Repülőgép irányítás patkány-agysejtekkel

sem

(És különösen nem bízok azóta az etológusokban, hogy hallottam az egyiket nyilatkozni, amibõl kiderült, hogy tipikus kutyatulajdonos, aki nem szereti a macskákat, és a legbugyutább érveket hozta fel. Mellesleg egy darab macskája sincs, csak nagydarab kutyái. Meg korábban azt mondták, az állatoknak nincs öntudata, tehát kvázi gépek. Bár úgy tudom, ezt azóta "revideálták".)

1. Mi az, hogy "nemigaz"? Kicsit kultúráltabban, ha kérhetem...
2. Kit érdekelnek??? Azt képzeled, tévedhetetlenek? Majd pár év múlva beismerik, hogy tévedtek. Vagyis felfedezik, hogy eddig rosszul gondolták. Tudod, van ilyen a tudományban...
3. Egyébként a macskák (is) olyan jószágok, hogy egész máshogy viselkednek olyan emberek elõtt, akikben igazán megbíznak és szeretnek, mint mások elõtt.

nemigaz, csak az emberszabásu majmok képesek erre (nem szerintem, hanem etologusok kutatásai szerint)

Ja, egyébként gyakorlással tudatosabbá tehetõ a dolog. (Tehát tudatosabban érzékeli az egyén, milyen pillanatnyi állapotok uralkodnak az agyában, és visszahatni is jobban tud. Így nincs szüksége kávéra, nyugtatóra, stb.) De a "default" az az, hogy az összes mechanizmus ON, ami arra szolgál, hogy ne vegye észre a személy, hogy van ott egy agy is, ami rendezi a dolgokat. 😊

(Már nem tudom, ki írta, hogy egyes fõemlõsök felismerik magukat a tükörben. Csak mint érdekesség jegyzem meg, a macskáim is feismerik magukat a tökörben.)

"Miert ne leheten a tudatosan atelt tudatossag visszacsatolt informaciok halmaza?"

Gondolkozz még rajta pár évet...

"Az agy erre van berendezve."

Nem egészen.

"A neuronok szamanak novelesevel akar exponencialisan novekszik a rendszer kepessege."

Itt nem az intellektuális képességekrõl van szó. Abban valószínûleg lehet majd jobb egy gép.

"az emberben mukodo 100millio-1milliard neuron"

Ezt ugy ertem, hogy 1milliard-100milliard agysejtrol tudok, de felteszem, hogy 10%-at hasznaljuk csak.

"Pedig a tudat több, mint visszacsatolt informéció. (Vagy ha a visszacsatolt információt nevezzük tudatnak, akkor a tudatosan átélt tudatosságnak kell másik nevet adni.)"

Miert ne leheten a tudatosan atelt tudatossag visszacsatolt informaciok halmaza? Az agy erre van berendezve. A neuronok szamanak novelesevel akar exponencialisan novekszik a rendszer kepessege. Gondoljunk bele, hogy 1-100 neuron mire kepes, akkor mit tudhat az emberben mukodo 100millio-1milliard neuron? Ilyen szinten egyszeruen kialakulhatnak olyan osszetett folyamatok, mint a gondolkodas.

"Épp azért van szükség itt élõ idegsejtekre, mert mesterséges neurális hálóval nem sikerült megoldaniuk a feladatot."

Ket okot latok a dolog mogott:
1. Egyszeruen ki akartak probalni, hogy tudnak-e elo szovetet gephez kapcsolni. Terminator-filing.

2. 25e neuronbol allo rendszert sok szempontbol konnyebb "megcsinalni biologialiag", mint mestersegesen.

"a 2 agyfélteke müködése között valami interferencia lép fel és ez létrehoz valami uj fizikai tulajdonságot amit még nem ismerünk"

Hat ez nem ugy hangzik, mint ami annyira realis lenne. Nem hiszem, hogy letezik akadalya, hogy a tudatot gyakorlatialg logikai uton allitsuk elo. Eleve tul van misztifikalva az emberi tudad. Ha ugyes vagy magadon is megfigyelheted, hogy latszolag komoly donteseid mogott csak inger-valasz reakcio van. Osszetett reakcio, de csak sima reakcio. Az emberi gondolkodast inkabb egy extrem modon osszetett, de amugy nem bonyolult folyamatnak sejtem. Hihetetlen mennyisegu, de primitiv elemekbol allo folyamatnak. Masra az agy nem hiszem, hogy kepes lenne egyaltalan. De ez epp eleg lenne, hogy gondolkodni tudjunk.

