313
-
BiroAndras #233 "Nekem úgy tűnt, tudod már te, mire gondolok én, csak valami visszatart, hogy ezt nyíltan vállald."
Halvány gőzöm sincs, hogy mire gondolsz. Próbáld meg egyszerűen leírni.
Ha nem akarnám nyíltan vállalni (nemtommit), akkor nem vitatkoznék veled.
"Ha meg természettudományosan, mindenkit meggyőző módon egyszerűen lehetne igazolni, bizonyítani, már nyílván megtették volna."
Ha meg nem lehet, akkor az gyanússá teszi a jelenséget. A természettudományos igazolás egyfajta garancia arra, hogy helyes eredményt kapunk.
"Én egy elég konkrét dologról beszéltem, nem "valamilyen értelemben"-ről."
Semmiféle konkrétumról nem beszéltél. Emlegetted az "átélő tudat"-ot, de definiálni nem tudod, így ez is csak "valamilyen értelemben".
""Inkább én mondhatnám, hogy az MI igenis megvalósítható, és közben rámutatok az ember fejére..."
Ó, ó, az emberi elme mesterségesen jött talán létre? Nem..."
Ha Darwinnak igaza van, akkor az emberi elme bizony mesterséges. Olyan értelemben, hogy természetes, szervetlen anyagokból jött létre egy természetes, egzakt, leírható, és reprodukálható folyamattal (evolúció). Nincs elvi akadálya, hogy leutánozzuk, csak nem praktikus, mivel nincs 4 milliárd évünk a projektre.
"Akkor inkább úgy kellene fogalmazni, hogy a pszichológia egyes ágai természettudományosak."
Igen, a modernebb ágai, amelyek mellesleg igen szép sikereket értek el mindössze pár évtized alatt.
"Nem találkoznak az én fogalmaim szerint! Időben és/vagy térben elkülönülten dolgozódnak fel. Nem adódnak át valaminek, ami egybeforrva látja őket. Az agy esetén viszont világosan látszik az információk előkészítése arra, hogy átatódjanak ennek a bizonyos átélésnek. Az agy "vetít" egy valóság-élményt. De kinek, minek vetít?"
Az agyban is sok esetben fizikailag különböző helyen történik a feldolgozás. És sokszor a számítógépben sincs lokalizálva egy nagyobb műveleti egység. Egyébként ez az "átlélés" miért ne lehetne egyszerűen egy központi vezérlő egység, ahova az előfeldolgozott, és szűrt adatok befutnak, hogy lehetséges legyen globális szintű kiértékelés és döntés? Ugyanez megvan egy számítógépben is, csak nem minden rész külön hardver egység.
""És ott vannak még a mesterséges neuronhálók, melyekben az információ helye hasonlóan nem lokalizálható, mint az agyban."
Miért ne lenne lokalizálható mindkét helyen?"
Azért mert a háló egésze tanulja meg az információt. A háló bármely kis részét kivágva az információnak csak kis része veszik el, és nem mindent vagy semmit alapon. Ez persze csak kisebb hálókra igaz. Nagyobbakat kvázi-független alegységekre szokás osztani.
No, mennem kell. Folyt. köv. -
BiroAndras #232 "Ha feltételezzük, hogy a kvantumfizika jobban írja le a valóságot, és "belátjuk", hogy az átélő tudat nem fér bele a klasszikus fizikába, adja magát a kapcsolat. Csak ez ma még nem konkretizálható, így csak sejtés marad."
Ugyanilyen alapon a relativitáselmélet is gyanús lehetne.
Másrészt én még mindíg azt állítom (a téma szakértőivel együtt), hogy amit az elméről már tudunk, az szépen belefér a klasszikus fizikába. Amit meg nem tudunk, arról biztosat nem mondhatunk, de ha a tendenciát nézzük, alapos okunk van feltételezni, hogy nem is lesz szükség másra. Ezen felül, mint már többszört mondtam, nem a fizika a lényeg, hanem az informatika. Mondjuk, ha a parajelenségek valamelyikének létezése beigazolódna, akkor tényleg előtérbe kerülhetne a kvantumfizika, de akkor se az "átélés" magyarézatához.
""Felfogni tudjuk persze. De a képzeletünk már nem képes megbírkózni ezzel."
Attól is függ, milyen szinten, mennyire konkrétan, részletekbe menően akarjuk elképzelni."
Ahogy magad elé képzelsz egy átlagos tárgyat.
"Meg aztán senki sem hatalmazott fel, hogy mások kutatásainak részleteit "publikáljam", stb."
Nem a részletek érdekelnek, csak az, hogy nagy vonalakban miről van szó.
"Azért az mégiscsak egy "információ", hogy van itt valami furcsaság, amit nem tudunk igazán hova tenni, megfogni. Ezt nem lehet csak úgy elfelejteni."
Ha ötletünk sincs, hogy hogy áljunk neki a problémának, akkor néha célszerű egy kicsit jegelni. Az biztos, hogy az intelligencia, az agy és az "átélés" valahogyan összefüggenek. Az első kettővel már kezdünk elbánni, de még van jócskán fehér folt, de a harmadik csak egy nagy fehér folt. Szerintem a legjobb módszer, hogy arra koncentrálunk, ami megy. Mivel ezek erősen összefüggenek, lehet reménykedni, hogy az egyik területen elért eredmények a többi területre is hatással lesznek.
""Erről van szó. Ha feltesszük, hogy a szimuláció tökéletes, akkor a kérdés eldönthetlen, jelen tudásunk szerint. Sőt, sokan azt mondják, hogy ha két dolgot egymástól elméletileg se lehet megkülönböztetni, akkor a kettő valójában is azonos, vagy legalábbis értelmetlen megkülönböztetni őket."
Én ezzel nagyon nem értek egyet. Attól, hogy valamit (jelen pillanatban, jelen tudományos eszközökkel) nem tudunk természettudományosan megfogni, attól még tudhatjuk, hogy létezik."
Én teljesen másról beszélek. Azt mondtam, hogy ha két dolgot nem tudunk megkülönböztetni egymástól, akkor azok legalábbis gyakorlati szempontból egyenértékűek. -
BiroAndras #231 No, itt vagyok, csak dolgozni is kellett közben.
"Korábban éppen te emelted ki a dimenziók, és pl. a párhuzamos világok közötti különbséget."
Én nem is beszéltem másról.
"A dimenziók és a követhetetlen egyenletek az anyag "mély rétegeihez" tartoznak, lehet, hogy azt belátható időn belül nem fogjuk tudni ésszel, képzelettel követni."
Pont arról beszélek, hogy a hétköznepi valóság fizikáját és geometriáját a képzeletünk remekül tudja követni, csak azon túl mond csődöt.
"De a párhuzamos világok egy másik eset, azt talán könnyebb felfogni, és több érdekességgel szolgálhat."
De ezenek semmi köze a témához.
""Ha az egyenletek eredményeként adódó működést nem lehet "átélésnek" nevezni, akkor a kvantumfizika egyenletei semmivel se érnek többet."
Én sem gondolom, hogy az teljes magyarázattal szolgál, csak közelebb visz hozzá."
Pont azt nem értem, hogy ezt miért gondolod.
""Tény, hogy a mindennapi életben kevés jele van a kvantumfizikának."
Sok érdekes kiderült már a biológiai rendszerek "tudásáról", amit nem gondolt előtte senki."
Ez hogy jön ide?
""A napokban véletlenül a kezembe akadt Roger Penrose egy könyve[...]"
Nem ismerem a műveit."
Pedig ő talán az egyetlen neves tudós, aki hozzád hasonlóan gondolkodik.
"Számomra éppen az ilyen tökéletes keretekbe foglaltság, logikusság, megmagyarázottság a "gyanús"... Hiszen van jópár eddig alig értett része az emberi elmének."
Pont az benne a szép, hogy hihető magyarázatokat kínál sok eddig kevéssé értett jelenségre is. Persze a modell nem teljes, és nem is teljesen bizonyított, de az eddigi legjobb. Szerintem ebből az látszik, hogy ezen az úton érdemes tovább haladni.
"Az ember agya nem csak a tudatos gondolatokból és egyéni tapasztalatokból "áll"..."
És az agy többi részének nem a hétköznapi környezetben kell boldogulnia?
"Ez nem egészen így van, jópár dologban ügyesebbek, mint akár a felnőttek. Vagy ha csak a kommunikációra gondolsz... Ott is vannak érdekességek: az állatok jó része mimikával több érzelmet, gondolatot tud kifejezni, mint egyes(?) emberek érezni... Csak nem tudják összetett mondatokba foglalni."
A lényeg az utolsó mondat, erről beszélek. A többivel viszont vitatkoznék, de mindegy, nem tartozik ide. -
dez #230 "Mások tudatáról volt szó."
Mások tudata nem túlzottan hozzáférhető. A sajátunké viszont mindíg kéznél van... Amikor épp nincs, akkor meg... úgymond nem is vagyunk, nem csinálunk semmit. (Az alvajárás gépies cselekvés.)
"Nem tudok rá jób szót. Azt hiszem, az "általános intelligencia" a helyes szakkifejezés, de ez kicsit homályosabb fogalmazás."
Épp az a jó benne, így nem hamis.
"Pontosan. De az "elvont fogalom" attól elvont, hogy nincs a kezelésére külön "célhardver".
Na, azért az ilyen elvont fogalmak kezelésére is vannak "beépített" dolgok, amik egész jól a segítségünkre állnak, azaz valamilyen szinten értelmezik azokat a bizonyos elvont dolgokat, különben nem tudnának kezdeni velük semmit.
Ugyanakkor - és ezt is észre kellene venned -, amikor pl. ilyen elvont fogalmakkal foglalkozunk, bizonyos mértékben mi magunk alakítjuk a saját agyműködésünket, átstruktúráljuk azt. Ez eléggé "külső beavatkozás" jelleget mutat...
"A logikus a hétköznapi fizika. A tapasztalat szerint is az álmok a valós világhoz nagyrészt hasonlóak."
Nem mindíg.
"Mi a tudatalatti?"
Most ugye nem azt várod, hogy nekiálljak itt kifejteni? (Már amennyit tudok róla - bár az sem kevés.)
"Azért ennyire nem rejtélyes az agy. Elvégre életünk nagy részét működésének megfigyelésével töltjük."
Ez szép megfogalmazás. De a nagy részét még "belülről" sem látjuk. (Főleg a "hétköznapi ember", aki csak a tudatállapotok egy viszonylag szűkebb spektrumát ismeri.)
"Gondolom, eddig nem volt komolyan kutatott terület, gyakorlati alkalmazás hiányában. Eddig az ilyen sok variációs problémákat lineárisabbra akartuk alakítani, most meg épp fordítva kell optimalizálni, a "mindenvariációkipróbálós" algoritmusok lesznek nyerők."
Ironikus... Kevesen gondolták volna ezt. De állítom, hogy voltak.
""Majd ha lesz rá egy fél órám... ;)"
Fél óra lehet, hogy kevés lesz. Én pl. vagy 15 éve próbálkozom hiába, és másoknak se megy jobban."
Azért van ott a ;).
"Akérhogy szedsz szét agy RAM modult, semmiféle windows-t nem fogsz találni benne. És az adatok is ide-oda szaladgálnak a szftver futása közben."
Na nem egészen. A programok és adataik a memória (néhány tranzisztorból álló) rekeszeiben fizikai jellemzők által tárolt bitekként jelen van. A programkód a műveletek alatt a helyén marad, csak kiolvasódik a proci által, amely kódok tranzisztorok sokaságának működését fogják meghatározni. Tehát a Windows (az épp betöltött része) nagyon is kiolvasható a RAM-ból. Az adatok nem csak kiolvasásra kerülhetnek, hanem beírásra is, miután adott esetben fizikai úton megvalósított műveleteket végez rajtuk a proci, stb. Az egész tökéletesen determinisztikus, követhető módon megy végbe (csak gyorsan).
"Ezen kívül nem is igazán érdekes a fizikai helye a szoftver darabjainak, sokkal fontosabb a cyber-térbeli pozíciója. Pl. hogy meghajtó program, vagy multimédiás alkalmazás, vagy adatbázis kezelő. Erre pedig a fizikai elhelyezkedésből egyáltalán semennyire nem utal."
Dehogynem! A RAM-ban van tárolva, hogy milyen adatokkal mit kell csinálni, hova tartoznak, stb. stb.
"Nem az, hanem a qbit, ami mindössze annyit csinál, hogy egy bit értéke egyszerre 0 és 1 is lehet. Egyszerúen halmazként kell felfogni, és nincs többé ellentmondás. Az, hogy ezt hogyan csinálja, érdektelen a definíciója szempontjából. A részecske-hullám kettősség viszont teljesen más szinten szegi meg a szabályokat. Két alapvetően különböző jelenség tulajdonságait ötvözi."
Egy nyilvánvaló, de lásd alább.
"A megfigyelő/mérés fogalma még nincs tisztázva. Csak a részecske-detektor rendszereknél egyértelmű."
Hmm, még ez sincs tisztázva?
"Nem csak ennyi a kvantumfizika. És nem is ezzel van a baj. Olyan interpretáció kell, ami segít elképzelni a jelenségeket. Mint a klasszikus fizikában a mezőknél az erővonalak."
Nyílván nem csak ennyi, nem is erről van szó. De úgy is ki lehet találni magyarázatokat, hogy az egészet minden részletében meg tudnánk érteni.
"De az semmit sem számít a qbitek megértésénél. A qbit definíciója és működése teljesen nélkülözi a hullámszerűséget. Hogy mi a jelenség alapja, az már egy másik szintje a vizsgálódásnak.
Pl. ha azt kell megértetned valakivel, hogy mi az az autó, eszedbe se jut a benzin kémiai tulajdonságait magyarázni."
Na ja, de ha azt mondod, "a qubit egy tökéletesen megértett jelenség", akkor az úgy hangzik, mintha összességében értenéd ezt, a fizikai alapokkal együtt.
"Nem kell semmit csinálni vele. Az exponenciális növekedés ránézésre látszik."
Persze, én az élek számára gondoltam. 1mp alatt az nem ugik be csak úgy.
"Ebben az esetben az elméletek tökéletesen egybevágnak egymással is, és a kísérletekkel is."
Mert néhány "zavaró kürülményt" eleve kihagyunk...
"Sajnos nagyon ritkán csinálják rendesen. A korrekt kísérletek pedig csak elvétve hoznak pozitív eredményt, és akkor se túl meggyőzőt."
Nem mondanám. Léteznek nagyon komoly hozzáállású kutatóhelyek, és vannak meggyőző eredmények is. Csak ez a dolog ma még túl rázós. Egyelőre inkább lemondanak az eredmények értékeléséről (legalábbis pl. Nature-beli publikálásokról), inkább csak gyűjtögetik. -
dez #229 "A lehetőség adott, mutass rá. Ezt próbálom elérni egy ideje."
Nekem úgy tűnt, tudod már te, mire gondolok én, csak valami visszatart, hogy ezt nyíltan vállald.
Ha meg természettudományosan, mindenkit meggyőző módon egyszerűen lehetne igazolni, bizonyítani, már nyílván megtették volna. Bár a legtöbben nem is gondolnak rá, egyszerűen kifelejtik "magukat" az egészből.
"Mellesleg az illető tudósok szerintem épp hozzád hasonló állásponton voltak, miszerint az élő rendzserek valamilyen értelemben többek az életteleneknél. Így a madarak képessége nem mond semmit a mesterséges szerkezetekről."
Én egy elég konkrét dologról beszéltem, nem "valamilyen értelemben"-ről.
"Inkább én mondhatnám, hogy az MI igenis megvalósítható, és közben rámutatok az ember fejére..."
Ó, ó, az emberi elme mesterségesen jött talán létre? Nem...
"Lehet, hogy neked kéne modernizálni a tudásod. Már egy ideje léteznek a pszichológiának olyan ágai, amelyek a természettudományos módszerekkel és elméletekkel működnek. Pl. kognitív pszichológia, és evolúciós pszichológia. Nincs problémájuk a kísérletekkel sem."
Akkor inkább úgy kellene fogalmazni, hogy a pszichológia egyes ágai természettudományosak.
"Pl.: Emberkert
Az egyik ismertebb név itt a cikkben is melített Philip Zimbardo, ő követte el régebben azt, amit csak úgy emlegetnek, hogy "A kísérlet" (ha egy nem ismerős, a cikkben le van írva)."
Igen, ezt ismerem.
"Nem pixelekre gondoltam, hanem pl. egy szoftver egészére. Egy szoftverben meglehetősen sok információ találkozik (a te fogalmaid szerint), melyek fizikailag teljesen különböző helyen tárolódnak."
Nem találkoznak az én fogalmaim szerint! Időben és/vagy térben elkülönülten dolgozódnak fel. Nem adódnak át valaminek, ami egybeforrva látja őket. Az agy esetén viszont világosan látszik az információk előkészítése arra, hogy átatódjanak ennek a bizonyos átélésnek. Az agy "vetít" egy valóság-élményt. De kinek, minek vetít?
"És ott vannak még a mesterséges neuronhálók, melyekben az információ helye hasonlóan nem lokalizálható, mint az agyban."
Miért ne lenne lokalizálható mindkét helyen? -
dez #228 Egy matektanárnőmtől hallottam (de ő se hitte el), többet nem tudok róla. -
dez #227 "Ez így már jobban hangzik. Mindenesetre sokat tudunk már a kvantumfiikáról, és az elméről is, mégse látszik, hogy lenne közük egymáshoz. Persze mindkét területen bőséggel van még felfedeznivaló."
Ha feltételezzük, hogy a kvantumfizika jobban írja le a valóságot, és "belátjuk", hogy az átélő tudat nem fér bele a klasszikus fizikába, adja magát a kapcsolat. Csak ez ma még nem konkretizálható, így csak sejtés marad.
"Felfogni tudjuk persze. De a képzeletünk már nem képes megbírkózni ezzel."
Attól is függ, milyen szinten, mennyire konkrétan, részletekbe menően akarjuk elképzelni.
""És attól, hogy itt nem akarom konkrétan megnevezni a kapcsolataimat, stb., attól azok még nem titkosak."
Azt hittem, ez a titkosság definíciója..."
Egy fontos szó kimaradt: itt. Te a saját neveden írsz (elvileg), talán bármit hajlandó lennél elárulni magadról. Én inkább nem. Meg aztán senki sem hatalmazott fel, hogy mások kutatásainak részleteit "publikáljam", stb.
