313
-
dez #113 Látom, nem vágod ezt... Mindegy, feladom. -
dez #112 Hja, hát tükörtávcsövet nem fog építeni egyhamar... -
Alfa Of NS #111 Persze hogy lehet. Csak kerdes mit kezd ezzel a felismeressel az agya. Ha nem eleg fejlett, akkor nem sokat. Nem hasznositja, mint az ember. -
Alfa Of NS #110 A tudatossag a gondolkodas resze. Az hogy tudsz magadrol, erzed magadat az maga egy gondolat. Az iranyitas resze. Az informaciofeldolgozas egy szintjen megvalosithato. -
dez #109 Na, és akár az is "lehet", hogy egy macska fel tudja ismeri magát a tükörben... -
dez #108 Az előbb már megbeszéltük, hogy nem az intelligencióról volt itt szó, hanem a tudatosságról. -
Alfa Of NS #107 "Pedig a korábbi elméletek szerint az ő agya már túl kicsi lett volna ehhez."
Akkor rossz korlatot vettek fel korabban. Ennyi. Meg hat ugye azt meghatarozni, hogy egy adott inteligenciahoz mekkora agy kell, azt egyelore nem tudjuk megallapitani. Meg jo ideig nem is fogjuk. Nem kizarhato, hogy lehetne akar a "hobit-agynal" is kisebbel eleg intelligens lenni. -
Alfa Of NS #106 Tudtommal nincs bebizonyitva, hogy neuralis haloval ne lehessen emberi intelligenciat alkotni. Ebbe belekeverni a kvantummechanikat olyannak tunik, mint amikor egy eldobott ko mozgasanal a relativitaselmeletet vesszuk elo eloszor. Abszolutertelemeben igaz lenne amire jutnank, de gyakorlatialg hulyeseg babralni vele. -
dez #105 Lényeg, hogy a csimpánz ekkora aggyal sokkal butább. Ez az lény meg eléggé ember-szerű volt. Pedig a korábbi elméletek szerint az ő agya már túl kicsi lett volna ehhez. Persze azt most nem gondolja senki, hogy pl. egy patkány is lehet ilyen okos, ügyes, stb. (Mondjuk a maga nemében a patkány is elég intelligens.) -
dez #104 "ha anelkul is tudunk valaszt adni."
Már hogy tudnánk? -
Alfa Of NS #103 Ami pluszt meg a KM adna, azzal is csak azt ernenk el, hogy korbefutjuk egyszer-ketszer a mar ismert lenyeget. -
Alfa Of NS #102 "És azt, hogy nem "üres" a kvantummechanikai világegyetem, hanem ott van az a fogalom, hogy "a szemlélő"."
Nem egeszen ertem miert kene a kvantummechanikat belekeverni, hogy ha anelkul is tudunk valaszt adni. -
Alfa Of NS #101 Olvastam, de szerintem hulyeseg lenne ilyen kovetkeztetest levonni. Nem azt jelenti, hogy ne lenne ervenyes a minimalis meret, hanem max azt, hogy talaltak egy uj also korlatot. Csimpanz meretu agya volt es nem ugy nez ki, mintha inteligenciabeli kulonbsege is akkora lett volna, hogy meglepo legyen az ekkora agy. Relative kicsi az agya, nem abszolutertekben. -
dez #100 Olvastad ezt az új cikket? Egy idézet:
"Az LB1 mellett talált kőeszközök kifinomultsága meglepte a tudósokat, mivel a kis ember agya mindössze 380 köbcentimétert tett ki, ami nagyjából egy csimpánzénak felel meg. "A lelet teljes mértékben elsöpri azt a nézetet, hogy az intelligens tevékenységhez egy bizonyos agytérfogatot el kell érni" - kommentálta Dr. Gee." -
dez #99 Nem, nem az Einstein áltat bevezetettre, hanem mint írtam, a kvantummechanika által bevezetettre. Az egy kicsit érdekesebb dolog. (Ja, egyébként kösz, a "megfigyelő" nem akart beugrani. :) ) -
BiroAndras #98 "És azt, hogy nem "üres" a kvantummechanikai világegyetem, hanem ott van az a fogalom, hogy "a szemlélő"."
Itt pontosan mire gondolsz?
Az Einstein által bevezetett "megfigyelő" fogalomra? Mert annak semmi köze a tudatossághoz.
