriában az egész program, és nem mindíg ugyanazok a részei. Valamint a memóriában is szanaszét lehet. Ráadásul a pointerek már régóta nem fizikai, hanem virtuális címet jelentenek. Hogy egy adott virtuális cim fizikailag hova mutat, azt az oprendszer és a processzor dönti el. Kívülrõl meghatározni majdnem olyan nehéz, mint a gondolatolvasás.

"Az egész tökéletesen determinisztikus, követhetõ módon megy végbe (csak gyorsan)."
Hiába determinisztikus az egész, ha a rendszer iszonyatosan komplex, és gyors. Ha valaki kísérleti úton próbálná megérteni a mûködését, legalább olyan nehéz dolga lenne, mint az agymûködés megértésénél.

""Ezen kívül nem is igazán érdekes a fizikai helye a szoftver darabjainak, sokkal fontosabb a cyber-térbeli pozíciója. Pl. hogy meghajtó program, vagy multimédiás alkalmazás, vagy adatbázis kezelõ. Erre pedig a fizikai elhelyezkedésbõl egyáltalán semennyire nem utal."
Dehogynem! A RAM-ban van tárolva, hogy milyen adatokkal mit kell csinálni, hova tartoznak, stb. stb."
Az utolsó mondatom kicsit magyartalanra sikerült. Azt akartam volna mondani, hogy az adatok fizikai elhelyezkedésébõl nem lehet kitalálni, hogy milyen programról van szó. Ahhoz az adatot magát kell vizsgálni, és nyers formájában abból is kegyetlen nehéz visszafejteni, hogy mit is csinál. Másrészt messze nem biztos, hogy az adat, vagy a kód a RAM-ban van. Lehet a proci chache-ében is, vagy vinyón, vagy egy hálózati háttértárban, esetleg szalagon, vagy a világ másik végén levõ számítógépen. Pl. amikor az sg-t olvasod, a szoftver és az adatok jó része nem a te gépeden van, hanem az sg szerverén. A megjelenítendõ adat ugyan átjön, de pl. a php kód az nem, az végig a szerveren marad.

""Nem kell semmit csinálni vele. Az exponenciális növekedés ránézésre látszik."
Persze, én az élek számára gondoltam. 1mp alatt az nem ugik be csak úgy."
Úgy értem, hogy az odaírt számokon világosan látszik, hogy nagyon durván növekednek.

"Mert néhány "zavaró kürülményt" eleve kihagyunk..."
Mire gondolsz? Természetes, hogy vannak még bizonytalan pontok, de a lényeg az, hogy az elméletek és a kísérletek alapvetõen megerõsítik egymást.

""Nekem úgy tûnt, tudod már te, mire gondolok én, csak valami visszatart, hogy ezt nyíltan vállald."
Halvány gõzöm sincs, hogy mire gondolsz. Próbáld meg egyszerûen leírni.
Ha nem akarnám nyíltan vállalni (nemtommit), akkor nem vitatkoznék veled."

Tudatos átélés. Nem tudod, mi az? Na ne mondd már! Nem érzékeled a különbséget egy mechanikusan, meghatározott törvényeket követõen mûködõ gép, és magad között?

"Ha meg nem lehet, akkor az gyanússá teszi a jelenséget. A természettudományos igazolás egyfajta garancia arra, hogy helyes eredményt kapunk."

Ha eleve hiányosak a módszereink, akkor meg hibásat... A tudományban is sokmindent felül kellett vizsgálni, mert elõtte rossz módszekekkel próbálkoztak.

"Semmiféle konkrétumról nem beszéltél. Emlegetted az "átélõ tudat"-ot, de definiálni nem tudod, így ez is csak "valamilyen értelemben"."

Igazából többféle megközelítést is felvetettem, definiciókat is mondtam, konkrétabbakat és "ingoványosabbakat" is.

"Ha Darwinnak igaza van, akkor az emberi elme bizony mesterséges. Olyan értelemben, hogy természetes, szervetlen anyagokból jött létre egy természetes, egzakt, leírható, és reprodukálható folyamattal (evolúció). Nincs elvi akadálya, hogy leutánozzuk, csak nem praktikus, mivel nincs 4 milliárd évünk a projektre."

De van elvi akadálya: nem ismert még minden folyamat, ami ehhez kellene.

"Az agyban is sok esetben fizikailag különbözõ helyen történik a feldolgozás."

Én nem is mondtam mást. Az agy is egy fizikai objektum.

"És sokszor a számítógépben sincs lokalizálva egy nagyobb mûveleti egység."

Nem tudom, mit értesz ez alatt. Már hogy ne lenne lokalizálva? Csak a kvantumszámítógép qubitjeiben nincs lokalizálva, hol is történik a mûvelet.

"Egyébként ez az "átlélés" miért ne lehetne egyszerûen egy központi vezérlõ egység, ahova az elõfeldolgozott, és szûrt adatok befutnak, hogy lehetséges legyen globális szintû kiértékelés és döntés?"

Valószínûleg van olyan "egység", ami begyûjti az elõfeldolgozott adatokat, de ennek bevezetésével nem oldottál meg semmit. Lényegében mindegy, hogy az egész agyról, vagy egy részérõl beszélünk. Egy kisebb egységben sem jön létre az információk olyan találkozása, ami a tudatos átéléshez fogható. Attól nem lesz még tudatos átélés, hogy információk keringenek egy adott térrészben.

Ha van ilyen központosító "egység" az agyban, szerintem éppen annak megfigyelése fog felvetni újabb kérdéseket (avagy válaszokat) az átélõ, sõt, visszahatni képes "valami"-vel kapcsolatban. Mivel az információátadásnak valószínû lesznek azonosítható történései.

"Ugyanez megvan egy számítógépben is, csak nem minden rész külön hardver egység."

Már hogy lenne meg? Most, hogy a különféle egységek egymástól függetlenebbül mûködnek (nem megy minden adat át a procin), még kevésbé igaz ez.

(Persze a számítógépnél is ott van az átélõ tudat: te magad, aki nézed a képernyõt, stb.)

"Azért mert a háló egésze tanulja meg az információt."

Na ja, de attól, hogy szétszórva van ott, attól még ott van, szépen fizikailag azonosítható helyeken. Erre mondtam, hogy nehéz megtalálni, de megtalálható. Szimulálni is lehet az egészet. (Most persze mesterséges, egyszerûsített neuronokból álló hálózatra gondolok. Valódi esetén az "az egészet" rész törlendõ.)

"Ugyanilyen alapon a relativitáselmélet is gyanús lehetne."

Az sok tekintetben jóval közelebb áll a klasszikus fizikához.

"Másrészt én még mindíg azt állítom (a téma szakértõivel együtt), hogy amit az elmérõl már tudunk, az szépen belefér a klasszikus fizikába."

Amit eddig relatíve közelebbrõl meg tudtunk vizsgálni...

"Amit meg nem tudunk, arról biztosat nem mondhatunk, de ha a tendenciát nézzük, alapos okunk van feltételezni, hogy nem is lesz szükség másra."

Nana! Eddig azt tudtunk megvizsgálni, amit az eddigi módszerekkel meg tudtunk közelíteni. Milyen alapon képzeljük, hogy amit mégcsak megközelíteni sem tudtunk eddig, az semmi "újdonságot" nem hoz majd? Ez logikai bukfenc.

"Ezen felül, mint már többszört mondtam, nem a fizika a lényeg, hanem az informatika. Mondjuk, ha a parajelenségek valamelyikének létezése beigazolódna, akkor tényleg elõtérbe kerülhetne a kvantumfizika, de akkor se az "átélés" magyarézatához."

Márpedig én úgy gondolom, hogy az "átélés" magvához közeledve éppenhogy a fizika kerül majd elõtérbe.

"Ahogy magad elé képzelsz egy átlagos tárgyat."

Azt megtehetem úgy is, hogy éppenhogy egyátalán nem gondolok a fizikai alapjaira.

"Ha ötletünk sincs, hogy hogy áljunk neki a problémának, akkor néha célszerû egy kicsit jegelni. Az biztos, hogy az intelligencia, az agy és az "átélés" valahogyan összefüggenek. Az elsõ kettõvel már kezdünk elbánni, de még van jócskán fehér folt, de a harmadik csak egy nagy fehér folt. Szerintem a legjobb módszer, hogy arra koncentrálunk, ami megy. Mivel ezek erõsen összefüggenek, lehet reménykedni, hogy az egyik területen elért eredmények a többi területre is hatással lesznek."

Azért van egy kis különbség aközött, hogy van itt egy fehér folt, amit majd talán kitöltünk, és azt mondani, hogy "ó, a mai tudásukból kikövetkeztethetõ az egész, nincs itt semmi furcsa!".

"Én teljesen másról beszélek. Azt mondtam, hogy ha két dolgot nem tudunk megkülönböztetni egymástól, akkor azok legalábbis gyakorlati szempontból egyenértékûek."

Gyakorlati szempontból talán (legalábbis egyelõre, de ez bármikor megváltozhat), de nem minden szempontból.

"Pont arról beszélek, hogy a hétköznepi valóság fizikáját és geometriáját a képzeletünk remekül tudja követni, csak azon túl mond csõdöt."

Igen, de miért írod le most ezt mégegyszer?

""De a párhuzamos világok egy másik eset, azt talán könnyebb felfogni, és több érdekességgel szolgálhat."
De ezenek semmi köze a témához."

De van. Ugyebár arról volt szó, hogy vajon tud-e kezdeni valamit a képzeletünk a klasszikus fizikán kívül esõ jelenségekkel. Ha a materialista világszemlélet téves, és vannak nem-materiális "gyökereink", akkor valószínûleg a képzeletvilágunk (ma) eldugott zugaiban is megtalálhatóak egyes a klasszikus fizikán kívül álló ismeretek a világról.

"Én sem gondolom, hogy az teljes magyarázattal szolgál, csak közelebb visz hozzá."
Pont azt nem értem, hogy ezt miért gondolod."

Pont azért vitatkozunk még mindíg... (Bár már nem sokáig.)

"""Tény, hogy a mindennapi életben kevés jele van a kvantumfizikának."
Sok érdekes kiderült már a biológiai rendszerek "tudásáról", amit nem gondolt elõtte senki."
Ez hogy jön ide?"

Úgy, hogy attól, hogy még nem vettük észre, több helyen felhasználhatja esetleg a természet. Hol van az elõírva, hogy az ember által "klasszikus fizikának" hívott jelenségrendszert ismeri, ismerheti a természet?

"Pedig õ talán az egyetlen neves tudós, aki hozzád hasonlóan gondolkodik."

Akkor már ketten vagyunk - mondhatnám, de szerintem vagyunk még egy páran, csak ez a gondolkodásmód most nem túl "felkapott".

"Pont az benne a szép, hogy hihetõ magyarázatokat kínál sok eddig kevéssé értett jelenségre is. Persze a modell nem teljes, és nem is teljesen bizonyított, de az eddigi legjobb. Szerintem ebbõl az látszik, hogy ezen az úton érdemes tovább haladni."

Bizonyos részleteket illetõen igaza lehet - de nem biztos, hogy a végkövetkeztései is helyesek - még ha az a mi, pontosabban ti szájízetek szerinti is.

"És az agy többi részének nem a hétköznapi környezetben kell boldogulnia?"