Mellesleg itt egy sort sem írnak arról, hogy neurális hálóról lenne szó, hanem egy sima vezérlõprogramról.

Ha annyiból áll a dolog, hogy ha süllyed a gép, feljebb emeli, ha meg túlságosan emelkedik, lejjebb, stb., akkor ez egyszerûbb, mint a karakterfelismerés, és egy egyszerûbb neurális háló is elég hozzá...

Te itt öntudat alatt egyszerûen az információ-visszacsatolást érted. Ilyet ma is lehet csinálni, de attól még nem fogja úgy átélni a létezését a gép, mint mondjuk mi, vagy akár nálunk egyszerûbb állatok. Mellesleg mi élõlények a külvilágból származó infót is átéljük. Egy sima gépben meg csak kavarog és feldolgozódik az információ... Más kérdés, mi lesz, ha rájövünk, mik a kapcsolódási pontok a kettõ között, és olyan gépeket csinálunk, amikben vannak ilyenek. Na, akkor lehet, hogy kiszabadul a szellem a palackból, és gáz lesz.
A többihez nem szólok hozzá, de nem azért, mert akkora baromság lenne, hanem mert ez pillanatnyilag csak merengés.

"Épp azért van szükség itt élõ idegsejtekre, mert mesterséges neurális hálóval nem sikerült megoldaniuk a feladatot."
Történetesen a mesterdéges neurális hálók (ill. egyéb elektronika) egész jól tudnak repülõgépet vezetni. És nem csak katonai gépek vannak (pl.: http://research.microsoft.com/displayArticle.aspx?id=685).

"Miért pont egy vadászgépet attak az irányítása alá?"
Szerintem két okból :
1. Egy repülõgép vezetése viszonylag egyszerû feladat. Fõleg, ha a fel- és leszállást kihagyjuk.
2. Gondolom, így több támogatást lehet szerezni a projekthez, mint ha mondjuk teniszezni tanítanák a cuccost.

"ha neked ez jelenti az öntudatot akkor tudlak sajnálni 😊"
Nekem nem ezt jelenti, te viszont pontosan erre utaltál a kérdésedben.

"az egyik az hogy a 2 agyfélteke müködése között valami interferencia lép fel és ez létrehoz valami uj fizikai tulajdonságot amit még nem ismerünk"
Eddig abszolúte semmi nyomát nem tralálták ilyennek, és elméletileg is problémás. De ha véletlenül esetleg mégis igaz, az jó az MI kutatóknak, hiszen egy fizikai jelenséget a gépekben is fel lehet használni.

"a másik lehetöség hogy nem létezik igazi tudat a 2 agyfélteke csak eljátsza egymásnak hogy tudatosak vagyis becsapják egymást"
Lsd. az elõzõ pont. Egyébként nem egészen világos, hogy itt mire gondolsz.

Visszatérve a realitás talajára ha a csíkszélességekbõl, a profit mindenhatóságából és a politikából indulunk ki akkor néhányunk örülhet egy olyan jövõnek is ami a 'Mad Max'ben volt.

