Repülőgép irányítás patkány-agysejtekkel

Látom, nem vágod ezt... Mindegy, feladom.

Hja, hát tükörtávcsövet nem fog építeni egyhamar...

Persze hogy lehet. Csak kerdes mit kezd ezzel a felismeressel az agya. Ha nem eleg fejlett, akkor nem sokat. Nem hasznositja, mint az ember.

A tudatossag a gondolkodas resze. Az hogy tudsz magadrol, erzed magadat az maga egy gondolat. Az iranyitas resze. Az informaciofeldolgozas egy szintjen megvalosithato.

Na, és akár az is "lehet", hogy egy macska fel tudja ismeri magát a tükörben...

Az elõbb már megbeszéltük, hogy nem az intelligencióról volt itt szó, hanem a tudatosságról.

"Pedig a korábbi elméletek szerint az õ agya már túl kicsi lett volna ehhez."

Akkor rossz korlatot vettek fel korabban. Ennyi. Meg hat ugye azt meghatarozni, hogy egy adott inteligenciahoz mekkora agy kell, azt egyelore nem tudjuk megallapitani. Meg jo ideig nem is fogjuk. Nem kizarhato, hogy lehetne akar a "hobit-agynal" is kisebbel eleg intelligens lenni.

Tudtommal nincs bebizonyitva, hogy neuralis haloval ne lehessen emberi intelligenciat alkotni. Ebbe belekeverni a kvantummechanikat olyannak tunik, mint amikor egy eldobott ko mozgasanal a relativitaselmeletet vesszuk elo eloszor. Abszolutertelemeben igaz lenne amire jutnank, de gyakorlatialg hulyeseg babralni vele.

Lényeg, hogy a csimpánz ekkora aggyal sokkal butább. Ez az lény meg eléggé ember-szerû volt. Pedig a korábbi elméletek szerint az õ agya már túl kicsi lett volna ehhez. Persze azt most nem gondolja senki, hogy pl. egy patkány is lehet ilyen okos, ügyes, stb. (Mondjuk a maga nemében a patkány is elég intelligens.)

"ha anelkul is tudunk valaszt adni."

Már hogy tudnánk?

Ami pluszt meg a KM adna, azzal is csak azt ernenk el, hogy korbefutjuk egyszer-ketszer a mar ismert lenyeget.

"És azt, hogy nem "üres" a kvantummechanikai világegyetem, hanem ott van az a fogalom, hogy "a szemlélõ"."

Nem egeszen ertem miert kene a kvantummechanikat belekeverni, hogy ha anelkul is tudunk valaszt adni.

Olvastam, de szerintem hulyeseg lenne ilyen kovetkeztetest levonni. Nem azt jelenti, hogy ne lenne ervenyes a minimalis meret, hanem max azt, hogy talaltak egy uj also korlatot. Csimpanz meretu agya volt es nem ugy nez ki, mintha inteligenciabeli kulonbsege is akkora lett volna, hogy meglepo legyen az ekkora agy. Relative kicsi az agya, nem abszolutertekben.

Olvastad ezt az új cikket? Egy idézet:

"Az LB1 mellett talált kõeszközök kifinomultsága meglepte a tudósokat, mivel a kis ember agya mindössze 380 köbcentimétert tett ki, ami nagyjából egy csimpánzénak felel meg. "A lelet teljes mértékben elsöpri azt a nézetet, hogy az intelligens tevékenységhez egy bizonyos agytérfogatot el kell érni" - kommentálta Dr. Gee."

Nem, nem az Einstein áltat bevezetettre, hanem mint írtam, a kvantummechanika által bevezetettre. Az egy kicsit érdekesebb dolog. (Ja, egyébként kösz, a "megfigyelõ" nem akart beugrani. 😊 )

"És azt, hogy nem "üres" a kvantummechanikai világegyetem, hanem ott van az a fogalom, hogy "a szemlélõ"."
Itt pontosan mire gondolsz?
Az Einstein által bevezetett "megfigyelõ" fogalomra? Mert annak semmi köze a tudatossághoz.

