313
-
BiroAndras #153 "1. Egyátalán nem erre gondoltam. Mint mondtam, nem közvetlen a kapcsolat. A fizika (+kémia) nem foglalkozik a festmény tartalmával; annak megértésében segít, miből áll a festmény, illetve új festékek kidolgozásában, stb."
De a tudat az agy esetén pont olyan, mint a festmény tartalma. Amikor az ember a festményt nézi, nem különösebben érdekli a festék összetétele. A festék lehetővé teszi a tartalom előállítását, de ezen túl nem nagyon járul hozzá.
"2. Tudod, nem kell minden festményt megérteni... Én hangulatról beszéltem. Számodra talán lényegtelen különbség, valójában egész más dolog. Jelentéseket keresni egy program is tud."
Erre talán ne térjünk most ki. Tök mindegy, hogy hangulat, vagy jelentés, mert egyik se a festék kémiai összetételétől függ. HA fényképen, vagy monitoron látod a festményt, a hatása lényegében ugyanaz.
"1. A klasszikus fizika nem tud mit kezdeni olyan dolgokkal, hogy fizikailag független dolgok valahol "egybeforrnak", a kvantumfizikában ezek nem értelmetlen fogalmak többé."
Nem teljesen világos a mondat jelentése. Mi az, hogy "egybeforrnak" ?
Másrészt, a kvantumfizika is fizika, tehát a "fizikailag függetlenbe" a kvantumfizika szerintinti függetlenséget is bele kell érteni.
"2. Az agykutatás legújabb (szűk körben publikált) vizsgálódásai közben egyes biofizikusok között konkrétan is felmerült már a gyanú bizonyos kvantumfizikai jelenségek jelenlevésére. De még túl gyenge lábakon áll a dolog, hogy a széles közönség elé tárják."
A a kulcszavak : "Gyanú", "gyenge lábakon áll". Természetesen előfordulhat, hogy tényleg igazuk van, de addig ezt biztosra venni nem okos dolog.
Másrészt, ha a cuccost szűk körben publikálták, akkor te hogy jutottál hozzá?
"1. Ó, tehát te tökélesen átlátod az egész tudományt... Azt is, amit egy adott terület művelői csak most kezdenek kapisgálni... Hát, gratulálok!"
A "képben lenni" kifejezés nem azt jelenti, hogy mindent tudsz, hanem hogy tisztában vagy az alapokkal, és nagyjából az aktuális eredményekkel. Ha meg te azt állítod, hogy jobban tudod nálam a dolgokat, akkor elmondhatnád, hogy mire alapozod ezt a véleményedet.
"Ilyenkor nem az alapegyenletet algoritmizálják, hanem közelítő módszereket dolgoznak ki. Azokhoz kell a nagy számítási teljesítmény. A kvantumszámítógépek feladatmegoldási algoritmusait is emberek találják ki, nem számítógépek."
Az egyenlet, pontosabban azok megoldásának algoritmizálása többnyire közelítő módszereket jelent. Egyébként igazad van, pont ezt mondtam én is. Épp ezért nem látom, hogy hol jönnek a képbe a nem algoritmizálható dolgok.
"1. Jó esetben csak pontatlansághoz, rossz esetben a lényeg tökéletes elfedéséhez."
Ezért értik félre nagyon sokan a kvantumfizikát. De ezzel sajnos együtt kell élni, nem lehet mindenkinek megtanítani az egyenleteket.
"2. Akinek a klasszikus fizikára van teljesen beállva az agya (esetleg még a relativisztikusat is megérti), annak minden bizonnyal érthetetlen a kvantumfizika (még a "könnyebb" része is)."
Pontosan. Csakhogy minden ember agya arra lett "tervezve", hogy a klasszikus fizikával dolgozzon, épp ezért még annak is nagyon nehéz dolga van, aki évtizedek óta kvantumfizikával foglalkozik.
""Egyébként ezeket a dimenziókat nem párhuzamos világegyetemekként kell elképzelni"
Vannak olyan elméletek is."
Vannak, de az másra vonatkozik. És "hivatalosan" párhuzamos világegyetemeknek nevezik őket, nem dimenzióknak, hogy ne keveredjenek a matematikai fogalmakkal. A kvantumfizikai elméletek dimenziói határozottan a lineárisan független vektorrendszerek maximális elemszámára utalnak, nem a nyálkás szörnyek lakóhelyére.
"Na ja, csak épp ki mondta, hogy a klasszikus fizika golyó-részecskéi, tér és időfelfogásában kimerül az emberi képzelet?"
A pszichológusok, és a kvantumfizikusok.
" Az emberi agy folyamatosan változik (hihetetlen önszerveződés zajlik benne), max. csak az alapfelépítése nem."
Valóban nem volt egyértelmű, de az alapfelépítésre gondoltam. Az határozza meg, hogy geometriai modulja az euklídeszi terek, azokon belül is a max 3 tér és egy idő dimenzió kezelésére készült. Ha a 3+1 dimenzió már nem euklídeszi, hanem Minkowski (spec.rel.elm.) tér, akkor már nem boldogul a kezelésével.
A programozás nyelvén azt mondhatnánk, hogy az algoritmusokat nem túl nehéz 4D-re bővíteni, de a munkához használt bufferek bővítése már sokkal nagyobb gond. Főleg a pixel alapú műveleteknél a plusz dimenzió brutális memória és teljesítmény igény növekedést jelentenek. Ráadásul már a 3 tér dimenziót se tudjuk tökéletesen kezelni. Az idő dimenziót is csak úgy, hogy a buffer tartalmát folyamatosan változtatjuk.
Végre találtam valami cikket erről : http://c2.com/cgi/wiki?FlatLand
"Ó, ó, annak idején a klasszikus fizika jelenségeinek megértése is nagy nehézségeket okozott..."
Ma is nehéséget okoz sokaknak, de viszonylag kevés tanulással, és gyakorlással nagyon szépen elsajátítható. Képletek és egyenletek nélkül is könnyen meg tudjuk jósolni nagyon sok mechanikai kísérlet eredményét. A kvantumfizikával ugyanez csak nagyon egyszerű esetekre működik.
"Éppen ők lepődnek meg a legjobban, főleg az utóbbi időben, milyen rugalmas tud lenni az ember."
Sok szempontból meglepően rugalmas, más szempontokből meglepően merev. És az is számít, hogy hogy teszik fel a kérdéseket. A logikailag ekvivalens feladatok megoldásának sikeressége erősen függhet attól, hogy milyen körítésbe csomagolják.
"Ezeket a "hülyeségeket" nem csak én kérdezem meg, a témával foglalkozó kutatók között is felmerül."
Nem mindenki programozó, vagy mérnök. Mondtam, aki még nem próbálta ki maga, annak ez nem triviális. Tehát a kérdés könnyen felmerülhet, de a válasz már megvan rá. És ha az ember egyszer megérti, akkor többé nem is kételkedik benne.
"Na ja, csak épp van friss tudományos világkép, és van elavult tudományos világkép."
Természetesen a lehető legfrissebb az igazi. -
BiroAndras #152 "Te több-kevesebb fizikatudással azt hiszed, mindent értesz, és amiről nem olvasol szélesebb közönségnek szóló irásokban, az nem létezik."
Egyáltalán nem hiszem, hogy mindent értek. Csak arra próbáltam rámutatni, hogy elég sokat megértettünk már, s hogy amit még nem értünk, arról meg óvatosan kell kinyilatkoztatni. Az eredeti állítás az volt, hogy a tudat és a kvantumfizika közt szoros kapcsolat van. Én erre azt mondtam, hogy legjobb esetben is cask annyit lehet mondani, hogy "elképzelhető valamiféle összefüggés". -
HUmanEmber41st #151 Ööööö akkor hogy is van ez ? 
Ha van valami, amit mégsem tud a (kvantum)fizikus sem megmagyarázni, akkor megállapodnak abban, hgy ettől a dologtól most tekintsünk el,csináljuk úgy, mintha nem is létezne?
Pedig én azt hittem, a fizika csak kizárólag a tényekből, megismételhető kísérletek alapján von le törvényeket, törvényszerűségeket.
-
dez #150 sorok -
dez #149 Még valami.
""Amiről sokan azt gondolják, hogy általunk nem érzékelhető "dimenzióban" történik meg a művelet elvégzése."
Ezek a sokak nyílván nem fizikusok, és nem is mérnökök.
Egyébként az igaz, hogy a fizikusok 10+ tér dimenziót feltételeznek, de ezek nem olyan dimenziók, ahonnan nyálkás szörnyek másznak elő, hanem absztrakt matematkai dimenziók. Megint csak semmi misztikus és algoritmustalan nincs benne, hiszen végig egyenletekkel dolgoznak."
