Repülőgép irányítás patkány-agysejtekkel

"Mert nem figyelsz arra amit mondok. A tudat okozat IS és ok IS. Mivel egy felsõ szintû irányító központ az agyban (vagy valami olyasmi)."

De épp az van, hogy nem találtak még ilyen irányító központot az agyban, amit felcímkézhettek volna, hogy "a tudat helye".

"Ha meg valami irányít, az többnyire azt szokta jelenteni, hogy befolyása van a dolgokra, vagyis okoz eseményeket."

Nem tudják "tettenérni". (Bár erre már írtam korábban, hogy idõvel ez valamennyire sikerül majd szerintem.)

"Az állítás azt mondja, hogy az agymûködés nincs tudatos kontroll alatt, de valami szabályozza. Azzal semmi gond, hogy nem tudatos a kontroll, hiszen ezt bárki megmondhatja, akinek van agya és tudata. És mivel messze nem a tudatos irányítás az egyetlen szabályozó tényezõ a testben, nem is kell azonnal kísérteteket keresni. Egyszerûen arról van szó, hogy az agymûködés szabályozását egy egyszerû "automatika" biztosítja. A legegyszerûbb szabályozó rendszerek azok, amik egy folyamatot átlagszinten tartanak."

OK, ugyanakkor a tudat visszahathat erre, ha akar.

De a lényeg, hogy a tudat nem úgy születik, hogy az agy figyeli önmagát, mint korábban elhagzott.

"Pont erre gondoltam. A "csakis amiért" kifejezés számomra eddig ismeretlen volt, pedig azt hiszem elég jól ismerem a magyar nyelvet."

Akkor mégsem elég jól. 😊 (Irodalmi mûvekben több az ilyen fordulat, mint tudományos cikkekben, talán azért. 😉 )

"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, amit utánna idéztél :
"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk.""

Ti fizikusok nem tudjátok, de a pszichológusok tudják - maguknak, a saját rendszerükben.

"A félre lehet tenni, és a félre van téve két egészen mást jelentõ mondat. Vagy esetleg a magyar nyelvtan rejtelmeibe is bele kell mennünk?"

Akkor a kedvedért: "akkor addig kénytelenek félretenni".

"Nem, nem ezt írtam."

Hm, ha valamirõl szinte semmit sem tudnak, még definiálni sem tudják, azzal nem tudnak mit kezdeni, nem lehet vele számolni, ergó "félre lesz téve" (természettudományos szempontból). Bár lehet, hogy ott köszön vissza a dolog, ahol nem várnák, pl. kvantumfizikában a megfigyelõ szerepe... De attól még ismeretlen marad a fizikai szerkezete, és más olyan dolgok, amikkel egy fizikus, kémikus kezdeni tudna valamit.

"Az MI kutatók közül azok, akik a gyakorlati megvalósítással foglalkoznak, azok valóban félreteszik a tudat kérdését. Épp azért, mert nekik mûködõ szerkezetet kell produkálniuk, és a tudat kutatása még nem igazán áll ezen a szinten. Másrészt a gyakorlati alkalmazásokhoz csak intelligencia szüséges, tudat nem. Se egy mosógépnek se egy autónak, se egy ipari robotnak nem szükséges tudatosnak lennie a feladata ellátásához."

Ezekhez tényleg nem kell, de sok kutató gondolja úgy, hogy egy bizonyos szint felett már nem lehet meglenni nélküle, nem áll össze a rendszer, stb.

>"Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben"<

Ez nem magyaráz meg mindent. Lehetne az embernek olyan "tudatközpontja" is, ami sokkal több adatot tud befogadni, és akkor sokkal kevesebbet kellene kiszûrni. Túl sok szûrõdik ki. (Ugyanakkor ezen lehet változtatni is, azaz ez nem fixen bedrótozott.)

"1. Nem mindíg lehet tudni elõre, hogy mi a fontos. A lényeg pont az, hogy megspóroljuk a magas szintû feldolgozást, aminek az az ára, hogy ha csak a magas szintû feldolgozás derítené ki az információ fontosságát, akkor hibázunk."

Én nem az ilyen véletlen hibázásokról beszéltem (aminek kivédésére vannak egyébként mechanizmusok), hanem amikor ez kvázi állandósulttan van így. Pl. nem fogja valaki a teste fontos jelzéseit, stb.

"2. A fontosság nézõpont kérdése. Az agy felépítését meghatározó erõ nem feltétlenül azt tartja fontosnak, amit te."

Pl. az élet és egészség fenntartása elég magas prioritás.

"3. A rendszer nem tökéletes. Különösen azért, mert evolúciós léptékkel mérve a modern emberi agy még eléggé új képzõdmény, valószínûleg nem volt idõ a finomhangoláshoz."

Ez itt nem megfelelõ magyarázat, mert az igazán fontos dolgok érvényt szereznek maguknak ilyen téren. De itt személyes különbségekrõl van szó, és arról, hogy "túl nagy" a személy szabadsága.

"Nem mondtam, hogy nincs munkamegosztás, csak azt, hogy nem annyira éles, mint ahogy te gondolod."

Én nem "gondolom", hanem többek között ismerem az FMRI és más hasonló vizsgálatok eredményeit.

"Ha jól rémlik ebben az írásban is azt mondják, hogy mindkettõ valamennyire képes a másik feladatát ellátni."

Csak ha a másik komolyan megsérül, addig nem. És akkor is csak komoly átszervezõdés után.

"Itt fajokról van szó, nem egyedekrõl. Egy fajon belül a modulok elég pontosan meghatározottak. De ez csak azokra igaz, amikrõl beszéltünk. Születéskor csak a fõ modulok különülnek el, azokon belül a további specializálódás már az egyedfejlõdés során alakul ki, és így ebben lehetnek eltérések."

Komoly eltérések...

"Pontosan errõl beszélek. Azért kell a szabálykeresést magát szigorú elõírásokkal szabályozni, mert tudjuk, hogy szabadon eresztve hajlamos a tévedésre. Ezért mondom folyamatosan, hogy ragaszkodni kell a tudományos módszerhez, különben könnyen hibázhatunk."

Pont hogy ebben a nagy ragaszkodásban nem látják meg néha a fától az erdõt, stb.

"Határozottan két külön tudatról van szó. Ugyanis a kísérletek épp azt mutatták ki, hogy az egyik félteke nincs tudatában a másik által gyûjtött információnak, és az általa hozott döntéseknek."

Információhalmaz != tudat. Persze nem mondom, hogy ez a kísérlet ne lenne érdekes a tudat szempontjából is.

"Ezt cáfolja az, hogy a szétválasztás drasztikus befolyással van a tudatosságra."

Azt nem tudom, mennyi befolyással van a tudatosságra. Ezt átélt (elszenvedett) emberek nem érzik túlságosan másnak a tudatukat, csak az információk lesznek hiányosak.

"Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a tudat, mint egyész két majdnem teljesen önálló részbõl áll."

Ezt is lehet mondani.

"De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékébõl, hanem inkább csak egyes vallási tételekbõl."

"Azért gáz, mert ha a tudat az agytól független nem anyagi létezõ lenne, akkor egy anyagi kommunikációs csatorna átvágása nem vághatná ketté a tudatot is. Ha a tudat képes lenne a test nélkül is érzékelni a külvilágot, illetve elhagyhatná a testet, akkor elég fura, hogy a test ilyen sérülése a tudatra is hatással van. Ha abból indulunk ki, hogy az agy csak egy kapu, amin keresztül a lélek a testet irányítja, akkor a két agyféltekét összekötõ hídnak nem lehetne ilyen fontos szerepe. Az a híd egyértelmûen arra való, hogy információ áramoljon a két félteke közt. Nem csinál semmit, lényegében csak egy halom "drót". És ha a lélek a testtõl függetlenül létezne, akkor az anyagi összeköttetés átvágása nem okozhatná a nem anyagi lélek kettéválását, spirituális szinten megmaradna az összeköttetés. Valamilyen telepátia szerû kapcsolatnak maradnia kéne, csak épp a normálisnál sokkal erõsebben, hiszen nem két különbözõ lélek, hanem egy lélek két fele közti kapcsolatról van szó."

Ez nem rossz érvelés. De nem biztos, hogy teljesen helyes. Általad nyilván kétségbe vont megfigyelések szerint a tudat másképp viselkedik, ha testtõl függetlenül kell leledznie. Tehát, úgy tûnik, az agy mint információfeldolgozó készülék van itt igénybe véve, plusz egy valóság-képet "vetít" a tudatba", ami alól nem tudja kivonni magát. Nem csoda, hogy bajok vannak, ha átvágják a fontos információs csatornákat... 😊

"Természetesen ez az egy kísérlet nem elég a kérdés végleges eldöntéséhez, fõleg, mert nem is erre irányult."

Persze egy érdekes, "számon veendõ" kísérlet. Alaposabb tanulmányozást igényel.

"Tehát ezek szerint te vagy az aki minden tud, és ha hülyének nevezel, akkor azt el kell fogadnom mindenféle érvelés nélkül is, mert a te felsõbbrendû intelligenciádhoz úgysem érhetek fel?"

Hm, ez valami kisebbrendûségi komplexus?

"De mivel akkor is úgy tûnt, hogy nem is érted, hogy mirõl beszélek, kifejtettem bõvebben. Legalább annyit írhattál volna, hogy felfogtad-e egyáltalán amit írtam, vagy nem."

Fel. Csak nem értek vele egyet. Megpróbáltam leírni, miért.

"Nem tudhatod, hogy mennyit keresek. És nem is kívánok "kinek hosszabb?" típusú vitákban részt venni."

Nem én kezdtem arról beszélni, hogy "drága az idõm". 😊

"Akkor miért teszel úgy, mint aki nem képes felfogni? Egyszer sem reagáltál rá értelmesen."

Mikor minõsítetted volna "értelmesnek"? Ha azt írom, "áhá, tehát így van, értettem"? De ha egyszer nem értek egyet...

"Mikor mondtam én, hogy haszontalan???"

Így talán nem mondtad, de azzal, hogy számodra nem szolgál "természettudományosan bizonyítottnak tekinthetõ tényekkel", ilyen szempontból haszontalan.

"Azért írtam bele, hogy ne legyen olyan kinyilatkoztatás szerû. Ha gondolod, írhatok minden állítást tényként is."

Arról van szó, hogy a szerintemjeid eléggé információhiányos alapokon nyugszanak, hasraütés-szerûek.

"A tudósok hivatalból így gondolják. Mint már sokszor mondtam, a tudományban a legfontosabb mindíg a kísérlet."

Ó, tehát mégis csak van olyan, hogy "hivatalos tudomány"?............. (Hogy ellenkeztetek, amikor a Nemere errõl beszélt...)

"Akkor milyen elveket használ?"

Megtennéd, hogy utánanézel, itt kicsit hosszú lenne leírni. De talán elég, ha kicsit elgondolkozol.

"Én mondtam, hogy jelenleg a tudomány nem tud mit kezdeni a tudattal. Te viszont valami olyasmit mondtál, hogy ez a megismerési módszer sokmindent nem tud vizsgálni."

Na látod. Ehhez mit tegyek még hozzá? Esetleg azt, hogy amikor már nem lesz ez a "jelenleg", akkor már a vizsgálati módszer is kicsit más lesz, legalábbis bizonyos irányokban.

"Az õsrobbanásra pl. remek bizonyíték a kozmikus háttérsugárzás, különösen, hogy nem sokkal a felfedezése elõtt az elmélet alapján megjósolták a létezését."

Vannak más elméletek is.

"Az evolúcióról meg azt hiszem eleget írtam már."

Én is, de itt most inkább hagyjuk.

"A téridõ meg mint mondtam rendesen viselkedik, amíg nem túl szélsõséges körülmények közt vizsgálják õket."

Nincs olyan, hogy "rendesen", az csak az ember fantáziájában létezik.

"A tény, és az "amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van" két különbözõ dolog. De ezt is elmagyaráztam már. Azt mondtam, hogy ha egy kérdésben nem vagyunk teljesen biztosak, de mégis valamit tippelni kell, akkor ésszerû a legnagyobb valószínûségû állítást választani."