Az agy nagy része nem tudja, mit jelent az, hogy "hétköznapi környezet". A tudatalatti nagy része is kusza lelki dolgok színhelye. És itt vannak még az ösztönök is.

"Nekem úgy tûnt, tudod már te, mire gondolok én, csak valami visszatart, hogy ezt nyíltan vállald."
Halvány gõzöm sincs, hogy mire gondolsz. Próbáld meg egyszerûen leírni.
Ha nem akarnám nyíltan vállalni (nemtommit), akkor nem vitatkoznék veled.

"Ha meg természettudományosan, mindenkit meggyõzõ módon egyszerûen lehetne igazolni, bizonyítani, már nyílván megtették volna."
Ha meg nem lehet, akkor az gyanússá teszi a jelenséget. A természettudományos igazolás egyfajta garancia arra, hogy helyes eredményt kapunk.

"Én egy elég konkrét dologról beszéltem, nem "valamilyen értelemben"-rõl."
Semmiféle konkrétumról nem beszéltél. Emlegetted az "átélõ tudat"-ot, de definiálni nem tudod, így ez is csak "valamilyen értelemben".

""Inkább én mondhatnám, hogy az MI igenis megvalósítható, és közben rámutatok az ember fejére..."
Ó, ó, az emberi elme mesterségesen jött talán létre? Nem..."
Ha Darwinnak igaza van, akkor az emberi elme bizony mesterséges. Olyan értelemben, hogy természetes, szervetlen anyagokból jött létre egy természetes, egzakt, leírható, és reprodukálható folyamattal (evolúció). Nincs elvi akadálya, hogy leutánozzuk, csak nem praktikus, mivel nincs 4 milliárd évünk a projektre.

"Akkor inkább úgy kellene fogalmazni, hogy a pszichológia egyes ágai természettudományosak."
Igen, a modernebb ágai, amelyek mellesleg igen szép sikereket értek el mindössze pár évtized alatt.

"Nem találkoznak az én fogalmaim szerint! Idõben és/vagy térben elkülönülten dolgozódnak fel. Nem adódnak át valaminek, ami egybeforrva látja õket. Az agy esetén viszont világosan látszik az információk elõkészítése arra, hogy átatódjanak ennek a bizonyos átélésnek. Az agy "vetít" egy valóság-élményt. De kinek, minek vetít?"
Az agyban is sok esetben fizikailag különbözõ helyen történik a feldolgozás. És sokszor a számítógépben sincs lokalizálva egy nagyobb mûveleti egység. Egyébként ez az "átlélés" miért ne lehetne egyszerûen egy központi vezérlõ egység, ahova az elõfeldolgozott, és szûrt adatok befutnak, hogy lehetséges legyen globális szintû kiértékelés és döntés? Ugyanez megvan egy számítógépben is, csak nem minden rész külön hardver egység.

""És ott vannak még a mesterséges neuronhálók, melyekben az információ helye hasonlóan nem lokalizálható, mint az agyban."
Miért ne lenne lokalizálható mindkét helyen?"
Azért mert a háló egésze tanulja meg az információt. A háló bármely kis részét kivágva az információnak csak kis része veszik el, és nem mindent vagy semmit alapon. Ez persze csak kisebb hálókra igaz. Nagyobbakat kvázi-független alegységekre szokás osztani.

No, mennem kell. Folyt. köv.

"Ha feltételezzük, hogy a kvantumfizika jobban írja le a valóságot, és "belátjuk", hogy az átélõ tudat nem fér bele a klasszikus fizikába, adja magát a kapcsolat. Csak ez ma még nem konkretizálható, így csak sejtés marad."
Ugyanilyen alapon a relativitáselmélet is gyanús lehetne.
Másrészt én még mindíg azt állítom (a téma szakértõivel együtt), hogy amit az elmérõl már tudunk, az szépen belefér a klasszikus fizikába. Amit meg nem tudunk, arról biztosat nem mondhatunk, de ha a tendenciát nézzük, alapos okunk van feltételezni, hogy nem is lesz szükség másra. Ezen felül, mint már többszört mondtam, nem a fizika a lényeg, hanem az informatika. Mondjuk, ha a parajelenségek valamelyikének létezése beigazolódna, akkor tényleg elõtérbe kerülhetne a kvantumfizika, de akkor se az "átélés" magyarézatához.

""Felfogni tudjuk persze. De a képzeletünk már nem képes megbírkózni ezzel."
Attól is függ, milyen szinten, mennyire konkrétan, részletekbe menõen akarjuk elképzelni."
Ahogy magad elé képzelsz egy átlagos tárgyat.

"Meg aztán senki sem hatalmazott fel, hogy mások kutatásainak részleteit "publikáljam", stb."
Nem a részletek érdekelnek, csak az, hogy nagy vonalakban mirõl van szó.

"Azért az mégiscsak egy "információ", hogy van itt valami furcsaság, amit nem tudunk igazán hova tenni, megfogni. Ezt nem lehet csak úgy elfelejteni."
Ha ötletünk sincs, hogy hogy áljunk neki a problémának, akkor néha célszerû egy kicsit jegelni. Az biztos, hogy az intelligencia, az agy és az "átélés" valahogyan összefüggenek. Az elsõ kettõvel már kezdünk elbánni, de még van jócskán fehér folt, de a harmadik csak egy nagy fehér folt. Szerintem a legjobb módszer, hogy arra koncentrálunk, ami megy. Mivel ezek erõsen összefüggenek, lehet reménykedni, hogy az egyik területen elért eredmények a többi területre is hatással lesznek.

""Errõl van szó. Ha feltesszük, hogy a szimuláció tökéletes, akkor a kérdés eldönthetlen, jelen tudásunk szerint. Sõt, sokan azt mondják, hogy ha két dolgot egymástól elméletileg se lehet megkülönböztetni, akkor a kettõ valójában is azonos, vagy legalábbis értelmetlen megkülönböztetni õket."
Én ezzel nagyon nem értek egyet. Attól, hogy valamit (jelen pillanatban, jelen tudományos eszközökkel) nem tudunk természettudományosan megfogni, attól még tudhatjuk, hogy létezik."
Én teljesen másról beszélek. Azt mondtam, hogy ha két dolgot nem tudunk megkülönböztetni egymástól, akkor azok legalábbis gyakorlati szempontból egyenértékûek.

No, itt vagyok, csak dolgozni is kellett közben.

"Korábban éppen te emelted ki a dimenziók, és pl. a párhuzamos világok közötti különbséget."
Én nem is beszéltem másról.

"A dimenziók és a követhetetlen egyenletek az anyag "mély rétegeihez" tartoznak, lehet, hogy azt belátható idõn belül nem fogjuk tudni ésszel, képzelettel követni."
Pont arról beszélek, hogy a hétköznepi valóság fizikáját és geometriáját a képzeletünk remekül tudja követni, csak azon túl mond csõdöt.

"De a párhuzamos világok egy másik eset, azt talán könnyebb felfogni, és több érdekességgel szolgálhat."
De ezenek semmi köze a témához.

""Ha az egyenletek eredményeként adódó mûködést nem lehet "átélésnek" nevezni, akkor a kvantumfizika egyenletei semmivel se érnek többet."
Én sem gondolom, hogy az teljes magyarázattal szolgál, csak közelebb visz hozzá."
Pont azt nem értem, hogy ezt miért gondolod.

""Tény, hogy a mindennapi életben kevés jele van a kvantumfizikának."
Sok érdekes kiderült már a biológiai rendszerek "tudásáról", amit nem gondolt elõtte senki."
Ez hogy jön ide?

""A napokban véletlenül a kezembe akadt Roger Penrose egy könyve<...>"
Nem ismerem a mûveit."
Pedig õ talán az egyetlen neves tudós, aki hozzád hasonlóan gondolkodik.

"Számomra éppen az ilyen tökéletes keretekbe foglaltság, logikusság, megmagyarázottság a "gyanús"... Hiszen van jópár eddig alig értett része az emberi elmének."
Pont az benne a szép, hogy hihetõ magyarázatokat kínál sok eddig kevéssé értett jelenségre is. Persze a modell nem teljes, és nem is teljesen bizonyított, de az eddigi legjobb. Szerintem ebbõl az látszik, hogy ezen az úton érdemes tovább haladni.

"Az ember agya nem csak a tudatos gondolatokból és egyéni tapasztalatokból "áll"..."
És az agy többi részének nem a hétköznapi környezetben kell boldogulnia?

"Ez nem egészen így van, jópár dologban ügyesebbek, mint akár a felnõttek. Vagy ha csak a kommunikációra gondolsz... Ott is vannak érdekességek: az állatok jó része mimikával több érzelmet, gondolatot tud kifejezni, mint egyes(?) emberek érezni... Csak nem tudják összetett mondatokba foglalni."
A lényeg az utolsó mondat, errõl beszélek. A többivel viszont vitatkoznék, de mindegy, nem tartozik ide.

"Mások tudatáról volt szó."

Mások tudata nem túlzottan hozzáférhetõ. A sajátunké viszont mindíg kéznél van... Amikor épp nincs, akkor meg... úgymond nem is vagyunk, nem csinálunk semmit. (Az alvajárás gépies cselekvés.)

"Nem tudok rá jób szót. Azt hiszem, az "általános intelligencia" a helyes szakkifejezés, de ez kicsit homályosabb fogalmazás."

Épp az a jó benne, így nem hamis.

"Pontosan. De az "elvont fogalom" attól elvont, hogy nincs a kezelésére külön "célhardver".

Na, azért az ilyen elvont fogalmak kezelésére is vannak "beépített" dolgok, amik egész jól a segítségünkre állnak, azaz valamilyen szinten értelmezik azokat a bizonyos elvont dolgokat, különben nem tudnának kezdeni velük semmit.

Ugyanakkor - és ezt is észre kellene venned -, amikor pl. ilyen elvont fogalmakkal foglalkozunk, bizonyos mértékben mi magunk alakítjuk a saját agymûködésünket, átstruktúráljuk azt. Ez eléggé "külsõ beavatkozás" jelleget mutat...

"A logikus a hétköznapi fizika. A tapasztalat szerint is az álmok a valós világhoz nagyrészt hasonlóak."

Nem mindíg.

"Mi a tudatalatti?"

Most ugye nem azt várod, hogy nekiálljak itt kifejteni? (Már amennyit tudok róla - bár az sem kevés.)

"Azért ennyire nem rejtélyes az agy. Elvégre életünk nagy részét mûködésének megfigyelésével töltjük."

Ez szép megfogalmazás. De a nagy részét még "belülrõl" sem látjuk. (Fõleg a "hétköznapi ember", aki csak a tudatállapotok egy viszonylag szûkebb spektrumát ismeri.)

"Gondolom, eddig nem volt komolyan kutatott terület, gyakorlati alkalmazás hiányában. Eddig az ilyen sok variációs problémákat lineárisabbra akartuk alakítani, most meg épp fordítva kell optimalizálni, a "mindenvariációkipróbálós" algoritmusok lesznek nyerõk."

Ironikus... Kevesen gondolták volna ezt. De állítom, hogy voltak.

""Majd ha lesz rá egy fél órám... 😉"
Fél óra lehet, hogy kevés lesz. Én pl. vagy 15 éve próbálkozom hiába, és másoknak se megy jobban."