Ide illő soros a magad által belinkelt szövegből:
"Ha az ember egy sor összeadást és más matematikai mûveletet végez, a kvantum abakusz úgy viselkedik, mintha számba tudná venni az összes lehetséges eredményt, mielõtt valaki az eredményt megkérdezi. Ennek az állításnak az abszurditását tipikusan „Schrödinger macskájának” története illusztrálja, amelynek az élete egy kvantumkísérlet eredményétõl függ, ezért egyidejûleg élõnek és döglöttnek kell tekinteni, amíg valaki el nem végez egy konkrét megfigyelést.
A fizikusok megtartották józan eszüket, és nagyszerû újításokat hoztak létre – mint a tranzisztorok és a lézerek – azzal, hogy elfogadták a kvantummechanika „koppenhágai interpretációját”. Ez a megközelítés alapvetõen azt mondja ki, hogy értelmetlen a kvantumos viselkedés „jelentésérõl” vitatkozni, ha a formulák a helyes eredményeket szolgáltatják. Schrödinger kellemetlen macskáját és a „megfigyelés” fogalmának filozófiai érdekességeit egyszerûen figyelmen kívül hagyták, miután a tranzisztorok és a lézerek tökéletesen mûködtek.
Az udvarias békességnek ez az állapota fokozatosan elenyészett [...]" -
dez #148 Csak 1-2 szösszenet a magad által belinkelt szövegből...
"Mégis hiszek valamiben, ami sokkal furcsább, mint bármiféle hiedelem vagy kísértettörténet."
"ez tovább élezi a valóság kérdéseit: pontosan hol is történnek a számítások? Oxfordban David Deutsch, a számítástechnika úttörõje egy különösen provokatív elméletet javasol: a qbitek a „multiverzum” létezésének bizonyítékai, amely az univerzumnak egy olyan mélyebb szerkezete, ami szélesebb körû és bonyolultabb, mint amit ma látunk."
Tényleg "nagyon jól ismert" és nincs benne semmi "misztikus"... -
dez #147 Ájj, már megint bekapcsolva maradt a sortörés (kénytelen vagyok editorban írni, mert a gépem fagyogatós korszakát éli). Olvashatóan:
"Egy festmény megértését mennyiben segíti a klasszikus fizika ismerete?"
1. Egyátalán nem erre gondoltam. Mint mondtam, nem közvetlen a kapcsolat. A fizika (+kémia) nem foglalkozik a festmény tartalmával; annak megértésében segít, miből áll a festmény, illetve új festékek kidolgozásában, stb.
2. Tudod, nem kell minden festményt megérteni... Én hangulatról beszéltem. Számodra talán lényegtelen különbség, valójában egész más dolog. Jelentéseket keresni egy program is tud.
"Találtam egy jó idézetet erre :"
Látom, nem vagy képes megérteni, mire gondolok.
1. A klasszikus fizika nem tud mit kezdeni olyan dolgokkal, hogy fizikailag független dolgok valahol "egybeforrnak", a kvantumfizikában ezek nem értelmetlen fogalmak többé.
2. Az agykutatás legújabb (szűk körben publikált) vizsgálódásai közben egyes biofizikusok között konkrétan is felmerült már a gyanú bizonyos kvantumfizikai jelenségek jelenlevésére. De még túl gyenge lábakon áll a dolog, hogy a széles közönség elé tárják.
"Szükségtelen mindent elolvasni ahhoz, hogy képben legyen az ember."
1. Ó, tehát te tökélesen átlátod az egész tudományt... Azt is, amit egy adott terület művelői csak most kezdenek kapisgálni... Hát, gratulálok!
2. Többnyire csak a már eléggé megalapozott elméletekben.
"Nem ugyanaz. De az egyenletek megoldása algoritmizálható, legfeljebb technikai akadályok lehetnek (pl. elégtelen számítási teljesítmény). A kvantumfizika egyenleteivel a kezdetektől számítógépen dolgoznak, mert baromi macerás kézzel megoldani őket."
Ilyenkor nem az alapegyenletet algoritmizálják, hanem közelítő módszereket dolgoznak ki. Azokhoz kell a nagy számítási teljesítmény. A kvantumszámítógépek feladatmegoldási algoritmusait is emberek találják ki, nem számítógépek.
"Mivel a kvantumfizika nyelvét az ember nem nagyon érti, muszály fordítnai, mégha ez pontatlansághoz is vezet."
1. Jó esetben csak pontatlansághoz, rossz esetben a lényeg tökéletes elfedéséhez.
2. Akinek a klasszikus fizikára van teljesen beállva az agya (esetleg még a relativisztikusat is megérti), annak minden bizonnyal érthetetlen a kvantumfizika (még a "könnyebb" része is).
"Mint már mondtam, elég pontosan ismert a folyamat."
Ez az "elég pontosan" nagyon relatív dolog.
"Egyébként ezeket a dimenziókat nem párhuzamos világegyetemekként kell elképzelni"
Vannak olyan elméletek is.
"Klasszikus fizikán a kvantumfizika és a relativitás elmélet előtti fizikát szokás érteni (ha ez eseteg nem volt világos). Az meg hogy mi az elképzelhető, megint más tészta."
Világos volt. Itt most lényegtelen a relativitáselmélet.
"Az emberi agy szerkezete nemigen változik meg pár év alatt."
1. Na ja, csak épp ki mondta, hogy a klasszikus fizika golyó-részecskéi, tér és időfelfogásában kimerül az emberi képzelet?
2. Az emberi agy folyamatosan változik (hihetetlen önszerveződés zajlik benne), max. csak az alapfelépítése nem.
"Aki eleget foglalkozott kvantumfizikával, az tapasztalta, hogy sok olyan dolog van, amit az meber nem képes elképzelni bármilyen keményen is próbálkozik."
Ó, ó, annak idején a klasszikus fizika jelenségeinek megértése is nagy nehézségeket okozott...
"Tudjuk, hogy mik a határai."
Nem tudjuk.
"A pszichológusok elég alaposan tanulmányozták a működését."
Éppen ők lepődnek meg a legjobban, főleg az utóbbi időben, milyen rugalmas tud lenni az ember. (Meg azon is, hogy ugyanakkor mások milyen merevek tudnak lenni.)
"Pedig ez a magyarázat."
Csak részben.
"Akkor meg miért kérdezel ilyen hülyeségeket???"
Figyelj! Ezeket a "hülyeségeket" nem csak én kérdezem meg, a témával foglalkozó kutatók között is felmerül. (Persze nem mind egy nézetet vallanak, vannak, akik úgy gondolkodnak, mint te.) Az általad beidézett szöveggel nincs semmi baj, csak éppen nem magyaráz meg mindent.
"Természetesen ma már egész másképp definiálják az anyag fogalmát, mint régen. De ettől a lényeg nem változik. Épp ezért nem szeretem a "materializmus" szót. Inkább a "tudományos világkép" a helyes megnevezés."
Na ja, csak épp van friss tudományos világkép, és van elavult tudományos világkép. -
dez #146 Szerintem felesleges folytatnunk. Te több-kevesebb fizikatudással azt hiszed, mindent értesz, és amiről nem olvasol szélesebb közönségnek szóló irásokban, az nem létezik. Ez is egy hozzáállás, én nem osztom. -
dez #145 "Egy festmény megértését mennyiben segíti a klasszikus fizika ismerete?"
1. Egyátalán nem erre gondoltam. Mint mondtam, nem közvetlen a kapcsolat. A fizika (+kémia) nem
foglalkozik a festmény tartalmával; annak megértésében segít, miből áll a festmény, illetve új
festékek kidolgozásában, stb.
2. Tudod, nem kell minden festményt megérteni... Én hangulatról beszéltem. Számodra talán
lényegtelen különbség, valójában egész más dolog. Jelentéseket keresni egy program is tud.
"Találtam egy jó idézetet erre :"
Látom, nem vagy képes megérteni, mire gondolok.
1. A klasszikus fizika nem tud mit kezdeni olyan dolgokkal, hogy fizikailag független dolgok
valahol "egybeforrnak", a kvantumfizikában ezek nem értelmetlen fogalmak többé.
2. Az agykutatás legújabb (szűk körben publikált) vizsgálódásai közben egyes biofizikusok között
konkrétan is felmerült már a gyanú bizonyos kvantumfizikai jelenségek jelenlevésére. De még túl
gyenge lábakon áll a dolog, hogy a széles közönség elé tárják.
"Szükségtelen mindent elolvasni ahhoz, hogy képben legyen az ember."
1. Ó, tehát te tökélesen átlátod az egész tudományt... Azt is, amit egy adott terület művelői
csak most kezdenek kapisgálni... Hát, gratulálok!