Igen, de erre már rég válaszoltam, hogy azért nem szabad teljesen megfeledkezni róla, hogy az is csak egy valószínûség, azaz nem teljes bizonyosság.

"Különösen, ha a valószínûségek jelentõsen eltérnek. <...>"

Nem mindíg ilyen egyértelmû a helyzet.

"Én az elejétõl azt magyarázom, hogy a tudat nem anyagból van, ez az amit nem akarsz felfogni."

Pontosan értem, mit akarsz ezzel mondani, de én úgy gondolom, azzal még nincs megmagyarázva minden. (Vagy inkább semmi.)

"A filmben nem épp egy szokványos hezetrõl van szó, mivel szándékosan megsemmisítik a bizonyítékokat. Tudatos manipulációval természetesen bármilyen megismerési módszer becsapható. Másrészt, ha nem lett volna az a 18 órányi felvétel, akkor, mint ahogy filmben is elhangzik, akár halucináció, vagy hamis emlék is lehetett az egész. Hipnózissal nem túl nehéz ilyet létrehozni. Ilyen esetben a bizonyosságot úgy lehet elfogadható szintre emelni, ha sok ember tapasztalja meg ugyanazt egymástól függetlenül. És még ekkor sem biztos, hogy a jelenséget helyesen értelmezik."

Na, hát ezért nem tud mit kezdeni a természettudomány bizonyos dolgokkal. Van, amit csak a tudat tud érzékelni, a mûszerek nem. Viszont ezeket nem fogadja el a természettudomány. Tehát "patt".

"De azért folyamatosan hülyézel meg õsmaterialistázol."

Hol hülyéztem. A materializmusra meg büszke vagy, vagy nem?

Hm, látom, idõközben jöttek válaszok. Na, akkor én is válaszolok, de nem úgy tûnik, mintha sok értelme lenne.

"Meg lehet oldani rendes kórházakban is valódi betegekkel. Valahol olvastam, hogy terveznek is ilyen kísérletsorozatot."

Ja, ha így érted (mármint súlyos betegek esetén felajánlják, hogy vegyenek részt, nem pedig direkt juttatják õket klinikai halál állapotába), akkor igen, már csináltak is ilyeneket, korábban ezekre is utaltam.

"Utólag, ami azt jelenti, hogy sok fontos körülmény már nem vizsgálható."

Nem, nem mindíg utólag. Lásd egyel feljebb... 😊

"Egyetértesz vele? Ez érdekes, mert azt gondoltam volna, számodra a tudat az okozat, nem az ok..."

Mert nem figyelsz arra amit mondok. A tudat okozat IS és ok IS. Mivel egy felsõ szintû irányító központ az agyban (vagy valami olyasmi). Ha meg valami irányít, az többnyire azt szokta jelenteni, hogy befolyása van a dolgokra, vagyis okoz eseményeket.

"Nem tudom, ez tudományosan korrekt kifejezés-e, de gondolom azt akarja jelenteni, hogy "az egyensúlyi állapot fenntartására vonatkozó". És ha semmi gond vele, akkor hadd kérdezzek rá az utolsó mondatra: akkor mi?"

Az állítás azt mondja, hogy az agymûködés nincs tudatos kontroll alatt, de valami szabályozza. Azzal semmi gond, hogy nem tudatos a kontroll, hiszen ezt bárki megmondhatja, akinek van agya és tudata. És mivel messze nem a tudatos irányítás az egyetlen szabályozó tényezõ a testben, nem is kell azonnal kísérteteket keresni. Egyszerûen arról van szó, hogy az agymûködés szabályozását egy egyszerû "automatika" biztosítja. A legegyszerûbb szabályozó rendszerek azok, amik egy folyamatot átlagszinten tartanak.

"Talán érthetõbbé válik a számodra, ha a "csakis amiért"-et helyettesíted a "csak (azért,) mert"-tel."

Pont erre gondoltam. A "csakis amiért" kifejezés számomra eddig ismeretlen volt, pedig azt hiszem elég jól ismerem a magyar nyelvet.

"Bizony. Kb. azt írtad, hogy félreteszik, amíg nem tudnak vele mit kezdeni, illetve amíg nem szükséges külön foglalkozni vele."

Nem ezt mondtam. Azt mondtam, amit utánna idéztél :
"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk."

"Ez éppen annyit tesz, addig félre lehet tenni."

A félre lehet tenni, és a félre van téve két egészen mást jelentõ mondat. Vagy esetleg a magyar nyelvtan rejtelmeibe is bele kell mennünk?

"Azt írtad, hogy a kutatók azt teszik, amit fent írtal, azaz félreteszik."

Nem, nem ezt írtam.

"Nos, lehet, hogy az MI-sek félreteszik, de pl. a kognitív folyamatok kutatói, és más kutatók nagyon is foglalkoznak a témával."

Az MI kutatók közül azok, akik a gyakorlati megvalósítással foglalkoznak, azok valóban félreteszik a tudat kérdését. Épp azért, mert nekik mûködõ szerkezetet kell produkálniuk, és a tudat kutatása még nem igazán áll ezen a szinten. Másrészt a gyakorlati alkalmazásokhoz csak intelligencia szüséges, tudat nem. Se egy mosógépnek se egy autónak, se egy ipari robotnak nem szükséges tudatosnak lennie a feladata ellátásához.

"Azt én nem is vitattam, hogy ez megtörténik. Én egyrészt arra kérdeztem rá, hogy miért van az, hogy néha "fontos" adatok is kiszûrõdnek, és miért alakul ennyire központosítottra az agy, hogy az már a hatékonyság rovására megy, másrészt, hogy ez "átprogramozható", gyakorlással."

A válasz is ott van, és véletlenül pont az, amit én is írtam :
"Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben"

A fontos adatok kiszûrése három ok miatt fordul elõ:
1. Nem mindíg lehet tudni elõre, hogy mi a fontos. A lényeg pont az, hogy megspóroljuk a magas szintû feldolgozást, aminek az az ára, hogy ha csak a magas szintû feldolgozás derítené ki az információ fontosságát, akkor hibázunk.
2. A fontosság nézõpont kérdése. Az agy felépítését meghatározó erõ nem feltétlenül azt tartja fontosnak, amit te.
3. A rendszer nem tökéletes. Különösen azért, mert evolúciós léptékkel mérve a modern emberi agy még eléggé új képzõdmény, valószínûleg nem volt idõ a finomhangoláshoz.

"Az agyféltekék általam írt "munkamegosztására" (gondolkodási különbségére) írt kifogásodat nem támasztja alá."

Nem mondtam, hogy nincs munkamegosztás, csak azt, hogy nem annyira éles, mint ahogy te gondolod. Ha jól rémlik ebben az írásban is azt mondják, hogy mindkettõ valamennyire képes a másik feladatát ellátni.

"Hence, the same structure carries out different functions in different species."

Itt fajokról van szó, nem egyedekrõl. Egy fajon belül a modulok elég pontosan meghatározottak. De ez csak azokra igaz, amikrõl beszéltünk. Születéskor csak a fõ modulok különülnek el, azokon belül a további specializálódás már az egyedfejlõdés során alakul ki, és így ebben lehetnek eltérések.
http://www.matud.iif.hu/02jan/gyori.html

"Az idézett szövegben éppen arról van szó, hogy a szabálykeresés hevében hajlamosak vagyunk (pontosabban a bal agyféltekénk hajlamos) túlegyszerûsíteni, csak hogy összeálljon az elmélet, de sokszor éppen ez hamisítja meg a valóságot..."

Pontosan errõl beszélek. Azért kell a szabálykeresést magát szigorú elõírásokkal szabályozni, mert tudjuk, hogy szabadon eresztve hajlamos a tévedésre. Ezért mondom folyamatosan, hogy ragaszkodni kell a tudományos módszerhez, különben könnyen hibázhatunk.

"A két személyiség még nem biztos, hogy két teljes tudatot is jelent."

Határozottan két külön tudatról van szó. Ugyanis a kísérletek épp azt mutatták ki, hogy az egyik félteke nincs tudatában a másik által gyûjtött információnak, és az általa hozott döntéseknek.
De a cikkben leírt kísérlet nem teljes, mert elsõsorban a bal agyféltekére koncentrált, a jobb tudatosságát nem vizsgálta.

"Vagy pl. egyesek úgy gondolják, hogy a két agyféltekének szétválasztás nékül is külön tudata van."

Ezt cáfolja az, hogy a szétválasztás drasztikus befolyással van a tudatosságra. Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a tudat, mint egyész két majdnem teljesen önálló részbõl áll.

"De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékébõl, hanem inkább csak egyes vallási tételekbõl."

Azért gáz, mert ha a tudat az agytól független nem anyagi létezõ lenne, akkor egy anyagi kommunikációs csatorna átvágása nem vághatná ketté a tudatot is. Ha a tudat képes lenne a test nélkül is érzékelni a külvilágot, illetve elhagyhatná a testet, akkor elég fura, hogy a test ilyen sérülése a tudatra is hatással van. Ha abból indulunk ki, hogy az agy csak egy kapu, amin keresztül a lélek a testet irányítja, akkor a két agyféltekét összekötõ hídnak nem lehetne ilyen fontos szerepe. Az a híd egyértelmûen arra való, hogy információ áramoljon a két félteke közt. Nem csinál semmit, lényegében csak egy halom "drót". És ha a lélek a testtõl függetlenül létezne, akkor az anyagi összeköttetés átvágása nem okozhatná a nem anyagi lélek kettéválását, spirituális szinten megmaradna az összeköttetés. Valamilyen telepátia szerû kapcsolatnak maradnia kéne, csak épp a normálisnál sokkal erõsebben, hiszen nem két különbözõ lélek, hanem egy lélek két fele közti kapcsolatról van szó.
Természetesen ez az egy kísérlet nem elég a kérdés végleges eldöntéséhez, fõleg, mert nem is erre irányult.

""Minek vegyem azt, ami határozottan személyeskedés? Nem vagyok sértõdõs, de azért elõbb-utóbb nekem is elfogy a türelmem."
Így sosem fogsz rájönni a hibáidra."

Tehát ezek szerint te vagy az aki minden tud, és ha hülyének nevezel, akkor azt el kell fogadnom mindenféle érvelés nélkül is, mert a te felsõbbrendû intelligenciádhoz úgysem érhetek fel?

""Például, amikor én szép hosszan elmagyarázom, hogy szerintem hol tévedsz, akkor te csak annyit írsz, hogy "mellébeszélés"."
Mivel ezen már egyszer átmentünk..."

De mivel akkor is úgy tûnt, hogy nem is érted, hogy mirõl beszélek, kifejtettem bõvebben. Legalább annyit írhattál volna, hogy felfogtad-e egyáltalán amit írtam, vagy nem.

"Ha már így állunk hozzá, szerintem az én idõm legalább 2-3x drágább. Mivel 2-3x annyi az órabérem, mint általában a rendszergazdáknak."

Nem vagyok átlag rendszergazda. Meg mintha a múltkor te sértõdtél volna meg, amikor az egyik kijelentésemet véletlenül úgy is lehetett értelmezni, mintha egy általánosítás alapján ítélnélek meg.
Nem tudhatod, hogy mennyit keresek. És nem is kívánok "kinek hosszabb?" típusú vitákban részt venni.

"Nagyon is értem, amit leírtál. Az elme mûködésérõl 10 éve tanulok."

Akkor miért teszel úgy, mint aki nem képes felfogni? Egyszer sem reagáltál rá értelmesen.

""A pszichológia jelentõs része szól arról, hogy hányféleképp tudják becsapni önmagukat és egymást az emberek."
Attól még nem egy haszontalan tudományág."

Mikor mondtam én, hogy haszontalan???

"Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelõ módszert használnak, illetve igyekeznek lehetõség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerû hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhetõ, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetõk semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít."

"Újabb "szerinem"."

Azért írtam bele, hogy ne legyen olyan kinyilatkoztatás szerû. Ha gondolod, írhatok minden állítást tényként is.

"Sokan nem így gondolják. (Tudósok is.)"