Azért van ott a 😉.

"Akérhogy szedsz szét agy RAM modult, semmiféle windows-t nem fogsz találni benne. És az adatok is ide-oda szaladgálnak a szftver futása közben."

Na nem egészen. A programok és adataik a memória (néhány tranzisztorból álló) rekeszeiben fizikai jellemzõk által tárolt bitekként jelen van. A programkód a mûveletek alatt a helyén marad, csak kiolvasódik a proci által, amely kódok tranzisztorok sokaságának mûködését fogják meghatározni. Tehát a Windows (az épp betöltött része) nagyon is kiolvasható a RAM-ból. Az adatok nem csak kiolvasásra kerülhetnek, hanem beírásra is, miután adott esetben fizikai úton megvalósított mûveleteket végez rajtuk a proci, stb. Az egész tökéletesen determinisztikus, követhetõ módon megy végbe (csak gyorsan).

"Ezen kívül nem is igazán érdekes a fizikai helye a szoftver darabjainak, sokkal fontosabb a cyber-térbeli pozíciója. Pl. hogy meghajtó program, vagy multimédiás alkalmazás, vagy adatbázis kezelõ. Erre pedig a fizikai elhelyezkedésbõl egyáltalán semennyire nem utal."

Dehogynem! A RAM-ban van tárolva, hogy milyen adatokkal mit kell csinálni, hova tartoznak, stb. stb.

"Nem az, hanem a qbit, ami mindössze annyit csinál, hogy egy bit értéke egyszerre 0 és 1 is lehet. Egyszerúen halmazként kell felfogni, és nincs többé ellentmondás. Az, hogy ezt hogyan csinálja, érdektelen a definíciója szempontjából. A részecske-hullám kettõsség viszont teljesen más szinten szegi meg a szabályokat. Két alapvetõen különbözõ jelenség tulajdonságait ötvözi."

Egy nyilvánvaló, de lásd alább.

"A megfigyelõ/mérés fogalma még nincs tisztázva. Csak a részecske-detektor rendszereknél egyértelmû."

Hmm, még ez sincs tisztázva?

"Nem csak ennyi a kvantumfizika. És nem is ezzel van a baj. Olyan interpretáció kell, ami segít elképzelni a jelenségeket. Mint a klasszikus fizikában a mezõknél az erõvonalak."

Nyílván nem csak ennyi, nem is errõl van szó. De úgy is ki lehet találni magyarázatokat, hogy az egészet minden részletében meg tudnánk érteni.

"De az semmit sem számít a qbitek megértésénél. A qbit definíciója és mûködése teljesen nélkülözi a hullámszerûséget. Hogy mi a jelenség alapja, az már egy másik szintje a vizsgálódásnak.
Pl. ha azt kell megértetned valakivel, hogy mi az az autó, eszedbe se jut a benzin kémiai tulajdonságait magyarázni."

Na ja, de ha azt mondod, "a qubit egy tökéletesen megértett jelenség", akkor az úgy hangzik, mintha összességében értenéd ezt, a fizikai alapokkal együtt.

"Nem kell semmit csinálni vele. Az exponenciális növekedés ránézésre látszik."

Persze, én az élek számára gondoltam. 1mp alatt az nem ugik be csak úgy.

"Ebben az esetben az elméletek tökéletesen egybevágnak egymással is, és a kísérletekkel is."

Mert néhány "zavaró kürülményt" eleve kihagyunk...

"Sajnos nagyon ritkán csinálják rendesen. A korrekt kísérletek pedig csak elvétve hoznak pozitív eredményt, és akkor se túl meggyõzõt."

Nem mondanám. Léteznek nagyon komoly hozzáállású kutatóhelyek, és vannak meggyõzõ eredmények is. Csak ez a dolog ma még túl rázós. Egyelõre inkább lemondanak az eredmények értékelésérõl (legalábbis pl. Nature-beli publikálásokról), inkább csak gyûjtögetik.

"A lehetõség adott, mutass rá. Ezt próbálom elérni egy ideje."

Nekem úgy tûnt, tudod már te, mire gondolok én, csak valami visszatart, hogy ezt nyíltan vállald.

Ha meg természettudományosan, mindenkit meggyõzõ módon egyszerûen lehetne igazolni, bizonyítani, már nyílván megtették volna. Bár a legtöbben nem is gondolnak rá, egyszerûen kifelejtik "magukat" az egészbõl.

"Mellesleg az illetõ tudósok szerintem épp hozzád hasonló állásponton voltak, miszerint az élõ rendzserek valamilyen értelemben többek az életteleneknél. Így a madarak képessége nem mond semmit a mesterséges szerkezetekrõl."

Én egy elég konkrét dologról beszéltem, nem "valamilyen értelemben"-rõl.

"Inkább én mondhatnám, hogy az MI igenis megvalósítható, és közben rámutatok az ember fejére..."

Ó, ó, az emberi elme mesterségesen jött talán létre? Nem...

"Lehet, hogy neked kéne modernizálni a tudásod. Már egy ideje léteznek a pszichológiának olyan ágai, amelyek a természettudományos módszerekkel és elméletekkel mûködnek. Pl. kognitív pszichológia, és evolúciós pszichológia. Nincs problémájuk a kísérletekkel sem."

Akkor inkább úgy kellene fogalmazni, hogy a pszichológia egyes ágai természettudományosak.

"Pl.: Emberkert
Az egyik ismertebb név itt a cikkben is melített Philip Zimbardo, õ követte el régebben azt, amit csak úgy emlegetnek, hogy "A kísérlet" (ha egy nem ismerõs, a cikkben le van írva)."

Igen, ezt ismerem.

"Nem pixelekre gondoltam, hanem pl. egy szoftver egészére. Egy szoftverben meglehetõsen sok információ találkozik (a te fogalmaid szerint), melyek fizikailag teljesen különbözõ helyen tárolódnak."

Nem találkoznak az én fogalmaim szerint! Idõben és/vagy térben elkülönülten dolgozódnak fel. Nem adódnak át valaminek, ami egybeforrva látja õket. Az agy esetén viszont világosan látszik az információk elõkészítése arra, hogy átatódjanak ennek a bizonyos átélésnek. Az agy "vetít" egy valóság-élményt. De kinek, minek vetít?

"És ott vannak még a mesterséges neuronhálók, melyekben az információ helye hasonlóan nem lokalizálható, mint az agyban."

Miért ne lenne lokalizálható mindkét helyen?

Egy matektanárnõmtõl hallottam (de õ se hitte el), többet nem tudok róla.

"Ez így már jobban hangzik. Mindenesetre sokat tudunk már a kvantumfiikáról, és az elmérõl is, mégse látszik, hogy lenne közük egymáshoz. Persze mindkét területen bõséggel van még felfedeznivaló."

Ha feltételezzük, hogy a kvantumfizika jobban írja le a valóságot, és "belátjuk", hogy az átélõ tudat nem fér bele a klasszikus fizikába, adja magát a kapcsolat. Csak ez ma még nem konkretizálható, így csak sejtés marad.

"Felfogni tudjuk persze. De a képzeletünk már nem képes megbírkózni ezzel."

Attól is függ, milyen szinten, mennyire konkrétan, részletekbe menõen akarjuk elképzelni.

""És attól, hogy itt nem akarom konkrétan megnevezni a kapcsolataimat, stb., attól azok még nem titkosak."
Azt hittem, ez a titkosság definíciója..."

Egy fontos szó kimaradt: itt. Te a saját neveden írsz (elvileg), talán bármit hajlandó lennél elárulni magadról. Én inkább nem. Meg aztán senki sem hatalmazott fel, hogy mások kutatásainak részleteit "publikáljam", stb.

"Naugye. Nehéz megmagyarázni valamit, amiról azt se tudjuk, hogy micsoda. Én ezzel úgy vagyok, hogy elõbb foglalkozzunk csak az intelligenciával, mert azt tudjuk definiálni. Gyakorlati célokra úgyis csak az kell, a franc se akarja, hogy a mosógép átélje a mosás élményét. Aztán ha már tökéletesen értjük, hogy mitõl intelligens az agy, akkor vagy belebotlunk az "átélésbe", vagy ha nem, akkor is jobb pozícióból indulnuk, mint most."

Azért az mégiscsak egy "információ", hogy van itt valami furcsaság, amit nem tudunk igazán hova tenni, megfogni. Ezt nem lehet csak úgy elfelejteni.

"Errõl van szó. Ha feltesszük, hogy a szimuláció tökéletes, akkor a kérdés eldönthetlen, jelen tudásunk szerint. Sõt, sokan azt mondják, hogy ha két dolgot egymástól elméletileg se lehet megkülönböztetni, akkor a kettõ valójában is azonos, vagy legalábbis értelmetlen megkülönböztetni õket."

Én ezzel nagyon nem értek egyet. Attól, hogy valamit (jelen pillanatban, jelen tudományos eszközökkel) nem tudunk természettudományosan megfogni, attól még tudhatjuk, hogy létezik.

"No igen. Ezt viszont szeretnénk elkerülni, hiszen azért építjük õket, hogy helyettünk dolgozzanak, nem azért, hogy a szomszédban lakjanak."

😄 Ez jó. De ahogy most állnak a dolgok, nagyon efelé tendálunk. És valószínûleg nem is állna meg ott a dolog, hogy megelégszenek azzal, hogy a szomszédaink legyenek. Hiszen mi butábbak, ügyetlenebbek, stb. vagyunk. Az meg nem mond nekik semmit, hogy "átélõ tudat". Hiszen a maguk módján õk is "átélnek" (mint érzékszervi és egyéb információk gépies feldolgozása, stb.), nem fogják érteni a különbséget. És a végén még itt lesz egy bolygó, amit olyan "lények" népesítenek be, amik csak szimulálják, hogy tudatosan átélik az életet. Sims IRL.

"Megnéztem a srác honlapját. Hát, elég "érdekes" írásai vannak."

Hát nem lehet mondani, hogy meg akar felelni pl. egy Nature-publikációtól elvárt keretrendszernek. 😊

"Természetesen, a nem térbeli gondolkodással kapcsolatos modulok nincsennek "bekorlátozva" ilyen szempontból. De ez nem azt jelenti, hogy képesek több dimenzióban mûveleteket végezni, hanem épp azt, hogy nem igazán képesek rá, még normál térben sem. A parajelenségek meg más lapra tartoznak."

Korábban éppen te emelted ki a dimenziók, és pl. a párhuzamos világok közötti különbséget. A dimenziók és a követhetetlen egyenletek az anyag "mély rétegeihez" tartoznak, lehet, hogy azt belátható idõn belül nem fogjuk tudni ésszel, képzelettel követni. És nem is mindenkit érdekel. De a párhuzamos világok egy másik eset, azt talán könnyebb felfogni, és több érdekességgel szolgálhat.

"Az elme mûködésének sok részletét külön-külön lehet modellezni, és sok más jelenség mögött is lehet sejteni a mûködési elvet, de az egész összerakása egyelõre túl nagy falat. De szerintam annyi ma már látszik, hogy a koncepció (információ feldolgozó rendszer megközelítés) alapvetõen helyes, nem várható radikálisan eltérõ modell."

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy most így látszik.