2. Többnyire csak a már eléggé megalapozott elméletekben.
"Nem ugyanaz. De az egyenletek megoldása algoritmizálható, legfeljebb technikai akadályok
lehetnek (pl. elégtelen számítási teljesítmény). A kvantumfizika egyenleteivel a kezdetektől
számítógépen dolgoznak, mert baromi macerás kézzel megoldani őket."
Ilyenkor nem az alapegyenletet algoritmizálják, hanem közelítő módszereket dolgoznak ki. Azokhoz
kell a nagy számítási teljesítmény. A kvantumszámítógépek feladatmegoldási algoritmusait is
emberek találják ki, nem számítógépek.
"Mivel a kvantumfizika nyelvét az ember nem nagyon érti, muszály fordítnai, mégha ez
pontatlansághoz is vezet."
1. Jó esetben csak pontatlansághoz, rossz esetben a lényeg tökéletes elfedéséhez.
2. Akinek a klasszikus fizikára van teljesen beállva az agya (esetleg még a relativisztikusat is
megérti), annak minden bizonnyal érthetetlen a kvantumfizika (még a "könnyebb" része is).
"Mint már mondtam, elég pontosan ismert a folyamat."
Ez az "elég pontosan" nagyon relatív dolog.
"Egyébként ezeket a dimenziókat nem párhuzamos világegyetemekként kell elképzelni"
Vannak olyan elméletek is.
"Klasszikus fizikán a kvantumfizika és a relativitás elmélet előtti fizikát szokás érteni (ha ez
eseteg nem volt világos). Az meg hogy mi az elképzelhető, megint más tészta."
Világos volt. Itt most lényegtelen a relativitáselmélet.
"Az emberi agy szerkezete nemigen változik meg pár év alatt."
1. Na ja, csak épp ki mondta, hogy a klasszikus fizika golyó-részecskéi, tér és időfelfogásában
kimerül az emberi képzelet?
2. Az emberi agy folyamatosan változik (hihetetlen önszerveződés zajlik benne), max. csak az
alapfelépítése nem.
"Aki eleget foglalkozott kvantumfizikával, az tapasztalta, hogy sok olyan dolog van, amit az
meber nem képes elképzelni bármilyen keményen is próbálkozik."
Ó, ó, annak idején a klasszikus fizika jelenségeinek megértése is nagy nehézségeket okozott...
"Tudjuk, hogy mik a határai."
Nem tudjuk.
"A pszichológusok elég alaposan tanulmányozták a működését."
Éppen ők lepődnek meg a legjobban, főleg az utóbbi időben, milyen rugalmas tud lenni az ember.
(Meg azon is, hogy ugyanakkor mások milyen merevek tudnak lenni.)
"Pedig ez a magyarázat."
Csak részben.
"Akkor meg miért kérdezel ilyen hülyeségeket???"
Figyelj! Ezeket a "hülyeségeket" nem csak én kérdezem meg, a témával foglalkozó kutatók között is
felmerül. (Persze nem mind egy nézetet vallanak, vannak, akik úgy gondolkodnak, mint te.) Az
általad beidézett szöveggel nincs semmi baj, csak éppen nem magyaráz meg mindent.
"Természetesen ma már egész másképp definiálják az anyag fogalmát, mint régen. De ettől a lényeg nem változik. Épp ezért nem szeretem a "materializmus" szót. Inkább a "tudományos világkép" a helyes megnevezés."
Na ja, csak épp van friss tudományos világkép, és van elavult tudományos világkép. -
BiroAndras #144 "Mint ahogy a sima fizika sem mond semmit egy festmény hangulatáról. A
kapcsolat nem közvetlen."
Egy festmény megértését mennyiben segíti a klasszikus fizika ismerete?
Találtam egy jó idézetet erre :
“[Penrose’s] argument seemed to be that consciousness is a mystery and quantum gravity is another mystery so they must be related.”
[Stephen Hawking]
"Hmm, azt akarod mondani, te az utolsó betűig elolvastad az utóbbi 10 év
össze tudományos publikációját?"
Szükségtelen mindent elolvasni ahhoz, hogy képben legyen az ember. Eleget olvasok ahhoz, hogy tudjak az ilyen elméletekről, ha léteznek. Például ott van Steven Pinker könyve a Hogyan működik az elme. Ez egy elég alapos összefoglalása az inteligenciával és a tudattal kapcsolatos tudományos ismereteknek, mégis a kvantumfizikáról említést sem tesz.
"Az egyenletek szintjén nem ismerem a kvantumfizikát, de szerintem az
egyenleté és az algoritmus nem ugyanaz."
Nem ugyanaz. De az egyenletek megoldása algoritmizálható, legfeljebb technikai akadályok lehetnek (pl. elégtelen számítási teljesítmény). A kvantumfizika egyenleteivel a kezdetektől számítógépen dolgoznak, mert baromi macerás kézzel megoldani őket.
"Most épp megpróbáltad lefordítani ezt a klasszikus fizika nyelvére."
Mivel a kvantumfizika nyelvét az ember nem nagyon érti, muszály fordítnai, mégha ez pontatlansághoz is vezet.
"De valójában nem tárolódik semmi sehol ilyen formában, és fogalmunk sincs, hogyan "számolódik ki" a végeredmény..."
Mint már mondtam, elég pontosan ismert a folyamat. Persze a kvantumfizika alapos ismerete nélkül nem lehet megérteni. Persze izgalmas a fizikai háttér, de csak a klasszikus fizikához képest tűnik misztikusnak. Ugyanígy kérdezhetnénk, hogy a hagyományos számológép esetén hogyan számolódik az eredmény.
cikk : http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/tv2001/tv0106/si.html
"Attól, hogy ők csak egyenletekkel tudják megközelíteni, még nem lesz üres az a világ..."
A plussz dimenziók létezésre gyakorlatilag csak onnan lehet következtetni, hogy a gravitációs és az elektrogyenge kölcsönhatás nem írható le egy közös modellben. Nem látom, hogy ol jönnek a képbe a nyálkás szörnyek. Másrészt, ezek a dimenziók csak atomi szinten érzékelhetők, különben mi se 3D-nek látnánk a világot. Így viszont nem nagyon fér beléjük semmi. Egyébként ezeket a dimenziókat nem párhuzamos világegyetemekként kell elképzelni, hanem a szokásos 3 térdimenzió kiterjesztéseként. Tehát nem 3 irány van, hanem 10+, és az mind ennek a világnak a része.
"És a másik, hogy a legelvontabb elméletek, és a klasszikus fizika között van egy bő sáv, ami még elképzelhető."
Klasszikus fizikán a kvantumfizika és a relativitás elmélet előtti fizikát szokás érteni (ha ez eseteg nem volt világos). Az meg hogy mi az elképzelhető, megint más tészta.
"Ami ma "emberi fogalom", az holnap ősemberi fogalom..."
Az emberi agy szerkezete nemigen változik meg pár év alatt. Aki eleget foglalkozott kvantumfizikával, az tapasztalta, hogy sok olyan dolog van, amit az meber nem képes elképzelni bármilyen keményen is próbálkozik.
Erről is találtam egy jó cikket régebben, de most nem találom.
""egy ember sose lesz képes pl. négy dimenzióban gondolkodni"
Szerintem butaság ezt így kijelenteni."
Szabad próbálkozni. Szólj, ha sikerült.
"Képzelet is van a világon, és nem tudjuk, mik a határai. Evolúció ide vagy oda."
Tudjuk, hogy mik a határai. A pszichológusok elég alaposan tanulmányozták a működését. És az evolúció erejét sem szabad lebecsülni.
"Így nem fogsz rájönni."
???
"Ez bizony nem ilyen egyszerű, hogy vannak a különféle szintek és modulok, és kész."
Pedig ez a magyarázat. Persze az agyban nincsennek olyan élesen elkülönülve, mint a mesterséges rendszerekben, de az elv ugyanaz.
"Egyébként írtam már elég összetett programokat, tudom, mik a layerek és modulok, stb."
Akkor meg miért kérdezel ilyen hülyeségeket???
Cikk : http://www.accd.edu/sac/psychol/2301.090/sequentlearn.htm
"In order to avoid conscious overloading and confusion, humans had to also evolve the ability to limit and filter the massive amount of information that continually bombards our conscious senses. This information filtering ability gave the human species the special ability to be deliberately inventive."
"Csakhogy ez az "anyag" már egyátalán nem az az anyag..."
Természetesen ma már egész másképp definiálják az anyag fogalmát, mint régen. De ettől a lényeg nem változik. Épp ezért nem szeretem a "materializmus" szót. Inkább a "tudományos világkép" a helyes megnevezés. -
dez #143 Az utolsó sor az utolsó válaszodra vonatkozik. -
dez #142 Na mégegyszer, hogy olvasható is legyen..
