Repülőgép irányítás patkány-agysejtekkel
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#213
Most látom, hogy közben válaszoltál.
"Nem szeretnék olyan mélyen belefolyni itt ebbe a témába, hogy megadom mindenféle személyes adatomat, stb."
Elég, ha annyit mondassz, hogy pl. xy területen szereztél diplomát.
"Nem akarlak mindenáron, és tudományosan 25-féle képpen alátámasztva és bizonyítva, lepecsételve és aláírva meggyõzni, mindössze 1-2 gondolatot próbáltam kommunikálni."
Már rég túlvagyunk az 1-2 gondolaton. Miután láthatólag nem sikerült megemésztenem, vagy abbahagyod a próbálkozást, vagy bizonyítékokat írsz. Egy állítás nem lesz meggyõzõbb attól, hogy sokszor ismételgeted.
"- Nem, nem jó a "tudományos". Esetleg "természettudományos". Mert tudod, nem csak a fizika és a kémia tudomány, hanem pl. a pszichológia is."
Egy ideje már a pszichológia is természettudomány. Mellesleg, mint említettem, alapszinten errõl is van fogalmam. Pontosabban a modernebb irányzatokról (pl. kongitív pszichológia). ÉS érveim egy része épp innen ered.
"Egy pszichológusnak nyitottabbnak kell lennie, mint egy fizikusnak, mivel az emberi elme nem korlátozza le magát a éppen aktuális fizikai modellek keretei közé."
"(Kivéve talán azoknál, akik még álmukban is "fizikusok", ha érted, mire gondolok.)"
A személyeskedést kérlek mellõzd. Meggyõzni nem fogsz vele senkit, viszont könnyen szerezhetsz ellenségeket.
"Plusz, bár alapvetõen tudományosan állok hozzá, nem söpröm a szemétbe egy mozdulattal az összes többi, ezzel egyerõre nem, vagy nehezen összeilleszthetõ világképet, megfigyelést, stb."
Ebbe inkább nem mennék bele. Már próbáltam, egy örökkévalóságig tartó vita lett a vége.
"Természetesen nem úgy kell érteni, hogy ez egy pontban van. Nyílván sok kapcsolatba van belekódolódva. De azok a kapcsolatok fizikailag lokalizálható helyen vannak."
Tehát nem lokalizálható. Nem vagy képes rámutatni azokra a kapcsolatokra, amelyek ezt az információt kódolják.
"És nagyon is állítottál ilyen, mégha csak közvetve is: mivel azt állítod, hogy az agy és tudat témájában nincs semmi olyan történés, ami kívül esne akár csak a klasszikus fizika keretein. Ha így van, akár egy számítógéppel generált virtuális világban is létre lehetne hozni egy virtuális tudatot, ami "mindent tud", mint a mi tudatunk."
Valóban azt gondolom, hogy az INTELLIGENCIA ilyen. Arról a tudatról, amirõl te beszélsz nem mernék állítani semmit. Arról csak azt mondom, hogy semmi bizonyítékról nem tudok, ami akár sejtetne valamiféle kapcsolatot a kvantummechanikával.
Viszont kérdéses állításom teljesen független ettõl.
"Figyelj, én úgy gondolom, hogy a számítógépnek nincs tudata, nem éli át a benne keringõ információkat. Végülis akár mechanikus szerkezettel is helyettesíthetõ lenne az egész. Nekünk viszont van átélõ tudatunk, amivel az agyunkban amúgy szétszórtan keringõ információk egy részét egyszerre átéljük (mégpedig úgy, hogy a kódolt információból létrehozunk egy valóságot)"
Azt állítottad, hogy a tudatban egy pontban vannak az információk (melessleg ezt még mindíg nem definiáltad pontosan), melyek fizikailag különbözõ helyeken vannak. Én erre azt mondtam, hogy ugyanezt a gép is tudja produkálni. NEM AZ ÁTÉLÉST, hanem azt, hogy AZ INFORMÁCIÓK EGY PONTBAN VANNAK. Lehet, hogy a pont definíciója a probléma, azért nem jutunk közös nevezõre. Azt mondd meg, hogy a cybertérben, illetve az elme világában hogyan definiálnád a pontot.
"Nem szeretnék olyan mélyen belefolyni itt ebbe a témába, hogy megadom mindenféle személyes adatomat, stb."
Elég, ha annyit mondassz, hogy pl. xy területen szereztél diplomát.
"Nem akarlak mindenáron, és tudományosan 25-féle képpen alátámasztva és bizonyítva, lepecsételve és aláírva meggyõzni, mindössze 1-2 gondolatot próbáltam kommunikálni."
Már rég túlvagyunk az 1-2 gondolaton. Miután láthatólag nem sikerült megemésztenem, vagy abbahagyod a próbálkozást, vagy bizonyítékokat írsz. Egy állítás nem lesz meggyõzõbb attól, hogy sokszor ismételgeted.
"- Nem, nem jó a "tudományos". Esetleg "természettudományos". Mert tudod, nem csak a fizika és a kémia tudomány, hanem pl. a pszichológia is."
Egy ideje már a pszichológia is természettudomány. Mellesleg, mint említettem, alapszinten errõl is van fogalmam. Pontosabban a modernebb irányzatokról (pl. kongitív pszichológia). ÉS érveim egy része épp innen ered.
"Egy pszichológusnak nyitottabbnak kell lennie, mint egy fizikusnak, mivel az emberi elme nem korlátozza le magát a éppen aktuális fizikai modellek keretei közé."
"(Kivéve talán azoknál, akik még álmukban is "fizikusok", ha érted, mire gondolok.)"
A személyeskedést kérlek mellõzd. Meggyõzni nem fogsz vele senkit, viszont könnyen szerezhetsz ellenségeket.
"Plusz, bár alapvetõen tudományosan állok hozzá, nem söpröm a szemétbe egy mozdulattal az összes többi, ezzel egyerõre nem, vagy nehezen összeilleszthetõ világképet, megfigyelést, stb."
Ebbe inkább nem mennék bele. Már próbáltam, egy örökkévalóságig tartó vita lett a vége.
"Természetesen nem úgy kell érteni, hogy ez egy pontban van. Nyílván sok kapcsolatba van belekódolódva. De azok a kapcsolatok fizikailag lokalizálható helyen vannak."
Tehát nem lokalizálható. Nem vagy képes rámutatni azokra a kapcsolatokra, amelyek ezt az információt kódolják.
"És nagyon is állítottál ilyen, mégha csak közvetve is: mivel azt állítod, hogy az agy és tudat témájában nincs semmi olyan történés, ami kívül esne akár csak a klasszikus fizika keretein. Ha így van, akár egy számítógéppel generált virtuális világban is létre lehetne hozni egy virtuális tudatot, ami "mindent tud", mint a mi tudatunk."
Valóban azt gondolom, hogy az INTELLIGENCIA ilyen. Arról a tudatról, amirõl te beszélsz nem mernék állítani semmit. Arról csak azt mondom, hogy semmi bizonyítékról nem tudok, ami akár sejtetne valamiféle kapcsolatot a kvantummechanikával.
Viszont kérdéses állításom teljesen független ettõl.
"Figyelj, én úgy gondolom, hogy a számítógépnek nincs tudata, nem éli át a benne keringõ információkat. Végülis akár mechanikus szerkezettel is helyettesíthetõ lenne az egész. Nekünk viszont van átélõ tudatunk, amivel az agyunkban amúgy szétszórtan keringõ információk egy részét egyszerre átéljük (mégpedig úgy, hogy a kódolt információból létrehozunk egy valóságot)"
Azt állítottad, hogy a tudatban egy pontban vannak az információk (melessleg ezt még mindíg nem definiáltad pontosan), melyek fizikailag különbözõ helyeken vannak. Én erre azt mondtam, hogy ugyanezt a gép is tudja produkálni. NEM AZ ÁTÉLÉST, hanem azt, hogy AZ INFORMÁCIÓK EGY PONTBAN VANNAK. Lehet, hogy a pont definíciója a probléma, azért nem jutunk közös nevezõre. Azt mondd meg, hogy a cybertérben, illetve az elme világában hogyan definiálnád a pontot.
#212
A többit majd késõbb. (Dolgozni is kell néha.)
#211
"- Az említett modellekrõl senki se mondja, hogy tuti biztos igazak. Ezzel szemben te nem a "lehet" és a "talán" szavakat használtad, hanem egyszerûen kinyilatkoztattad a nagybetûs Igazságot."
- Én nem egy teoriát vázoltam fel, hanem bizonyos tényszerû dolgok együttes szemrevételezésébõl levonható érdekes következtetésekrõl beszéltem.
"Azt próbálom elmagyarázni már egy ideje, hogy ugyanezt a trükköt egy számítógép is tudja, nem kell hozzá "átélés"."
- Hát persze, tudja "keringetni", manipulálni az adatokat, de - "úgy gondolom" - nincs átélõ tudata.
"Mellesleg azt még mindíg nem árultad el, hogy hogyan lehet kimutatni az "átélés" jelenlétét. Hogyan tudod bizonyítani azt, hogy egy számítógépnek nincs olyanja, illetve, hogy más embereknek viszont van."
- Csak azt tudom biztosan, hogy nekem van... Azt meg nagyrészt "ösztönösen" tudom/érzem, hogy más embereknek, illetve állatoknak is van, és hogy - legalábbis a mai - számítógépeknek nincs. De ez már rázósabb dolog. De azért kicsit furcsa, ha te ezt nem érzed.
"A sok-sok agysejt nem egy alaktalan masszát alkot, hanem bonyolult struktúrákba rendezõdnek. "<...>""
- Ez igaz, nem is vitattam, hogy van egy bizonyos fajta struktúráltság, csahogy itt leginkább arról volt szó, amit te "általános processzornak" neveztél. Fõleg az utóbbi képes átszervezõdésre, de kimutatták, hogy sok speciálizáltabb központ is képes erre - legalábbis bizonyos mértékig.
"Természetesen az ember álmában nem mindíg érvényesülnek precízen a fizika törvényei, és sok furcsaság történik. Viszont az álom is csak az agy terméke, és az alapvetõ korlátok továbbrai is érvényesek. Te pl. szoktál a sokásos 3+1-es világtól eltérõt álmodni? Pl. 4 térdimenziósat? Vagy akár csak egy 3+1-est de nem euklídeszi hanem minkowski geometriával?"
- Akár az is lehet, hogy igen, csak nem emlékszem éber tudattal. 😉 De legalábbis nem mindíg korlátozódik a hétköznapi valóságra.
"Csak tudom már, hogy mit mondok. De el is lehet olvasni."
- Kicsit máshogy értettük a "korlátoz" szót itt. Én arra gondoltam, hogy ha az a két központ aktívan részt vesz a dolgokban, akkor beleviszik az egészbe a tér és idõ korlátait. Egyébként, akár az is elképzelhetõ, hogy egy másik helyen - egyéni tanulás által, vagy majd a törzsfejlõdésben - összeszervezõdik egy másik "központ", ami már többet tud, mint azok, vagy azok fejlõdnek majd tovább, stb.
"Egyébként annyiban igazad van, hogy nem használják ilyenkor az érintett modulokat, mivel hogy azok erre alkalmatlanok. De kikpacsolva azért nincsennek. Viszont ilyenkor se jön elõ semmi olyasmi, ami helyettesíthetné ezeket a modulokat, és elboldogulna a kvantumfizikával. Ha így lenne, akkor nem jelentene ekkora gondot az interpretáció."
- Azért valami mégis "elõjön", ami ha nem is az egész kvantumfizikát, de néhány részletét meg tudja fogni. Én pl. tudom értelmezni magamnak a qubiteket. Anélkül, hogy valamilyen fizikai történéshez kötném. Vagy pl. egész jól "bele tudom élni magam", hogy a világ nem is olyan "materiális", mint sokan még ma is hiszik, stb.
"Ha csak lekorlátozná a többit, az evolúció már rég kihajította volna a kukába."
- Nem, mivel attól még szükség van rá az életben. De attól még ez egy "lekorlátozás". Új "fogalmak" bevitele a rendszerbe, ami egyben korlátokat is jelent.
"Az a gond, hogy a többi modul eleve nem képes a térbeli gondolkodásra. Maximum egy nehézkes, kis teljesítményû "szoftveres emuláció" jön össze."
- Ó, ezek a fogalmak: "szoftveres emuláció". Még jó, hogy legalább zárójelben van. Persze értem, mire gondolsz. Egyébként igencsak elveszítik a térérzetüket, és a térbeli lokalizáció képességét azok, akiknek sérül ez a területe. Arról nincs információm, marad valami kicsi belõle, és hogy késõbb visszatér-e belõle valami (más területek át tudnak-e venni valamit belõle). Utána kellene nézni.
"Másrészt meg attól, hogy a kvantumfizika kicsit átírta a játékszabályokat, még vannak szabályok. És még mindíg nem látom, hogy hogy jön ehhez a tudat."
- Úgy, hogy nem túl könnyû "megfogni". A rádióhullám még lehet valamibõl, de az hülye kérdés, hogy pl. "mibõl van a tudatunk".
"Nem a kvantumszámítógép nem müxik, hanem a kvantumfizika interpretációja."
1. Márpedig legalábbis a macskás interpretáció mûködött: a qubitek tényleg meghatározatlan állapotban leledzenek addig, amíg le nem olvassuk az eredményt, azaz bele nem nézünk a "dobozba"!
2. El tudok képzelni 1-2 olyan interpretációt, ami az egész kvantumfizikát interpretálja. Persze nem olyat, ami minden részletét interpretálja, hanem úgy összességében.
"A különbség az, hogy a többi területen a képzelet és az intuíció viszonylag jól mûködik, a kvantumfizikában viszont nem."
- Márpedig a macskás esetben mûködött az intuíció: létre lehetett hozni a qubiteket, és még "össze is lehet õket engedni" õket, így mûveleteket végezve!
"Amit én láttam, azon egy elektróda mátrix volt, amire simán ráküldték a kamera képét. Persze nevetségesen kis felbontással, de a technológia mûködõképességét azért megmutatja."
- Nagyon jó lenne, ha errõl adnál egy linket, mert én éppen az ellenkezõjérõl tudok, tehát hogy nem találták meg, hol képezõdik le a látás ilyen pixelesen!
"De legyen igazad. Ettõl még pixel alapú információnak is kell átjönnie, hiszen nem csak éleket látunk, hanem textúrákat is."
- Az errõl szóló cikk egyátalán nem említ pixeleket... Egyébként nyugodtan lehet, hogy a textúra is formákra bontva jön át, és csak "illuzió", hogy textúrát látunk a tudatunkban... Persze az is lehet, hogy valahol visszaalakul pixeles képpé.
"De a lényeg az,"
- Szerintem a fenti is lényeges a tudat szempontjából: képzel el azt az esetet, hogy az agyban más sehol sem jön létre a pixeles kép, és nincs más ott, csak formilag és egyéb szempontból kódolt információ, és "mi" (a tudatunk) mégis egy "normális" valószerû képet látunk...
"hogy a képzelet milyen térbeli mûveletekre képes. Számos kísérlet bizonyítja, hogy az ugyanazt a területet használja az elképzelt képekhez, amit a valódi tárgyak képeihez. Az egyik kísérletben épp az derült ki, hogy nem képes 4 dimenzióban forgatni a tárgyakat."
- Nem tudom, milyen kísérlettel lehet azt igazolni, hogy ezt soha nem is tudná megtanulni.
"Továbbra se hisze, hogy képes lehet egy ember egyszerre 10000 másikkal beszélgetni."
A parapszichológia nem zárja ki, hogy a mély tudatalatti ezt teszi. (A parapszichológia a pszichológia azon - persze sokak által vitatott - része, ami nem veszi figyelembe az aktuális fizikai világképet.)
"Én Dustin Hoffmanra asszociáltam. Némileg ismertebb a srác, és jobban idevág."
- Nem igazán, mert az autisták inkább csak egy dologra tudnak egyszerre odafigyelni.
"Az LSD felfedezõjének neve miért érdekes? És miért csodálkozol azon, hogy nem ismerem, kellene?"
- Az LSD egy jól ismert hatása, hogy nagyra nyitja az információs csatornákat, és azok elöntik a tudatot.
- Én nem egy teoriát vázoltam fel, hanem bizonyos tényszerû dolgok együttes szemrevételezésébõl levonható érdekes következtetésekrõl beszéltem.
"Azt próbálom elmagyarázni már egy ideje, hogy ugyanezt a trükköt egy számítógép is tudja, nem kell hozzá "átélés"."
- Hát persze, tudja "keringetni", manipulálni az adatokat, de - "úgy gondolom" - nincs átélõ tudata.
"Mellesleg azt még mindíg nem árultad el, hogy hogyan lehet kimutatni az "átélés" jelenlétét. Hogyan tudod bizonyítani azt, hogy egy számítógépnek nincs olyanja, illetve, hogy más embereknek viszont van."
- Csak azt tudom biztosan, hogy nekem van... Azt meg nagyrészt "ösztönösen" tudom/érzem, hogy más embereknek, illetve állatoknak is van, és hogy - legalábbis a mai - számítógépeknek nincs. De ez már rázósabb dolog. De azért kicsit furcsa, ha te ezt nem érzed.
"A sok-sok agysejt nem egy alaktalan masszát alkot, hanem bonyolult struktúrákba rendezõdnek. "<...>""
- Ez igaz, nem is vitattam, hogy van egy bizonyos fajta struktúráltság, csahogy itt leginkább arról volt szó, amit te "általános processzornak" neveztél. Fõleg az utóbbi képes átszervezõdésre, de kimutatták, hogy sok speciálizáltabb központ is képes erre - legalábbis bizonyos mértékig.
"Természetesen az ember álmában nem mindíg érvényesülnek precízen a fizika törvényei, és sok furcsaság történik. Viszont az álom is csak az agy terméke, és az alapvetõ korlátok továbbrai is érvényesek. Te pl. szoktál a sokásos 3+1-es világtól eltérõt álmodni? Pl. 4 térdimenziósat? Vagy akár csak egy 3+1-est de nem euklídeszi hanem minkowski geometriával?"