-
dez #97 Vagyis inkább "az észlelő". -
dez #96 Szerintem tökéletesen megfogtam az 1.+2. mondat közös értelmét a "lehet" szóval... De az, hogy valami sokkal kisebb aggyal is lehet eléggé okos, azt mutatja, hogy... adott esetben annyi is elég, nem feltétlenül kell több. A több csak az esélyét növeli a nagyobb intelligenciának. Tehát valószínűségekről beszélünk.
Az embernek igen sok neuronja van, így talán kevésbé esik nehezére intelligensebbnek lenni, bár sokan mégsem "nem hajlandóak" erre...
"A fizikai mereten tul mennyivel nagyobb a neuronszama a tehennek? Mennyivel intelligensebb a varju? Meg ilyesmik."
Szerintem biztos, hogy több van neki. Az intelligencia-különbséget meg akár mérni is lehetne, nem lenne nehéz. (A számszerűsítéshez tudományos kutatás kell - ha még nem volt -, de enélkül is jól látható a dolog.) -
dez #95 "mit ertesz tudat alatt"
Azt, hogy nem zombik vagyunk. És azt, hogy nem "üres" a kvantummechanikai világegyetem, hanem ott van az a fogalom, hogy "a szemlélő".
"ezzel foglalkozol vagy foglalkoztal-e"
Csak amióta és ..."amíg létezem és érzek"... -
Alfa Of NS #94 Arra utaltam 2. mondatommal, hogy a nagyobb agy nem feltetlenul jelent nagyobb eszt is, megha a nagyobb eszhez nagyobb agy is kell. Eh, "a minoseg mennyisegi feltetelei" kifejezes hatekonyabb. Az nem is beszel arrol, hogy mi van ha nagy egy agy, de rossz strukturaja miatt buta.
"Gondolj bele, mennyivel nagyobb agya van egy tehénnek, mint egy varjúnak, mégis sokkal butább."
Elhiszem, de nekem ilyenkor kerdesek merulnek fel bennem:
A fizikai mereten tul mennyivel nagyobb a neuronszama a tehennek? Mennyivel intelligensebb a varju? Meg ilyesmik.
-
Alfa Of NS #93 "Hagyjuk el az "ön"-t. Én az átélő tudatról beszélek. Ahhoz nem kell gondolkodni, csak átélve érezni, látni, stb."
Kezdem ugy erezni, hogy a kolleganak igaza van, nem ugyanarrol beszelunk. Most azon kezdek gondolkodni, hogy te mit ertesz tudat alatt.
"Bocs, de ez nem fog menni olyan keretek között"
Bocsi, en rontottam el. Arrol akartam informalodni, hogy te ezzel foglalkozol vagy foglalkoztal-e. Nem maga az egesz tudasodra, mert arra tenyleg nincsennek meg a keretek itt. -
dez #92 Ez így csak azt jelenti, ha nagy agya van, lehet, hogy okos. Ez így nem sok. És ebben nincs benne, hogy kis aggyal is lehet okos, amiről én beszéltem.
Gondolj bele, mennyivel nagyobb agya van egy tehénnek, mint egy varjúnak, mégis sokkal butább. -
dez #91 "Itt mire gondolsz? Nalam maga az ontudat is egyfajta gondolkodas/gondolkodas eredemenye."
Hagyjuk el az "ön"-t. Én az átélő tudatról beszélek. Ahhoz nem kell gondolkodni, csak átélve érezni, látni, stb.
"Konkretan?"
Információ-feldolgozás <-> tudatos átélés... Nem érzed a különbséget? Kis kapacitású információ-feldolgozás/nagy kapacitású információ-feldolgozás v. kevés információ egy adott térrészben/sok információ egy adott térrészben - mindegy, nem ez teszi a különbséget.
"Na bokjed ki. Kivancsiva tettel."
Bocs, de ez nem fog menni olyan keretek között, amik itt rendelkezésre állnak. De ajánlom, ne csak egy irányból próbáld ezt megközelíteni, úgy nem megy. -
Alfa Of NS #90 "Egyébként nem igaz, hogy aminek nagyobb agya van, az biztos intelligensebb is."
Ha ez nekem szolt, akkor elkerulhetted a masodik mondatot:
"Nem veletlenul van az, hogy a minnel "okosabb" egy allat annal nagyobb (tobb az agysejtje) az agya. Persze forditva nem feltetlenul igaz ez." -
Alfa Of NS #89 "Úgy tűnik, egy minőségi különbséget akarsz mennyiségi különbséggel alátámasztani."