"A kvantumfizika az elemi részecskékkel és a téridővel foglalkozik"
Na ja, de egyben egy új fizikai világképet is jelent, ami értelmezhetővé, legalábbis egyelőre egyátalán megfoghatóvá tesz dolgokat, amikkel a klasszikus fizika nem tud mit kezdeni.
"nem mond semmit a tudatról."
Mint ahogy a sima fizika sem mond semmit egy festmény hangulatáról. A kapcsolat nem közvetlen.
"De, sem a pszichológusok, sem a mikrobiológusok, sem az MI kutatók nem hivatkoznak soha a kvantumfizikára a jelenségek magyarázatához. Még a mikrobiológusok találkozhatnak kvantumfizikai jelenségekkel, de soha nem hallottam olyanról, hogy a tudat magyarázatához hivatkoztak volna ezekre."
Hmm, azt akarod mondani, te az utolsó betűig elolvastad az utóbbi 10 év össze tudományos publikációját? Ugye nem. (Nem...)
"Jelenleg a tudományos álláspont az, hoyg az intelligencia [...]"
Nem az intelligenciáról van szó, hányszor kell még leírni?
"Schrödinger egyenlet? Ha nem lenne algoritmizálható, akkor mégis hogyan lehetne programozni?"
Az egyenletek szintjén nem ismerem a kvantumfizikát, de szerintem az egyenleté és az algoritmus nem ugyanaz. Mellesleg sok helyen olvastam róla, hogy még elég kevesen vannak, akik pl. ki tudnak dolgozni feladatmegoldó algoritmusokat hozzá. Szóval azért nem olyan szimpla dolog. De itt végülis nem is ez a lényeg.
"Nem úgy müxik, hogy bepötyögöd neki, hogy "Mi az élet értelme ?", és kiköpi a választ, hogy : "42"."
Ó, nemmondod..!!
"A qbitek specialitása az, hogy egyszerre tárolják az összes lehetséges értéket, és a műveletek is az összes lehetséges kombinációra egyszerre számolódnak ki."
Most épp megpróbáltad lefordítani ezt a klasszikus fizika nyelvére. De valójában nem tárolódik semmi sehol ilyen formában, és fogalmunk sincs, hogyan "számolódik ki" a végeredmény...
"Egyébként az igaz, hogy a fizikusok 10+ tér dimenziót feltételeznek, de ezek nem olyan dimenziók, ahonnan nyálkás szörnyek másznak elő, hanem absztrakt matematkai dimenziók. Megint csak semmi misztikus és algoritmustalan nincs benne, hiszen végig egyenletekkel dolgoznak."
Attól, hogy ők csak egyenletekkel tudják megközelíteni, még nem lesz üres az a világ... Nem a tudósok találják ki a világot, ők leírni próbálják.
És a másik, hogy a legelvontabb elméletek, és a klasszikus fizika között van egy bő sáv, ami még elképzelhető.
"Nem pontosan valószínűségekkel dolgoznak, ennél picitbonyolultabb a dolog."
Tudom; azoknak az mond, akik mégis ezzel jönnek.
"mert emberi fogalmakkal kell valahogy leírni, hogy mi is történik."
Ami ma "emberi fogalom", az holnap ősemberi fogalom...
"egy ember sose lesz képes pl. négy dimenzióban gondolkodni"
Szerintem butaság ezt így kijelenteni.
"Mondjuk hiába is próbálnál egy gyereket megtanítani rá. Hiszen hogy mutatsz neki 4D képeket?"
Képzelet is van a világon, és nem tudjuk, mik a határai. Evolúció ide vagy oda.
"Pedig ez nagyon fontos kérdés. Hogyan vitatkozhatunk arról, hogy mi a tudat, és hogy minek lehet tudata, ha nem is tudjuk eldönteni egy dologról, hogy az tudat-e, vagy sem ?"
Így nem fogsz rájönni.
"Az információ feldolgozás logikusan szintekre és modulokra van bontva, az agyban is és a számítógépekben is.
A tudat a legfelső szint, ahova csak az alsóbb modulok által előfeldolgozott adatok jutnak el."
Ez bizony nem ilyen egyszerű, hogy vannak a különféle szintek és modulok, és kész. Írtam példákat. (Egyébként írtam már elég összetett programokat, tudom, mik a layerek és modulok, stb.)
"De mi speciel pont nem. Én legalábbis, mint diplomás fizikus biztosan nem."
Pedig épp az imént próbáltál kvantumfizikai jelenségeket a klasszikus fizika fogalmaira fordítani...
Ohhohó! Csakhogy ez az "anyag" már egyátalán nem az az anyag... -
dez #141 Hopp, egy kicsit sok a soremelés. -
dez #140 "A kvantumfizika az elemi részecskékkel és a téridővel foglalkozik"
Na ja, de egyben egy új fizikai világképet is jelent, ami értelmezhetővé,
legalábbis egyelőre egyátalán megfoghatóvá tesz dolgokat, amikkel a
klasszikus fizika nem tud mit kezdeni.
"nem mond semmit a tudatról."
Mint ahogy a sima fizika sem mond semmit egy festmény hangulatáról. A
kapcsolat nem közvetlen.
"De, sem a pszichológusok, sem a mikrobiológusok, sem az MI kutatók nem
hivatkoznak soha a kvantumfizikára a jelenségek magyarázatához. Még a
mikrobiológusok találkozhatnak kvantumfizikai jelenségekkel, de soha nem
hallottam olyanról, hogy a tudat magyarázatához hivatkoztak volna ezekre."
Hmm, azt akarod mondani, te az utolsó betűig elolvastad az utóbbi 10 év
össze tudományos publikációját? Ugye nem. (Nem...)
"Jelenleg a tudományos álláspont az, hoyg az intelligencia [...]"
Nem az intelligenciáról van szó, hányszor kell még leírni?
"Schrödinger egyenlet? Ha nem lenne algoritmizálható, akkor mégis hogyan
lehetne programozni?"
Az egyenletek szintjén nem ismerem a kvantumfizikát, de szerintem az
egyenleté és az algoritmus nem ugyanaz. Mellesleg sok helyen olvastam
róla, hogy még elég kevesen vannak, akik pl. ki tudnak dolgozni
feladatmegoldó algoritmusokat hozzá. Szóval azért nem olyan szimpla dolog.
De itt végülis nem is ez a lényeg.
"Nem úgy müxik, hogy bepötyögöd neki, hogy "Mi az élet értelme ?", és
kiköpi a választ, hogy : "42"."
Ó, nemmondod..!!
"A qbitek specialitása az, hogy egyszerre tárolják az összes lehetséges
értéket, és a műveletek is az összes lehetséges kombinációra egyszerre
számolódnak ki."
Most épp megpróbáltad lefordítani ezt a klasszikus fizika nyelvére. De
valójában nem tárolódik semmi sehol ilyen formában, és fogalmunk sincs,
hogyan "számolódik ki" a végeredmény...
"Egyébként az igaz, hogy a fizikusok 10+ tér dimenziót feltételeznek, de
ezek nem olyan dimenziók, ahonnan nyálkás szörnyek másznak elő, hanem
absztrakt matematkai dimenziók. Megint csak semmi misztikus és
algoritmustalan nincs benne, hiszen végig egyenletekkel dolgoznak."
Attól, hogy ők csak egyenletekkel tudják megközelíteni, még nem lesz üres
az a világ... Nem a tudósok találják ki a világot, ők leírni próbálják.
És a másik, hogy a legelvontabb elméletek, és a klasszikus fizika között
van egy bő sáv, ami még elképzelhető.
"Nem pontosan valószínűségekkel dolgoznak, ennél picitbonyolultabb a
dolog."
Tudom; azoknak az mond, akik mégis ezzel jönnek.
"mert emberi fogalmakkal kell valahogy leírni, hogy mi is történik."
Ami ma "emberi fogalom", az holnap ősemberi fogalom...
"egy ember sose lesz képes pl. négy dimenzióban gondolkodni"
Szerintem butaság ezt így kijelenteni.
"Mondjuk hiába is próbálnál egy gyereket megtanítani rá. Hiszen hogy
mutatsz neki 4D képeket?"
Képzelet is van a világon, és nem tudjuk, mik a határai. Evolúció ide vagy
oda.
"Pedig ez nagyon fontos kérdés. Hogyan vitatkozhatunk arról, hogy mi a
tudat, és hogy minek lehet tudata, ha nem is tudjuk eldönteni egy
dologról, hogy az tudat-e, vagy sem ?"
Így nem fogsz rájönni.
"Az információ feldolgozás logikusan szintekre és modulokra van bontva, az
agyban is és a számítógépekben is.
A tudat a legfelső szint, ahova csak az alsóbb modulok által
előfeldolgozott adatok jutnak el."