"Naugye. Nehéz megmagyarázni valamit, amiról azt se tudjuk, hogy micsoda. Én ezzel úgy vagyok, hogy előbb foglalkozzunk csak az intelligenciával, mert azt tudjuk definiálni. Gyakorlati célokra úgyis csak az kell, a franc se akarja, hogy a mosógép átélje a mosás élményét. Aztán ha már tökéletesen értjük, hogy mitől intelligens az agy, akkor vagy belebotlunk az "átélésbe", vagy ha nem, akkor is jobb pozícióból indulnuk, mint most."
Azért az mégiscsak egy "információ", hogy van itt valami furcsaság, amit nem tudunk igazán hova tenni, megfogni. Ezt nem lehet csak úgy elfelejteni.
"Erről van szó. Ha feltesszük, hogy a szimuláció tökéletes, akkor a kérdés eldönthetlen, jelen tudásunk szerint. Sőt, sokan azt mondják, hogy ha két dolgot egymástól elméletileg se lehet megkülönböztetni, akkor a kettő valójában is azonos, vagy legalábbis értelmetlen megkülönböztetni őket."
Én ezzel nagyon nem értek egyet. Attól, hogy valamit (jelen pillanatban, jelen tudományos eszközökkel) nem tudunk természettudományosan megfogni, attól még tudhatjuk, hogy létezik.
"No igen. Ezt viszont szeretnénk elkerülni, hiszen azért építjük őket, hogy helyettünk dolgozzanak, nem azért, hogy a szomszédban lakjanak."
:D Ez jó. De ahogy most állnak a dolgok, nagyon efelé tendálunk. És valószínűleg nem is állna meg ott a dolog, hogy megelégszenek azzal, hogy a szomszédaink legyenek. Hiszen mi butábbak, ügyetlenebbek, stb. vagyunk. Az meg nem mond nekik semmit, hogy "átélő tudat". Hiszen a maguk módján ők is "átélnek" (mint érzékszervi és egyéb információk gépies feldolgozása, stb.), nem fogják érteni a különbséget. És a végén még itt lesz egy bolygó, amit olyan "lények" népesítenek be, amik csak szimulálják, hogy tudatosan átélik az életet. Sims IRL.
"Megnéztem a srác honlapját. Hát, elég "érdekes" írásai vannak."
Hát nem lehet mondani, hogy meg akar felelni pl. egy Nature-publikációtól elvárt keretrendszernek. :) -
dez #226 "Természetesen, a nem térbeli gondolkodással kapcsolatos modulok nincsennek "bekorlátozva" ilyen szempontból. De ez nem azt jelenti, hogy képesek több dimenzióban műveleteket végezni, hanem épp azt, hogy nem igazán képesek rá, még normál térben sem. A parajelenségek meg más lapra tartoznak."
Korábban éppen te emelted ki a dimenziók, és pl. a párhuzamos világok közötti különbséget. A dimenziók és a követhetetlen egyenletek az anyag "mély rétegeihez" tartoznak, lehet, hogy azt belátható időn belül nem fogjuk tudni ésszel, képzelettel követni. És nem is mindenkit érdekel. De a párhuzamos világok egy másik eset, azt talán könnyebb felfogni, és több érdekességgel szolgálhat.
"Az elme működésének sok részletét külön-külön lehet modellezni, és sok más jelenség mögött is lehet sejteni a működési elvet, de az egész összerakása egyelőre túl nagy falat. De szerintam annyi ma már látszik, hogy a koncepció (információ feldolgozó rendszer megközelítés) alapvetően helyes, nem várható radikálisan eltérő modell."
Én inkább úgy fogalmaznék, hogy most így látszik.
"Az tény, hogy a kvantumfizika többet enged meg, de az is csak fizika, egyenletekkel. Nem látom, hogy mennyiben lehet képes az "átélés" magyarázatára. Ha az egyenletek eredményeként adódó működést nem lehet "átélésnek" nevezni, akkor a kvantumfizika egyenletei semmivel se érnek többet."
Én sem gondolom, hogy az teljes magyarázattal szolgál, csak közelebb visz hozzá.
"No ez érdekelne. Ha legalább vázlatosan leírnád, akkor lenne fogalmam, hogy miről is beszélünk tulajdonképpen."
Majd megkeresem.
"Tény, hogy a mindennapi életben kevés jele van a kvantumfizikának."
Sok érdekes kiderült már a biológiai rendszerek "tudásáról", amit nem gondolt előtte senki.
"A napokban véletlenül a kezembe akadt Roger Penrose egy könyve. Ő nagy híve a kvantumfizika és az elme kapcsolatának, mégis elismeri, hogy az elmélete elég homályos még, és minden lényegesebb lépése erősen spekulatív. Mellesleg részletesen kifejtette, hogy mennyire nem megoldott a kvantumfizika szabályai és a makroszkópikus világ összeegyeztetése."
Nem ismerem a műveit.
"Ezzel szemben pl. Steven Pinker a "Hogyan működik az elme" c. könyvében egy olyan modellt ír le, ami kvantum-mentes, viszont nagyon jól megalapozott, logikusan egymásra épülő részekből áll, és az elme működésének rengeteg aspektusát leírja, beleértve pl. az érzelmeket is.
Ráadásul nagyon konstruktív modell, rengeteg következtetést lehet levonni belőle, amik könnyen tesztelhetők is.
Egyébként tudomásom szerint az nincs olyan MI projekt sem, amely a kvantummechanikát egyáltalán számításba venné."
Számomra éppen az ilyen tökéletes keretekbe foglaltság, logikusság, megmagyarázottság a "gyanús"... Hiszen van jópár eddig alig értett része az emberi elmének.
"A normális hétköznapi környezet, amiben minden ember felnő, a klasszikus fizikán alapul. Ez nem divat kérdése. Hiába tanulja meg az ember az iskolában a kvantumfizikát, addigra már rég késő ahhoz, hogy az agyának felépítését befolyásolja."
Az ember agya nem csak a tudatos gondolatokból és egyéni tapasztalatokból "áll"...
"Korlátozottan igen. De épp az a lényeg, hogy soha egyetlen állat se volt képes még csak a közelébe se kerülni egy átlagos embergyerek teljesítményének. És a majmok ezt hosszú, alapos tanítás után érik el, míg az emberek rövid idő allat, lényegében tudatos tanítás nélkül sokal többre jutnak. És ez pontosan azt jelzi, hogy a képesség elő-huzalozott."
Ez nem egészen így van, jópár dologban ügyesebbek, mint akár a felnőttek. Vagy ha csak a kommunikációra gondolsz... Ott is vannak érdekességek: az állatok jó része mimikával több érzelmet, gondolatot tud kifejezni, mint egyes(?) emberek érezni... Csak nem tudják összetett mondatokba foglalni. -
BiroAndras #225 "Mellesleg az ember nem csak "úgy érzi", hogy van tudata: ha nem lenne, nem léteznénk."
Mások tudatáról volt szó.
"Mert nem tetszik ez az "általános processzor" megnevezés, mert nem írja le igazán, amire vonatkozni akar."
Nem tudok rá jób szót. Azt hiszem, az "általános intelligencia" a helyes szakkifejezés, de ez kicsit homályosabb fogalmazás.
"Ez szerintem inkább azért van, mert túl elvont fogalmakkal kell dolgozni, és az ilyesmit gyakorolni kell, hogy jól menjen."
Pontosan. De az "elvont fogalom" attól elvont, hogy nincs a kezelésére külön "célhardver".
"de nincs olyan éles elhatárolódás, mint amilyent megjelenítesz."
Nem is mondtam, hogy éles a határ, csak könnyebb úgy beszélni róla, ha így képzeljük.
""Az, hogy az álom nem korlátozódik a hétköznapi valóságra, nem egészen ugyanaz, mint az, hogy megsejti a hétköznapi valóság mögött rejtőző kvantum-világegyetem szabályait."
De miből gondolod, hogy csak a "legegyszerűbb" fizikai szabályokat, jelenségeket ismeri?"
A logikus a hétköznapi fizika. A tapasztalat szerint is az álmok a valós világhoz nagyrészt hasonlóak.
"Én viszont arról még nem zárom ki. Sőt, úgy gondolom, hogy a tudatalatti többet tud, mint feltételezzük."
Mi a tudatalatti?
"Úgy tudom, egy 4D-s művelet lebontható több 3D-s műveletre. Legalábbis bizonyos műveletek."
Szerintem legfeljebb néhány speciális művelet.
"Lehetnek az agynak még nem feltárt képességei ezen a téren is."
Azért ennyire nem rejtélyes az agy. Elvégre életünk nagy részét működésének megfigyelésével töltjük.
"Végülis tényleg nem ördöngősség. Bár, vajon mindenki megérti a nemdeterminisztikus automata fogalmát, csak mert tanul róla? Meg azt olvastam, kevesen vannak, akik megfelelő feladatmegoldó algoritmusokat tudnak kidolgozni a kvantumszámítógépek számára."
Gondolom, eddig nem volt komolyan kutatott terület, gyakorlati alkalmazás hiányában. Eddig az ilyen sok variációs problémákat lineárisabbra akartuk alakítani, most meg épp fordítva kell optimalizálni, a "mindenvariációkipróbálós" algoritmusok lesznek nyerők.
""Próbálkozz inkább a részecske-hullám paradoxon boncolgatásával."
Majd ha lesz rá egy fél órám... ;)"
Fél óra lehet, hogy kevés lesz. Én pl. vagy 15 éve próbálkozom hiába, és másoknak se megy jobban.
"Az információval kapcsolatban tényleg így van, de a szoftver azonban utasítások, adatok sora, amit mindenképp tárolni kell valahol, hogy használható legyen valamire."
Akérhogy szedsz szét agy RAM modult, semmiféle windows-t nem fogsz találni benne. És az adatok is ide-oda szaladgálnak a szftver futása közben. Ezen kívül nem is igazán érdekes a fizikai helye a szoftver darabjainak, sokkal fontosabb a cyber-térbeli pozíciója. Pl. hogy meghajtó program, vagy multimédiás alkalmazás, vagy adatbázis kezelő. Erre pedig a fizikai elhelyezkedésből egyáltalán semennyire nem utal.
"Hmm, egyszerű a részecske/hullám kettősség??"
Nem az, hanem a qbit, ami mindössze annyit csinál, hogy egy bit értéke egyszerre 0 és 1 is lehet. Egyszerúen halmazként kell felfogni, és nincs többé ellentmondás. Az, hogy ezt hogyan csinálja, érdektelen a definíciója szempontjából. A részecske-hullám kettősség viszont teljesen más szinten szegi meg a szabályokat. Két alapvetően különböző jelenség tulajdonságait ötvözi.
"Az lehet, főleg, hogy szerintem a macska is kimeríti a "megfigyelő" fogalmát. (Vagy ez nem számít, amíg őt nem figyeli meg egy másik megfigyelő?)"
A megfigyelő/mérés fogalma még nincs tisztázva. Csak a részecske-detektor rendszereknél egyértelmű.
"Egyszerű: pl. ha az egész világegyetem nem más, mint egy nagy szimuláció. (Ugyebár egyszerűbb úgy szimulálni, ha a fizikai mennyiségeknek van "egysége", azaz kvantumosak.)"
Nem csak ennyi a kvantumfizika. És nem is ezzel van a baj. Olyan interpretáció kell, ami segít elképzelni a jelenségeket. Mint a klasszikus fizikában a mezőknél az erővonalak.
""Felejtsd el a qbiteket. Az elejétől fogva magyarázom, hogy ez egy tökéletesen megértett, egyszerű jelenség."
Nem tudom, miért mondod, hogy tökéletesen megértett, ha egyszer az alapja, a részecske/hullám kettősség nem megértett dolog."
De az semmit sem számít a qbitek megértésénél. A qbit definíciója és működése teljesen nélkülözi a hullámszerűséget. Hogy mi a jelenség alapja, az már egy másik szintje a vizsgálódásnak.
Pl. ha azt kell megértetned valakivel, hogy mi az az autó, eszedbe se jut a benzin kémiai tulajdonságait magyarázni.
""Jól látható az exponenciális növekedés. Mellesleg az utolsó két sor már nem úgy készült, hogy elképzeltem, és megszámoltam, hanem ki kellett találnom a megfelelő képletet (nem túl nehéz)."
Én most inkább nem szórakozok ezzel."
Nem kell semmit csinálni vele. Az exponenciális növekedés ránézésre látszik.
"Néha éppen több, amúgy alaposan bizonyított elmélet összevetése mutatja meg, hogy valami nem stimmel velük."
Ebben az esetben az elméletek tökéletesen egybevágnak egymással is, és a kísérletekkel is.
"Azért a parapszichológia még mindíg közelebb esik a tudományhoz. Ha tudományos igénnyel végzik a kutatásokat (pontos, ellenőrzött dokumentálás, stb. stb.), akkor semmi ok tudománytalannak nevezni."
Sajnos nagyon ritkán csinálják rendesen. A korrekt kísérletek pedig csak elvétve hoznak pozitív eredményt, és akkor se túl meggyőzőt. -
BiroAndras #224 "Ez valami olyasmi itt, mint amikor 200 éve azt mondták a fizikusok, hogy egy levegőnél nehezebb tárgy nem emelkedhet a levegőbe. Ugyanakkor bárki, aki akkor megértette, mint jelentenek ezek a fogalmak, rá tudott mutatni, hogy márpedig a madarak is nehezebbek a levegőnél, mégis tudnak repülni..."
A lehetőség adott, mutass rá. Ezt próbálom elérni egy ideje.
Mellesleg az illető tudósok szerintem épp hozzád hasonló állásponton voltak, miszerint az élő rendzserek valamilyen értelemben többek az életteleneknél. Így a madarak képessége nem mond semmit a mesterséges szerkezetekről.
Inkább én mondhatnám, hogy az MI igenis megvalósítható, és közben rámutatok az ember fejére...
"Hát, ez igen furcsán hangzik, mivel az mindíg is humán tárgy volt. Egy-egy pszichológiai "teóriát" hogyan lehet természettudományos elvárásoknak megfelelően bizonyítani? Nem lehet kísérletekkel 100%-osan igazolni, stb."
Lehet, hogy neked kéne modernizálni a tudásod. Már egy ideje léteznek a pszichológiának olyan ágai, amelyek a természettudományos módszerekkel és elméletekkel működnek. Pl. kognitív pszichológia, és evolúciós pszichológia. Nincs problémájuk a kísérletekkel sem.
Pl.: Emberkert
Az egyik ismertebb név itt a cikkben is melített Philip Zimbardo, ő követte el régebben azt, amit csak úgy emlegetnek, hogy "A kísérlet" (ha egy nem ismerős, a cikkben le van írva).
"A pszichológiának jópár szintje van."
Nem iskolai alapszintre gondoltam, hanem arra, hogy nem egyetemen tanultam, hanem kvázi önszorgalomból, átfogó képem van a dolgokról, de nem sokkal több.
"Pszichológiában jól ismert dolog, "szakmai ártalom"-nak lehetne nevezni: bizonyos szabályok, amikkel éber tudatállapotban dolgozik valaki, annyira dominánsak lesznek, hogy már álmában sem tud elszakadni tőlük."
Ilyen veszéllyel inkább a másik szakmám fenyeget. De nem tapasztaltam még, 3x18 óra munka után se.
"Már hogy érted, hogy ott az információk egy pontban vannak?"
Ez a kérdésem nekem is. A válasz a következő:
"A pont definiciója esetünkben nekem ez: ahol több dolog egy időben egy helyen találkozik. Attól, hogy a pl. a cybertérben egy pontból (pl. egy linkről, stb.) jöhet több információ, attól még azok nincsenek egy időben ott, nem találkoznak. Pl. egy kép pixeleinek nem sok közük van egymáshoz."
Nem pixelekre gondoltam, hanem pl. egy szoftver egészére. Egy szoftverben meglehetősen sok információ találkozik (a te fogalmaid szerint), melyek fizikailag teljesen különböző helyen tárolódnak. És ott vannak még a mesterséges neuronhálók, melyekben az információ helye hasonlóan nem lokalizálható, mint az agyban. -
BiroAndras #223 Ja, lemaradt :
A 4D-vel kapcsolatban.
"Hallottam már olyan személyről."
Részletek érdekelnének. -
BiroAndras #222 "Nem mondtam, hogy magyarázható kvantumfizikával, mindössze azt, hogy mivel az közelebb van ahhoz, amilyen a világ valójában, néhány lépéssel közelebb vihet a dolog lényegéhez."
Ez így már jobban hangzik. Mindenesetre sokat tudunk már a kvantumfiikáról, és az elméről is, mégse látszik, hogy lenne közük egymáshoz. Persze mindkét területen bőséggel van még felfedeznivaló.
"Ezt azért nem mondanám, csak azt, hogy nem korlátozódik a klasszikus fizikai világkép megértésére. Fel tudjuk fogni, hogy a valóság nem olyan, amilyennek megszoktuk (amilyennek hitték sokan az utóbbi 200 évben, stb.)."
Felfogni tudjuk persze. De a képzeletünk már nem képes megbírkózni ezzel.
"És attól, hogy itt nem akarom konkrétan megnevezni a kapcsolataimat, stb., attól azok még nem titkosak."
Azt hittem, ez a titkosság definíciója...
"Olyan valami, ami képes az agytól átvenni egy halom kódolt információt, amelyek egy - bár az "igazira" valamelyest hasonító, de azt többféleképp manupulált - virtuális valóságot átvenni, és azt... "átélni". Namost, "definiálni" kellene, mit jelent az, hogy "átélni"..."
Naugye. Nehéz megmagyarázni valamit, amiról azt se tudjuk, hogy micsoda. Én ezzel úgy vagyok, hogy előbb foglalkozzunk csak az intelligenciával, mert azt tudjuk definiálni. Gyakorlati célokra úgyis csak az kell, a franc se akarja, hogy a mosógép átélje a mosás élményét. Aztán ha már tökéletesen értjük, hogy mitől intelligens az agy, akkor vagy belebotlunk az "átélésbe", vagy ha nem, akkor is jobb pozícióból indulnuk, mint most.
""- Hogyan lehet eldönteni, hogy egy objektum rendelkezik-e ezzel a tulajdonsággal."
Bizonyos mértékig talán lehet szimulálni, mintha az "objektumnak" lenne ilyenje. Ha elég jól van szimulálva, nem túl könnyű eldönteni."
