313
-
dez #273 "Megtettem, nem használt. Megpróbálhatnád mondjuk 10-20 sorban összefoglalni az elméleted. Már csak az új kolléga (morgo) kedvéért is."
Megpróbálom, a teljesség igénye nélkül. Tehát, a tudatunkban egyszerre és együtt jelennek meg (amikor átéljük) olyan információk, amik elemei a materiális világban elkülönülten, fizikiailag más-más helyeken létezhetnek csak. Ráadásul, az agyban egy speciálisan kódolt formában vannak jelen (mintha tömörítve lennének), de a tudatunkban értelmes képpé, hanggá, érzésekké, stb. áll össze. Tehát, olyasmi történik, ami pusztán materiális alapon nem történhet meg, mert abba ez nem fér bele. (Kb. mint ahogy annak a bizonyos síkvilágnak lényei nem tudják értelmezni a gömböt, bár ők legalább egy metszetet - korong (v. karika, attól függően, hogy tömör vagy sem) - láthatnak belőle.) (Az ebből levontató közvetlen következtetéseket most nem ismétlem meg.) -
dez #272 "Igen. És megint más tészt az, amire semmi bizonyíték sincs, és még az elméletek sem afelé konvergálnak."
Én úgy gondolom, a dolog belátható, csak nem mindenki képes rá. Mint ahogy semmit sem bizonyít valakinek egy egyenlet, aki nem képes azt értelmezni.
"Pont ezért mondom, hogy értelmetlen az érzésekre hivatkozni bizonyítékként."
Nem érted meg, hogy _ebben_ az esetben értelmetlen.
"Eddig mintha azt hangoztattad volna, hogy az emberi elme képességei határtalanok."
Ilyet nem mondtam, csak azt, hogy szélesebbek lehetnek a keretek, mint amit ma sokan gondolnak.
"Ezért találták ki a matematikai logikát."
Azzal is csak két matematikus megy valamire.
"Ezt most megint nem értem."
Úgy tűnik, te nem nagyon gondolsz arra, hogy jöhetnek még nagyobb változások a tudományban. Én meg - ezt az egyet - szinte biztosra veszem.
"De mint világkép nem ez volt a lényege. Nem az volt a fontos benne, amiben a későbbi elméletektől különbözik, hanem amiben meghaladta a korábbiakat. Természetesen nem volt teljes, és biztos, hogy a mai sem az. Viszont ez nem azt jelenti, hogy az egészet el kell dobni, és visszatérni a legprimitívebb misztikus világképekhez."
A "legprimitívebb misztikus világkép"-nek komoly hibái, hiányosságai vannak, de ezt sem kell szőröstül-bőröstül kidobni, mert vannak abban is jó megközelítések. Hosszabb távon szerintem közeledni fognak egymáshoz. (Persze a megrögzött marerialisták és a bigott vallásosok még sokáig lesznek.)
"Nem értem, hogy ezt honnan veszed. Amennyire én tudom, a terület szakértői velem értenek egyet."
Én inkább úgy fogalmaznék a helyedben, hogy te érszesz velük egyet. Mindegy, ez - többek között - a másik topikban belinkelt beszélgetésre vonatkozott, ha vitatkozni akarsz rajta, inkább ott. (De szerintem felesleges folytatni, mindenki elmondta már a véleményét, és úgysem tudjuk meggyőzni egymást.)
"Nem tudom, hogy ezen mit lehet nemérteni. Ha az agynak az "információ feldolgozó rendszer" modelljét tekintjük, akkor természetesnek tűnik, hogy általában rengeteg információ nem jut el a legmagasabb szintre, de kifejezett kérésre ezek egy része mégis eljuthat. Szerintem az agy tökéletesen megfelel ennek az elvárásnak."
Nem tudom, hogy a kért információ fizikailag követhető módon eljut-e pl. egy központba, ahova minden befut (ha van egyátalán ilyen). -
dez #271 "Azt próbálom már egy ideje elmagyarázni, hogy nem az elfogadás a gond, hanem az elképzelés. Az, hogy magad elé képzeld a folyamatokat, mintha ténylegesen látnád. Most el kell magyaráznom, hogy mi az a képzelet?"
Felesleges, értem a különbséget. Csa úgy tűnt, számodra gondolt jelent annak elfogadása, hogy a világ sokkal megfoghatatlanabb, mint szeretnéd. (A metametikai modellek is inkább csak közelítő algoritmusok.)
"Ha van rá okod, azt leírhatnád."
Már próbáltam, nem értetted meg.
"Ha meg nincs, akkor meg alaptalan feltételezés az egész, amit egyszerűen nincs értelme ennyire védeni."
De van, már azt is leírtam.
"Nem veszem ténynek, hogy az ember modellezhető lesz. Csak azt mondom, hogy a tendenciákat figyelembe véve ez valószínűsíthet. És a "nemsokára" így is évtizedeket jelent."
Az a "MÉG" nem így "hangzott"...
"Megtettem, nem használt. Megpróbálhatnád mondjuk 10-20 sorban összefoglalni az elméleted. Már csak az új kolléga (morgo) kedvéért is."
Ha az eddigiekből nem világos, felesleges lenne, és arra nincs időm. -
dez #270 "Az MI kutatásban nem sokat foglalkoznak az idegsejtek modelljeivel. A kutatás tárgyai inkább a magasabb szintű algoritmusok. Van sok olyan MI is, ami nem neuronhálót használ. Ha megnézed bármely MI-vel foglalkozó könyvet, láthatod, hogy a neuronok egy elég egyszerű modelljével dolgoznak, és nem szokták hiányolni a többlet funkciókat."
Persze, mert ahhoz a részfolyamathoz, amit vizsgálnak, elegendő az egyszerűsített modell.
"Konkrétan az MI-vel kapcsolatban még sose hallottam a kvantumfizikát emlegetni, pedig elég sokat olvasok a témában."
Ahhoz nem az MI-ről kellene többet olvasnod, hanem az élő agyról. (És nem csak publikációkat, hanem publikálatlan tanulmányokat, stb., amikből csak hosszabb távon lesz/lehet valami, mert még nem eléggé megalapozott egy komoly publikáláshoz. A publikálás néha jóval később jön - illetve jöhet, ha sikerül bizonyítékot szerezni mellette, vagy nem az derül ki, hogy téves -, mint maga a felfedezés, "felmerülés", stb.)
"Ez túlzottan merész feltevés ahhoz, hogy következtetéseket vonjunk le belőle. Ha egy feltevés védelmében újabb és újabb feltevéseket kell behozni, akkor az az egészet egyre valószínűtlenebbé teszi."
Néha csak úgy jöhetünk rá valamire, ha több, önmagában még bizonytalan lépést teszünk, mert nem lehet egyes - egyenként bizonyítható - lépésekkel eljutni az egyik dologtól a másikig.
"Nem nézted a linkeket?"
Ott sem látom.
"Másrészt más dolog érteni valamit, és megint más leutánozni. Én pl. nagyjából értem, hogy hogyan működik egy modern processzor, legalábbis annyira, hogy biztos legyek benne, hogy semmi misztikus nincs benne"
Ahhoz képest az előbb "érdekes" dolgokat állítottál róla... És itt most nem arra gondolok, hogy nem bizonyítható, hogy akár egy PC-nek nincs tudata (persze ez is elképesztő hozzáállás a számomra), hanem hogy azt állítod, hogy nem lehet követni az adatok útját.
"???"
Mit nem értesz ezen?
"Én eddig azt hittem, hogy a tudományról vitatkozunk."
Az életről, a tudatról vitatkozunk, aminél van egy természettudományos megközelítés, és van másfajta megközelítése is. Te csak az elsőt ismered.
"Márminthogy te. Én épp ezt a különbséget próbálom megmagyarázni. Elméleti lehetőségként nem zárom ki azt, amit állítassz, ezt már többször is mondtam."
Pedig folyamatosan arról beszélsz, hogy az általad követett nézetek szerint kizárható, és hogy te ezeket a nézeteket szinte biztosnak tartod.
"Most eltekintve attól, hogy illik-e ilyen kijelentéseket tenni,"
Csak amennyire "illik" azt állítani (főleg ilyen ellentmondtást nem tűrően!), mint amit állítasz...
"magadnak mondassz ellent. Én azt mondom, hogy az emberi elme tudattal, "lélekkel" együtt megismerhető, és nem is állunk rosszul ebben. Erre mondod, hogy beteges. Csakhogy épp te akarod nekem bizonygatni, hogy a tudat megismerhető a kvantumfizika segítségével, míg én azt monsom, hogy nem tudom, hogy hogy lehetne. Tehát te is azt állítod, hogy a "lélek" megismerhető, sőt azt is megmondod, hogy hogyan. Most akkor hogy is van ez?"
Most már kezded kiforgatni a dolgokat. Egyrészt, épp most mondtad, hogy a lélek a nézeteid szerint "felesleges", másrészt, már 3. írom le, hogy nem a lélek ismerhető meg szerintem, hanem az aggyal való összeköttetés fizikai alapja. Mivel, ha van ilyen összeköttetés, kell lennie fizikai alapjának, hogy hatni tudjanak egymásra, legalábbis visszafelé. -
dez #269 'kizársz': még magánemberként is. -
dez #268 "Nem ez a lényeg, hanem a módszer. Eddig azt mondtad, hogy a tudományon belül vagyunk, tehát elfogadjuk a tudományos megismerési módszert, és az eredményeket is. Ehhez képest most sorra kérdőjelezed meg ezeket. Számomra ebből az derül ki, hogy inkább tudományellenes vagy. Innentől meg nincs meg a közös alapunk egy értelmes vitához. Mondom, már nem egyszer résztvettem hasonló vitában, és így tudom, hogy nem vezet sehová."
Már vártam, mikor vágod hozzám a tudományellenességet. Én valójában nem a tudomány ellen vagyok, hanem az olyan értelmezése ellen, amit te csinálsz. Te vallásosan hiszel a tudomány adott, pillanatnyi állásában, és minden mást kizársz.
"Viszont számos kísérlet kimutatta, hogy az érzelmeknek és sok egyéb "lelki" folyamatnak is vannak fizikai megfelelői az egyban. Pl. különféle vegyianyagokkal igen sokféleképp lehet befolyásolni az agyműködést."
Ebben nincs semmi meglepő. Az agyunkkal gondolkodunk, és az érzéseknek is kell közvetítő.
"Tehát összességében úgy néz ki, hogy lélek nélkül is magyarázható az ember működése."
A fizikusok így gondolják, ellentétben pl. a pszichológusok többségével. A tudatnak nagyon fontos szerepe van nagyon sok mindenben.
"Emellett egyéb elvi problémákat is felvet a lélek feltevése, de ez megint csak messzire vezetne."
Az elvi problémák később megoldódhatnak.
"Ha a megfigyelés leírása kellően alapos, és a megfigyelés reprodukálható, akkor az maga a bizonyíték."
Aha, csak éppen, ha az egész fizika ellene van ennek, akkor goto megfigyelés=tévedés, csalás, stb. Másrészt, sokszor nem reprodukálhatók ezek a dolgok utasításra. Vagy, sokszor máshogy is magyarázható valami, és a tudomány akkor is a másik magyarázatot fogadja el, ha az sántít is több ponton. (Mondván, még mindíg jobban beleillik az elfogadott nézetekbe, modellekbe.)
"Teljesen rosszul értelmezed a dolgokat. Ha a tudomány csak azt kutatná, ami tökéletesen magyarázható az ismert elméletekkel, akkor léyegében értelmetlen lenne, hiszen amit jól ismerünk, azt minek kutatni. A lényeg pont az, hogy megkeressük a bizonytalan pontokat, illetve fehér foltokat, és azokat kutassuk."
Ellentmondasz önmagadnak. Az előbb azt mondtad, hogy pl. a tudat egy fehér folt, és amíg nem tudunk róla többet, és "nem is vagyunk rá kíváncsiak", mert a modellek nem foglalkoznak vele, addig inkább nem is foglalkozunk vele.
"Ha viszont nem tudunk kutatásokat végezni, hanem előzetes becslést kell adnunk, akkor két lehetőségünk van:
1. A már megszerzett tudást próbáljuk extrapolálni, és ez esetben elvetjük a parajelenségek lehetőségét.
2. Nem vesszük figyelembe eddigi tudásunk, de ekkor nincs mi alapján véleményt mondani."
Más véleményt mondani, és más megdönthetetlenül kinyilatkoztatni...