"Az tény, hogy a kvantumfizika többet enged meg, de az is csak fizika, egyenletekkel. Nem látom, hogy mennyiben lehet képes az "átélés" magyarázatára. Ha az egyenletek eredményeként adódó mûködést nem lehet "átélésnek" nevezni, akkor a kvantumfizika egyenletei semmivel se érnek többet."

Én sem gondolom, hogy az teljes magyarázattal szolgál, csak közelebb visz hozzá.

"No ez érdekelne. Ha legalább vázlatosan leírnád, akkor lenne fogalmam, hogy mirõl is beszélünk tulajdonképpen."

Majd megkeresem.

"Tény, hogy a mindennapi életben kevés jele van a kvantumfizikának."

Sok érdekes kiderült már a biológiai rendszerek "tudásáról", amit nem gondolt elõtte senki.

"A napokban véletlenül a kezembe akadt Roger Penrose egy könyve. Õ nagy híve a kvantumfizika és az elme kapcsolatának, mégis elismeri, hogy az elmélete elég homályos még, és minden lényegesebb lépése erõsen spekulatív. Mellesleg részletesen kifejtette, hogy mennyire nem megoldott a kvantumfizika szabályai és a makroszkópikus világ összeegyeztetése."

Nem ismerem a mûveit.

"Ezzel szemben pl. Steven Pinker a "Hogyan mûködik az elme" c. könyvében egy olyan modellt ír le, ami kvantum-mentes, viszont nagyon jól megalapozott, logikusan egymásra épülõ részekbõl áll, és az elme mûködésének rengeteg aspektusát leírja, beleértve pl. az érzelmeket is.
Ráadásul nagyon konstruktív modell, rengeteg következtetést lehet levonni belõle, amik könnyen tesztelhetõk is.
Egyébként tudomásom szerint az nincs olyan MI projekt sem, amely a kvantummechanikát egyáltalán számításba venné."

Számomra éppen az ilyen tökéletes keretekbe foglaltság, logikusság, megmagyarázottság a "gyanús"... Hiszen van jópár eddig alig értett része az emberi elmének.

"A normális hétköznapi környezet, amiben minden ember felnõ, a klasszikus fizikán alapul. Ez nem divat kérdése. Hiába tanulja meg az ember az iskolában a kvantumfizikát, addigra már rég késõ ahhoz, hogy az agyának felépítését befolyásolja."

Az ember agya nem csak a tudatos gondolatokból és egyéni tapasztalatokból "áll"...

"Korlátozottan igen. De épp az a lényeg, hogy soha egyetlen állat se volt képes még csak a közelébe se kerülni egy átlagos embergyerek teljesítményének. És a majmok ezt hosszú, alapos tanítás után érik el, míg az emberek rövid idõ allat, lényegében tudatos tanítás nélkül sokal többre jutnak. És ez pontosan azt jelzi, hogy a képesség elõ-huzalozott."

Ez nem egészen így van, jópár dologban ügyesebbek, mint akár a felnõttek. Vagy ha csak a kommunikációra gondolsz... Ott is vannak érdekességek: az állatok jó része mimikával több érzelmet, gondolatot tud kifejezni, mint egyes(?) emberek érezni... Csak nem tudják összetett mondatokba foglalni.

"Mellesleg az ember nem csak "úgy érzi", hogy van tudata: ha nem lenne, nem léteznénk."
Mások tudatáról volt szó.

"Mert nem tetszik ez az "általános processzor" megnevezés, mert nem írja le igazán, amire vonatkozni akar."
Nem tudok rá jób szót. Azt hiszem, az "általános intelligencia" a helyes szakkifejezés, de ez kicsit homályosabb fogalmazás.

"Ez szerintem inkább azért van, mert túl elvont fogalmakkal kell dolgozni, és az ilyesmit gyakorolni kell, hogy jól menjen."
Pontosan. De az "elvont fogalom" attól elvont, hogy nincs a kezelésére külön "célhardver".

"de nincs olyan éles elhatárolódás, mint amilyent megjelenítesz."
Nem is mondtam, hogy éles a határ, csak könnyebb úgy beszélni róla, ha így képzeljük.

""Az, hogy az álom nem korlátozódik a hétköznapi valóságra, nem egészen ugyanaz, mint az, hogy megsejti a hétköznapi valóság mögött rejtõzõ kvantum-világegyetem szabályait."
De mibõl gondolod, hogy csak a "legegyszerûbb" fizikai szabályokat, jelenségeket ismeri?"
A logikus a hétköznapi fizika. A tapasztalat szerint is az álmok a valós világhoz nagyrészt hasonlóak.

"Én viszont arról még nem zárom ki. Sõt, úgy gondolom, hogy a tudatalatti többet tud, mint feltételezzük."
Mi a tudatalatti?

"Úgy tudom, egy 4D-s mûvelet lebontható több 3D-s mûveletre. Legalábbis bizonyos mûveletek."
Szerintem legfeljebb néhány speciális mûvelet.

"Lehetnek az agynak még nem feltárt képességei ezen a téren is."
Azért ennyire nem rejtélyes az agy. Elvégre életünk nagy részét mûködésének megfigyelésével töltjük.

"Végülis tényleg nem ördöngõsség. Bár, vajon mindenki megérti a nemdeterminisztikus automata fogalmát, csak mert tanul róla? Meg azt olvastam, kevesen vannak, akik megfelelõ feladatmegoldó algoritmusokat tudnak kidolgozni a kvantumszámítógépek számára."
Gondolom, eddig nem volt komolyan kutatott terület, gyakorlati alkalmazás hiányában. Eddig az ilyen sok variációs problémákat lineárisabbra akartuk alakítani, most meg épp fordítva kell optimalizálni, a "mindenvariációkipróbálós" algoritmusok lesznek nyerõk.

""Próbálkozz inkább a részecske-hullám paradoxon boncolgatásával."
Majd ha lesz rá egy fél órám... 😉"
Fél óra lehet, hogy kevés lesz. Én pl. vagy 15 éve próbálkozom hiába, és másoknak se megy jobban.

"Az információval kapcsolatban tényleg így van, de a szoftver azonban utasítások, adatok sora, amit mindenképp tárolni kell valahol, hogy használható legyen valamire."
Akérhogy szedsz szét agy RAM modult, semmiféle windows-t nem fogsz találni benne. És az adatok is ide-oda szaladgálnak a szftver futása közben. Ezen kívül nem is igazán érdekes a fizikai helye a szoftver darabjainak, sokkal fontosabb a cyber-térbeli pozíciója. Pl. hogy meghajtó program, vagy multimédiás alkalmazás, vagy adatbázis kezelõ. Erre pedig a fizikai elhelyezkedésbõl egyáltalán semennyire nem utal.

"Hmm, egyszerû a részecske/hullám kettõsség??"
Nem az, hanem a qbit, ami mindössze annyit csinál, hogy egy bit értéke egyszerre 0 és 1 is lehet. Egyszerúen halmazként kell felfogni, és nincs többé ellentmondás. Az, hogy ezt hogyan csinálja, érdektelen a definíciója szempontjából. A részecske-hullám kettõsség viszont teljesen más szinten szegi meg a szabályokat. Két alapvetõen különbözõ jelenség tulajdonságait ötvözi.

"Az lehet, fõleg, hogy szerintem a macska is kimeríti a "megfigyelõ" fogalmát. (Vagy ez nem számít, amíg õt nem figyeli meg egy másik megfigyelõ?)"
A megfigyelõ/mérés fogalma még nincs tisztázva. Csak a részecske-detektor rendszereknél egyértelmû.

"Egyszerû: pl. ha az egész világegyetem nem más, mint egy nagy szimuláció. (Ugyebár egyszerûbb úgy szimulálni, ha a fizikai mennyiségeknek van "egysége", azaz kvantumosak.)"
Nem csak ennyi a kvantumfizika. És nem is ezzel van a baj. Olyan interpretáció kell, ami segít elképzelni a jelenségeket. Mint a klasszikus fizikában a mezõknél az erõvonalak.

""Felejtsd el a qbiteket. Az elejétõl fogva magyarázom, hogy ez egy tökéletesen megértett, egyszerû jelenség."
Nem tudom, miért mondod, hogy tökéletesen megértett, ha egyszer az alapja, a részecske/hullám kettõsség nem megértett dolog."
De az semmit sem számít a qbitek megértésénél. A qbit definíciója és mûködése teljesen nélkülözi a hullámszerûséget. Hogy mi a jelenség alapja, az már egy másik szintje a vizsgálódásnak.
Pl. ha azt kell megértetned valakivel, hogy mi az az autó, eszedbe se jut a benzin kémiai tulajdonságait magyarázni.

""Jól látható az exponenciális növekedés. Mellesleg az utolsó két sor már nem úgy készült, hogy elképzeltem, és megszámoltam, hanem ki kellett találnom a megfelelõ képletet (nem túl nehéz)."
Én most inkább nem szórakozok ezzel."
Nem kell semmit csinálni vele. Az exponenciális növekedés ránézésre látszik.

"Néha éppen több, amúgy alaposan bizonyított elmélet összevetése mutatja meg, hogy valami nem stimmel velük."
Ebben az esetben az elméletek tökéletesen egybevágnak egymással is, és a kísérletekkel is.

"Azért a parapszichológia még mindíg közelebb esik a tudományhoz. Ha tudományos igénnyel végzik a kutatásokat (pontos, ellenõrzött dokumentálás, stb. stb.), akkor semmi ok tudománytalannak nevezni."
Sajnos nagyon ritkán csinálják rendesen. A korrekt kísérletek pedig csak elvétve hoznak pozitív eredményt, és akkor se túl meggyõzõt.

"Ez valami olyasmi itt, mint amikor 200 éve azt mondták a fizikusok, hogy egy levegõnél nehezebb tárgy nem emelkedhet a levegõbe. Ugyanakkor bárki, aki akkor megértette, mint jelentenek ezek a fogalmak, rá tudott mutatni, hogy márpedig a madarak is nehezebbek a levegõnél, mégis tudnak repülni..."
A lehetõség adott, mutass rá. Ezt próbálom elérni egy ideje.
Mellesleg az illetõ tudósok szerintem épp hozzád hasonló állásponton voltak, miszerint az élõ rendzserek valamilyen értelemben többek az életteleneknél. Így a madarak képessége nem mond semmit a mesterséges szerkezetekrõl.
Inkább én mondhatnám, hogy az MI igenis megvalósítható, és közben rámutatok az ember fejére...

"Hát, ez igen furcsán hangzik, mivel az mindíg is humán tárgy volt. Egy-egy pszichológiai "teóriát" hogyan lehet természettudományos elvárásoknak megfelelõen bizonyítani? Nem lehet kísérletekkel 100%-osan igazolni, stb."
Lehet, hogy neked kéne modernizálni a tudásod. Már egy ideje léteznek a pszichológiának olyan ágai, amelyek a természettudományos módszerekkel és elméletekkel mûködnek. Pl. kognitív pszichológia, és evolúciós pszichológia. Nincs problémájuk a kísérletekkel sem.
Pl.: Emberkert
Az egyik ismertebb név itt a cikkben is melített Philip Zimbardo, õ követte el régebben azt, amit csak úgy emlegetnek, hogy "A kísérlet" (ha egy nem ismerõs, a cikkben le van írva).