Erről van szó. Ha feltesszük, hogy a szimuláció tökéletes, akkor a kérdés eldönthetlen, jelen tudásunk szerint. Sőt, sokan azt mondják, hogy ha két dolgot egymástól elméletileg se lehet megkülönböztetni, akkor a kettő valójában is azonos, vagy legalábbis értelmetlen megkülönböztetni őket.
"Az, hogy hosszabb távon a robotoknak ugyanannyi joguk lesz az "élethez", mint az embereknek..."
No igen. Ezt viszont szeretnénk elkerülni, hiszen azért építjük őket, hogy helyettünk dolgozzanak, nem azért, hogy a szomszédban lakjanak.
"Egyébként pár éve Grandpierre Attila publikált 1-2 helyen"
Megnéztem a srác honlapját. Hát, elég "érdekes" írásai vannak.
""- Tegyük fel, hogy meditációval, trükkökkel, és rengeteg gyakorlással, stb. mégis sikerül. Akkor hogyan tovább? 5D ? 6D? Vagy ne aprózzunk : mi van a 2345869876353462764987 dimenziós görbült, nem euklídeszi terekkel?"
Nem tudom. (Illetve meditációval inkább pl. teljesen ki lehet vonni magunkat a térből. Annak is van egy "feelingje".)"
A kettő közt van némi különbség. -
BiroAndras #221 "Pl. a tudatalatti egy része nem számol a térrel, illetve idővel (és egyes elképzelések szerint ez is hozzájárul, hogy úgymond "nem tiltja meg magának", hogy - feltételezések, és állítólag megfigyelések szerint - olyan helyről is szerezzen információt, ahonnan "nem lenne szabad": clairvoyance, jövőbelátás, stb.) De vannak más ("normál" pszichológiai) példák is."
Természetesen, a nem térbeli gondolkodással kapcsolatos modulok nincsennek "bekorlátozva" ilyen szempontból. De ez nem azt jelenti, hogy képesek több dimenzióban műveleteket végezni, hanem épp azt, hogy nem igazán képesek rá, még normál térben sem. A parajelenségek meg más lapra tartoznak.
"Hmm, ha ez már tényleg olyan jól menne, nem lenne akadálya sokkal fejlettebb MI-k megalkotásának... Ezen a téren még nagy fehér foltok vannak."
Két különböző dolog az, hogy nagy vonalakban képesek vagyunk leírni az elme működését, és az, hogy megépítünk egyet. Példaként említhetném pl. a helyből felszálló repülőgép koncepcióját, melyek működési elve triviális. Mégis a megvalósítás több évtizednyi intenzív kutatás és sok-sok milliárd dollár elköltése után se nevezhető tökéletesnek.
Az elme működésének sok részletét külön-külön lehet modellezni, és sok más jelenség mögött is lehet sejteni a működési elvet, de az egész összerakása egyelőre túl nagy falat. De szerintam annyi ma már látszik, hogy a koncepció (információ feldolgozó rendszer megközelítés) alapvetően helyes, nem várható radikálisan eltérő modell.
"Ezek a modellek pl. egyáltalán nem számolnak az átélő tudattal.[...] A kvantumfizika egy lehetőség, ami a kiterjesztett lehetőségei által többet enged meg, tehát közelebb vihet a dolog lényegéhez."
Az tény, hogy a kvantumfizika többet enged meg, de az is csak fizika, egyenletekkel. Nem látom, hogy mennyiben lehet képes az "átélés" magyarázatára. Ha az egyenletek eredményeként adódó működést nem lehet "átélésnek" nevezni, akkor a kvantumfizika egyenletei semmivel se érnek többet.
"De, mint már mondtam, olvastam már ennél konkrétabb feltételezett kapcsolatról is. Egészen pontosan egy utalás volt egy publikációban egy teljesen új, még nem publikált, de egyes agykutatók között szóban már létező teóriára, de nem értettem világosan, miről is van szó."
No ez érdekelne. Ha legalább vázlatosan leírnád, akkor lenne fogalmam, hogy miről is beszélünk tulajdonképpen.
"Érdekes, hogy azt mondod, elfogadod a kvantumfizikát, de a hétköznepi életből teljesen kizárod, mintha csak egy teljesen elvont, senkit sem érdeklő dolog lenne. Pedig főleg azokat az elképzeléseket ismered, és fogadod el (legalábbis nagyon úgy tűnik) egyéb területen, amik még a kvantumfizika megjelenése előtt születtek."
Tény, hogy a mindennapi életben kevés jele van a kvantumfizikának. Mivelhogy a mérettartományok jelentősen mások. Ami a kvantumfizikára épülő technológia körülöttünk van, az is kifelé "klasszikus" módon viselkedik (pl. chip-ek). Az elme magyarázatánál se értem, hogy mi a probléma, te mondod, hogy az esetleges kvantumfizikai kapcsolat gondolata nagyon új. Az eddigi elfogadott elméletek/modellek kivétel nélkül az kvantum-mentes információelméletre épülnek. És ezek nem régi modellek, hanem legfeljebb néhány évesek.
A napokban véletlenül a kezembe akadt Roger Penrose egy könyve. Ő nagy híve a kvantumfizika és az elme kapcsolatának, mégis elismeri, hogy az elmélete elég homályos még, és minden lényegesebb lépése erősen spekulatív. Mellesleg részletesen kifejtette, hogy mennyire nem megoldott a kvantumfizika szabályai és a makroszkópikus világ összeegyeztetése.
Ezzel szemben pl. Steven Pinker a "Hogyan működik az elme" c. könyvében egy olyan modellt ír le, ami kvantum-mentes, viszont nagyon jól megalapozott, logikusan egymásra épülő részekből áll, és az elme működésének rengeteg aspektusát leírja, beleértve pl. az érzelmeket is.
Ráadásul nagyon konstruktív modell, rengeteg következtetést lehet levonni belőle, amik könnyen tesztelhetők is.
Egyébként tudomásom szerint az nincs olyan MI projekt sem, amely a kvantummechanikát egyáltalán számításba venné.
"Látod, itt is: a "mi világegyetemünk"-ön egy alapvetően klasszikus fizikai világegyetemre gondolsz. Pedig a klasszikus fizikai világkép csak nem olyan rég volt "divatos". A kvantumfizikai effektusokat nem az ember találta fel, csak most kezdi megérteni őket. Honnan tudod, hogy pl. a biológiai rendszerek nem használnak ki kvantumfizikai effektusokat? Nincs rá még bizonyíték, de attól még kizárni sem lehet teljes bizonyossággal."
A normális hétköznapi környezet, amiben minden ember felnő, a klasszikus fizikán alapul. Ez nem divat kérdése. Hiába tanulja meg az ember az iskolában a kvantumfizikát, addigra már rég késő ahhoz, hogy az agyának felépítését befolyásolja.
"Ennél már van újabb fejlemény: az önkifejezés lehetősége korlátozottan a fejlettebb állatoknál is megvan."
Korlátozottan igen. De épp az a lényeg, hogy soha egyetlen állat se volt képes még csak a közelébe se kerülni egy átlagos embergyerek teljesítményének. És a majmok ezt hosszú, alapos tanítás után érik el, míg az emberek rövid idő allat, lényegében tudatos tanítás nélkül sokal többre jutnak. És ez pontosan azt jelzi, hogy a képesség elő-huzalozott.
"Az emberi beszéd nem kis részben a beszélő izmok jobb irányításán múlik."
Ezért tanítanak kézjeleket a majmoknak. -
dez #220 "Akkor jobb lenne, ha a teóriát is felvázolnád, mert a következtetések érvényességét másképp nem tudod igazolni."
(Őőő, a #219-ben írt madaras példát ide akartam írni, oda meg azt, hogy úgy tűnik, nem tudjuk egymást meggyőzni, amin persze nem is csodálkozom.)
"Az érzéseknek semmi köze a bizonyításhoz. Maximum rávezethetnek a megoldásra, de ugyanilyen könnyen vihetnek teljesen rossz irányba. Ha foglalkozol pszichológiával, ennyit tudnod kéne. Ezért nem szokás egy tudományos dolgozatban érzésekre hivatkozni."
Nyílván nem szokás, de itt olyasmiről van szó, amit nem nagyon lehet természettudományosan definiálni, stb. Mellesleg az ember nem csak "úgy érzi", hogy van tudata: ha nem lenne, nem léteznénk. Csak önműködő bábok lennének itt (amik persze információelméletileg tudnak a saját létezésükről, mert van róla információjuk). (Todom, tudom, már megint elmondtam ugyanazt bizonyítás nélkül. De úgy tűnik, erre csak ráeszmélni lehet.)
"Az előbb azt írtad, hogy nincs "általános processzor", hanem csak sok-sok neuron van."
Mert nem tetszik ez az "általános processzor" megnevezés, mert nem írja le igazán, amire vonatkozni akar.
"Egyébként, mint már mondtam, a valódi általános gondolkodásra képes modul nem túl nagy teljesítményű. Ez az a rész, amivel mondjuk egy matek dolgozatra készülsz. Nem tudom, hogy milyen szinten tanultál matekot, de a legtöbb embernek már az általános iskolai szint is sokkal nehezebben megy, mint ahogy azt egy számítógépbe be lehet programozni."
Ez szerintem inkább azért van, mert túl elvont fogalmakkal kell dolgozni, és az ilyesmit gyakorolni kell, hogy jól menjen.
Egyébként ez, és amit "célhardver"-nek nevezel között, bár bizonyos mértékig külön csoportosul, de nincs olyan éles elhatárolódás, mint amilyent megjelenítesz.
"Viszont a "célhardver" által végzett feladatokban (pl. tárgy felismerés), még a negatív IQ-jú komlett idióták is jobban teljesítenek, mint a ma létező legjobb MI-k."
Igen, ezt tudom.
"Az, hogy az álom nem korlátozódik a hétköznapi valóságra, nem egészen ugyanaz, mint az, hogy megsejti a hétköznapi valóság mögött rejtőző kvantum-világegyetem szabályait."
De miből gondolod, hogy csak a "legegyszerűbb" fizikai szabályokat, jelenségeket ismeri? Gondolom, abból, hogy még nem bizonyították, hogy ismeri. Én viszont arról még nem zárom ki. Sőt, úgy gondolom, hogy a tudatalatti többet tud, mint feltételezzük.
"Ezzel az a gond, hogy a többi központnak gőze sincs a tér és idő fogalmáról. Épp az a lényeg a modularitásban, hogy egy feladathoz egy modul tartozik. Pl. ha a fájlkezelő modulod nem boldogul a hosszú fájlnevekkel, és így lekorlátozza az egész program képességét, akkor a modul kiiktatásával csak azt éred el, hogy a program egyáltalán nem tud fájlt kezelni, még 8.3-ast sem."
Ez világos, viszont az agy képes lehet arra, hogy egy adott központ funkcióját egy másik terület kiegészítse, stb.
"Mondjuk ez az eset hasonlóbb ahhoz, amikor számítógépen 4D grafikát akarsz. A graf. kártya nem jó erre, így marad a szoftveres megvalósítás."
(Úgy tudom, egy 4D-s művelet lebontható több 3D-s műveletre. Legalábbis bizonyos műveletek.)
"Persze működik, de gondolom nem kell magyaráznom, hogy teljesítményben hogy viszonyul a hardveres megvalósításhoz. És a számítógépben még egy eléggé izmos általános célú proci van. Remélem azt sem kell magyaráznom, hogy milyen esélye van a feladatot a hangkártyára, vagy a hálókártyára átruházni.
Az agy hiába rugalmasabb, alapvető struktúra átalakításra nem lehet képes. Legalábbis felnőtt korban biztosan nem."
Lehetnek az agynak még nem feltárt képességei ezen a téren is. Pl. a modulárisság nem annyira elhatórolódó, mint egy PC esetén, illetve az agy nem úgy számol, mint egy PC.
"A qbitek felfogása rendkívül egyszerű. kvantummechanika se kell hozzá. Matekból tanultunk olyat, hogy "nemdeterminisztikus automaták". Pontosabban általában automatákról tanultunk, melyeknek egy részhalmaza a determinisztikus automaták, melyek megvalósíthatók a klasszikus fizikával. A nemdeterminisztikusak viszont pontosan azt tudják, amit a kvantumszámítógépek."
Végülis tényleg nem ördöngősség. Bár, vajon mindenki megérti a nemdeterminisztikus automata fogalmát, csak mert tanul róla? Meg azt olvastam, kevesen vannak, akik megfelelő feladatmegoldó algoritmusokat tudnak kidolgozni a kvantumszámítógépek számára.
"Próbálkozz inkább a részecske-hullám paradoxon boncolgatásával."
Majd ha lesz rá egy fél órám... ;)
""Úgy, hogy nem túl könnyű "megfogni". A rádióhullám még lehet valamiből, de az hülye kérdés, hogy pl. "miből van a tudatunk"."
Hasonlóképp hülye kérdés, hogy miből van a szoftver, vagy az információ."
Az információval kapcsolatban tényleg így van, de a szoftver azonban utasítások, adatok sora, amit mindenképp tárolni kell valahol, hogy használható legyen valamire.
"A qbit egy nagyon egyszerű kvantum-jelenség."
Hmm, egyszerű a részecske/hullám kettősség??
"Mellesleg a legtöbben úgy gondolják, hogy egy macska (makroszkópikus tárgy) tényleesen nem kerülhet ilyen állapotba."
Az lehet, főleg, hogy szerintem a macska is kimeríti a "megfigyelő" fogalmát. (Vagy ez nem számít, amíg őt nem figyeli meg egy másik megfigyelő?)
""El tudok képzelni 1-2 olyan interpretációt, ami az egész kvantumfizikát interpretálja. Persze nem olyat, ami minden részletét interpretálja, hanem úgy összességében."
Ebből Nóbel-díj lesz, ha sikerül. Közel 100 éve fizikusok ezrei, és egyéb emberek milliói próbálkoznak hiába. De ez ne tántorítson el a próbálkozástól. Én személy szerint nagyon boldog lennék, ha sikerülne."
Egyszerű: pl. ha az egész világegyetem nem más, mint egy nagy szimuláció. (Ugyebár egyszerűbb úgy szimulálni, ha a fizikai mennyiségeknek van "egysége", azaz kvantumosak.)
"Felejtsd el a qbiteket. Az elejétől fogva magyarázom, hogy ez egy tökéletesen megértett, egyszerű jelenség."
Nem tudom, miért mondod, hogy tökéletesen megértett, ha egyszer az alapja, a részecske/hullám kettősség nem megértett dolog.
"Passz. Évekkel ezelőtt láttam a Spektrumon. Még az is lehet, hogy nem úgy van, csak nem magyarázták el rendesen. Nem töltöm most az időt az utánnajárással, mert a téma szempontjából tökéletesen érdektelen."
Itt most két téma van: a tudat, és az agy gondolkodási lehetőségei. Legalábbis az előbbi szempontjából egyátalán nem érdektelen, ha "pixelesen" is megjelenik a kép valahol az agyban, vagy ha ott már csakis egy formákra, stb. bontottan kódolt kép jelenik meg. Mert akkor annál furcsább, hogy mi mégis egy fénykép-szerű képet látunk.
"Jól látható az exponenciális növekedés. Mellesleg az utolsó két sor már nem úgy készült, hogy elképzeltem, és megszámoltam, hanem ki kellett találnom a megfelelő képletet (nem túl nehéz)."
Én most inkább nem szórakozok ezzel. :)
"Rengeteg sok próbálkozással. Vagy egyébként alaposan bizonyított elméletekből levezetve."
Néha éppen több, amúgy alaposan bizonyított elmélet összevetése mutatja meg, hogy valami nem stimmel velük.
""A parapszichológia nem zárja ki, hogy a mély tudatalatti ezt teszi."
Ha a tudomány határain kívülre merészkedünk, akkor már azt is lehete mondani, hogy Isten ilyennek teremtett, és kész."
Azért a parapszichológia még mindíg közelebb esik a tudományhoz. Ha tudományos igénnyel végzik a kutatásokat (pontos, ellenőrzött dokumentálás, stb. stb.), akkor semmi ok tudománytalannak nevezni.
"Ezzel nem feleltél egyik kérdésemre sem. Miért érdekes A NÉV, és miért kellene ISMERNEM."
Azért írtam így, mert nem akartam megnevezni az LSD-t. Az "ismer" szó meg csak teljesen véletlenül szerepelt ezen a helyen!!! ;) -
dez #219 "Elég, ha annyit mondassz, hogy pl. xy területen szereztél diplomát."
Fizikából nem valószínű, hogy valaha lesz diplomám (sokáig jó voltam belőle, de egyszercsak megcsappant az érdeklődésem), pszichológiából lehet, de az is még odébb van. Ami még van: 8 év meditációs gyakorlat (egy lépésre vagyok a mester szintől, amikor már oktathatom is).
"Már rég túlvagyunk az 1-2 gondolaton. Miután láthatólag nem sikerült megemésztenem, vagy abbahagyod a próbálkozást, vagy bizonyítékokat írsz. Egy állítás nem lesz meggyőzőbb attól, hogy sokszor ismételgeted."
Ez valami olyasmi itt, mint amikor 200 éve azt mondták a fizikusok, hogy egy levegőnél nehezebb tárgy nem emelkedhet a levegőbe. Ugyanakkor bárki, aki akkor megértette, mint jelentenek ezek a fogalmak, rá tudott mutatni, hogy márpedig a madarak is nehezebbek a levegőnél, mégis tudnak repülni...
"Egy ideje már a pszichológia is természettudomány."
Hát, ez igen furcsán hangzik, mivel az mindíg is humán tárgy volt. Egy-egy pszichológiai "teóriát" hogyan lehet természettudományos elvárásoknak megfelelően bizonyítani? Nem lehet kísérletekkel 100%-osan igazolni, stb.
"Mellesleg, mint említettem, alapszinten erről is van fogalmam."
A pszichológiának jópár szintje van.
"Pontosabban a modernebb irányzatokról (pl. kongitív pszichológia). ÉS érveim egy része épp innen ered."
Azt gondoltam.
""(Kivéve talán azoknál, akik még álmukban is "fizikusok", ha érted, mire gondolok.)"
A személyeskedést kérlek mellőzd. Meggyőzni nem fogsz vele senkit, viszont könnyen szerezhetsz ellenségeket."
Ez nem személyeskedés akart lenni. Pszichológiában jól ismert dolog, "szakmai ártalom"-nak lehetne nevezni: bizonyos szabályok, amikkel éber tudatállapotban dolgozik valaki, annyira dominánsak lesznek, hogy már álmában sem tud elszakadni tőlük.