A tudósok hivatalból így gondolják. Mint már sokszor mondtam, a tudományban a legfontosabb mindíg a kísérlet.

"Pl. a pszichológia nem ugyanazokat az elveket használja, mint a fizika vagy a kémia."

Akkor milyen elveket használ?

"1. Én nem mondtam, hogy soha sem fogja tudni vizsgálni. De olyan lehet, hogy adott pillanatban nem tud vele mit kezdeni. Mint pl. most a természettudományok."

Én mondtam, hogy jelenleg a tudomány nem tud mit kezdeni a tudattal. Te viszont valami olyasmit mondtál, hogy ez a megismerési módszer sokmindent nem tud vizsgálni.

"Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van."

"Õsrobbanás, evolúció (a mai materialista formájában), stb. Sokáig azt hitték, a tér és idõ abszolút dolgok, stb."

Azt mondod, hogy az õsrobbanásra, és az evolúcióra nincs bizonyíték?
Az õsrobbanásra pl. remek bizonyíték a kozmikus háttérsugárzás, különösen, hogy nem sokkal a felfedezése elõtt az elmélet alapján megjósolták a létezését. Az evolúcióról meg azt hiszem eleget írtam már.
A téridõ meg mint mondtam rendesen viselkedik, amíg nem túl szélsõséges körülmények közt vizsgálják õket.

"Érdekes, hogy azt írod, hogy a kvázi tény és a tény között óriási különbség van. Korábban épp én hívtam fel erre a figyelmed, mert azt írtad, a kettõt gyakorlatilag egynek tekinted, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van."

A tény, és az "amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van" két különbözõ dolog. De ezt is elmagyaráztam már. Azt mondtam, hogy ha egy kérdésben nem vagyunk teljesen biztosak, de mégis valamit tippelni kell, akkor ésszerû a legnagyobb valószínûségû állítást választani. Különösen, ha a valószínûségek jelentõsen eltérnek.
Például:
Ha az utcán paták hangját hallod, melyik verzióra tippelnél?
a) Ló
b) Zebra
c) Unikornis
d) Valami patás izé, amit még soha senki nem látott

"Itt természetesen a tudat anyagfelettiségére (a mai fizikával megfogható anyag, legalábbis) gondoltam. És épp most vontad kétségbe a lélek ilyetén minõségét."

Én az elejétõl azt magyarázom, hogy a tudat nem anyagból van, ez az amit nem akarsz felfogni.

"Na ja, de lehetnek dolgok, amikrõl csak személyesen lehet meggyõzõdni. (Nézd meg a Kapcsolat c. filmet. Vagy tanulj meditálni.)"

A filmben nem épp egy szokványos hezetrõl van szó, mivel szándékosan megsemmisítik a bizonyítékokat. Tudatos manipulációval természetesen bármilyen megismerési módszer becsapható. Másrészt, ha nem lett volna az a 18 órányi felvétel, akkor, mint ahogy filmben is elhangzik, akár halucináció, vagy hamis emlék is lehetett az egész. Hipnózissal nem túl nehéz ilyet létrehozni. Ilyen esetben a bizonyosságot úgy lehet elfogadható szintre emelni, ha sok ember tapasztalja meg ugyanazt egymástól függetlenül. És még ekkor sem biztos, hogy a jelenséget helyesen értelmezik.

"Én nem mondtam, hogy biztosan igazam van, csak épp nem fogadtam el az te érveidet."

De azért folyamatosan hülyézel meg õsmaterialistázol.

"1. Ki fog a kedvedért a klinikai halál állapotába kerülni egy laboratóriumban?"

Meg lehet oldani rendes kórházakban is valódi betegekkel. Valahol olvastam, hogy terveznek is ilyen kísérletsorozatot.

"2. Sok ilyen esetet elég alaposan kivizsgáltak már."

Utólag, ami azt jelenti, hogy sok fontos körülmény már nem vizsgálható.

"Ez nekem kicsit homályos. Mit jelent ez pontosan?"

Számomra éppen azt, hogy a tudat valami egyedi, újszerû minõség, ami mindegy kilép azon a körön, amit a fizikai modellekkel le lehetne írni, meg lehetne fogni.

""2) A tudat mint belsõ szubjektív tapasztalat és élmény felsõ szintû kauzális, oksági szerepet játszik az agymûködésben.."

Ezzel meg egyetértek."

Egyetértesz vele? Ez érdekes, mert azt gondoltam volna, számodra a tudat az okozat, nem az ok...

"Ezzel sincs semmi gond. Bár a "homeosztatikus" kifejezést nem ismerem."

Nem tudom, ez tudományosan korrekt kifejezés-e, de gondolom azt akarja jelenteni, hogy "az egyensúlyi állapot fenntartására vonatkozó". És ha semmi gond vele, akkor hadd kérdezzek rá az utolsó mondatra: akkor mi?

""Továbbá nem tartom valószínûnek, hogy az emberi tudat fizikailag az agyban lenne, csakis amiért emergens entitása az agy neurofiziológiai folyamatainak."

Ez viszont nem látom, hogy honnan következik."

(Ez csak a szerzõ véleménye.)

"Meg némiképp magyartalan a két tagmondat összekapcsolása, így nem egészen világos, hogy mire gondolt."

Nincs itt semmi magyartalanság, a mondat egy logikai összeföggést fejez ki. Talán érthetõbbé válik a számodra, ha a "csakis amiért"-et helyettesíted a "csak (azért,) mert"-tel.

"Mondtam én, hogy félretett?"

Bizony. Kb. azt írtad, hogy félreteszik, amíg nem tudnak vele mit kezdeni, illetve amíg nem szükséges külön foglalkozni vele.

"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk."

Ez éppen annyit tesz, addig félre lehet tenni.

"De mint mondtam, ez csak vélemény, nem akarok senkit megakadályozni a kutatásban."

Azt írtad, hogy a kutatók azt teszik, amit fent írtal, azaz félreteszik. Nos, lehet, hogy az MI-sek félreteszik, de pl. a kognitív folyamatok kutatói, és más kutatók nagyon is foglalkoznak a témával.

"Nem valami ilyesmit állítottam én régebben ?"

Azt én nem is vitattam, hogy ez megtörténik. Én egyrészt arra kérdeztem rá, hogy miért van az, hogy néha "fontos" adatok is kiszûrõdnek, és miért alakul ennyire központosítottra az agy, hogy az már a hatékonyság rovására megy, másrészt, hogy ez "átprogramozható", gyakorlással.

"Érdekes olvasmány. Mellesleg lényegében az összes állításomat alátámasztja."

Azért ezt így nem mondanám. Az agyféltekék általam írt "munkamegosztására" (gondolkodási különbségére) írt kifogásodat nem támasztja alá. Vagy nézzük ezt: "Hence, the same structure carries out different functions in different species." (Modulok bebetonozottsága.) És úgy emlékeztem, itt olvastam, de úgy látszik nem (hanem egy hasonló cikkben, de már nem tudom, melyik volt), hogy sokminden nem elõre beprogramozott még az érzékeléssel kapcsolatban is, hanem tanult dolog.

"Pontosan emiatt kell szigorúan ragaszkodni a tudományos módszerhez."

Az idézett szövegben éppen arról van szó, hogy a szabálykeresés hevében hajlamosak vagyunk (pontosabban a bal agyféltekénk hajlamos) túlegyszerûsíteni, csak hogy összeálljon az elmélet, de sokszor éppen ez hamisítja meg a valóságot...

"Emellett szól pl. az agy erõs modularitásáról, amit olyan nehezen akartál elfogadni."

Nem magát a modularizáltságot vontam kétségbe, hanem hogy annyira bebetonozott és mechanikus lenne (korábban gondolták így), mint amilyennek te leírtad.

"De talán a legérdekesebb dolog benne, hogy a két fél agy két fél tudatnak is látszik, aminek meglehetõsen tragikus következménye van a tudat spirituális értelmezésére nézve..."

A két személyiség még nem biztos, hogy két teljes tudatot is jelent. Vagy pl. egyesek úgy gondolják, hogy a két agyféltekének szétválasztás nékül is külön tudata van. De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékébõl, hanem inkább csak egyes vallási tételekbõl.

"Minek vegyem azt, ami határozottan személyeskedés? Nem vagyok sértõdõs, de azért elõbb-utóbb nekem is elfogy a türelmem."

Így sosem fogsz rájönni a hibáidra.

"Például, amikor én szép hosszan elmagyarázom, hogy szerintem hol tévedsz, akkor te csak annyit írsz, hogy "mellébeszélés"."

Mivel ezen már egyszer átmentünk...

"Én pazarlom itt rád a drága idõmet"

Ha már így állunk hozzá, szerintem az én idõm legalább 2-3x drágább. Mivel 2-3x annyi az órabérem, mint általában a rendszergazdáknak.

"Ráadásul, ha nem érted meg, amit ott leírtam, akkor esélyed sincs, hogy megértsd az elme mûködését."

Nagyon is értem, amit leírtál. Az elme mûködésérõl 10 éve tanulok. (Fõleg gyakorlati, de elméleti szinten is.)

"Lehet, hogy egy erdõben sétálva érdekes dolgokat fedezhet fel az ember az ösvényekrõl letérve, de egy ingoványban picit más a helyzet. És bizony a tudás keresése meglehetõsen ingoványos terület."

Ez van...

"A pszichológia jelentõs része szól arról, hogy hányféleképp tudják becsapni önmagukat és egymást az emberek."

Attól még nem egy haszontalan tudományág.

"Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelõ módszert használnak, illetve igyekeznek lehetõség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerû hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhetõ, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetõk semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít."

Újabb "szerinem". Sokan nem így gondolják. (Tudósok is.)
Másrészt, nem csak egyfajta tudományos feltételrendszer van. Pl. a pszichológia nem ugyanazokat az elveket használja, mint a fizika vagy a kémia.

De a lényeg itt nem ez volt.

"Maradjunk egy egyszerûbb állításnál : Nem mondhatod semmire, hogy egész biztosan soha nem lesz képes a tudomány vizsgálni, hacsak valami alapvetõ elv nem tiltja ezt."

1. Én nem mondtam, hogy soha sem fogja tudni vizsgálni. De olyan lehet, hogy adott pillanatban nem tud vele mit kezdeni. Mint pl. most a természettudományok.
2. A tudomány ma is vizsgálja a tudatot, sõt, a lelket is - többféleképp is próbálják megközelíteni ezeket. Csak ez nem feltétlenül a fizika, kémia, stb. Hanem a pszichológia, filozófia, stb.

"Ezt már többször elmagyaráztam, nem ismétlem magam feleslegesen."

Persze, indokoltad, de attól még így van.

"Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van."

Õsrobbanás, evolúció (a mai materialista formájában), stb. Sokáig azt hitték, a tér és idõ abszolút dolgok, stb.

Érdekes, hogy azt írod, hogy a kvázi tény és a tény között óriási különbség van. Korábban épp én hívtam fel erre a figyelmed, mert azt írtad, a kettõt gyakorlatilag egynek tekinted, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van.

""A tudatot, lelket egyszerûen nem áll érdeketekben valós dolognak tekinteni. A többi csak szöveg."

Mikor mondtam én, hogy a tudat nem létezik? A léleknek meg csak a spirituális értelmezését vonom kétségbe."

Itt természetesen a tudat anyagfelettiségére (a mai fizikával megfogható anyag, legalábbis) gondoltam. És épp most vontad kétségbe a lélek ilyetén minõségét.

"Amennyire én tudom, a filozófia és a pszichológia is azt mondja, hogy a szubjektív tapasztalat (diplomatikusan fogalmazva) "nem megbízható". A tudományos kutatási módszerek épp azért lettek kidolgozva, hogy a szubjektivitásból adódó hibákat lehetõség szerint kiküszöböljék."

Na ja, de lehetnek dolgok, amikrõl csak személyesen lehet meggyõzõdni. (Nézd meg a Kapcsolat c. filmet. Vagy tanulj meditálni.)