"A pszichológiának jópár szintje van."
Nem iskolai alapszintre gondoltam, hanem arra, hogy nem egyetemen tanultam, hanem kvázi önszorgalomból, átfogó képem van a dolgokról, de nem sokkal több.

"Pszichológiában jól ismert dolog, "szakmai ártalom"-nak lehetne nevezni: bizonyos szabályok, amikkel éber tudatállapotban dolgozik valaki, annyira dominánsak lesznek, hogy már álmában sem tud elszakadni tõlük."
Ilyen veszéllyel inkább a másik szakmám fenyeget. De nem tapasztaltam még, 3x18 óra munka után se.

"Már hogy érted, hogy ott az információk egy pontban vannak?"
Ez a kérdésem nekem is. A válasz a következõ:

"A pont definiciója esetünkben nekem ez: ahol több dolog egy idõben egy helyen találkozik. Attól, hogy a pl. a cybertérben egy pontból (pl. egy linkrõl, stb.) jöhet több információ, attól még azok nincsenek egy idõben ott, nem találkoznak. Pl. egy kép pixeleinek nem sok közük van egymáshoz."
Nem pixelekre gondoltam, hanem pl. egy szoftver egészére. Egy szoftverben meglehetõsen sok információ találkozik (a te fogalmaid szerint), melyek fizikailag teljesen különbözõ helyen tárolódnak. És ott vannak még a mesterséges neuronhálók, melyekben az információ helye hasonlóan nem lokalizálható, mint az agyban.

Ja, lemaradt :
A 4D-vel kapcsolatban.
"Hallottam már olyan személyrõl."
Részletek érdekelnének.

"Nem mondtam, hogy magyarázható kvantumfizikával, mindössze azt, hogy mivel az közelebb van ahhoz, amilyen a világ valójában, néhány lépéssel közelebb vihet a dolog lényegéhez."
Ez így már jobban hangzik. Mindenesetre sokat tudunk már a kvantumfiikáról, és az elmérõl is, mégse látszik, hogy lenne közük egymáshoz. Persze mindkét területen bõséggel van még felfedeznivaló.

"Ezt azért nem mondanám, csak azt, hogy nem korlátozódik a klasszikus fizikai világkép megértésére. Fel tudjuk fogni, hogy a valóság nem olyan, amilyennek megszoktuk (amilyennek hitték sokan az utóbbi 200 évben, stb.)."
Felfogni tudjuk persze. De a képzeletünk már nem képes megbírkózni ezzel.

"És attól, hogy itt nem akarom konkrétan megnevezni a kapcsolataimat, stb., attól azok még nem titkosak."
Azt hittem, ez a titkosság definíciója...

"Olyan valami, ami képes az agytól átvenni egy halom kódolt információt, amelyek egy - bár az "igazira" valamelyest hasonító, de azt többféleképp manupulált - virtuális valóságot átvenni, és azt... "átélni". Namost, "definiálni" kellene, mit jelent az, hogy "átélni"..."
Naugye. Nehéz megmagyarázni valamit, amiról azt se tudjuk, hogy micsoda. Én ezzel úgy vagyok, hogy elõbb foglalkozzunk csak az intelligenciával, mert azt tudjuk definiálni. Gyakorlati célokra úgyis csak az kell, a franc se akarja, hogy a mosógép átélje a mosás élményét. Aztán ha már tökéletesen értjük, hogy mitõl intelligens az agy, akkor vagy belebotlunk az "átélésbe", vagy ha nem, akkor is jobb pozícióból indulnuk, mint most.

""- Hogyan lehet eldönteni, hogy egy objektum rendelkezik-e ezzel a tulajdonsággal."
Bizonyos mértékig talán lehet szimulálni, mintha az "objektumnak" lenne ilyenje. Ha elég jól van szimulálva, nem túl könnyû eldönteni."
Errõl van szó. Ha feltesszük, hogy a szimuláció tökéletes, akkor a kérdés eldönthetlen, jelen tudásunk szerint. Sõt, sokan azt mondják, hogy ha két dolgot egymástól elméletileg se lehet megkülönböztetni, akkor a kettõ valójában is azonos, vagy legalábbis értelmetlen megkülönböztetni õket.

"Az, hogy hosszabb távon a robotoknak ugyanannyi joguk lesz az "élethez", mint az embereknek..."
No igen. Ezt viszont szeretnénk elkerülni, hiszen azért építjük õket, hogy helyettünk dolgozzanak, nem azért, hogy a szomszédban lakjanak.

"Egyébként pár éve Grandpierre Attila publikált 1-2 helyen"
Megnéztem a srác honlapját. Hát, elég "érdekes" írásai vannak.

""- Tegyük fel, hogy meditációval, trükkökkel, és rengeteg gyakorlással, stb. mégis sikerül. Akkor hogyan tovább? 5D ? 6D? Vagy ne aprózzunk : mi van a 2345869876353462764987 dimenziós görbült, nem euklídeszi terekkel?"
Nem tudom. (Illetve meditációval inkább pl. teljesen ki lehet vonni magunkat a térbõl. Annak is van egy "feelingje".)"
A kettõ közt van némi különbség.

"Pl. a tudatalatti egy része nem számol a térrel, illetve idõvel (és egyes elképzelések szerint ez is hozzájárul, hogy úgymond "nem tiltja meg magának", hogy - feltételezések, és állítólag megfigyelések szerint - olyan helyrõl is szerezzen információt, ahonnan "nem lenne szabad": clairvoyance, jövõbelátás, stb.) De vannak más ("normál" pszichológiai) példák is."
Természetesen, a nem térbeli gondolkodással kapcsolatos modulok nincsennek "bekorlátozva" ilyen szempontból. De ez nem azt jelenti, hogy képesek több dimenzióban mûveleteket végezni, hanem épp azt, hogy nem igazán képesek rá, még normál térben sem. A parajelenségek meg más lapra tartoznak.

"Hmm, ha ez már tényleg olyan jól menne, nem lenne akadálya sokkal fejlettebb MI-k megalkotásának... Ezen a téren még nagy fehér foltok vannak."
Két különbözõ dolog az, hogy nagy vonalakban képesek vagyunk leírni az elme mûködését, és az, hogy megépítünk egyet. Példaként említhetném pl. a helybõl felszálló repülõgép koncepcióját, melyek mûködési elve triviális. Mégis a megvalósítás több évtizednyi intenzív kutatás és sok-sok milliárd dollár elköltése után se nevezhetõ tökéletesnek.
Az elme mûködésének sok részletét külön-külön lehet modellezni, és sok más jelenség mögött is lehet sejteni a mûködési elvet, de az egész összerakása egyelõre túl nagy falat. De szerintam annyi ma már látszik, hogy a koncepció (információ feldolgozó rendszer megközelítés) alapvetõen helyes, nem várható radikálisan eltérõ modell.

"Ezek a modellek pl. egyáltalán nem számolnak az átélõ tudattal.<...> A kvantumfizika egy lehetõség, ami a kiterjesztett lehetõségei által többet enged meg, tehát közelebb vihet a dolog lényegéhez."
Az tény, hogy a kvantumfizika többet enged meg, de az is csak fizika, egyenletekkel. Nem látom, hogy mennyiben lehet képes az "átélés" magyarázatára. Ha az egyenletek eredményeként adódó mûködést nem lehet "átélésnek" nevezni, akkor a kvantumfizika egyenletei semmivel se érnek többet.

"De, mint már mondtam, olvastam már ennél konkrétabb feltételezett kapcsolatról is. Egészen pontosan egy utalás volt egy publikációban egy teljesen új, még nem publikált, de egyes agykutatók között szóban már létezõ teóriára, de nem értettem világosan, mirõl is van szó."
No ez érdekelne. Ha legalább vázlatosan leírnád, akkor lenne fogalmam, hogy mirõl is beszélünk tulajdonképpen.

"Érdekes, hogy azt mondod, elfogadod a kvantumfizikát, de a hétköznepi életbõl teljesen kizárod, mintha csak egy teljesen elvont, senkit sem érdeklõ dolog lenne. Pedig fõleg azokat az elképzeléseket ismered, és fogadod el (legalábbis nagyon úgy tûnik) egyéb területen, amik még a kvantumfizika megjelenése elõtt születtek."
Tény, hogy a mindennapi életben kevés jele van a kvantumfizikának. Mivelhogy a mérettartományok jelentõsen mások. Ami a kvantumfizikára épülõ technológia körülöttünk van, az is kifelé "klasszikus" módon viselkedik (pl. chip-ek). Az elme magyarázatánál se értem, hogy mi a probléma, te mondod, hogy az esetleges kvantumfizikai kapcsolat gondolata nagyon új. Az eddigi elfogadott elméletek/modellek kivétel nélkül az kvantum-mentes információelméletre épülnek. És ezek nem régi modellek, hanem legfeljebb néhány évesek.
A napokban véletlenül a kezembe akadt Roger Penrose egy könyve. Õ nagy híve a kvantumfizika és az elme kapcsolatának, mégis elismeri, hogy az elmélete elég homályos még, és minden lényegesebb lépése erõsen spekulatív. Mellesleg részletesen kifejtette, hogy mennyire nem megoldott a kvantumfizika szabályai és a makroszkópikus világ összeegyeztetése.
Ezzel szemben pl. Steven Pinker a "Hogyan mûködik az elme" c. könyvében egy olyan modellt ír le, ami kvantum-mentes, viszont nagyon jól megalapozott, logikusan egymásra épülõ részekbõl áll, és az elme mûködésének rengeteg aspektusát leírja, beleértve pl. az érzelmeket is.
Ráadásul nagyon konstruktív modell, rengeteg következtetést lehet levonni belõle, amik könnyen tesztelhetõk is.
Egyébként tudomásom szerint az nincs olyan MI projekt sem, amely a kvantummechanikát egyáltalán számításba venné.

"Látod, itt is: a "mi világegyetemünk"-ön egy alapvetõen klasszikus fizikai világegyetemre gondolsz. Pedig a klasszikus fizikai világkép csak nem olyan rég volt "divatos". A kvantumfizikai effektusokat nem az ember találta fel, csak most kezdi megérteni õket. Honnan tudod, hogy pl. a biológiai rendszerek nem használnak ki kvantumfizikai effektusokat? Nincs rá még bizonyíték, de attól még kizárni sem lehet teljes bizonyossággal."
A normális hétköznapi környezet, amiben minden ember felnõ, a klasszikus fizikán alapul. Ez nem divat kérdése. Hiába tanulja meg az ember az iskolában a kvantumfizikát, addigra már rég késõ ahhoz, hogy az agyának felépítését befolyásolja.

"Ennél már van újabb fejlemény: az önkifejezés lehetõsége korlátozottan a fejlettebb állatoknál is megvan."
Korlátozottan igen. De épp az a lényeg, hogy soha egyetlen állat se volt képes még csak a közelébe se kerülni egy átlagos embergyerek teljesítményének. És a majmok ezt hosszú, alapos tanítás után érik el, míg az emberek rövid idõ allat, lényegében tudatos tanítás nélkül sokal többre jutnak. És ez pontosan azt jelzi, hogy a képesség elõ-huzalozott.

"Az emberi beszéd nem kis részben a beszélõ izmok jobb irányításán múlik."
Ezért tanítanak kézjeleket a majmoknak.