Konkretan? Egyaltalan nem, sot! De teny, hogy a minosegnek mennyisegi feltetelei is vannak. Ez a termeszetben is megfigyelheto. A varju se mehet tul egy bizonyos intelligencian, mert egyszeruen nincs akkora agya. Nem veletlen, hogy az ember az evolucioja soran agynovekedes volt, mielott elerte volna mai szintjet. Az, hogy egy adott mennyisegbol kulonbozo elolenyek kulonbozo szintet hoznak ki az teny, de csak egy bizonyos hatarig.
"sokkal kisebb aggyal rendelkező állatok nem csak félig-meddig gondolkodnak, hanem egyszerűen gondolkodnak, csak nem olyan elvontan, mint az emberek."
Na de nem a gondolkodas minosege koveteli meg egy adott szint utan az elvonatkoztatas kepesseget? En ugy velem igen, bar bizonyitani nem tudnam. De lehet, hogy az ellenkezojet sem lehetne. Az atelt ontudat - reszemrol az onmagam letezesenek felismerese, onmagam gondolkodasanak ismerete, pillanatnyi tudatomon valo gondolkodas - meg nem igenyli az elvonatkoztatas kepesseget?
"Ugyanakkor lehet átélő öntudata olyan élőlénynek is, amelyik nem tud gondolkodni."
Itt mire gondolsz? Nalam maga az ontudat is egyfajta gondolkodas/gondolkodas eredemenye.
"Szerintem többet tudok róla"
Na bokjed ki. Kivancsiva tettel. -
dez #88 Egyébként nem igaz, hogy aminek nagyobb agya van, az biztos intelligensebb is. Pl. a varjúnak nincs túl nagy agya, mégis intelligensebb sok más, nálánál akár sokkal nagyobb állatnál. És van még egy csomó más példa. -
dez #87 Egyébként több macskád is? Miért, hány éves vagy? (Erre nem kell válaszolni.) Ill. hány évet voltak nálad, milyen korúan kerültek oda, és milyen korúan kerültek el (és miért)? Egy macska jó esetben 20 évig is élhet, vagy még tovább, és igazán közeli kapcsolatban azzal lesz, akit születése óta ismer. És az értelmi fejlődése nem fejeződik be ivarérett korára, sőt.. -
dez #86 Egyébként ez nem "makacsság". Tényként leírni feltételezéseket, és ahhoz ragaszkodni, inkább az a makacsság. -
dez #85 Pont a Csányira gondoltam alább... Persze mondott olyanokat is, amivel egyet tudok érteni. -
#84
LOL, elég makacs vagy e' témában.
Megmondom neked h nem végeztem kutatásokat bár volt több macskám is, csupán olvasott emlékeimből idéztem.
Itt a fórumon mindenki másképp definiálja a gondolkodás, öntudat, intellektus kifejezéseket.. tehát elbeszélünk 1más mellett.
Asszem holnap Lolvasok egy Csányi Vilmost mert teljesen megkavartatok.. -
dez #83 "Az ontudat az informacofeldolgozas/iranyitas/stb egy bizonyos szintje utan jelenik meg, az az egyik lepcsofoka."
Egy rendszernek az önmagáról szerzett információja nem egyenlő az átélő tudattal. Kár, hogy ezt nem tudod felfogni. Előre látlak, amint bőszen bólogatsz, amikor odalép hozzád a jövőben egy gép, és azt mondja: nekem nagyobb agyam van, több - bár mesterséges - neuronnal, lássa be, intelligensebb vagyok, és amúgy is tartósabb és termelékenyebb, tehát fejlettebb, kérem önszántából kövessen az ember-megsemmisítőbe! -
dez #82 "Inkabb neked kene gondolkodnod azon par evet, hogy mit jelent egyaltalan az, hogy tudatossag..."
Szerintem többet tudok róla, nem csak ilyen levegőben lógó, hiányos elmélet-foszlányaim vannak róla.
Úgy tűnik, egy minőségi különbséget akarsz mennyiségi különbséggel alátámasztani. Nem biztos, hogy sikerülni fog... Szerintem valami alapvetőt nem látsz, de valószínű úgysem foglak tudni erre rávezetni. A gondolkodás képességéhez meg nem biztos, hogy feltétlenül kell az átélő öntudat. Ugyanakkor lehet átélő öntudata olyan élőlénynek is, amelyik nem tud gondolkodni. Mellesleg a majmok, és ha néznél néha természetfilmeket, tudnád, hogy egyes más, sokkal kisebb aggyal rendelkező állatok nem csak félig-meddig gondolkodnak, hanem egyszerűen gondolkodnak, csak nem olyan elvontan, mint az emberek. -
Alfa Of NS #81 "
"Miert ne leheten a tudatosan atelt tudatossag visszacsatolt informaciok halmaza?"