"Az új ismereteket pedig a meglévőkkel egy rendszerbe kell helyezni, és az ellentmondásokat kiküszöbölni. Ezért gáz az, ha az új adat alapvetően ellentmond a tudománynak. Hiszen a régi ismereteink keresztül-kasul igazolják egymást, ha a rendszer egyik pontján alapvető ellentmondást találunk, az az egészet romba dönti. Ez pedig elég fura lenne, hiszen imsmereteink jó részét folyamatosan próbára tesszük, nem csak a laboratóriumokban, hanem a mindennapi életben is (a gépeinket a tudomány által leírt összefüggések alapján terveztük, tehát, ha azok hibásak, akkor a gépeink nem is működhetnének).
Egy alapvetően új elem csak akkor tud beépülni, ha a régi elméleteket határesetként tartalmazza, és csak kiterjeszti őket az eddig nem vizsgált tartományokra. Ezt tette a relativitás elmélet, és a kvantumfizika is."
Hát ez az... Ha olyan jelenség kerül elő, ami nem illeszhető bele a jelenkori modellekbe, akkor a fizikusok igen kínos szituációba kerülnek, mert vagy nem foglalkoznak a dologgal, vagy kezdhetnek neki egy teljesen új alapokon nyugvó modellnek, ami nem túl hálás dolog. -
dez #267 "nyugodtan mondjal elo peldakat, hisz altalanositasra ugyis akkor van csak szukseg, ha tul sok pelda van, es folosleges azokat reszletezni. En viszont kivancsi lennek rajuk."
Nagyon sok ilyen példa van, csak az nem talál, aki nem keres.
Most csak egyet írok: már jópárszor feljegyeztek olyan esetet, amikor egy műtét alatt a paciens a klinikai halál állapotába került, és a műszerek szerint az agyműködése kómás állapothoz hasonló volt, azaz teljesen öntudatlan, és még annál is korlátozottabb állapotban volt. Mégis fel tudta idézni, mit tettek közben az orvosok, mert kívülről látta magát is és az orvosokat is. Olyan is volt, hogy kissé eltávolofott a helyszíntől, és olyan dolgokat tudott megfigyelni, amit az ágyából végképp nem láthatott volna. (Az nem bizonyít semmit, hogy nem mindenki él át ilyesmit ilyenkor.) -
BiroAndras #266 "Ugyanis, jól látható különbség van aközött, hogy ha az eddigi tudományos elméletek látszatra valami felé konvergálnak, vagy hogy konkrétan, tényszerűen tudható valami."
Igen. És megint más tészt az, amire semmi bizonyíték sincs, és még az elméletek sem afelé konvergálnak.
A pontos valószínűségi sorrend kialakítását az olvasóra bízzuk.
"A mozgás, főleg távolról nézve, könnyen lehet becsapós. Másrészt, egy alvajáró is sokmindent meg tud csinálni, anélkül, hogy a tudatánál lenne (bizonyos dolgokat meg nem). A mozgás-koordinációt bizonyára elég jól tudják majd utánozni, főleg a mesterséges neurális hálókkal."
Pont ezért mondom, hogy értelmetlen az érzésekre hivatkozni bizonyítékként.
""Létező" nem feltétlenül = "tudományosan definiálható"..."
Hát erről is lehetne nyitni egy szép hosszú filozófiai vitát. Szerencsére ezt mások már alaposan kivesézték, így én most talán megúszhatom : Invisible Pink Unicorn.
"Ez az, hogy az emberi logika véges..."
Eddig mintha azt hangoztattad volna, hogy az emberi elme képességei határtalanok.
"(Ráadásul különbség is van az emberek logikai érzéke között. Az egyik beláthat valamit, amit a másik nem. Ilyenkor mit lehet tenni? Semmit.)"
Ezért találták ki a matematikai logikát.
""Sokkal közelebb áll a mai tudományos világképhez, mint bármely korábbi."
És sok esetben hozzáteheted: "és későbbi"..."
Ezt most megint nem értem.
"De itt most nem ez a része volt az érdekes, hanem az, hogy egy viszonylag egyszerű mechanikus rendszernek írta le a világot. (Ami eleve abszolút kizárt minden "természetfölötti" dolgot.)"
De mint világkép nem ez volt a lényege. Nem az volt a fontos benne, amiben a későbbi elméletektől különbözik, hanem amiben meghaladta a korábbiakat. Természetesen nem volt teljes, és biztos, hogy a mai sem az. Viszont ez nem azt jelenti, hogy az egészet el kell dobni, és visszatérni a legprimitívebb misztikus világképekhez.
""Azt hiszem, elég tájékozott vagyok a témában, mive az egyik kedvencem. De erről kár vitatkozni, nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az evolúció folyamatában semmi olyan nincs, ami elvi akadálya lenne a mesterséges megvalósításnak."
Tehát jobban tudod, mint a téma legnagyobb szakértői? Nem hinném... Szóval, ez nem igaz."
Nem értem, hogy ezt honnan veszed. Amennyire én tudom, a terület szakértői velem értenek egyet.
"Sokminden olyan tudatosulhat, amiről korábban nem gondolták, és nem nagyon értik, ez hogy történhet meg."
Nem tudom, hogy ezen mit lehet nemérteni. Ha az agynak az "információ feldolgozó rendszer" modelljét tekintjük, akkor természetesnek tűnik, hogy általában rengeteg információ nem jut el a legmagasabb szintre, de kifejezett kérésre ezek egy része mégis eljuthat. Szerintem az agy tökéletesen megfelel ennek az elvárásnak. -
BiroAndras #265 "Nem jelent gondot elfogadni, hogy a világ sokkal furcsább, mint amit a "józan ész" diktálna."
Azt próbálom már egy ideje elmagyarázni, hogy nem az elfogadás a gond, hanem az elképzelés. Az, hogy magad elé képzeld a folyamatokat, mintha ténylegesen látnád. Most el kell magyaráznom, hogy mi az a képzelet?
"Nekem van okom feltételezni. És még ha nem lenne, akkor is fel lehet tételezni. Lényeg, hogy ha bebizonyosodik, jöhet a fizika, újra."
Ha van rá okod, azt leírhatnád. Ha meg nincs, akkor meg alaptalan feltételezés az egész, amit egyszerűen nincs értelme ennyire védeni. Elméletei lehetőségként elfogadtam. Csak azt modom, hogy nem ismerek olyan okot, ami miatt komolyabban kéne venni, mint az isteni beavatkozást.
"Mint pl.: '"minden" arra utal, hogy - kvázi ténynek vehető'. Kvázi ténynek veszed, hogy az ember összességében nemsokára modellezhető lesz. (Ugyanígy, ténynek veszed pl. az evoluciót is.)"
Nem veszem ténynek, hogy az ember modellezhető lesz. Csak azt mondom, hogy a tendenciákat figyelembe véve ez valószínűsíthet. És a "nemsokára" így is évtizedeket jelent.
Az evolúcióról meg a másik cikknél írtam.
"Olvass vissza."
Megtettem, nem használt. Megpróbálhatnád mondjuk 10-20 sorban összefoglalni az elméleted. Már csak az új kolléga (morgo) kedvéért is. -
BiroAndras #264 ""Egyrészt, ennek semmi nyoma nincs. Az idegsejtek tevékenység szépen modellezhető kvantumok nélkül is."
Csak bizonyos részfolyamatok modellezhetők viszonylag jól. (Ha nem így lenne, már rég sokkal fejlettebb MI-k léteznének.)"
Az MI kutatásban nem sokat foglalkoznak az idegsejtek modelljeivel. A kutatás tárgyai inkább a magasabb szintű algoritmusok. Van sok olyan MI is, ami nem neuronhálót használ. Ha megnézed bármely MI-vel foglalkozó könyvet, láthatod, hogy a neuronok egy elég egyszerű modelljével dolgoznak, és nem szokták hiányolni a többlet funkciókat. Konkrétan az MI-vel kapcsolatban még sose hallottam a kvantumfizikát emlegetni, pedig elég sokat olvasok a témában.
"Ez egyátalán nem olyan biztos. Vegyük pl. azt a lehetőséget, hogy a tudat valamennyire független az agytól, és mondjuk valamilyen kvantumfizikai effektus segítségével kommunikálnak egymással."
Ez túlzottan merész feltevés ahhoz, hogy következtetéseket vonjunk le belőle. Ha egy feltevés védelmében újabb és újabb feltevéseket kell behozni, akkor az az egészet egyre valószínűtlenebbé teszi.
"Nem látom az emberszerű MI-ket az utcán... De még a laborokban sem."
Nem nézted a linkeket? Másrészt más dolog érteni valamit, és megint más leutánozni. Én pl. nagyjából értem, hogy hogyan működik egy modern processzor, legalábbis annyira, hogy biztos legyek benne, hogy semmi misztikus nincs benne: De megtervezni csak a legkezdetlegesebbeket tudnám, ami ma már egy zsebszámológépbe se tennének be.
""Érzelmi" háttérből kiindulva mutatnak rá a szakmai hiányosságokra, stb. (Mert többnem érzik magukat, mint ami az elméletekből fakad.)"
???
"Na ja, csak épp külön kellene választani a tudományos életet a hétköznapi éllettől. Nálad a kettő egy és ugyanaz."
Én eddig azt hittem, hogy a tudományról vitatkozunk.
"Plusz, az elméleti lehetőséget összekevered a tényként tudható dolgokkal."
Márminthogy te. Én épp ezt a különbséget próbálom megmagyarázni. Elméleti lehetőségként nem zárom ki azt, amit állítassz, ezt már többször is mondtam.
"""de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd!"
Teljes egészében MÉG nem. De nagyon szépen haladunk."
Ebben van valami beteges..."
Most eltekintve attól, hogy illik-e ilyen kijelentéseket tenni, magadnak mondassz ellent. Én azt mondom, hogy az emberi elme tudattal, "lélekkel" együtt megismerhető, és nem is állunk rosszul ebben. Erre mondod, hogy beteges. Csakhogy épp te akarod nekem bizonygatni, hogy a tudat megismerhető a kvantumfizika segítségével, míg én azt monsom, hogy nem tudom, hogy hogy lehetne. Tehát te is azt állítod, hogy a "lélek" megismerhető, sőt azt is megmondod, hogy hogyan. Most akkor hogy is van ez? -
BiroAndras #263 "Figyu! Attól még nem tudománytalan valami, hogy parajelenségekkel foglalkozik. Azaz, azt kutatja, hogy ezek léteznek-e vagy sem."
Nem ez a lényeg, hanem a módszer. Eddig azt mondtad, hogy a tudományon belül vagyunk, tehát elfogadjuk a tudományos megismerési módszert, és az eredményeket is. Ehhez képest most sorra kérdőjelezed meg ezeket. Számomra ebből az derül ki, hogy inkább tudományellenes vagy. Innentől meg nincs meg a közös alapunk egy értelmes vitához. Mondom, már nem egyszer résztvettem hasonló vitában, és így tudom, hogy nem vezet sehová.
"Úgy tűnik, az anyagi világgal kapcsolatos információk jó részét nem tudja önállóan kezelni, erre kell az agy."
Viszont számos kísérlet kimutatta, hogy az érzelmeknek és sok egyéb "lelki" folyamatnak is vannak fizikai megfelelői az egyban. Pl. különféle vegyianyagokkal igen sokféleképp lehet befolyásolni az agyműködést. Tehát összességében úgy néz ki, hogy lélek nélkül is magyarázható az ember működése. Emellett egyéb elvi problémákat is felvet a lélek feltevése, de ez megint csak messzire vezetne.
"Egy megfigyelést le lehet írni, de más dolog bizonyítani."
Ha a megfigyelés leírása kellően alapos, és a megfigyelés reprodukálható, akkor az maga a bizonyíték.
"Itt egy logikai bukfenc van: tudományos módszerekkel nem tudunk megmagyarázni valamit, ezért azt mondjuk, nincs, mert tudományosan nem bizonyítható... MATT."
Teljesen rosszul értelmezed a dolgokat. Ha a tudomány csak azt kutatná, ami tökéletesen magyarázható az ismert elméletekkel, akkor léyegében értelmetlen lenne, hiszen amit jól ismerünk, azt minek kutatni. A lényeg pont az, hogy megkeressük a bizonytalan pontokat, illetve fehér foltokat, és azokat kutassuk. Ha viszont nem tudunk kutatásokat végezni, hanem előzetes becslést kell adnunk, akkor két lehetőségünk van:
1. A már megszerzett tudást próbáljuk extrapolálni, és ez esetben elvetjük a parajelenségek lehetőségét.
2. Nem vesszük figyelembe eddigi tudásunk, de ekkor nincs mi alapján véleményt mondani.
Az új ismereteket pedig a meglévőkkel egy rendszerbe kell helyezni, és az ellentmondásokat kiküszöbölni. Ezért gáz az, ha az új adat alapvetően ellentmond a tudománynak. Hiszen a régi ismereteink keresztül-kasul igazolják egymást, ha a rendszer egyik pontján alapvető ellentmondást találunk, az az egészet romba dönti. Ez pedig elég fura lenne, hiszen imsmereteink jó részét folyamatosan próbára tesszük, nem csak a laboratóriumokban, hanem a mindennapi életben is (a gépeinket a tudomány által leírt összefüggések alapján terveztük, tehát, ha azok hibásak, akkor a gépeink nem is működhetnének).