"Akkor jobb lenne, ha a teóriát is felvázolnád, mert a következtetések érvényességét másképp nem tudod igazolni."

(Õõõ, a #219-ben írt madaras példát ide akartam írni, oda meg azt, hogy úgy tûnik, nem tudjuk egymást meggyõzni, amin persze nem is csodálkozom.)

"Az érzéseknek semmi köze a bizonyításhoz. Maximum rávezethetnek a megoldásra, de ugyanilyen könnyen vihetnek teljesen rossz irányba. Ha foglalkozol pszichológiával, ennyit tudnod kéne. Ezért nem szokás egy tudományos dolgozatban érzésekre hivatkozni."

Nyílván nem szokás, de itt olyasmirõl van szó, amit nem nagyon lehet természettudományosan definiálni, stb. Mellesleg az ember nem csak "úgy érzi", hogy van tudata: ha nem lenne, nem léteznénk. Csak önmûködõ bábok lennének itt (amik persze információelméletileg tudnak a saját létezésükrõl, mert van róla információjuk). (Todom, tudom, már megint elmondtam ugyanazt bizonyítás nélkül. De úgy tûnik, erre csak ráeszmélni lehet.)

"Az elõbb azt írtad, hogy nincs "általános processzor", hanem csak sok-sok neuron van."

Mert nem tetszik ez az "általános processzor" megnevezés, mert nem írja le igazán, amire vonatkozni akar.

"Egyébként, mint már mondtam, a valódi általános gondolkodásra képes modul nem túl nagy teljesítményû. Ez az a rész, amivel mondjuk egy matek dolgozatra készülsz. Nem tudom, hogy milyen szinten tanultál matekot, de a legtöbb embernek már az általános iskolai szint is sokkal nehezebben megy, mint ahogy azt egy számítógépbe be lehet programozni."

Ez szerintem inkább azért van, mert túl elvont fogalmakkal kell dolgozni, és az ilyesmit gyakorolni kell, hogy jól menjen.

Egyébként ez, és amit "célhardver"-nek nevezel között, bár bizonyos mértékig külön csoportosul, de nincs olyan éles elhatárolódás, mint amilyent megjelenítesz.

"Viszont a "célhardver" által végzett feladatokban (pl. tárgy felismerés), még a negatív IQ-jú komlett idióták is jobban teljesítenek, mint a ma létezõ legjobb MI-k."

Igen, ezt tudom.

"Az, hogy az álom nem korlátozódik a hétköznapi valóságra, nem egészen ugyanaz, mint az, hogy megsejti a hétköznapi valóság mögött rejtõzõ kvantum-világegyetem szabályait."

De mibõl gondolod, hogy csak a "legegyszerûbb" fizikai szabályokat, jelenségeket ismeri? Gondolom, abból, hogy még nem bizonyították, hogy ismeri. Én viszont arról még nem zárom ki. Sõt, úgy gondolom, hogy a tudatalatti többet tud, mint feltételezzük.

"Ezzel az a gond, hogy a többi központnak gõze sincs a tér és idõ fogalmáról. Épp az a lényeg a modularitásban, hogy egy feladathoz egy modul tartozik. Pl. ha a fájlkezelõ modulod nem boldogul a hosszú fájlnevekkel, és így lekorlátozza az egész program képességét, akkor a modul kiiktatásával csak azt éred el, hogy a program egyáltalán nem tud fájlt kezelni, még 8.3-ast sem."

Ez világos, viszont az agy képes lehet arra, hogy egy adott központ funkcióját egy másik terület kiegészítse, stb.

"Mondjuk ez az eset hasonlóbb ahhoz, amikor számítógépen 4D grafikát akarsz. A graf. kártya nem jó erre, így marad a szoftveres megvalósítás."

(Úgy tudom, egy 4D-s mûvelet lebontható több 3D-s mûveletre. Legalábbis bizonyos mûveletek.)

"Persze mûködik, de gondolom nem kell magyaráznom, hogy teljesítményben hogy viszonyul a hardveres megvalósításhoz. És a számítógépben még egy eléggé izmos általános célú proci van. Remélem azt sem kell magyaráznom, hogy milyen esélye van a feladatot a hangkártyára, vagy a hálókártyára átruházni.
Az agy hiába rugalmasabb, alapvetõ struktúra átalakításra nem lehet képes. Legalábbis felnõtt korban biztosan nem."

Lehetnek az agynak még nem feltárt képességei ezen a téren is. Pl. a modulárisság nem annyira elhatórolódó, mint egy PC esetén, illetve az agy nem úgy számol, mint egy PC.

"A qbitek felfogása rendkívül egyszerû. kvantummechanika se kell hozzá. Matekból tanultunk olyat, hogy "nemdeterminisztikus automaták". Pontosabban általában automatákról tanultunk, melyeknek egy részhalmaza a determinisztikus automaták, melyek megvalósíthatók a klasszikus fizikával. A nemdeterminisztikusak viszont pontosan azt tudják, amit a kvantumszámítógépek."

Végülis tényleg nem ördöngõsség. Bár, vajon mindenki megérti a nemdeterminisztikus automata fogalmát, csak mert tanul róla? Meg azt olvastam, kevesen vannak, akik megfelelõ feladatmegoldó algoritmusokat tudnak kidolgozni a kvantumszámítógépek számára.

"Próbálkozz inkább a részecske-hullám paradoxon boncolgatásával."

Majd ha lesz rá egy fél órám... 😉

""Úgy, hogy nem túl könnyû "megfogni". A rádióhullám még lehet valamibõl, de az hülye kérdés, hogy pl. "mibõl van a tudatunk"."
Hasonlóképp hülye kérdés, hogy mibõl van a szoftver, vagy az információ."

Az információval kapcsolatban tényleg így van, de a szoftver azonban utasítások, adatok sora, amit mindenképp tárolni kell valahol, hogy használható legyen valamire.

"A qbit egy nagyon egyszerû kvantum-jelenség."

Hmm, egyszerû a részecske/hullám kettõsség??

"Mellesleg a legtöbben úgy gondolják, hogy egy macska (makroszkópikus tárgy) tényleesen nem kerülhet ilyen állapotba."

Az lehet, fõleg, hogy szerintem a macska is kimeríti a "megfigyelõ" fogalmát. (Vagy ez nem számít, amíg õt nem figyeli meg egy másik megfigyelõ?)

""El tudok képzelni 1-2 olyan interpretációt, ami az egész kvantumfizikát interpretálja. Persze nem olyat, ami minden részletét interpretálja, hanem úgy összességében."
Ebbõl Nóbel-díj lesz, ha sikerül. Közel 100 éve fizikusok ezrei, és egyéb emberek milliói próbálkoznak hiába. De ez ne tántorítson el a próbálkozástól. Én személy szerint nagyon boldog lennék, ha sikerülne."

Egyszerû: pl. ha az egész világegyetem nem más, mint egy nagy szimuláció. (Ugyebár egyszerûbb úgy szimulálni, ha a fizikai mennyiségeknek van "egysége", azaz kvantumosak.)

"Felejtsd el a qbiteket. Az elejétõl fogva magyarázom, hogy ez egy tökéletesen megértett, egyszerû jelenség."

Nem tudom, miért mondod, hogy tökéletesen megértett, ha egyszer az alapja, a részecske/hullám kettõsség nem megértett dolog.

"Passz. Évekkel ezelõtt láttam a Spektrumon. Még az is lehet, hogy nem úgy van, csak nem magyarázták el rendesen. Nem töltöm most az idõt az utánnajárással, mert a téma szempontjából tökéletesen érdektelen."

Itt most két téma van: a tudat, és az agy gondolkodási lehetõségei. Legalábbis az elõbbi szempontjából egyátalán nem érdektelen, ha "pixelesen" is megjelenik a kép valahol az agyban, vagy ha ott már csakis egy formákra, stb. bontottan kódolt kép jelenik meg. Mert akkor annál furcsább, hogy mi mégis egy fénykép-szerû képet látunk.

"Jól látható az exponenciális növekedés. Mellesleg az utolsó két sor már nem úgy készült, hogy elképzeltem, és megszámoltam, hanem ki kellett találnom a megfelelõ képletet (nem túl nehéz)."

Én most inkább nem szórakozok ezzel. 😊

"Rengeteg sok próbálkozással. Vagy egyébként alaposan bizonyított elméletekbõl levezetve."

Néha éppen több, amúgy alaposan bizonyított elmélet összevetése mutatja meg, hogy valami nem stimmel velük.

""A parapszichológia nem zárja ki, hogy a mély tudatalatti ezt teszi."
Ha a tudomány határain kívülre merészkedünk, akkor már azt is lehete mondani, hogy Isten ilyennek teremtett, és kész."

Azért a parapszichológia még mindíg közelebb esik a tudományhoz. Ha tudományos igénnyel végzik a kutatásokat (pontos, ellenõrzött dokumentálás, stb. stb.), akkor semmi ok tudománytalannak nevezni.

"Ezzel nem feleltél egyik kérdésemre sem. Miért érdekes A NÉV, és miért kellene ISMERNEM."

Azért írtam így, mert nem akartam megnevezni az LSD-t. Az "ismer" szó meg csak teljesen véletlenül szerepelt ezen a helyen!!! 😉

"Elég, ha annyit mondassz, hogy pl. xy területen szereztél diplomát."

Fizikából nem valószínû, hogy valaha lesz diplomám (sokáig jó voltam belõle, de egyszercsak megcsappant az érdeklõdésem), pszichológiából lehet, de az is még odébb van. Ami még van: 8 év meditációs gyakorlat (egy lépésre vagyok a mester szintõl, amikor már oktathatom is).

"Már rég túlvagyunk az 1-2 gondolaton. Miután láthatólag nem sikerült megemésztenem, vagy abbahagyod a próbálkozást, vagy bizonyítékokat írsz. Egy állítás nem lesz meggyõzõbb attól, hogy sokszor ismételgeted."

Ez valami olyasmi itt, mint amikor 200 éve azt mondták a fizikusok, hogy egy levegõnél nehezebb tárgy nem emelkedhet a levegõbe. Ugyanakkor bárki, aki akkor megértette, mint jelentenek ezek a fogalmak, rá tudott mutatni, hogy márpedig a madarak is nehezebbek a levegõnél, mégis tudnak repülni...

"Egy ideje már a pszichológia is természettudomány."

Hát, ez igen furcsán hangzik, mivel az mindíg is humán tárgy volt. Egy-egy pszichológiai "teóriát" hogyan lehet természettudományos elvárásoknak megfelelõen bizonyítani? Nem lehet kísérletekkel 100%-osan igazolni, stb.

"Mellesleg, mint említettem, alapszinten errõl is van fogalmam."

A pszichológiának jópár szintje van.

"Pontosabban a modernebb irányzatokról (pl. kongitív pszichológia). ÉS érveim egy része épp innen ered."

Azt gondoltam.

""(Kivéve talán azoknál, akik még álmukban is "fizikusok", ha érted, mire gondolok.)"
A személyeskedést kérlek mellõzd. Meggyõzni nem fogsz vele senkit, viszont könnyen szerezhetsz ellenségeket."

Ez nem személyeskedés akart lenni. Pszichológiában jól ismert dolog, "szakmai ártalom"-nak lehetne nevezni: bizonyos szabályok, amikkel éber tudatállapotban dolgozik valaki, annyira dominánsak lesznek, hogy már álmában sem tud elszakadni tõlük.