Ez bizony nem ilyen egyszerű, hogy vannak a különféle szintek és modulok,
és kész. Írtam példákat. (Egyébként írtam már elég összetett programokat,
tudom, mik a layerek és modulok, stb.)
"De mi speciel pont nem. Én legalábbis, mint diplomás fizikus biztosan
nem."
Pedig épp az imént próbáltál kvantumfizikai jelenségeket a klasszikus
fizika fogalmaira fordítani...
Ohhohó! Csakhogy ez az "anyag" már egyátalán nem az az anyag... -
HUmanEmber41st #139 " Az, hogy a világnak magának van-e az anyagi világtól különböző része, az egy ettől független kérdés."
Független, de nagyon jó volna tudni erre a pontos választ..Lehet, hogy bizonyos földönkívüli kultúrák megtalálták rá a választ.
(á nem az UFOkra célzok..dehogy..
)
-
BiroAndras #138 "Mint írtam (és magad is adtál egy magyarázatot), nem. Nem jut el a tudatba minden, ami az agyba van. Az agy mintegy előkészíti az információt a tudat számára, és csak azt kapja meg..."
Igen, de az agy fizikai felépítése, és logikai szerveződése nem fedi egymást tökéletesen. Sokan vizsgálták már az agy aktivitását különböző tevékenységek közben, és nagyjából sikerült meghatározni, hogy egyes funkcióknak mely agyterület felel meg (látás, hallás, stb.), de éles határvonal nincs, és vannak funkciók, amelyek egyáltalán nincsennek lokalizálva (emlékezet, képzelet, ...). Hasonló a helyzet egy számítógép esetén. Éretlmetlen a kérdés, hogy pontosan melyik részén fut a windows, hiszen az utolsó csavarig minden alkatrészt használ a működéséhez. És hiába nincs pontosan "tudatában" az összes hardver elemnek (csak a driverek interfészét "érzékeli"), működésének mindegyik fontos része.
Vagy mondjuk ha egy egyszerű avi lejátszó programot veszünk, az nics tudatában se a vinyók elektronikájának, se a videokártya létezésének, se annak, hogy a hangkártya melyik IRQ-t használja, ő csak egy windows API-t lát. Mégis, ha valaki a program futása közben az elektronika aktivitását méri, akkor azt tapasztalja, hogy szinte minden eszköz részt vesz a működésben, nem lehet fizikailag lokalizálni a programot. Még úgy sem hogy az egész rendszer működését ismerjük.
""Honnan tudod, hogy nincs? Egyáltalán, egy másik emberről miért gondolod, hogy neki van? Hogy lehet ezt eldönteni?"
Ebbe most itt nem mennék bele."
Pedig ez nagyon fontos kérdés. Hogyan vitatkozhatunk arról, hogy mi a tudat, és hogy minek lehet tudata, ha nem is tudjuk eldönteni egy dologról, hogy az tudat-e, vagy sem ?
"Mert nem lennénk képesek feldolgozni annyi információt [...]"
Ki, mi nem tudná feldolgozni az információt...? Hiszen maga az agy feldolgozza... (Bár erre lehetne mondani, hogy "az agy azon része, ami a tudatot képezi", de ilyen nem nagyon van.)
Az információ feldolgozás logikusan szintekre és modulokra van bontva, az agyban is és a számítógépekben is.
A tudat a legfelső szint, ahova csak az alsóbb modulok által előfeldolgozott adatok jutnak el.
Aki már próbált egy kalapácsnál picit is bonyolultabb rendszert megtervezni, az pontosan tudja, hogy a komplexitást nem lehetséges másképp kezelni, mint hogy bizonyos alacsony szintű információkat szándékosan és jó alaposan elrejtünk a magasabb szintek elöl. A programozásban ez az egyik legalapvetőbb stratégia. És mivel az agy az evolúció terméke, egy kvázi tervezési folyamaton ment keresztül, vagyis hasonló szabályok érvényesek rá, mint a programozásra. Ráadásul nem is egy lépésben keletkezett, hanem folyamatosan adodtak hozzá újabb képességek, így egyszerűen történeti okok miatt is szintek és modulok alkotják.
A mesterségek rendszereknél az egyik fő érv a modularitás mellett az, hogy így az modulok belseje módosítható anélkül, hogy a többi részt is javítani kéne. És ez is pontosan igaz az agyra, hiszen az evolúció is folyamatosan módosítgatja, ráadásul kvázi véletlenszerűen, tehát semmiképp sem tud egy lépésben az egész rendszerre kiterjedő összehangolt javítást megvalósítani.
Egy másik fontos dolog hogy védjük az egyes funkciókat a véletlen, vagy szándékos belepiszkálástól. Ezt úgy érhetjük le, hogy külön modulba rakjuk, és csak egy szűk, ellenőrzött csatornán keresztül kommunikálhat a külvilággal.
Egyébként a Windows sok problémája visszavezethető ennek az egyszerű szabálynak a megszegésére. Amikor a win programozókat kérdezik, hogy ez meg az a funkció miért nincs már kijavítva/modernizálva, 80%-ban az a válasz, hogy nem tudjnak hozzányúlni, mert egy csomó népszerű program a nem dokumentált belső viselkedésre számít, és ha módosítanak a funkció belső működésén, akkor azok a programok működésképtelenné válnának.
Nem akarom tovább ragozni. Ezt úgyis csak akkor érti meg igazán az ember, ha maga is megpróbálkozik egy komplex rendszer tervezésével, megvalósításával, és karbantartásával.
""Ez esetben az "ősmaterializmus" elfelejthető, mert szerintem köztünk senki sincs, aki kételkedne a kvantumfizika érvényességében."
Na ja, de igazából kevesen értik meg igazán a kvantumfizikát... A többség a XIX.sz.-i fizikában gondolkodik ma is."
De mi speciel pont nem. Én legalábbis, mint diplomás fizikus biztosan nem.
"Jó kérdés, de honnan tudod, hogy a kvantumfizika csak az anyagi világra terjed ki?"
Onnan, hogy közel 100 év intenzív kutatás után is az anyagi világ keretein belül van. Másrészt maga a fogalom az adott tudományterületet, és az ott megszerzett ismereteket takarja, így szügségképp az anyagi világra vonatkozik, amíg a tudomány más következtetésre nem jut. Az, hogy a világnak magának van-e az anyagi világtól különböző része, az egy ettől független kérdés. -
BiroAndras #137 ""Még mindíg nem értem, hogy a kvantumfizika hogy jön a képbe."
Én meg nem értem, miért nem érted."
A kvantumfizika az elemi részecskékkel és a téridővel foglalkozik, nem mond semmit a tudatról. Persze ettől még elképzelhető lenne, hogy valami trükköt kihasznál az agy a tudat létrehozásához. De, sem a pszichológusok, sem a mikrobiológusok, sem az MI kutatók nem hivatkoznak soha a kvantumfizikára a jelenségek magyarázatához. Még a mikrobiológusok találkozhatnak kvantumfizikai jelenségekkel, de soha nem hallottam olyanról, hogy a tudat magyarázatához hivatkoztak volna ezekre.
Jelenleg a tudományos álláspont az, hoyg az intelligencia tisztán absztrakt információelméleti (matematikai) szinten magyarázható, még Newton se kell hozzá, a tudatot viszont még definiálni se tudjuk rendesen, így azt se tudhatjuk meghatározni, hogy hogyan jön létre.
"Hogy algoritmizálod pl. egy kvantumszámítógép működését?"
Schrödinger egyenlet? Ha nem lenne algoritmizálható, akkor mégis hogyan lehetne programozni?
"Tehát azt, hogy a qubitek egyszerűen és gyorsan beállnak a megoldást jelentő eredményre?"
Megfelelő programozás mellett, és csak speciális feladatokra. Nem úgy müxik, hogy bepötyögöd neki, hogy "Mi az élet értelme ?", és kiköpi a választ, hogy : "42". A qbitek specialitása az, hogy egyszerre tárolják az összes lehetséges értéket, és a műveletek is az összes lehetséges kombinációra egyszerre számolódnak ki. Ez hihetetlen számítási teljesítményt eredményez, de az egész tökéletesen algoritmikus.
"Amiről sokan azt gondolják, hogy általunk nem érzékelhető "dimenzióban" történik meg a művelet elvégzése."
Ezek a sokak nyílván nem fizikusok, és nem is mérnökök.
Egyébként az igaz, hogy a fizikusok 10+ tér dimenziót feltételeznek, de ezek nem olyan dimenziók, ahonnan nyálkás szörnyek másznak elő, hanem absztrakt matematkai dimenziók. Megint csak semmi misztikus és algoritmustalan nincs benne, hiszen végig egyenletekkel dolgoznak.