- Akár az is lehet, hogy igen, csak nem emlékszem éber tudattal. 😉 De legalábbis nem mindíg korlátozódik a hétköznapi valóságra.
"Csak tudom már, hogy mit mondok. De el is lehet olvasni."
- Kicsit máshogy értettük a "korlátoz" szót itt. Én arra gondoltam, hogy ha az a két központ aktívan részt vesz a dolgokban, akkor beleviszik az egészbe a tér és idõ korlátait. Egyébként, akár az is elképzelhetõ, hogy egy másik helyen - egyéni tanulás által, vagy majd a törzsfejlõdésben - összeszervezõdik egy másik "központ", ami már többet tud, mint azok, vagy azok fejlõdnek majd tovább, stb.
"Egyébként annyiban igazad van, hogy nem használják ilyenkor az érintett modulokat, mivel hogy azok erre alkalmatlanok. De kikpacsolva azért nincsennek. Viszont ilyenkor se jön elõ semmi olyasmi, ami helyettesíthetné ezeket a modulokat, és elboldogulna a kvantumfizikával. Ha így lenne, akkor nem jelentene ekkora gondot az interpretáció."
- Azért valami mégis "elõjön", ami ha nem is az egész kvantumfizikát, de néhány részletét meg tudja fogni. Én pl. tudom értelmezni magamnak a qubiteket. Anélkül, hogy valamilyen fizikai történéshez kötném. Vagy pl. egész jól "bele tudom élni magam", hogy a világ nem is olyan "materiális", mint sokan még ma is hiszik, stb.
"Ha csak lekorlátozná a többit, az evolúció már rég kihajította volna a kukába."
- Nem, mivel attól még szükség van rá az életben. De attól még ez egy "lekorlátozás". Új "fogalmak" bevitele a rendszerbe, ami egyben korlátokat is jelent.
"Az a gond, hogy a többi modul eleve nem képes a térbeli gondolkodásra. Maximum egy nehézkes, kis teljesítményû "szoftveres emuláció" jön össze."
- Ó, ezek a fogalmak: "szoftveres emuláció". Még jó, hogy legalább zárójelben van. Persze értem, mire gondolsz. Egyébként igencsak elveszítik a térérzetüket, és a térbeli lokalizáció képességét azok, akiknek sérül ez a területe. Arról nincs információm, marad valami kicsi belõle, és hogy késõbb visszatér-e belõle valami (más területek át tudnak-e venni valamit belõle). Utána kellene nézni.
"Másrészt meg attól, hogy a kvantumfizika kicsit átírta a játékszabályokat, még vannak szabályok. És még mindíg nem látom, hogy hogy jön ehhez a tudat."
- Úgy, hogy nem túl könnyû "megfogni". A rádióhullám még lehet valamibõl, de az hülye kérdés, hogy pl. "mibõl van a tudatunk".
"Nem a kvantumszámítógép nem müxik, hanem a kvantumfizika interpretációja."
1. Márpedig legalábbis a macskás interpretáció mûködött: a qubitek tényleg meghatározatlan állapotban leledzenek addig, amíg le nem olvassuk az eredményt, azaz bele nem nézünk a "dobozba"!
2. El tudok képzelni 1-2 olyan interpretációt, ami az egész kvantumfizikát interpretálja. Persze nem olyat, ami minden részletét interpretálja, hanem úgy összességében.
"A különbség az, hogy a többi területen a képzelet és az intuíció viszonylag jól mûködik, a kvantumfizikában viszont nem."
- Márpedig a macskás esetben mûködött az intuíció: létre lehetett hozni a qubiteket, és még "össze is lehet õket engedni" õket, így mûveleteket végezve!
"Amit én láttam, azon egy elektróda mátrix volt, amire simán ráküldték a kamera képét. Persze nevetségesen kis felbontással, de a technológia mûködõképességét azért megmutatja."
- Nagyon jó lenne, ha errõl adnál egy linket, mert én éppen az ellenkezõjérõl tudok, tehát hogy nem találták meg, hol képezõdik le a látás ilyen pixelesen!
"De legyen igazad. Ettõl még pixel alapú információnak is kell átjönnie, hiszen nem csak éleket látunk, hanem textúrákat is."
- Az errõl szóló cikk egyátalán nem említ pixeleket... Egyébként nyugodtan lehet, hogy a textúra is formákra bontva jön át, és csak "illuzió", hogy textúrát látunk a tudatunkban... Persze az is lehet, hogy valahol visszaalakul pixeles képpé.
"De a lényeg az,"
- Szerintem a fenti is lényeges a tudat szempontjából: képzel el azt az esetet, hogy az agyban más sehol sem jön létre a pixeles kép, és nincs más ott, csak formilag és egyéb szempontból kódolt információ, és "mi" (a tudatunk) mégis egy "normális" valószerû képet látunk...
"hogy a képzelet milyen térbeli mûveletekre képes. Számos kísérlet bizonyítja, hogy az ugyanazt a területet használja az elképzelt képekhez, amit a valódi tárgyak képeihez. Az egyik kísérletben épp az derült ki, hogy nem képes 4 dimenzióban forgatni a tárgyakat."
- Nem tudom, milyen kísérlettel lehet azt igazolni, hogy ezt soha nem is tudná megtanulni.
"Továbbra se hisze, hogy képes lehet egy ember egyszerre 10000 másikkal beszélgetni."
A parapszichológia nem zárja ki, hogy a mély tudatalatti ezt teszi. (A parapszichológia a pszichológia azon - persze sokak által vitatott - része, ami nem veszi figyelembe az aktuális fizikai világképet.)
"Én Dustin Hoffmanra asszociáltam. Némileg ismertebb a srác, és jobban idevág."
- Nem igazán, mert az autisták inkább csak egy dologra tudnak egyszerre odafigyelni.
"Az LSD felfedezõjének neve miért érdekes? És miért csodálkozol azon, hogy nem ismerem, kellene?"
- Az LSD egy jól ismert hatása, hogy nagyra nyitja az információs csatornákat, és azok elöntik a tudatot.
#210
Minthogy ma nem írtál semmit, volt idõm kicsit áttekinteni az egész vitát.
Úgy látom, hogy lényegében a kezdetek óta ugyanazt hajtogatod, bármiféle bõvebb kifejtés nélkül.
Állításod lényegét a következõképp tudnám összefoglalni (nyugodtan javits ki, ha tévedek) :
1. Az "átélõ tudat" nem magyarázható a klasszikus fizikán belül, viszont magyarázható a kvantumfizikával.
2. Az emberi elme képességeinek nincs semmiféle korlátja.
3. Te ehhez a témához nagyon értessz, és valami titokzatos társaság tagjaként szupertitkos kutatási eredményekhez jutsz hozzá.
Az én álláspontom ezzel szemben:
1. Abszolút semmiféle magyarázatot nem adtál arra, hogy ez a kapcsolat miféle. És bár én viszonylag tájékozott vagyok a témában, homályos találgatásoktól eltekintve nem hallottam ilyen kapcsolatról. Viszont irdatlan mennyiségû elméletrõl és kísérleti adatról tudok, amik egyértelmûen az ellenkezõ irányba mutatnak. Igaz, ezek döntõ részben az intelligenciára vonatkoznak, de az a kevés, amit az átélésrõl tudunk, az intelligenciához köti.
Szerintem ahhoz, hogy értelmesen beszélgethessünk, a következõ kérdésekre kellene válaszolnod:
- Hogyan definiálnád az "átélõ tudatot" ? Olyan definíció kellene, ami a gyakorlatban használható, tehát:
- Hogyan lehet eldönteni, hogy egy objektum rendelkezik-e ezzel a tulajdonsággal. És ha ez nem eldönthetõ, annak milyen filozófiai és gyakorlati következményei vannak?
- Hogyan magyarázhatja szerinted a kvantumfizika a tudatot? Elég, ha csak nagy vonalakban írod le.
- Még egy dolog : jól értem, hogy azt állítod, hogy csak a tudat magyarázása problémás, és egyébként nincs elvi akadálya, hogy egy mesterséges neuronháló emberi intelligenciát érjen el? Az elején nem egészen ezt írtad, de aztán nagyon erõsködtél, hogy te csak a tudatról beszélsz.
A korábban idézett mondás még mindíg érvényben van, ennek fényében próbálj válaszolni :
“
2. Maradjuk a legegyszerûbb példánál, a 4D gondolkodásnál.
Az álláspontomat remekülö összefoglalja ez az idézet:
"Again, we do NOT, can NOT, and NEVER WILL be able to visualize or in any way, shape or form, think in 3 dimensions. So 3+1D is completely out of the question!"
Konkrétan erre vonatkozó anyagot sajnos még mindíg csak ezt találtam ( innen van az idézet is):
http://c2.com/cgi/wiki?FlatLand
Ne az elsõ oldalt nézd, hanem a kérdés-válasz részt.
Kérdéseim a következõk:
- El tudsz képzelni 4D-s tárgyakat?
- Ismersz olyat, aki képes rá?
- Egyáltalán hallottál ilyenrõl?
- Hallottál arról, hogy ez legalább elvileg lehetséges?
- Tegyük fel, hogy meditációval, trükkökkel, és rengeteg gyakorlással, stb. mégis sikerül. Akkor hogyan tovább? 5D ? 6D? Vagy ne aprózzunk : mi van a 2345869876353462764987 dimenziós görbült, nem euklídeszi terekkel?
3. Mivel errõl se voltál hajlandó egyáltalán semmilyen bõvebb információt adni (bizonyítékról nem is beszélve), attól tartok, szkeptikus maradok ezügyben.
Úgy látom, hogy lényegében a kezdetek óta ugyanazt hajtogatod, bármiféle bõvebb kifejtés nélkül.
Állításod lényegét a következõképp tudnám összefoglalni (nyugodtan javits ki, ha tévedek) :
1. Az "átélõ tudat" nem magyarázható a klasszikus fizikán belül, viszont magyarázható a kvantumfizikával.
2. Az emberi elme képességeinek nincs semmiféle korlátja.
3. Te ehhez a témához nagyon értessz, és valami titokzatos társaság tagjaként szupertitkos kutatási eredményekhez jutsz hozzá.
Az én álláspontom ezzel szemben:
1. Abszolút semmiféle magyarázatot nem adtál arra, hogy ez a kapcsolat miféle. És bár én viszonylag tájékozott vagyok a témában, homályos találgatásoktól eltekintve nem hallottam ilyen kapcsolatról. Viszont irdatlan mennyiségû elméletrõl és kísérleti adatról tudok, amik egyértelmûen az ellenkezõ irányba mutatnak. Igaz, ezek döntõ részben az intelligenciára vonatkoznak, de az a kevés, amit az átélésrõl tudunk, az intelligenciához köti.
Szerintem ahhoz, hogy értelmesen beszélgethessünk, a következõ kérdésekre kellene válaszolnod:
- Hogyan definiálnád az "átélõ tudatot" ? Olyan definíció kellene, ami a gyakorlatban használható, tehát:
- Hogyan lehet eldönteni, hogy egy objektum rendelkezik-e ezzel a tulajdonsággal. És ha ez nem eldönthetõ, annak milyen filozófiai és gyakorlati következményei vannak?
- Hogyan magyarázhatja szerinted a kvantumfizika a tudatot? Elég, ha csak nagy vonalakban írod le.
- Még egy dolog : jól értem, hogy azt állítod, hogy csak a tudat magyarázása problémás, és egyébként nincs elvi akadálya, hogy egy mesterséges neuronháló emberi intelligenciát érjen el? Az elején nem egészen ezt írtad, de aztán nagyon erõsködtél, hogy te csak a tudatról beszélsz.
A korábban idézett mondás még mindíg érvényben van, ennek fényében próbálj válaszolni :
“
2. Maradjuk a legegyszerûbb példánál, a 4D gondolkodásnál.
Az álláspontomat remekülö összefoglalja ez az idézet:
"Again, we do NOT, can NOT, and NEVER WILL be able to visualize or in any way, shape or form, think in 3 dimensions. So 3+1D is completely out of the question!"
Konkrétan erre vonatkozó anyagot sajnos még mindíg csak ezt találtam ( innen van az idézet is):
http://c2.com/cgi/wiki?FlatLand
Ne az elsõ oldalt nézd, hanem a kérdés-válasz részt.
Kérdéseim a következõk:
- El tudsz képzelni 4D-s tárgyakat?
- Ismersz olyat, aki képes rá?
- Egyáltalán hallottál ilyenrõl?
- Hallottál arról, hogy ez legalább elvileg lehetséges?
- Tegyük fel, hogy meditációval, trükkökkel, és rengeteg gyakorlással, stb. mégis sikerül. Akkor hogyan tovább? 5D ? 6D? Vagy ne aprózzunk : mi van a 2345869876353462764987 dimenziós görbült, nem euklídeszi terekkel?
3. Mivel errõl se voltál hajlandó egyáltalán semmilyen bõvebb információt adni (bizonyítékról nem is beszélve), attól tartok, szkeptikus maradok ezügyben.
#209
"De ide tartozik, mert nagyon nem mindegy, hogy milyen háttérrel rendelkezel."
- Nem szeretnék olyan mélyen belefolyni itt ebbe a témába, hogy megadom mindenféle személyes adatomat, stb. Nem akarlak mindenáron, és tudományosan 25-féle képpen alátámasztva és bizonyítva, lepecsételve és aláírva meggyõzni, mindössze 1-2 gondolatot próbáltam kommunikálni.
"Ez nem sokat mond. Ebbe beleférnek az UFO-kutatók is."
- Akkor megint leírom: agykutatók, pszichológusok, stb.
"Például?"
- Na ne, most akkor az amúgy is terjedelmes konverzáción belül nyissunk egy újabb szálat, amiben újra végigmegyünk az egészen? Azt hiszem, túlcsordulna itt minden verem az egymásba ágyazott rekurzióktól. Persze nem csoda, ha nem veszed észre, ha ez a helyzet áll fenn 1-1 dologban - ahhoz túlzottan ragaszkodsz a saját nézetedhez.
"Pontosan errõl beszélek. Azt mondod, hogy nincsennek saját gondolataim, hanem csak idézetekkel dobálózom, aztán meg azt mondod, hogy agyszüleményeim vannak. Akárhogyis nézem, ez önellentmondás."
- Mindenkinek vannak "agyszüleményei", ne akadj fenn a szón. Nincs önellentmondás: szerintem azok a bizonyos saját gondolatok viszonylag egyszerûen következtethetõk az emlegetett olvasmányaidból. Ehhez nem kell túl sok kreativitás, igazán tág látókör, és a "távoli" információk közötti kapcsolatkeresés, az (különféle szempontok alapján "maszkolt") információk alapján elképzelhetõ lehetséges "valóságok" rendszerének nyilvántartása, stb.
"Mellesleg a "távkiértékelés" nevû jelenség, amit általában nem néznek jó szemmel a fórumokon."
- Olyannak látszol, amilyennek mutatod magad...
"Mint mondtam, nem szeretem ezt a szót, mert többféle értelmezése is van, így félrevezetõ lehet. Inkább használjuk a "tudományos" kifejezést. De még azt sem árultad el, hogy te milyen nézõpontot képviselsz."
- Nem, nem jó a "tudományos". Esetleg "természettudományos". Mert tudod, nem csak a fizika és a kémia tudomány, hanem pl. a pszichológia is. Egy pszichológusnak nyitottabbnak kell lennie, mint egy fizikusnak, mivel az emberi elme nem korlátozza le magát a éppen aktuális fizikai modellek keretei közé. (Kivéve talán azoknál, akik még álmukban is "fizikusok", ha érted, mire gondolok.)
Plusz, bár alapvetõen tudományosan állok hozzá, nem söpröm a szemétbe egy mozdulattal az összes többi, ezzel egyerõre nem, vagy nehezen összeilleszthetõ világképet, megfigyelést, stb.
"Hol van fizikailag az az információ, hogy "A tûz éget" ?"
- Természetesen nem úgy kell érteni, hogy ez egy pontban van. Nyílván sok kapcsolatba van belekódolódva. De azok a kapcsolatok fizikailag lokalizálható helyen vannak.
"Értsd már meg végre, hogy soha nem állítottam ilyet. Folyton mellébeszélsz."
- Nem beszélek mellé folyton. És nagyon is állítottál ilyen, mégha csak közvetve is: mivel azt állítod, hogy az agy és tudat témájában nincs semmi olyan történés, ami kívül esne akár csak a klasszikus fizika keretein. Ha így van, akár egy számítógéppel generált virtuális világban is létre lehetne hozni egy virtuális tudatot, ami "mindent tud", mint a mi tudatunk.
"Még mindíg arról van szó, hogy azt állítod, hogy az információk a tudatban egy pontban vannak, és ez csak a kvantummechanika segítségével lehetséges. Bár azt nem mondtad meg, hogy hogyan. Én err azt válaszoltam, hogy ilyen jelenséget képes produkálni egy számítógép is, kvantum-trükkök nélkül, tehát a következtetésed hibás. Ehhez nem szükséges semmiféle mélyebb analógiának léteznie az agy és a számítógép közt. Csak és kizárólag az állításban szereplõ egyetlen tulajdonságban kell hasonlítaniuk, miszerint az információk egy pontban vannak bennük. Mondjuk nem ártana pontosítani, hogy ez mit is jelent."
Figyelj, én úgy gondolom, hogy a számítógépnek nincs tudata, nem éli át a benne keringõ információkat. Végülis akár mechanikus szerkezettel is helyettesíthetõ lenne az egész. Nekünk viszont van átélõ tudatunk, amivel az agyunkban amúgy szétszórtan keringõ információk egy részét egyszerre átéljük (mégpedig úgy, hogy a kódolt információból létrehozunk egy valóságot).
- Nem szeretnék olyan mélyen belefolyni itt ebbe a témába, hogy megadom mindenféle személyes adatomat, stb. Nem akarlak mindenáron, és tudományosan 25-féle képpen alátámasztva és bizonyítva, lepecsételve és aláírva meggyõzni, mindössze 1-2 gondolatot próbáltam kommunikálni.