Vagyis inkább "az észlelõ".

Szerintem tökéletesen megfogtam az 1.+2. mondat közös értelmét a "lehet" szóval... De az, hogy valami sokkal kisebb aggyal is lehet eléggé okos, azt mutatja, hogy... adott esetben annyi is elég, nem feltétlenül kell több. A több csak az esélyét növeli a nagyobb intelligenciának. Tehát valószínûségekrõl beszélünk.

Az embernek igen sok neuronja van, így talán kevésbé esik nehezére intelligensebbnek lenni, bár sokan mégsem "nem hajlandóak" erre...

"A fizikai mereten tul mennyivel nagyobb a neuronszama a tehennek? Mennyivel intelligensebb a varju? Meg ilyesmik."

Szerintem biztos, hogy több van neki. Az intelligencia-különbséget meg akár mérni is lehetne, nem lenne nehéz. (A számszerûsítéshez tudományos kutatás kell - ha még nem volt -, de enélkül is jól látható a dolog.)

"mit ertesz tudat alatt"

Azt, hogy nem zombik vagyunk. És azt, hogy nem "üres" a kvantummechanikai világegyetem, hanem ott van az a fogalom, hogy "a szemlélõ".

"ezzel foglalkozol vagy foglalkoztal-e"

Csak amióta és ..."amíg létezem és érzek"...

Arra utaltam 2. mondatommal, hogy a nagyobb agy nem feltetlenul jelent nagyobb eszt is, megha a nagyobb eszhez nagyobb agy is kell. Eh, "a minoseg mennyisegi feltetelei" kifejezes hatekonyabb. Az nem is beszel arrol, hogy mi van ha nagy egy agy, de rossz strukturaja miatt buta.

"Gondolj bele, mennyivel nagyobb agya van egy tehénnek, mint egy varjúnak, mégis sokkal butább."

Elhiszem, de nekem ilyenkor kerdesek merulnek fel bennem:
A fizikai mereten tul mennyivel nagyobb a neuronszama a tehennek? Mennyivel intelligensebb a varju? Meg ilyesmik.

"Hagyjuk el az "ön"-t. Én az átélõ tudatról beszélek. Ahhoz nem kell gondolkodni, csak átélve érezni, látni, stb."

Kezdem ugy erezni, hogy a kolleganak igaza van, nem ugyanarrol beszelunk. Most azon kezdek gondolkodni, hogy te mit ertesz tudat alatt.

"Bocs, de ez nem fog menni olyan keretek között"

Bocsi, en rontottam el. Arrol akartam informalodni, hogy te ezzel foglalkozol vagy foglalkoztal-e. Nem maga az egesz tudasodra, mert arra tenyleg nincsennek meg a keretek itt.

Ez így csak azt jelenti, ha nagy agya van, lehet, hogy okos. Ez így nem sok. És ebben nincs benne, hogy kis aggyal is lehet okos, amirõl én beszéltem.

Gondolj bele, mennyivel nagyobb agya van egy tehénnek, mint egy varjúnak, mégis sokkal butább.

"Itt mire gondolsz? Nalam maga az ontudat is egyfajta gondolkodas/gondolkodas eredemenye."

Hagyjuk el az "ön"-t. Én az átélõ tudatról beszélek. Ahhoz nem kell gondolkodni, csak átélve érezni, látni, stb.

"Konkretan?"

Információ-feldolgozás <-> tudatos átélés... Nem érzed a különbséget? Kis kapacitású információ-feldolgozás/nagy kapacitású információ-feldolgozás v. kevés információ egy adott térrészben/sok információ egy adott térrészben - mindegy, nem ez teszi a különbséget.

"Na bokjed ki. Kivancsiva tettel."