"Ebbe inkább nem mennék bele. Már próbáltam, egy örökkévalóságig tartó vita lett a vége."
Te mit mondtál? Ilyenek nem lehetnek, ezért nincsenek is? ;) (Bocs. :) )
""Természetesen nem úgy kell érteni, hogy ez egy pontban van. Nyílván sok kapcsolatba van belekódolódva. De azok a kapcsolatok fizikailag lokalizálható helyen vannak."
Tehát nem lokalizálható. Nem vagy képes rámutatni azokra a kapcsolatokra, amelyek ezt az információt kódolják."
Csak nehéz, de nem lehetetlen.
"Viszont kérdéses állításom teljesen független ettől."
Úgy tűnt, az állítás a tudatra is vonatkozott.
"Azt állítottad, hogy a tudatban egy pontban vannak az információk (melessleg ezt még mindíg nem definiáltad pontosan), melyek fizikailag különböző helyeken vannak. Én erre azt mondtam, hogy ugyanezt a gép is tudja produkálni. NEM AZ ÁTÉLÉST, hanem azt, hogy AZ INFORMÁCIÓK EGY PONTBAN VANNAK."
Már hogy érted, hogy ott az információk egy pontban vannak?
"Lehet, hogy a pont definíciója a probléma, azért nem jutunk közös nevezőre. Azt mondd meg, hogy a cybertérben, illetve az elme világában hogyan definiálnád a pontot."
A pont definiciója esetünkben nekem ez: ahol több dolog egy időben egy helyen találkozik. Attól, hogy a pl. a cybertérben egy pontból (pl. egy linkről, stb.) jöhet több információ, attól még azok nincsenek egy időben ott, nem találkoznak. Pl. egy kép pixeleinek nem sok közük van egymáshoz. -
dez #218 "Állításod lényegét a következőképp tudnám összefoglalni (nyugodtan javits ki, ha tévedek) :
1. Az "átélő tudat" nem magyarázható a klasszikus fizikán belül, viszont magyarázható a kvantumfizikával."
Nem mondtam, hogy magyarázható kvantumfizikával, mindössze azt, hogy mivel az közelebb van ahhoz, amilyen a világ valójában, néhány lépéssel közelebb vihet a dolog lényegéhez.
"2. Az emberi elme képességeinek nincs semmiféle korlátja."
Ezt azért nem mondanám, csak azt, hogy nem korlátozódik a klasszikus fizikai világkép megértésére. Fel tudjuk fogni, hogy a valóság nem olyan, amilyennek megszoktuk (amilyennek hitték sokan az utóbbi 200 évben, stb.).
"3. Te ehhez a témához nagyon értessz, és valami titokzatos társaság tagjaként szupertitkos kutatási eredményekhez jutsz hozzá."
Csak bizonyos mértékig értek hozzá (és vannak nemhétköznapi tapasztalataim). És attól, hogy itt nem akarom konkrétan megnevezni a kapcsolataimat, stb., attól azok még nem titkosak.
"- Hogyan definiálnád az "átélő tudatot" ?"
Olyan valami, ami képes az agytól átvenni egy halom kódolt információt, amelyek egy - bár az "igazira" valamelyest hasonító, de azt többféleképp manupulált - virtuális valóságot átvenni, és azt... "átélni". Namost, "definiálni" kellene, mit jelent az, hogy "átélni"...
"- Hogyan lehet eldönteni, hogy egy objektum rendelkezik-e ezzel a tulajdonsággal.
Bizonyos mértékig talán lehet szimulálni, mintha az "objektumnak" lenne ilyenje. Ha elég jól van szimulálva, nem túl könnyű eldönteni.
"És ha ez nem eldönthető, annak milyen filozófiai és gyakorlati következményei vannak?"
Az, hogy hosszabb távon a robotoknak ugyanannyi joguk lesz az "élethez", mint az embereknek...
"- Hogyan magyarázhatja szerinted a kvantumfizika a tudatot? Elég, ha csak nagy vonalakban írod le."
Konkrétumokat nem tudok. (Egyébként pár éve Grandpierre Attila publikált 1-2 helyen ["nem túl tudományos lapokban"] 1-2 teóriát a témában. Persze ez sem adott 100%-os magyarázatot, nem is adhatott.)
"- Még egy dolog : jól értem, hogy azt állítod, hogy csak a tudat magyarázása problémás, és egyébként nincs elvi akadálya, hogy egy mesterséges neuronháló emberi intelligenciát érjen el?"
Utóbbiban sem lennék biztos, amíg nem tudjuk, hogy a tudat és az intelligencia milyen szoros viszonyban van. A tudat "csak" átéli, amit az agy generál a számára (többek között azt is, hogy úgy érzi, ő hat vissza), vagy vissza is hat-e maga? Létezhet-e emberi szintű intelligencia egy esetleg visszahatni is képes tudat (nem szimulált) nélkül. Stb.
"Az elején nem egészen ezt írtad, de aztán nagyon erősködtél, hogy te csak a tudatról beszélsz."
Azért írtam, mert a kettő egyátalán nem ugyanaz.
"Kérdéseim a következők:
- El tudsz képzelni 4D-s tárgyakat?"
Nem igazán (bár nem sokat próbáltam). (Viszont van egy szemléltető-program ötletem, amit majd megvalósítok, ami talán megkönnyíti ezt.)
"- Ismersz olyat, aki képes rá?
- Egyáltalán hallottál ilyenről?"
Hallottam már olyan személyről.
"- Hallottál arról, hogy ez legalább elvileg lehetséges?"
Az, hogy elvileg mi lehetséges, és gyakorlatikag mi lehetséges, az két olyan dolog, ami nincs egymásnak teljesen alárendelve...
"- Tegyük fel, hogy meditációval, trükkökkel, és rengeteg gyakorlással, stb. mégis sikerül. Akkor hogyan tovább? 5D ? 6D? Vagy ne aprózzunk : mi van a 2345869876353462764987 dimenziós görbült, nem euklídeszi terekkel?"
Nem tudom. (Illetve meditációval inkább pl. teljesen ki lehet vonni magunkat a térből. Annak is van egy "feelingje".) -
dez #217 (végén: "amit nem lenne könnyű") -
dez #216 (Remélem, nem most olvasod ezt, hanem az mtv-n nézed a szabadegyetemet, éppen egy agykutató tart előadást.) -
dez #215 "Ez az értelmezendő mondat :
""Ötletet adhatott, de ettől még nincs tudományos alapja."
Ilyet nem mond egy kvantumfizikus sem, csak azt mondják egyesek, hogy hülyeség ilyesmin gondolkodni."
Az alany, az állítmány, és a tárgy nem egyértelmű számomra."
? Az a bizonyos macskás paradoxon-féle ugyebár a makro világ szintjére vetít egy kvantumfizikai jelenséget. Sokan azt mondták, ennek így nincs értelme. Nem mondanám, hogy nincs tudományos alapja. (Hogy mennyi értelme van, az meg attól függ, hogy tényleg kellett-e ez a kvantumszámítógép ötletéhez, vagy nélküle is felmerült volna. A beidézett szöveg arra utal, összefüggött a kettő.)
"Metafizika, ezoterika, vagy vallás? Vagy valami olyasmi amiről még nem hallottam?
A fizika magja mindenhol egyenletek halmaza. Az összes többi rész interpretáció, szemléletes magyarázat, illetve analógia."
Én most inkább az utóbbira gondoltam. Vagy inkább arra, mik is következnek az egyes egyenletekből, milyen hatásai vannak azoknak a vilegképünkre, stb.
"Nem tudom, hogy miért szegény cicát bánottam, valszeg elnéztem. A hiba a másik két dolog sorrendjében van, és eredetileg is ezen folyt a vita. Sőt az idézetek is erről szólnak. Látom, azt elfelejtetted elolvasni. A kedvedért mégegyszer:"
Melyik idézetre gondolsz? De tényleg tévedtem az utóbbi kettő sorrendjét illetően. Viszont én inkább az első kettőre "koncentráltam" (kis túlzással). De csodálkozom, hogy milyen régi a sokvilág-teória. Valamelyik filmben úgy állították be, mintha egy vadi új teória lenne.
"Egyrészt, mert semmi nem utal az ellenkezőjére"
Ezt nem mondanám. Pl. a tudatalatti egy része nem számol a térrel, illetve idővel (és egyes elképzelések szerint ez is hozzájárul, hogy úgymond "nem tiltja meg magának", hogy - feltételezések, és állítólag megfigyelések szerint - olyan helyről is szerezzen információt, ahonnan "nem lenne szabad": clairvoyance, jövőbelátás, stb.) De vannak más ("normál" pszichológiai) példák is.
"másrészt, mert az elme működésének legnagyobb részét remekül le tudjuk írni tisztán információelméleti alapon."
Hmm, ha ez már tényleg olyan jól menne, nem lenne akadálya sokkal fejlettebb MI-k megalkotásának... Ezen a téren még nagy fehér foltok vannak.
"Nem a klasszikus fizika segítségével, nem golyók és rugók vannak a modellekben, hanem bitek és algoritmusok. A modellek építőköve többnyire egy idelaizált neuron, aminek a működésében semmi kvantum-trükk nincs."
Nem is írják le tökéletesen az agy működését, csak egyes rész-működéseket.
"Van persze sokminden, amt még nem tudunk modellezni, de nem látom, hogy ebben a kvantumfizika hogy visz előrébb. Hogy lesz szerinted a kvantumból "átélés" ?"
Ezek a modellek pl. egyáltalán nem számolnak az átélő tudattal. Ami az utóbbi kérdést illeti, erről szól az egész "vita". De röviden: szerintem a klasszikus fizika egyátalán nem magyarázza meg az átélő tudatot (egy klasszikus fizikán alapuló világban csak "működnénk", mint holmi bábok). A kvantumfizika egy lehetőség, ami a kiterjesztett lehetőségei által többet enged meg, tehát közelebb vihet a dolog lényegéhez. (De, mint már mondtam, olvastam már ennél konkrétabb feltételezett kapcsolatról is. (Egészen pontosan egy utalás volt egy publikációban egy teljesen új, még nem publikált, de egyes agykutatók között szóban már létező teóriára, de nem értettem világosan, miről is van szó.)
"Úgy látom, ez a kedvenc szavad. Csak épp abszolút nem passzol ide. Ha azt érted rajta, hogy valaki csak a klasszikus fizikát fogadja el, akkor tévedés, mert én a kvantumfizikát is elfogadom. Ha meg azt érted rajta, hogy valaki csak a tudományt fogadja el, mást nem, akkor se stimmel, mert ez mindkettőnkre igaz. Legalábbis nekem úgy tűnik. Ha meg arra akarsz utalni, hogy nem fogadom el az új elméleteket, akkor sem ez a helyes kifelyezés, hanem a "konzervatív"."
Érdekes, hogy azt mondod, elfogadod a kvantumfizikát, de a hétköznepi életből teljesen kizárod, mintha csak egy teljesen elvont, senkit sem érdeklő dolog lenne. Pedig főleg azokat az elképzeléseket ismered, és fogadod el (legalábbis nagyon úgy tűnik) egyéb területen, amik még a kvantumfizika megjelenése előtt születtek.
"A rendszert még persze finomhangolni kell, de az alapok megvannak. Esetleg elképzelhető, hogy ha egy újszülöttet egy a miénktől különböző világegyetebmbe tennél, akkor képes lenne annak a szabályait nagyjából elsajátítani. De valószínűbb, hogy nem működne a dolog."
Látod, itt is: a "mi világegyetemünk"-ön egy alapvetően klasszikus fizikai világegyetemre gondolsz. Pedig a klasszikus fizikai világkép csak nem olyan rég volt "divatos". A kvantumfizikai effektusokat nem az ember találta fel, csak most kezdi megérteni őket. Honnan tudod, hogy pl. a biológiai rendszerek nem használnak ki kvantumfizikai effektusokat? Nincs rá még bizonyíték, de attól még kizárni sem lehet teljes bizonyossággal.
"A csecsemő kezdetben beszélni sem tud, meg kell tanulnia. Viszont a főemlősök közül egyet sem sikerült megtanítani erre, akármilyen elszántan is próbálkoztak a kutatók. A magyarázat csak az lehet, hogy a nyelvnek genetikai alapjai vannak, amire a tényleges anyanyelv felépül."
Ennél már van újabb fejlemény: az önkifejezés lehetősége korlátozottan a fejlettebb állatoknál is megvan. (Pl. gorillák képesek jelbeszéddel egyszerűbb mondatokat megérteni, illetve megalkotni.) Az emberi beszéd nem kis részben a beszélő izmok jobb irányításán múlik. (Persze az igazán összetett gondolatok kifejezéséhez az is kell, hogy legyenek igazán összetett gondolatok. - Nem mintha az állatok nem lennének képesek olyan összetett dolgokat érezni, amit könnyű lenne konkrétabb fogalmakba önteni, ill. úgy kifejezni, amire főleg az ember képes.) -
BiroAndras #214 "Én nem egy teoriát vázoltam fel, hanem bizonyos tényszerű dolgok együttes szemrevételezéséből levonható érdekes következtetésekről beszéltem."
Akkor jobb lenne, ha a teóriát is felvázolnád, mert a következtetések érvényességét másképp nem tudod igazolni.
"Csak azt tudom biztosan, hogy nekem van... Azt meg nagyrészt "ösztönösen" tudom/érzem, hogy más embereknek, illetve állatoknak is van, és hogy - legalábbis a mai - számítógépeknek nincs. De ez már rázósabb dolog. De azért kicsit furcsa, ha te ezt nem érzed."
Az érzéseknek semmi köze a bizonyításhoz. Maximum rávezethetnek a megoldásra, de ugyanilyen könnyen vihetnek teljesen rossz irányba. Ha foglalkozol pszichológiával, ennyit tudnod kéne. Ezért nem szokás egy tudományos dolgozatban érzésekre hivatkozni. Ha egy elméletet szeretnél felépíteni, akkor egzaktabb eljárásokat kell használnod.
Ehhez kapcsolódó cikk : http://www.matud.iif.hu/02jan/csibra.html
Mielőtt belekötnél, nem pontosan erről szól, de rávilágít arra, hogy honnan sármazhat az az érzés, amire hivatkozol.
"Ez igaz, nem is vitattam, hogy van egy bizonyos fajta struktúráltság, csahogy itt leginkább arról volt szó, amit te "általános processzornak" neveztél. Főleg az utóbbi képes átszerveződésre, de kimutatták, hogy sok speciálizáltabb központ is képes erre - legalábbis bizonyos mértékig."
Az előbb azt írtad, hogy nincs "általános processzor", hanem csak sok-sok neuron van.
Egyébként, mint már mondtam, a valódi általános gondolkodásra képes modul nem túl nagy teljesítményű. Ez az a rész, amivel mondjuk egy matek dolgozatra készülsz. Nem tudom, hogy milyen szinten tanultál matekot, de a legtöbb embernek már az általános iskolai szint is sokkal nehezebben megy, mint ahogy azt egy számítógépbe be lehet programozni.
Viszont a "célhardver" által végzett feladatokban (pl. tárgy felismerés), még a negatív IQ-jú komlett idióták is jobban teljesítenek, mint a ma létező legjobb MI-k.
"Akár az is lehet, hogy igen, csak nem emlékszem éber tudattal. ;) De legalábbis nem mindíg korlátozódik a hétköznapi valóságra."
Az, hogy az álom nem korlátozódik a hétköznapi valóságra, nem egészen ugyanaz, mint az, hogy megsejti a hétköznapi valóság mögött rejtőző kvantum-világegyetem szabályait.
"Kicsit máshogy értettük a "korlátoz" szót itt. Én arra gondoltam, hogy ha az a két központ aktívan részt vesz a dolgokban, akkor beleviszik az egészbe a tér és idő korlátait. Egyébként, akár az is elképzelhető, hogy egy másik helyen - egyéni tanulás által, vagy majd a törzsfejlődésben - összeszerveződik egy másik "központ", ami már többet tud, mint azok, vagy azok fejlődnek majd tovább, stb."
Ezzel az a gond, hogy a többi központnak gőze sincs a tér és idő fogalmáról. Épp az a lényeg a modularitásban, hogy egy feladathoz egy modul tartozik. Pl. ha a fájlkezelő modulod nem boldogul a hosszú fájlnevekkel, és így lekorlátozza az egész program képességét, akkor a modul kiiktatásával csak azt éred el, hogy a program egyáltalán nem tud fájlt kezelni, még 8.3-ast sem.
Mondjuk ez az eset hasonlóbb ahhoz, amikor számítógépen 4D grafikát akarsz. A graf. kártya nem jó erre, így marad a szoftveres megvalósítás. Persze működik, de gondolom nem kell magyaráznom, hogy teljesítményben hogy viszonyul a hardveres megvalósításhoz. És a számítógépben még egy eléggé izmos általános célú proci van. Remélem azt sem kell magyaráznom, hogy milyen esélye van a feladatot a hangkártyára, vagy a hálókártyára átruházni.
Az agy hiába rugalmasabb, alapvető struktúra átalakításra nem lehet képes. Legalábbis felnőtt korban biztosan nem.
"Azért valami mégis "előjön", ami ha nem is az egész kvantumfizikát, de néhány részletét meg tudja fogni. Én pl. tudom értelmezni magamnak a qubiteket. Anélkül, hogy valamilyen fizikai történéshez kötném. Vagy pl. egész jól "bele tudom élni magam", hogy a világ nem is olyan "materiális", mint sokan még ma is hiszik, stb."
A qbitek felfogása rendkívül egyszerű. kvantummechanika se kell hozzá. Matekból tanultunk olyat, hogy "nemdeterminisztikus automaták". Pontosabban általában automatákról tanultunk, melyeknek egy részhalmaza a determinisztikus automaták, melyek megvalósíthatók a klasszikus fizikával. A nemdeterminisztikusak viszont pontosan azt tudják, amit a kvantumszámítógépek.
Próbálkozz inkább a részecske-hullám paradoxon boncolgatásával.
"Úgy, hogy nem túl könnyű "megfogni". A rádióhullám még lehet valamiből, de az hülye kérdés, hogy pl. "miből van a tudatunk"."
Hasonlóképp hülye kérdés, hogy miből van a szoftver, vagy az információ.