"Ez nem sokat mond. Ebbe beleférnek az UFO-kutatók is."
- Akkor megint leírom: agykutatók, pszichológusok, stb.
"Például?"
- Na ne, most akkor az amúgy is terjedelmes konverzáción belül nyissunk egy újabb szálat, amiben újra végigmegyünk az egészen? Azt hiszem, túlcsordulna itt minden verem az egymásba ágyazott rekurzióktól. Persze nem csoda, ha nem veszed észre, ha ez a helyzet áll fenn 1-1 dologban - ahhoz túlzottan ragaszkodsz a saját nézetedhez.
"Pontosan errõl beszélek. Azt mondod, hogy nincsennek saját gondolataim, hanem csak idézetekkel dobálózom, aztán meg azt mondod, hogy agyszüleményeim vannak. Akárhogyis nézem, ez önellentmondás."
- Mindenkinek vannak "agyszüleményei", ne akadj fenn a szón. Nincs önellentmondás: szerintem azok a bizonyos saját gondolatok viszonylag egyszerûen következtethetõk az emlegetett olvasmányaidból. Ehhez nem kell túl sok kreativitás, igazán tág látókör, és a "távoli" információk közötti kapcsolatkeresés, az (különféle szempontok alapján "maszkolt") információk alapján elképzelhetõ lehetséges "valóságok" rendszerének nyilvántartása, stb.
"Mellesleg a "távkiértékelés" nevû jelenség, amit általában nem néznek jó szemmel a fórumokon."
- Olyannak látszol, amilyennek mutatod magad...
"Mint mondtam, nem szeretem ezt a szót, mert többféle értelmezése is van, így félrevezetõ lehet. Inkább használjuk a "tudományos" kifejezést. De még azt sem árultad el, hogy te milyen nézõpontot képviselsz."
- Nem, nem jó a "tudományos". Esetleg "természettudományos". Mert tudod, nem csak a fizika és a kémia tudomány, hanem pl. a pszichológia is. Egy pszichológusnak nyitottabbnak kell lennie, mint egy fizikusnak, mivel az emberi elme nem korlátozza le magát a éppen aktuális fizikai modellek keretei közé. (Kivéve talán azoknál, akik még álmukban is "fizikusok", ha érted, mire gondolok.)
Plusz, bár alapvetõen tudományosan állok hozzá, nem söpröm a szemétbe egy mozdulattal az összes többi, ezzel egyerõre nem, vagy nehezen összeilleszthetõ világképet, megfigyelést, stb.
"Hol van fizikailag az az információ, hogy "A tûz éget" ?"
- Természetesen nem úgy kell érteni, hogy ez egy pontban van. Nyílván sok kapcsolatba van belekódolódva. De azok a kapcsolatok fizikailag lokalizálható helyen vannak.
"Értsd már meg végre, hogy soha nem állítottam ilyet. Folyton mellébeszélsz."
- Nem beszélek mellé folyton. És nagyon is állítottál ilyen, mégha csak közvetve is: mivel azt állítod, hogy az agy és tudat témájában nincs semmi olyan történés, ami kívül esne akár csak a klasszikus fizika keretein. Ha így van, akár egy számítógéppel generált virtuális világban is létre lehetne hozni egy virtuális tudatot, ami "mindent tud", mint a mi tudatunk.
"Még mindíg arról van szó, hogy azt állítod, hogy az információk a tudatban egy pontban vannak, és ez csak a kvantummechanika segítségével lehetséges. Bár azt nem mondtad meg, hogy hogyan. Én err azt válaszoltam, hogy ilyen jelenséget képes produkálni egy számítógép is, kvantum-trükkök nélkül, tehát a következtetésed hibás. Ehhez nem szükséges semmiféle mélyebb analógiának léteznie az agy és a számítógép közt. Csak és kizárólag az állításban szereplõ egyetlen tulajdonságban kell hasonlítaniuk, miszerint az információk egy pontban vannak bennük. Mondjuk nem ártana pontosítani, hogy ez mit is jelent."
Figyelj, én úgy gondolom, hogy a számítógépnek nincs tudata, nem éli át a benne keringõ információkat. Végülis akár mechanikus szerkezettel is helyettesíthetõ lenne az egész. Nekünk viszont van átélõ tudatunk, amivel az agyunkban amúgy szétszórtan keringõ információk egy részét egyszerre átéljük (mégpedig úgy, hogy a kódolt információból létrehozunk egy valóságot).
#208
"Esetleg olvasd el figyelmesebben az általad belinkelt szöveget, és más hasonló szövegeket."
Elolvastam, de továbbra sem értem.
Ez az értelmezendõ mondat :
""Ötletet adhatott, de ettõl még nincs tudományos alapja."
Ilyet nem mond egy kvantumfizikus sem, csak azt mondják egyesek, hogy hülyeség ilyesmin gondolkodni."
Az alany, az állítmány, és a tárgy nem egyértelmû számomra.
""Milyen magyarázatot szeretnél, ami a modellezésen túlmegy?"
Ami nem olyan egyenletek halmaza amit már senki sem ért (mint mondod), hanem ha megpróbálnak kicsit mélyebben belelátni, mirõl is van szó."
Metafizika, ezoterika, vagy vallás? Vagy valami olyasmi amirõl még nem hallottam?
A fizika magja mindenhol egyenletek halmaza. Az összes többi rész interpretáció, szemléletes magyarázat, illetve analógia.
"Ez már fáj... Tudod, mit jelent a "->" jel? Hogy a bal oldalán lévõ volt elõbb, és a jobb oldalán lévõ lett késõbb. Vagy ha úgy érted, nem 2 napot jelent, természetesen beletelt egy kis idõbe. Azt sem mondta, hogy csakis a macska kellett hozzá, de az volt a fundamentális alap. (És ezt nem én mondom, hanem tudománytörténet.)"
Nem tudom, hogy miért szegény cicát bánottam, valszeg elnéztem. A hiba a másik két dolog sorrendjében van, és eredetileg is ezen folyt a vita. Sõt az idézetek is errõl szólnak. Látom, azt elfelejtetted elolvasni. A kedvedért mégegyszer:
A sokvilág értelmezés eredete : "The fundamental idea of the MWI, going back to Everett 1957"
link : http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/
A kvantumszámítógép ötlete : "In 1982, the Nobel prize-winning physicist Richard Feynman thought up the idea of a 'quantum computer'"
link : http://www.doc.ic.ac.uk/~nd/surprise_97/journal/vol4/spb3/
Tehát a sokvilág értelmezés 1957-es eredetû, míg a kvantumszámítógép ötlete 1982-bõl származik.
"miért vagy olyan biztos benne, hogy az egész tudatalatti csakis és kizárólag "klasszikus fizikában gondolkodik"?"
Egyrészt, mert semmi nem utal az ellenkezõjére, másrészt, mert az elme mûködésének legnagyobb részét remekül le tudjuk írni tisztán információelméleti alapon. Nem a klasszikus fizika segítségével, nem golyók és rugók vannak a modellekben, hanem bitek és algoritmusok. A modellek építõköve többnyire egy idelaizált neuron, aminek a mûködésében semmi kvantum-trükk nincs. Van persze sokminden, amt még nem tudunk modellezni, de nem látom, hogy ebben a kvantumfizika hogy visz elõrébb. Hogy lesz szerinted a kvantumból "átélés" ?
"Ez csak az õsmaterialista megközelítésbõl következik."
Úgy látom, ez a kedvenc szavad. Csak épp abszolút nem passzol ide. Ha azt érted rajta, hogy valaki csak a klasszikus fizikát fogadja el, akkor tévedés, mert én a kvantumfizikát is elfogadom. Ha meg azt érted rajta, hogy valaki csak a tudományt fogadja el, mást nem, akkor se stimmel, mert ez mindkettõnkre igaz. Legalábbis nekem úgy tûnik. Ha meg arra akarsz utalni, hogy nem fogadom el az új elméleteket, akkor sem ez a helyes kifelyezés, hanem a "konzervatív".
"Ja, és egyébként a teret és idõt kezelõ központok sincsenek fixel bedrótozva. Pl. a kisgyerekek egy bizonyos korig még nem értik, mi az az idõ, de egy újszülött még a teret sem igazán ismeri."
A rendszert még persze finomhangolni kell, de az alapok megvannak. Esetleg elképzelhetõ, hogy ha egy újszülöttet egy a miénktõl különbözõ világegyetebmbe tennél, akkor képes lenne annak a szabályait nagyjából elsajátítani. De valószínûbb, hogy nem mûködne a dolog. Ezt a következõképp lehet indokolni:
A csecsemõ kezdetben beszélni sem tud, meg kell tanulnia. Viszont a fõemlõsök közül egyet sem sikerült megtanítani erre, akármilyen elszántan is próbálkoztak a kutatók. A magyarázat csak az lehet, hogy a nyelvnek genetikai alapjai vannak, amire a tényleges anyanyelv felépül. Valószínûleg hasonló a helyzet a térbeli gondolkodással is, mert a csecsemõk alapból ismernek néhány fontosabb szabályt, ami a klasszikus fizikában igaz, de a kvantummechanikában nem. És a többi id precízen, fix ütemezésben jön elõ az egyedfejlõdés során, szülõi tanítás nélkül, ingerszegény környezetben is. Ez arra utal, hogy ezeknek a tulajdonságoknak is genetikai háttere van, és a tanulás lényegében finomhangolást jelent.
Elolvastam, de továbbra sem értem.
Ez az értelmezendõ mondat :
""Ötletet adhatott, de ettõl még nincs tudományos alapja."
Ilyet nem mond egy kvantumfizikus sem, csak azt mondják egyesek, hogy hülyeség ilyesmin gondolkodni."
Az alany, az állítmány, és a tárgy nem egyértelmû számomra.
""Milyen magyarázatot szeretnél, ami a modellezésen túlmegy?"
Ami nem olyan egyenletek halmaza amit már senki sem ért (mint mondod), hanem ha megpróbálnak kicsit mélyebben belelátni, mirõl is van szó."
Metafizika, ezoterika, vagy vallás? Vagy valami olyasmi amirõl még nem hallottam?
A fizika magja mindenhol egyenletek halmaza. Az összes többi rész interpretáció, szemléletes magyarázat, illetve analógia.
"Ez már fáj... Tudod, mit jelent a "->" jel? Hogy a bal oldalán lévõ volt elõbb, és a jobb oldalán lévõ lett késõbb. Vagy ha úgy érted, nem 2 napot jelent, természetesen beletelt egy kis idõbe. Azt sem mondta, hogy csakis a macska kellett hozzá, de az volt a fundamentális alap. (És ezt nem én mondom, hanem tudománytörténet.)"
Nem tudom, hogy miért szegény cicát bánottam, valszeg elnéztem. A hiba a másik két dolog sorrendjében van, és eredetileg is ezen folyt a vita. Sõt az idézetek is errõl szólnak. Látom, azt elfelejtetted elolvasni. A kedvedért mégegyszer:
A sokvilág értelmezés eredete : "The fundamental idea of the MWI, going back to Everett 1957"
link : http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/
A kvantumszámítógép ötlete : "In 1982, the Nobel prize-winning physicist Richard Feynman thought up the idea of a 'quantum computer'"
link : http://www.doc.ic.ac.uk/~nd/surprise_97/journal/vol4/spb3/
Tehát a sokvilág értelmezés 1957-es eredetû, míg a kvantumszámítógép ötlete 1982-bõl származik.
"miért vagy olyan biztos benne, hogy az egész tudatalatti csakis és kizárólag "klasszikus fizikában gondolkodik"?"
Egyrészt, mert semmi nem utal az ellenkezõjére, másrészt, mert az elme mûködésének legnagyobb részét remekül le tudjuk írni tisztán információelméleti alapon. Nem a klasszikus fizika segítségével, nem golyók és rugók vannak a modellekben, hanem bitek és algoritmusok. A modellek építõköve többnyire egy idelaizált neuron, aminek a mûködésében semmi kvantum-trükk nincs. Van persze sokminden, amt még nem tudunk modellezni, de nem látom, hogy ebben a kvantumfizika hogy visz elõrébb. Hogy lesz szerinted a kvantumból "átélés" ?
"Ez csak az õsmaterialista megközelítésbõl következik."
Úgy látom, ez a kedvenc szavad. Csak épp abszolút nem passzol ide. Ha azt érted rajta, hogy valaki csak a klasszikus fizikát fogadja el, akkor tévedés, mert én a kvantumfizikát is elfogadom. Ha meg azt érted rajta, hogy valaki csak a tudományt fogadja el, mást nem, akkor se stimmel, mert ez mindkettõnkre igaz. Legalábbis nekem úgy tûnik. Ha meg arra akarsz utalni, hogy nem fogadom el az új elméleteket, akkor sem ez a helyes kifelyezés, hanem a "konzervatív".
"Ja, és egyébként a teret és idõt kezelõ központok sincsenek fixel bedrótozva. Pl. a kisgyerekek egy bizonyos korig még nem értik, mi az az idõ, de egy újszülött még a teret sem igazán ismeri."
A rendszert még persze finomhangolni kell, de az alapok megvannak. Esetleg elképzelhetõ, hogy ha egy újszülöttet egy a miénktõl különbözõ világegyetebmbe tennél, akkor képes lenne annak a szabályait nagyjából elsajátítani. De valószínûbb, hogy nem mûködne a dolog. Ezt a következõképp lehet indokolni:
A csecsemõ kezdetben beszélni sem tud, meg kell tanulnia. Viszont a fõemlõsök közül egyet sem sikerült megtanítani erre, akármilyen elszántan is próbálkoztak a kutatók. A magyarázat csak az lehet, hogy a nyelvnek genetikai alapjai vannak, amire a tényleges anyanyelv felépül. Valószínûleg hasonló a helyzet a térbeli gondolkodással is, mert a csecsemõk alapból ismernek néhány fontosabb szabályt, ami a klasszikus fizikában igaz, de a kvantummechanikában nem. És a többi id precízen, fix ütemezésben jön elõ az egyedfejlõdés során, szülõi tanítás nélkül, ingerszegény környezetben is. Ez arra utal, hogy ezeknek a tulajdonságoknak is genetikai háttere van, és a tanulás lényegében finomhangolást jelent.
#207
"- Most van az, hogy nem látsz ki a saját nézeteid mögül, így képtelen vagy követni mások gondolatmenetét."
Nem nagyon vázoltál még fel értelmes gondolatmenetet. Lehet, hogy többre jutnánk, ha összefoglalnád, hogy tulajdonképpen mit is akarsz állítani.
"- Sok dolog van, amiben még messze vagyunk a természettudományos értelemben vett bizonyíthatóságtól. Pl. a szuperhúrokat, vagy parallel univerzumokat sem lehet ilyen értelemben bizonyítani, de már lehet róluk gondolkodni."
Igen, csakhogy van pár apró különbség:
- Az említett modellekrõl senki se mondja, hogy tuti biztos igazak. Ezzel szemben te nem a "lehet" és a "talán" szavakat használtad, hanem egyszerûen kinyilatkoztattad a nagybetûs Igazságot.
- Jól megindokolható a feltételezésük. Többé-kevésbbé magyarázni képesek sok jelenséget, és nem nagyon van alternatívájuk. A te elméletedet ezzel szemben semmi sem indokolja. Ha esetleg mégis, írhatnál ilyen indokokat.
"De bizony, pontosan arról van szó. Az átélésben forrnak egybe az információk."
Azt próbálom elmagyarázni már egy ideje, hogy ugyanezt a trükköt egy számítógép is tudja, nem kell hozzá "átélés". Mellesleg azt még mindíg nem árultad el, hogy hogyan lehet kimutatni az "átélés" jelenlétét. Hogyan tudod bizonyítani azt, hogy egy számítógépnek nincs olyanja, illetve, hogy más embereknek viszont van.
"- Figyelj, az agynak nincs a te fogalmaid szerinti "általános processzora". Sok-sok agysejtje van, amik egy jó része szabadon változtathatják a kapcsolódásaikat, ha úgy tetszik, szabadon programozhatóak, és a szokványos emberi képzeleten túlvan, hogy mire képesek így együtt."
A sok-sok agysejt nem egy alaktalan masszát alkot, hanem bonyolult struktúrákba rendezõdnek.
"Rendkívül sok adat utal ugyanis arra, hogy a tipikus felnõtt, érett emberi kognitív rendszer gazdagon strukturált, azaz számos alrendszerbõl épül fel, s ezeknek egy része igen erõsen specializált egy adott tartalmi területrõl származó tudásreprezentációk feldolgozására."
link : http://www.matud.iif.hu/02jan/gyori.html
"- Nem igazán erre gondoltam (de még az sem zárható ki, hogy valaki álmában jön rá valamire akár a kvantumfizikában). Én arra gondolok, hogy álmában nincs mindíg bezárva az ember a szokásos 3+1 dimenzióba."
Természetesen az ember álmában nem mindíg érvényesülnek precízen a fizika törvényei, és sok furcsaság történik. Viszont az álom is csak az agy terméke, és az alapvetõ korlátok továbbrai is érvényesek. Te pl. szoktál a sokásos 3+1-es világtól eltérõt álmodni? Pl. 4 térdimenziósat? Vagy akár csak egy 3+1-est de nem euklídeszi hanem minkowski geometriával?
""Ezt mondom én is. Épp ez a baj, az ilyen mûveletek ezekre a központokra korlátozódnak, így ezek korlátai az egész agy korlátai."
- Nem, te az ellenkezõjét mondod."
Csak tudom már, hogy mit mondok. De el is lehet olvasni.
"Amikor megpróbálnak új megközelítéseket elképzelni, akkor öntudatlanul ezzel is próbálkoznak."
Szóval, te jobban tudod, hogy hogyan gondolkodnak a kvantumfizikusok, mint õk maguk.