Bocs, de ez nem fog menni olyan keretek között, amik itt rendelkezésre állnak. De ajánlom, ne csak egy irányból próbáld ezt megközelíteni, úgy nem megy.

"Egyébként nem igaz, hogy aminek nagyobb agya van, az biztos intelligensebb is."

Ha ez nekem szolt, akkor elkerulhetted a masodik mondatot:
"Nem veletlenul van az, hogy a minnel "okosabb" egy allat annal nagyobb (tobb az agysejtje) az agya. Persze forditva nem feltetlenul igaz ez."

"Úgy tûnik, egy minõségi különbséget akarsz mennyiségi különbséggel alátámasztani."

Konkretan? Egyaltalan nem, sot! De teny, hogy a minosegnek mennyisegi feltetelei is vannak. Ez a termeszetben is megfigyelheto. A varju se mehet tul egy bizonyos intelligencian, mert egyszeruen nincs akkora agya. Nem veletlen, hogy az ember az evolucioja soran agynovekedes volt, mielott elerte volna mai szintjet. Az, hogy egy adott mennyisegbol kulonbozo elolenyek kulonbozo szintet hoznak ki az teny, de csak egy bizonyos hatarig.

"sokkal kisebb aggyal rendelkezõ állatok nem csak félig-meddig gondolkodnak, hanem egyszerûen gondolkodnak, csak nem olyan elvontan, mint az emberek."

Na de nem a gondolkodas minosege koveteli meg egy adott szint utan az elvonatkoztatas kepesseget? En ugy velem igen, bar bizonyitani nem tudnam. De lehet, hogy az ellenkezojet sem lehetne. Az atelt ontudat - reszemrol az onmagam letezesenek felismerese, onmagam gondolkodasanak ismerete, pillanatnyi tudatomon valo gondolkodas - meg nem igenyli az elvonatkoztatas kepesseget?

"Ugyanakkor lehet átélõ öntudata olyan élõlénynek is, amelyik nem tud gondolkodni."

Itt mire gondolsz? Nalam maga az ontudat is egyfajta gondolkodas/gondolkodas eredemenye.

"Szerintem többet tudok róla"

Na bokjed ki. Kivancsiva tettel.

Egyébként nem igaz, hogy aminek nagyobb agya van, az biztos intelligensebb is. Pl. a varjúnak nincs túl nagy agya, mégis intelligensebb sok más, nálánál akár sokkal nagyobb állatnál. És van még egy csomó más példa.

Egyébként több macskád is? Miért, hány éves vagy? (Erre nem kell válaszolni.) Ill. hány évet voltak nálad, milyen korúan kerültek oda, és milyen korúan kerültek el (és miért)? Egy macska jó esetben 20 évig is élhet, vagy még tovább, és igazán közeli kapcsolatban azzal lesz, akit születése óta ismer. És az értelmi fejlõdése nem fejezõdik be ivarérett korára, sõt..

Egyébként ez nem "makacsság". Tényként leírni feltételezéseket, és ahhoz ragaszkodni, inkább az a makacsság.

Pont a Csányira gondoltam alább... Persze mondott olyanokat is, amivel egyet tudok érteni.

LOL, elég makacs vagy e' témában.
Megmondom neked h nem végeztem kutatásokat bár volt több macskám is, csupán olvasott emlékeimbõl idéztem.
Itt a fórumon mindenki másképp definiálja a gondolkodás, öntudat, intellektus kifejezéseket.. tehát elbeszélünk 1más mellett.
Asszem holnap Lolvasok egy Csányi Vilmost mert teljesen megkavartatok..

"Az ontudat az informacofeldolgozas/iranyitas/stb egy bizonyos szintje utan jelenik meg, az az egyik lepcsofoka."

Egy rendszernek az önmagáról szerzett információja nem egyenlõ az átélõ tudattal. Kár, hogy ezt nem tudod felfogni. Elõre látlak, amint bõszen bólogatsz, amikor odalép hozzád a jövõben egy gép, és azt mondja: nekem nagyobb agyam van, több - bár mesterséges - neuronnal, lássa be, intelligensebb vagyok, és amúgy is tartósabb és termelékenyebb, tehát fejlettebb, kérem önszántából kövessen az ember-megsemmisítõbe!