"Folyamatosan tényként közlöd, hogy én vagyok a hülye, szûk látókörû õsmaterialista, stb., és neked meg mindenképp igazad van. Egyszer sem mondtál olyasmit, hogy van valami halvány esélye, hogy nekem van igazam. Én viszont mindíg csak annyit mondtam, hogy az állításaid valószínûtlenek, illetve nem eléggé bizonyítottak, de nem mondtam, hogy egész biztosan tévedsz."

Én nem mondtam, hogy biztosan igazam van, csak épp nem fogadtam el az te érveidet.

"Igen, egy síkon keresünk, azon a síkon, ahol a megbízható tudás elérhetõ. És szerencsére csak ez az egy irányzat van a tudományban is. A többit hívják áltudománynak."

Ez tévedés. Csak bizonyos tudományágakra igaz. A pszichológia (kivéve a "materialistább" irányzatokat), filozófia, stb. nem ugyanazt a módszert alkalmazza. (Persze, egy másik materialista ismerõsöm szerint azok is áltudományok.)

"1 db az túl sok?"

Van még egy pár korábban is.

"Ellenõrzött körülmények közt kell tesztelni, különben nem elég megbízható a megfigyelés. Például a köv. dolgok miatt :
- Nem lehet kizárni, hogy a beteg más úton jut az információhoz. Nem is feltétlen a mûtét alatt, hanem akár elõtt vagy utánna.
- Fontos, hogy mennyire specifikus az információ, vagyis mekkora a véletlen találat esélye, illetve menniyre leehtséges "belemagyarázás".
- Meg kell vizsgálni, hogy milyen arányban fordul elõ ilyen észlelés, és magyarázható-e ez a véletlennel, vagy ismert jelenségekkel."

1. Ki fog a kedvedért a klinikai halál állapotába kerülni egy laboratóriumban?
2. Sok ilyen esetet elég alaposan kivizsgáltak már. Linket nem tudok (a google-t meg te is tudod használni), de jópár könyv foglalkozik a témával.

Arról is olvastam. Szintén nem említették sehol a kvantumfizikát. Kivéve persze Roger Penrose-t, aki viszont fizikus, nem pszichológus, nem biológus és még csak nem is informatikus.
Most képzeld el, ha valaki mindezt 1 szemlyben tudná.. talán meg is fejtené a nagy talányt..

"1) Az agy a mûködése folyamán bizonyos emergens, holisztikus természetû jelenségeket hoz létre, amelyek „különbözõek és mások”, többet jelentenek, mint azoknak a neurofizikai-kémiai eseményeknek az összege, amelyekbõl e jelenségek felépülnek, továbbá nem redukálhatók neurális történésekre."

Ez nekem kicsit homályos. Mit jelent ez pontosan?

"2) A tudat mint belsõ szubjektív tapasztalat és élmény felsõ szintû kauzális, oksági szerepet játszik az agymûködésben.."

Ezzel meg egyetértek.

"Az agy nem figyeli önmagát! Az agyban zajló neurofiziológiai izgalmi folyamatok átlagszintje ugyan homeosztatikusan regulált, ugyanúgy, ahogy a szervezet számos fiziológiai állandója, de ez nem a neurofiziológiai folyamatok tudat általi kontrollja."

Ezzel sincs semmi gond. Bár a "homeosztatikus" kifejezést nem ismerem.

"Továbbá nem tartom valószínûnek, hogy az emberi tudat fizikailag az agyban lenne, csakis amiért emergens entitása az agy neurofiziológiai folyamatainak."

Ez viszont nem látom, hogy honnan következik. Meg némiképp magyartalan a két tagmondat összekapcsolása, így nem egészen világos, hogy mire gondolt.

"Nos, ez nem egészen úgy hangzik, mintha a tudat egy "félretett dolog" lenne, hanem nagyon is sok kutatás fõ kérdésköre."

Mondtam én, hogy félretett? Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk. De mint mondtam, ez csak vélemény, nem akarok senkit megakadályozni a kutatásban.

Én is idézhetek a cikkbõl :

"a tudat fõ funkciója az adott pillanatban nem fontos, tehát irreleváns tudattartalmak kirekesztése a racionális mezõbõl abból a célból, hogy a tudattalan felé mozgassa azokat. Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben ."

Nem valami ilyesmit állítottam én régebben ?

A cikk végkövetkeztetése egyébként elég vadnak és megalapozatlannak tûnik számomra.

"The Split Brain Revisited"

Érdekes olvasmány. Mellesleg lényegében az összes állításomat alátámasztja.
Például, amit folyamatosan hangoztatok :

"These findings all suggest that the interpretive mechanism
of the left hemisphere is always hard at work, seeking the meaning
of events. It is constantly looking for order and reason, even
when there is none—which leads it continually to make mistakes.
It tends to overgeneralize, frequently constructing a potential
past as opposed to a true one."

Pontosan emiatt kell szigorúan ragaszkodni a tudományos módszerhez.
Emellett szól pl. az agy erõs modularitásáról, amit olyan nehezen akartál elfogadni. De talán a legérdekesebb dolog benne, hogy a két fél agy két fél tudatnak is látszik, aminek meglehetõsen tragikus következménye van a tudat spirituális értelmezésére nézve...

"És nem kell mindent személyeskedésnek venni."

Minek vegyem azt, ami határozottan személyeskedés? Nem vagyok sértõdõs, de azért elõbb-utóbb nekem is elfogy a türelmem.
Például, amikor én szép hosszan elmagyarázom, hogy szerintem hol tévedsz, akkor te csak annyit írsz, hogy "mellébeszélés". Én pazarlom itt rád a drága idõmet, és még annyival sem tisztelsz meg, hogy normálisan válaszolsz. Ráadásul, ha nem érted meg, amit ott leírtam, akkor esélyed sincs, hogy megértsd az elme mûködését.

"Úgy, hogy sokak agya egy bejáratott nyomvonal mentén jár, és így nem is veszik észre, hogy máshonnan közelítve más megfontolások merülnek fel. Na most, van, aki ki tud lépni a kitaposott ösvényrõl, és van, aki nem."

Lehet, hogy egy erdõben sétálva érdekes dolgokat fedezhet fel az ember az ösvényekrõl letérve, de egy ingoványban picit más a helyzet. És bizony a tudás keresése meglehetõsen ingoványos terület. A pszichológia jelentõs része szól arról, hogy hányféleképp tudják becsapni önmagukat és egymást az emberek.

"Nem tök mindegy most, hogy matematikus vagy filozófus? Aki nem ismeri, vagy nem elég intelligens hozzá, annak nem tudsz ezzel sem bizonyítani semmit."

Aki nem elég intelligens hozzá, az ne akarjon tudós lenni. A tudástól nem várható el, hogy magától keletkezzen a fejekben.

"Te sokmindent nem látsz."

Ezt inkább én mondhatnám neked, de nem teszem, mert nem illik. Legalábbis alapos indoklás nélkül.

Bocs a duplázásért, szarakodik a netem...

"Ó, ó, valójában te is szó szerint csak hiszel egy csomó dologban. Pl. abban, hogy a tudomány mindent megismerhet, ráadásul a mai formájában, és amit nem lehet így bizonyítani, azt nemlétezõnek lehet tekinteni."

Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelõ módszert használnak, illetve igyekeznek lehetõség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerû hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhetõ, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetõk semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít.
Bõvebben nem mennék bele ebbe, mert megint csak nagyon messzire vezetne.
Maradjunk egy egyszerûbb állításnál : Nem mondhatod semmire, hogy egész biztosan soha nem lesz képes a tudomány vizsgálni, hacsak valami alapvetõ elv nem tiltja ezt.

"Vagy amikor gyakorlatilag ténynek tekinted, amit csak valószínûsítenek az elméletek."

Ezt már többször elmagyaráztam, nem ismétlem magam feleslegesen.

"Sokminden van, amire nincs még bizonyíték, mégis majd minden tudós kvázi ténynek tekint."

Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van.

"A tudatot, lelket egyszerûen nem áll érdeketekben valós dolognak tekinteni. A többi csak szöveg."

Mikor mondtam én, hogy a tudat nem létezik? A léleknek meg csak a spirituális értelmezését vonom kétségbe.

"Vannak azonban más eszközök is. Igaz, azok szubjektív tapasztalatokat adnak, ami a számodra egyenlõ a semmivel."

Amennyire én tudom, a filozófia és a pszichológia is azt mondja, hogy a szubjektív tapasztalat (diplomatikusan fogalmazva) "nem megbízható". A tudományos kutatási módszerek épp azért lettek kidolgozva, hogy a szubjektivitásból adódó hibákat lehetõség szerint kiküszöböljék.

"Én nem azt mondtam, hogy "a lélek létezik, és punktum". Olyasmit mondtam, ami belátható."

Folyamatosan tényként közlöd, hogy én vagyok a hülye, szûk látókörû õsmaterialista, stb., és neked meg mindenképp igazad van. Egyszer sem mondtál olyasmit, hogy van valami halvány esélye, hogy nekem van igazam. Én viszont mindíg csak annyit mondtam, hogy az állításaid valószínûtlenek, illetve nem eléggé bizonyítottak, de nem mondtam, hogy egész biztosan tévedsz.

"Ti csak egy síkon kerestek. (Mármint a materialista tudósok. Szerencsére ez csak egy irányzat a tudományban is.)"

Igen, egy síkon keresünk, azon a síkon, ahol a megbízható tudás elérhetõ. És szerencsére csak ez az egy irányzat van a tudományban is. A többit hívják áltudománynak.

"Ó, ó, valójában te is szó szerint csak hiszel egy csomó dologban. Pl. abban, hogy a tudomány mindent megismerhet, ráadásul a mai formájában, és amit nem lehet így bizonyítani, azt nemlétezõnek lehet tekinteni."

Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelõ módszert használnak, illetve igyekeznek lehetõség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerû hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhetõ, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetõk semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít.
Bõvebben nem mennék bele ebbe, mert megint csak nagyon messzire vezetne.
Maradjunk egy egyszerûbb állításnál : Nem mondhatod semmire, hogy egész biztosan soha nem lesz képes a tudomány vizsgálni, hacsak valami alapvetõ elv nem tiltja ezt.

"Vagy amikor gyakorlatilag ténynek tekinted, amit csak valószínûsítenek az elméletek."

Ezt már többször elmagyaráztam, nem ismétlem magam feleslegesen.

"Sokminden van, amire nincs még bizonyíték, mégis majd minden tudós kvázi ténynek tekint."

Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van.

"A tudatot, lelket egyszerûen nem áll érdeketekben valós dolognak tekinteni. A többi csak szöveg."

Mikor mondtam én, hogy a tudat nem létezik? A léleknek meg csak a spirituális értelmezését vonom kétségbe.

"Vannak azonban más eszközök is. Igaz, azok szubjektív tapasztalatokat adnak, ami a számodra egyenlõ a semmivel."

Amennyire én tudom, a filozófia és a pszichológia is azt mondja, hogy a szubjektív tapasztalat (diplomatikusan fogalmazva) "nem megbízható". A tudományos kutatási módszerek épp azért lettek kidolgozva, hogy a szubjektivitásból adódó hibákat lehetõség szerint kiküszöböljék.

"Én nem azt mondtam, hogy "a lélek létezik, és punktum". Olyasmit mondtam, ami belátható."

Folyamatosan tényként közlöd, hogy én vagyok a hülye, szûk látókörû õsmaterialista, stb., és neked meg mindenképp igazad van. Egyszer sem mondtál olyasmit, hogy van valami halvány esélye, hogy nekem van igazam. Én viszont mindíg csak annyit mondtam, hogy az állításaid valószínûtlenek, illetve nem eléggé bizonyítottak, de nem mondtam, hogy egész biztosan tévedsz.

"Ti csak egy síkon kerestek. (Mármint a materialista tudósok. Szerencsére ez csak egy irányzat a tudományban is.)"

Igen, egy síkon keresünk, azon a síkon, ahol a megbízható tudás elérhetõ. És szerencsére csak ez az egy irányzat van a tudományban is. A többit hívják áltudománynak.

"Túl sok az alulinformált "szerintem"."
1 db az túl sok?