"Márpedig legalábbis a macskás interpretáció működött: a qubitek tényleg meghatározatlan állapotban leledzenek addig, amíg le nem olvassuk az eredményt, azaz bele nem nézünk a "dobozba"!"
A qbit egy nagyon egyszerű kvantum-jelenség. Mellesleg a legtöbben úgy gondolják, hogy egy macska (makroszkópikus tárgy) tényleesen nem kerülhet ilyen állapotba.
"El tudok képzelni 1-2 olyan interpretációt, ami az egész kvantumfizikát interpretálja. Persze nem olyat, ami minden részletét interpretálja, hanem úgy összességében."
Ebből Nóbel-díj lesz, ha sikerül. Közel 100 éve fizikusok ezrei, és egyéb emberek milliói próbálkoznak hiába. De ez ne tántorítson el a próbálkozástól. Én személy szerint nagyon boldog lennék, ha sikerülne.
Olvasnivaló : http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/
"Márpedig a macskás esetben működött az intuíció: létre lehetett hozni a qubiteket, és még "össze is lehet őket engedni" őket, így műveleteket végezve!"
Felejtsd el a qbiteket. Az elejétől fogva magyarázom, hogy ez egy tökéletesen megértett, egyszerű jelenség.
"Nagyon jó lenne, ha erről adnál egy linket, mert én éppen az ellenkezőjéről tudok, tehát hogy nem találták meg, hol képeződik le a látás ilyen pixelesen!"
Passz. Évekkel ezelőtt láttam a Spektrumon. Még az is lehet, hogy nem úgy van, csak nem magyarázták el rendesen. Nem töltöm most az időt az utánnajárással, mert a téma szempontjából tökéletesen érdektelen.
"Szerintem a fenti is lényeges a tudat szempontjából: képzel el azt az esetet, hogy az agyban más sehol sem jön létre a pixeles kép, és nincs más ott, csak formilag és egyéb szempontból kódolt információ, és "mi" (a tudatunk) mégis egy "normális" valószerű képet látunk..."
Valami hasonló történik valószínűleg. Mégis, ha egy drótvázas modellnél részletesebb képet akarunk, akkor az máris erősebben kötődik a dimenziókhoz. Hiába van csak kódolt formában tárolva a tárgy felszíne, ha maga a felszín fogalma is dimenziófüggő. Egy 4D objektum felszíne 3D-s. Tehát a 2D textúra kódolására alkalmas algoritmust is ki kell terjeszteni 3D-re. És itt ismét megjelenik a mennyiségi ugrás. Még ha tisztán vektorosan számolunk is, a több dimenziós tárgyak leírásához több vektor kell. Csak a "kocka" drótvázát véve:
1D : 2 pont, 1 él.
2D : 4 pont, 4 él.
3D : 8 pont, 12 él.
4D : 16 pont, 32 él.
5D : 32 pont, 80 él.
Jól látható az exponenciális növekedés. Mellesleg az utolsó két sor már nem úgy készült, hogy elképzeltem, és megszámoltam, hanem ki kellett találnom a megfelelő képletet (nem túl nehéz).
"Nem tudom, milyen kísérlettel lehet azt igazolni, hogy ezt soha nem is tudná megtanulni."
Rengeteg sok próbálkozással. Vagy egyébként alaposan bizonyított elméletekből levezetve.
"A parapszichológia nem zárja ki, hogy a mély tudatalatti ezt teszi."
Ha a tudomány határain kívülre merészkedünk, akkor már azt is lehete mondani, hogy Isten ilyennek teremtett, és kész.
""Az LSD felfedezőjének neve miért érdekes? És miért csodálkozol azon, hogy nem ismerem, kellene?"
Az LSD egy jól ismert hatása, hogy nagyra nyitja az információs csatornákat, és azok elöntik a tudatot."
Ezzel nem feleltél egyik kérdésemre sem. Miért érdekes A NÉV, és miért kellene ISMERNEM. -
BiroAndras #213 Most látom, hogy közben válaszoltál.
"Nem szeretnék olyan mélyen belefolyni itt ebbe a témába, hogy megadom mindenféle személyes adatomat, stb."
Elég, ha annyit mondassz, hogy pl. xy területen szereztél diplomát.
"Nem akarlak mindenáron, és tudományosan 25-féle képpen alátámasztva és bizonyítva, lepecsételve és aláírva meggyőzni, mindössze 1-2 gondolatot próbáltam kommunikálni."
Már rég túlvagyunk az 1-2 gondolaton. Miután láthatólag nem sikerült megemésztenem, vagy abbahagyod a próbálkozást, vagy bizonyítékokat írsz. Egy állítás nem lesz meggyőzőbb attól, hogy sokszor ismételgeted.
"- Nem, nem jó a "tudományos". Esetleg "természettudományos". Mert tudod, nem csak a fizika és a kémia tudomány, hanem pl. a pszichológia is."
Egy ideje már a pszichológia is természettudomány. Mellesleg, mint említettem, alapszinten erről is van fogalmam. Pontosabban a modernebb irányzatokról (pl. kongitív pszichológia). ÉS érveim egy része épp innen ered.
"Egy pszichológusnak nyitottabbnak kell lennie, mint egy fizikusnak, mivel az emberi elme nem korlátozza le magát a éppen aktuális fizikai modellek keretei közé."
"(Kivéve talán azoknál, akik még álmukban is "fizikusok", ha érted, mire gondolok.)"
A személyeskedést kérlek mellőzd. Meggyőzni nem fogsz vele senkit, viszont könnyen szerezhetsz ellenségeket.
"Plusz, bár alapvetően tudományosan állok hozzá, nem söpröm a szemétbe egy mozdulattal az összes többi, ezzel egyerőre nem, vagy nehezen összeilleszthető világképet, megfigyelést, stb."
Ebbe inkább nem mennék bele. Már próbáltam, egy örökkévalóságig tartó vita lett a vége.
"Természetesen nem úgy kell érteni, hogy ez egy pontban van. Nyílván sok kapcsolatba van belekódolódva. De azok a kapcsolatok fizikailag lokalizálható helyen vannak."
Tehát nem lokalizálható. Nem vagy képes rámutatni azokra a kapcsolatokra, amelyek ezt az információt kódolják.
"És nagyon is állítottál ilyen, mégha csak közvetve is: mivel azt állítod, hogy az agy és tudat témájában nincs semmi olyan történés, ami kívül esne akár csak a klasszikus fizika keretein. Ha így van, akár egy számítógéppel generált virtuális világban is létre lehetne hozni egy virtuális tudatot, ami "mindent tud", mint a mi tudatunk."
Valóban azt gondolom, hogy az INTELLIGENCIA ilyen. Arról a tudatról, amiről te beszélsz nem mernék állítani semmit. Arról csak azt mondom, hogy semmi bizonyítékról nem tudok, ami akár sejtetne valamiféle kapcsolatot a kvantummechanikával.
Viszont kérdéses állításom teljesen független ettől.
"Figyelj, én úgy gondolom, hogy a számítógépnek nincs tudata, nem éli át a benne keringő információkat. Végülis akár mechanikus szerkezettel is helyettesíthető lenne az egész. Nekünk viszont van átélő tudatunk, amivel az agyunkban amúgy szétszórtan keringő információk egy részét egyszerre átéljük (mégpedig úgy, hogy a kódolt információból létrehozunk egy valóságot)"
Azt állítottad, hogy a tudatban egy pontban vannak az információk (melessleg ezt még mindíg nem definiáltad pontosan), melyek fizikailag különböző helyeken vannak. Én erre azt mondtam, hogy ugyanezt a gép is tudja produkálni. NEM AZ ÁTÉLÉST, hanem azt, hogy AZ INFORMÁCIÓK EGY PONTBAN VANNAK. Lehet, hogy a pont definíciója a probléma, azért nem jutunk közös nevezőre. Azt mondd meg, hogy a cybertérben, illetve az elme világában hogyan definiálnád a pontot. -
dez #212 A többit majd később. (Dolgozni is kell néha.) -
dez #211 "- Az említett modellekről senki se mondja, hogy tuti biztos igazak. Ezzel szemben te nem a "lehet" és a "talán" szavakat használtad, hanem egyszerűen kinyilatkoztattad a nagybetűs Igazságot."
- Én nem egy teoriát vázoltam fel, hanem bizonyos tényszerű dolgok együttes szemrevételezéséből levonható érdekes következtetésekről beszéltem.
"Azt próbálom elmagyarázni már egy ideje, hogy ugyanezt a trükköt egy számítógép is tudja, nem kell hozzá "átélés"."
- Hát persze, tudja "keringetni", manipulálni az adatokat, de - "úgy gondolom" - nincs átélő tudata.
"Mellesleg azt még mindíg nem árultad el, hogy hogyan lehet kimutatni az "átélés" jelenlétét. Hogyan tudod bizonyítani azt, hogy egy számítógépnek nincs olyanja, illetve, hogy más embereknek viszont van."
- Csak azt tudom biztosan, hogy nekem van... Azt meg nagyrészt "ösztönösen" tudom/érzem, hogy más embereknek, illetve állatoknak is van, és hogy - legalábbis a mai - számítógépeknek nincs. De ez már rázósabb dolog. De azért kicsit furcsa, ha te ezt nem érzed.
"A sok-sok agysejt nem egy alaktalan masszát alkot, hanem bonyolult struktúrákba rendeződnek. "[...]""
- Ez igaz, nem is vitattam, hogy van egy bizonyos fajta struktúráltság, csahogy itt leginkább arról volt szó, amit te "általános processzornak" neveztél. Főleg az utóbbi képes átszerveződésre, de kimutatták, hogy sok speciálizáltabb központ is képes erre - legalábbis bizonyos mértékig.
"Természetesen az ember álmában nem mindíg érvényesülnek precízen a fizika törvényei, és sok furcsaság történik. Viszont az álom is csak az agy terméke, és az alapvető korlátok továbbrai is érvényesek. Te pl. szoktál a sokásos 3+1-es világtól eltérőt álmodni? Pl. 4 térdimenziósat? Vagy akár csak egy 3+1-est de nem euklídeszi hanem minkowski geometriával?"
- Akár az is lehet, hogy igen, csak nem emlékszem éber tudattal. ;) De legalábbis nem mindíg korlátozódik a hétköznapi valóságra.
"Csak tudom már, hogy mit mondok. De el is lehet olvasni."
- Kicsit máshogy értettük a "korlátoz" szót itt. Én arra gondoltam, hogy ha az a két központ aktívan részt vesz a dolgokban, akkor beleviszik az egészbe a tér és idő korlátait. Egyébként, akár az is elképzelhető, hogy egy másik helyen - egyéni tanulás által, vagy majd a törzsfejlődésben - összeszerveződik egy másik "központ", ami már többet tud, mint azok, vagy azok fejlődnek majd tovább, stb.
"Egyébként annyiban igazad van, hogy nem használják ilyenkor az érintett modulokat, mivel hogy azok erre alkalmatlanok. De kikpacsolva azért nincsennek. Viszont ilyenkor se jön elő semmi olyasmi, ami helyettesíthetné ezeket a modulokat, és elboldogulna a kvantumfizikával. Ha így lenne, akkor nem jelentene ekkora gondot az interpretáció."
- Azért valami mégis "előjön", ami ha nem is az egész kvantumfizikát, de néhány részletét meg tudja fogni. Én pl. tudom értelmezni magamnak a qubiteket. Anélkül, hogy valamilyen fizikai történéshez kötném. Vagy pl. egész jól "bele tudom élni magam", hogy a világ nem is olyan "materiális", mint sokan még ma is hiszik, stb.
"Ha csak lekorlátozná a többit, az evolúció már rég kihajította volna a kukába."
- Nem, mivel attól még szükség van rá az életben. De attól még ez egy "lekorlátozás". Új "fogalmak" bevitele a rendszerbe, ami egyben korlátokat is jelent.
"Az a gond, hogy a többi modul eleve nem képes a térbeli gondolkodásra. Maximum egy nehézkes, kis teljesítményű "szoftveres emuláció" jön össze."
- Ó, ezek a fogalmak: "szoftveres emuláció". Még jó, hogy legalább zárójelben van. Persze értem, mire gondolsz. Egyébként igencsak elveszítik a térérzetüket, és a térbeli lokalizáció képességét azok, akiknek sérül ez a területe. Arról nincs információm, marad valami kicsi belőle, és hogy később visszatér-e belőle valami (más területek át tudnak-e venni valamit belőle). Utána kellene nézni.
"Másrészt meg attól, hogy a kvantumfizika kicsit átírta a játékszabályokat, még vannak szabályok. És még mindíg nem látom, hogy hogy jön ehhez a tudat."
- Úgy, hogy nem túl könnyű "megfogni". A rádióhullám még lehet valamiből, de az hülye kérdés, hogy pl. "miből van a tudatunk".
"Nem a kvantumszámítógép nem müxik, hanem a kvantumfizika interpretációja."
1. Márpedig legalábbis a macskás interpretáció működött: a qubitek tényleg meghatározatlan állapotban leledzenek addig, amíg le nem olvassuk az eredményt, azaz bele nem nézünk a "dobozba"!
2. El tudok képzelni 1-2 olyan interpretációt, ami az egész kvantumfizikát interpretálja. Persze nem olyat, ami minden részletét interpretálja, hanem úgy összességében.
"A különbség az, hogy a többi területen a képzelet és az intuíció viszonylag jól működik, a kvantumfizikában viszont nem."
- Márpedig a macskás esetben működött az intuíció: létre lehetett hozni a qubiteket, és még "össze is lehet őket engedni" őket, így műveleteket végezve!
"Amit én láttam, azon egy elektróda mátrix volt, amire simán ráküldték a kamera képét. Persze nevetségesen kis felbontással, de a technológia működőképességét azért megmutatja."
- Nagyon jó lenne, ha erről adnál egy linket, mert én éppen az ellenkezőjéről tudok, tehát hogy nem találták meg, hol képeződik le a látás ilyen pixelesen!
"De legyen igazad. Ettől még pixel alapú információnak is kell átjönnie, hiszen nem csak éleket látunk, hanem textúrákat is."
- Az erről szóló cikk egyátalán nem említ pixeleket... Egyébként nyugodtan lehet, hogy a textúra is formákra bontva jön át, és csak "illuzió", hogy textúrát látunk a tudatunkban... Persze az is lehet, hogy valahol visszaalakul pixeles képpé.
"De a lényeg az,"
- Szerintem a fenti is lényeges a tudat szempontjából: képzel el azt az esetet, hogy az agyban más sehol sem jön létre a pixeles kép, és nincs más ott, csak formilag és egyéb szempontból kódolt információ, és "mi" (a tudatunk) mégis egy "normális" valószerű képet látunk...
"hogy a képzelet milyen térbeli műveletekre képes. Számos kísérlet bizonyítja, hogy az ugyanazt a területet használja az elképzelt képekhez, amit a valódi tárgyak képeihez. Az egyik kísérletben épp az derült ki, hogy nem képes 4 dimenzióban forgatni a tárgyakat."
- Nem tudom, milyen kísérlettel lehet azt igazolni, hogy ezt soha nem is tudná megtanulni.
"Továbbra se hisze, hogy képes lehet egy ember egyszerre 10000 másikkal beszélgetni."
A parapszichológia nem zárja ki, hogy a mély tudatalatti ezt teszi. (A parapszichológia a pszichológia azon - persze sokak által vitatott - része, ami nem veszi figyelembe az aktuális fizikai világképet.)
"Én Dustin Hoffmanra asszociáltam. Némileg ismertebb a srác, és jobban idevág."
- Nem igazán, mert az autisták inkább csak egy dologra tudnak egyszerre odafigyelni.
"Az LSD felfedezőjének neve miért érdekes? És miért csodálkozol azon, hogy nem ismerem, kellene?"
- Az LSD egy jól ismert hatása, hogy nagyra nyitja az információs csatornákat, és azok elöntik a tudatot. -
BiroAndras #210 Minthogy ma nem írtál semmit, volt időm kicsit áttekinteni az egész vitát.
Úgy látom, hogy lényegében a kezdetek óta ugyanazt hajtogatod, bármiféle bővebb kifejtés nélkül.
Állításod lényegét a következőképp tudnám összefoglalni (nyugodtan javits ki, ha tévedek) :
1. Az "átélő tudat" nem magyarázható a klasszikus fizikán belül, viszont magyarázható a kvantumfizikával.
2. Az emberi elme képességeinek nincs semmiféle korlátja.
3. Te ehhez a témához nagyon értessz, és valami titokzatos társaság tagjaként szupertitkos kutatási eredményekhez jutsz hozzá.
Az én álláspontom ezzel szemben:
1. Abszolút semmiféle magyarázatot nem adtál arra, hogy ez a kapcsolat miféle. És bár én viszonylag tájékozott vagyok a témában, homályos találgatásoktól eltekintve nem hallottam ilyen kapcsolatról. Viszont irdatlan mennyiségű elméletről és kísérleti adatról tudok, amik egyértelműen az ellenkező irányba mutatnak. Igaz, ezek döntő részben az intelligenciára vonatkoznak, de az a kevés, amit az átélésről tudunk, az intelligenciához köti.
Szerintem ahhoz, hogy értelmesen beszélgethessünk, a következő kérdésekre kellene válaszolnod:
- Hogyan definiálnád az "átélő tudatot" ? Olyan definíció kellene, ami a gyakorlatban használható, tehát:
- Hogyan lehet eldönteni, hogy egy objektum rendelkezik-e ezzel a tulajdonsággal. És ha ez nem eldönthető, annak milyen filozófiai és gyakorlati következményei vannak?
- Hogyan magyarázhatja szerinted a kvantumfizika a tudatot? Elég, ha csak nagy vonalakban írod le.
- Még egy dolog : jól értem, hogy azt állítod, hogy csak a tudat magyarázása problémás, és egyébként nincs elvi akadálya, hogy egy mesterséges neuronháló emberi intelligenciát érjen el? Az elején nem egészen ezt írtad, de aztán nagyon erősködtél, hogy te csak a tudatról beszélsz.
A korábban idézett mondás még mindíg érvényben van, ennek fényében próbálj válaszolni :
“[Penrose’s] argument seemed to be that consciousness is a mystery and quantum gravity is another mystery so they must be related.”
[Stephen Hawking]
2. Maradjuk a legegyszerűbb példánál, a 4D gondolkodásnál.
Az álláspontomat remekülö összefoglalja ez az idézet:
"Again, we do NOT, can NOT, and NEVER WILL be able to visualize or in any way, shape or form, think in 3 dimensions. So 3+1D is completely out of the question!"