"Inkabb neked kene gondolkodnod azon par evet, hogy mit jelent egyaltalan az, hogy tudatossag..."

Szerintem többet tudok róla, nem csak ilyen levegõben lógó, hiányos elmélet-foszlányaim vannak róla.

Úgy tûnik, egy minõségi különbséget akarsz mennyiségi különbséggel alátámasztani. Nem biztos, hogy sikerülni fog... Szerintem valami alapvetõt nem látsz, de valószínû úgysem foglak tudni erre rávezetni. A gondolkodás képességéhez meg nem biztos, hogy feltétlenül kell az átélõ öntudat. Ugyanakkor lehet átélõ öntudata olyan élõlénynek is, amelyik nem tud gondolkodni. Mellesleg a majmok, és ha néznél néha természetfilmeket, tudnád, hogy egyes más, sokkal kisebb aggyal rendelkezõ állatok nem csak félig-meddig gondolkodnak, hanem egyszerûen gondolkodnak, csak nem olyan elvontan, mint az emberek.

"
"Miert ne leheten a tudatosan atelt tudatossag visszacsatolt informaciok halmaza?"

Gondolkozz még rajta pár évet...
"

Inkabb neked kene gondolkodnod azon par evet, hogy mit jelent egyaltalan az, hogy tudatossag...

"
"A neuronok szamanak novelesevel akar exponencialisan novekszik a rendszer kepessege."

Itt nem az intellektuális képességekrõl van szó.
"

Itt arrol van szo, hogy a neuralis halok (legyen az termeszetes vagy mesterseges) alapveto tulajdonsaga, hogy a meret novelese noveli az inteligenciat. Nem veletlenul van az, hogy a minnel "okosabb" egy allat annal nagyobb (tobb az agysejtje) az agya. Persze forditva nem feltetlenul igaz ez. A lenyeg pont ott figyelheto meg, hogy mig egy patkany viszonylag visszafogott "esszel" rendelkezik (bar sok mindenre kepes), addig egy "kicsivel" tobb neuronnal rendelkezo faj tagja mar tobbre kepes. Ha ezt folytatjuk tovabb vegul eljutunk az emberi fajhoz, ami mar gondolkodik. Pedig az alatta levo faj (majmok) meg gondolkodni nem kepesek. De akkor mi kulonbseg van lenyeget tekintve az egyszeru allati reakciok es az ember gondokodasa kozott? Valoszinuleg semmi, "csak" az egyik egyszeruen osszetettebb. Nincs eles kulonbseg az ertelmi kepessegek szintjei kozott. Az, hogy mi gondolkodunk nem jelent semmi hatalmas ugrast. Hiszen mar a majmok egy resze is felig-meddig gondolkodik. Az ontudat az informacofeldolgozas/iranyitas/stb egy bizonyos szintje utan jelenik meg, az az egyik lepcsofoka.

De ha érdekel a téma, nézz utána jobban, a kutatások legérdekesebb területeirõl nem fogsz a közmédiában olvasni még egy jó darabig.

-ú-

(Hmm, érdekes, hogy ez a két dolog épp egymás mellett van: az emberek többsége ugyanugy nem akarja/képes meglátni saját magát, mint elõször a macska a tükörben. 😊 )

Nyilván.

Bla, bla, bla... 😊 Ezzel nem magyaráztál meg semmit. Ismerd fel önmagad...