Nem értem mi a bajotok az öntudattal.
Minél bonyolultabb egy 'neurális hálózat' annál több infót tud kezelni a külvilágról (receptrorokon át). S minél fejlettebb ez az intellektus annál több infója van saját magáról is (a fejlettség persze a kiértékelésre is él ( a fuzzi bonyolultsága)).
Ebben a tekintetben (bonyolultság=>fejlettség)gondolom nagyon hasonló a mesterséges neurális hálózat és az evolúció kölönbözõ szintjén lévõ agy.
Egyes emberszabású majmok megkülönböztetik magukat társaiktól az emlékekben és felismerik magukat a tükörben, ez már öntudat bár elég szegényes a miénkhez képest. A miénknél is lehet fejletteb az evolúció során de valószínûnek tartom (húuú) hogy mesterségesen komolyabb öntudatot lehet létrehozni, csak technológia kérdése.. sokak szerint 'gépek' (v mesterséges massza v ezek 1ütt v akármi) nem 'ébredhetnek öntudatukra' (mint a Skynet 😊 de kérdem: miért ne? Ha lesz egy gép ami ismeri a környezetét, online tud dönteni a trillió információt felhasználva (reflex ívek és stb), tudja nagyjából a saját mûködését, nyersanyagokat stb.. és tudja is vmilyen szinten befolyásolni ezt a környezetet akkor.. elvileg lehetséges ilyen gép. Sõt olyan is ami utódokat gyárt (akár többedmagával persze -most szilikonbányászokra -szeletelõkre gondolok de talán az más technológia lesz 😊 Az élethez még hozzátartozik egy optimális szintû mutáció (azaz különbségek egyedek között) hogy fejlõdjön s ne pusztuljon L a 'civilizáció' egy környezeti változástól. Sok sci-fi foglalkozik ilyenekkel (már tapasztaltuk hogy nem minden science-fiction baromság) és sok tudós vitatkozik is ezen (A 80as évek végén azt mondták -pl a MIT szakemberei- h kb 2040re egy ember intelligenciájú gépet is megalkothatnak, mostmár az idõpontot kitolták határozatlan idõre sõt sok a kételkedõ is), én meg most láttam a T2-t (nosztalgia rules!) 😊
A robotika/kibernetika is baromi lassan fejlõdik, de fejlõdik (gyártórobotok, extrém környezetû robotok -pl vulkánban, ûrben-, mûretina, mozgó mûvégtagok stb..)
Nagyon kiváncsi vok arra hogy mi célja lehet egy gép-kolóniának hiszen az emberiség célját sem értem: szaporodni, továbbadni az infókat utódokon keresztül (tanult, genetikai itt mind1), de mire jó mindez? Persze kérdezhetném azt is h mire jó ez a nagyon konkrét világ quarkokkal, barionokkal, 4 alaperõvel, néhány (v inkább jó sok) fizikai állandóval (fénysebesség, tágulás, stb) és a fizika törvényeivel, az entrópia meghatározta idõvel, 3térdimenzióval és annak geometriájával (v többel kinek h teccik) letrejött (kb) 13Mrd éve, ok. De mi a f*szért?? Szvsz ez tök véletlen és ugyanígy bármi más (más univerzum más törvényekkel) is létrejön/jöhet arról úgysem veszünk tudomást logikusan ez végtelenszámban meg is történik és ez a qrvaspeciális világ ahol ilyen qrvaspeciális élõlények élnek létre kellett h jöjjön a végtelenszámból. Vagy lehet h egy rohadt fejlett tudat képzeli az egész világunkat az öntudatomat, mindent és minden úgy történik ahogy õ gondolja (Isten?) jó & rosz tulajdonságok nélkül hiszen olyan sincs.. S az is megeshet h Õt s az õ környezetét is csak képzeli egy sokkal fejlettebb tudat.. LOL
De semmi értelme, tehát lehet h ez az egész nem is létezik (csak egy kis hiba a Semmiben..)
Húha ennyi baromságot..😄D na mind1
Szal várom a véleményeket..

Jah jó lenne olvasni vmit a receptorokról meg a tanítási folyamatról.. persze nem várható h az sg-n 50oldalas cikkek jelenjenek meg (de az igen h a cikkíró ezekbõl szûrje le a lényeget 😊

Ez amerika titka. Nem kell alapmûveltség, csak egyhez érts, de ahhoz profi módon. Innentõl akár patkány is helyettesítheti az embert, mert könnyen tanítható.
Reméljük majd a patkányok is szívesen használnak minket.