Egyébként annyiban igazad van, hogy nem használják ilyenkor az érintett modulokat, mivel hogy azok erre alkalmatlanok. De kikpacsolva azért nincsennek. Viszont ilyenkor se jön elõ semmi olyasmi, ami helyettesíthetné ezeket a modulokat, és elboldogulna a kvantumfizikával. Ha így lenne, akkor nem jelentene ekkora gondot az interpretáció.
""Egyéként nem látom, hogy egy modul kikapcsolása hogy növelheti a rendszer képességeit.
- Hmm, pedig igazán egyszerû: úgy, hogy nem korlátozza le a többit."
Ha csak lekorlátozná a többit, az evolúció már rég kihajította volna a kukába. Az a gond, hogy a többi modul eleve nem képes a térbeli gondolkodásra. Maximum egy nehézkes, kis teljesítményû "szoftveres emuláció" jön össze.
"Ehh, a lényeg az, hogy már nem korlátozódik a világképünk a sima kézzelfogható dolgokra, mint a klasszikus fizikában."
Ezen már rég túlvagyunk. A rádóhullámokat jóval elõbb felfedezték. De tulajdonképpen a gravitációs erõ se fogható meg.
Másrészt meg attól, hogy a kvantumfizika kicsit átírta a játékszabályokat, még vannak szabályok. És még mindíg nem látom, hogy hogy jön ehhez a tudat.
""És azt is írják, hogy nem is nagyon müxik."
"- Ezt hol is írják? Azt írják, hogy egy "értelmetlen" gondolatból (macska) indult ki a kvantumszámítógép ötlete, és lám mûködik.""
Nem a kvantumszámítógép nem müxik, hanem a kvantumfizika interpretációja.
"Nem, te többször azt írtad, hogy "õk" csak egyenletekkel foglalkoznak."
Természetesen egyenletekkel dolgoznak, minthogy azok alkotják a modelleket. Ez egyébként nem csak a kvantumfizikában van így, hanem a fizika összes többi területén is. A különbség az, hogy a többi területen a képzelet és az intuíció viszonylag jól mûködik, a kvantumfizikában viszont nem. Ebbõl nem következik, hogy a kvantumfizikusoknak gyengébb lenne a fantáziája a többi emberénél. Az következik belõle, hogy minden ember képzeletének vannak korlátai.
Te állítod azt, hogy a kvantumfizikát képes kezelni a képzelet. Ebbõl viszont következik, hogy a kvantumfizikusok képzelete gyengébb, hiszen õk saját bevallásuk szerint nem boldogulnak a problmával.
"Nagyon is van elõfeldolgozás már a szemben is! Egy nemrég bemutatott, szembe ültethetõ, szemsérülés miatt megvakult embereknek kifejlesztett processzor pont ezt próbálja utánozni. Téves, amit a kameráról írsz, nem pixeles adatokat továbbít, hanem formailag kódolt jeleket."
Amit én láttam, azon egy elektróda mátrix volt, amire simán ráküldték a kamera képét. Persze nevetségesen kis felbontással, de a technológia mûködõképességét azért megmutatja. De legyen igazad. Ettõl még pixel alapú információnak is kell átjönnie, hiszen nem csak éleket látunk, hanem textúrákat is.
De a lényeg az, hogy a képzelet milyen térbeli mûveletekre képes. Számos kísérlet bizonyítja, hogy az ugyanazt a területet használja az elképzelt képekhez, amit a valódi tárgyak képeihez. Az egyik kísérletben épp az derült ki, hogy nem képes 4 dimenzióban forgatni a tárgyakat.
"Ezek éppenhogy a leképzés utolsó fázisához tartoznak."
Ettõl még kellenek a leképezéshez.
""De egy videokártyável még a tisztán vektoros mûveleteket is csak 3D-ben tudod elvégeztetni, mert csak 3D-s vektorokat tudsz átadni neki."
- 3D <> pixelek..."
Mondom : vektorok. A pixel szó nem is szerepel a mondatban.
"Éppen arról van szó, hogy a jelek szerint ez nem így van, legalábbis nem a klasszikus fizika keretein belül."
A kvantumfizika is csak fizika.
""A meditáció nem épp arról szól, hogy kizárjuk az összes megszokott ingert, hogy ne vonják el a figyelmünket?"
- Nem csak egy fajta meditáció létezik. Az is egy meditáció, amikor nem egy konkrét dologra figyelünk, hanem egyszerre mindenre. És így tovább."
Mindenre biztosan nem. Persze a normál hétköznapi képességek némi gyakorlással továbbfejleszthetõk, de azért korlátok vannak. Továbbra se hisze, hogy képes lehet egy ember egyszerre 10000 másikkal beszélgetni.
"Látom, fogalmad sincs, ki az a Hoffman. Nos, az LSD felfedezõje."
Én Dustin Hoffmanra asszociáltam. Némileg ismertebb a srác, és jobban idevág. Az esõember c. filmben egy autistát alakított, akinek voltak bizonyos különleges képességei. Azt hittem, hogy erre gondolsz.
Az LSD felfedezõjének neve miért érdekes? És miért csodálkozol azon, hogy nem ismerem, kellene?
Nem nagyon vázoltál még fel értelmes gondolatmenetet. Lehet, hogy többre jutnánk, ha összefoglalnád, hogy tulajdonképpen mit is akarsz állítani.
"- Sok dolog van, amiben még messze vagyunk a természettudományos értelemben vett bizonyíthatóságtól. Pl. a szuperhúrokat, vagy parallel univerzumokat sem lehet ilyen értelemben bizonyítani, de már lehet róluk gondolkodni."
Igen, csakhogy van pár apró különbség:
- Az említett modellekrõl senki se mondja, hogy tuti biztos igazak. Ezzel szemben te nem a "lehet" és a "talán" szavakat használtad, hanem egyszerûen kinyilatkoztattad a nagybetûs Igazságot.
- Jól megindokolható a feltételezésük. Többé-kevésbbé magyarázni képesek sok jelenséget, és nem nagyon van alternatívájuk. A te elméletedet ezzel szemben semmi sem indokolja. Ha esetleg mégis, írhatnál ilyen indokokat.
"De bizony, pontosan arról van szó. Az átélésben forrnak egybe az információk."
Azt próbálom elmagyarázni már egy ideje, hogy ugyanezt a trükköt egy számítógép is tudja, nem kell hozzá "átélés". Mellesleg azt még mindíg nem árultad el, hogy hogyan lehet kimutatni az "átélés" jelenlétét. Hogyan tudod bizonyítani azt, hogy egy számítógépnek nincs olyanja, illetve, hogy más embereknek viszont van.
"- Figyelj, az agynak nincs a te fogalmaid szerinti "általános processzora". Sok-sok agysejtje van, amik egy jó része szabadon változtathatják a kapcsolódásaikat, ha úgy tetszik, szabadon programozhatóak, és a szokványos emberi képzeleten túlvan, hogy mire képesek így együtt."
A sok-sok agysejt nem egy alaktalan masszát alkot, hanem bonyolult struktúrákba rendezõdnek.
"Rendkívül sok adat utal ugyanis arra, hogy a tipikus felnõtt, érett emberi kognitív rendszer gazdagon strukturált, azaz számos alrendszerbõl épül fel, s ezeknek egy része igen erõsen specializált egy adott tartalmi területrõl származó tudásreprezentációk feldolgozására."
link : http://www.matud.iif.hu/02jan/gyori.html
"- Nem igazán erre gondoltam (de még az sem zárható ki, hogy valaki álmában jön rá valamire akár a kvantumfizikában). Én arra gondolok, hogy álmában nincs mindíg bezárva az ember a szokásos 3+1 dimenzióba."
Természetesen az ember álmában nem mindíg érvényesülnek precízen a fizika törvényei, és sok furcsaság történik. Viszont az álom is csak az agy terméke, és az alapvetõ korlátok továbbrai is érvényesek. Te pl. szoktál a sokásos 3+1-es világtól eltérõt álmodni? Pl. 4 térdimenziósat? Vagy akár csak egy 3+1-est de nem euklídeszi hanem minkowski geometriával?
""Ezt mondom én is. Épp ez a baj, az ilyen mûveletek ezekre a központokra korlátozódnak, így ezek korlátai az egész agy korlátai."
- Nem, te az ellenkezõjét mondod."
Csak tudom már, hogy mit mondok. De el is lehet olvasni.
"Amikor megpróbálnak új megközelítéseket elképzelni, akkor öntudatlanul ezzel is próbálkoznak."
Szóval, te jobban tudod, hogy hogyan gondolkodnak a kvantumfizikusok, mint õk maguk.
Egyébként annyiban igazad van, hogy nem használják ilyenkor az érintett modulokat, mivel hogy azok erre alkalmatlanok. De kikpacsolva azért nincsennek. Viszont ilyenkor se jön elõ semmi olyasmi, ami helyettesíthetné ezeket a modulokat, és elboldogulna a kvantumfizikával. Ha így lenne, akkor nem jelentene ekkora gondot az interpretáció.
""Egyéként nem látom, hogy egy modul kikapcsolása hogy növelheti a rendszer képességeit.
- Hmm, pedig igazán egyszerû: úgy, hogy nem korlátozza le a többit."
Ha csak lekorlátozná a többit, az evolúció már rég kihajította volna a kukába. Az a gond, hogy a többi modul eleve nem képes a térbeli gondolkodásra. Maximum egy nehézkes, kis teljesítményû "szoftveres emuláció" jön össze.
"Ehh, a lényeg az, hogy már nem korlátozódik a világképünk a sima kézzelfogható dolgokra, mint a klasszikus fizikában."
Ezen már rég túlvagyunk. A rádóhullámokat jóval elõbb felfedezték. De tulajdonképpen a gravitációs erõ se fogható meg.
Másrészt meg attól, hogy a kvantumfizika kicsit átírta a játékszabályokat, még vannak szabályok. És még mindíg nem látom, hogy hogy jön ehhez a tudat.
""És azt is írják, hogy nem is nagyon müxik."
"- Ezt hol is írják? Azt írják, hogy egy "értelmetlen" gondolatból (macska) indult ki a kvantumszámítógép ötlete, és lám mûködik.""
Nem a kvantumszámítógép nem müxik, hanem a kvantumfizika interpretációja.
"Nem, te többször azt írtad, hogy "õk" csak egyenletekkel foglalkoznak."
Természetesen egyenletekkel dolgoznak, minthogy azok alkotják a modelleket. Ez egyébként nem csak a kvantumfizikában van így, hanem a fizika összes többi területén is. A különbség az, hogy a többi területen a képzelet és az intuíció viszonylag jól mûködik, a kvantumfizikában viszont nem. Ebbõl nem következik, hogy a kvantumfizikusoknak gyengébb lenne a fantáziája a többi emberénél. Az következik belõle, hogy minden ember képzeletének vannak korlátai.
Te állítod azt, hogy a kvantumfizikát képes kezelni a képzelet. Ebbõl viszont következik, hogy a kvantumfizikusok képzelete gyengébb, hiszen õk saját bevallásuk szerint nem boldogulnak a problmával.
"Nagyon is van elõfeldolgozás már a szemben is! Egy nemrég bemutatott, szembe ültethetõ, szemsérülés miatt megvakult embereknek kifejlesztett processzor pont ezt próbálja utánozni. Téves, amit a kameráról írsz, nem pixeles adatokat továbbít, hanem formailag kódolt jeleket."
Amit én láttam, azon egy elektróda mátrix volt, amire simán ráküldték a kamera képét. Persze nevetségesen kis felbontással, de a technológia mûködõképességét azért megmutatja. De legyen igazad. Ettõl még pixel alapú információnak is kell átjönnie, hiszen nem csak éleket látunk, hanem textúrákat is.
De a lényeg az, hogy a képzelet milyen térbeli mûveletekre képes. Számos kísérlet bizonyítja, hogy az ugyanazt a területet használja az elképzelt képekhez, amit a valódi tárgyak képeihez. Az egyik kísérletben épp az derült ki, hogy nem képes 4 dimenzióban forgatni a tárgyakat.
"Ezek éppenhogy a leképzés utolsó fázisához tartoznak."
Ettõl még kellenek a leképezéshez.
""De egy videokártyável még a tisztán vektoros mûveleteket is csak 3D-ben tudod elvégeztetni, mert csak 3D-s vektorokat tudsz átadni neki."
- 3D <> pixelek..."
Mondom : vektorok. A pixel szó nem is szerepel a mondatban.
"Éppen arról van szó, hogy a jelek szerint ez nem így van, legalábbis nem a klasszikus fizika keretein belül."
A kvantumfizika is csak fizika.
""A meditáció nem épp arról szól, hogy kizárjuk az összes megszokott ingert, hogy ne vonják el a figyelmünket?"
- Nem csak egy fajta meditáció létezik. Az is egy meditáció, amikor nem egy konkrét dologra figyelünk, hanem egyszerre mindenre. És így tovább."
Mindenre biztosan nem. Persze a normál hétköznapi képességek némi gyakorlással továbbfejleszthetõk, de azért korlátok vannak. Továbbra se hisze, hogy képes lehet egy ember egyszerre 10000 másikkal beszélgetni.
"Látom, fogalmad sincs, ki az a Hoffman. Nos, az LSD felfedezõje."
Én Dustin Hoffmanra asszociáltam. Némileg ismertebb a srác, és jobban idevág. Az esõember c. filmben egy autistát alakított, akinek voltak bizonyos különleges képességei. Azt hittem, hogy erre gondolsz.
Az LSD felfedezõjének neve miért érdekes? És miért csodálkozol azon, hogy nem ismerem, kellene?
#206
"Hogy az én szerepem mi, az nem ide tartozik"
De ide tartozik, mert nagyon nem mindegy, hogy milyen háttérrel rendelkezel.
"vezetõ kutatókkal állok kapcsolatban."
Ez nem sokat mond. Ebbe beleférnek az UFO-kutatók is.
"Hát akkor nézz utána jobban pár dolognak, mert nem kevés az elavult és téves információ."
Például?
"Ó, kezdõdik a másik szavainek kiforgatása? Azt írtam: "tankönyv idézetek és egyszerûbb analógiák" - az analógiák a te szüleményeid, és tévesnek tartom õket."
Pontosan errõl beszélek. Azt mondod, hogy nincsennek saját gondolataim, hanem csak idézetekkel dobálózom, aztán meg azt mondod, hogy agyszüleményeim vannak. Akárhogyis nézem, ez önellentmondás.
Mellesleg a "távkiértékelés" nevû jelenség, amit általában nem néznek jó szemmel a fórumokon.
"Na ja, csakhogy ezek bizonyos szempontból ugyanazt a nézõpontot képviselik: materializmus."
Mint mondtam, nem szeretem ezt a szót, mert többféle értelmezése is van, így félrevezetõ lehet. Inkább használjuk a "tudományos" kifejezést. De még azt sem árultad el, hogy te milyen nézõpontot képviselsz.
"De egy információ egyszerre akkor is csak egy helyen van."
Hol van fizikailag az az információ, hogy "A tûz éget" ?
"Igen, te szerinted a tudatot akár szimulálni is tudja egy számítógép, szerintem ez butaság."
Értsd már meg végre, hogy soha nem állítottam ilyet. Folyton mellébeszélsz. Még mindíg arról van szó, hogy azt állítod, hogy az információk a tudatban egy pontban vannak, és ez csak a kvantummechanika segítségével lehetséges. Bár azt nem mondtad meg, hogy hogyan. Én err azt válaszoltam, hogy ilyen jelenséget képes produkálni egy számítógép is, kvantum-trükkök nélkül, tehát a következtetésed hibás. Ehhez nem szükséges semmiféle mélyebb analógiának léteznie az agy és a számítógép közt. Csak és kizárólag az állításban szereplõ egyetlen tulajdonságban kell hasonlítaniuk, miszerint az információk egy pontban vannak bennük. Mondjuk nem ártana pontosítani, hogy ez mit is jelent.
De ide tartozik, mert nagyon nem mindegy, hogy milyen háttérrel rendelkezel.
"vezetõ kutatókkal állok kapcsolatban."
Ez nem sokat mond. Ebbe beleférnek az UFO-kutatók is.
"Hát akkor nézz utána jobban pár dolognak, mert nem kevés az elavult és téves információ."
Például?
"Ó, kezdõdik a másik szavainek kiforgatása? Azt írtam: "tankönyv idézetek és egyszerûbb analógiák" - az analógiák a te szüleményeid, és tévesnek tartom õket."
Pontosan errõl beszélek. Azt mondod, hogy nincsennek saját gondolataim, hanem csak idézetekkel dobálózom, aztán meg azt mondod, hogy agyszüleményeim vannak. Akárhogyis nézem, ez önellentmondás.
Mellesleg a "távkiértékelés" nevû jelenség, amit általában nem néznek jó szemmel a fórumokon.
"Na ja, csakhogy ezek bizonyos szempontból ugyanazt a nézõpontot képviselik: materializmus."
Mint mondtam, nem szeretem ezt a szót, mert többféle értelmezése is van, így félrevezetõ lehet. Inkább használjuk a "tudományos" kifejezést. De még azt sem árultad el, hogy te milyen nézõpontot képviselsz.
"De egy információ egyszerre akkor is csak egy helyen van."
Hol van fizikailag az az információ, hogy "A tûz éget" ?
"Igen, te szerinted a tudatot akár szimulálni is tudja egy számítógép, szerintem ez butaság."
Értsd már meg végre, hogy soha nem állítottam ilyet. Folyton mellébeszélsz. Még mindíg arról van szó, hogy azt állítod, hogy az információk a tudatban egy pontban vannak, és ez csak a kvantummechanika segítségével lehetséges. Bár azt nem mondtad meg, hogy hogyan. Én err azt válaszoltam, hogy ilyen jelenséget képes produkálni egy számítógép is, kvantum-trükkök nélkül, tehát a következtetésed hibás. Ehhez nem szükséges semmiféle mélyebb analógiának léteznie az agy és a számítógép közt. Csak és kizárólag az állításban szereplõ egyetlen tulajdonságban kell hasonlítaniuk, miszerint az információk egy pontban vannak bennük. Mondjuk nem ártana pontosítani, hogy ez mit is jelent.