Egy alapvetően új elem csak akkor tud beépülni, ha a régi elméleteket határesetként tartalmazza, és csak kiterjeszti őket az eddig nem vizsgált tartományokra. Ezt tette a relativitás elmélet, és a kvantumfizika is. -
morgo #262 "A magasugrás csak hasonlat, példa volt"
nyugodtan mondjal elo peldakat, hisz altalanositasra ugyis akkor van csak szukseg, ha tul sok pelda van, es folosleges azokat reszletezni. En viszont kivancsi lennek rajuk. -
morgo #261 "Akkor az orvostudomány miért nem kutatja a tűzönjárást?"
mert attol meg hogy tuzon tudsz jarni, ugyanugy megfulladsz az epulettuzekben. Masreszt ott a vedoruhajuk, ami nemcsak tuz ellen ved, hanem savak ellen is pl.
"nem, rájött, hogy ez sokkal több, mint a vízenjárás. Ez csak egy 'részjelenség'"
ertem, akkor reszjelensegkent mutass mar valakit aki vizen jar. szerintem elegge reprodukalhato ez a dolog. Ha tenyleg tud vizen jarni, akkor miert nem mutatja be akarhol?
-
HUmanEmber41st #260 A magasugrás csak hasonlat, példa volt (oohh 
")mondjuk a tudomány azt mondja"
Akkor az orvostudomány miért nem kutatja a tűzönjárást? pl milyen jól jönne ez az ideiglenes éghetetlenség a tűzoltóknak ??
"egy tanítvány azért jelentkezett, mert szeretett volna megtanulni vízen járni .., sokkal komolyabb dolog kötötte le.."
jah, rajott, hogy a vizenjaras csak vicc:)
nem, rájött, hogy ez sokkal több, mint a vízenjárás. Ez csak egy "részjelenség" -
morgo #259 "Budapest, 2004
Magasugrás, férfiak:
1. Stefan Holm (svéd) 2.35 méter
2. Jaroszlav Ribakov (orosz) 2.32
3. Germaine Mason (jamaikai) 2.25 "
a tudomány soha nem mond ilyet, hogy az ember nem kepes x m-nel magasabbra ugrani.
"egy tanítvány azért jelentkezett, mert szeretett volna megtanulni vízen járni .., sokkal komolyabb dolog kötötte le.."
jah, rajott, hogy a vizenjaras csak vicc:)
"Ezzel a fizika még mit sem tud kezdeni.."
mi koze ennek a fizikahoz? sokkal inkabb az orvostudomanyhoz van szerintem koze...
-
HUmanEmber41st #258 Paranormális tevékenységre egy másik példa:
mondjuk a tudomány azt mondja, hogy az ember 2m-nél magasabbra nem képes ugrani. Ám vannak emberek, akik állítják, hogy meg tudják csinálni. Néha sikerül is. De csak ritkán, véletlenül. Tehát a jelenség nem megismételhető 100% ban. Akkor a tudomány azt mondja, hogy a jelenség nem reprodukálható labor körülmények között, nem is érdekes vele foglalkozni. Arról felejtkezik el minden materialista tudós, hogy ezeket a jelenségeket emberek idézik elő, nem holmi laborban öszeszerelt robotok. Van amikor sikerül, van amikor nem. olyan tényezők is szerepet játszhatnak, amiről a "parafenomén" maga sem tud. Mint már mondtam: sok év gyakorlása szükséges hozzá. A Magyarországi Buddhista Főiskola 1ik tanára mesélte a rádióban: egy tanítvány azért jelentkezett, mert szeretett volna megtanulni vízen járni . Később a tanítványt már abszolút nem érdekelte a vízen járás, sokkal komolyabb dolog kötötte le..
De létezik a tűzön járás is! Tartanak tanfolyamokat az egész országban. Az igazi tűz, nem holmi mű parázs.. ha nem léteznének ezek a pszichikai energiák, lehetetlen volna ez is. Vajon mi védi meg a lábat ilyenkor a szénné égéstől? (meg a sok dioxin is a légkörbe jutna lol)Ha nem tudod a módját, persze meg is égne a talpad..de 1 hétvégén felkészítenek rá. Hogyan? Irányított meditációval.
Ezzel a fizika még mit sem tud kezdeni..
(meditáció, gazemberség, hupákolás cirkuszolás.. mi a franc ez ??? :D :D) -
dez #257 A paranormális jelenségek közül is sok jól dokumentált, csak épp ugye olyan a dolog természete, hogy nem nagyon reprodukálható utasításra. (Bár úgy tudom, a másik topikban említett találgatási kísérlet, amit nagy számú résztvevővel végeztek, reprodukálható, és általában hozza a véletlenszerűtől picit, de az indokolhatónál nagyobb eltérést. Magam is sajnálom, hogy nem tettem el a linket.) -
dez #256 "Épp arról beszélek az elejétől kezdve, hogy felfogni ugyan tudjuk, de elképzelni már csak nehezen, vagy sehigy se. A "felfogás" a legmagasabb szintű kognitív tevékenység, ami nagyon rugalmas, de a teljesítménye kicsi az alacsonyabb szintű, de előre huzalozott képzelethez képest."
A "felfogás" menete sem teljesen tudatos, az agy kezeli itt is az "információs csomagokat". -
dez #255 "Nem azt mondtam, hogy a tudat csak egy érzés. Te mondtad azt, hogy a bizonyíték a tudat különlegességére az érzés. Én erre mondtam, hogy ez nem bizonyíték."
Tudományos szempontból talán nem, de más szempontból igen.
"Megint az a megfoghatatlan "plussz". A tudomány ellenzői mindíg erre hivatkoznak végső érvként. Csakhogy alaposabban megvizsgálva mindíg kiderül, hogy tarthatatlan álláspont."
De az. Ugyanis, jól látható különbség van aközött, hogy ha az eddigi tudományos elméletek látszatra valami felé konvergálnak, vagy hogy konkrétan, tényszerűen tudható valami.
"Hát ez nem épp tudományosan megalapozott kijelentés. Mellesleg a tapasztalatok és a pszichológia is épp az ellenkezőjét mondják.
Pl. ezt nézd meg : Humanoid robotok
Lehet, hogy én vagyok rosszul összerakva, de amikor a videókat nézem, gyakran az az ÉRZÉSEM, hogy nem robotot látok, hanem egy embert szkafanderben."
A mozgás, főleg távolról nézve, könnyen lehet becsapós. Másrészt, egy alvajáró is sokmindent meg tud csinálni, anélkül, hogy a tudatánál lenne (bizonyos dolgokat meg nem). A mozgás-koordinációt bizonyára elég jól tudják majd utánozni, főleg a mesterséges neurális hálókkal.
"Ezt nem egészen értem. Most már a vallás is bejátszik?"
Nem feltétlenül. Azért tettem idézőjelbe.
"Akkor mit mondassz? Talán, ha pontosan meg tudnád fogalmazni, hogy mit is állítassz, könnyebb lenne."
Talán ha nem lennél ennyire feledékeny.
"No igen, csak a tényleg létező dolgokkal hajlandó foglalkozni..."
"Létező" nem feltétlenül = "tudományosan definiálható"...
"1. A kísérletek.
2. A matematika, és ezen belül különösen a logika.
Lényegében ez definiála a tudományt."
Ez az, hogy az emberi logika véges... (Ráadásul különbség is van az emberek logikai érzéke között. Az egyik beláthat valamit, amit a másik nem. Ilyenkor mit lehet tenni? Semmit.)
"Sokkal közelebb áll a mai tudományos világképhez, mint bármely korábbi."
És sok esetben hozzáteheted: "és későbbi"...
"Másrészt a newtoni világképnek sosem az volt a lényege, hogy hogyan kell pontosan kiszámolni az alma röppályáját, hanem az, hogy a világegyetemet megismerhető szabályok irányítják, melyek mindenhol egyformák, és megismerésük a fent említett módon lehetséges. Ez a rész viszont ma is igaz."
A kvantumfizikusok néha már kezdik ezt kétségbevonni.
De itt most nem ez a része volt az érdekes, hanem az, hogy egy viszonylag egyszerű mechanikus rendszernek írta le a világot. (Ami eleve abszolút kizárt minden "természetfölötti" dolgot.)
"Ennek egyszerűen az az oka, hogy a szélsőséges körülményektől eltekintve (ahol a qm, vagy a re. elm kell), a newtoni mechanika tökéletesen leírja a valóságot."
A valóság azon szeletét, amivel éppen foglalkozunk, mint mérnök, stb.
"Azt hiszem, elég tájékozott vagyok a témában, mive az egyik kedvencem. De erről kár vitatkozni, nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az evolúció folyamatában semmi olyan nincs, ami elvi akadálya lenne a mesterséges megvalósításnak."
Tehát jobban tudod, mint a téma legnagyobb szakértői? Nem hinném... Szóval, ez nem igaz.
"A folyamat leírása, és a konkrét hely megnevezése két teljesen különböző dolog."
Csak egy alapos visszakeresés kérdése. Konkrétan tudható, hogy megtehető.
"Milyen jelleggel?"
Olyan jelleggel, hogy egy időben éljük át az egymástól elkülönülő adatokat, ráadásul "dekódolt" formában.
"A számítógép is megteheti, hogy nem használ DMA-t, hanem PIO módban a procin keresztül nyomja az adatot. Csakhogy ez nem hatékony, épp ezért találták ki a DMA-t."
Most arról az esetről beszélünk, amikor nem teszi meg.
"Ha valami tudatosul, az épp azt jelenti, hogy bekerül a "központi egységbe"." ... "Másrészt az agyban is van olyan folyamat bőven, ami sohasem tudatosulhat."
Sokminden olyan tudatosulhat, amiről korábban nem gondolták, és nem nagyon értik, ez hogy történhet meg. -
morgo #254 "Egyesek nem hajlandóak elfogadni a megfigyeléseket, amíg nincs feltárva a dolog teljes fizikai alapja. Namost, mi van, ha bizonyos dolgokkal kapcsolatban sosem fogjuk tudni feltárni a fizikai alapokat, de attól még tapasztaljuk?"
a tudomanyos folyoiratokban es kozossegekben igenis jelennek meg cikkek, hogy valamilyen megfigyeles ellenkezik az eddigi szabalyokkal. Az viszont igaz, hogy elvarjak, hogy alaposan leirt legyen a megfigyeles, hogy reprodukalhato legyen az esemeny, igy lehetoseg legyen az alaposabb vizsgalatra mindenki altal.... -
dez #253 "Ezek szerint a relativitás elméletet sem ismered eléggé."
Azért ismerem valamennyire. De tök mindegy, mert a kvantumfizikával sincs semmi gondom. Mármint, nem áll égnek tőle a hajam. Nem jelent gondot elfogadni, hogy a világ sokkal furcsább, mint amit a "józan ész" diktálna.
"A lényeg épp az, hogy semmi okunk feltételezni, hogy a tudat fizikailag más lenne. Másrészt, mint már sokszor mondtam, nem látom, hogy a kvantumfizika mennyiben vihetne közelebb a tudat megértéséhez."
Nekem van okom feltételezni. És még ha nem lenne, akkor is fel lehet tételezni. Lényeg, hogy ha bebizonyosodik, jöhet a fizika, újra.
"Azt hiszem, itt végképp elvesztettem a fonalat. Én a te állításaidra mondtam ezt. Vagy nem?"
Mint pl.: '"minden" arra utal, hogy - kvázi ténynek vehető'. Kvázi ténynek veszed, hogy az ember összességében nemsokára modellezhető lesz. (Ugyanígy, ténynek veszed pl. az evoluciót is.)
"Nekem nem rémlik, hogy bármit is mondtál volna a következteetés menetéről."
Olvass vissza. -
dez #252 "Egyrészt, ennek semmi nyoma nincs. Az idegsejtek tevékenység szépen modellezhető kvantumok nélkül is."
Csak bizonyos részfolyamatok modellezhetők viszonylag jól. (Ha nem így lenne, már rég sokkal fejlettebb MI-k léteznének.)
"Történetesen ezek nagy része is azt szolgálja, hogy az élőlény boldoguljon a fizikai világban. Az a rész, aminek meg nincs különösebb köze a külvilághoz, végképp nem foglalkozik kvantumfizikával, hiszen az is a külvilág része."