Valahogy bejuttatták a fõbb repülési paramétereket, és ha rossul irányított: elektrosokk. Ebbõl elõbb utóbb tanult. Gondolom. 😊

ezt én sem nagyon vágom, de nem hinném hogy kamu.
Honnan tudja az egér agy, hogy amit csinál az jó, és épp hogyan kell csinálnia, ill mit kell csinálnia. Hiszen nem csak nem "láthatja" hogy mi az a repülõ, de nem is tudja, hogy mi az. Ha pedig válaszként csak annyit küldenek, hogy jó v rossz, akkor azt hogyan oldják meg??? Mert ez így nagyon is egyszerûnek tûnik, hogy csak egy igen/nemet küldesz az agynak és máris tudja, hogy mit kell csinálnia.
Ha viszont osztódásra és tanulásra is képes, akkor miért nem folyhat simán tovább a kutatás? 😊 Mindig kap valami új infót, új jeleket, ingereket (mintha valami érzõ receptorból jönnének) és folyamatosan megtanulja használni. Félelmetes

"mért, te érzed hogy van agyad ? :]]]"

Nem. Pedig, "optimálisabb" lenne (nem csinálnánk olyat, ami rossz "neki", stb.), és mégsem... Éppen ez a furcsa. És sokminden mást is "eltitkol" elõlünk, "tulajok" elõl.

Hát persze...

Vajon ezek a tudósok mindent nyilvánosságra hoztak? Miért pont egy vadászgépet attak az irányítása alá? Esetleg kipróbálták azt is hogy milyen lenne harc közben?

Lehet adtak mellé társakat aztán meg csak azt figyelték hogy gyilkolja le öket vagy lehet megbolondult és belevezette a vadászgépet a virtuális wtcbe

mért, te érzed hogy van agyad ? :]]]
amúgy pedig igazad van , akkor nem _sima_ neurális hálózat az agy.

Az ömtudat illúzió. (bár elég jól mûködõ illuzió) 😊

(Az eddig inkább csak pl. karakterfelismerésig jutott.)

Épp azért van szükség itt élõ idegsejtekre, mert mesterséges neurális hálóval nem sikerült megoldaniuk a feladatot.

A "sima neurális háló"-n azt értettem, amit vélhetõen te is: szimulált neurális háló, amiben egy csomópont az inputok variációi alapján, egyszerû algoritmust használva ad egy outputot.

Az élõ sejtekbõl álló idegrendszer nem egy sima neurális háló. Az idegsejtek nem egyszerû kapcsolók, önmagukban is képesek összetettebb mûveletekre.

Szerintem õk nem értik a különbséget. Pedig a tudat több, mint visszacsatolt informéció. (Vagy ha a visszacsatolt információt nevezzük tudatnak, akkor a tudatosan átélt tudatosságnak kell másik nevet adni.)

ha neked ez jelenti az öntudatot akkor tudlak sajnálni 😊

az öntudat megvalosulására nekem 2 dolog jöhet szoba
az egyik az hogy a 2 agyfélteke müködése között valami interferencia lép fel és ez létrehoz valami uj fizikai tulajdonságot amit még nem ismerünk
a másik lehetöség hogy nem létezik igazi tudat a 2 agyfélteke csak eljátsza egymásnak hogy tudatosak vagyis becsapják egymást

Hoppá, összekevertekm. Az elõzõ Vers-nek megy, neked ezt akartam írni :

"Én még mindig azt nem értem, hogy az agysejtek hogy "tanulták meg", hogy mit kell csinálniuk. Az ok, hogy információkat tudnak küldeni és fogadni egy számítógéptõl, de valahogy csak meg kellett tanítani, hogy mit tegyenek."
A neuronhálókat úgy szokás tanítani, hogy adnak neki bemenõ adatokat, amik alapján az generál egy választ. Ezután megmondják neki, hogy a válasz jó vagy rossz, meg esetleg azt, hogy milyen irányban, és mennyire tér el a helyes választól. Egy másik lehetõség, hogy azt mondjuk meg neki, hogy az elérni kívánt állapothoz képest mennyire tért el. Ennek az értéknek a változásából tudja meghatározni, hogy mit kell csinálnia.
Ebben az esetben gondolom úgy müxik a dolog, hogy a repülési adatokat beadják a hálónak, a kimenetét pedig a vezérlésre kötik, egy érzékelõ pedig azt figyeli, hogy mennyire jól csinálja, és wzt is megmondják neki. Hogy ez utóbbit pontosan hogyan csinálják, azt nem tudom.