#205
Olvasnivaló a számodra: http://www.sztaki.hu/sztaki/news/2001/szem1.html
#204
'- Ehh, a lényeg az, hogy már nem korlátozódik a világképünk a sima kézzelfogható dolgokra, mint a klasszikus fizikában.'
Ehhez még egy kis kiegészítés: miért vagy olyan biztos benne, hogy az egész tudatalatti csakis és kizárólag "klasszikus fizikában gondolkodik"? Ez csak az õsmaterialista megközelítésbõl következik.
Ja, és egyébként a teret és idõt kezelõ központok sincsenek fixel bedrótozva. Pl. a kisgyerekek egy bizonyos korig még nem értik, mi az az idõ, de egy újszülött még a teret sem igazán ismeri.
Ehhez még egy kis kiegészítés: miért vagy olyan biztos benne, hogy az egész tudatalatti csakis és kizárólag "klasszikus fizikában gondolkodik"? Ez csak az õsmaterialista megközelítésbõl következik.
Ja, és egyébként a teret és idõt kezelõ központok sincsenek fixel bedrótozva. Pl. a kisgyerekek egy bizonyos korig még nem értik, mi az az idõ, de egy újszülött még a teret sem igazán ismeri.
#203
"Ezt nem egészen értem. Ki mond mit?"
- Esetleg olvasd el figyelmesebben az általad belinkelt szöveget, és más hasonló szövegeket.
"Milyen magyarázatot szeretnél, ami a modellezésen túlmegy?"
Ami nem olyan egyenletek halmaza amit már senki sem ért (mint mondod), hanem ha megpróbálnak kicsit mélyebben belelátni, mirõl is van szó.
""Rossz az idõrended. Így volt: macsek -> kvantumszámítógép -> sokvilág teória."
Az a gáz ezzel, hogy a macsek keletkezésekor még a "számítógép" kifejezés alig létezett."
Ez már fáj... Tudod, mit jelent a "->" jel? Hogy a bal oldalán lévõ volt elõbb, és a jobb oldalán lévõ lett késõbb. Vagy ha úgy érted, nem 2 napot jelent, természetesen beletelt egy kis idõbe. Azt sem mondta, hogy csakis a macska kellett hozzá, de az volt a fundamentális alap. (És ezt nem én mondom, hanem tudománytörténet.)
- Esetleg olvasd el figyelmesebben az általad belinkelt szöveget, és más hasonló szövegeket.
"Milyen magyarázatot szeretnél, ami a modellezésen túlmegy?"
Ami nem olyan egyenletek halmaza amit már senki sem ért (mint mondod), hanem ha megpróbálnak kicsit mélyebben belelátni, mirõl is van szó.
""Rossz az idõrended. Így volt: macsek -> kvantumszámítógép -> sokvilág teória."
Az a gáz ezzel, hogy a macsek keletkezésekor még a "számítógép" kifejezés alig létezett."
Ez már fáj... Tudod, mit jelent a "->" jel? Hogy a bal oldalán lévõ volt elõbb, és a jobb oldalán lévõ lett késõbb. Vagy ha úgy érted, nem 2 napot jelent, természetesen beletelt egy kis idõbe. Azt sem mondta, hogy csakis a macska kellett hozzá, de az volt a fundamentális alap. (És ezt nem én mondom, hanem tudománytörténet.)
#202
"Most mi van???"
- Most van az, hogy nem látsz ki a saját nézeteid mögül, így képtelen vagy követni mások gondolatmenetét.
"Tehát, a kérdés/felvetés elhangzott. Innentõl a bizonyítékok keresése a feladat. Erre írtam én azt, hogy a feltevés mellett szóló bizonyítékról egyrõl se tudok."
- Sok dolog van, amiben még messze vagyunk a természettudományos értelemben vett bizonyíthatóságtól. Pl. a szuperhúrokat, vagy parallel univerzumokat sem lehet ilyen értelemben bizonyítani, de már lehet róluk gondolkodni.
"Itt szó se volt átélésrõl."
- De bizony, pontosan arról van szó. Az átélésben forrnak egybe az információk.
"Mellesleg a paradoxonok (pl. a fent említett jószág) is általában azt jelzik, hogy a jelenség leírásához használt fogalmak valahol nem stimmelnek."
- Persze, hogy azt jelzik, errõl van szó.
"Megint teljesen eltérsz a tárgytól. Én azt írtam, hogy az agy a klasszikus fizikához lett tervezve. Erre te a két agyfélteke közti különbségeket hozod fel. Mondom, hogy nem ez a lényeg, erre te megint errõl írsz."
- Igazából nem tértem el a tárgytól, csak hiszed.
"Én inkább analógiának, illetve hasonlatnak mondanám. És mellesleg nem különösebben nehéz bizonyítani. Elég ha csak azt vesszük, hogy egy ember sokszor milyen nehezen boldogul olyan feladatokkal, amiket egy számítógép egy ezredmásodperc alatt megold."
- Figyelj, az agynak nincs a te fogalmaid szerinti "általános processzora". Sok-sok agysejtje van, amik egy jó része szabadon változtathatják a kapcsolódásaikat, ha úgy tetszik, szabadon programozhatóak, és a szokványos emberi képzeleten túlvan, hogy mire képesek így együtt.
"Mi köze az álmoknak a kvantumfizikához? Azt gondolod, hogy az emberek álmukban rendszeresen nanométeres mérettartományokban mászkálnak? Meg azt sem értem, hogy milyen evolúciós elõnnyel járna kvantumokról álmodni, és még hozzájuk is igazítani az agyat, mikor az élelemszerzés, és szaporodás a valós, newtoni világban történik.
Ha meg mégis így volna, akkor nem lett volna szabad ilyen meglepetésnek lennie a kvantumfizika furcsaságainak. Azt mondta volna mindenki, hogy "Jé, pont ilyenrõl álmodtam a múltkor"."
- Nem igazán erre gondoltam (de még az sem zárható ki, hogy valaki álmában jön rá valamire akár a kvantumfizikában). Én arra gondolok, hogy álmában nincs mindíg bezárva az ember a szokásos 3+1 dimenzióba. (Bár te biztos, hogy még álmodban is.)
"Ezt mondom én is. Épp ez a baj, az ilyen mûveletek ezekre a központokra korlátozódnak, így ezek korlátai az egész agy korlátai."
- Nem, te az ellenkezõjét mondod.
"Vagy egyszerûbben LSD-vel..."
- Tévedés, egyátalán nem egyszerûbb, mivel az LSD-nél teljesen véletlenszerû, és viszonylag ritka, hogy kikapcsolnak azok a központok. Inkább csak (átmeneti) zavart szenved a mûködésük. Csak úgy, mint sok másé, így túl sok lesz a zavar ahhoz, hogy túl sokat lehessen vele kezdeni, legalábbis ilyen szempontból.
"Mégis a kvantumfizikusok tudomásom szerint egyik módszert sem használják."
- Amikor megpróbálnak új megközelítéseket elképzelni, akkor öntudatlanul ezzel is próbálkoznak. (Ja, tudom, most jön, hogy õk csak egyenletekkel foglalkoznak.)
"Egyéként nem látom, hogy egy modul kikapcsolása hogy növelheti a rendszer képességeit.
- Hmm, pedig igazán egyszerû: úgy, hogy nem korlátozza le a többit.
"Tudom, hogy bizonyos körülmények közt az ember fura, szürreális dolgokat lát és gondol, valamint, hogy a kvantumfizika fura, és szürreális. De ettõl még a kettõ nem lesz azonos. A villamos is sárga, meg a citrom is, mégis két eléggé különbözõ dologról van szó."
- Ehh, a lényeg az, hogy már nem korlátozódik a világképünk a sima kézzelfogható dolgokra, mint a klasszikus fizikában.
"És azt is írják, hogy nem is nagyon müxik."
- Ezt hol is írják? Azt írják, hogy egy "értelmetlen" gondolatból (macska) indult ki a kvantumszámítógép ötlete, és lám mûködik.
"Nem ezt mondtam én is?"
- Nem, te többször azt írtad, hogy "õk" csak egyenletekkel foglalkoznak.
"Rosszul tudod. Egyrészt a szemben nincs semmi, ami feldolgozza a jelet, így mást nem is nagyon továbbíthat, mint nyers adatot. Másrészt a tapasztalat szerint annyira pixel alapú a dolog, hogy ha az egykéreg megfelelõ részét egy digitális kamerából érkezõ jelekkel ingerlik, a páciens lát a kamerán keresztül."
- Sürgõsen nézz utána ennek! Nagyon is van elõfeldolgozás már a szemben is! Egy nemrég bemutatott, szembe ültethetõ, szemsérülés miatt megvakult embereknek kifejlesztett processzor pont ezt próbálja utánozni. Téves, amit a kameráról írsz, nem pixeles adatokat továbbít, hanem formailag kódolt jeleket.
"A textúrák 99.9%-ban bitmap-ek. És a megjelenítés több fázisában is vannak pixel alapú mûveletek. Például a takarások (Z-buffer) és a megvilágítás számolása."
- Ezek éppenhogy a leképzés utolsó fázisához tartoznak.
"De egy videokártyável még a tisztán vektoros mûveleteket is csak 3D-ben tudod elvégeztetni, mert csak 3D-s vektorokat tudsz átadni neki."
- 3D <> pixelek...
"1. Bizonyos értelemben fizikai tárgy, hiszen az agy hozza létre. Ez korlátozza a teljesítményét."
- Éppen arról van szó, hogy a jelek szerint ez nem így van, legalábbis nem a klasszikus fizika keretein belül.
"2. Amit mondassz az egy az egyben igaz bármilyen szoftverre is. A többit már leírtam korábban."
- A szoftver nem éli át a mûködését, és az általa manipulált adatokat. Csak "zakatol".
"És amikor az ilyen extra inputra figyelsz, közben a megszokott inputokat is ugyanolyan hatákonyan tudod feldolgozni?"
- Gyakorlat kérdése.
"A meditáció nem épp arról szól, hogy kizárjuk az összes megszokott ingert, hogy ne vonják el a figyelmünket?"
- Nem csak egy fajta meditáció létezik. Az is egy meditáció, amikor nem egy konkrét dologra figyelünk, hanem egyszerre mindenre. És így tovább.
"Mellesleg ez önmagában is engem igazol, hiszen épp az történik, hogy szándékosan figyelmen kívül hagyunk információkat. Ha a tudat kapacitása korlátlan lenne, nem lenne szükség ilyen trükkökre."
- Mit hagyunk figyelmen kívül? Ezt csak te mondod, tévesen. Meg amúgy ez nem trükk, hanem tanulási folyamat. A mai ember is sokkal több dologra figyel, mint pl. a középkori. (Persze sajnos van néhány dolog, amit meg elhanyagolnak sokan, bár ez hosszabb távon általában kárukra válik.)
"Emlékeim szerint sosem beszélgetett egyszerre sok emberrel. eggyel is csak nehezen tudott. A speciális képességei pedig nem terhelték meg különösebben az agyát, hiszen annak nyers számítási teljesítménye egy szuperszámítógépével vetekszik, csak normálisan más feladatokra van tervezve."
- Látom, fogalmad sincs, ki az a Hoffman. Nos, az LSD felfedezõje.
- Most van az, hogy nem látsz ki a saját nézeteid mögül, így képtelen vagy követni mások gondolatmenetét.
"Tehát, a kérdés/felvetés elhangzott. Innentõl a bizonyítékok keresése a feladat. Erre írtam én azt, hogy a feltevés mellett szóló bizonyítékról egyrõl se tudok."
- Sok dolog van, amiben még messze vagyunk a természettudományos értelemben vett bizonyíthatóságtól. Pl. a szuperhúrokat, vagy parallel univerzumokat sem lehet ilyen értelemben bizonyítani, de már lehet róluk gondolkodni.
"Itt szó se volt átélésrõl."
- De bizony, pontosan arról van szó. Az átélésben forrnak egybe az információk.
"Mellesleg a paradoxonok (pl. a fent említett jószág) is általában azt jelzik, hogy a jelenség leírásához használt fogalmak valahol nem stimmelnek."
- Persze, hogy azt jelzik, errõl van szó.
"Megint teljesen eltérsz a tárgytól. Én azt írtam, hogy az agy a klasszikus fizikához lett tervezve. Erre te a két agyfélteke közti különbségeket hozod fel. Mondom, hogy nem ez a lényeg, erre te megint errõl írsz."
- Igazából nem tértem el a tárgytól, csak hiszed.
"Én inkább analógiának, illetve hasonlatnak mondanám. És mellesleg nem különösebben nehéz bizonyítani. Elég ha csak azt vesszük, hogy egy ember sokszor milyen nehezen boldogul olyan feladatokkal, amiket egy számítógép egy ezredmásodperc alatt megold."
- Figyelj, az agynak nincs a te fogalmaid szerinti "általános processzora". Sok-sok agysejtje van, amik egy jó része szabadon változtathatják a kapcsolódásaikat, ha úgy tetszik, szabadon programozhatóak, és a szokványos emberi képzeleten túlvan, hogy mire képesek így együtt.
"Mi köze az álmoknak a kvantumfizikához? Azt gondolod, hogy az emberek álmukban rendszeresen nanométeres mérettartományokban mászkálnak? Meg azt sem értem, hogy milyen evolúciós elõnnyel járna kvantumokról álmodni, és még hozzájuk is igazítani az agyat, mikor az élelemszerzés, és szaporodás a valós, newtoni világban történik.
Ha meg mégis így volna, akkor nem lett volna szabad ilyen meglepetésnek lennie a kvantumfizika furcsaságainak. Azt mondta volna mindenki, hogy "Jé, pont ilyenrõl álmodtam a múltkor"."
- Nem igazán erre gondoltam (de még az sem zárható ki, hogy valaki álmában jön rá valamire akár a kvantumfizikában). Én arra gondolok, hogy álmában nincs mindíg bezárva az ember a szokásos 3+1 dimenzióba. (Bár te biztos, hogy még álmodban is.)
"Ezt mondom én is. Épp ez a baj, az ilyen mûveletek ezekre a központokra korlátozódnak, így ezek korlátai az egész agy korlátai."
- Nem, te az ellenkezõjét mondod.
"Vagy egyszerûbben LSD-vel..."
- Tévedés, egyátalán nem egyszerûbb, mivel az LSD-nél teljesen véletlenszerû, és viszonylag ritka, hogy kikapcsolnak azok a központok. Inkább csak (átmeneti) zavart szenved a mûködésük. Csak úgy, mint sok másé, így túl sok lesz a zavar ahhoz, hogy túl sokat lehessen vele kezdeni, legalábbis ilyen szempontból.
"Mégis a kvantumfizikusok tudomásom szerint egyik módszert sem használják."
- Amikor megpróbálnak új megközelítéseket elképzelni, akkor öntudatlanul ezzel is próbálkoznak. (Ja, tudom, most jön, hogy õk csak egyenletekkel foglalkoznak.)
"Egyéként nem látom, hogy egy modul kikapcsolása hogy növelheti a rendszer képességeit.
- Hmm, pedig igazán egyszerû: úgy, hogy nem korlátozza le a többit.
"Tudom, hogy bizonyos körülmények közt az ember fura, szürreális dolgokat lát és gondol, valamint, hogy a kvantumfizika fura, és szürreális. De ettõl még a kettõ nem lesz azonos. A villamos is sárga, meg a citrom is, mégis két eléggé különbözõ dologról van szó."
- Ehh, a lényeg az, hogy már nem korlátozódik a világképünk a sima kézzelfogható dolgokra, mint a klasszikus fizikában.
"És azt is írják, hogy nem is nagyon müxik."
- Ezt hol is írják? Azt írják, hogy egy "értelmetlen" gondolatból (macska) indult ki a kvantumszámítógép ötlete, és lám mûködik.
"Nem ezt mondtam én is?"
- Nem, te többször azt írtad, hogy "õk" csak egyenletekkel foglalkoznak.
"Rosszul tudod. Egyrészt a szemben nincs semmi, ami feldolgozza a jelet, így mást nem is nagyon továbbíthat, mint nyers adatot. Másrészt a tapasztalat szerint annyira pixel alapú a dolog, hogy ha az egykéreg megfelelõ részét egy digitális kamerából érkezõ jelekkel ingerlik, a páciens lát a kamerán keresztül."
- Sürgõsen nézz utána ennek! Nagyon is van elõfeldolgozás már a szemben is! Egy nemrég bemutatott, szembe ültethetõ, szemsérülés miatt megvakult embereknek kifejlesztett processzor pont ezt próbálja utánozni. Téves, amit a kameráról írsz, nem pixeles adatokat továbbít, hanem formailag kódolt jeleket.
"A textúrák 99.9%-ban bitmap-ek. És a megjelenítés több fázisában is vannak pixel alapú mûveletek. Például a takarások (Z-buffer) és a megvilágítás számolása."
- Ezek éppenhogy a leképzés utolsó fázisához tartoznak.
"De egy videokártyável még a tisztán vektoros mûveleteket is csak 3D-ben tudod elvégeztetni, mert csak 3D-s vektorokat tudsz átadni neki."
- 3D <> pixelek...
"1. Bizonyos értelemben fizikai tárgy, hiszen az agy hozza létre. Ez korlátozza a teljesítményét."
- Éppen arról van szó, hogy a jelek szerint ez nem így van, legalábbis nem a klasszikus fizika keretein belül.
"2. Amit mondassz az egy az egyben igaz bármilyen szoftverre is. A többit már leírtam korábban."
- A szoftver nem éli át a mûködését, és az általa manipulált adatokat. Csak "zakatol".
"És amikor az ilyen extra inputra figyelsz, közben a megszokott inputokat is ugyanolyan hatákonyan tudod feldolgozni?"
- Gyakorlat kérdése.
"A meditáció nem épp arról szól, hogy kizárjuk az összes megszokott ingert, hogy ne vonják el a figyelmünket?"
- Nem csak egy fajta meditáció létezik. Az is egy meditáció, amikor nem egy konkrét dologra figyelünk, hanem egyszerre mindenre. És így tovább.