Ez egyátalán nem olyan biztos. Vegyük pl. azt a lehetőséget, hogy a tudat valamennyire független az agytól, és mondjuk valamilyen kvantumfizikai effektus segítségével kommunikálnak egymással.
"Azt hiszem, kicsit le vagy maradva. Az utóbbi években elég nagy fejlődés volt ezen a téren."
Nem látom az emberszerű MI-ket az utcán... De még a laborokban sem.
"Bővebben?"
"Érzelmi" háttérből kiindulva mutatnak rá a szakmai hiányosságokra, stb. (Mert többnem érzik magukat, mint ami az elméletekből fakad.)
"Látom, alapvető hiányosságaid vannak a tudományos módszertant illetően. Az a bevett szokás, hogy azt fogadjuk el, amire van bizonyíték, és nem azt, ami ellen nincs."
Na ja, csak épp külön kellene választani a tudományos életet a hétköznapi éllettől. Nálad a kettő egy és ugyanaz.
Plusz, az elméleti lehetőséget összekevered a tényként tudható dolgokkal.
""de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd!"
Teljes egészében MÉG nem. De nagyon szépen haladunk."
Ebben van valami beteges... -
dez #251 "Eddig elvileg a tudományon belül mozogtunk. Ha ezt a közös nevezőt feladjuk, akkor baromi hosszú, és kilátástalan vita fog következni. Erre nekem nincs időm."
Figyu! Attól még nem tudománytalan valami, hogy parajelenségekkel foglalkozik. Azaz, azt kutatja, hogy ezek léteznek-e vagy sem. Lehet azt tudományos alapossággal is csinálni. És csinálják is nem egy helyen. Eredmények is vannak, csak nem verik túl nagy dobra, mert nem akarják kihívni a tudomány nagyobbik részét kitevő "konzervatívok" HARAGJÁT. Mivel: nem tudják megmagyarázni! Az eddigi elméleteik közül nagyon sokat romba dönt. (Valld be, hogy benned is harag lobban, ha parajelenségekről hallasz...)
"Ezt hogy kell érteni? Mi nem volt fontos?"
Nem volt fontos ismert dolgokhoz kötni.
"Ha különálló lenne, akkor igen. De egyelőre épp az ellenkezőjét bizonyítja minden."
Minden tudományos elmélet esetleg. (Bár még ebben sem vagyok biztos.)
"Minden kutatás azt mutatja, hogy nagyonis vannak korlátok. Aztán meg az is kérdés, hogy ha a tudat megvan az agy nélkül is, sőt az agy csak visszafogja, akkor mi értelme van az agynak?"
Úgy tűnik, az anyagi világgal kapcsolatos információk jó részét nem tudja önállóan kezelni, erre kell az agy.
""Általános pszichológiai értelemben hivatkoztam rá." (tudatalatti)
Pontosabban?"
Nem tudatosuló (de adott esetben tudatosítható) elmeműködések.
"De fizikailag is máshol van. Másarészt, mint mondtam van olyan, hogy virtuális memória, meg lapozófálj. Ez pedig azt jelenti, hogy az éppen futó program egy része is lehet vinyón."
Az éppen végrehajtott rész mindíg a RAM-ban van (main vagy cache). Tehát, végrehajtás előtt vissza van töltve.
"Ha az agy működését ilyen részletességgel ismernénk, lehet hogy ugyanígy ott is meg lehetne csinálni."
Lehet.
"Se ehhez az elméleti háttér alapos ismerete kell, és sok gyakorlati ismeret is. Ha valaki soha életében nem hallott a számítógépekről, akkor sokkal-sokkal nehezebb dolga van, és én erről beszélek."
Mondom, a nehézség foka lényegtelen. De legalábbis konkrétan tudható, hogy véges a bonyolúltsága, legalábbis nagyságrendekkel könnyebb a dolog, mint az agy esetén. (Látod, itt van a különbség a tények és az elméletek között... Már nagyon elszoktál attól, hogy ezt lásd.)
"1. A másik meg, hogy a tudományban csak azt veszik komolyan, aki rendesen bizonyítja is az állításait."
Egy megfigyelést le lehet írni, de más dolog bizonyítani. Egyesek nem hajlandóak elfogadni a megfigyeléseket, amíg nincs feltárva a dolog teljes fizikai alapja. Namost, mi van, ha bizonyos dolgokkal kapcsolatban sosem fogjuk tudni feltárni a fizikai alapokat, de attól még tapasztaljuk?
"2. Pont a hivatalos tudomány erős konzisztenciája az egyik legjobb érv ezek ellen."
Itt egy logikai bukfenc van: tudományos módszerekkel nem tudunk megmagyarázni valamit, ezért azt mondjuk, nincs, mert tudományosan nem bizonyítható... MATT. -
BiroAndras #250 "Ja, még egy dolog: ugyebár azt mondtad, hogy az agyban minden feladatmegoldó "egység" a hétköznapi, klasszikus fizikán alapuló feladatok megoldásából fejlődött ki, így nem ismerheti pl. a kvantumfizika elveit. Nos, ez már ott megdől, hogy mégis fel tudunk fogni ennél elvontabb, pl. matematikai összefüggéseket. Pl. éppenséggel a qubitek fogalmát is."
Épp arról beszélek az elejétől kezdve, hogy felfogni ugyan tudjuk, de elképzelni már csak nehezen, vagy sehigy se. A "felfogás" a legmagasabb szintű kognitív tevékenység, ami nagyon rugalmas, de a teljesítménye kicsi az alacsonyabb szintű, de előre huzalozott képzelethez képest.
Példa:
Vegyünk egy táblázatot, amibe számok ezrei vannak. Fel tudjuk fogni a számokat, és sok nézegetéssel és számolással valamennyire értelmezhetjük is. Viszont, ha ugyanezek a számok egy grafikonként jelennek meg, értelmezése egyetlen pillanatig tart csak, és csomó tulajdonságát könnyedén meghatározzuk, ami a számokból csak nagyon nehezen sikerülne. -
BiroAndras #249 "Szerintem a tudat az nem csak egy "kósza érzés"."
Nem azt mondtam, hogy a tudat csak egy érzés. Te mondtad azt, hogy a bizonyíték a tudat különlegességére az érzés. Én erre mondtam, hogy ez nem bizonyíték.
"Talán más eszközökhöz kell nyúlni, amikor a tudomány már kifogy azokból. Vannak a tudományos tények, de az ember nem csak tudományos tényekben gondolkodhat, mert a tudomány véges. Az élet több ennél."
Megint az a megfoghatatlan "plussz". A tudomány ellenzői mindíg erre hivatkoznak végső érvként. Csakhogy alaposabban megvizsgálva mindíg kiderül, hogy tarthatatlan álláspont.
""Tegyük fel, hogy találkozol egy robottal, ami telejsen embernek néz ki, és pontosan úgy is viselkedik."
Ilyen még nem létezik, és nem biztos, hogy valaha létezni fog..."
Lényegtelen, hogy lehetséges-e. Az elv számít.
"Ha tudományosan tudni nem is lesz túl könnyű, azt gondolom, érezni lehet majd."
Hát ez nem épp tudományosan megalapozott kijelentés. Mellesleg a tapasztalatok és a pszichológia is épp az ellenkezőjét mondják.
Pl. ezt nézd meg : Humanoid robotok
Lehet, hogy én vagyok rosszul összerakva, de amikor a videókat nézem, gyakran az az ÉRZÉSEM, hogy nem robotot látok, hanem egy embert szkafanderben.
"Mellesleg szerintem nincs annál "ördögibb", mint minnél meggyőzőbben szimulálni azt, hogy tudatos élőlényről van szó."
Ezt nem egészen értem. Most már a vallás is bejátszik?
"Már 1x megbeszéltük, hogy nem azt mondom, hogy a kvantumfizika hozza létre."
Akkor mit mondassz? Talán, ha pontosan meg tudnád fogalmazni, hogy mit is állítassz, könnyebb lenne.
""A tudományos megismerési módszer az eléggé stabil."
De korlátozott."
No igen, csak a tényleg létező dolgokkal hajlandó foglalkozni...
"Az egyre kevésbé hétköznapi magyarázatok elfogadása terén sokat kellett fejlődnie az tudománynak... Tehát pl. a realizmust, amit egykor megbízható döntőbírónak tartottak, ki kellett csukni a dologból..."
Nem rémlik ilyen. A tudományos megismerés alapvetően 2 dologra alapoz :
1. A kísérletek.
2. A matematika, és ezen belül különösen a logika.
Lényegében ez definiála a tudományt.
"Bizonyos mérnöki számításokhoz még jó. De pl. mint világkép... Hatalmasat bukott."
Sokkal közelebb áll a mai tudományos világképhez, mint bármely korábbi. Így egyáltalán nem beszélhetünk bukásról. Másrészt a newtoni világképnek sosem az volt a lényege, hogy hogyan kell pontosan kiszámolni az alma röppályáját, hanem az, hogy a világegyetemet megismerhető szabályok irányítják, melyek mindenhol egyformák, és megismerésük a fent említett módon lehetséges. Ez a rész viszont ma is igaz.
Emellett a newtoni fizikát használják az alkalmazások elsöprő többségében, tehát még igazán elavultnak se lehet mondani. A kvantumfizikának lényegében csak az elektronikában van gyakorlati haszna. A relativitáselméletnél meg csak a GPS műholdakat tudom megemlíteni. De még a tudományos kutatásokban is intenzíven használják.
Ennek egyszerűen az az oka, hogy a szélsőséges körülményektől eltekintve (ahol a qm, vagy a re. elm kell), a newtoni mechanika tökéletesen leírja a valóságot.
""Csak az nem ismert, hogy pontosan milyen körülmények kellenek. De ez áthidalható azzal, hogy a Földet utánozzuk."
Ez egyszerűen nem igaz. Nézz utána!"
Azt hiszem, elég tájékozott vagyok a témában, mive az egyik kedvencem. De erről kár vitatkozni, nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az evolúció folyamatában semmi olyan nincs, ami elvi akadálya lenne a mesterséges megvalósításnak.
""Pl. egy program indítás hol történik? Nem tudsz egy konkrét helyet megnevezni."
De tökéletesen le tudom írni a folyamatot, és A-Z-ig tudom szimulálni is."
A folyamat leírása, és a konkrét hely megnevezése két teljesen különböző dolog.
"Olyan jelleggel nem találkoznak ott az információk."
Milyen jelleggel?
"Na ja, csakhogy pl. az embernél olyasmi IS tudatos lehet, ami nem kerül be a "központi egységbe". Miközben a procihoz nem jut el semmi abból, ami pl. DMA eléréssel töltődik be a memóriába a vinyóról, stb."
Ha valami tudatosul, az épp azt jelenti, hogy bekerül a "központi egységbe". A számítógép is megteheti, hogy nem használ DMA-t, hanem PIO módban a procin keresztül nyomja az adatot. Csakhogy ez nem hatékony, épp ezért találták ki a DMA-t. Másrészt az agyban is van olyan folyamat bőven, ami sohasem tudatosulhat. Ilyen szinte minden információ előfeldolgozás. Mint pl. egy tárgy színének, és fényességének meghatározása.
"Na ja, de a hálóban is fizikailag, vagy matematikailag leírható mennyiségekként van jelen."
Mint az agyban. Bár ez esetben a matematikai leírás még közel sem teljes. -
BiroAndras #248 ""De az is elég nagy ugrás, csak valamivel könnyebb megemészteni. Kevésbbé alapvető fogalmakat kellett újradefiniálni. De azért a görbült téridőt se könnyű megemészteni, különösen az olyan extrém megnyilvánulásait, mint a fekete lyukak és féregjáratok."
Nekem nincs ezzel gondom. Csak neked, mert neked "feküdt" a szuper- mechaniszikus klasszikus világkép is."
Ezek szerint a relativitás elméletet sem ismered eléggé.
""Ami elég sok. Másrészt, amit nem tudtunk még megvizsgálni, arról meg te se mondhatsz biztosat."
De te se!!! Én csak azt mondom, "lehet", te mondod azt, hogy "szinte biztos, hogy így van, és ameddig nincs más adat, tekintsük úgy, hogy úgy van". Ez már hitkérdés, és te rám akarod kényszeríteni a saját hitedet."
Ez a tudományban teljesen megszokott módszer. Mellesleg én mondtam azt, hogy lehet, csak semmi se szól mellette. Viszont nekem úgy tűnt, hogy te határozattan igaznak gondolod ezeket. Ha csak annyit mondassz, hogy "elméleti lehetőség", azzal nem is vitatkozom, de szerintem te ennél többet állítassz.