"A matematikai valószínűség, amivel néha próbálják ezt megközelíteni, nem fogja meg a lényeget."
Nem pontosan valószínűségekkel dolgoznak, ennél picitbonyolultabb a dolog. A kvantumfizikával az a gond, hogy az egyenletek nem a hétköznapi világban működnek, amit az ember megért. Emiatt az eredményeket mindíg le kell fordítani a mi világunk nyelvére, hogy értelmezhessük őket, és ez könnyen félreértésekhez és paradoxonokhoz vezethet. Pl. a részecske-hullám kettősség esetén valójában az elemi részecskék nem is részecskék és nem is hullámok, hanem olyan objektumok, melyek bizonyos esetekben részecske-szerűen, máskor hullám-szerűen viselkednek, de van amikor egyszerre mindkét viselkedést mutatják. De a rájuk vonatkozó egyenletek nagyon pontosan leírják ezt a viselkedést, csak az eredmény interpretációja nehéz, mert emberi fogalmakkal kell valahogy leírni, hogy mi is történik.
"Azt olvastam, pl. kisgyerekek sokkal hamarabb megértik ezt, mint a felnőttek, mert nekik még nincs túlzottan "beállva" a gondolkodásmódjuk."
Ez sokmindenre igaz, de vannak biológiai korlátok. Akárhogy is próbálkozik, egy ember sose lesz képes pl. négy dimenzióban gondolkodni. Mondjuk hiába is próbálnál egy gyereket megtanítani rá. Hiszen hogy mutatsz neki 4D képeket?
Az evolúció szemszögéből is valószínűtlen, hogy az ember képes legyen a megszokott világától alapvetően különbözővel boldogulni. Kivéve persze, ha valami meglevő képesség analógiáját használja ki, mint ahogy ezt teszi a modern technikával. -
dez #136 (Támogatás: anyagi és szakmai.) -
dez #135 Szerintem van ilyen (persze nem feltétlenül egy helyen dolgoznak). A tudományban nem egy nézetet, utat követ mindenki, a tudomány sok tudósból áll, akik járják a saját útjukat (persze akkor lesznek "sikeresek" [= több támogatás], ha fel tudnak mutatni valamit, stb. [ezt mondjuk sokan meglovagolják azzal, hogy látványosságra, szenzációra hajtanak]). -
dez #134 (Megjegyzem, az agy előkészítő munkájának "minősége" (ami függ az idegállapottól, stb.) is erősen befolyásolja a tudatot.) -
HUmanEmber41st #133 Én személy szerint annak örülnék, hogy szakemberek ezen érvek hatására teljesen új oldalról próbálnák megközelíteni ezt a kérdéskört és mondjuk összejönne 1 team, ahol a kvantumfizika tudósa együtt dolgozik pszichológussal, meg mindenféle határtelületek szakértőivel.
Lehet-e erre valami halvány esély? -
dez #132 "Még mindíg nem értem, hogy a kvantumfizika hogy jön a képbe."
Én meg nem értem, miért nem érted.
"Az igaz, hogy sok olyan dolgot megenged, ami a klasszikus fizikában kifejezetten tiltott, de a tudathoz ettől nincs több köze."
De.
"A kvantumfizika is egyenletekkel van leírva, csak azok megoldása sokkal nehezebb"
Ez nem ilyen egyszerű. Hogy algoritmizálod pl. egy kvantumszámítógép működését? (Tehát azt, hogy a qubitek egyszerűen és gyorsan beállnak a megoldást jelentő eredményre? - Amiről sokan azt gondolják, hogy általunk nem érzékelhető "dimenzióban" történik meg a művelet elvégzése. A matematikai valószínűség, amivel néha próbálják ezt megközelíteni, nem fogja meg a lényeget.)
"és a képzelőerőnk is cserben hagy minket, mivel az is a klasszikus fizikára lett "tervezve"."
Ez csak szokás kérdése. Azt olvastam, pl. kisgyerekek sokkal hamarabb megértik ezt, mint a felnőttek, mert nekik még nincs túlzottan "beállva" a gondolkodásmódjuk.
"Ez azért van, mert az agy egésze az a központ."
Mint írtam (és magad is adtál egy magyarázatot), nem. Nem jut el a tudatba minden, ami az agyba van. Az agy mintegy előkészíti az információt a tudat számára, és csak azt kapja meg...
"Honnan tudod, hogy nincs? Egyáltalán, egy másik emberről miért gondolod, hogy neki van? Hogy lehet ezt eldönteni?"
Ebbe most itt nem mennék bele.
"Mert nem lennénk képesek feldolgozni annyi információt [...]"
Ki, mi nem tudná feldolgozni az információt...? Hiszen maga az agy feldolgozza... (Bár erre lehetne mondani, hogy "az agy azon része, ami a tudatot képezi", de ilyen nem nagyon van.)
"Ez esetben az "ősmaterializmus" elfelejthető, mert szerintem köztünk senki sincs, aki kételkedne a kvantumfizika érvényességében."
Na ja, de igazából kevesen értik meg igazán a kvantumfizikát... A többség a XIX.sz.-i fizikában gondolkodik ma is.
"Egyébként te minek neveznéd azt, aki a kvantumfizikában, vagyis az anyagi világan keresi a tudatot? Én materialistának mondanám. :)"
Jó kérdés, de honnan tudod, hogy a kvantumfizika csak az anyagi világra terjed ki?
(Az utolsó résszel kapcsolatban arra kérnélek, hogy ne keverd két különböző személy postjait, inkább külön hozzászólásban válaszolj, ha lehet, a félreértések elkerülése végett.) -
BiroAndras #131 Még mindíg nem értem, hogy a kvantumfizika hogy jön a képbe. Az igaz, hogy sok olyan dolgot megenged, ami a klasszikus fizikában kifejezetten tiltott, de a tudathoz ettől nincs több köze. A kvantumfizika is egyenletekkel van leírva, csak azok megoldása sokkal nehezebb, és a képzelőerőnk is cserben hagy minket, mivel az is a klasszikus fizikára lett "tervezve". Szóval, ha a tudoat a kvantummechanikából jönne (amire semmi sem utal), akkor algoritmizálható is, hiszen a matematikán belül vagyunk.
Az egyébként igaz, hogy a Newtoni fizikába nem fér bele az agy, mivel hogy "elektronikus", és így a Maxwell egyenletek nélkül nem írható le.
"Az átélő tudat viszont kicsit más dolog. Csak egy példa: az agyban nincs olyan, hogy tudatközpont, ahova minden, az emberi tudatnak szánt információ befut! Mégis, a tudatunkban egyben jelenik meg mindez! Fizikailag több, sok helyről "szedjük össze"."
Ez azért van, mert az agy egésze az a központ.
"Ilyen alapon mindennek lehetne átélő tudata, amiben információ-feldolgozás zajlik, akár a PC-nek is."
Honnan tudod, hogy nincs? Egyáltalán, egy másik emberről miért gondolod, hogy neki van? Hogy lehet ezt eldönteni?
"Meg az is furcsa önmagában, hogy miért nem kapjuk meg az összes információt, ami a fejünkben van?"
Mert nem lennénk képesek feldolgozni annyi információt, és a döntő többsége a tudatos döntésekhez nem is kell. Gondolj pl. egy internetes keresőre. Ha kiköp másfél millió oldalt, azzal nem vagy kisegítve. Elvárod tőle, hogy azt a sok információt ő rágja meg, és szűrje ki azt a néhány oldalt, ami aktuálisan érdekel téged. És annak ellenére, hogy a mai keresőknek még halvány gőzük sincs az általuk feldolgozott adatok jelentéséről, nagyon jó munkát végeznek. 99%-ban legfeljebb egy tucat lehetőség közül kell csak tudatosan választani.
"Mint itt már többszöt leírtam, nem kell nanyon messzire menni érdekességekért, még csak "parafizika" sem kell hozzá: a kvantumfizika is messze túlmutat már az "ősmaterializmuson" (= ami kimerül a Newton-i világképben)"
Ez esetben az "ősmaterializmus" elfelejthető, mert szerintem köztünk senki sincs, aki kételkedne a kvantumfizika érvényességében.
Egyébként te minek neveznéd azt, aki a kvantumfizikában, vagyis az anyagi világan keresi a tudatot? Én materialistának mondanám. :)
"Valami olyasmire gondolok, hogy rossz példa: nem látnánk a szuperszónikus repülőgép törzsét. De a hangját hallanánk, és a kondenzcsíkok is megjelennének a levegőben. Mindenki elemezgetné a kondenzcsíkok mintáját, a hangokat meg felbontanánk mindenféle frekvrenciákra, és azokról vitáznánk, hogy mi is ez. Aki meg azt mondaná, hogy a hang és a kondenzcsík összefüggő dolgok, és valami számunkra érzékelhetetlen dolog kelti, az teljesen lehülyéznék, és bolondok házába zárnák."