"Mellesleg ez önmagában is engem igazol, hiszen épp az történik, hogy szándékosan figyelmen kívül hagyunk információkat. Ha a tudat kapacitása korlátlan lenne, nem lenne szükség ilyen trükkökre."
- Mit hagyunk figyelmen kívül? Ezt csak te mondod, tévesen. Meg amúgy ez nem trükk, hanem tanulási folyamat. A mai ember is sokkal több dologra figyel, mint pl. a középkori. (Persze sajnos van néhány dolog, amit meg elhanyagolnak sokan, bár ez hosszabb távon általában kárukra válik.)
"Emlékeim szerint sosem beszélgetett egyszerre sok emberrel. eggyel is csak nehezen tudott. A speciális képességei pedig nem terhelték meg különösebben az agyát, hiszen annak nyers számítási teljesítménye egy szuperszámítógépével vetekszik, csak normálisan más feladatokra van tervezve."
- Látom, fogalmad sincs, ki az a Hoffman. Nos, az LSD felfedezõje.
#201
"Azt próbálnám végre kihúzni belõled, hogy mégis milyen alapon gondolod, hogy értessz a témához? Egyetemi professzor vagy három doktorival, és Nobel-díjjal, vagy Mari néni UFO kutató egyletének vagy tagja?"
(Ez a legfontosabb mi?) A legkevésbé sem az utóbbiról van szó. Hogy az én szerepem mi, az nem ide tartozik, de - mint már 1x leírtam (miért kell neked mindent többször elmondani?) - vezetõ kutatókkal állok kapcsolatban. (Ja, nem páciens vagyok.)
"Hát ezt baromira rosszul látod. Amit itt leírtam, azt garantáltan nem találod meg így egy könyvben sem. Viszont majdnem minden részlete támaszkodik valahol mások munkáira. Ahogy egy jó publikációnál illik."
Hát akkor nézz utána jobban pár dolognak, mert nem kevés az elavult és téves információ.
"Most akkor tankönyveket idézek, vagy ellentmondok nekik?"
Ó, kezdõdik a másik szavainek kiforgatása? Azt írtam: "tankönyv idézetek és egyszerûbb analógiák" - az analógiák a te szüleményeid, és tévesnek tartom õket. Ezen kívül volt néhány elavult, vagy egyszerûen téves "idézet" is.
"Nézõpontjaim : Fizika, informatika, evolúciós biológia, evolúciós pszichológia, kognitív pszichológia, mesterséges intelligencia kutatás, és saját tapasztalatok."
Na ja, csakhogy ezek bizonyos szempontból ugyanazt a nézõpontot képviselik: materializmus.
"Miért is nincs fizikai kapcsolat köztük? Hiszen az agyban vannak, ami arról híres, hogy fizikai kapcsolatok hálózzák be."
De egy információ egyszerre akkor is csak egy helyen van.
"A tudat "belseje" viszont más tészta. Ott nincs értelme a fizikai távolságoknak. Ezt próbálom folyamatosan elmagyarázni. Nem kell ehhez elfogadnod a számítógép és az agy közti analógiát, elég azt megérteni, hogy a számítógép is egy olyan világot hoz létre, amiben nincs értelme a távolság fogalmának. Ha ez a számítógépben lehetséges kvantum-trükkök, és ezoterika nélkül, akkor ugyanígy az agyban is lehetséges."
Igen, te szerinted a tudatot akár szimulálni is tudja egy számítógép, szerintem ez butaság. Az nem fogja úgy átélni a dolgokat, mint mi. Csak egy lelketlen program lesz. Mint a Tamagochi.
(Ez a legfontosabb mi?) A legkevésbé sem az utóbbiról van szó. Hogy az én szerepem mi, az nem ide tartozik, de - mint már 1x leírtam (miért kell neked mindent többször elmondani?) - vezetõ kutatókkal állok kapcsolatban. (Ja, nem páciens vagyok.)
"Hát ezt baromira rosszul látod. Amit itt leírtam, azt garantáltan nem találod meg így egy könyvben sem. Viszont majdnem minden részlete támaszkodik valahol mások munkáira. Ahogy egy jó publikációnál illik."
Hát akkor nézz utána jobban pár dolognak, mert nem kevés az elavult és téves információ.
"Most akkor tankönyveket idézek, vagy ellentmondok nekik?"
Ó, kezdõdik a másik szavainek kiforgatása? Azt írtam: "tankönyv idézetek és egyszerûbb analógiák" - az analógiák a te szüleményeid, és tévesnek tartom õket. Ezen kívül volt néhány elavult, vagy egyszerûen téves "idézet" is.
"Nézõpontjaim : Fizika, informatika, evolúciós biológia, evolúciós pszichológia, kognitív pszichológia, mesterséges intelligencia kutatás, és saját tapasztalatok."
Na ja, csakhogy ezek bizonyos szempontból ugyanazt a nézõpontot képviselik: materializmus.
"Miért is nincs fizikai kapcsolat köztük? Hiszen az agyban vannak, ami arról híres, hogy fizikai kapcsolatok hálózzák be."
De egy információ egyszerre akkor is csak egy helyen van.
"A tudat "belseje" viszont más tészta. Ott nincs értelme a fizikai távolságoknak. Ezt próbálom folyamatosan elmagyarázni. Nem kell ehhez elfogadnod a számítógép és az agy közti analógiát, elég azt megérteni, hogy a számítógép is egy olyan világot hoz létre, amiben nincs értelme a távolság fogalmának. Ha ez a számítógépben lehetséges kvantum-trükkök, és ezoterika nélkül, akkor ugyanígy az agyban is lehetséges."
Igen, te szerinted a tudatot akár szimulálni is tudja egy számítógép, szerintem ez butaság. Az nem fogja úgy átélni a dolgokat, mint mi. Csak egy lelketlen program lesz. Mint a Tamagochi.
#200
""Ötletet adhatott, de ettõl még nincs tudományos alapja."
Ilyet nem mond egy kvantumfizikus sem, csak azt mondják egyesek, hogy hülyeség ilyesmin gondolkodni."
Ezt nem egészen értem. Ki mond mit?
""A kvatumszámítógép mûködése tökéletesen magyarázható az egyenletekkel."
Az egyenletek nem magyaráznak semmit, fõleg itt, csak modelleznek."
Nem szeretnék most belemenni, hogy mit jelent a "magyarázat" kifejezés, bár lehet, hogy szükséges lesz. A tudomány minden területen "csak" modellez. Ilyen szempontból a gravitációt, az elektromosságot, és a kvantumfizikát ugyanannyira értjük.
Milyen magyarázatot szeretnél, ami a modellezésen túlmegy?
""A sokvilág elmélet persze valamennyire szemléletes formába önti a kvantumfizikát, így nem meglepõ hogy ötleteket ad."
Rossz az idõrended. Így volt: macsek -> kvantumszámítógép -> sokvilág teória."
Az a gáz ezzel, hogy a macsek keletkezésekor még a "számítógép" kifejezés alig létezett.
A biztonság kedvéért azért utánnanéztem :
"In 1982, the Nobel prize-winning physicist Richard Feynman thought up the idea of a 'quantum computer'"
link : http://www.doc.ic.ac.uk/~nd/surprise_97/journal/vol4/spb3/
A sokvilág értelmezés eredete : "The fundamental idea of the MWI, going back to Everett 1957"
link : http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/
Ilyet nem mond egy kvantumfizikus sem, csak azt mondják egyesek, hogy hülyeség ilyesmin gondolkodni."
Ezt nem egészen értem. Ki mond mit?
""A kvatumszámítógép mûködése tökéletesen magyarázható az egyenletekkel."
Az egyenletek nem magyaráznak semmit, fõleg itt, csak modelleznek."
Nem szeretnék most belemenni, hogy mit jelent a "magyarázat" kifejezés, bár lehet, hogy szükséges lesz. A tudomány minden területen "csak" modellez. Ilyen szempontból a gravitációt, az elektromosságot, és a kvantumfizikát ugyanannyira értjük.
Milyen magyarázatot szeretnél, ami a modellezésen túlmegy?
""A sokvilág elmélet persze valamennyire szemléletes formába önti a kvantumfizikát, így nem meglepõ hogy ötleteket ad."
Rossz az idõrended. Így volt: macsek -> kvantumszámítógép -> sokvilág teória."
Az a gáz ezzel, hogy a macsek keletkezésekor még a "számítógép" kifejezés alig létezett.
A biztonság kedvéért azért utánnanéztem :
"In 1982, the Nobel prize-winning physicist Richard Feynman thought up the idea of a 'quantum computer'"
link : http://www.doc.ic.ac.uk/~nd/surprise_97/journal/vol4/spb3/
A sokvilág értelmezés eredete : "The fundamental idea of the MWI, going back to Everett 1957"
link : http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/
#199
"Nincs itt semmi félreértés - tudom, hogy te mit állítasz. Nehogy megpróbáld kicsit követni mások gondolatmenetét..."
Most mi van???
""De nem is errõl volt szó, hanem a kvantufizikával valókapcsolatáról. Én azt mondtam, hogy a tudat létrejöttéhez nem szükségesek kvantum-effektusok. Vagy legalábbis jelenleg semmi erre vonatkozó bizonyíték nincs."
"Igen, ha abban a dobozban gondolkodunk, amiben pl. te, akkor fel se tesszük ezt a kérdést.""
Nem a kérdés feltevésénél tartunk. Azt már rég feltették. Pl. Roger Penrose (híres fizikus) is felvetett valami hasonlót. A témához jobban értõ tudósok viszont nem találták meggyõzõnek az elméletét. Ha jól emlékszem, pont egy ilyen ídézetet írtam az elején.
Tehát, a kérdés/felvetés elhangzott. Innentõl a bizonyítékok keresése a feladat. Erre írtam én azt, hogy a feltevés mellett szóló bizonyítékról egyrõl se tudok.
""Ez teljesül egy számítógépben is. Szintén nem kell hozzá kvantumfizika."
Ó, tehát szerinted a számítógép átéli, amit csinál?"
Ezt erre írtam :
"Azt hiszem, ezt már egyszer leírtam: az agyban fizikailag különálló helyeken megjelenõ információ egyszerre ott van a tudatunkban, azaz ott "forr egybe"
Itt szó se volt átélésrõl.
"Én az olyan személyekre gondoltam, akik nagyon is értik 1-2 furcsaságát a kvantumfizikának, pl. Schrödinger, aki a híres macskás példájával érzékeltette az egyik furcsaságot."
Nehéz elfogadni, hogy a kvantumfizika nem írható le emberi fogalmakkal, még akkor is, ha az ember fizikus. És ez különösen igaz volt a század elején, amikor még épp csak elkezdték felfedezni a kvantumfizikát.
Mellesleg a paradoxonok (pl. a fent említett jószág) is általában azt jelzik, hogy a jelenség leírásához használt fogalmak valahol nem stimmelnek.
"Hát, mondjuk 10 évvel ezelõtt még lett volna értelme ezzel vitatkozni, ma más semmi értelme sincs: számos tudományos vizsgálat, kísérlet, megfigyelés által alátámasztott, a szakma szereplõi által régóta tudományos tényként kezelt dologról van szó."
Megint teljesen eltérsz a tárgytól. Én azt írtam, hogy az agy a klasszikus fizikához lett tervezve. Erre te a két agyfélteke közti különbségeket hozod fel. Mondom, hogy nem ez a lényeg, erre te megint errõl írsz.
"Ez csak részben igaz: sok esetben, ha sérül egy ilyen alap-feladat "kisközpontja", azt át tudja venni egy másik terület."
Ettõl még a célhardver az célhardver marad. Emellett lehetséges "szoftveres emuláció", csak az kisebb teljesítményû. Emlékeim szerint ez elsõsorban a magasabb szintû funkcióknál mûködik, amik nem teljesen genetikai eredetûek, hanem részben tanultak, min pl. a beszéd.
Viszont pl. a látásnál ez nem megy. Régebben láttam egy dokumentumfilmet, amiben többek közt a látásnak egy halom különféle funkciójának sérülését mutatták be. Pl. vannak olyan betegek, akik nem látják a mozgást, vagy nem ismerik fel az arcokat (még a házastársukét sem), vagy nem ismerik fel a tárgyakat, de le tudják rajzolni õket. Hasonló jelenségeket elõ lehet idézni úgy is, hogy a paciens agyának megfelelõ részeit blokkolják.
""Van ugyan általános logikai "processzora" is, de az erõsen korlátozott teljesítményû."
Ez a megfogalmazás így egyszerûen egy butaság."
Én inkább analógiának, illetve hasonlatnak mondanám. És mellesleg nem különösebben nehéz bizonyítani. Elég ha csak azt vesszük, hogy egy ember sokszor milyen nehezen boldogul olyan feladatokkal, amiket egy számítógép egy ezredmásodperc alatt megold.
""A hardveres rész pedig a XX. század elejéig soha nem találkozott kvantum-jelenségekel, így nem is lehet felkészülve rá, hacsak Isten, vagy az UFO-k fel nem piszkáltak bele."
Ez is... Te sosem álmodsz pl. a fizikai világtól független dolgokról?"
Mi köze az álmoknak a kvantumfizikához? Azt gondolod, hogy az emberek álmukban rendszeresen nanométeres mérettartományokban mászkálnak? Meg azt sem értem, hogy milyen evolúciós elõnnyel járna kvantumokról álmodni, és még hozzájuk is igazítani az agyat, mikor az élelemszerzés, és szaporodás a valós, newtoni világban történik.
Ha meg mégis így volna, akkor nem lett volna szabad ilyen meglepetésnek lennie a kvantumfizika furcsaságainak. Azt mondta volna mindenki, hogy "Jé, pont ilyenrõl álmodtam a múltkor".
"Mint mondtam, az idõ és a tér értelmezése két kisebb központra korlátozott mûvelet, a többi nincs fixen ennek alárendelve"
Ezt mondom én is. Épp ez a baj, az ilyen mûveletek ezekre a központokra korlátozódnak, így ezek korlátai az egész agy korlátai.
"bár éber állapotban általában aktívak, de pl. megfelelõ mentális technikákkal átmenetileg kikapcsolhatóak."
Vagy egyszerûbben LSD-vel...
Mégis a kvantumfizikusok tudomásom szerint egyik módszert sem használják. Egyéként nem látom, hogy egy modul kikapcsolása hogy növelheti a rendszer képességeit.
Tudom, hogy bizonyos körülmények közt az ember fura, szürreális dolgokat lát és gondol, valamint, hogy a kvantumfizika fura, és szürreális. De ettõl még a kettõ nem lesz azonos. A villamos is sárga, meg a citrom is, mégis két eléggé különbözõ dologról van szó.
""Nem, egyenletekben gondolkodnak, mert másképp nem megy."
Pl. az általad belinkelt írásban is lehet róla olvasni, hogy ez nem minden tekintetben van így."
És azt is írják, hogy nem is nagyon müxik.
"Szerintem a "kvantumfizikusok" nem egy ember soksorozódásai, azaz egyénre válogatja, kinek milyen jó a képzelõereje."
Nem ezt mondtam én is?
"Én egészen másképp tudom... Már a szem-idegroston sem pixel-alapú infó továbbítódik az agyba."
Rosszul tudod. Egyrészt a szemben nincs semmi, ami feldolgozza a jelet, így mást nem is nagyon továbbíthat, mint nyers adatot. Másrészt a tapasztalat szerint annyira pixel alapú a dolog, hogy ha az egykéreg megfelelõ részét egy digitális kamerából érkezõ jelekkel ingerlik, a páciens lát a kamerán keresztül.
"Mellesleg számítógépeknél sem pixel-alapú a dolog, az csak a végeredmény. Elõtte poligonok vannak, és textúrák (amik szintén nem feltétlenül pixel-alapúak, lehetnek algoritmikusak is), stb."
A textúrák 99.9%-ban bitmap-ek. És a megjelenítés több fázisában is vannak pixel alapú mûveletek. Például a takarások (Z-buffer) és a megvilágítás számolása.
De egy videokártyável még a tisztán vektoros mûveleteket is csak 3D-ben tudod elvégeztetni, mert csak 3D-s vektorokat tudsz átadni neki.
"Én nem arra gondoltam, hogy egy 25 soros állapotfüggvényt próbálj elképzelni. Látom, nem érted, mire gondolok."
Én a legegyszerûbb esetekre gondoltam. Például egy szabad elektronra. Annak az állapotfüggvénye nem túl bonyolult. Vagy vegyünk egy árnyalatnyival bonyolultabb példát, mondjuk a hidrogén atomot. Igaz, hogy itt az atompályák egyenletei meglehetõsen csúnyák, de más területeken ennél nagyobb bonyolultság se okoz gondot az agynak (pl. alakfelismerés).
"Nézd, ha a tudat (átélõ tudat) nem egy fizikai tárgy, és így nincsenek fizikai határai, miért lennének bármilyen határai. Miért korlátozódna egy adott mennyiségû információra?"
1. Bizonyos értelemben fizikai tárgy, hiszen az agy hozza létre. Ez korlátozza a teljesítményét.
2. Amit mondassz az egy az egyben igaz bármilyen szoftverre is. A többit már leírtam korábban.
"És bizony nem is korlátozódik. A hétköznapi tudat egy "megszokás". A tudat kiterjeszthetõ bizonyos meditációs technikákkal. (Meg bizonyos drogokkal is, bár úgy úgymond több lesz a zaj, mint a jel, ami eleve lekorlátoz.)"
És amikor az ilyen extra inputra figyelsz, közben a megszokott inputokat is ugyanolyan hatákonyan tudod feldolgozni? A meditáció nem épp arról szól, hogy kizárjuk az összes megszokott ingert, hogy ne vonják el a figyelmünket? Mellesleg ez önmagában is engem igazol, hiszen épp az történik, hogy szándékosan figyelmen kívül hagyunk információkat. Ha a tudat kapacitása korlátlan lenne, nem lenne szükség ilyen trükkökre.
"Don't you know mr. Hoffmann?"