"Most mondtad, hogy sejt szinten működnek ilyenek."
Természetesen. A sejt anyagcseréje, meg az ingerület tövábbítás, stb. olyan mérettartományban történik, ahol a kvantumfizika az illetékes. Viszont az agyműködés, és az elme megértése szempontjából releváns jelenségek már nem ilyenek. Másrészt, mint mondtam, a ma még nem értett jelenségeknél se látszik, hogy a kvantumfizika bárit is segíthetne rajtunk.
"Te keversz valamit. Vannak a folyamatok, és vannak azoknak a fizikai alapjaik. A folyamatok elvileg elemezhezők a fizikai alapok hozzászámolása nélkül is. Ez az informatikai része a dolognak. Csakhogy, tegyük fel, a tudat így nem közelíthető meg, mert az egy speciális fizikájú dolog (vagy speciális fizikájú az interface, ami az agyat összeköti vele): nos akkor megint elő kell venni a fizikát."
A lényeg épp az, hogy semmi okunk feltételezni, hogy a tudat fizikailag más lenne. Másrészt, mint már sokszor mondtam, nem látom, hogy a kvantumfizika mennyiben vihetne közelebb a tudat megértéséhez.
""Nem mondtam, hogy kikövetkezetethető. Azt mondtam, hogy szinte semmi sem következik belőle."
Akkor miért állítasz mégis végkövetkeztetés jellegű kijelentéseket?"
Azt hiszem, itt végképp elvesztettem a fonalat. Én a te állításaidra mondtam ezt. Vagy nem?
"Már leítam a következtetésem menetét. Majd a jövő eldönti, helyes volt-e. (Attól, hogy te nem ismered el 1-2 "állomását", attól még a számomra az egy következtetési sor.)"
Nekem nem rémlik, hogy bármit is mondtál volna a következteetés menetéről. Az esetleg hiányzó állomásokat pedig elmondhatnád, mert értelmetlen az egész vita, ha nem is tudom, hogy mi alapján állítassz dolgokat. -
BiroAndras #247 "Pl. mi van, ha a biológia is "felfedezte" már a qubiteket, és esetleg az idegrendszerben is felhasználásra került a dolog valami eldugott szinten? Vagy más kvantumfizikai effektust? (Mint írod, sejt szinten vannak is ilyenek.)"
Egyrészt, ennek semmi nyoma nincs. Az idegsejtek tevékenység szépen modellezhető kvantumok nélkül is. Másrészt, ha használnak is kvantumfizikát, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez a gondolkodásunkban is megjelenik. A mai tranzisztorok is kvantum effektusokat használnak a működésükhöz, a rajtuk futó programokon ez mégsem látszik meg.
"Az emberi gondolkodás (legalábbis) az, amit eddig az agy képességeiből sikerült felhasználni. Ez nem zárja ki, hogy vannak rejtett tartalékok, amik akár kvantummechanikát is felhasználnak. Sőt, nincs rá bizonyíték, hogy - anélkül, hogy ennek tudatában lennénk - nem használunk máris ilyeneket."
Pontosabban nincs bizonyíték arra, hogy használnánk bármi ilyesmit. Ilyen esetben a szokásos eljárás, hogy nem tételezünk fel olyan dolgokat, amikre nincs szükség.
""De az agy feladata az, hogy az élőlény a saját környezetében boldoguljon. Az a környezet pedig a klasszikus fizika."
Nem, nem, és nem. A belső, képzeleti, lelki, érzelmi, stb. világunk "kezelése" is az agyban zajlik!"
Történetesen ezek nagy része is azt szolgálja, hogy az élőlény boldoguljon a fizikai világban. Az a rész, aminek meg nincs különösebb köze a külvilághoz, végképp nem foglalkozik kvantumfizikával, hiszen az is a külvilág része.
"Csak néhány rész-jelenséget lehet ma úgy-ahogy modellezni... A többi csak feltételezés."
Azt hiszem, kicsit le vagy maradva. Az utóbbi években elég nagy fejlődés volt ezen a téren.
""Akik nem fogadják el, azoknak tapasztalatom szerint legtöbbször nem is szakmai, hanem érzelmi, elvi kifogásuk van."
Ez nem ilyen egyszerű."
Bővebben?
""Az én "szájízem" az, hogy az eredmény legyen tudományosan igazolva. Nem számít, hogy mi a végeredmény, csak az, hogy bizonyítva legyen. Ha holnap valaki alaposan bebizonyítja, hogy van lélek, akkor azt is elfogadom."
Addig is tagadod, pedig az ellenkezőjére sincs bizonyíték..."
Látom, alapvető hiányosságaid vannak a tudományos módszertant illetően. Az a bevett szokás, hogy azt fogadjuk el, amire van bizonyíték, és nem azt, ami ellen nincs. Ha elsőre nem nyílvánvaló a különbség, itt egy példa: Mik lesz a jövő heti lottó számok? Van bizonyíték az ELLEN, hogy az 1,2,3,4,5 fog kijönni? Szerintem nincs. Mégsem ezt a kombinációt ikszeli be mindneki. Viszont, miután a húzás megtörtént, már van bizonyíték a MELLETT, hogy pl. a 56,64,74,81,87 jött ki. És érdekes módon ebben nem szokott vita lenni.
"A külső világgal csak egy része foglalkozik az agynak."
De pont ez a rész az, ami most érdekel minket, hiszen, mint mondtam a kvantumfizika a külvilág.
"Ahhoz talán nem, máshoz meg talán igen. Ismetetlen, hogy működik pl. az ösztönös megérzés. Vagy hogy hogy tud az ösztön "súgni" valamit olyan témákban, amikhez "semmi köze"."
Nem tudok olyanról, hogy az intuíció kisegítene sokdimenziós terek kezelésénél. A kvantumfizika jelenségei ellen meg visítva tiltakozik.
Egyébként mit értessz azon, hogy nincs köze valamihez?
"de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd!"
Teljes egészében MÉG nem. De nagyon szépen haladunk. -
BiroAndras #246 "Azért van itt kicsit több is, mint pusztán szubjektív élmény. Pár dolgot már leírtam ezzel kapcsolatban, hadd ne ismételjem magau újra és újra. De felhozhatnám még a paranormális képességeket is - amiket persze ti tűzzel-vassal írtotok (mert nagyon keresztülhúzza a számításotokat): testen kívüli élmények, a tudat "kihelyezése", stb."
Eddig elvileg a tudományon belül mozogtunk. Ha ezt a közös nevezőt feladjuk, akkor baromi hosszú, és kilátástalan vita fog következni. Erre nekem nincs időm.
""Nekem az a tapasztalatom, hogy a matek definíciók és tételek tanulásában hatalmas segítség, ha valami ismert dologhoz lehet kötni."
Számomra meg nem volt ez annyira fontos."
Ezt hogy kell érteni? Mi nem volt fontos?
"Ha a tudatunk az agytól valamennyire különálló valami, akkor nem lehet tudni, hol vannak a határai, és akkor csak használja az agyat, mégpedig úgy, hogy olyan feladatokat is végre tud hajtani annak közreműködésével, amit az agy magától nem tudna elvégezni..."
Ha különálló lenne, akkor igen. De egyelőre épp az ellenkezőjét bizonyítja minden. Minden kutatás azt mutatja, hogy nagyonis vannak korlátok. Aztán meg az is kérdés, hogy ha a tudat megvan az agy nélkül is, sőt az agy csak visszafogja, akkor mi értelme van az agynak?
Tulajdnoképp ismét eljutottunk a lélekhez.
"Általános pszichológiai értelemben hivatkoztam rá." (tudatalatti)
Pontosabban?
"Figyu: a cache is csak egy memória."
De fizikailag is máshol van. Másarészt, mint mondtam van olyan, hogy virtuális memória, meg lapozófálj. Ez pedig azt jelenti, hogy az éppen futó program egy része is lehet vinyón.
""Ráadásul a pointerek már régóta nem fizikai, hanem virtuális címet jelentenek. Hogy egy adott virtuális cim fizikailag hova mutat, azt az oprendszer és a processzor dönti el. Kívülről meghatározni majdnem olyan nehéz, mint a gondolatolvasás."
Mondom: lehet nehéz adott esetben ez a dolog, de nincs elvi akadálya."
Ha az agy működését ilyen részletességgel ismernénk, lehet hogy ugyanígy ott is meg lehetne csinálni. Viszont mindkét esetben tökéletesen értelmetlen lenne, mert semmi hasznosat se tudunk meg belőle, és ez a lényeg.
"Ezt egyátalán nem mondanám! Nem túl egyszerű, de egy jobb mérnökcsoport megfelelő eszközökkel reverse-engineering-gel le tudna másolni pl. titkos chipeket, ill. egy azokból álló gépet (ha az nem alkalmaz eddig ismeretlen effektusokat). Egy számítógép működése A-Z-ig szimulálható is!"
Se ehhez az elméleti háttér alapos ismerete kell, és sok gyakorlati ismeret is. Ha valaki soha életében nem hallott a számítógépekről, akkor sokkal-sokkal nehezebb dolga van, és én erről beszélek.
""a lényeg az, hogy az elméletek és a kísérletek alapvetően megerősítik egymást."
Csak ha a parapszichológiát teljesen kizárjuk (butaságnak nyilvánítjuk, a feljegyzéseket elégetjük, stb.)."
1. A másik meg, hogy a tudományban csak azt veszik komolyan, aki rendesen bizonyítja is az állításait.
2. Pont a hivatalos tudomány erős konzisztenciája az egyik legjobb érv ezek ellen. -
dez #245 Ja, még egy dolog: ugyebár azt mondtad, hogy az agyban minden feladatmegoldó "egység" a hétköznapi, klasszikus fizikán alapuló feladatok megoldásából fejlődött ki, így nem ismerheti pl. a kvantumfizika elveit. Nos, ez már ott megdől, hogy mégis fel tudunk fogni ennél elvontabb, pl. matematikai összefüggéseket. Pl. éppenséggel a qubitek fogalmát is. -
dez #244 "Mint már mondtam, az érzések nem bizonyítanak semmit."
Szerintem a tudat az nem csak egy "kósza érzés". Tény, hogy egybefüggő, "életszerű" képet látsz, miközben az agyadban csak formákra és egyéb jellemzőkre bontottan van jelen a világról alkotott kép, vagy hogy egybefüggő hangot hallassz, amikor az is hasonlóan szétbontva van jelen, stb.
"Mellesleg pusztán ebből kiindulva más embereknek sem tulajdonítanék tudatot, hiszen csak a sajátomat érzékelem, más módon pedig nem tudok megizonyosodni róla. Más embereknek azért tulajdonítunk tudatot, mert hozzánk nagyon hasonlóan viselkednek. De ez messze áll a tudományos bizonyítéktól."
Talán más eszközökhöz kell nyúlni, amikor a tudomány már kifogy azokból. Vannak a tudományos tények, de az ember nem csak tudományos tényekben gondolkodhat, mert a tudomány véges. Az élet több ennél.
"Tegyük fel, hogy találkozol egy robottal, ami telejsen embernek néz ki, és pontosan úgy is viselkedik."
Ilyen még nem létezik, és nem biztos, hogy valaha létezni fog...
"Ha nem tudod, hogy robot, akkor automatikusan feltételezed, hogy van tudata. Ha viszont tudod, hogy robot, akkor az ellenkezőjét feltételezed. De mi van, ha egy idegen lénnyel találkozol, aki intelligensen, "tudatosan" viselkedik, de a belsejéről semmit se tudsz. Akkor honnan lehet tudni, hogy van-e tudata? Függ-e ez attól, hogy az evolúció, vagy ügyes mérnökök hozták létre?"
Ha tudományosan tudni nem is lesz túl könnyű, azt gondolom, érezni lehet majd.
Mellesleg szerintem nincs annál "ördögibb", mint minnél meggyőzőbben szimulálni azt, hogy tudatos élőlényről van szó.
"Tegyük fel, hogy igazad van, és a kvantumfizika hozza létre a lelket valahogy."
Már 1x megbeszéltük, hogy nem azt mondom, hogy a kvantumfizika hozza létre. (Talán javításra szorul 1-2 memóriaegységed?)
"Ha ezt teljesen megértjük, az nem azt jelenti-e, hogy egy gépnek is lehet majd tudata? És ha nem, akkor miért nem?"
Ha megértjük, akkor lehetséges a dolog. Csak mondjuk nem mindegy, hogy "mi hozzuk létre a lelket", vagy csak "csapdába ejtjük"...
"A tudományos megismerési módszer az eléggé stabil."
De korlátozott.
"Amióta kitalálták, még nem változott."