Az ilyne példákkal az a gond, hogy mi tudjuk a helyes választ, így automatikusan igazat adunk annak, aki azt mondja, és lehülyézzük azt, aki nem ért egyet vele. Viszont ha a rendelkezésre álló információkból nem következik a helyes válasz (mert egy lényeges adat hiányzik), akkor hiába vagyunk akármilyen okosak, nem jöhetünk rá a megoldásra. Ebben az esetben, ha valaki nem tudja, hogy mi az a repüőgép, akkor nem is tud rájönni a jelenség okára. De ha tudja, hogy mi az, akkor nem is kell látnia a gépet, a hang és a kondenzcsík (vagy akár csak az egyik) elég, hogy rájöjjön a megoldásra.
Másképp : Ha a srác azt mondja, hogy a jelenség okozója egy sárkány, a többiek ezt sem tudják megcáfolni, tehát az ő szempontjukból ez kb. egyenértékű a repülőgéppel. Sőt még valószínűbb, mert sárkányról már legalább hallottak.
Összefoglalva tehát : Ha valaki állítja, hogy tudja a megoldást egy problémára, amire más még nem jött rá, de ezt semmivel se tudja igazolni, akkor ugyan lehet igaza, de ugyanúgy tévedhet is. Sőt a tévedés esélye sokkal nagyobb (repülőgép helyett lehet tüzes szekér, UFO, ballisztikus rakéta, meteor, superman, ...).
És a végére két kérdés:
Mi az a tudat ?
Mi a szabad akarat ? -
HUmanEmber41st #130 Mint mondtam szinte semmit nem tud a tudomány ezekről a kérdésekről, csak elmélet hegyek vannak. Amíg nem tudod, hogy működik addig algoritmizálni sem tudod. Ha csak ilyen egyszerű lett volna, már rég teli lennénk mesterséges intelligenciákkal, lehet, hogy rajtunk uralkodnának, kész mátrix lenne...szerencsére nem olyan egyszerű -
dez #129 Ja, arra meg nincs semmiféle bizonyíték, hogy egy információ-feldolgozó rendszerben (legyen az neuronális vagy más) "csak úgy" megjelenik az átélő tudat. Ilyen alapon mindennek lehetne átélő tudata, amiben információ-feldolgozás zajlik, akár a PC-nek is. Az meg csak egy hárítás, hogy ez csak egy bizonyos bonyolultsági fok fölött jelenik meg.
Mellesleg nem csak átélésről van szó, hanem visszahatásról is (ha nem lenne, nem létezne szabad akarat - akkor olyanok lennénk, mint egy mechanikus óra), bár erre nem találtak még egyszerű fizikai jelet - ha van, akkor az ugyancsak kvantummechanikai szinten történik. -
dez #128 Az intelligencia, a gondolkodás, az öntudat, és a tudatos átélés mind más-más fogalmak. Szinonímáknak venni őket eleve igen felületes megközelítésre vall.
Az intelligencia lényegében nem más, mint faladatmegoldási képesség. Ha pontosan definiálható a feladat, és a megoldás logikus úton vagy akár találgatással, és annak ellenőrzésével megtalálható, akkor mindenképpen gépesíthető a dolog, mindenféle "extra" nélkül. (Persze az életben nem minden definiálható pontosan, és a megoldások sem találhatók meg mindíg ilyen "egyszerűen".)
Önmagában az öntudat valóban nem más, mint a rendszer saját magáról kapott+alkotott információhalmaza. Ehhez (legalábbis egy bizonyos szintjéhez) tényleg nem feltétlenül szükséges az átélő tudat. Megintcsak gépesíthető.
Az átélő tudat viszont kicsit más dolog. Csak egy példa: az agyban nincs olyan, hogy tudatközpont, ahova minden, az emberi tudatnak szánt információ befut! Mégis, a tudatunkban egyben jelenik meg mindez! Fizikailag több, sok helyről "szedjük össze".
Meg az is furcsa önmagában, hogy miért nem kapjuk meg az összes információt, ami a fejünkben van? Pedig akkor sokszor jobb döntéseket tudnánk hozni, stb. stb. Persze ezen lehet némileg változtatni, igazából mi magunk tanítjuk az agyat - bizonyos határokon belül -, mennyit akarunk megkapni. Az is jól ismert a pszichológiában, hogy a fontosabb döntéseket nem "vállalja" az agy. Ameddig nincs igazán tudatos döntés, addig "függőben marad" a dolog, még akkor is, ha ez komoly gondokat okoz - bár a tudatalatti próbálja kompenzáli a dolgokat, amennyire lehet (önmagában ez is egy intelligens megnyilvánulás). Tehát jól megfigyelhető egy kooperáció két dolog között: az agy egésze és valamni között, ami valójában fizikailag nincs sehol.
Az érzelmeknek megvannak a fizikai és kémiai alapjai (hormonok, neurotranszmitterek különböző szintjei, és az általuk lokálisan befolyásolt neuron-tevékenység), mégis egyben érezzük őket a többivel, amit átélünk. (Jobb esetben megtanulhatjuk, mit miért érzünk.)
Ez az egész nem fér bele a Newtoni fizikába. Viszont a kvantumfizika már megenged ilyen dolgokat. (Bár attól nem nagyon tudjuk felfogni, tökéletesen megérteni. Inkább csak most kezdjük kapisgálni. És hogy ez le tudjuk-e majd utánozni, le lehet-e egyátalán, hát az még egy távoli kérdés.) -
Alfa Of NS #127 "De amúgy még egy átlagos macska is sokmindenre képes, amire egy 3 éves gyerek nem"
Czeizel Endrenek volt egy elmes megallapitasa, hogy az emberi faj a tobbi fajhoz kepest koraszulotten hozza vilagra utodait. Ezert van az, hogy pl csiko az rovid ido alatt labra all, mig az embernek evek kellenek. De a kutyakanl is eleg egy-ket honap, hogy "magukhoz terjenek" a kolykok. -
Alfa Of NS #126 "Nem az intelligenciáról van szó, mint már annyiszor le lett írva. Meg az eközötti és a tudatos átélés közötti különbséget sem tudod felfogni?"
Szamomra a tudatos ateles azt jelenti, hogy az ember gondolkozik, erzi a kornyezetet, tudja, hogy van, letezik stb. Ezekkel probalnam korulirni.
Csakhogy nem latom, hogy mindez miert lenne kulonleges? A tudatos atelesnek mi adunk ilyen nevet, mi latjuk igy, pedig ugyanugy ingerek halmaza mint sok mas. Egyszeruen azt allitom, hogy a gondokodas, erzelem, tudat, ez mind kvazi algotimizalhato. Tudjuk, hogy egy mesterseges neuronnal mit lehet megcsinalni. A termeszetes ennel csak tobbet tud. Tudjuk, hogy 100 mesterseges neuron milyen lenyegesen nagyobb kepesegekkel rendelkezik, mint 1 darab. 100 termeszetes neuron szinten csak tobbet tud ennel. Most ezekutan elkepzeljuk, hogy ha ertenenk hozza, akkor mit tudnank csinalni 100millio mesterseges neuronnal (ez a mukodo agysejtek also hatara) es aminel 100millio termeszetes neuron csak tobbet tudhat, akkor elkepzelhetjuk, hogy az agynak olyan - mondjuk ugy - logikai kepessegei vannak, ami mevalosithatja a gondolkodas "algoritmusat", folyamatat. Kiragadom az emberi szellem egyik reszet. Ezek az erzelmek. Kilog a lolab naluk, hogy az iranyitasi folyamat valojaban egyszeru elemei. Konkret cel elvegezesere motivaljak a szellemi tevekenyseget. Ilyen elemeket, ilyen funkciokat tobbet is talalni az emberben.