"Számos ilyen megfigyelés van, és nagyon is szereznek olyan információkat, amiket máshogy nem lehetne. Az ellenõrzés persze "csak" annyi, hogy az orvosok és ápolónõk csapata látja, hogy a beteg nem hagyja el a helyét (kómás, vagy klinikai halál állapotában nem szokták...), és a fejükre kapcsolt EEG is mélydelta hullámoka mutat, ami a K.O. állapota."

Ellenõrzött körülmények közt kell tesztelni, különben nem elég megbízható a megfigyelés. Például a köv. dolgok miatt :
- Nem lehet kizárni, hogy a beteg más úton jut az információhoz. Nem is feltétlen a mûtét alatt, hanem akár elõtt vagy utánna.
- Fontos, hogy mennyire specifikus az információ, vagyis mekkora a véletlen találat esélye, illetve menniyre leehtséges "belemagyarázás".
- Meg kell vizsgálni, hogy milyen arányban fordul elõ ilyen észlelés, és magyarázható-e ez a véletlennel, vagy ismert jelenségekkel.

Ide jobban illik a másik topikba mellékesen betett link: Az emberi tudat

Egy kis idézet:
"A kognitív pszichológia azt vizsgálja, hogy az agyban milyen módon szervezõdnek az olyan komplex lelki mûködések, amilyen a látás, az észlelés, a figyelem, az emlékezet, a gondolkodás, a nyelv, vagyis hogyan teszünk szert ismeretekre, tudásra. Az áramlat kiemelkedõ kutatója Roger Sperry volt . Az agyféltekék funkcionális specializációjával kapcsolatos felfedezéseiért Nobel-díjat kapott. (*) Sperry a tudatot az agykutatás elsõ számú problémájának tartotta. Tudatelméletét két alapvetõ meggondolásra építette :
1) Az agy a mûködése folyamán bizonyos emergens, holisztikus természetû jelenségeket hoz létre, amelyek „különbözõek és mások”, többet jelentenek, mint azoknak a neurofizikai-kémiai eseményeknek az összege, amelyekbõl e jelenségek felépülnek, továbbá nem redukálhatók neurális történésekre.
2) A tudat mint belsõ szubjektív tapasztalat és élmény felsõ szintû kauzális, oksági szerepet játszik az agymûködésben..
Tehát a tudat az agymûködés emergens tulajdonsága. Sperry állításait azzal a végkicsengéssel zárja, hogy a tudat anyagot mozgat az agyban. Vereczkei kritikája azonban síkos egy kicsit, mivel a tudatra nem ad meghatározó választ, viszont tagadja, hogy létezése transzcendens volna:
”…az idegrendszernek nincs olyan szenzoros apparátusa, amely a saját struktúrájára irányulna. Az agy reprezentálja és kontrollálja egyrészt a szervezetet, amelyhez tartozik, a szervek mûködésének fiziológiai folyamatait és paramétereit, másrészt az azt környezõ külvilágot, de saját struktúráját, alrendszereinek organizációját nem. Az agy nem figyeli önmagát! Az agyban zajló neurofiziológiai izgalmi folyamatok átlagszintje ugyan homeosztatikusan regulált, ugyanúgy, ahogy a szervezet számos fiziológiai állandója, de ez nem a neurofiziológiai folyamatok tudat általi kontrollja.”.
Továbbá nem tartom valószínûnek, hogy az emberi tudat fizikailag az agyban lenne, csakis amiért emergens entitása az agy neurofiziológiai folyamatainak."

Nos, ez nem egészen úgy hangzik, mintha a tudat egy "félretett dolog" lenne, hanem nagyon is sok kutatás fõ kérdésköre.

* Itt meg arról az jobb-bal agyféltekei funcionalitás-különbségrõl van szó, amirõl már írtam (és amit B.A. szintén hitetlenkedve fogadott).
Kapcsaolódó anyag (a sok közül): The Split Brain Revisited
(Éppen a kognitív tudományok egyik nagy felfedezése volt ez.)

És nem kell mindent személyeskedésnek venni.

Ha visszaolvasol, sok esetben indokoltak voltak ezek a kijelentések.

"van, aki ki tud lépni a kitaposott ösvényrõl, és van, aki nem."
"Aki nem ismeri, vagy nem elég intelligens hozzá,"
"Te sokmindent nem látsz."
"Ez itt csak mellébeszélés."

szeretem amikor az ember erveket tud felhozni, es alaposan alatamasztja az igazat. Eddig nem vettem eszre, hogy Te vagy az esz, es mindenki hulye, de most meggyoztel. Remelem megbocsajtod bunomet, es megmented lelkemet, hisz az nem tehet arrol, amit a testem tesz.
Mar latom a fenyt!

Mégis válaszolok erre, mert még félreérted.

"Ez nem világos. Hogy jön a képzelet definíciójához az, hogy szerintem milyen a világ?"

Az egyik a másik kapcsán merült fel.

"Megint csak nem vágom, hogy ez hogy jön össze. Ha egyszer nincs rá bizonyíték, és ellene szólnak az elméletek, akkor ebbõl hogy jön ki az, hogy könnyen beláthatõ, és csak a hülye nem érti?"

Úgy, hogy sokak agya egy bejáratott nyomvonal mentén jár, és így nem is veszik észre, hogy máshonnan közelítve más megfontolások merülnek fel. Na most, van, aki ki tud lépni a kitaposott ösvényrõl, és van, aki nem.

"Meg pl. a filozófusok, mert hogy õk találták ki. És mindenki, aki szeretné biztosan tudni, hogy az elméletében nincsennek lyukak, illetve önellentmondások. Megint csak arra való, hogy megvédje az embert a saját és mások szubjektivitásától."

Nem tök mindegy most, hogy matematikus vagy filozófus? Aki nem ismeri, vagy nem elég intelligens hozzá, annak nem tudsz ezzel sem bizonyítani semmit.

"Még mindíg tévedsz. Én azt mondom folyamatosan, hogy ha valaki ellentmond a tudománynak, attól még nem biztos, hogy igaza van. Kitalálnak az emberek mindenféle elméleteket, és ezek közt akár jó is lehet. De honnan tudhatjuk, hogy melyik a jó, és melyik hülyeség? Három dolog kell hozzá : Bizonyíték, Bizonyíték és Bizonyíték."

Szerintem neked egész nap ez a szó visszhangzik a fejedben. Ezzel tereled el a figyelmed bizonyos dolgokról.

"Ja, hogy csak ennyi. Ezt már megbeszéltük. Én nem látok benne semmi olyat, ami ellentmondana a jelenlegi tudománynak."

Te sokmindent nem látsz.

"A hibát ott követed el, hogy a tudat által érzékelt belsõ világot egy az egyben meg akarod feleltetni a fizikai világnak. Erre próbáltam volna a számítógép hasonlatot alkalmazni, de nagyon nem akartad megérteni és a végén teljesen elkeveredtünk.
Megpróbálom mégegyszer röviden elmagyarázni:
A lényeg, mint mondtam, hogy két különbözõ világról van szó. Van egyszer a fizikai világ, amiben az egy szerkezete benne van. És van a másik a gondolataink világa (~cybertér), ami nem fizikai, hanem az agymûködés által generált "virtuális" világ. Egy információs rendszernél "fizikai" és "logikai" felépítésként szoktat hivatkozni ezekre. A fizikait gondolom nem kell magyarázni. A logikai felépítés azt jelenti, hogy az adatok áramlása és feldolgozása szempontjából milyen részegységek vannak, hogy kapcsolódnak, hol helyezkenek el, mi a szerepük, stb. Ez gyakran teljesen eltér a fizikai felépítéstõl. Például, ha egy program egy fájlt olvas, az egy logikai objektum. Fizikailag lehet egy merevlemezen, de lehet több lemezen szétszórva (RAID), lehet optikai lemezen, lehet szalagos meghajtón, lehet egy másik gépen, lehet a memóriában (RAM drive), de lehet teljesen logikai fájl is, mint pl. a unix/linux rendszereken sok rendszerparamétert szöveges fájlként lehet kiolvasni. A program többnyire nem tudja, és nem is érdekli, hogy fizikailag hol van a fájl, mert csak a logikai kapcsolat fontos. Hasonlóképpen, amikor a gondolataink világát vizsgáljuk, nem fizikai világot látunk, enniyben igazad van. De ez a világ nem szükségképpen spirituális, hanem egy információ feldolgozó rendszer által generált virtuális tér, aminek megvannak a saját a fizikától eltérõ szabályai. A másik dolog pedig, hogy a tudat nem fedi le a teljes rendszert, csak mint valamiféle központi irányító mûködik. Tehát nem a nyers adatokkal dolgozik, hanem azokat elõkészítik számára az alacsonyabb szintû rendszerek. Ezér nem pixeleket látunk, hanem egész tárgyakat.
Egyébként azt is vizsgálták különféle kutatások, hogy hogyan jut hozzá a tudat a tárolt információkhoz. Például mérték azt, hogy különféle egyszerû kérdések megválaszolása mennyi ideig tart, és hogy ez hogy függ a körülményektõl. Azt találták, hogy a tárolt tudáshoz való hozzáférésnek van idõigénye, és az függ attól, hogy az elõkeresendõ adatok milyen viszonyban vannak egymással, illetve hogy az aktuális kontextusba mennyire illeszkednek. Például olyan egyszerû kérdésekrõl van szó, ami egy dolog egy tulajdonságára kérdez rá (pl. szõrös-e az egér?).
Szemantikus hálók
A pszichológusok is használják
Tehát úgy tûnik, hogy mégsem annyira egy pontban vannak az információk. A vizsgálatok alapján ténylegesen a tudatban levõ információ nagyon korlátozott mennyiségõ, kb. mint egy processzor regiszterei. A többi információt be kell olvasni.
Irodalom"

Ez itt csak mellébeszélés.

Kimaradt: apropó, láttad a Kapcsolat c. filmet? Te az vagy, aki azt mondja ott, hogy csak hallucináció volt (és akit nem informálnak róla, hogy a szallagon több óra üres felvétel van...).

Amíg nem tudjuk, hogy mi a lélek, addig ezek a kérdések értelmetlenek.

Itt már nincs is semmi válaszraméltó.

Sokminden van, amit ilyen eszközökkel nem lehet erõsen támadhatatlanul bebizonyítani. Ha csak olyasmit fogadsz el, ami ilyen módszerekkel bebizonyítható, és az összes többit kihagyod, sokminden kimarad az életedbõl...

Tegyuk fel, hogy van lelek.
Lenne nehany kerdesem:
- a lelek el magaban?
- 'meghal' valamikor a lelek?
- szuletik uj lelek, ha igen, hogyan?

"Folyamatosan azt magyarázom hogy ez nem igaz. Én csak annyit mondok, hogy a tudomány mai állása kellõen alá van támasztva bizonyítékokkal, és változtatás, kiegészítés csak úgy lehetséges, ha hasonlóan erõs bizonyítékok vannak.
Az állítások bizonyíték nélküli elfogadását hívják hitnek, illetve vallásnak."

Ó, ó, valójában te is szó szerint csak hiszel egy csomó dologban. Pl. abban, hogy a tudomány mindent megismerhet, ráadásul a mai formájában, és amit nem lehet így bizonyítani, azt nemlétezõnek lehet tekinteni. Vagy amikor gyakorlatilag ténynek tekinted, amit csak valószínûsítenek az elméletek. (Egy filozófus ismerõsöm tudná ezt, és egyébeket szépen bebizonyítani neked - ha tudnád követni.)

"Nem azt mondtam, hogy a tudat nem létezik. Azt mondtam, hogy nincs rá bizonyíték, hogy metafizikai/ezoterikus/paranormális/vallásos magyarázat kell hozzá."

Sokminden van, amire nincs még bizonyíték, mégis majd minden tudós kvázi ténynek tekint. A tudatot, lelket egyszerûen nem áll érdeketekben valós dolognak tekinteni. A többi csak szöveg.

"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy egyelõre azt se tudjuk, hogy milyen irányban érdemes kutatni, és ezért egyelõre célszerûbb a kutatásokat olyan területekre öszpontosítani, amelyeken elérhetünk eredményeket, és talán a tudathoz is közelebb visznek. Én úgy látom, hogy egyelõre a tudatról túl keveset tudunk még ahhoz is, hogy a kérdést helyesen tegyük fel."