Az egyre kevésbé hétköznapi magyarázatok elfogadása terén sokat kellett fejlődnie az tudománynak... Tehát pl. a realizmust, amit egykor megbízható döntőbírónak tartottak, ki kellett csukni a dologból...
"És szépen indokolható filozófiai alapon. És a módszerrel elért eredmények is nagyon tartósnak bizonyultak. Ahol a módszert jól lehetett alkalmazni (egzakt tudományok), ott nem volt nagy elmélet döntögetés, az új elméletek a régiek kiterjesztései voltak. Pl. a newtoni mechanika ma is érvényes."
Bizonyos mérnöki számításokhoz még jó. De pl. mint világkép... Hatalmasat bukott.
"A hibák mindíg az adatok hiányosságának, illetve a módszertől való eltérés következményei. A tudomány lényege épp az, hogy sokkal megbízhatóbb válaszokat ad, mint bármilyen más módszer."
Bizonyos keretek között.
""De van elvi akadálya: nem ismert még minden folyamat, ami ehhez kellene."
Csak az nem ismert, hogy pontosan milyen körülmények kellenek. De ez áthidalható azzal, hogy a Földet utánozzuk."
Ez egyszerűen nem igaz. Nézz utána!
"De azon belül nem mindíg lehet egyértelműen lokalizálni a gondolatokat."
Szerintem a gondolatokat nagyon nem tudják lokalizálni, csak adat-töredékeket, de még azt sem nagyon. Inkább csak azt, hogy "ott van egy információs áramlás".
"Pl. egy program indítás hol történik? Nem tudsz egy konkrét helyet megnevezni."
De tökéletesen le tudom írni a folyamatot, és A-Z-ig tudom szimulálni is.
"Ott pontosan az történik, hogy az információk találkoznak. Ettől persze még nem garantált a tudatos átélés. Pontosan ezt magyarázom. Az átélés nem egyenlő az információk találkozásával."
Olyan jelleggel nem találkoznak ott az információk.
"Az elmében sem minden tudatos. És azért a számítógép mégiscsak egy egészként működik, aminek egyes részei előfeldolgozást végeznek, és egy központi hardver/szoftver együttes hozza a globális döntéseket. Sőt, a szoftvereken belül is ugyanez a modell érvényes."
Na ja, csakhogy pl. az embernél olyasmi IS tudatos lehet, ami nem kerül be a "központi egységbe". Miközben a procihoz nem jut el semmi abból, ami pl. DMA eléréssel töltődik be a memóriába a vinyóról, stb.
"De az információ nem lokalizált. Ha meg akarod mutatni, hogy hol van, akkor az egész hálóra kell mutatnod."
Na ja, de a hálóban is fizikailag, vagy matematikailag leírható mennyiségekként van jelen. -
dez #243 "De az is elég nagy ugrás, csak valamivel könnyebb megemészteni. Kevésbbé alapvető fogalmakat kellett újradefiniálni. De azért a görbült téridőt se könnyű megemészteni, különösen az olyan extrém megnyilvánulásait, mint a fekete lyukak és féregjáratok."
Nekem nincs ezzel gondom. Csak neked, mert neked "feküdt" a szuper- mechaniszikus klasszikus világkép is.
"Ami elég sok. Másrészt, amit nem tudtunk még megvizsgálni, arról meg te se mondhatsz biztosat."
De te se!!! Én csak azt mondom, "lehet", te mondod azt, hogy "szinte biztos, hogy így van, és ameddig nincs más adat, tekintsük úgy, hogy úgy van". Ez már hitkérdés, és te rám akarod kényszeríteni a saját hitedet.
"Nem a módszer a probléma. A kvantumfizika lassan 100 éves. Az elméleti keret elég szépen kialakult (bár még nem teljes), kísérleti módszerek, és berendezések ezrei léteznek. Tehát nem arról van szó, hogy ne tudnánk kimutatni, és vizsgálni kvantum-effektusokat. Egyszerűen nem találtunk ilyeneket az agyban. Sőt, még azt sem mondhatjuk, hogy a még rejtélyes részletek magyarázhatók lennének a kvantumfizikával."
Most mondtad, hogy sejt szinten működnek ilyenek.
"Én meg nem ezt gondolom. És a terület szakértői sem. Az elme megértésében eddig se a fizika játszotta a főszerepet. Sőt, az áttörést épp az hozta, hogy a fizikán kívül (informatika) kezdték keresni a megoldást."
Te keversz valamit. Vannak a folyamatok, és vannak azoknak a fizikai alapjaik. A folyamatok elvileg elemezhezők a fizikai alapok hozzászámolása nélkül is. Ez az informatikai része a dolognak. Csakhogy, tegyük fel, a tudat így nem közelíthető meg, mert az egy speciális fizikájú dolog (vagy speciális fizikájú az interface, ami az agyat összeköti vele): nos akkor megint elő kell venni a fizikát.
"Nem mondtam, hogy kikövetkezetethető. Azt mondtam, hogy szinte semmi sem következik belőle."
Akkor miért állítasz mégis végkövetkeztetés jellegű kijelentéseket?
"Például az sem, hogy a kvantumfizika lenne a megoldás kulcsa. És ha nem következik belőle, akkor milyen alapon várod pont attól az eredményeket?"
Már leítam a következtetésem menetét. Majd a jövő eldönti, helyes volt-e. (Attól, hogy te nem ismered el 1-2 "állomását", attól még a számomra az egy következtetési sor.) -
dez #242 "Ez esetben a materialista világszemléletbe beleérted a kvantummechanikát is, ugye? Mert az sem jósolja, hogy többet kéne tudnunk a világról."
Dehogynem. Pl. mi van, ha a biológia is "felfedezte" már a qubiteket, és esetleg az idegrendszerben is felhasználásra került a dolog valami eldugott szinten? Vagy más kvantumfizikai effektust? (Mint írod, sejt szinten vannak is ilyenek.)
"Egyébként igazad van, ha lenne ilyen rejtett tudás, az bizonyítaná, hogy nem egyedül az evolúció ludas a dologban. Persze ilyen tudásnak nincs nyoma."
De van, csak ti váltig tagadjátok: paranormális képességek, jelenségek, stb.
"Nem a természet. Az emberi gondolkodás. A természet természetesen használja a kvantummechanikát erősen. Sejtszinten, és az alatt az élőlények is."
Az emberi gondolkodás (legalábbis) az, amit eddig az agy képességeiből sikerült felhasználni. Ez nem zárja ki, hogy vannak rejtett tartalékok, amik akár kvantummechanikát is felhasználnak. Sőt, nincs rá bizonyíték, hogy - anélkül, hogy ennek tudatában lennénk - nem használunk máris ilyeneket.
"De az agy feladata az, hogy az élőlény a saját környezetében boldoguljon. Az a környezet pedig a klasszikus fizika."
Nem, nem, és nem. A belső, képzeleti, lelki, érzelmi, stb. világunk "kezelése" is az agyban zajlik! (Az lehetséges, hogy számodra, mint erős bal-agyfélteke-dominás személy, egy "ismeretlen vidék", ahol ez nagyrészt történik, nevezetesen: jobb agyfélteke...)
"Ha a modell nagyon szépen jósolja meg a kísérleti eredményeket, akkor az eléggé bíztató. Sokkal valószínűbb, hogy helyes, mint hogy téves."
Csak néhány rész-jelenséget lehet ma úgy-ahogy modellezni... A többi csak feltételezés.
"Akik nem fogadják el, azoknak tapasztalatom szerint legtöbbször nem is szakmai, hanem érzelmi, elvi kifogásuk van."
Ez nem ilyen egyszerű.
"Az én "szájízem" az, hogy az eredmény legyen tudományosan igazolva. Nem számít, hogy mi a végeredmény, csak az, hogy bizonyítva legyen. Ha holnap valaki alaposan bebizonyítja, hogy van lélek, akkor azt is elfogadom."
Addig is tagadod, pedig az ellenkezőjére sincs bizonyíték...
""Az agy nagy része nem tudja, mit jelent az, hogy "hétköznapi környezet"."
Már hogy ne tudná. Az a hétköznapi környezet, amivel általában találkozik."
A külső világgal csak egy része foglalkozik az agynak. (Bal agyfélteke...)
""A tudatalatti nagy része is kusza lelki dolgok színhelye."
Az teljesen más tészta. Itt a külső környezet értelmezéséről, és a képzeletről van szó."
A tudatalatti és a képzelet nagyon erősen összetartozó fogalmak.
""És itt vannak még az ösztönök is."
Amiknek szintén kevés köze van a tér dimenzióinak számához."
Ahhoz talán nem, máshoz meg talán igen. Ismetetlen, hogy működik pl. az ösztönös megérzés. Vagy hogy hogy tud az ösztön "súgni" valamit olyan témákban, amikhez "semmi köze".
"Mellesleg ezeket a lelki folyamatokkal együtt remekül modellezi az evolúciós, és kognitív pszichológia."
Bizonyos részleteket - de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd! -
dez #241 "Pont ez a baj. addíg nehéz tudományos kutatást végezni, amíg csak szubjektív élményünk van a tudatról, és akkor is csak a sajátunkról."
Azért van itt kicsit több is, mint pusztán szubjektív élmény. Pár dolgot már leírtam ezzel kapcsolatban, hadd ne ismételjem magau újra és újra. De felhozhatnám még a paranormális képességeket is - amiket persze ti tűzzel-vassal írtotok (mert nagyon keresztülhúzza a számításotokat): testen kívüli élmények, a tudat "kihelyezése", stb.
"Igen, a nem elvont fogalmakhoz való hasonlóáguk által kezelhetők. De amihez nincs hasonló..."
Szerintem jópár elvont matematikai fogalomhoz nincs hasonló...
"Nekem az a tapasztalatom, hogy a matek definíciók és tételek tanulásában hatalmas segítség, ha valami ismert dologhoz lehet kötni."
Számomra meg nem volt ez annyira fontos.
"Igen, de ez nem mehet akármeddig. Csak abból lehet építkezni, ami van."
Ha a tudatunk az agytól valamennyire különálló valami, akkor nem lehet tudni, hol vannak a határai, és akkor csak használja az agyat, mégpedig úgy, hogy olyan feladatokat is végre tud hajtani annak közreműködésével, amit az agy magától nem tudna elvégezni...
"Hát, ha hivatkozol rá, akkor nem ártana legalább azt megmondani, hogy melyik fajtára gondolsz. Én elég sokféle értelmezésről hallottam már."
Általános pszichológiai értelemben hivatkoztam rá.
""A programkód a műveletek alatt a helyén marad, csak kiolvasódik a proci által, amely kódok tranzisztorok sokaságának működését fogják meghatározni."
Ez nem egészen így van. Nem feltétlenül van a memóriában az egész program, és nem mindíg ugyanazok a részei. Valamint a memóriában is szanaszét lehet."
Figyu: a cache is csak egy memória.
"Ráadásul a pointerek már régóta nem fizikai, hanem virtuális címet jelentenek. Hogy egy adott virtuális cim fizikailag hova mutat, azt az oprendszer és a processzor dönti el. Kívülről meghatározni majdnem olyan nehéz, mint a gondolatolvasás."
Mondom: lehet nehéz adott esetben ez a dolog, de nincs elvi akadálya.
"Hiába determinisztikus az egész, ha a rendszer iszonyatosan komplex, és gyors. Ha valaki kísérleti úton próbálná megérteni a működését, legalább olyan nehéz dolga lenne, mint az agyműködés megértésénél."
Ezt egyátalán nem mondanám! Nem túl egyszerű, de egy jobb mérnökcsoport megfelelő eszközökkel reverse-engineering-gel le tudna másolni pl. titkos chipeket, ill. egy azokból álló gépet (ha az nem alkalmaz eddig ismeretlen effektusokat). Egy számítógép működése A-Z-ig szimulálható is!
"Az utolsó mondatom kicsit magyartalanra sikerült. Azt akartam volna mondani, hogy az adatok fizikai elhelyezkedéséből nem lehet kitalálni, hogy milyen programról van szó. Ahhoz az adatot magát kell vizsgálni, és nyers formájában abból is kegyetlen nehéz visszafejteni, hogy mit is csinál."
Mondom, nehéz lehet, de nem lehetetlen, főleg, mert azt is csak ember csinálta. (Van ebben némi tapasztalatom, mivel magam is fejtettem már vissza forrás-kód nélküli gépi-kódú programokat.)
"Másrészt messze nem biztos, hogy az adat, vagy a kód a RAM-ban van. Lehet a proci chache-ében is, vagy vinyón, vagy egy hálózati háttértárban, esetleg szalagon, vagy a világ másik végén levő számítógépen. Pl. amikor az sg-t olvasod, a szoftver és az adatok jó része nem a te gépeden van, hanem az sg szerverén. A megjelenítendő adat ugyan átjön, de pl. a php kód az nem, az végig a szerveren marad."