"Ebbe inkább nem mennék bele. Már próbáltam, egy örökkévalóságig tartó vita lett a vége."

Te mit mondtál? Ilyenek nem lehetnek, ezért nincsenek is? 😉 (Bocs. 😊 )

""Természetesen nem úgy kell érteni, hogy ez egy pontban van. Nyílván sok kapcsolatba van belekódolódva. De azok a kapcsolatok fizikailag lokalizálható helyen vannak."
Tehát nem lokalizálható. Nem vagy képes rámutatni azokra a kapcsolatokra, amelyek ezt az információt kódolják."

Csak nehéz, de nem lehetetlen.

"Viszont kérdéses állításom teljesen független ettõl."

Úgy tûnt, az állítás a tudatra is vonatkozott.

"Azt állítottad, hogy a tudatban egy pontban vannak az információk (melessleg ezt még mindíg nem definiáltad pontosan), melyek fizikailag különbözõ helyeken vannak. Én erre azt mondtam, hogy ugyanezt a gép is tudja produkálni. NEM AZ ÁTÉLÉST, hanem azt, hogy AZ INFORMÁCIÓK EGY PONTBAN VANNAK."

Már hogy érted, hogy ott az információk egy pontban vannak?

"Lehet, hogy a pont definíciója a probléma, azért nem jutunk közös nevezõre. Azt mondd meg, hogy a cybertérben, illetve az elme világában hogyan definiálnád a pontot."

A pont definiciója esetünkben nekem ez: ahol több dolog egy idõben egy helyen találkozik. Attól, hogy a pl. a cybertérben egy pontból (pl. egy linkrõl, stb.) jöhet több információ, attól még azok nincsenek egy idõben ott, nem találkoznak. Pl. egy kép pixeleinek nem sok közük van egymáshoz.

"Állításod lényegét a következõképp tudnám összefoglalni (nyugodtan javits ki, ha tévedek) :
1. Az "átélõ tudat" nem magyarázható a klasszikus fizikán belül, viszont magyarázható a kvantumfizikával."

Nem mondtam, hogy magyarázható kvantumfizikával, mindössze azt, hogy mivel az közelebb van ahhoz, amilyen a világ valójában, néhány lépéssel közelebb vihet a dolog lényegéhez.

"2. Az emberi elme képességeinek nincs semmiféle korlátja."

Ezt azért nem mondanám, csak azt, hogy nem korlátozódik a klasszikus fizikai világkép megértésére. Fel tudjuk fogni, hogy a valóság nem olyan, amilyennek megszoktuk (amilyennek hitték sokan az utóbbi 200 évben, stb.).

"3. Te ehhez a témához nagyon értessz, és valami titokzatos társaság tagjaként szupertitkos kutatási eredményekhez jutsz hozzá."

Csak bizonyos mértékig értek hozzá (és vannak nemhétköznapi tapasztalataim). És attól, hogy itt nem akarom konkrétan megnevezni a kapcsolataimat, stb., attól azok még nem titkosak.

"- Hogyan definiálnád az "átélõ tudatot" ?"

Olyan valami, ami képes az agytól átvenni egy halom kódolt információt, amelyek egy - bár az "igazira" valamelyest hasonító, de azt többféleképp manupulált - virtuális valóságot átvenni, és azt... "átélni". Namost, "definiálni" kellene, mit jelent az, hogy "átélni"...

"- Hogyan lehet eldönteni, hogy egy objektum rendelkezik-e ezzel a tulajdonsággal.

Bizonyos mértékig talán lehet szimulálni, mintha az "objektumnak" lenne ilyenje. Ha elég jól van szimulálva, nem túl könnyû eldönteni.

"És ha ez nem eldönthetõ, annak milyen filozófiai és gyakorlati következményei vannak?"

Az, hogy hosszabb távon a robotoknak ugyanannyi joguk lesz az "élethez", mint az embereknek...

"- Hogyan magyarázhatja szerinted a kvantumfizika a tudatot? Elég, ha csak nagy vonalakban írod le."

Konkrétumokat nem tudok. (Egyébként pár éve Grandpierre Attila publikált 1-2 helyen ["nem túl tudományos lapokban"] 1-2 teóriát a témában. Persze ez sem adott 100%-os magyarázatot, nem is adhatott.)

"- Még egy dolog : jól értem, hogy azt állítod, hogy csak a tudat magyarázása problémás, és egyébként nincs elvi akadálya, hogy egy mesterséges neuronháló emberi intelligenciát érjen el?"

Utóbbiban sem lennék biztos, amíg nem tudjuk, hogy a tudat és az intelligencia milyen szoros viszonyban van. A tudat "csak" átéli, amit az agy generál a számára (többek között azt is, hogy úgy érzi, õ hat vissza), vagy vissza is hat-e maga? Létezhet-e emberi szintû intelligencia egy esetleg visszahatni is képes tudat (nem szimulált) nélkül. Stb.

"Az elején nem egészen ezt írtad, de aztán nagyon erõsködtél, hogy te csak a tudatról beszélsz."

Azért írtam, mert a kettõ egyátalán nem ugyanaz.

"Kérdéseim a következõk:
- El tudsz képzelni 4D-s tárgyakat?"

Nem igazán (bár nem sokat próbáltam). (Viszont van egy szemléltetõ-program ötletem, amit majd megvalósítok, ami talán megkönnyíti ezt.)

"- Ismersz olyat, aki képes rá?
- Egyáltalán hallottál ilyenrõl?"

Hallottam már olyan személyrõl.

"- Hallottál arról, hogy ez legalább elvileg lehetséges?"

Az, hogy elvileg mi lehetséges, és gyakorlatikag mi lehetséges, az két olyan dolog, ami nincs egymásnak teljesen alárendelve...

"- Tegyük fel, hogy meditációval, trükkökkel, és rengeteg gyakorlással, stb. mégis sikerül. Akkor hogyan tovább? 5D ? 6D? Vagy ne aprózzunk : mi van a 2345869876353462764987 dimenziós görbült, nem euklídeszi terekkel?"

Nem tudom. (Illetve meditációval inkább pl. teljesen ki lehet vonni magunkat a térbõl. Annak is van egy "feelingje".)

(végén: "amit nem lenne könnyû")

(Remélem, nem most olvasod ezt, hanem az mtv-n nézed a szabadegyetemet, éppen egy agykutató tart elõadást.)

"Ez az értelmezendõ mondat :
""Ötletet adhatott, de ettõl még nincs tudományos alapja."
Ilyet nem mond egy kvantumfizikus sem, csak azt mondják egyesek, hogy hülyeség ilyesmin gondolkodni."
Az alany, az állítmány, és a tárgy nem egyértelmû számomra."

? Az a bizonyos macskás paradoxon-féle ugyebár a makro világ szintjére vetít egy kvantumfizikai jelenséget. Sokan azt mondták, ennek így nincs értelme. Nem mondanám, hogy nincs tudományos alapja. (Hogy mennyi értelme van, az meg attól függ, hogy tényleg kellett-e ez a kvantumszámítógép ötletéhez, vagy nélküle is felmerült volna. A beidézett szöveg arra utal, összefüggött a kettõ.)

"Metafizika, ezoterika, vagy vallás? Vagy valami olyasmi amirõl még nem hallottam?
A fizika magja mindenhol egyenletek halmaza. Az összes többi rész interpretáció, szemléletes magyarázat, illetve analógia."

Én most inkább az utóbbira gondoltam. Vagy inkább arra, mik is következnek az egyes egyenletekbõl, milyen hatásai vannak azoknak a vilegképünkre, stb.

"Nem tudom, hogy miért szegény cicát bánottam, valszeg elnéztem. A hiba a másik két dolog sorrendjében van, és eredetileg is ezen folyt a vita. Sõt az idézetek is errõl szólnak. Látom, azt elfelejtetted elolvasni. A kedvedért mégegyszer:"

Melyik idézetre gondolsz? De tényleg tévedtem az utóbbi kettõ sorrendjét illetõen. Viszont én inkább az elsõ kettõre "koncentráltam" (kis túlzással). De csodálkozom, hogy milyen régi a sokvilág-teória. Valamelyik filmben úgy állították be, mintha egy vadi új teória lenne.

"Egyrészt, mert semmi nem utal az ellenkezõjére"

Ezt nem mondanám. Pl. a tudatalatti egy része nem számol a térrel, illetve idõvel (és egyes elképzelések szerint ez is hozzájárul, hogy úgymond "nem tiltja meg magának", hogy - feltételezések, és állítólag megfigyelések szerint - olyan helyrõl is szerezzen információt, ahonnan "nem lenne szabad": clairvoyance, jövõbelátás, stb.) De vannak más ("normál" pszichológiai) példák is.

"másrészt, mert az elme mûködésének legnagyobb részét remekül le tudjuk írni tisztán információelméleti alapon."

Hmm, ha ez már tényleg olyan jól menne, nem lenne akadálya sokkal fejlettebb MI-k megalkotásának... Ezen a téren még nagy fehér foltok vannak.

"Nem a klasszikus fizika segítségével, nem golyók és rugók vannak a modellekben, hanem bitek és algoritmusok. A modellek építõköve többnyire egy idelaizált neuron, aminek a mûködésében semmi kvantum-trükk nincs."

Nem is írják le tökéletesen az agy mûködését, csak egyes rész-mûködéseket.

"Van persze sokminden, amt még nem tudunk modellezni, de nem látom, hogy ebben a kvantumfizika hogy visz elõrébb. Hogy lesz szerinted a kvantumból "átélés" ?"

Ezek a modellek pl. egyáltalán nem számolnak az átélõ tudattal. Ami az utóbbi kérdést illeti, errõl szól az egész "vita". De röviden: szerintem a klasszikus fizika egyátalán nem magyarázza meg az átélõ tudatot (egy klasszikus fizikán alapuló világban csak "mûködnénk", mint holmi bábok). A kvantumfizika egy lehetõség, ami a kiterjesztett lehetõségei által többet enged meg, tehát közelebb vihet a dolog lényegéhez. (De, mint már mondtam, olvastam már ennél konkrétabb feltételezett kapcsolatról is. (Egészen pontosan egy utalás volt egy publikációban egy teljesen új, még nem publikált, de egyes agykutatók között szóban már létezõ teóriára, de nem értettem világosan, mirõl is van szó.)

"Úgy látom, ez a kedvenc szavad. Csak épp abszolút nem passzol ide. Ha azt érted rajta, hogy valaki csak a klasszikus fizikát fogadja el, akkor tévedés, mert én a kvantumfizikát is elfogadom. Ha meg azt érted rajta, hogy valaki csak a tudományt fogadja el, mást nem, akkor se stimmel, mert ez mindkettõnkre igaz. Legalábbis nekem úgy tûnik. Ha meg arra akarsz utalni, hogy nem fogadom el az új elméleteket, akkor sem ez a helyes kifelyezés, hanem a "konzervatív"."

Érdekes, hogy azt mondod, elfogadod a kvantumfizikát, de a hétköznepi életbõl teljesen kizárod, mintha csak egy teljesen elvont, senkit sem érdeklõ dolog lenne. Pedig fõleg azokat az elképzeléseket ismered, és fogadod el (legalábbis nagyon úgy tûnik) egyéb területen, amik még a kvantumfizika megjelenése elõtt születtek.