Emlékeim szerint sosem beszélgetett egyszerre sok emberrel. eggyel is csak nehezen tudott. A speciális képességei pedig nem terhelték meg különösebben az agyát, hiszen annak nyers számítási teljesítménye egy szuperszámítógépével vetekszik, csak normálisan más feladatokra van tervezve. És mellesleg egyéb képességei pedig a normálisnál sokkal gyengébbek voltak, ami szintén azt bizonyítja, hogy az agy egy korlátozott kapacitással rendelkezik, amit legfeljebb átcsoportosítani lehet.
Most mi van???
""De nem is errõl volt szó, hanem a kvantufizikával valókapcsolatáról. Én azt mondtam, hogy a tudat létrejöttéhez nem szükségesek kvantum-effektusok. Vagy legalábbis jelenleg semmi erre vonatkozó bizonyíték nincs."
"Igen, ha abban a dobozban gondolkodunk, amiben pl. te, akkor fel se tesszük ezt a kérdést.""
Nem a kérdés feltevésénél tartunk. Azt már rég feltették. Pl. Roger Penrose (híres fizikus) is felvetett valami hasonlót. A témához jobban értõ tudósok viszont nem találták meggyõzõnek az elméletét. Ha jól emlékszem, pont egy ilyen ídézetet írtam az elején.
Tehát, a kérdés/felvetés elhangzott. Innentõl a bizonyítékok keresése a feladat. Erre írtam én azt, hogy a feltevés mellett szóló bizonyítékról egyrõl se tudok.
""Ez teljesül egy számítógépben is. Szintén nem kell hozzá kvantumfizika."
Ó, tehát szerinted a számítógép átéli, amit csinál?"
Ezt erre írtam :
"Azt hiszem, ezt már egyszer leírtam: az agyban fizikailag különálló helyeken megjelenõ információ egyszerre ott van a tudatunkban, azaz ott "forr egybe"
Itt szó se volt átélésrõl.
"Én az olyan személyekre gondoltam, akik nagyon is értik 1-2 furcsaságát a kvantumfizikának, pl. Schrödinger, aki a híres macskás példájával érzékeltette az egyik furcsaságot."
Nehéz elfogadni, hogy a kvantumfizika nem írható le emberi fogalmakkal, még akkor is, ha az ember fizikus. És ez különösen igaz volt a század elején, amikor még épp csak elkezdték felfedezni a kvantumfizikát.
Mellesleg a paradoxonok (pl. a fent említett jószág) is általában azt jelzik, hogy a jelenség leírásához használt fogalmak valahol nem stimmelnek.
"Hát, mondjuk 10 évvel ezelõtt még lett volna értelme ezzel vitatkozni, ma más semmi értelme sincs: számos tudományos vizsgálat, kísérlet, megfigyelés által alátámasztott, a szakma szereplõi által régóta tudományos tényként kezelt dologról van szó."
Megint teljesen eltérsz a tárgytól. Én azt írtam, hogy az agy a klasszikus fizikához lett tervezve. Erre te a két agyfélteke közti különbségeket hozod fel. Mondom, hogy nem ez a lényeg, erre te megint errõl írsz.
"Ez csak részben igaz: sok esetben, ha sérül egy ilyen alap-feladat "kisközpontja", azt át tudja venni egy másik terület."
Ettõl még a célhardver az célhardver marad. Emellett lehetséges "szoftveres emuláció", csak az kisebb teljesítményû. Emlékeim szerint ez elsõsorban a magasabb szintû funkcióknál mûködik, amik nem teljesen genetikai eredetûek, hanem részben tanultak, min pl. a beszéd.
Viszont pl. a látásnál ez nem megy. Régebben láttam egy dokumentumfilmet, amiben többek közt a látásnak egy halom különféle funkciójának sérülését mutatták be. Pl. vannak olyan betegek, akik nem látják a mozgást, vagy nem ismerik fel az arcokat (még a házastársukét sem), vagy nem ismerik fel a tárgyakat, de le tudják rajzolni õket. Hasonló jelenségeket elõ lehet idézni úgy is, hogy a paciens agyának megfelelõ részeit blokkolják.
""Van ugyan általános logikai "processzora" is, de az erõsen korlátozott teljesítményû."
Ez a megfogalmazás így egyszerûen egy butaság."
Én inkább analógiának, illetve hasonlatnak mondanám. És mellesleg nem különösebben nehéz bizonyítani. Elég ha csak azt vesszük, hogy egy ember sokszor milyen nehezen boldogul olyan feladatokkal, amiket egy számítógép egy ezredmásodperc alatt megold.
""A hardveres rész pedig a XX. század elejéig soha nem találkozott kvantum-jelenségekel, így nem is lehet felkészülve rá, hacsak Isten, vagy az UFO-k fel nem piszkáltak bele."
Ez is... Te sosem álmodsz pl. a fizikai világtól független dolgokról?"
Mi köze az álmoknak a kvantumfizikához? Azt gondolod, hogy az emberek álmukban rendszeresen nanométeres mérettartományokban mászkálnak? Meg azt sem értem, hogy milyen evolúciós elõnnyel járna kvantumokról álmodni, és még hozzájuk is igazítani az agyat, mikor az élelemszerzés, és szaporodás a valós, newtoni világban történik.
Ha meg mégis így volna, akkor nem lett volna szabad ilyen meglepetésnek lennie a kvantumfizika furcsaságainak. Azt mondta volna mindenki, hogy "Jé, pont ilyenrõl álmodtam a múltkor".
"Mint mondtam, az idõ és a tér értelmezése két kisebb központra korlátozott mûvelet, a többi nincs fixen ennek alárendelve"
Ezt mondom én is. Épp ez a baj, az ilyen mûveletek ezekre a központokra korlátozódnak, így ezek korlátai az egész agy korlátai.
"bár éber állapotban általában aktívak, de pl. megfelelõ mentális technikákkal átmenetileg kikapcsolhatóak."
Vagy egyszerûbben LSD-vel...
Mégis a kvantumfizikusok tudomásom szerint egyik módszert sem használják. Egyéként nem látom, hogy egy modul kikapcsolása hogy növelheti a rendszer képességeit.
Tudom, hogy bizonyos körülmények közt az ember fura, szürreális dolgokat lát és gondol, valamint, hogy a kvantumfizika fura, és szürreális. De ettõl még a kettõ nem lesz azonos. A villamos is sárga, meg a citrom is, mégis két eléggé különbözõ dologról van szó.
""Nem, egyenletekben gondolkodnak, mert másképp nem megy."
Pl. az általad belinkelt írásban is lehet róla olvasni, hogy ez nem minden tekintetben van így."
És azt is írják, hogy nem is nagyon müxik.
"Szerintem a "kvantumfizikusok" nem egy ember soksorozódásai, azaz egyénre válogatja, kinek milyen jó a képzelõereje."
Nem ezt mondtam én is?
"Én egészen másképp tudom... Már a szem-idegroston sem pixel-alapú infó továbbítódik az agyba."
Rosszul tudod. Egyrészt a szemben nincs semmi, ami feldolgozza a jelet, így mást nem is nagyon továbbíthat, mint nyers adatot. Másrészt a tapasztalat szerint annyira pixel alapú a dolog, hogy ha az egykéreg megfelelõ részét egy digitális kamerából érkezõ jelekkel ingerlik, a páciens lát a kamerán keresztül.
"Mellesleg számítógépeknél sem pixel-alapú a dolog, az csak a végeredmény. Elõtte poligonok vannak, és textúrák (amik szintén nem feltétlenül pixel-alapúak, lehetnek algoritmikusak is), stb."
A textúrák 99.9%-ban bitmap-ek. És a megjelenítés több fázisában is vannak pixel alapú mûveletek. Például a takarások (Z-buffer) és a megvilágítás számolása.
De egy videokártyável még a tisztán vektoros mûveleteket is csak 3D-ben tudod elvégeztetni, mert csak 3D-s vektorokat tudsz átadni neki.
"Én nem arra gondoltam, hogy egy 25 soros állapotfüggvényt próbálj elképzelni. Látom, nem érted, mire gondolok."
Én a legegyszerûbb esetekre gondoltam. Például egy szabad elektronra. Annak az állapotfüggvénye nem túl bonyolult. Vagy vegyünk egy árnyalatnyival bonyolultabb példát, mondjuk a hidrogén atomot. Igaz, hogy itt az atompályák egyenletei meglehetõsen csúnyák, de más területeken ennél nagyobb bonyolultság se okoz gondot az agynak (pl. alakfelismerés).
"Nézd, ha a tudat (átélõ tudat) nem egy fizikai tárgy, és így nincsenek fizikai határai, miért lennének bármilyen határai. Miért korlátozódna egy adott mennyiségû információra?"
1. Bizonyos értelemben fizikai tárgy, hiszen az agy hozza létre. Ez korlátozza a teljesítményét.
2. Amit mondassz az egy az egyben igaz bármilyen szoftverre is. A többit már leírtam korábban.
"És bizony nem is korlátozódik. A hétköznapi tudat egy "megszokás". A tudat kiterjeszthetõ bizonyos meditációs technikákkal. (Meg bizonyos drogokkal is, bár úgy úgymond több lesz a zaj, mint a jel, ami eleve lekorlátoz.)"
És amikor az ilyen extra inputra figyelsz, közben a megszokott inputokat is ugyanolyan hatákonyan tudod feldolgozni? A meditáció nem épp arról szól, hogy kizárjuk az összes megszokott ingert, hogy ne vonják el a figyelmünket? Mellesleg ez önmagában is engem igazol, hiszen épp az történik, hogy szándékosan figyelmen kívül hagyunk információkat. Ha a tudat kapacitása korlátlan lenne, nem lenne szükség ilyen trükkökre.
"Don't you know mr. Hoffmann?"
Emlékeim szerint sosem beszélgetett egyszerre sok emberrel. eggyel is csak nehezen tudott. A speciális képességei pedig nem terhelték meg különösebben az agyát, hiszen annak nyers számítási teljesítménye egy szuperszámítógépével vetekszik, csak normálisan más feladatokra van tervezve. És mellesleg egyéb képességei pedig a normálisnál sokkal gyengébbek voltak, ami szintén azt bizonyítja, hogy az agy egy korlátozott kapacitással rendelkezik, amit legfeljebb átcsoportosítani lehet.
#198
"
"Ez teljesül egy számítógépben is. Szintén nem kell hozzá kvantumfizika."
Ó, tehát szerinted a számítógép átéli, amit csinál?
"
Miert, a sajat szemszogebol/vilagabol nezve szerinted nem atelesnek nevezheto?
"Ez teljesül egy számítógépben is. Szintén nem kell hozzá kvantumfizika."
Ó, tehát szerinted a számítógép átéli, amit csinál?
"
Miert, a sajat szemszogebol/vilagabol nezve szerinted nem atelesnek nevezheto?
#197
"Egy bizonyos alacsony szintû intelligenciát ma is meg tudnak valósítani mesterséges neuronhálózattal: pl. karakterfelismerés, stb. De ebbõl még nem következik, hogy emberi intelligenciát is létre tudunk hozni."
Kozvetlenul nem is. De ha mondjuk 50 neuronnal megcsinalhatunk egy (auto)parkolo-gepet, 500-zal egy arcfelismerot (nyilvan ezek meg tavol allnak az emberi kepesegek minosegetol, de mar megcsinaljak a feladatot), akkor mit csinalhatunk 50 millioval? Es ekkor meg sehol se vagyunk az agyban valoszinuleg aktivan resztvevo agysejtek szamatol.
OFF
"Mondjuk az önhittebbek biztosra veszik. (De õk mindíg biztosra vesznek mindent.)"
Nem ez az elso eset, hogy hajszalra vagy a szemelyeskedestol.
ON
Kozvetlenul nem is. De ha mondjuk 50 neuronnal megcsinalhatunk egy (auto)parkolo-gepet, 500-zal egy arcfelismerot (nyilvan ezek meg tavol allnak az emberi kepesegek minosegetol, de mar megcsinaljak a feladatot), akkor mit csinalhatunk 50 millioval? Es ekkor meg sehol se vagyunk az agyban valoszinuleg aktivan resztvevo agysejtek szamatol.
OFF
"Mondjuk az önhittebbek biztosra veszik. (De õk mindíg biztosra vesznek mindent.)"
Nem ez az elso eset, hogy hajszalra vagy a szemelyeskedestol.
ON
#196
"Nem publikus. (Ha majd lesznek hivatalos publikációk, azoknak megadot az emérhetõségét.) De nem is látnám értelmét."
Azt próbálnám végre kihúzni belõled, hogy mégis milyen alapon gondolod, hogy értessz a témához? Egyetemi professzor vagy három doktorival, és Nobel-díjjal, vagy Mari néni UFO kutató egyletének vagy tagja?
"Hmm, én meg nem tudom, fogsz-e valaha kezdeni valamit a fizikadiplomáddal, mivel úgy tûnik - és bocs, hogy ezt kell mondanom -, tankönyv idézetek és egyszerûbb analógiák ismertetésén kívül nem nagyon látom a kreatív, szintetizáló elme megnyilvánulásást."
Hát ezt baromira rosszul látod. Amit itt leírtam, azt garantáltan nem találod meg így egy könyvben sem. Viszont majdnem minden részlete támaszkodik valahol mások munkáira. Ahogy egy jó publikációnál illik.
"Vezetõ tudósok kijelentéseinak is ellentmondasz, és valószínûleg nem azért, mert nagyobb elme vagy náluk."
Most akkor tankönyveket idézek, vagy ellentmondok nekik?
"A dolgokat csak egy adott nézõpontból vagy hajlandó nézni, pedig a jövõ tudománya azoké, akik képesek több nézõpontból is látni."
Nézõpontjaim : Fizika, informatika, evolúciós biológia, evolúciós pszichológia, kognitív pszichológia, mesterséges intelligencia kutatás, és saját tapasztalatok.
"25x leírtam, hogy nincsenek egy pontban fizikailag, ez tehát fix. Fizikai kapcsolat sem sok van közöttük. Viszont a tudatunkban egyszerre vannak jelen, tehát valahol mégiscsak létrejön a kapcsolat. Senki sem tudja, hol."
Miért is nincs fizikai kapcsolat köztük? Hiszen az agyban vannak, ami arról híres, hogy fizikai kapcsolatok hálózzák be.
A tudat "belseje" viszont más tészta. Ott nincs értelme a fizikai távolságoknak. Ezt próbálom folyamatosan elmagyarázni. Nem kell ehhez elfogadnod a számítógép és az agy közti analógiát, elég azt megérteni, hogy a számítógép is egy olyan világot hoz létre, amiben nincs értelme a távolság fogalmának. Ha ez a számítógépben lehetséges kvantum-trükkök, és ezoterika nélkül, akkor ugyanígy az agyban is lehetséges.
Azt próbálnám végre kihúzni belõled, hogy mégis milyen alapon gondolod, hogy értessz a témához? Egyetemi professzor vagy három doktorival, és Nobel-díjjal, vagy Mari néni UFO kutató egyletének vagy tagja?
"Hmm, én meg nem tudom, fogsz-e valaha kezdeni valamit a fizikadiplomáddal, mivel úgy tûnik - és bocs, hogy ezt kell mondanom -, tankönyv idézetek és egyszerûbb analógiák ismertetésén kívül nem nagyon látom a kreatív, szintetizáló elme megnyilvánulásást."
Hát ezt baromira rosszul látod. Amit itt leírtam, azt garantáltan nem találod meg így egy könyvben sem. Viszont majdnem minden részlete támaszkodik valahol mások munkáira. Ahogy egy jó publikációnál illik.
"Vezetõ tudósok kijelentéseinak is ellentmondasz, és valószínûleg nem azért, mert nagyobb elme vagy náluk."
Most akkor tankönyveket idézek, vagy ellentmondok nekik?
"A dolgokat csak egy adott nézõpontból vagy hajlandó nézni, pedig a jövõ tudománya azoké, akik képesek több nézõpontból is látni."
Nézõpontjaim : Fizika, informatika, evolúciós biológia, evolúciós pszichológia, kognitív pszichológia, mesterséges intelligencia kutatás, és saját tapasztalatok.
"25x leírtam, hogy nincsenek egy pontban fizikailag, ez tehát fix. Fizikai kapcsolat sem sok van közöttük. Viszont a tudatunkban egyszerre vannak jelen, tehát valahol mégiscsak létrejön a kapcsolat. Senki sem tudja, hol."
Miért is nincs fizikai kapcsolat köztük? Hiszen az agyban vannak, ami arról híres, hogy fizikai kapcsolatok hálózzák be.
A tudat "belseje" viszont más tészta. Ott nincs értelme a fizikai távolságoknak. Ezt próbálom folyamatosan elmagyarázni. Nem kell ehhez elfogadnod a számítógép és az agy közti analógiát, elég azt megérteni, hogy a számítógép is egy olyan világot hoz létre, amiben nincs értelme a távolság fogalmának. Ha ez a számítógépben lehetséges kvantum-trükkök, és ezoterika nélkül, akkor ugyanígy az agyban is lehetséges.
#195
"Ötletet adhatott, de ettõl még nincs tudományos alapja."
Ilyet nem mond egy kvantumfizikus sem, csak azt mondják egyesek, hogy hülyeség ilyesmin gondolkodni.
"A kvatumszámítógép mûködése tökéletesen magyarázható az egyenletekkel."
Az egyenletek nem magyaráznak semmit, fõleg itt, csak modelleznek.
"A sokvilág elmélet persze valamennyire szemléletes formába önti a kvantumfizikát, így nem meglepõ hogy ötleteket ad."
Rossz az idõrended. Így volt: macsek -> kvantumszámítógép -> sokvilág teória.
"Egyébként nekem is szimpatikus az elképzelés, és persze lehet, hogy tényleg van köze a valósághoz. Viszont mégiscsak egy olyan próbálkozás, ami megpróbálja egz trükkel a klasszikus fizikára visszavezetni az egészet. Ez egy picit a fürdõvíz-gyerek effektusra emlékeztet, és így valószínû, hogy alapvetõen hibás."