Ilyen eszközökkel nem is fogtok közelebb kerülni hozzá. Vannak azonban más eszközök is. Igaz, azok szubjektív tapasztalatokat adnak, ami a számodra egyenlõ a semmivel.

Apropó, láttad a

"Pont ezt magyarázom neked. Ha az állításaidat nem kinyilatkoztatásként közölnéd, nem is álltam volna le vitatkozni veled."

Szöveg... Én nem azt mondtam, hogy "a lélek létezik, és punktum". Olyasmit mondtam, ami belátható.

"Ez van. Ez nem kerülhetõ ki. Mond egy olyan világképet, vagy megismerési módszert, ami nem kerül hasonló helyzetbe ilyen esetben.
Az új ismereteket pont azért keressük, mert tudjuk, hogy a modelljeint nem tökéletesek."

Ti csak egy síkon kerestek. (Mármint a materialista tudósok. Szerencsére ez csak egy irányzat a tudományban is.)

"Ilyen esetekben még nem végeztek elég alapos kutatást ahhoz, hogy biztosan ki lehessen zárni minden más magyarázatot. És a testen kívüliség élménye elõidézhetõ az agy megfelelõ területeinek ingerlésével is, tehát csak az lenne elegendõ bizonyíték, ha ellenõrzött körülmények közt is olyan információkhoz jutnának a betegek, amikhez ismert módon nem juthatnának. És szerintem nem lehetet ilyenkor öntudatlan állapotban a beteg, mert az pont azt jelenti, hogy a tudata ki van kapcsolva (De legalábbis a kapcsolódó agyterületek biztosan, így az emlékek nem tárolódhatnak)."

Túl sok az alulinformált "szerintem". Számos ilyen megfigyelés van, és nagyon is szereznek olyan információkat, amiket máshogy nem lehetne. Az ellenõrzés persze "csak" annyi, hogy az orvosok és ápolónõk csapata látja, hogy a beteg nem hagyja el a helyét (kómás, vagy klinikai halál állapotában nem szokták...), és a fejükre kapcsolt EEG is mélydelta hullámoka mutat, ami a K.O. állapota.

Ja, még egy dolog : Amit leírtam, azzal csak azt akartam megmutatni, hogy nem kell alapjaiban megreformálni a tudományt ahhoz, hogy magyarázzuk a tudat említett tulajdonságait. Nem az a lényeg, hogy igaz-e amit leírtam, vagy sem, hanem az, hogy létezik olyan magyarázat is, ami nem igényel a mai tudásunk határait túlzottan feszegetõ feltevéseket, és ugyanúgy lehet igaz, mint a te feltevésed. És hogy miért inkább az én magyarázatomat érdemes elfogadni munkahipotézisként? Nos, errõl szól occam borotvája.

""Azt próbálom már egy ideje elmagyarázni, hogy nem az elfogadás a gond, hanem az elképzelés. Az, hogy magad elé képzeld a folyamatokat, mintha ténylegesen látnád. Most el kell magyaráznom, hogy mi az a képzelet?"
Felesleges, értem a különbséget. Csa úgy tûnt, számodra gondolt jelent annak elfogadása, hogy a világ sokkal megfoghatatlanabb, mint szeretnéd. (A metametikai modellek is inkább csak közelítõ algoritmusok.)"

Ez nem világos. Hogy jön a képzelet definíciójához az, hogy szerintem milyen a világ?

""Igen. És megint más tészt az, amire semmi bizonyíték sincs, és még az elméletek sem afelé konvergálnak."
Én úgy gondolom, a dolog belátható, csak nem mindenki képes rá. Mint ahogy semmit sem bizonyít valakinek egy egyenlet, aki nem képes azt értelmezni."

Megint csak nem vágom, hogy ez hogy jön össze. Ha egyszer nincs rá bizonyíték, és ellene szólnak az elméletek, akkor ebbõl hogy jön ki az, hogy könnyen beláthatõ, és csak a hülye nem érti?

""Ezért találták ki a matematikai logikát."
Azzal is csak két matematikus megy valamire."

Meg pl. a filozófusok, mert hogy õk találták ki. És mindenki, aki szeretné biztosan tudni, hogy az elméletében nincsennek lyukak, illetve önellentmondások. Megint csak arra való, hogy megvédje az embert a saját és mások szubjektivitásától.

"Úgy tûnik, te nem nagyon gondolsz arra, hogy jöhetnek még nagyobb változások a tudományban. Én meg - ezt az egyet - szinte biztosra veszem."

Még mindíg tévedsz. Én azt mondom folyamatosan, hogy ha valaki ellentmond a tudománynak, attól még nem biztos, hogy igaza van. Kitalálnak az emberek mindenféle elméleteket, és ezek közt akár jó is lehet. De honnan tudhatjuk, hogy melyik a jó, és melyik hülyeség? Három dolog kell hozzá : Bizonyíték, Bizonyíték és Bizonyíték.

"Megpróbálom, a teljesség igénye nélkül. Tehát, a tudatunkban egyszerre és együtt jelennek meg (amikor átéljük) olyan információk, amik elemei a materiális világban elkülönülten, fizikiailag más-más helyeken létezhetnek csak. Ráadásul, az agyban egy speciálisan kódolt formában vannak jelen (mintha tömörítve lennének), de a tudatunkban értelmes képpé, hanggá, érzésekké, stb. áll össze. Tehát, olyasmi történik, ami pusztán materiális alapon nem történhet meg, mert abba ez nem fér bele. (Kb. mint ahogy annak a bizonyos síkvilágnak lényei nem tudják értelmezni a gömböt, bár õk legalább egy metszetet - korong (v. karika, attól függõen, hogy tömör vagy sem) - láthatnak belõle.) (Az ebbõl levontató közvetlen következtetéseket most nem ismétlem meg.)"

Ja, hogy csak ennyi. Ezt már megbeszéltük. Én nem látok benne semmi olyat, ami ellentmondana a jelenlegi tudománynak.
A hibát ott követed el, hogy a tudat által érzékelt belsõ világot egy az egyben meg akarod feleltetni a fizikai világnak. Erre próbáltam volna a számítógép hasonlatot alkalmazni, de nagyon nem akartad megérteni és a végén teljesen elkeveredtünk.
Megpróbálom mégegyszer röviden elmagyarázni:
A lényeg, mint mondtam, hogy két különbözõ világról van szó. Van egyszer a fizikai világ, amiben az egy szerkezete benne van. És van a másik a gondolataink világa (~cybertér), ami nem fizikai, hanem az agymûködés által generált "virtuális" világ. Egy információs rendszernél "fizikai" és "logikai" felépítésként szoktat hivatkozni ezekre. A fizikait gondolom nem kell magyarázni. A logikai felépítés azt jelenti, hogy az adatok áramlása és feldolgozása szempontjából milyen részegységek vannak, hogy kapcsolódnak, hol helyezkenek el, mi a szerepük, stb. Ez gyakran teljesen eltér a fizikai felépítéstõl. Például, ha egy program egy fájlt olvas, az egy logikai objektum. Fizikailag lehet egy merevlemezen, de lehet több lemezen szétszórva (RAID), lehet optikai lemezen, lehet szalagos meghajtón, lehet egy másik gépen, lehet a memóriában (RAM drive), de lehet teljesen logikai fájl is, mint pl. a unix/linux rendszereken sok rendszerparamétert szöveges fájlként lehet kiolvasni. A program többnyire nem tudja, és nem is érdekli, hogy fizikailag hol van a fájl, mert csak a logikai kapcsolat fontos. Hasonlóképpen, amikor a gondolataink világát vizsgáljuk, nem fizikai világot látunk, enniyben igazad van. De ez a világ nem szükségképpen spirituális, hanem egy információ feldolgozó rendszer által generált virtuális tér, aminek megvannak a saját a fizikától eltérõ szabályai. A másik dolog pedig, hogy a tudat nem fedi le a teljes rendszert, csak mint valamiféle központi irányító mûködik. Tehát nem a nyers adatokkal dolgozik, hanem azokat elõkészítik számára az alacsonyabb szintû rendszerek. Ezér nem pixeleket látunk, hanem egész tárgyakat.
Egyébként azt is vizsgálták különféle kutatások, hogy hogyan jut hozzá a tudat a tárolt információkhoz. Például mérték azt, hogy különféle egyszerû kérdések megválaszolása mennyi ideig tart, és hogy ez hogy függ a körülményektõl. Azt találták, hogy a tárolt tudáshoz való hozzáférésnek van idõigénye, és az függ attól, hogy az elõkeresendõ adatok milyen viszonyban vannak egymással, illetve hogy az aktuális kontextusba mennyire illeszkednek. Például olyan egyszerû kérdésekrõl van szó, ami egy dolog egy tulajdonságára kérdez rá (pl. szõrös-e az egér?).
Szemantikus hálók
A pszichológusok is használják
Tehát úgy tûnik, hogy mégsem annyira egy pontban vannak az információk. A vizsgálatok alapján ténylegesen a tudatban levõ információ nagyon korlátozott mennyiségõ, kb. mint egy processzor regiszterei. A többi információt be kell olvasni.
Irodalom
Érdekes olvasmány

"Ahhoz nem az MI-rõl kellene többet olvasnod, hanem az élõ agyról."

Arról is olvastam. Szintén nem említették sehol a kvantumfizikát. Kivéve persze Roger Penrose-t, aki viszont fizikus, nem pszichológus, nem biológus és még csak nem is informatikus.

"És nem csak publikációkat, hanem publikálatlan tanulmányokat, stb., amikbõl csak hosszabb távon lesz/lehet valami, mert még nem eléggé megalapozott egy komoly publikáláshoz."

Ilyeneket viszont bizonyított tényként beállítani minimum illetlenség.

"Én valójában nem a tudomány ellen vagyok, hanem az olyan értelmezése ellen, amit te csinálsz. Te vallásosan hiszel a tudomány adott, pillanatnyi állásában, és minden mást kizársz."

Folyamatosan azt magyarázom hogy ez nem igaz. Én csak annyit mondok, hogy a tudomány mai állása kellõen alá van támasztva bizonyítékokkal, és változtatás, kiegészítés csak úgy lehetséges, ha hasonlóan erõs bizonyítékok vannak.
Az állítások bizonyíték nélküli elfogadását hívják hitnek, illetve vallásnak.

"A tudatnak nagyon fontos szerepe van nagyon sok mindenben."

Nem azt mondtam, hogy a tudat nem létezik. Azt mondtam, hogy nincs rá bizonyíték, hogy metafizikai/ezoterikus/paranormális/vallásos magyarázat kell hozzá.

"Az elvi problémák késõbb megoldódhatnak."

Az elvi problémáknak nem ez a természetük.

"Az elõbb azt mondtad, hogy pl. a tudat egy fehér folt, és amíg nem tudunk róla többet, és "nem is vagyunk rá kíváncsiak", mert a modellek nem foglalkoznak vele, addig inkább nem is foglalkozunk vele."

Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy egyelõre azt se tudjuk, hogy milyen irányban érdemes kutatni, és ezért egyelõre célszerûbb a kutatásokat olyan területekre öszpontosítani, amelyeken elérhetünk eredményeket, és talán a tudathoz is közelebb visznek. Én úgy látom, hogy egyelõre a tudatról túl keveset tudunk még ahhoz is, hogy a kérdést helyesen tegyük fel.

"Más véleményt mondani, és más megdönthetetlenül kinyilatkoztatni..."

Pont ezt magyarázom neked. Ha az állításaidat nem kinyilatkoztatásként közölnéd, nem is álltam volna le vitatkozni veled.

"Ha olyan jelenség kerül elõ, ami nem illeszhetõ bele a jelenkori modellekbe, akkor a fizikusok igen kínos szituációba kerülnek, mert vagy nem foglalkoznak a dologgal, vagy kezdhetnek neki egy teljesen új alapokon nyugvó modellnek, ami nem túl hálás dolog."

Ez van. Ez nem kerülhetõ ki. Mond egy olyan világképet, vagy megismerési módszert, ami nem kerül hasonló helyzetbe ilyen esetben.
Az új ismereteket pont azért keressük, mert tudjuk, hogy a modelljeint nem tökéletesek.