Konkrétan erre vonatkozó anyagot sajnos még mindíg csak ezt találtam ( innen van az idézet is):
http://c2.com/cgi/wiki?FlatLand
Ne az első oldalt nézd, hanem a kérdés-válasz részt.
Kérdéseim a következők:
- El tudsz képzelni 4D-s tárgyakat?
- Ismersz olyat, aki képes rá?
- Egyáltalán hallottál ilyenről?
- Hallottál arról, hogy ez legalább elvileg lehetséges?
- Tegyük fel, hogy meditációval, trükkökkel, és rengeteg gyakorlással, stb. mégis sikerül. Akkor hogyan tovább? 5D ? 6D? Vagy ne aprózzunk : mi van a 2345869876353462764987 dimenziós görbült, nem euklídeszi terekkel?
3. Mivel erről se voltál hajlandó egyáltalán semmilyen bővebb információt adni (bizonyítékról nem is beszélve), attól tartok, szkeptikus maradok ezügyben. -
dez #209 "De ide tartozik, mert nagyon nem mindegy, hogy milyen háttérrel rendelkezel."
- Nem szeretnék olyan mélyen belefolyni itt ebbe a témába, hogy megadom mindenféle személyes adatomat, stb. Nem akarlak mindenáron, és tudományosan 25-féle képpen alátámasztva és bizonyítva, lepecsételve és aláírva meggyőzni, mindössze 1-2 gondolatot próbáltam kommunikálni.
"Ez nem sokat mond. Ebbe beleférnek az UFO-kutatók is."
- Akkor megint leírom: agykutatók, pszichológusok, stb.
"Például?"
- Na ne, most akkor az amúgy is terjedelmes konverzáción belül nyissunk egy újabb szálat, amiben újra végigmegyünk az egészen? Azt hiszem, túlcsordulna itt minden verem az egymásba ágyazott rekurzióktól. Persze nem csoda, ha nem veszed észre, ha ez a helyzet áll fenn 1-1 dologban - ahhoz túlzottan ragaszkodsz a saját nézetedhez.
"Pontosan erről beszélek. Azt mondod, hogy nincsennek saját gondolataim, hanem csak idézetekkel dobálózom, aztán meg azt mondod, hogy agyszüleményeim vannak. Akárhogyis nézem, ez önellentmondás."
- Mindenkinek vannak "agyszüleményei", ne akadj fenn a szón. Nincs önellentmondás: szerintem azok a bizonyos saját gondolatok viszonylag egyszerűen következtethetők az emlegetett olvasmányaidból. Ehhez nem kell túl sok kreativitás, igazán tág látókör, és a "távoli" információk közötti kapcsolatkeresés, az (különféle szempontok alapján "maszkolt") információk alapján elképzelhető lehetséges "valóságok" rendszerének nyilvántartása, stb.
"Mellesleg a "távkiértékelés" nevű jelenség, amit általában nem néznek jó szemmel a fórumokon."
- Olyannak látszol, amilyennek mutatod magad...
"Mint mondtam, nem szeretem ezt a szót, mert többféle értelmezése is van, így félrevezető lehet. Inkább használjuk a "tudományos" kifejezést. De még azt sem árultad el, hogy te milyen nézőpontot képviselsz."
- Nem, nem jó a "tudományos". Esetleg "természettudományos". Mert tudod, nem csak a fizika és a kémia tudomány, hanem pl. a pszichológia is. Egy pszichológusnak nyitottabbnak kell lennie, mint egy fizikusnak, mivel az emberi elme nem korlátozza le magát a éppen aktuális fizikai modellek keretei közé. (Kivéve talán azoknál, akik még álmukban is "fizikusok", ha érted, mire gondolok.)
Plusz, bár alapvetően tudományosan állok hozzá, nem söpröm a szemétbe egy mozdulattal az összes többi, ezzel egyerőre nem, vagy nehezen összeilleszthető világképet, megfigyelést, stb.
"Hol van fizikailag az az információ, hogy "A tűz éget" ?"
- Természetesen nem úgy kell érteni, hogy ez egy pontban van. Nyílván sok kapcsolatba van belekódolódva. De azok a kapcsolatok fizikailag lokalizálható helyen vannak.
"Értsd már meg végre, hogy soha nem állítottam ilyet. Folyton mellébeszélsz."
- Nem beszélek mellé folyton. És nagyon is állítottál ilyen, mégha csak közvetve is: mivel azt állítod, hogy az agy és tudat témájában nincs semmi olyan történés, ami kívül esne akár csak a klasszikus fizika keretein. Ha így van, akár egy számítógéppel generált virtuális világban is létre lehetne hozni egy virtuális tudatot, ami "mindent tud", mint a mi tudatunk.
"Még mindíg arról van szó, hogy azt állítod, hogy az információk a tudatban egy pontban vannak, és ez csak a kvantummechanika segítségével lehetséges. Bár azt nem mondtad meg, hogy hogyan. Én err azt válaszoltam, hogy ilyen jelenséget képes produkálni egy számítógép is, kvantum-trükkök nélkül, tehát a következtetésed hibás. Ehhez nem szükséges semmiféle mélyebb analógiának léteznie az agy és a számítógép közt. Csak és kizárólag az állításban szereplő egyetlen tulajdonságban kell hasonlítaniuk, miszerint az információk egy pontban vannak bennük. Mondjuk nem ártana pontosítani, hogy ez mit is jelent."
Figyelj, én úgy gondolom, hogy a számítógépnek nincs tudata, nem éli át a benne keringő információkat. Végülis akár mechanikus szerkezettel is helyettesíthető lenne az egész. Nekünk viszont van átélő tudatunk, amivel az agyunkban amúgy szétszórtan keringő információk egy részét egyszerre átéljük (mégpedig úgy, hogy a kódolt információból létrehozunk egy valóságot). -
BiroAndras #208 "Esetleg olvasd el figyelmesebben az általad belinkelt szöveget, és más hasonló szövegeket."
Elolvastam, de továbbra sem értem.
Ez az értelmezendő mondat :
""Ötletet adhatott, de ettől még nincs tudományos alapja."
Ilyet nem mond egy kvantumfizikus sem, csak azt mondják egyesek, hogy hülyeség ilyesmin gondolkodni."
Az alany, az állítmány, és a tárgy nem egyértelmű számomra.
""Milyen magyarázatot szeretnél, ami a modellezésen túlmegy?"
Ami nem olyan egyenletek halmaza amit már senki sem ért (mint mondod), hanem ha megpróbálnak kicsit mélyebben belelátni, miről is van szó."
Metafizika, ezoterika, vagy vallás? Vagy valami olyasmi amiről még nem hallottam?
A fizika magja mindenhol egyenletek halmaza. Az összes többi rész interpretáció, szemléletes magyarázat, illetve analógia.
"Ez már fáj... Tudod, mit jelent a "->" jel? Hogy a bal oldalán lévő volt előbb, és a jobb oldalán lévő lett később. Vagy ha úgy érted, nem 2 napot jelent, természetesen beletelt egy kis időbe. Azt sem mondta, hogy csakis a macska kellett hozzá, de az volt a fundamentális alap. (És ezt nem én mondom, hanem tudománytörténet.)"
Nem tudom, hogy miért szegény cicát bánottam, valszeg elnéztem. A hiba a másik két dolog sorrendjében van, és eredetileg is ezen folyt a vita. Sőt az idézetek is erről szólnak. Látom, azt elfelejtetted elolvasni. A kedvedért mégegyszer:
A sokvilág értelmezés eredete : "The fundamental idea of the MWI, going back to Everett 1957"
link : http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/
A kvantumszámítógép ötlete : "In 1982, the Nobel prize-winning physicist Richard Feynman thought up the idea of a 'quantum computer'"
link : http://www.doc.ic.ac.uk/~nd/surprise_97/journal/vol4/spb3/
Tehát a sokvilág értelmezés 1957-es eredetű, míg a kvantumszámítógép ötlete 1982-ből származik.
"miért vagy olyan biztos benne, hogy az egész tudatalatti csakis és kizárólag "klasszikus fizikában gondolkodik"?"
Egyrészt, mert semmi nem utal az ellenkezőjére, másrészt, mert az elme működésének legnagyobb részét remekül le tudjuk írni tisztán információelméleti alapon. Nem a klasszikus fizika segítségével, nem golyók és rugók vannak a modellekben, hanem bitek és algoritmusok. A modellek építőköve többnyire egy idelaizált neuron, aminek a működésében semmi kvantum-trükk nincs. Van persze sokminden, amt még nem tudunk modellezni, de nem látom, hogy ebben a kvantumfizika hogy visz előrébb. Hogy lesz szerinted a kvantumból "átélés" ?
"Ez csak az ősmaterialista megközelítésből következik."
Úgy látom, ez a kedvenc szavad. Csak épp abszolút nem passzol ide. Ha azt érted rajta, hogy valaki csak a klasszikus fizikát fogadja el, akkor tévedés, mert én a kvantumfizikát is elfogadom. Ha meg azt érted rajta, hogy valaki csak a tudományt fogadja el, mást nem, akkor se stimmel, mert ez mindkettőnkre igaz. Legalábbis nekem úgy tűnik. Ha meg arra akarsz utalni, hogy nem fogadom el az új elméleteket, akkor sem ez a helyes kifelyezés, hanem a "konzervatív".
"Ja, és egyébként a teret és időt kezelő központok sincsenek fixel bedrótozva. Pl. a kisgyerekek egy bizonyos korig még nem értik, mi az az idő, de egy újszülött még a teret sem igazán ismeri."
A rendszert még persze finomhangolni kell, de az alapok megvannak. Esetleg elképzelhető, hogy ha egy újszülöttet egy a miénktől különböző világegyetebmbe tennél, akkor képes lenne annak a szabályait nagyjából elsajátítani. De valószínűbb, hogy nem működne a dolog. Ezt a következőképp lehet indokolni:
A csecsemő kezdetben beszélni sem tud, meg kell tanulnia. Viszont a főemlősök közül egyet sem sikerült megtanítani erre, akármilyen elszántan is próbálkoztak a kutatók. A magyarázat csak az lehet, hogy a nyelvnek genetikai alapjai vannak, amire a tényleges anyanyelv felépül. Valószínűleg hasonló a helyzet a térbeli gondolkodással is, mert a csecsemők alapból ismernek néhány fontosabb szabályt, ami a klasszikus fizikában igaz, de a kvantummechanikában nem. És a többi id precízen, fix ütemezésben jön elő az egyedfejlődés során, szülői tanítás nélkül, ingerszegény környezetben is. Ez arra utal, hogy ezeknek a tulajdonságoknak is genetikai háttere van, és a tanulás lényegében finomhangolást jelent. -
BiroAndras #207 "- Most van az, hogy nem látsz ki a saját nézeteid mögül, így képtelen vagy követni mások gondolatmenetét."
Nem nagyon vázoltál még fel értelmes gondolatmenetet. Lehet, hogy többre jutnánk, ha összefoglalnád, hogy tulajdonképpen mit is akarsz állítani.
"- Sok dolog van, amiben még messze vagyunk a természettudományos értelemben vett bizonyíthatóságtól. Pl. a szuperhúrokat, vagy parallel univerzumokat sem lehet ilyen értelemben bizonyítani, de már lehet róluk gondolkodni."
Igen, csakhogy van pár apró különbség:
- Az említett modellekről senki se mondja, hogy tuti biztos igazak. Ezzel szemben te nem a "lehet" és a "talán" szavakat használtad, hanem egyszerűen kinyilatkoztattad a nagybetűs Igazságot.
- Jól megindokolható a feltételezésük. Többé-kevésbbé magyarázni képesek sok jelenséget, és nem nagyon van alternatívájuk. A te elméletedet ezzel szemben semmi sem indokolja. Ha esetleg mégis, írhatnál ilyen indokokat.
"De bizony, pontosan arról van szó. Az átélésben forrnak egybe az információk."
Azt próbálom elmagyarázni már egy ideje, hogy ugyanezt a trükköt egy számítógép is tudja, nem kell hozzá "átélés". Mellesleg azt még mindíg nem árultad el, hogy hogyan lehet kimutatni az "átélés" jelenlétét. Hogyan tudod bizonyítani azt, hogy egy számítógépnek nincs olyanja, illetve, hogy más embereknek viszont van.
"- Figyelj, az agynak nincs a te fogalmaid szerinti "általános processzora". Sok-sok agysejtje van, amik egy jó része szabadon változtathatják a kapcsolódásaikat, ha úgy tetszik, szabadon programozhatóak, és a szokványos emberi képzeleten túlvan, hogy mire képesek így együtt."
A sok-sok agysejt nem egy alaktalan masszát alkot, hanem bonyolult struktúrákba rendeződnek.
"Rendkívül sok adat utal ugyanis arra, hogy a tipikus felnőtt, érett emberi kognitív rendszer gazdagon strukturált, azaz számos alrendszerből épül fel, s ezeknek egy része igen erősen specializált egy adott tartalmi területről származó tudásreprezentációk feldolgozására."
link : http://www.matud.iif.hu/02jan/gyori.html
"- Nem igazán erre gondoltam (de még az sem zárható ki, hogy valaki álmában jön rá valamire akár a kvantumfizikában). Én arra gondolok, hogy álmában nincs mindíg bezárva az ember a szokásos 3+1 dimenzióba."
Természetesen az ember álmában nem mindíg érvényesülnek precízen a fizika törvényei, és sok furcsaság történik. Viszont az álom is csak az agy terméke, és az alapvető korlátok továbbrai is érvényesek. Te pl. szoktál a sokásos 3+1-es világtól eltérőt álmodni? Pl. 4 térdimenziósat? Vagy akár csak egy 3+1-est de nem euklídeszi hanem minkowski geometriával?
""Ezt mondom én is. Épp ez a baj, az ilyen műveletek ezekre a központokra korlátozódnak, így ezek korlátai az egész agy korlátai."
- Nem, te az ellenkezőjét mondod."
Csak tudom már, hogy mit mondok. De el is lehet olvasni.
"Amikor megpróbálnak új megközelítéseket elképzelni, akkor öntudatlanul ezzel is próbálkoznak."
Szóval, te jobban tudod, hogy hogyan gondolkodnak a kvantumfizikusok, mint ők maguk.
Egyébként annyiban igazad van, hogy nem használják ilyenkor az érintett modulokat, mivel hogy azok erre alkalmatlanok. De kikpacsolva azért nincsennek. Viszont ilyenkor se jön elő semmi olyasmi, ami helyettesíthetné ezeket a modulokat, és elboldogulna a kvantumfizikával. Ha így lenne, akkor nem jelentene ekkora gondot az interpretáció.
""Egyéként nem látom, hogy egy modul kikapcsolása hogy növelheti a rendszer képességeit.
- Hmm, pedig igazán egyszerű: úgy, hogy nem korlátozza le a többit."
Ha csak lekorlátozná a többit, az evolúció már rég kihajította volna a kukába. Az a gond, hogy a többi modul eleve nem képes a térbeli gondolkodásra. Maximum egy nehézkes, kis teljesítményű "szoftveres emuláció" jön össze.
"Ehh, a lényeg az, hogy már nem korlátozódik a világképünk a sima kézzelfogható dolgokra, mint a klasszikus fizikában."
Ezen már rég túlvagyunk. A rádóhullámokat jóval előbb felfedezték. De tulajdonképpen a gravitációs erő se fogható meg.
Másrészt meg attól, hogy a kvantumfizika kicsit átírta a játékszabályokat, még vannak szabályok. És még mindíg nem látom, hogy hogy jön ehhez a tudat.
""És azt is írják, hogy nem is nagyon müxik."
"- Ezt hol is írják? Azt írják, hogy egy "értelmetlen" gondolatból (macska) indult ki a kvantumszámítógép ötlete, és lám működik.""
Nem a kvantumszámítógép nem müxik, hanem a kvantumfizika interpretációja.
"Nem, te többször azt írtad, hogy "ők" csak egyenletekkel foglalkoznak."
Természetesen egyenletekkel dolgoznak, minthogy azok alkotják a modelleket. Ez egyébként nem csak a kvantumfizikában van így, hanem a fizika összes többi területén is. A különbség az, hogy a többi területen a képzelet és az intuíció viszonylag jól működik, a kvantumfizikában viszont nem. Ebből nem következik, hogy a kvantumfizikusoknak gyengébb lenne a fantáziája a többi emberénél. Az következik belőle, hogy minden ember képzeletének vannak korlátai.
Te állítod azt, hogy a kvantumfizikát képes kezelni a képzelet. Ebből viszont következik, hogy a kvantumfizikusok képzelete gyengébb, hiszen ők saját bevallásuk szerint nem boldogulnak a problmával.
"Nagyon is van előfeldolgozás már a szemben is! Egy nemrég bemutatott, szembe ültethető, szemsérülés miatt megvakult embereknek kifejlesztett processzor pont ezt próbálja utánozni. Téves, amit a kameráról írsz, nem pixeles adatokat továbbít, hanem formailag kódolt jeleket."
Amit én láttam, azon egy elektróda mátrix volt, amire simán ráküldték a kamera képét. Persze nevetségesen kis felbontással, de a technológia működőképességét azért megmutatja. De legyen igazad. Ettől még pixel alapú információnak is kell átjönnie, hiszen nem csak éleket látunk, hanem textúrákat is.
De a lényeg az, hogy a képzelet milyen térbeli műveletekre képes. Számos kísérlet bizonyítja, hogy az ugyanazt a területet használja az elképzelt képekhez, amit a valódi tárgyak képeihez. Az egyik kísérletben épp az derült ki, hogy nem képes 4 dimenzióban forgatni a tárgyakat.
"Ezek éppenhogy a leképzés utolsó fázisához tartoznak."
Ettől még kellenek a leképezéshez.
""De egy videokártyável még a tisztán vektoros műveleteket is csak 3D-ben tudod elvégeztetni, mert csak 3D-s vektorokat tudsz átadni neki."
- 3D <> pixelek..."
Mondom : vektorok. A pixel szó nem is szerepel a mondatban.
"Éppen arról van szó, hogy a jelek szerint ez nem így van, legalábbis nem a klasszikus fizika keretein belül."
A kvantumfizika is csak fizika.
""A meditáció nem épp arról szól, hogy kizárjuk az összes megszokott ingert, hogy ne vonják el a figyelmünket?"