Két különböző eset, amikor helyi gépen fut az adatokat generáló program is, vagy amikor csak a megjelenítési program fut ott. De szerintem felesleges most ebbe jobban belemennünk. Lényeg, hogy kielemezhető a dolog, és szimulálható is, nincs benne ismeretlen tényező.
""Mert néhány "zavaró kürülményt" eleve kihagyunk..."
Mire gondolsz? Természetes, hogy vannak még bizonytalan pontok, de a lényeg az, hogy az elméletek és a kísérletek alapvetően megerősítik egymást."
Csak ha a parapszichológiát teljesen kizárjuk (butaságnak nyilvánítjuk, a feljegyzéseket elégetjük, stb.). -
BiroAndras #240 "Tudatos átélés. Nem tudod, mi az?"
De, tudom. Pontosabban szubjektív tapasztalatom van róla, de rendesen definiálni már nem tudnám.
"Nem érzékeled a különbséget egy mechanikusan, meghatározott törvényeket követően működő gép, és magad között?"
Mint már mondtam, az érzések nem bizonyítanak semmit. Mellesleg pusztán ebből kiindulva más embereknek sem tulajdonítanék tudatot, hiszen csak a sajátomat érzékelem, más módon pedig nem tudok megizonyosodni róla. Más embereknek azért tulajdonítunk tudatot, mert hozzánk nagyon hasonlóan viselkednek. De ez messze áll a tudományos bizonyítéktól.
Tegyük fel, hogy találkozol egy robottal, ami telejsen embernek néz ki, és pontosan úgy is viselkedik. Ha nem tudod, hogy robot, akkor automatikusan feltételezed, hogy van tudata. Ha viszont tudod, hogy robot, akkor az ellenkezőjét feltételezed.
De mi van, ha egy idegen lénnyel találkozol, aki intelligensen, "tudatosan" viselkedik, de a belsejéről semmit se tudsz. Akkor honnan lehet tudni, hogy van-e tudata? Függ-e ez attól, hogy az evolúció, vagy ügyes mérnökök hozták létre?
Tegyük fel, hogy igazad van, és a kvantumfizika hozza létre a lelket valahogy. Ha ezt teljesen megértjük, az nem azt jelenti-e, hogy egy gépnek is lehet majd tudata? És ha nem, akkor miért nem?
""Ha meg nem lehet, akkor az gyanússá teszi a jelenséget. A természettudományos igazolás egyfajta garancia arra, hogy helyes eredményt kapunk."
Ha eleve hiányosak a módszereink, akkor meg hibásat... A tudományban is sokmindent felül kellett vizsgálni, mert előtte rossz módszekekkel próbálkoztak."
A tudományos megismerési módszer az eléggé stabil. Amióta kitalálták, még nem változott. És szépen indokolható filozófiai alapon. És a módszerrel elért eredmények is nagyon tartósnak bizonyultak. Ahol a módszert jól lehetett alkalmazni (egzakt tudományok), ott nem volt nagy elmélet döntögetés, az új elméletek a régiek kiterjesztései voltak. Pl. a newtoni mechanika ma is érvényes. A hibák mindíg az adatok hiányosságának, illetve a módszertől való eltérés következményei. A tudomány lényege épp az, hogy sokkal megbízhatóbb válaszokat ad, mint bármilyen más módszer.
""Semmiféle konkrétumról nem beszéltél. Emlegetted az "átélő tudat"-ot, de definiálni nem tudod, így ez is csak "valamilyen értelemben"."
Igazából többféle megközelítést is felvetettem, definiciókat is mondtam, konkrétabbakat és "ingoványosabbakat" is."
Konkrét definíció nem volt.
""Ha Darwinnak igaza van, akkor az emberi elme bizony mesterséges. Olyan értelemben, hogy természetes, szervetlen anyagokból jött létre egy természetes, egzakt, leírható, és reprodukálható folyamattal (evolúció). Nincs elvi akadálya, hogy leutánozzuk, csak nem praktikus, mivel nincs 4 milliárd évünk a projektre."
De van elvi akadálya: nem ismert még minden folyamat, ami ehhez kellene."
Csak az nem ismert, hogy pontosan milyen körülmények kellenek. De ez áthidalható azzal, hogy a Földet utánozzuk.
""Az agyban is sok esetben fizikailag különböző helyen történik a feldolgozás."
Én nem is mondtam mást. Az agy is egy fizikai objektum."
De azon belül nem mindíg lehet egyértelműen lokalizálni a gondolatokat.
""És sokszor a számítógépben sincs lokalizálva egy nagyobb műveleti egység."
Nem tudom, mit értesz ez alatt. Már hogy ne lenne lokalizálva? Csak a kvantumszámítógép qubitjeiben nincs lokalizálva, hol is történik a művelet."
Pl. egy program indítás hol történik? Nem tudsz egy konkrét helyet megnevezni.
"Valószínűleg van olyan "egység", ami begyűjti az előfeldolgozott adatokat, de ennek bevezetésével nem oldottál meg semmit. Lényegében mindegy, hogy az egész agyról, vagy egy részéről beszélünk. Egy kisebb egységben sem jön létre az információk olyan találkozása, ami a tudatos átéléshez fogható. Attól nem lesz még tudatos átélés, hogy információk keringenek egy adott térrészben."
Ott pontosan az történik, hogy az információk találkoznak. Ettől persze még nem garantált a tudatos átélés. Pontosan ezt magyarázom. Az átélés nem egyenlő az információk találkozásával.
"Már hogy lenne meg? Most, hogy a különféle egységek egymástól függetlenebbül működnek (nem megy minden adat át a procin), még kevésbé igaz ez."
Az elmében sem minden tudatos. És azért a számítógép mégiscsak egy egészként működik, aminek egyes részei előfeldolgozást végeznek, és egy központi hardver/szoftver együttes hozza a globális döntéseket. Sőt, a szoftvereken belül is ugyanez a modell érvényes.
""Azért mert a háló egésze tanulja meg az információt."
Na ja, de attól, hogy szétszórva van ott, attól még ott van, szépen fizikailag azonosítható helyeken."
De az információ nem lokalizált. Ha meg akarod mutatni, hogy hol van, akkor az egész hálóra kell mutatnod. -
BiroAndras #239 ""Ugyanilyen alapon a relativitáselmélet is gyanús lehetne."
Az sok tekintetben jóval közelebb áll a klasszikus fizikához."
De az is elég nagy ugrás, csak valamivel könnyebb megemészteni. Kevésbbé alapvető fogalmakat kellett újradefiniálni. De azért a görbült téridőt se könnyű megemészteni, különösen az olyan extrém megnyilvánulásait, mint a fekete lyukak és féregjáratok.
""Másrészt én még mindíg azt állítom (a téma szakértőivel együtt), hogy amit az elméről már tudunk, az szépen belefér a klasszikus fizikába."
Amit eddig relatíve közelebbről meg tudtunk vizsgálni..."
Ami elég sok. Másrészt, amit nem tudtunk még megvizsgálni, arról meg te se mondhatsz biztosat.
"Nana! Eddig azt tudtunk megvizsgálni, amit az eddigi módszerekkel meg tudtunk közelíteni. Milyen alapon képzeljük, hogy amit mégcsak megközelíteni sem tudtunk eddig, az semmi "újdonságot" nem hoz majd? Ez logikai bukfenc."
Nem a módszer a probléma. A kvantumfizika lassan 100 éves. Az elméleti keret elég szépen kialakult (bár még nem teljes), kísérleti módszerek, és berendezések ezrei léteznek. Tehát nem arról van szó, hogy ne tudnánk kimutatni, és vizsgálni kvantum-effektusokat. Egyszerűen nem találtunk ilyeneket az agyban. Sőt, még azt sem mondhatjuk, hogy a még rejtélyes részletek magyarázhatók lennének a kvantumfizikával.
"Márpedig én úgy gondolom, hogy az "átélés" magvához közeledve éppenhogy a fizika kerül majd előtérbe."
Én meg nem ezt gondolom. És a terület szakértői sem. Az elme megértésében eddig se a fizika játszotta a főszerepet. Sőt, az áttörést épp az hozta, hogy a fizikán kívül (informatika) kezdték keresni a megoldást.
""Ahogy magad elé képzelsz egy átlagos tárgyat."
Azt megtehetem úgy is, hogy éppenhogy egyátalán nem gondolok a fizikai alapjaira."
De most épp az a lényeg, hogy arra gondolj. Úgy kell elképzelned a tárgyat, ahogy látnád, vagy valami hasonló módon. Pl. hogy meg tudd számolni az éleit.
"Azért van egy kis különbség aközött, hogy van itt egy fehér folt, amit majd talán kitöltünk, és azt mondani, hogy "ó, a mai tudásukból kikövetkeztethető az egész, nincs itt semmi furcsa!"."
Nem mondtam, hogy kikövetkezetethető. Azt mondtam, hogy szinte semmi sem következik belőle. Például az sem, hogy a kvantumfizika lenne a megoldás kulcsa. És ha nem következik belőle, akkor milyen alapon várod pont attól az eredményeket? -
BiroAndras #238 "Ugyebár arról volt szó, hogy vajon tud-e kezdeni valamit a képzeletünk a klasszikus fizikán kívül eső jelenségekkel. Ha a materialista világszemlélet téves, és vannak nem-materiális "gyökereink", akkor valószínűleg a képzeletvilágunk (ma) eldugott zugaiban is megtalálhatóak egyes a klasszikus fizikán kívül álló ismeretek a világról."
Ez esetben a materialista világszemléletbe beleérted a kvantummechanikát is, ugye? Mert az sem jósolja, hogy többet kéne tudnunk a világról. Egyébként igazad van, ha lenne ilyen rejtett tudás, az bizonyítaná, hogy nem egyedül az evolúció ludas a dologban. Persze ilyen tudásnak nincs nyoma.
"Úgy, hogy attól, hogy még nem vettük észre, több helyen felhasználhatja esetleg a természet. Hol van az előírva, hogy az ember által "klasszikus fizikának" hívott jelenségrendszert ismeri, ismerheti a természet?"
Nem a természet. Az emberi gondolkodás. A természet természetesen használja a kvantummechanikát erősen. Sejtszinten, és az alatt az élőlények is. De az agy feladata az, hogy az élőlény a saját környezetében boldoguljon. Az a környezet pedig a klasszikus fizika.
""Pedig ő talán az egyetlen neves tudós, aki hozzád hasonlóan gondolkodik."
Akkor már ketten vagyunk - mondhatnám, de szerintem vagyunk még egy páran, csak ez a gondolkodásmód most nem túl "felkapott"."
Mint mondtam, ő is elismeri, hogy elég gyenge lábakon áll az elképzelése. Arról nem is beszélve, hogy kollégái azokat a gyenge lábakat is erősen támadják.
"Bizonyos részleteket illetően igaza lehet - de nem biztos, hogy a végkövetkeztései is helyesek - még ha az a mi, pontosabban ti szájízetek szerinti is."
Ha a modell nagyon szépen jósolja meg a kísérleti eredményeket, akkor az eléggé bíztató. Sokkal valószínűbb, hogy helyes, mint hogy téves. Akik nem fogadják el, azoknak tapasztalatom szerint legtöbbször nem is szakmai, hanem érzelmi, elvi kifogásuk van. Az én "szájízem" az, hogy az eredmény legyen tudományosan igazolva. Nem számít, hogy mi a végeredmény, csak az, hogy bizonyítva legyen. Ha holnap valaki alaposan bebizonyítja, hogy van lélek, akkor azt is elfogadom.
"Az agy nagy része nem tudja, mit jelent az, hogy "hétköznapi környezet"."
Már hogy ne tudná. Az a hétköznapi környezet, amivel általában találkozik.
"A tudatalatti nagy része is kusza lelki dolgok színhelye."
Az teljesen más tészta. Itt a külső környezet értelmezéséről, és a képzeletről van szó.
"És itt vannak még az ösztönök is."
Amiknek szintén kevés köze van a tér dimenzióinak számához.
Mellesleg ezeket a lelki folyamatokkal együtt remekül modellezi az evolúciós, és kognitív pszichológia. -
BiroAndras #237 "Mások tudata nem túlzottan hozzáférhető."
Pont ez a baj. addíg nehéz tudományos kutatást végezni, amíg csak szubjektív élményünk van a tudatról, és akkor is csak a sajátunkról.