"A rendszert még persze finomhangolni kell, de az alapok megvannak. Esetleg elképzelhetõ, hogy ha egy újszülöttet egy a miénktõl különbözõ világegyetebmbe tennél, akkor képes lenne annak a szabályait nagyjából elsajátítani. De valószínûbb, hogy nem mûködne a dolog."

Látod, itt is: a "mi világegyetemünk"-ön egy alapvetõen klasszikus fizikai világegyetemre gondolsz. Pedig a klasszikus fizikai világkép csak nem olyan rég volt "divatos". A kvantumfizikai effektusokat nem az ember találta fel, csak most kezdi megérteni õket. Honnan tudod, hogy pl. a biológiai rendszerek nem használnak ki kvantumfizikai effektusokat? Nincs rá még bizonyíték, de attól még kizárni sem lehet teljes bizonyossággal.

"A csecsemõ kezdetben beszélni sem tud, meg kell tanulnia. Viszont a fõemlõsök közül egyet sem sikerült megtanítani erre, akármilyen elszántan is próbálkoztak a kutatók. A magyarázat csak az lehet, hogy a nyelvnek genetikai alapjai vannak, amire a tényleges anyanyelv felépül."

Ennél már van újabb fejlemény: az önkifejezés lehetõsége korlátozottan a fejlettebb állatoknál is megvan. (Pl. gorillák képesek jelbeszéddel egyszerûbb mondatokat megérteni, illetve megalkotni.) Az emberi beszéd nem kis részben a beszélõ izmok jobb irányításán múlik. (Persze az igazán összetett gondolatok kifejezéséhez az is kell, hogy legyenek igazán összetett gondolatok. - Nem mintha az állatok nem lennének képesek olyan összetett dolgokat érezni, amit könnyû lenne konkrétabb fogalmakba önteni, ill. úgy kifejezni, amire fõleg az ember képes.)

"Én nem egy teoriát vázoltam fel, hanem bizonyos tényszerû dolgok együttes szemrevételezésébõl levonható érdekes következtetésekrõl beszéltem."
Akkor jobb lenne, ha a teóriát is felvázolnád, mert a következtetések érvényességét másképp nem tudod igazolni.

"Csak azt tudom biztosan, hogy nekem van... Azt meg nagyrészt "ösztönösen" tudom/érzem, hogy más embereknek, illetve állatoknak is van, és hogy - legalábbis a mai - számítógépeknek nincs. De ez már rázósabb dolog. De azért kicsit furcsa, ha te ezt nem érzed."
Az érzéseknek semmi köze a bizonyításhoz. Maximum rávezethetnek a megoldásra, de ugyanilyen könnyen vihetnek teljesen rossz irányba. Ha foglalkozol pszichológiával, ennyit tudnod kéne. Ezért nem szokás egy tudományos dolgozatban érzésekre hivatkozni. Ha egy elméletet szeretnél felépíteni, akkor egzaktabb eljárásokat kell használnod.
Ehhez kapcsolódó cikk : http://www.matud.iif.hu/02jan/csibra.html
Mielõtt belekötnél, nem pontosan errõl szól, de rávilágít arra, hogy honnan sármazhat az az érzés, amire hivatkozol.

"Ez igaz, nem is vitattam, hogy van egy bizonyos fajta struktúráltság, csahogy itt leginkább arról volt szó, amit te "általános processzornak" neveztél. Fõleg az utóbbi képes átszervezõdésre, de kimutatták, hogy sok speciálizáltabb központ is képes erre - legalábbis bizonyos mértékig."
Az elõbb azt írtad, hogy nincs "általános processzor", hanem csak sok-sok neuron van.
Egyébként, mint már mondtam, a valódi általános gondolkodásra képes modul nem túl nagy teljesítményû. Ez az a rész, amivel mondjuk egy matek dolgozatra készülsz. Nem tudom, hogy milyen szinten tanultál matekot, de a legtöbb embernek már az általános iskolai szint is sokkal nehezebben megy, mint ahogy azt egy számítógépbe be lehet programozni.
Viszont a "célhardver" által végzett feladatokban (pl. tárgy felismerés), még a negatív IQ-jú komlett idióták is jobban teljesítenek, mint a ma létezõ legjobb MI-k.

"Akár az is lehet, hogy igen, csak nem emlékszem éber tudattal. 😉 De legalábbis nem mindíg korlátozódik a hétköznapi valóságra."
Az, hogy az álom nem korlátozódik a hétköznapi valóságra, nem egészen ugyanaz, mint az, hogy megsejti a hétköznapi valóság mögött rejtõzõ kvantum-világegyetem szabályait.

"Kicsit máshogy értettük a "korlátoz" szót itt. Én arra gondoltam, hogy ha az a két központ aktívan részt vesz a dolgokban, akkor beleviszik az egészbe a tér és idõ korlátait. Egyébként, akár az is elképzelhetõ, hogy egy másik helyen - egyéni tanulás által, vagy majd a törzsfejlõdésben - összeszervezõdik egy másik "központ", ami már többet tud, mint azok, vagy azok fejlõdnek majd tovább, stb."
Ezzel az a gond, hogy a többi központnak gõze sincs a tér és idõ fogalmáról. Épp az a lényeg a modularitásban, hogy egy feladathoz egy modul tartozik. Pl. ha a fájlkezelõ modulod nem boldogul a hosszú fájlnevekkel, és így lekorlátozza az egész program képességét, akkor a modul kiiktatásával csak azt éred el, hogy a program egyáltalán nem tud fájlt kezelni, még 8.3-ast sem.
Mondjuk ez az eset hasonlóbb ahhoz, amikor számítógépen 4D grafikát akarsz. A graf. kártya nem jó erre, így marad a szoftveres megvalósítás. Persze mûködik, de gondolom nem kell magyaráznom, hogy teljesítményben hogy viszonyul a hardveres megvalósításhoz. És a számítógépben még egy eléggé izmos általános célú proci van. Remélem azt sem kell magyaráznom, hogy milyen esélye van a feladatot a hangkártyára, vagy a hálókártyára átruházni.
Az agy hiába rugalmasabb, alapvetõ struktúra átalakításra nem lehet képes. Legalábbis felnõtt korban biztosan nem.

"Azért valami mégis "elõjön", ami ha nem is az egész kvantumfizikát, de néhány részletét meg tudja fogni. Én pl. tudom értelmezni magamnak a qubiteket. Anélkül, hogy valamilyen fizikai történéshez kötném. Vagy pl. egész jól "bele tudom élni magam", hogy a világ nem is olyan "materiális", mint sokan még ma is hiszik, stb."
A qbitek felfogása rendkívül egyszerû. kvantummechanika se kell hozzá. Matekból tanultunk olyat, hogy "nemdeterminisztikus automaták". Pontosabban általában automatákról tanultunk, melyeknek egy részhalmaza a determinisztikus automaták, melyek megvalósíthatók a klasszikus fizikával. A nemdeterminisztikusak viszont pontosan azt tudják, amit a kvantumszámítógépek.
Próbálkozz inkább a részecske-hullám paradoxon boncolgatásával.

"Úgy, hogy nem túl könnyû "megfogni". A rádióhullám még lehet valamibõl, de az hülye kérdés, hogy pl. "mibõl van a tudatunk"."
Hasonlóképp hülye kérdés, hogy mibõl van a szoftver, vagy az információ.

"Márpedig legalábbis a macskás interpretáció mûködött: a qubitek tényleg meghatározatlan állapotban leledzenek addig, amíg le nem olvassuk az eredményt, azaz bele nem nézünk a "dobozba"!"
A qbit egy nagyon egyszerû kvantum-jelenség. Mellesleg a legtöbben úgy gondolják, hogy egy macska (makroszkópikus tárgy) tényleesen nem kerülhet ilyen állapotba.

"El tudok képzelni 1-2 olyan interpretációt, ami az egész kvantumfizikát interpretálja. Persze nem olyat, ami minden részletét interpretálja, hanem úgy összességében."
Ebbõl Nóbel-díj lesz, ha sikerül. Közel 100 éve fizikusok ezrei, és egyéb emberek milliói próbálkoznak hiába. De ez ne tántorítson el a próbálkozástól. Én személy szerint nagyon boldog lennék, ha sikerülne.
Olvasnivaló : http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/

"Márpedig a macskás esetben mûködött az intuíció: létre lehetett hozni a qubiteket, és még "össze is lehet õket engedni" õket, így mûveleteket végezve!"
Felejtsd el a qbiteket. Az elejétõl fogva magyarázom, hogy ez egy tökéletesen megértett, egyszerû jelenség.

"Nagyon jó lenne, ha errõl adnál egy linket, mert én éppen az ellenkezõjérõl tudok, tehát hogy nem találták meg, hol képezõdik le a látás ilyen pixelesen!"
Passz. Évekkel ezelõtt láttam a Spektrumon. Még az is lehet, hogy nem úgy van, csak nem magyarázták el rendesen. Nem töltöm most az idõt az utánnajárással, mert a téma szempontjából tökéletesen érdektelen.

"Szerintem a fenti is lényeges a tudat szempontjából: képzel el azt az esetet, hogy az agyban más sehol sem jön létre a pixeles kép, és nincs más ott, csak formilag és egyéb szempontból kódolt információ, és "mi" (a tudatunk) mégis egy "normális" valószerû képet látunk..."
Valami hasonló történik valószínûleg. Mégis, ha egy drótvázas modellnél részletesebb képet akarunk, akkor az máris erõsebben kötõdik a dimenziókhoz. Hiába van csak kódolt formában tárolva a tárgy felszíne, ha maga a felszín fogalma is dimenziófüggõ. Egy 4D objektum felszíne 3D-s. Tehát a 2D textúra kódolására alkalmas algoritmust is ki kell terjeszteni 3D-re. És itt ismét megjelenik a mennyiségi ugrás. Még ha tisztán vektorosan számolunk is, a több dimenziós tárgyak leírásához több vektor kell. Csak a "kocka" drótvázát véve:
1D : 2 pont, 1 él.
2D : 4 pont, 4 él.
3D : 8 pont, 12 él.
4D : 16 pont, 32 él.
5D : 32 pont, 80 él.
Jól látható az exponenciális növekedés. Mellesleg az utolsó két sor már nem úgy készült, hogy elképzeltem, és megszámoltam, hanem ki kellett találnom a megfelelõ képletet (nem túl nehéz).

"Nem tudom, milyen kísérlettel lehet azt igazolni, hogy ezt soha nem is tudná megtanulni."
Rengeteg sok próbálkozással. Vagy egyébként alaposan bizonyított elméletekbõl levezetve.

"A parapszichológia nem zárja ki, hogy a mély tudatalatti ezt teszi."
Ha a tudomány határain kívülre merészkedünk, akkor már azt is lehete mondani, hogy Isten ilyennek teremtett, és kész.

""Az LSD felfedezõjének neve miért érdekes? És miért csodálkozol azon, hogy nem ismerem, kellene?"
Az LSD egy jól ismert hatása, hogy nagyra nyitja az információs csatornákat, és azok elöntik a tudatot."
Ezzel nem feleltél egyik kérdésemre sem. Miért érdekes A NÉV, és miért kellene ISMERNEM.