Gondolkozz még rajta pár évet...
"
Inkabb neked kene gondolkodnod azon par evet, hogy mit jelent egyaltalan az, hogy tudatossag...
"
"A neuronok szamanak novelesevel akar exponencialisan novekszik a rendszer kepessege."
Itt nem az intellektuális képességekről van szó.
"
Itt arrol van szo, hogy a neuralis halok (legyen az termeszetes vagy mesterseges) alapveto tulajdonsaga, hogy a meret novelese noveli az inteligenciat. Nem veletlenul van az, hogy a minnel "okosabb" egy allat annal nagyobb (tobb az agysejtje) az agya. Persze forditva nem feltetlenul igaz ez. A lenyeg pont ott figyelheto meg, hogy mig egy patkany viszonylag visszafogott "esszel" rendelkezik (bar sok mindenre kepes), addig egy "kicsivel" tobb neuronnal rendelkezo faj tagja mar tobbre kepes. Ha ezt folytatjuk tovabb vegul eljutunk az emberi fajhoz, ami mar gondolkodik. Pedig az alatta levo faj (majmok) meg gondolkodni nem kepesek. De akkor mi kulonbseg van lenyeget tekintve az egyszeru allati reakciok es az ember gondokodasa kozott? Valoszinuleg semmi, "csak" az egyik egyszeruen osszetettebb. Nincs eles kulonbseg az ertelmi kepessegek szintjei kozott. Az, hogy mi gondolkodunk nem jelent semmi hatalmas ugrast. Hiszen mar a majmok egy resze is felig-meddig gondolkodik. Az ontudat az informacofeldolgozas/iranyitas/stb egy bizonyos szintje utan jelenik meg, az az egyik lepcsofoka. -
dez #80 De ha érdekel a téma, nézz utána jobban, a kutatások legérdekesebb területeiről nem fogsz a közmédiában olvasni még egy jó darabig. -
dez #79 -ú- -
dez #78 (Hmm, érdekes, hogy ez a két dolog épp egymás mellett van: az emberek többsége ugyanugy nem akarja/képes meglátni saját magát, mint először a macska a tükörben. :) ) -
dez #77 Nyilván. -
dez #76 Bla, bla, bla... :) Ezzel nem magyaráztál meg semmit. Ismerd fel önmagad... -
dez #75 Természetesen nem arra gondoltam, hogy pl. elmegy a tükör előtt, meglátja a szeme sarkából a mozgást benne és odakapja a fejét, ne nézz ennyire hülyének. Nem kapásból jött rá, hogy ő (a két macska közül csak az egyik képes rá) van a tükörben. Először azt hitte, egy másik macska az (úgy viselkedett "előtte", pl. nem is igazán akart odanézni). Mivel a nappaliban van egy nagy tükör, sokat van előtte, és volt ideje rájönni a dolgokra. De segítettem is: jópárszor megmutattam magának a tükörben, és mondogattam neki a nevét. (Nemcsak hallgat a nevére, ha róla beszélünk, nem néz oda, de a viselkedéséből lehet látni, tudja, hogy róla beszélünk.) Tanuja voltam, amint először nézte magát jó hosszan. Egymást nem így nézik az állatok. Most ha épp úgy fekszik, hogy látja magát a tükörben, és rávilágítok egy lézerpointerrel úgy, hogy közvetlenül nem látja, csak a tükörböl, rögtön kapcsol, hogy az valójában rajta van, és odanéz a pontra saját magán közvetlenül, azaz nem a tükörben. Ha valami miatt ideges, fél, stb., csak felveszem, és megmutatom magát a tükörben, és amint szembesül az "állapotával", abbahagyja azt, azaz megnyugszik. Néha a tükörből lesik ki egymást, vagy veszik észre, hogy lopakodik a másik (erre mindkettő képes). Folytathatnám még a sort.. Ha azt hiszed, mindez belemagyarázás, beleképzelés, ajánlom, tarts valamilyen állatot. Persze kell egy jópár év, és persze sok odafigyelés, mire valamennyire kiismered őket. Többet fogsz megtudni, mint bármelyik tankönyvből. -
#74
Az öntudat szerintem nem egy boolean kifejezés :) azaz értéke nem csak igaz/hamis lehet hanem minden élőlény kap magáról információkat egyik kevesebbet, másik többet.. ennyi.