"Most csak egyet írok: már jópárszor feljegyeztek olyan esetet, amikor egy mûtét alatt a paciens a klinikai halál állapotába került, és a mûszerek szerint az agymûködése kómás állapothoz hasonló volt, azaz teljesen öntudatlan, és még annál is korlátozottabb állapotban volt. Mégis fel tudta idézni, mit tettek közben az orvosok, mert kívülrõl látta magát is és az orvosokat is. Olyan is volt, hogy kissé eltávolofott a helyszíntõl, és olyan dolgokat tudott megfigyelni, amit az ágyából végképp nem láthatott volna. (Az nem bizonyít semmit, hogy nem mindenki él át ilyesmit ilyenkor.)"

Ilyen esetekben még nem végeztek elég alapos kutatást ahhoz, hogy biztosan ki lehessen zárni minden más magyarázatot. És a testen kívüliség élménye elõidézhetõ az agy megfelelõ területeinek ingerlésével is, tehát csak az lenne elegendõ bizonyíték, ha ellenõrzött körülmények közt is olyan információkhoz jutnának a betegek, amikhez ismert módon nem juthatnának. És szerintem nem lehetet ilyenkor öntudatlan állapotban a beteg, mert az pont azt jelenti, hogy a tudata ki van kapcsolva (De legalábbis a kapcsolódó agyterületek biztosan, így az emlékek nem tárolódhatnak).

"Megtettem, nem használt. Megpróbálhatnád mondjuk 10-20 sorban összefoglalni az elméleted. Már csak az új kolléga (morgo) kedvéért is."

Megpróbálom, a teljesség igénye nélkül. Tehát, a tudatunkban egyszerre és együtt jelennek meg (amikor átéljük) olyan információk, amik elemei a materiális világban elkülönülten, fizikiailag más-más helyeken létezhetnek csak. Ráadásul, az agyban egy speciálisan kódolt formában vannak jelen (mintha tömörítve lennének), de a tudatunkban értelmes képpé, hanggá, érzésekké, stb. áll össze. Tehát, olyasmi történik, ami pusztán materiális alapon nem történhet meg, mert abba ez nem fér bele. (Kb. mint ahogy annak a bizonyos síkvilágnak lényei nem tudják értelmezni a gömböt, bár õk legalább egy metszetet - korong (v. karika, attól függõen, hogy tömör vagy sem) - láthatnak belõle.) (Az ebbõl levontató közvetlen következtetéseket most nem ismétlem meg.)

"Igen. És megint más tészt az, amire semmi bizonyíték sincs, és még az elméletek sem afelé konvergálnak."

Én úgy gondolom, a dolog belátható, csak nem mindenki képes rá. Mint ahogy semmit sem bizonyít valakinek egy egyenlet, aki nem képes azt értelmezni.

"Pont ezért mondom, hogy értelmetlen az érzésekre hivatkozni bizonyítékként."

Nem érted meg, hogy _ebben_ az esetben értelmetlen.

"Eddig mintha azt hangoztattad volna, hogy az emberi elme képességei határtalanok."

Ilyet nem mondtam, csak azt, hogy szélesebbek lehetnek a keretek, mint amit ma sokan gondolnak.

"Ezért találták ki a matematikai logikát."

Azzal is csak két matematikus megy valamire.

"Ezt most megint nem értem."

Úgy tûnik, te nem nagyon gondolsz arra, hogy jöhetnek még nagyobb változások a tudományban. Én meg - ezt az egyet - szinte biztosra veszem.

"De mint világkép nem ez volt a lényege. Nem az volt a fontos benne, amiben a késõbbi elméletektõl különbözik, hanem amiben meghaladta a korábbiakat. Természetesen nem volt teljes, és biztos, hogy a mai sem az. Viszont ez nem azt jelenti, hogy az egészet el kell dobni, és visszatérni a legprimitívebb misztikus világképekhez."

A "legprimitívebb misztikus világkép"-nek komoly hibái, hiányosságai vannak, de ezt sem kell szõröstül-bõröstül kidobni, mert vannak abban is jó megközelítések. Hosszabb távon szerintem közeledni fognak egymáshoz. (Persze a megrögzött marerialisták és a bigott vallásosok még sokáig lesznek.)

"Nem értem, hogy ezt honnan veszed. Amennyire én tudom, a terület szakértõi velem értenek egyet."

Én inkább úgy fogalmaznék a helyedben, hogy te érszesz velük egyet. Mindegy, ez - többek között - a másik topikban belinkelt beszélgetésre vonatkozott, ha vitatkozni akarsz rajta, inkább ott. (De szerintem felesleges folytatni, mindenki elmondta már a véleményét, és úgysem tudjuk meggyõzni egymást.)

"Nem tudom, hogy ezen mit lehet nemérteni. Ha az agynak az "információ feldolgozó rendszer" modelljét tekintjük, akkor természetesnek tûnik, hogy általában rengeteg információ nem jut el a legmagasabb szintre, de kifejezett kérésre ezek egy része mégis eljuthat. Szerintem az agy tökéletesen megfelel ennek az elvárásnak."

Nem tudom, hogy a kért információ fizikailag követhetõ módon eljut-e pl. egy központba, ahova minden befut (ha van egyátalán ilyen).

"Azt próbálom már egy ideje elmagyarázni, hogy nem az elfogadás a gond, hanem az elképzelés. Az, hogy magad elé képzeld a folyamatokat, mintha ténylegesen látnád. Most el kell magyaráznom, hogy mi az a képzelet?"

Felesleges, értem a különbséget. Csa úgy tûnt, számodra gondolt jelent annak elfogadása, hogy a világ sokkal megfoghatatlanabb, mint szeretnéd. (A metametikai modellek is inkább csak közelítõ algoritmusok.)

"Ha van rá okod, azt leírhatnád."

Már próbáltam, nem értetted meg.

"Ha meg nincs, akkor meg alaptalan feltételezés az egész, amit egyszerûen nincs értelme ennyire védeni."

De van, már azt is leírtam.

"Nem veszem ténynek, hogy az ember modellezhetõ lesz. Csak azt mondom, hogy a tendenciákat figyelembe véve ez valószínûsíthet. És a "nemsokára" így is évtizedeket jelent."

Az a "MÉG" nem így "hangzott"...

"Megtettem, nem használt. Megpróbálhatnád mondjuk 10-20 sorban összefoglalni az elméleted. Már csak az új kolléga (morgo) kedvéért is."

Ha az eddigiekbõl nem világos, felesleges lenne, és arra nincs idõm.

"Az MI kutatásban nem sokat foglalkoznak az idegsejtek modelljeivel. A kutatás tárgyai inkább a magasabb szintû algoritmusok. Van sok olyan MI is, ami nem neuronhálót használ. Ha megnézed bármely MI-vel foglalkozó könyvet, láthatod, hogy a neuronok egy elég egyszerû modelljével dolgoznak, és nem szokták hiányolni a többlet funkciókat."

Persze, mert ahhoz a részfolyamathoz, amit vizsgálnak, elegendõ az egyszerûsített modell.

"Konkrétan az MI-vel kapcsolatban még sose hallottam a kvantumfizikát emlegetni, pedig elég sokat olvasok a témában."

Ahhoz nem az MI-rõl kellene többet olvasnod, hanem az élõ agyról. (És nem csak publikációkat, hanem publikálatlan tanulmányokat, stb., amikbõl csak hosszabb távon lesz/lehet valami, mert még nem eléggé megalapozott egy komoly publikáláshoz. A publikálás néha jóval késõbb jön - illetve jöhet, ha sikerül bizonyítékot szerezni mellette, vagy nem az derül ki, hogy téves -, mint maga a felfedezés, "felmerülés", stb.)

"Ez túlzottan merész feltevés ahhoz, hogy következtetéseket vonjunk le belõle. Ha egy feltevés védelmében újabb és újabb feltevéseket kell behozni, akkor az az egészet egyre valószínûtlenebbé teszi."

Néha csak úgy jöhetünk rá valamire, ha több, önmagában még bizonytalan lépést teszünk, mert nem lehet egyes - egyenként bizonyítható - lépésekkel eljutni az egyik dologtól a másikig.

"Nem nézted a linkeket?"

Ott sem látom.

"Másrészt más dolog érteni valamit, és megint más leutánozni. Én pl. nagyjából értem, hogy hogyan mûködik egy modern processzor, legalábbis annyira, hogy biztos legyek benne, hogy semmi misztikus nincs benne"

Ahhoz képest az elõbb "érdekes" dolgokat állítottál róla... És itt most nem arra gondolok, hogy nem bizonyítható, hogy akár egy PC-nek nincs tudata (persze ez is elképesztõ hozzáállás a számomra), hanem hogy azt állítod, hogy nem lehet követni az adatok útját.

"???"

Mit nem értesz ezen?

"Én eddig azt hittem, hogy a tudományról vitatkozunk."

Az életrõl, a tudatról vitatkozunk, aminél van egy természettudományos megközelítés, és van másfajta megközelítése is. Te csak az elsõt ismered.

"Márminthogy te. Én épp ezt a különbséget próbálom megmagyarázni. Elméleti lehetõségként nem zárom ki azt, amit állítassz, ezt már többször is mondtam."

Pedig folyamatosan arról beszélsz, hogy az általad követett nézetek szerint kizárható, és hogy te ezeket a nézeteket szinte biztosnak tartod.

"Most eltekintve attól, hogy illik-e ilyen kijelentéseket tenni,"

Csak amennyire "illik" azt állítani (fõleg ilyen ellentmondtást nem tûrõen!), mint amit állítasz...

"magadnak mondassz ellent. Én azt mondom, hogy az emberi elme tudattal, "lélekkel" együtt megismerhetõ, és nem is állunk rosszul ebben. Erre mondod, hogy beteges. Csakhogy épp te akarod nekem bizonygatni, hogy a tudat megismerhetõ a kvantumfizika segítségével, míg én azt monsom, hogy nem tudom, hogy hogy lehetne. Tehát te is azt állítod, hogy a "lélek" megismerhetõ, sõt azt is megmondod, hogy hogyan. Most akkor hogy is van ez?"

Most már kezded kiforgatni a dolgokat. Egyrészt, épp most mondtad, hogy a lélek a nézeteid szerint "felesleges", másrészt, már 3. írom le, hogy nem a lélek ismerhetõ meg szerintem, hanem az aggyal való összeköttetés fizikai alapja. Mivel, ha van ilyen összeköttetés, kell lennie fizikai alapjának, hogy hatni tudjanak egymásra, legalábbis visszafelé.

'kizársz': még magánemberként is.

"Nem ez a lényeg, hanem a módszer. Eddig azt mondtad, hogy a tudományon belül vagyunk, tehát elfogadjuk a tudományos megismerési módszert, és az eredményeket is. Ehhez képest most sorra kérdõjelezed meg ezeket. Számomra ebbõl az derül ki, hogy inkább tudományellenes vagy. Innentõl meg nincs meg a közös alapunk egy értelmes vitához. Mondom, már nem egyszer résztvettem hasonló vitában, és így tudom, hogy nem vezet sehová."

Már vártam, mikor vágod hozzám a tudományellenességet. Én valójában nem a tudomány ellen vagyok, hanem az olyan értelmezése ellen, amit te csinálsz. Te vallásosan hiszel a tudomány adott, pillanatnyi állásában, és minden mást kizársz.

"Viszont számos kísérlet kimutatta, hogy az érzelmeknek és sok egyéb "lelki" folyamatnak is vannak fizikai megfelelõi az egyban. Pl. különféle vegyianyagokkal igen sokféleképp lehet befolyásolni az agymûködést."

Ebben nincs semmi meglepõ. Az agyunkkal gondolkodunk, és az érzéseknek is kell közvetítõ.

"Tehát összességében úgy néz ki, hogy lélek nélkül is magyarázható az ember mûködése."

A fizikusok így gondolják, ellentétben pl. a pszichológusok többségével. A tudatnak nagyon fontos szerepe van nagyon sok mindenben.