"Na, azért az ilyen elvont fogalmak kezelésére is vannak "beépített" dolgok, amik egész jól a segítségünkre állnak, azaz valamilyen szinten értelmezik azokat a bizonyos elvont dolgokat, különben nem tudnának kezdeni velük semmit."
Igen, a nem elvont fogalmakhoz való hasonlóáguk által kezelhetők. De amihez nincs hasonló...
Nekem az a tapasztalatom, hogy a matek definíciók és tételek tanulásában hatalmas segítség, ha valami ismert dologhoz lehet kötni.
"Ugyanakkor - és ezt is észre kellene venned -, amikor pl. ilyen elvont fogalmakkal foglalkozunk, bizonyos mértékben mi magunk alakítjuk a saját agyműködésünket, átstruktúráljuk azt."
Igen, de ez nem mehet akármeddig. Csak abból lehet építkezni, ami van.
""Mi a tudatalatti?"
Most ugye nem azt várod, hogy nekiálljak itt kifejteni? (Már amennyit tudok róla - bár az sem kevés.)"
Hát, ha hivatkozol rá, akkor nem ártana legalább azt megmondani, hogy melyik fajtára gondolsz. Én elég sokféle értelmezésről hallottam már.
"A programkód a műveletek alatt a helyén marad, csak kiolvasódik a proci által, amely kódok tranzisztorok sokaságának működését fogják meghatározni."
Ez nem egészen így van. Nem feltétlenül van a memóriában az egész program, és nem mindíg ugyanazok a részei. Valamint a memóriában is szanaszét lehet. Ráadásul a pointerek már régóta nem fizikai, hanem virtuális címet jelentenek. Hogy egy adott virtuális cim fizikailag hova mutat, azt az oprendszer és a processzor dönti el. Kívülről meghatározni majdnem olyan nehéz, mint a gondolatolvasás.
"Az egész tökéletesen determinisztikus, követhető módon megy végbe (csak gyorsan)."
Hiába determinisztikus az egész, ha a rendszer iszonyatosan komplex, és gyors. Ha valaki kísérleti úton próbálná megérteni a működését, legalább olyan nehéz dolga lenne, mint az agyműködés megértésénél.
""Ezen kívül nem is igazán érdekes a fizikai helye a szoftver darabjainak, sokkal fontosabb a cyber-térbeli pozíciója. Pl. hogy meghajtó program, vagy multimédiás alkalmazás, vagy adatbázis kezelő. Erre pedig a fizikai elhelyezkedésből egyáltalán semennyire nem utal."
Dehogynem! A RAM-ban van tárolva, hogy milyen adatokkal mit kell csinálni, hova tartoznak, stb. stb."
Az utolsó mondatom kicsit magyartalanra sikerült. Azt akartam volna mondani, hogy az adatok fizikai elhelyezkedéséből nem lehet kitalálni, hogy milyen programról van szó. Ahhoz az adatot magát kell vizsgálni, és nyers formájában abból is kegyetlen nehéz visszafejteni, hogy mit is csinál. Másrészt messze nem biztos, hogy az adat, vagy a kód a RAM-ban van. Lehet a proci chache-ében is, vagy vinyón, vagy egy hálózati háttértárban, esetleg szalagon, vagy a világ másik végén levő számítógépen. Pl. amikor az sg-t olvasod, a szoftver és az adatok jó része nem a te gépeden van, hanem az sg szerverén. A megjelenítendő adat ugyan átjön, de pl. a php kód az nem, az végig a szerveren marad.
""Nem kell semmit csinálni vele. Az exponenciális növekedés ránézésre látszik."
Persze, én az élek számára gondoltam. 1mp alatt az nem ugik be csak úgy."
Úgy értem, hogy az odaírt számokon világosan látszik, hogy nagyon durván növekednek.
"Mert néhány "zavaró kürülményt" eleve kihagyunk..."
Mire gondolsz? Természetes, hogy vannak még bizonytalan pontok, de a lényeg az, hogy az elméletek és a kísérletek alapvetően megerősítik egymást. -
dez #236 ""Nekem úgy tűnt, tudod már te, mire gondolok én, csak valami visszatart, hogy ezt nyíltan vállald."
Halvány gőzöm sincs, hogy mire gondolsz. Próbáld meg egyszerűen leírni.
Ha nem akarnám nyíltan vállalni (nemtommit), akkor nem vitatkoznék veled."
Tudatos átélés. Nem tudod, mi az? Na ne mondd már! Nem érzékeled a különbséget egy mechanikusan, meghatározott törvényeket követően működő gép, és magad között?
"Ha meg nem lehet, akkor az gyanússá teszi a jelenséget. A természettudományos igazolás egyfajta garancia arra, hogy helyes eredményt kapunk."
Ha eleve hiányosak a módszereink, akkor meg hibásat... A tudományban is sokmindent felül kellett vizsgálni, mert előtte rossz módszekekkel próbálkoztak.
"Semmiféle konkrétumról nem beszéltél. Emlegetted az "átélő tudat"-ot, de definiálni nem tudod, így ez is csak "valamilyen értelemben"."
Igazából többféle megközelítést is felvetettem, definiciókat is mondtam, konkrétabbakat és "ingoványosabbakat" is.
"Ha Darwinnak igaza van, akkor az emberi elme bizony mesterséges. Olyan értelemben, hogy természetes, szervetlen anyagokból jött létre egy természetes, egzakt, leírható, és reprodukálható folyamattal (evolúció). Nincs elvi akadálya, hogy leutánozzuk, csak nem praktikus, mivel nincs 4 milliárd évünk a projektre."
De van elvi akadálya: nem ismert még minden folyamat, ami ehhez kellene.
"Az agyban is sok esetben fizikailag különböző helyen történik a feldolgozás."
Én nem is mondtam mást. Az agy is egy fizikai objektum.
"És sokszor a számítógépben sincs lokalizálva egy nagyobb műveleti egység."
Nem tudom, mit értesz ez alatt. Már hogy ne lenne lokalizálva? Csak a kvantumszámítógép qubitjeiben nincs lokalizálva, hol is történik a művelet.
"Egyébként ez az "átlélés" miért ne lehetne egyszerűen egy központi vezérlő egység, ahova az előfeldolgozott, és szűrt adatok befutnak, hogy lehetséges legyen globális szintű kiértékelés és döntés?"
Valószínűleg van olyan "egység", ami begyűjti az előfeldolgozott adatokat, de ennek bevezetésével nem oldottál meg semmit. Lényegében mindegy, hogy az egész agyról, vagy egy részéről beszélünk. Egy kisebb egységben sem jön létre az információk olyan találkozása, ami a tudatos átéléshez fogható. Attól nem lesz még tudatos átélés, hogy információk keringenek egy adott térrészben.
Ha van ilyen központosító "egység" az agyban, szerintem éppen annak megfigyelése fog felvetni újabb kérdéseket (avagy válaszokat) az átélő, sőt, visszahatni képes "valami"-vel kapcsolatban. Mivel az információátadásnak valószínű lesznek azonosítható történései.
"Ugyanez megvan egy számítógépben is, csak nem minden rész külön hardver egység."
Már hogy lenne meg? Most, hogy a különféle egységek egymástól függetlenebbül működnek (nem megy minden adat át a procin), még kevésbé igaz ez.
(Persze a számítógépnél is ott van az átélő tudat: te magad, aki nézed a képernyőt, stb.)
"Azért mert a háló egésze tanulja meg az információt."
Na ja, de attól, hogy szétszórva van ott, attól még ott van, szépen fizikailag azonosítható helyeken. Erre mondtam, hogy nehéz megtalálni, de megtalálható. Szimulálni is lehet az egészet. (Most persze mesterséges, egyszerűsített neuronokból álló hálózatra gondolok. Valódi esetén az "az egészet" rész törlendő.) -
dez #235 "Ugyanilyen alapon a relativitáselmélet is gyanús lehetne."
Az sok tekintetben jóval közelebb áll a klasszikus fizikához.
"Másrészt én még mindíg azt állítom (a téma szakértőivel együtt), hogy amit az elméről már tudunk, az szépen belefér a klasszikus fizikába."
Amit eddig relatíve közelebbről meg tudtunk vizsgálni...
"Amit meg nem tudunk, arról biztosat nem mondhatunk, de ha a tendenciát nézzük, alapos okunk van feltételezni, hogy nem is lesz szükség másra."
Nana! Eddig azt tudtunk megvizsgálni, amit az eddigi módszerekkel meg tudtunk közelíteni. Milyen alapon képzeljük, hogy amit mégcsak megközelíteni sem tudtunk eddig, az semmi "újdonságot" nem hoz majd? Ez logikai bukfenc.
"Ezen felül, mint már többszört mondtam, nem a fizika a lényeg, hanem az informatika. Mondjuk, ha a parajelenségek valamelyikének létezése beigazolódna, akkor tényleg előtérbe kerülhetne a kvantumfizika, de akkor se az "átélés" magyarézatához."
Márpedig én úgy gondolom, hogy az "átélés" magvához közeledve éppenhogy a fizika kerül majd előtérbe.
"Ahogy magad elé képzelsz egy átlagos tárgyat."
Azt megtehetem úgy is, hogy éppenhogy egyátalán nem gondolok a fizikai alapjaira.
"Ha ötletünk sincs, hogy hogy áljunk neki a problémának, akkor néha célszerű egy kicsit jegelni. Az biztos, hogy az intelligencia, az agy és az "átélés" valahogyan összefüggenek. Az első kettővel már kezdünk elbánni, de még van jócskán fehér folt, de a harmadik csak egy nagy fehér folt. Szerintem a legjobb módszer, hogy arra koncentrálunk, ami megy. Mivel ezek erősen összefüggenek, lehet reménykedni, hogy az egyik területen elért eredmények a többi területre is hatással lesznek."
Azért van egy kis különbség aközött, hogy van itt egy fehér folt, amit majd talán kitöltünk, és azt mondani, hogy "ó, a mai tudásukból kikövetkeztethető az egész, nincs itt semmi furcsa!".
"Én teljesen másról beszélek. Azt mondtam, hogy ha két dolgot nem tudunk megkülönböztetni egymástól, akkor azok legalábbis gyakorlati szempontból egyenértékűek."
Gyakorlati szempontból talán (legalábbis egyelőre, de ez bármikor megváltozhat), de nem minden szempontból. -
dez #234 "Pont arról beszélek, hogy a hétköznepi valóság fizikáját és geometriáját a képzeletünk remekül tudja követni, csak azon túl mond csődöt."
Igen, de miért írod le most ezt mégegyszer?
""De a párhuzamos világok egy másik eset, azt talán könnyebb felfogni, és több érdekességgel szolgálhat."
De ezenek semmi köze a témához."
De van. Ugyebár arról volt szó, hogy vajon tud-e kezdeni valamit a képzeletünk a klasszikus fizikán kívül eső jelenségekkel. Ha a materialista világszemlélet téves, és vannak nem-materiális "gyökereink", akkor valószínűleg a képzeletvilágunk (ma) eldugott zugaiban is megtalálhatóak egyes a klasszikus fizikán kívül álló ismeretek a világról.
"Én sem gondolom, hogy az teljes magyarázattal szolgál, csak közelebb visz hozzá."
Pont azt nem értem, hogy ezt miért gondolod."
Pont azért vitatkozunk még mindíg... (Bár már nem sokáig.)
"""Tény, hogy a mindennapi életben kevés jele van a kvantumfizikának."
Sok érdekes kiderült már a biológiai rendszerek "tudásáról", amit nem gondolt előtte senki."
Ez hogy jön ide?"
Úgy, hogy attól, hogy még nem vettük észre, több helyen felhasználhatja esetleg a természet. Hol van az előírva, hogy az ember által "klasszikus fizikának" hívott jelenségrendszert ismeri, ismerheti a természet?
"Pedig ő talán az egyetlen neves tudós, aki hozzád hasonlóan gondolkodik."
Akkor már ketten vagyunk - mondhatnám, de szerintem vagyunk még egy páran, csak ez a gondolkodásmód most nem túl "felkapott".
"Pont az benne a szép, hogy hihető magyarázatokat kínál sok eddig kevéssé értett jelenségre is. Persze a modell nem teljes, és nem is teljesen bizonyított, de az eddigi legjobb. Szerintem ebből az látszik, hogy ezen az úton érdemes tovább haladni."
Bizonyos részleteket illetően igaza lehet - de nem biztos, hogy a végkövetkeztései is helyesek - még ha az a mi, pontosabban ti szájízetek szerinti is.
"És az agy többi részének nem a hétköznapi környezetben kell boldogulnia?"
Az agy nagy része nem tudja, mit jelent az, hogy "hétköznapi környezet". A tudatalatti nagy része is kusza lelki dolgok színhelye. És itt vannak még az ösztönök is.