Természetesen nem arra gondoltam, hogy pl. elmegy a tükör elõtt, meglátja a szeme sarkából a mozgást benne és odakapja a fejét, ne nézz ennyire hülyének. Nem kapásból jött rá, hogy õ (a két macska közül csak az egyik képes rá) van a tükörben. Elõször azt hitte, egy másik macska az (úgy viselkedett "elõtte", pl. nem is igazán akart odanézni). Mivel a nappaliban van egy nagy tükör, sokat van elõtte, és volt ideje rájönni a dolgokra. De segítettem is: jópárszor megmutattam magának a tükörben, és mondogattam neki a nevét. (Nemcsak hallgat a nevére, ha róla beszélünk, nem néz oda, de a viselkedésébõl lehet látni, tudja, hogy róla beszélünk.) Tanuja voltam, amint elõször nézte magát jó hosszan. Egymást nem így nézik az állatok. Most ha épp úgy fekszik, hogy látja magát a tükörben, és rávilágítok egy lézerpointerrel úgy, hogy közvetlenül nem látja, csak a tükörböl, rögtön kapcsol, hogy az valójában rajta van, és odanéz a pontra saját magán közvetlenül, azaz nem a tükörben. Ha valami miatt ideges, fél, stb., csak felveszem, és megmutatom magát a tükörben, és amint szembesül az "állapotával", abbahagyja azt, azaz megnyugszik. Néha a tükörbõl lesik ki egymást, vagy veszik észre, hogy lopakodik a másik (erre mindkettõ képes). Folytathatnám még a sort.. Ha azt hiszed, mindez belemagyarázás, beleképzelés, ajánlom, tarts valamilyen állatot. Persze kell egy jópár év, és persze sok odafigyelés, mire valamennyire kiismered õket. Többet fogsz megtudni, mint bármelyik tankönyvbõl.

Az öntudat szerintem nem egy boolean kifejezés 😊 azaz értéke nem csak igaz/hamis lehet hanem minden élõlény kap magáról információkat egyik kevesebbet, másik többet.. ennyi.

Ebben a tekintetben amit írtam hasonlóképp mûködik az élõlény agya is. Környezet változása, receptorok, reflex-ív, fuzzy értékelés, visszahatás a környezetre.
Csak a receptoroktól a központi idegrendszerig található neuronok nem binárisan és (talán) nem is digitálisan mûködnek, ezért szüttyögnek a mûretinánál néhány tucat pixellel és nem többel.
De az információ feldolgozás elve a neurális hálóknál ugyanúgy halmazkiértékelésen alapszik mint az agyban (úgyhallottam).

A macskád biztos hogy nem magát ismeri fel hanem egy mozgó vmit esetleg egy macskát..de nem önmagát.

Amúgy a robotzsaru 2. része jutott eszembe az agyról :-) Amikor a drog díler csóka agyát belerakták egy robotba.. Jó kis film ovlt az.

Az elsõ hozzászólóval teljesen egyetértek..
De ha minden a leírtak szerint is van, akkor igen komoly jövõnek nézünk elébe.
Csak az agy nehogy emberszerû legyen mert akkor világhatalomra törekvés lesz a végeredmény.

három nap alatt eljutott az indexre is!
http://index.hu/tech/tudomany/agy041028/

Már kicsit sok lesz belõlem egy rakáson , de a pontosság kedvéért hozzá kell tettem, hogy a neveltetésen nem valami zseniképzõt értek.

(hopp, úgy tûnt, még nem ment el)

Ja, és még valami: az emberhez hasonlóan nagyon sok állatfajnál nagy különbségek lehetnek az egyedek között. Azaz, van okosabb macska és butább. (És itt is megvan, hogy a veleszületett tulajdonságokra erõsen kihatnak a neveltetés körülményei.)

Ja, és még valami: az emberhez hasonlóan nagyon sok állatfajnál nagy különbségek különbségek lehetnek az egyedek között. Azaz, van okosabb macska és butább. (És itt is megvan, hogy a veleszületett tulajdonságokra erõsen kihatnak a neveltetés körülményei.)

..amellett, hogy miért "jobbak" a kutyák. Látszott, hogy fogalma sincs a macskákról, csak a tipikus kép élt benne róluk.