A kvantummechanikai folyamatokal az a problemam, hogy egyreszt vmi magyarazat kene ra, hogy egyaltalan hogy nyilvanul meg a gondokodas folyamataban. Masreszt pedig nincs igazolva, hogy nelkule nem lehet tudat. Sot, jo esellyel lehet. De fontos, hogy megertsd, hogy nem azt mondom, hogy nem vehet reszt mas folyamat a tudat letrehozasaban, mint a neuralis folyamatok maguk, hanem, hogy ugy latom hogy nagyon nagy valoszinuseggel elegek ehez. Ha pedig a kutatasok, neuralis halozatok es kvantumechanika egyarant, eljutnak egy olyan szintre, ami indokolja a kvantummechanika bevetelet, akkor be kell venni. De amig egyszerubben is megmagyarazhatunk egy jelenseget, addig csak ovatosan kell banni vele. -
dez #125 Szerintem macskákból jóval nehezebb ezt "kihozni", főleg nem kutatóintézetekben vagy állatkertekben rácsok között tengődő állataiból. De amúgy még egy átlagos macska is sokmindenre képes, amire egy 3 éves gyerek nem: önfenntartás (ez sem egyszerű, és nem csak ösztön), stb. (a fajfenntartást nem számítva). Volt egyébként olyan is párszor, hogy fentől rávilágítottam a feje tetejére, úgy, hogy azt közvetlenül ne lássa, csak a tükörből. Pár másodpercig csodálkozva nézte, majd megrázta a fejét, nemtetszését "hanghatással" is kifejezve. Egy idő után meg kezdett gyanús lenni neki a lézezpont, és elkezdte keresni a forrását... :) Meg is találta: rájött, hogy a kezemben lévő piros pont összefügg a földön lévővel. Azóta kevésbé érdekli (illetve csak akkor, ha amúgy is játékos kedvében van). -
hopp #124 ha a lézerpointeres dolgot tényleg tudja a macskád, akkor elég kivételes ;) erre egy ember kb 2-3 éves kora előtt nem képes. (mármint arra, hogy ha tükörben látja, hogy maszatos az arca, akkor magán keresse a foltot, ne a tükörképén)
pár hete volt erről egy műsor tv-ben, ott majmokkal, elefántokkal, delfinekkel meg gyerekekkel kísérletezgettek. a macskákat kihagyták, de lehet jogtalanul :P -
dez #123 Kicsit komolyabban, attól nem fogsz ott kikötni, ha "ilyen gondolatok" megfordulnak a fejedben, csak attól, ha más nem. ;) -
dez #122 Csak nehogy kikapjunk egy ősmaterialista pszichiátert... 
-
HUmanEmber41st #121 Azért jó, hogy nem csak nekem forognak ilyen gondolatok a fejemben,talán akkor mégsem végzem a zárt osztályon 
-
dez #120 Hát, egy picit ködösek az elképzeléseid, de jó helyen tapogatózol. :)
Viszont, ma már szét lehet választani azt, amit biztosan az agy csinál, és amit - mondjuk úgy - nem biztos, hogy az csinál. Ma is tudnak bizonyos fokú intelligenciát "felmutató" mesterséges neuronhálózatokat csinálni. Igazán összetett feladatokat még nem tudnak végrehajtani (abban még jobb a programozott irányítás), inkább csak olyasmit, mint pl. a karakterfelismerés. De szerintem pl. elhibázott az az elképzelés, hogy pusztán sok, de önmagában egyszerű kapcsolóként működő neuronokból állna az agy. Nem, az mind 1-1 sejt, mégpedig egy sejt önmagában is egyrészt egy kis intelligencia, másrészt egy élőlény.
Mint itt már többszöt leírtam, nem kell nanyon messzire menni érdekességekért, még csak "parafizika" sem kell hozzá: a kvantumfizika is messze túlmutat már az "ősmaterializmuson" (= ami kimerül a Newton-i világképben)... Már a kvantumszámítógép működése is olyan, ami nem illeszthető be az "ősmaterialista" világképbe (bár már eleve a részecske-hullám kettősség, stb. sem): sokak (nem parakutatók!) szerint kapcsolat egy eddig ismeretlen világgal... És igem, egyes tudósok szerint a tudat is egy kvantummechanikai jelenség, mert - ha igazán belegondolunk - nem fér bele az "ősmaterialista" világképbe. -
dez #119 Már bocs, de te vagy a szerencsétlen, mivel úgy vitatkozol, hogy azt sem tudod, mi a vita alapja. Nem az intelligenciáról van szó, mint már annyiszor le lett írva. Meg az eközötti és a tudatos átélés közötti különbséget sem tudod felfogni? Így nincs értelme itt tudományos mélységű vitát folytatni. -
Alfa Of NS #118 Valoban nem tudjuk pontosan, reszletekbe menoen, hogy hogy mukodik az agy. Ennek egyik oka, hogy egyszeruen vizsgalni nem tudjuk rendesen. 1-100 millard agysejt, megtobb osszekottetes. Ezt felterkepezni egyelore eselytelen. Foleg egy elo lenynel.
Amugy alapvetoen igazad van. Hiba nem tudni valtani ha kell, csak ugyanugy hiba nem nezni szet sajat ismereteink mellett, hogy nem-e valaszt tudunk adni sok kerdesre. Aztan lehet tovabblepni. -
Alfa Of NS #117 "Tökéletesen értem, hogy te mit nem tudsz felfogni. Nem baj, majd rájössz."
Ne legyel mar ilyen szerencsetlen. Az egyetlen erved az, hogy van "figyelo" a kvantumechanika szerint. Ennyi. Azt mar elmondani se tudod, hogy hogy kapcsolodna ez az agyhoz es a gondolkodashoz. Arra a kerdesre se tudsz valaszt adni, hogy neuralis halozattal onmagaban miert ne lehetne emberi intelligenciat letrehozni. Mar pedig ez alap lenne. -
HUmanEmber41st #116 Ha tudnánk PONTOSAN, hogy mi is az INTELLIGENCIA, TUDAT, EMLÉKEZET,TANULÁS, GONDOLKODÁSI FOLYAMAT akkor simán be tudnánk építeni egy megfelelő befogadóképességű gépbe.
Azért, mert itt szerves anyagot kapcsoltak össze egy szilíciumalapú géppel, az nem jelenti azt, hogy megalkották az első mesterséges intelligenciát. Készülhetnek így nagyon okos gépek is, de attól még semmi újat nem fog egyik sem feltalálni, vagy létrehozni.
A fent írt fogalmak szerintem sem az agy méretetétől függenek. Az agy csak "áthozza, kapcsolatot teremt" ezekkel a dolgokkal, egy olyan helyről, ahol ezek a fogalmak léteznek. Én szerintem az agy "csak" egy bonyolult adó-vevő egység, mely olyan energiával dolgozik, melyet ma még sem mérni, sem elképzelni nem tud a fizika. Igen az agy elektromos tevékenységét nagyon jól lehet mérni encefalográffal. De ez az elektromos aktivitás csak egy kísérőjelenség, amit ez az ismeretlen energia áramlása áttételeken keresztül gerjeszt. Jelzem, ez csak az én magánvéleményem. A természetben minden egyszerű. Tisztelt fizikus-materialista urak! Túl kellene már lépni ezen a hiszem, ha látom nézőponton, és kutatni kellene azt is, amit a jelenlegi műszerekkel nem lehet mérni, mert ha a tér több mint 3 fizikai dimenzióban létezik, akkor létezhetnek olyan energiaáramlások, amik a mi álltalunk érzékelt 3Dben nem terjednek.
Valami olyasmire gondolok, hogy rossz példa: nem látnánk a szuperszónikus repülőgép törzsét. De a hangját hallanánk, és a kondenzcsíkok is megjelennének a levegőben. Mindenki elemezgetné a kondenzcsíkok mintáját, a hangokat meg felbontanánk mindenféle frekvrenciákra, és azokról vitáznánk, hogy mi is ez. Aki meg azt mondaná, hogy a hang és a kondenzcsík összefüggő dolgok, és valami számunkra érzékelhetetlen dolog kelti, az teljesen lehülyéznék, és bolondok házába zárnák.
Fontos a tudás, de ha valakibe beleverik ,hogy az energia nem keletkezik (főleg a semmiből), akkor nem is fogja keresni. Akinek meg erről hiányos ismeretei vannak, szívesen elindul olyan úton, amire az akadémikus gondolkodás azt mondja, hogy nincs ott semmi, mert nem is lehet. A parafizika, a parapszichológia megpróbál ezekbe az irányokba kutatni, a fent említett okokból persze mindenki lehülyézi őket.
Járt utat járatlanért el ne hagyd! Mondják a tapasztalt öregek.
A feltalálók csak elhagyják..
Na most jól hozzászóltam mindenhez -
dez #115 Tökéletesen értem, hogy te mit nem tudsz felfogni. Nem baj, majd rájössz. Meg a többi ősmaterialista. -
Alfa Of NS #114 Nekem inkabb ugy tunik te vagy eltevedve. Az atelt tudatossagot mintha ugy kepzeled el, mint vmi spiritiszta vagy ufohivo vagy mittudomen. Kvantumfizikat meg miegymast hozzakapcsolsz olyan dologhoz, ami informaciofeldolgozasi kerdes. Nem kell kulonleges fizikai jelenseg ahoz, hogy a tudatot magyarazzuk. Szimplan kovetkezhet az agy - mondjuk ugy - logikai mukodesebol. Amig ennek ellenkezoje nincs bizonyitva kar belekavarni barmit is. Ha nem erted meg mit irtam, mind1, te bajod.