"ha ilyen okos vagy magyarád már el légyszives hogy egy "sima" neurális hálozat hogy érzékeli a saját müködését?
magyarán hogy lehet az hogy egy anyag a saját állapotárol tudjon?"
Nem látom ebben a nehézséget. Kell egy recetor, ami figyeli a hálózat mûködésének valamely paraméterét, és azt rá kell kapcsolni a hálózatra. Ennyi.
Pl. Az Athlon64 procik (nem neuron háló ugyan, de mesterséges) érzékelik, hogy mennyire vannak megdolgoztatva, és ennek fügvényében tudják változtatni a saját órajelüket ("Cool'n'Quiet").
A P4-ek meg a túlmelegedés ellen védekeznek hasonlóan.

http://mage.hu/archives/2004_Oct_mage.htm#298462

"ha ilyen okos vagy magyarád már el légyszives hogy egy "sima" neurális hálozat hogy érzékeli a saját müködését?
magyarán hogy lehet az hogy egy anyag a saját állapotárol tudjon?"

Itt arra kell eloszor valaszolni, hogy mit jelent az, hogy az anyag tud a sajat allapotarol?

"amugy érdekes lehet ugy kisérletezgetni hogy azt se tudják hogy müködik az idegsejt se azt hogy tanul , a tudásunk a neuronokrol vetekszik a nullával"

Ez nem igaz. Sok alapelvvel tisztaban vagyunk. Vagyis tudjuk, hol keressuk a kerdeseinkre a valaszt. Mas kerdes, hogy ez nem olyan konnyu. A reszleteket nehez vizsgalni egy tobb milliard egysegbol felepu elo rendszernel.

Ajjjajjj!
"Es mit csinalunk holnap Brain?
Azt amit minden nap, Blinky! Meghoditjuk a vilagot!" =D

Vhogy informacioval lattak el, hogy mi lenne a "helyes viselkedes". Ez alapjan a neuralis halozat modosita sajat mukodeset.

Vagy ideges lesz es hatekonyabban mukodik 😊

"mi alapjan tanulna meg az a kiserltei patkanyagy, hogy egy repulogepet kell vezetnie??"

Nem tudja. Csak ingerekre valaszokat ad. A keszitok adtak ezeknek a reakcioknak ertelmet.

nm rossz kérdés...

ha ilyen okos vagy magyarád már el légyszives hogy egy "sima" neurális hálozat hogy érzékeli a saját müködését?
magyarán hogy lehet az hogy egy anyag a saját állapotárol tudjon?

amugy érdekes lehet ugy kisérletezgetni hogy azt se tudják hogy müködik az idegsejt se azt hogy tanul , a tudásunk a neuronokrol vetekszik a nullával

Én még mindig azt nem értem, hogy az agysejtek hogy "tanulták meg", hogy mit kell csinálniuk. Az ok, hogy információkat tudnak küldeni és fogadni egy számítógéptõl, de valahogy csak meg kellett tanítani, hogy mit tegyenek.

😄

Képzeljétek, amikor majd depressziós lesz a repülõ.. hívják hozzá a pszichiátert. 😊

az emberi agy egy _sima_ neurális hálózat, csak keggyetlensok kapcsolattal , így hatalmas mintákat képes elraktározni .. és képes a kapcsolatok struktúráját is változtatni , hatalams sebességre képes .. õrült nagy sebességgel végez mintaillesztést .. és emellett még gondolkodni is képes ^.^ /persze vannak kivételek/

már megelõztél , de azért beírom énis , hogy lenne már FAKE(fék 😄) ha a fél világ lehozta ...

Ugan hagyd! Õ jobban tudja. 😊

Ja, akik nem ismerik a neurális hálózatokat, vagy a hasonló régebbi kutatásokat, azoknak kicsit furcsa lehet. Na jó, nekem is az, de van róla halvány sejtésem, hogy mûködik.

"Együtt egy kétirányú interfészt alkotnak a neurális hálózathoz ..." Azért azt tudjátok, hogy ez mit jelent? Pl. Mátrix - közvetlen csatalkozás? 😊 Ugye mert végül is az emberi agy is egy neurális hálózat (persze iszony bonyolult).