"Emellett egyéb elvi problémákat is felvet a lélek feltevése, de ez megint csak messzire vezetne."

Az elvi problémák késõbb megoldódhatnak.

"Ha a megfigyelés leírása kellõen alapos, és a megfigyelés reprodukálható, akkor az maga a bizonyíték."

Aha, csak éppen, ha az egész fizika ellene van ennek, akkor goto megfigyelés=tévedés, csalás, stb. Másrészt, sokszor nem reprodukálhatók ezek a dolgok utasításra. Vagy, sokszor máshogy is magyarázható valami, és a tudomány akkor is a másik magyarázatot fogadja el, ha az sántít is több ponton. (Mondván, még mindíg jobban beleillik az elfogadott nézetekbe, modellekbe.)

"Teljesen rosszul értelmezed a dolgokat. Ha a tudomány csak azt kutatná, ami tökéletesen magyarázható az ismert elméletekkel, akkor léyegében értelmetlen lenne, hiszen amit jól ismerünk, azt minek kutatni. A lényeg pont az, hogy megkeressük a bizonytalan pontokat, illetve fehér foltokat, és azokat kutassuk."

Ellentmondasz önmagadnak. Az elõbb azt mondtad, hogy pl. a tudat egy fehér folt, és amíg nem tudunk róla többet, és "nem is vagyunk rá kíváncsiak", mert a modellek nem foglalkoznak vele, addig inkább nem is foglalkozunk vele.

"Ha viszont nem tudunk kutatásokat végezni, hanem elõzetes becslést kell adnunk, akkor két lehetõségünk van:
1. A már megszerzett tudást próbáljuk extrapolálni, és ez esetben elvetjük a parajelenségek lehetõségét.
2. Nem vesszük figyelembe eddigi tudásunk, de ekkor nincs mi alapján véleményt mondani."

Más véleményt mondani, és más megdönthetetlenül kinyilatkoztatni...

"Az új ismereteket pedig a meglévõkkel egy rendszerbe kell helyezni, és az ellentmondásokat kiküszöbölni. Ezért gáz az, ha az új adat alapvetõen ellentmond a tudománynak. Hiszen a régi ismereteink keresztül-kasul igazolják egymást, ha a rendszer egyik pontján alapvetõ ellentmondást találunk, az az egészet romba dönti. Ez pedig elég fura lenne, hiszen imsmereteink jó részét folyamatosan próbára tesszük, nem csak a laboratóriumokban, hanem a mindennapi életben is (a gépeinket a tudomány által leírt összefüggések alapján terveztük, tehát, ha azok hibásak, akkor a gépeink nem is mûködhetnének).
Egy alapvetõen új elem csak akkor tud beépülni, ha a régi elméleteket határesetként tartalmazza, és csak kiterjeszti õket az eddig nem vizsgált tartományokra. Ezt tette a relativitás elmélet, és a kvantumfizika is."

Hát ez az... Ha olyan jelenség kerül elõ, ami nem illeszhetõ bele a jelenkori modellekbe, akkor a fizikusok igen kínos szituációba kerülnek, mert vagy nem foglalkoznak a dologgal, vagy kezdhetnek neki egy teljesen új alapokon nyugvó modellnek, ami nem túl hálás dolog.

"nyugodtan mondjal elo peldakat, hisz altalanositasra ugyis akkor van csak szukseg, ha tul sok pelda van, es folosleges azokat reszletezni. En viszont kivancsi lennek rajuk."

Nagyon sok ilyen példa van, csak az nem talál, aki nem keres.

Most csak egyet írok: már jópárszor feljegyeztek olyan esetet, amikor egy mûtét alatt a paciens a klinikai halál állapotába került, és a mûszerek szerint az agymûködése kómás állapothoz hasonló volt, azaz teljesen öntudatlan, és még annál is korlátozottabb állapotban volt. Mégis fel tudta idézni, mit tettek közben az orvosok, mert kívülrõl látta magát is és az orvosokat is. Olyan is volt, hogy kissé eltávolofott a helyszíntõl, és olyan dolgokat tudott megfigyelni, amit az ágyából végképp nem láthatott volna. (Az nem bizonyít semmit, hogy nem mindenki él át ilyesmit ilyenkor.)

"Ugyanis, jól látható különbség van aközött, hogy ha az eddigi tudományos elméletek látszatra valami felé konvergálnak, vagy hogy konkrétan, tényszerûen tudható valami."
Igen. És megint más tészt az, amire semmi bizonyíték sincs, és még az elméletek sem afelé konvergálnak.
A pontos valószínûségi sorrend kialakítását az olvasóra bízzuk.

"A mozgás, fõleg távolról nézve, könnyen lehet becsapós. Másrészt, egy alvajáró is sokmindent meg tud csinálni, anélkül, hogy a tudatánál lenne (bizonyos dolgokat meg nem). A mozgás-koordinációt bizonyára elég jól tudják majd utánozni, fõleg a mesterséges neurális hálókkal."
Pont ezért mondom, hogy értelmetlen az érzésekre hivatkozni bizonyítékként.

""Létezõ" nem feltétlenül = "tudományosan definiálható"..."
Hát errõl is lehetne nyitni egy szép hosszú filozófiai vitát. Szerencsére ezt mások már alaposan kivesézték, így én most talán megúszhatom : Invisible Pink Unicorn.

"Ez az, hogy az emberi logika véges..."
Eddig mintha azt hangoztattad volna, hogy az emberi elme képességei határtalanok.

"(Ráadásul különbség is van az emberek logikai érzéke között. Az egyik beláthat valamit, amit a másik nem. Ilyenkor mit lehet tenni? Semmit.)"
Ezért találták ki a matematikai logikát.

""Sokkal közelebb áll a mai tudományos világképhez, mint bármely korábbi."
És sok esetben hozzáteheted: "és késõbbi"..."
Ezt most megint nem értem.

"De itt most nem ez a része volt az érdekes, hanem az, hogy egy viszonylag egyszerû mechanikus rendszernek írta le a világot. (Ami eleve abszolút kizárt minden "természetfölötti" dolgot.)"
De mint világkép nem ez volt a lényege. Nem az volt a fontos benne, amiben a késõbbi elméletektõl különbözik, hanem amiben meghaladta a korábbiakat. Természetesen nem volt teljes, és biztos, hogy a mai sem az. Viszont ez nem azt jelenti, hogy az egészet el kell dobni, és visszatérni a legprimitívebb misztikus világképekhez.

""Azt hiszem, elég tájékozott vagyok a témában, mive az egyik kedvencem. De errõl kár vitatkozni, nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az evolúció folyamatában semmi olyan nincs, ami elvi akadálya lenne a mesterséges megvalósításnak."
Tehát jobban tudod, mint a téma legnagyobb szakértõi? Nem hinném... Szóval, ez nem igaz."
Nem értem, hogy ezt honnan veszed. Amennyire én tudom, a terület szakértõi velem értenek egyet.

"Sokminden olyan tudatosulhat, amirõl korábban nem gondolták, és nem nagyon értik, ez hogy történhet meg."
Nem tudom, hogy ezen mit lehet nemérteni. Ha az agynak az "információ feldolgozó rendszer" modelljét tekintjük, akkor természetesnek tûnik, hogy általában rengeteg információ nem jut el a legmagasabb szintre, de kifejezett kérésre ezek egy része mégis eljuthat. Szerintem az agy tökéletesen megfelel ennek az elvárásnak.

"Nem jelent gondot elfogadni, hogy a világ sokkal furcsább, mint amit a "józan ész" diktálna."
Azt próbálom már egy ideje elmagyarázni, hogy nem az elfogadás a gond, hanem az elképzelés. Az, hogy magad elé képzeld a folyamatokat, mintha ténylegesen látnád. Most el kell magyaráznom, hogy mi az a képzelet?

"Nekem van okom feltételezni. És még ha nem lenne, akkor is fel lehet tételezni. Lényeg, hogy ha bebizonyosodik, jöhet a fizika, újra."
Ha van rá okod, azt leírhatnád. Ha meg nincs, akkor meg alaptalan feltételezés az egész, amit egyszerûen nincs értelme ennyire védeni. Elméletei lehetõségként elfogadtam. Csak azt modom, hogy nem ismerek olyan okot, ami miatt komolyabban kéne venni, mint az isteni beavatkozást.

"Mint pl.: '"minden" arra utal, hogy - kvázi ténynek vehetõ'. Kvázi ténynek veszed, hogy az ember összességében nemsokára modellezhetõ lesz. (Ugyanígy, ténynek veszed pl. az evoluciót is.)"
Nem veszem ténynek, hogy az ember modellezhetõ lesz. Csak azt mondom, hogy a tendenciákat figyelembe véve ez valószínûsíthet. És a "nemsokára" így is évtizedeket jelent.
Az evolúcióról meg a másik cikknél írtam.

"Olvass vissza."
Megtettem, nem használt. Megpróbálhatnád mondjuk 10-20 sorban összefoglalni az elméleted. Már csak az új kolléga (morgo) kedvéért is.

""Egyrészt, ennek semmi nyoma nincs. Az idegsejtek tevékenység szépen modellezhetõ kvantumok nélkül is."
Csak bizonyos részfolyamatok modellezhetõk viszonylag jól. (Ha nem így lenne, már rég sokkal fejlettebb MI-k léteznének.)"
Az MI kutatásban nem sokat foglalkoznak az idegsejtek modelljeivel. A kutatás tárgyai inkább a magasabb szintû algoritmusok. Van sok olyan MI is, ami nem neuronhálót használ. Ha megnézed bármely MI-vel foglalkozó könyvet, láthatod, hogy a neuronok egy elég egyszerû modelljével dolgoznak, és nem szokták hiányolni a többlet funkciókat. Konkrétan az MI-vel kapcsolatban még sose hallottam a kvantumfizikát emlegetni, pedig elég sokat olvasok a témában.

"Ez egyátalán nem olyan biztos. Vegyük pl. azt a lehetõséget, hogy a tudat valamennyire független az agytól, és mondjuk valamilyen kvantumfizikai effektus segítségével kommunikálnak egymással."
Ez túlzottan merész feltevés ahhoz, hogy következtetéseket vonjunk le belõle. Ha egy feltevés védelmében újabb és újabb feltevéseket kell behozni, akkor az az egészet egyre valószínûtlenebbé teszi.

"Nem látom az emberszerû MI-ket az utcán... De még a laborokban sem."
Nem nézted a linkeket? Másrészt más dolog érteni valamit, és megint más leutánozni. Én pl. nagyjából értem, hogy hogyan mûködik egy modern processzor, legalábbis annyira, hogy biztos legyek benne, hogy semmi misztikus nincs benne: De megtervezni csak a legkezdetlegesebbeket tudnám, ami ma már egy zsebszámológépbe se tennének be.

""Érzelmi" háttérbõl kiindulva mutatnak rá a szakmai hiányosságokra, stb. (Mert többnem érzik magukat, mint ami az elméletekbõl fakad.)"
???

"Na ja, csak épp külön kellene választani a tudományos életet a hétköznapi éllettõl. Nálad a kettõ egy és ugyanaz."
Én eddig azt hittem, hogy a tudományról vitatkozunk.

"Plusz, az elméleti lehetõséget összekevered a tényként tudható dolgokkal."
Márminthogy te. Én épp ezt a különbséget próbálom megmagyarázni. Elméleti lehetõségként nem zárom ki azt, amit állítassz, ezt már többször is mondtam.

"""de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd!"
Teljes egészében MÉG nem. De nagyon szépen haladunk."
Ebben van valami beteges..."
Most eltekintve attól, hogy illik-e ilyen kijelentéseket tenni, magadnak mondassz ellent. Én azt mondom, hogy az emberi elme tudattal, "lélekkel" együtt megismerhetõ, és nem is állunk rosszul ebben. Erre mondod, hogy beteges. Csakhogy épp te akarod nekem bizonygatni, hogy a tudat megismerhetõ a kvantumfizika segítségével, míg én azt monsom, hogy nem tudom, hogy hogy lehetne. Tehát te is azt állítod, hogy a "lélek" megismerhetõ, sõt azt is megmondod, hogy hogyan. Most akkor hogy is van ez?