- Nem csak egy fajta meditáció létezik. Az is egy meditáció, amikor nem egy konkrét dologra figyelünk, hanem egyszerre mindenre. És így tovább."
Mindenre biztosan nem. Persze a normál hétköznapi képességek némi gyakorlással továbbfejleszthetők, de azért korlátok vannak. Továbbra se hisze, hogy képes lehet egy ember egyszerre 10000 másikkal beszélgetni.
"Látom, fogalmad sincs, ki az a Hoffman. Nos, az LSD felfedezője."
Én Dustin Hoffmanra asszociáltam. Némileg ismertebb a srác, és jobban idevág. Az esőember c. filmben egy autistát alakított, akinek voltak bizonyos különleges képességei. Azt hittem, hogy erre gondolsz.
Az LSD felfedezőjének neve miért érdekes? És miért csodálkozol azon, hogy nem ismerem, kellene? -
BiroAndras #206 "Hogy az én szerepem mi, az nem ide tartozik"
De ide tartozik, mert nagyon nem mindegy, hogy milyen háttérrel rendelkezel.
"vezető kutatókkal állok kapcsolatban."
Ez nem sokat mond. Ebbe beleférnek az UFO-kutatók is.
"Hát akkor nézz utána jobban pár dolognak, mert nem kevés az elavult és téves információ."
Például?
"Ó, kezdődik a másik szavainek kiforgatása? Azt írtam: "tankönyv idézetek és egyszerűbb analógiák" - az analógiák a te szüleményeid, és tévesnek tartom őket."
Pontosan erről beszélek. Azt mondod, hogy nincsennek saját gondolataim, hanem csak idézetekkel dobálózom, aztán meg azt mondod, hogy agyszüleményeim vannak. Akárhogyis nézem, ez önellentmondás.
Mellesleg a "távkiértékelés" nevű jelenség, amit általában nem néznek jó szemmel a fórumokon.
"Na ja, csakhogy ezek bizonyos szempontból ugyanazt a nézőpontot képviselik: materializmus."
Mint mondtam, nem szeretem ezt a szót, mert többféle értelmezése is van, így félrevezető lehet. Inkább használjuk a "tudományos" kifejezést. De még azt sem árultad el, hogy te milyen nézőpontot képviselsz.
"De egy információ egyszerre akkor is csak egy helyen van."
Hol van fizikailag az az információ, hogy "A tűz éget" ?
"Igen, te szerinted a tudatot akár szimulálni is tudja egy számítógép, szerintem ez butaság."
Értsd már meg végre, hogy soha nem állítottam ilyet. Folyton mellébeszélsz. Még mindíg arról van szó, hogy azt állítod, hogy az információk a tudatban egy pontban vannak, és ez csak a kvantummechanika segítségével lehetséges. Bár azt nem mondtad meg, hogy hogyan. Én err azt válaszoltam, hogy ilyen jelenséget képes produkálni egy számítógép is, kvantum-trükkök nélkül, tehát a következtetésed hibás. Ehhez nem szükséges semmiféle mélyebb analógiának léteznie az agy és a számítógép közt. Csak és kizárólag az állításban szereplő egyetlen tulajdonságban kell hasonlítaniuk, miszerint az információk egy pontban vannak bennük. Mondjuk nem ártana pontosítani, hogy ez mit is jelent. -
dez #205 Olvasnivaló a számodra: http://www.sztaki.hu/sztaki/news/2001/szem1.html -
dez #204 '- Ehh, a lényeg az, hogy már nem korlátozódik a világképünk a sima kézzelfogható dolgokra, mint a klasszikus fizikában.'
Ehhez még egy kis kiegészítés: miért vagy olyan biztos benne, hogy az egész tudatalatti csakis és kizárólag "klasszikus fizikában gondolkodik"? Ez csak az ősmaterialista megközelítésből következik.
Ja, és egyébként a teret és időt kezelő központok sincsenek fixel bedrótozva. Pl. a kisgyerekek egy bizonyos korig még nem értik, mi az az idő, de egy újszülött még a teret sem igazán ismeri. -
dez #203 "Ezt nem egészen értem. Ki mond mit?"
- Esetleg olvasd el figyelmesebben az általad belinkelt szöveget, és más hasonló szövegeket.
"Milyen magyarázatot szeretnél, ami a modellezésen túlmegy?"
Ami nem olyan egyenletek halmaza amit már senki sem ért (mint mondod), hanem ha megpróbálnak kicsit mélyebben belelátni, miről is van szó.
""Rossz az időrended. Így volt: macsek -> kvantumszámítógép -> sokvilág teória."
Az a gáz ezzel, hogy a macsek keletkezésekor még a "számítógép" kifejezés alig létezett."
Ez már fáj... Tudod, mit jelent a "->" jel? Hogy a bal oldalán lévő volt előbb, és a jobb oldalán lévő lett később. Vagy ha úgy érted, nem 2 napot jelent, természetesen beletelt egy kis időbe. Azt sem mondta, hogy csakis a macska kellett hozzá, de az volt a fundamentális alap. (És ezt nem én mondom, hanem tudománytörténet.) -
dez #202 "Most mi van???"
- Most van az, hogy nem látsz ki a saját nézeteid mögül, így képtelen vagy követni mások gondolatmenetét.
"Tehát, a kérdés/felvetés elhangzott. Innentől a bizonyítékok keresése a feladat. Erre írtam én azt, hogy a feltevés mellett szóló bizonyítékról egyről se tudok."
- Sok dolog van, amiben még messze vagyunk a természettudományos értelemben vett bizonyíthatóságtól. Pl. a szuperhúrokat, vagy parallel univerzumokat sem lehet ilyen értelemben bizonyítani, de már lehet róluk gondolkodni.
"Itt szó se volt átélésről."
- De bizony, pontosan arról van szó. Az átélésben forrnak egybe az információk.
"Mellesleg a paradoxonok (pl. a fent említett jószág) is általában azt jelzik, hogy a jelenség leírásához használt fogalmak valahol nem stimmelnek."
- Persze, hogy azt jelzik, erről van szó.
"Megint teljesen eltérsz a tárgytól. Én azt írtam, hogy az agy a klasszikus fizikához lett tervezve. Erre te a két agyfélteke közti különbségeket hozod fel. Mondom, hogy nem ez a lényeg, erre te megint erről írsz."
- Igazából nem tértem el a tárgytól, csak hiszed.
"Én inkább analógiának, illetve hasonlatnak mondanám. És mellesleg nem különösebben nehéz bizonyítani. Elég ha csak azt vesszük, hogy egy ember sokszor milyen nehezen boldogul olyan feladatokkal, amiket egy számítógép egy ezredmásodperc alatt megold."
- Figyelj, az agynak nincs a te fogalmaid szerinti "általános processzora". Sok-sok agysejtje van, amik egy jó része szabadon változtathatják a kapcsolódásaikat, ha úgy tetszik, szabadon programozhatóak, és a szokványos emberi képzeleten túlvan, hogy mire képesek így együtt.
"Mi köze az álmoknak a kvantumfizikához? Azt gondolod, hogy az emberek álmukban rendszeresen nanométeres mérettartományokban mászkálnak? Meg azt sem értem, hogy milyen evolúciós előnnyel járna kvantumokról álmodni, és még hozzájuk is igazítani az agyat, mikor az élelemszerzés, és szaporodás a valós, newtoni világban történik.
Ha meg mégis így volna, akkor nem lett volna szabad ilyen meglepetésnek lennie a kvantumfizika furcsaságainak. Azt mondta volna mindenki, hogy "Jé, pont ilyenről álmodtam a múltkor"."
- Nem igazán erre gondoltam (de még az sem zárható ki, hogy valaki álmában jön rá valamire akár a kvantumfizikában). Én arra gondolok, hogy álmában nincs mindíg bezárva az ember a szokásos 3+1 dimenzióba. (Bár te biztos, hogy még álmodban is.)
"Ezt mondom én is. Épp ez a baj, az ilyen műveletek ezekre a központokra korlátozódnak, így ezek korlátai az egész agy korlátai."
- Nem, te az ellenkezőjét mondod.
"Vagy egyszerűbben LSD-vel..."
- Tévedés, egyátalán nem egyszerűbb, mivel az LSD-nél teljesen véletlenszerű, és viszonylag ritka, hogy kikapcsolnak azok a központok. Inkább csak (átmeneti) zavart szenved a működésük. Csak úgy, mint sok másé, így túl sok lesz a zavar ahhoz, hogy túl sokat lehessen vele kezdeni, legalábbis ilyen szempontból.
"Mégis a kvantumfizikusok tudomásom szerint egyik módszert sem használják."
- Amikor megpróbálnak új megközelítéseket elképzelni, akkor öntudatlanul ezzel is próbálkoznak. (Ja, tudom, most jön, hogy ők csak egyenletekkel foglalkoznak.)
"Egyéként nem látom, hogy egy modul kikapcsolása hogy növelheti a rendszer képességeit.
- Hmm, pedig igazán egyszerű: úgy, hogy nem korlátozza le a többit.
"Tudom, hogy bizonyos körülmények közt az ember fura, szürreális dolgokat lát és gondol, valamint, hogy a kvantumfizika fura, és szürreális. De ettől még a kettő nem lesz azonos. A villamos is sárga, meg a citrom is, mégis két eléggé különböző dologról van szó."
- Ehh, a lényeg az, hogy már nem korlátozódik a világképünk a sima kézzelfogható dolgokra, mint a klasszikus fizikában.
"És azt is írják, hogy nem is nagyon müxik."
- Ezt hol is írják? Azt írják, hogy egy "értelmetlen" gondolatból (macska) indult ki a kvantumszámítógép ötlete, és lám működik.
"Nem ezt mondtam én is?"
- Nem, te többször azt írtad, hogy "ők" csak egyenletekkel foglalkoznak.
"Rosszul tudod. Egyrészt a szemben nincs semmi, ami feldolgozza a jelet, így mást nem is nagyon továbbíthat, mint nyers adatot. Másrészt a tapasztalat szerint annyira pixel alapú a dolog, hogy ha az egykéreg megfelelő részét egy digitális kamerából érkező jelekkel ingerlik, a páciens lát a kamerán keresztül."
- Sürgősen nézz utána ennek! Nagyon is van előfeldolgozás már a szemben is! Egy nemrég bemutatott, szembe ültethető, szemsérülés miatt megvakult embereknek kifejlesztett processzor pont ezt próbálja utánozni. Téves, amit a kameráról írsz, nem pixeles adatokat továbbít, hanem formailag kódolt jeleket.
"A textúrák 99.9%-ban bitmap-ek. És a megjelenítés több fázisában is vannak pixel alapú műveletek. Például a takarások (Z-buffer) és a megvilágítás számolása."
- Ezek éppenhogy a leképzés utolsó fázisához tartoznak.
"De egy videokártyável még a tisztán vektoros műveleteket is csak 3D-ben tudod elvégeztetni, mert csak 3D-s vektorokat tudsz átadni neki."
- 3D <> pixelek...
"1. Bizonyos értelemben fizikai tárgy, hiszen az agy hozza létre. Ez korlátozza a teljesítményét."
- Éppen arról van szó, hogy a jelek szerint ez nem így van, legalábbis nem a klasszikus fizika keretein belül.
"2. Amit mondassz az egy az egyben igaz bármilyen szoftverre is. A többit már leírtam korábban."
- A szoftver nem éli át a működését, és az általa manipulált adatokat. Csak "zakatol".
"És amikor az ilyen extra inputra figyelsz, közben a megszokott inputokat is ugyanolyan hatákonyan tudod feldolgozni?"
- Gyakorlat kérdése.
"A meditáció nem épp arról szól, hogy kizárjuk az összes megszokott ingert, hogy ne vonják el a figyelmünket?"
- Nem csak egy fajta meditáció létezik. Az is egy meditáció, amikor nem egy konkrét dologra figyelünk, hanem egyszerre mindenre. És így tovább.
"Mellesleg ez önmagában is engem igazol, hiszen épp az történik, hogy szándékosan figyelmen kívül hagyunk információkat. Ha a tudat kapacitása korlátlan lenne, nem lenne szükség ilyen trükkökre."
- Mit hagyunk figyelmen kívül? Ezt csak te mondod, tévesen. Meg amúgy ez nem trükk, hanem tanulási folyamat. A mai ember is sokkal több dologra figyel, mint pl. a középkori. (Persze sajnos van néhány dolog, amit meg elhanyagolnak sokan, bár ez hosszabb távon általában kárukra válik.)
"Emlékeim szerint sosem beszélgetett egyszerre sok emberrel. eggyel is csak nehezen tudott. A speciális képességei pedig nem terhelték meg különösebben az agyát, hiszen annak nyers számítási teljesítménye egy szuperszámítógépével vetekszik, csak normálisan más feladatokra van tervezve."
- Látom, fogalmad sincs, ki az a Hoffman. Nos, az LSD felfedezője. -
dez #201 "Azt próbálnám végre kihúzni belőled, hogy mégis milyen alapon gondolod, hogy értessz a témához? Egyetemi professzor vagy három doktorival, és Nobel-díjjal, vagy Mari néni UFO kutató egyletének vagy tagja?"
(Ez a legfontosabb mi?) A legkevésbé sem az utóbbiról van szó. Hogy az én szerepem mi, az nem ide tartozik, de - mint már 1x leírtam (miért kell neked mindent többször elmondani?) - vezető kutatókkal állok kapcsolatban. (Ja, nem páciens vagyok.)
"Hát ezt baromira rosszul látod. Amit itt leírtam, azt garantáltan nem találod meg így egy könyvben sem. Viszont majdnem minden részlete támaszkodik valahol mások munkáira. Ahogy egy jó publikációnál illik."
Hát akkor nézz utána jobban pár dolognak, mert nem kevés az elavult és téves információ.
"Most akkor tankönyveket idézek, vagy ellentmondok nekik?"
Ó, kezdődik a másik szavainek kiforgatása? Azt írtam: "tankönyv idézetek és egyszerűbb analógiák" - az analógiák a te szüleményeid, és tévesnek tartom őket. Ezen kívül volt néhány elavult, vagy egyszerűen téves "idézet" is.
"Nézőpontjaim : Fizika, informatika, evolúciós biológia, evolúciós pszichológia, kognitív pszichológia, mesterséges intelligencia kutatás, és saját tapasztalatok."
Na ja, csakhogy ezek bizonyos szempontból ugyanazt a nézőpontot képviselik: materializmus.
"Miért is nincs fizikai kapcsolat köztük? Hiszen az agyban vannak, ami arról híres, hogy fizikai kapcsolatok hálózzák be."
De egy információ egyszerre akkor is csak egy helyen van.
"A tudat "belseje" viszont más tészta. Ott nincs értelme a fizikai távolságoknak. Ezt próbálom folyamatosan elmagyarázni. Nem kell ehhez elfogadnod a számítógép és az agy közti analógiát, elég azt megérteni, hogy a számítógép is egy olyan világot hoz létre, amiben nincs értelme a távolság fogalmának. Ha ez a számítógépben lehetséges kvantum-trükkök, és ezoterika nélkül, akkor ugyanígy az agyban is lehetséges."
Igen, te szerinted a tudatot akár szimulálni is tudja egy számítógép, szerintem ez butaság. Az nem fogja úgy átélni a dolgokat, mint mi. Csak egy lelketlen program lesz. Mint a Tamagochi. -
BiroAndras #200 ""Ötletet adhatott, de ettől még nincs tudományos alapja."
Ilyet nem mond egy kvantumfizikus sem, csak azt mondják egyesek, hogy hülyeség ilyesmin gondolkodni."
Ezt nem egészen értem. Ki mond mit?
""A kvatumszámítógép működése tökéletesen magyarázható az egyenletekkel."
Az egyenletek nem magyaráznak semmit, főleg itt, csak modelleznek."
Nem szeretnék most belemenni, hogy mit jelent a "magyarázat" kifejezés, bár lehet, hogy szükséges lesz. A tudomány minden területen "csak" modellez. Ilyen szempontból a gravitációt, az elektromosságot, és a kvantumfizikát ugyanannyira értjük.
Milyen magyarázatot szeretnél, ami a modellezésen túlmegy?
""A sokvilág elmélet persze valamennyire szemléletes formába önti a kvantumfizikát, így nem meglepő hogy ötleteket ad."
Rossz az időrended. Így volt: macsek -> kvantumszámítógép -> sokvilág teória."
Az a gáz ezzel, hogy a macsek keletkezésekor még a "számítógép" kifejezés alig létezett.
A biztonság kedvéért azért utánnanéztem :
"In 1982, the Nobel prize-winning physicist Richard Feynman thought up the idea of a 'quantum computer'"
link : http://www.doc.ic.ac.uk/~nd/surprise_97/journal/vol4/spb3/
A sokvilág értelmezés eredete : "The fundamental idea of the MWI, going back to Everett 1957"
link : http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/ -
BiroAndras #199 "Nincs itt semmi félreértés - tudom, hogy te mit állítasz. Nehogy megpróbáld kicsit követni mások gondolatmenetét..."
Most mi van???
""De nem is erről volt szó, hanem a kvantufizikával valókapcsolatáról. Én azt mondtam, hogy a tudat létrejöttéhez nem szükségesek kvantum-effektusok. Vagy legalábbis jelenleg semmi erre vonatkozó bizonyíték nincs."
"Igen, ha abban a dobozban gondolkodunk, amiben pl. te, akkor fel se tesszük ezt a kérdést.""
Nem a kérdés feltevésénél tartunk. Azt már rég feltették. Pl. Roger Penrose (híres fizikus) is felvetett valami hasonlót. A témához jobban értő tudósok viszont nem találták meggyőzőnek az elméletét. Ha jól emlékszem, pont egy ilyen ídézetet írtam az elején.
Tehát, a kérdés/felvetés elhangzott. Innentől a bizonyítékok keresése a feladat. Erre írtam én azt, hogy a feltevés mellett szóló bizonyítékról egyről se tudok.
""Ez teljesül egy számítógépben is. Szintén nem kell hozzá kvantumfizika."
Ó, tehát szerinted a számítógép átéli, amit csinál?"
Ezt erre írtam :
"Azt hiszem, ezt már egyszer leírtam: az agyban fizikailag különálló helyeken megjelenő információ egyszerre ott van a tudatunkban, azaz ott "forr egybe"
Itt szó se volt átélésről.
"Én az olyan személyekre gondoltam, akik nagyon is értik 1-2 furcsaságát a kvantumfizikának, pl. Schrödinger, aki a híres macskás példájával érzékeltette az egyik furcsaságot."
Nehéz elfogadni, hogy a kvantumfizika nem írható le emberi fogalmakkal, még akkor is, ha az ember fizikus. És ez különösen igaz volt a század elején, amikor még épp csak elkezdték felfedezni a kvantumfizikát.
Mellesleg a paradoxonok (pl. a fent említett jószág) is általában azt jelzik, hogy a jelenség leírásához használt fogalmak valahol nem stimmelnek.
"Hát, mondjuk 10 évvel ezelőtt még lett volna értelme ezzel vitatkozni, ma más semmi értelme sincs: számos tudományos vizsgálat, kísérlet, megfigyelés által alátámasztott, a szakma szereplői által régóta tudományos tényként kezelt dologról van szó."
Megint teljesen eltérsz a tárgytól. Én azt írtam, hogy az agy a klasszikus fizikához lett tervezve. Erre te a két agyfélteke közti különbségeket hozod fel. Mondom, hogy nem ez a lényeg, erre te megint erről írsz.
"Ez csak részben igaz: sok esetben, ha sérül egy ilyen alap-feladat "kisközpontja", azt át tudja venni egy másik terület."
Ettől még a célhardver az célhardver marad. Emellett lehetséges "szoftveres emuláció", csak az kisebb teljesítményű. Emlékeim szerint ez elsősorban a magasabb szintű funkcióknál működik, amik nem teljesen genetikai eredetűek, hanem részben tanultak, min pl. a beszéd.
Viszont pl. a látásnál ez nem megy. Régebben láttam egy dokumentumfilmet, amiben többek közt a látásnak egy halom különféle funkciójának sérülését mutatták be. Pl. vannak olyan betegek, akik nem látják a mozgást, vagy nem ismerik fel az arcokat (még a házastársukét sem), vagy nem ismerik fel a tárgyakat, de le tudják rajzolni őket. Hasonló jelenségeket elő lehet idézni úgy is, hogy a paciens agyának megfelelő részeit blokkolják.
""Van ugyan általános logikai "processzora" is, de az erősen korlátozott teljesítményű."
Ez a megfogalmazás így egyszerűen egy butaság."
Én inkább analógiának, illetve hasonlatnak mondanám. És mellesleg nem különösebben nehéz bizonyítani. Elég ha csak azt vesszük, hogy egy ember sokszor milyen nehezen boldogul olyan feladatokkal, amiket egy számítógép egy ezredmásodperc alatt megold.
""A hardveres rész pedig a XX. század elejéig soha nem találkozott kvantum-jelenségekel, így nem is lehet felkészülve rá, hacsak Isten, vagy az UFO-k fel nem piszkáltak bele."
Ez is... Te sosem álmodsz pl. a fizikai világtól független dolgokról?"
Mi köze az álmoknak a kvantumfizikához? Azt gondolod, hogy az emberek álmukban rendszeresen nanométeres mérettartományokban mászkálnak? Meg azt sem értem, hogy milyen evolúciós előnnyel járna kvantumokról álmodni, és még hozzájuk is igazítani az agyat, mikor az élelemszerzés, és szaporodás a valós, newtoni világban történik.
Ha meg mégis így volna, akkor nem lett volna szabad ilyen meglepetésnek lennie a kvantumfizika furcsaságainak. Azt mondta volna mindenki, hogy "Jé, pont ilyenről álmodtam a múltkor".
"Mint mondtam, az idő és a tér értelmezése két kisebb központra korlátozott művelet, a többi nincs fixen ennek alárendelve"
Ezt mondom én is. Épp ez a baj, az ilyen műveletek ezekre a központokra korlátozódnak, így ezek korlátai az egész agy korlátai.
"bár éber állapotban általában aktívak, de pl. megfelelő mentális technikákkal átmenetileg kikapcsolhatóak."
Vagy egyszerűbben LSD-vel...
Mégis a kvantumfizikusok tudomásom szerint egyik módszert sem használják. Egyéként nem látom, hogy egy modul kikapcsolása hogy növelheti a rendszer képességeit.
Tudom, hogy bizonyos körülmények közt az ember fura, szürreális dolgokat lát és gondol, valamint, hogy a kvantumfizika fura, és szürreális. De ettől még a kettő nem lesz azonos. A villamos is sárga, meg a citrom is, mégis két eléggé különböző dologról van szó.
""Nem, egyenletekben gondolkodnak, mert másképp nem megy."
Pl. az általad belinkelt írásban is lehet róla olvasni, hogy ez nem minden tekintetben van így."
És azt is írják, hogy nem is nagyon müxik.
"Szerintem a "kvantumfizikusok" nem egy ember soksorozódásai, azaz egyénre válogatja, kinek milyen jó a képzelőereje."
Nem ezt mondtam én is?
"Én egészen másképp tudom... Már a szem-idegroston sem pixel-alapú infó továbbítódik az agyba."
Rosszul tudod. Egyrészt a szemben nincs semmi, ami feldolgozza a jelet, így mást nem is nagyon továbbíthat, mint nyers adatot. Másrészt a tapasztalat szerint annyira pixel alapú a dolog, hogy ha az egykéreg megfelelő részét egy digitális kamerából érkező jelekkel ingerlik, a páciens lát a kamerán keresztül.
"Mellesleg számítógépeknél sem pixel-alapú a dolog, az csak a végeredmény. Előtte poligonok vannak, és textúrák (amik szintén nem feltétlenül pixel-alapúak, lehetnek algoritmikusak is), stb."
A textúrák 99.9%-ban bitmap-ek. És a megjelenítés több fázisában is vannak pixel alapú műveletek. Például a takarások (Z-buffer) és a megvilágítás számolása.
De egy videokártyável még a tisztán vektoros műveleteket is csak 3D-ben tudod elvégeztetni, mert csak 3D-s vektorokat tudsz átadni neki.
"Én nem arra gondoltam, hogy egy 25 soros állapotfüggvényt próbálj elképzelni. Látom, nem érted, mire gondolok."
Én a legegyszerűbb esetekre gondoltam. Például egy szabad elektronra. Annak az állapotfüggvénye nem túl bonyolult. Vagy vegyünk egy árnyalatnyival bonyolultabb példát, mondjuk a hidrogén atomot. Igaz, hogy itt az atompályák egyenletei meglehetősen csúnyák, de más területeken ennél nagyobb bonyolultság se okoz gondot az agynak (pl. alakfelismerés).
"Nézd, ha a tudat (átélő tudat) nem egy fizikai tárgy, és így nincsenek fizikai határai, miért lennének bármilyen határai. Miért korlátozódna egy adott mennyiségű információra?"
1. Bizonyos értelemben fizikai tárgy, hiszen az agy hozza létre. Ez korlátozza a teljesítményét.
2. Amit mondassz az egy az egyben igaz bármilyen szoftverre is. A többit már leírtam korábban.
"És bizony nem is korlátozódik. A hétköznapi tudat egy "megszokás". A tudat kiterjeszthető bizonyos meditációs technikákkal. (Meg bizonyos drogokkal is, bár úgy úgymond több lesz a zaj, mint a jel, ami eleve lekorlátoz.)"
És amikor az ilyen extra inputra figyelsz, közben a megszokott inputokat is ugyanolyan hatákonyan tudod feldolgozni? A meditáció nem épp arról szól, hogy kizárjuk az összes megszokott ingert, hogy ne vonják el a figyelmünket? Mellesleg ez önmagában is engem igazol, hiszen épp az történik, hogy szándékosan figyelmen kívül hagyunk információkat. Ha a tudat kapacitása korlátlan lenne, nem lenne szükség ilyen trükkökre.
"Don't you know mr. Hoffmann?"
Emlékeim szerint sosem beszélgetett egyszerre sok emberrel. eggyel is csak nehezen tudott. A speciális képességei pedig nem terhelték meg különösebben az agyát, hiszen annak nyers számítási teljesítménye egy szuperszámítógépével vetekszik, csak normálisan más feladatokra van tervezve. És mellesleg egyéb képességei pedig a normálisnál sokkal gyengébbek voltak, ami szintén azt bizonyítja, hogy az agy egy korlátozott kapacitással rendelkezik, amit legfeljebb átcsoportosítani lehet. -
Alfa Of NS #198 "
"Ez teljesül egy számítógépben is. Szintén nem kell hozzá kvantumfizika."
Ó, tehát szerinted a számítógép átéli, amit csinál?
"
Miert, a sajat szemszogebol/vilagabol nezve szerinted nem atelesnek nevezheto? -
Alfa Of NS #197 "Egy bizonyos alacsony szintű intelligenciát ma is meg tudnak valósítani mesterséges neuronhálózattal: pl. karakterfelismerés, stb. De ebből még nem következik, hogy emberi intelligenciát is létre tudunk hozni."
Kozvetlenul nem is. De ha mondjuk 50 neuronnal megcsinalhatunk egy (auto)parkolo-gepet, 500-zal egy arcfelismerot (nyilvan ezek meg tavol allnak az emberi kepesegek minosegetol, de mar megcsinaljak a feladatot), akkor mit csinalhatunk 50 millioval? Es ekkor meg sehol se vagyunk az agyban valoszinuleg aktivan resztvevo agysejtek szamatol.
OFF
"Mondjuk az önhittebbek biztosra veszik. (De ők mindíg biztosra vesznek mindent.)"
Nem ez az elso eset, hogy hajszalra vagy a szemelyeskedestol.
ON -
BiroAndras #196 "Nem publikus. (Ha majd lesznek hivatalos publikációk, azoknak megadot az emérhetőségét.) De nem is látnám értelmét."
Azt próbálnám végre kihúzni belőled, hogy mégis milyen alapon gondolod, hogy értessz a témához? Egyetemi professzor vagy három doktorival, és Nobel-díjjal, vagy Mari néni UFO kutató egyletének vagy tagja?
"Hmm, én meg nem tudom, fogsz-e valaha kezdeni valamit a fizikadiplomáddal, mivel úgy tűnik - és bocs, hogy ezt kell mondanom -, tankönyv idézetek és egyszerűbb analógiák ismertetésén kívül nem nagyon látom a kreatív, szintetizáló elme megnyilvánulásást."
Hát ezt baromira rosszul látod. Amit itt leírtam, azt garantáltan nem találod meg így egy könyvben sem. Viszont majdnem minden részlete támaszkodik valahol mások munkáira. Ahogy egy jó publikációnál illik.
"Vezető tudósok kijelentéseinak is ellentmondasz, és valószínűleg nem azért, mert nagyobb elme vagy náluk."
Most akkor tankönyveket idézek, vagy ellentmondok nekik?
"A dolgokat csak egy adott nézőpontból vagy hajlandó nézni, pedig a jövő tudománya azoké, akik képesek több nézőpontból is látni."
Nézőpontjaim : Fizika, informatika, evolúciós biológia, evolúciós pszichológia, kognitív pszichológia, mesterséges intelligencia kutatás, és saját tapasztalatok.
"25x leírtam, hogy nincsenek egy pontban fizikailag, ez tehát fix. Fizikai kapcsolat sem sok van közöttük. Viszont a tudatunkban egyszerre vannak jelen, tehát valahol mégiscsak létrejön a kapcsolat. Senki sem tudja, hol."
Miért is nincs fizikai kapcsolat köztük? Hiszen az agyban vannak, ami arról híres, hogy fizikai kapcsolatok hálózzák be.
A tudat "belseje" viszont más tészta. Ott nincs értelme a fizikai távolságoknak. Ezt próbálom folyamatosan elmagyarázni. Nem kell ehhez elfogadnod a számítógép és az agy közti analógiát, elég azt megérteni, hogy a számítógép is egy olyan világot hoz létre, amiben nincs értelme a távolság fogalmának. Ha ez a számítógépben lehetséges kvantum-trükkök, és ezoterika nélkül, akkor ugyanígy az agyban is lehetséges. -
dez #195 "Ötletet adhatott, de ettől még nincs tudományos alapja."
Ilyet nem mond egy kvantumfizikus sem, csak azt mondják egyesek, hogy hülyeség ilyesmin gondolkodni.
"A kvatumszámítógép működése tökéletesen magyarázható az egyenletekkel."
Az egyenletek nem magyaráznak semmit, főleg itt, csak modelleznek.
"A sokvilág elmélet persze valamennyire szemléletes formába önti a kvantumfizikát, így nem meglepő hogy ötleteket ad."
Rossz az időrended. Így volt: macsek -> kvantumszámítógép -> sokvilág teória.
"Egyébként nekem is szimpatikus az elképzelés, és persze lehet, hogy tényleg van köze a valósághoz. Viszont mégiscsak egy olyan próbálkozás, ami megpróbálja egz trükkel a klasszikus fizikára visszavezetni az egészet. Ez egy picit a fürdővíz-gyerek effektusra emlékeztet, és így valószínű, hogy alapvetően hibás."
Azt nem mondanám, hogy tökéletesen visszavezeti a klasszikus fizikára. És persze tényleg lehet, hogy hibás. Hiszen csak egy próbálkozás. -
dez #194 "Hoppá. Azt hiszem itt vaskos félreértés történik. ÉN sose állítottam, hogy a tudatnak nincs köze az anyaghoz, sőt, épp az ellenkezőjét állítom."
Nincs itt semmi félreértés - tudom, hogy te mit állítasz. Nehogy megpróbáld kicsit követni mások gondolatmenetét...
"De nem is erről volt szó, hanem a kvantufizikával valókapcsolatáról. Én azt mondtam, hogy a tudat létrejöttéhez nem szükségesek kvantum-effektusok. Vagy legalábbis jelenleg semmi erre vonatkozó bizonyíték nincs."
Igen, ha abban a dobozban gondolkodunk, amiben pl. te, akkor fel se tesszük ezt a kérdést.
"Ez teljesül egy számítógépben is. Szintén nem kell hozzá kvantumfizika."
Ó, tehát szerinted a számítógép átéli, amit csinál?
"Két különböző társaaságról van ám szó! Az egyik csapat a fizikusok, akik az egyenletekkel dolgoznak, a másik meg az összes többi ember. A fizikusok elvannak az egyenletekkel, de a többieknek azok nem mondanak semmit, nekik valami szemléletes leírás kellene, ami meg elég problémás."
Én az olyan személyekre gondoltam, akik nagyon is értik 1-2 furcsaságát a kvantumfizikának, pl. Schrödinger, aki a híres macskás példájával érzékeltette az egyik furcsaságot.
"Ezzel a felosztással is vitatkoznék, de ez túl messzire vezetne."
Hát, mondjuk 10 évvel ezelőtt még lett volna értelme ezzel vitatkozni, ma más semmi értelme sincs: számos tudományos vizsgálat, kísérlet, megfigyelés által alátámasztott, a szakma szereplői által régóta tudományos tényként kezelt dologról van szó.
"A lényeg az, hogy az agy is "célhardvert" használ sok alapfeladat megoldására."
Ez csak részben igaz: sok esetben, ha sérül egy ilyen alap-feladat "kisközpontja", azt át tudja venni egy másik terület.
"Van ugyan általános logikai "processzora" is, de az erősen korlátozott teljesítményű."
Ez a megfogalmazás így egyszerűen egy butaság.
"A hardveres rész pedig a XX. század elejéig soha nem találkozott kvantum-jelenségekel, így nem is lehet felkészülve rá, hacsak Isten, vagy az UFO-k fel nem piszkáltak bele."
Ez is... Te sosem álmodsz pl. a fizikai világtól független dolgokról? [Úgy látszik, nem.] Jó, akkor ne magadból indulj ki. (Mint mondtam, az idő és a tér értelmezése két kisebb központra korlátozott művelet, a többi nincs fixen ennek alárendelve, bár éber állapotban általában aktívak, de pl. megfelelő mentális technikákkal átmenetileg kikapcsolhatóak.)
"Nem, egyenletekben gondolkodnak, mert másképp nem megy."
Pl. az általad belinkelt írásban is lehet róla olvasni, hogy ez nem minden tekintetben van így.
"Egyébként nem hinném, hogy a kvantumfizikusok képzelőereje rosszabb lenne a többiekénél."
Szerintem a "kvantumfizikusok" nem egy ember soksorozódásai, azaz egyénre válogatja, kinek milyen jó a képzelőereje. Van, akinek semmit sem mond pl. az a bizonyos macskás dolog, vagy a qubitek fogalma, másoknak meg igen.
"A látással kapcsolatos műveletek közül sok pixel alapú. Például amikor képzeletben elforgatsz egy tárgyat. Persze nem pont úgy megy a dolog, mint a számítógépeknél, de a problémák hasonlóak."
Én egészen másképp tudom... Már a szem-idegroston sem pixel-alapú infó továbbítódik az agyba. Mellesleg számítógépeknél sem pixel-alapú a dolog, az csak a végeredmény. Előtte poligonok vannak, és textúrák (amik szintén nem feltétlenül pixel-alapúak, lehetnek algoritmikusak is), stb.
"A probléma épp akkor jön elő, amikor a következményeket próbáljuk elképzelni. Az addig még oké, hogy az elektront egy állapotfüggvény írja le, bár sokaknak már az gondot okoz, hogy a függvény a komplex számokon van értelmezve. Az igazi problémát az okozza, hogy elképzeljük az elektront ez alapján.
Nem értem, hogy miért olyan nehéz ezt megérteni."
Én nem arra gondoltam, hogy egy 25 soros állapotfüggvényt próbálj elképzelni. Látom, nem érted, mire gondolok.
"Persze a modularitás megsérthető. Egy magas szintű program is hozzáférhet közvetlenül a hardverhez, ha nagyon akar. És belekolbászolhat a windows API-k működésébe is. De egyszerűen belátható, hogy nem lehet "tudatában" a saját működése minden részletének."
Nézd, ha a tudat (átélő tudat) nem egy fizikai tárgy, és így nincsenek fizikai határai, miért lennének bármilyen határai. Miért korlátozódna egy adott mennyiségű információra? És bizony nem is korlátozódik. A hétköznapi tudat egy "megszokás". A tudat kiterjeszthető bizonyos meditációs technikákkal. (Meg bizonyos drogokkal is, bár úgy úgymond több lesz a zaj, mint a jel, ami eleve lekorlátoz.)
"Meg képzeld el, hogy milyen lenne, ha tényleg tudatában lennél az összes információnak, ami az agyadba érkezik. Kb. olyan lenne, mintha egyszerre 10000 emberrel beszélgetnél."
Don't you know mr. Hoffmann?