Azt nem mondanám, hogy tökéletesen visszavezeti a klasszikus fizikára. És persze tényleg lehet, hogy hibás. Hiszen csak egy próbálkozás.
Ilyet nem mond egy kvantumfizikus sem, csak azt mondják egyesek, hogy hülyeség ilyesmin gondolkodni.
"A kvatumszámítógép mûködése tökéletesen magyarázható az egyenletekkel."
Az egyenletek nem magyaráznak semmit, fõleg itt, csak modelleznek.
"A sokvilág elmélet persze valamennyire szemléletes formába önti a kvantumfizikát, így nem meglepõ hogy ötleteket ad."
Rossz az idõrended. Így volt: macsek -> kvantumszámítógép -> sokvilág teória.
"Egyébként nekem is szimpatikus az elképzelés, és persze lehet, hogy tényleg van köze a valósághoz. Viszont mégiscsak egy olyan próbálkozás, ami megpróbálja egz trükkel a klasszikus fizikára visszavezetni az egészet. Ez egy picit a fürdõvíz-gyerek effektusra emlékeztet, és így valószínû, hogy alapvetõen hibás."
Azt nem mondanám, hogy tökéletesen visszavezeti a klasszikus fizikára. És persze tényleg lehet, hogy hibás. Hiszen csak egy próbálkozás.
#194
"Hoppá. Azt hiszem itt vaskos félreértés történik. ÉN sose állítottam, hogy a tudatnak nincs köze az anyaghoz, sõt, épp az ellenkezõjét állítom."
Nincs itt semmi félreértés - tudom, hogy te mit állítasz. Nehogy megpróbáld kicsit követni mások gondolatmenetét...
"De nem is errõl volt szó, hanem a kvantufizikával valókapcsolatáról. Én azt mondtam, hogy a tudat létrejöttéhez nem szükségesek kvantum-effektusok. Vagy legalábbis jelenleg semmi erre vonatkozó bizonyíték nincs."
Igen, ha abban a dobozban gondolkodunk, amiben pl. te, akkor fel se tesszük ezt a kérdést.
"Ez teljesül egy számítógépben is. Szintén nem kell hozzá kvantumfizika."
Ó, tehát szerinted a számítógép átéli, amit csinál?
"Két különbözõ társaaságról van ám szó! Az egyik csapat a fizikusok, akik az egyenletekkel dolgoznak, a másik meg az összes többi ember. A fizikusok elvannak az egyenletekkel, de a többieknek azok nem mondanak semmit, nekik valami szemléletes leírás kellene, ami meg elég problémás."
Én az olyan személyekre gondoltam, akik nagyon is értik 1-2 furcsaságát a kvantumfizikának, pl. Schrödinger, aki a híres macskás példájával érzékeltette az egyik furcsaságot.
"Ezzel a felosztással is vitatkoznék, de ez túl messzire vezetne."
Hát, mondjuk 10 évvel ezelõtt még lett volna értelme ezzel vitatkozni, ma más semmi értelme sincs: számos tudományos vizsgálat, kísérlet, megfigyelés által alátámasztott, a szakma szereplõi által régóta tudományos tényként kezelt dologról van szó.
"A lényeg az, hogy az agy is "célhardvert" használ sok alapfeladat megoldására."
Ez csak részben igaz: sok esetben, ha sérül egy ilyen alap-feladat "kisközpontja", azt át tudja venni egy másik terület.
"Van ugyan általános logikai "processzora" is, de az erõsen korlátozott teljesítményû."
Ez a megfogalmazás így egyszerûen egy butaság.
"A hardveres rész pedig a XX. század elejéig soha nem találkozott kvantum-jelenségekel, így nem is lehet felkészülve rá, hacsak Isten, vagy az UFO-k fel nem piszkáltak bele."
Ez is... Te sosem álmodsz pl. a fizikai világtól független dolgokról? <Úgy látszik, nem.> Jó, akkor ne magadból indulj ki. (Mint mondtam, az idõ és a tér értelmezése két kisebb központra korlátozott mûvelet, a többi nincs fixen ennek alárendelve, bár éber állapotban általában aktívak, de pl. megfelelõ mentális technikákkal átmenetileg kikapcsolhatóak.)
"Nem, egyenletekben gondolkodnak, mert másképp nem megy."
Pl. az általad belinkelt írásban is lehet róla olvasni, hogy ez nem minden tekintetben van így.
"Egyébként nem hinném, hogy a kvantumfizikusok képzelõereje rosszabb lenne a többiekénél."
Szerintem a "kvantumfizikusok" nem egy ember soksorozódásai, azaz egyénre válogatja, kinek milyen jó a képzelõereje. Van, akinek semmit sem mond pl. az a bizonyos macskás dolog, vagy a qubitek fogalma, másoknak meg igen.
"A látással kapcsolatos mûveletek közül sok pixel alapú. Például amikor képzeletben elforgatsz egy tárgyat. Persze nem pont úgy megy a dolog, mint a számítógépeknél, de a problémák hasonlóak."
Én egészen másképp tudom... Már a szem-idegroston sem pixel-alapú infó továbbítódik az agyba. Mellesleg számítógépeknél sem pixel-alapú a dolog, az csak a végeredmény. Elõtte poligonok vannak, és textúrák (amik szintén nem feltétlenül pixel-alapúak, lehetnek algoritmikusak is), stb.
"A probléma épp akkor jön elõ, amikor a következményeket próbáljuk elképzelni. Az addig még oké, hogy az elektront egy állapotfüggvény írja le, bár sokaknak már az gondot okoz, hogy a függvény a komplex számokon van értelmezve. Az igazi problémát az okozza, hogy elképzeljük az elektront ez alapján.
Nem értem, hogy miért olyan nehéz ezt megérteni."
Én nem arra gondoltam, hogy egy 25 soros állapotfüggvényt próbálj elképzelni. Látom, nem érted, mire gondolok.
"Persze a modularitás megsérthetõ. Egy magas szintû program is hozzáférhet közvetlenül a hardverhez, ha nagyon akar. És belekolbászolhat a windows API-k mûködésébe is. De egyszerûen belátható, hogy nem lehet "tudatában" a saját mûködése minden részletének."
Nézd, ha a tudat (átélõ tudat) nem egy fizikai tárgy, és így nincsenek fizikai határai, miért lennének bármilyen határai. Miért korlátozódna egy adott mennyiségû információra? És bizony nem is korlátozódik. A hétköznapi tudat egy "megszokás". A tudat kiterjeszthetõ bizonyos meditációs technikákkal. (Meg bizonyos drogokkal is, bár úgy úgymond több lesz a zaj, mint a jel, ami eleve lekorlátoz.)
"Meg képzeld el, hogy milyen lenne, ha tényleg tudatában lennél az összes információnak, ami az agyadba érkezik. Kb. olyan lenne, mintha egyszerre 10000 emberrel beszélgetnél."
Don't you know mr. Hoffmann?
Nincs itt semmi félreértés - tudom, hogy te mit állítasz. Nehogy megpróbáld kicsit követni mások gondolatmenetét...
"De nem is errõl volt szó, hanem a kvantufizikával valókapcsolatáról. Én azt mondtam, hogy a tudat létrejöttéhez nem szükségesek kvantum-effektusok. Vagy legalábbis jelenleg semmi erre vonatkozó bizonyíték nincs."
Igen, ha abban a dobozban gondolkodunk, amiben pl. te, akkor fel se tesszük ezt a kérdést.
"Ez teljesül egy számítógépben is. Szintén nem kell hozzá kvantumfizika."
Ó, tehát szerinted a számítógép átéli, amit csinál?
"Két különbözõ társaaságról van ám szó! Az egyik csapat a fizikusok, akik az egyenletekkel dolgoznak, a másik meg az összes többi ember. A fizikusok elvannak az egyenletekkel, de a többieknek azok nem mondanak semmit, nekik valami szemléletes leírás kellene, ami meg elég problémás."
Én az olyan személyekre gondoltam, akik nagyon is értik 1-2 furcsaságát a kvantumfizikának, pl. Schrödinger, aki a híres macskás példájával érzékeltette az egyik furcsaságot.
"Ezzel a felosztással is vitatkoznék, de ez túl messzire vezetne."
Hát, mondjuk 10 évvel ezelõtt még lett volna értelme ezzel vitatkozni, ma más semmi értelme sincs: számos tudományos vizsgálat, kísérlet, megfigyelés által alátámasztott, a szakma szereplõi által régóta tudományos tényként kezelt dologról van szó.
"A lényeg az, hogy az agy is "célhardvert" használ sok alapfeladat megoldására."
Ez csak részben igaz: sok esetben, ha sérül egy ilyen alap-feladat "kisközpontja", azt át tudja venni egy másik terület.
"Van ugyan általános logikai "processzora" is, de az erõsen korlátozott teljesítményû."
Ez a megfogalmazás így egyszerûen egy butaság.
"A hardveres rész pedig a XX. század elejéig soha nem találkozott kvantum-jelenségekel, így nem is lehet felkészülve rá, hacsak Isten, vagy az UFO-k fel nem piszkáltak bele."
Ez is... Te sosem álmodsz pl. a fizikai világtól független dolgokról? <Úgy látszik, nem.> Jó, akkor ne magadból indulj ki. (Mint mondtam, az idõ és a tér értelmezése két kisebb központra korlátozott mûvelet, a többi nincs fixen ennek alárendelve, bár éber állapotban általában aktívak, de pl. megfelelõ mentális technikákkal átmenetileg kikapcsolhatóak.)
"Nem, egyenletekben gondolkodnak, mert másképp nem megy."
Pl. az általad belinkelt írásban is lehet róla olvasni, hogy ez nem minden tekintetben van így.
"Egyébként nem hinném, hogy a kvantumfizikusok képzelõereje rosszabb lenne a többiekénél."
Szerintem a "kvantumfizikusok" nem egy ember soksorozódásai, azaz egyénre válogatja, kinek milyen jó a képzelõereje. Van, akinek semmit sem mond pl. az a bizonyos macskás dolog, vagy a qubitek fogalma, másoknak meg igen.
"A látással kapcsolatos mûveletek közül sok pixel alapú. Például amikor képzeletben elforgatsz egy tárgyat. Persze nem pont úgy megy a dolog, mint a számítógépeknél, de a problémák hasonlóak."
Én egészen másképp tudom... Már a szem-idegroston sem pixel-alapú infó továbbítódik az agyba. Mellesleg számítógépeknél sem pixel-alapú a dolog, az csak a végeredmény. Elõtte poligonok vannak, és textúrák (amik szintén nem feltétlenül pixel-alapúak, lehetnek algoritmikusak is), stb.
"A probléma épp akkor jön elõ, amikor a következményeket próbáljuk elképzelni. Az addig még oké, hogy az elektront egy állapotfüggvény írja le, bár sokaknak már az gondot okoz, hogy a függvény a komplex számokon van értelmezve. Az igazi problémát az okozza, hogy elképzeljük az elektront ez alapján.
Nem értem, hogy miért olyan nehéz ezt megérteni."
Én nem arra gondoltam, hogy egy 25 soros állapotfüggvényt próbálj elképzelni. Látom, nem érted, mire gondolok.
"Persze a modularitás megsérthetõ. Egy magas szintû program is hozzáférhet közvetlenül a hardverhez, ha nagyon akar. És belekolbászolhat a windows API-k mûködésébe is. De egyszerûen belátható, hogy nem lehet "tudatában" a saját mûködése minden részletének."
Nézd, ha a tudat (átélõ tudat) nem egy fizikai tárgy, és így nincsenek fizikai határai, miért lennének bármilyen határai. Miért korlátozódna egy adott mennyiségû információra? És bizony nem is korlátozódik. A hétköznapi tudat egy "megszokás". A tudat kiterjeszthetõ bizonyos meditációs technikákkal. (Meg bizonyos drogokkal is, bár úgy úgymond több lesz a zaj, mint a jel, ami eleve lekorlátoz.)
"Meg képzeld el, hogy milyen lenne, ha tényleg tudatában lennél az összes információnak, ami az agyadba érkezik. Kb. olyan lenne, mintha egyszerre 10000 emberrel beszélgetnél."
Don't you know mr. Hoffmann?
#193
Egy bizonyos alacsony szintû intelligenciát ma is meg tudnak valósítani mesterséges neuronhálózattal: pl. karakterfelismerés, stb. De ebbõl még nem következik, hogy emberi intelligenciát is létre tudunk hozni. Mondjuk az önhittebbek biztosra veszik. (De õk mindíg biztosra vesznek mindent.)
#192
"Errõl írhatnál kicsit bõvebben."
Nem publikus. (Ha majd lesznek hivatalos publikációk, azoknak megadot az emérhetõségét.) De nem is látnám értelmét.
"Valahogy nehezen tudom elhinni, hogy értessz a témához, amikor ilyeneket irogatsz :"
Hmm, én meg nem tudom, fogsz-e valaha kezdeni valamit a fizikadiplomáddal, mivel úgy tûnik - és bocs, hogy ezt kell mondanom -, tankönyv idézetek és egyszerûbb analógiák ismertetésén kívül nem nagyon látom a kreatív, szintetizáló elme megnyilvánulásást. Vezetõ tudósok kijelentéseinak is ellentmondasz, és valószínûleg nem azért, mert nagyobb elme vagy náluk. A dolgokat csak egy adott nézõpontból vagy hajlandó nézni, pedig a jövõ tudománya azoké, akik képesek több nézõpontból is látni.
"Az, hogy a tudatunkban benne van egy nagyobb kupac információ, nem jelenti azt, hogy fizikailag egy pontban van."
25x leírtam, hogy nincsenek egy pontban fizikailag, ez tehát fix. Fizikai kapcsolat sem sok van közöttük. Viszont a tudatunkban egyszerre vannak jelen, tehát valahol mégiscsak létrejön a kapcsolat. Senki sem tudja, hol.
Nem publikus. (Ha majd lesznek hivatalos publikációk, azoknak megadot az emérhetõségét.) De nem is látnám értelmét.
"Valahogy nehezen tudom elhinni, hogy értessz a témához, amikor ilyeneket irogatsz :"
Hmm, én meg nem tudom, fogsz-e valaha kezdeni valamit a fizikadiplomáddal, mivel úgy tûnik - és bocs, hogy ezt kell mondanom -, tankönyv idézetek és egyszerûbb analógiák ismertetésén kívül nem nagyon látom a kreatív, szintetizáló elme megnyilvánulásást. Vezetõ tudósok kijelentéseinak is ellentmondasz, és valószínûleg nem azért, mert nagyobb elme vagy náluk. A dolgokat csak egy adott nézõpontból vagy hajlandó nézni, pedig a jövõ tudománya azoké, akik képesek több nézõpontból is látni.
"Az, hogy a tudatunkban benne van egy nagyobb kupac információ, nem jelenti azt, hogy fizikailag egy pontban van."
25x leírtam, hogy nincsenek egy pontban fizikailag, ez tehát fix. Fizikai kapcsolat sem sok van közöttük. Viszont a tudatunkban egyszerre vannak jelen, tehát valahol mégiscsak létrejön a kapcsolat. Senki sem tudja, hol.
#191
A lenyeg az lenne, hogy ha le tudnank utanozni egy inteligenciat neuralis haloval es tole nem tul inteligensebbet rendszert veszunk, akkor azt is le tudnank utanozni, meg ha adott pillanatban konkretan nem is egyik percol menne a masikra, vagy tul sok munkaval jarna a neuralis halo meretei miatt.
#190
"És is sokat olvasok a témában, gyakorlatban is foglalkozom vele, és vezetõ kutatókkal állok kapcsolatban. Az ötleteimet õk is értékelik."
Errõl írhatnál kicsit bõvebben.
Valahogy nehezen tudom elhinni, hogy értessz a témához, amikor ilyeneket irogatsz :
"Csak egy dolgot mondok: a klasszikus fizikában (az õsrobbanás elõtt meglévõ szingularitást kivéve) egy helyen nem lehet több dolog egyszerre (elektron, akármi - így információ sem), tehát akármilyen jól gyûjtöget is egy neuronhálózat, nem tudja egy pontra gyûjteni az információkat - márpedig a tudatunkban egyszerre van ott, amit épp átélünk."
Az, hogy a tudatunkban benne van egy nagyobb kupac információ, nem jelenti azt, hogy fizikailag egy pontban van. De ezt is kifejtettem már. Ezen felül pont a kvantumfizika mondja azt, hogy semmi se lehet pontosan egy pontban. A pontszerû tudatot már inkább az ezoterika területe.
Mégegyszer elõéve a számítógépes analógiát : Amikor egy programot írsz, érdekes az, hogy fizikailag milyen távolságra vannak egymástól a feldolgozandó információk? Persze a teljesítmény szempontjából érdekes, hogy a cache-ben, a RAM-ban, vagy a vinyón vannak-e az adatok. De hogy a RAM modulok és a CPU közt hány centi a távolság az nem különösebben érdekes. És hasonlóképp érdektelen az IDE kábel hossza is. Sõt, aegy program szemszögébõl többnyire egy lokális és egy hálózati vinyó teljesen egyenértékû. Amikor netezel, számít az, hogy az adott szerver milyen távolságra van tõled?
Mégegy példa : A www.google.com a cybertérben egyetlen entitásként jelenik meg, és pontszerû olyan értelemben, hogy oszthatatlan. Viszont fizikailag több ezer számítógép alkotja.
Errõl írhatnál kicsit bõvebben.
Valahogy nehezen tudom elhinni, hogy értessz a témához, amikor ilyeneket irogatsz :
"Csak egy dolgot mondok: a klasszikus fizikában (az õsrobbanás elõtt meglévõ szingularitást kivéve) egy helyen nem lehet több dolog egyszerre (elektron, akármi - így információ sem), tehát akármilyen jól gyûjtöget is egy neuronhálózat, nem tudja egy pontra gyûjteni az információkat - márpedig a tudatunkban egyszerre van ott, amit épp átélünk."
Az, hogy a tudatunkban benne van egy nagyobb kupac információ, nem jelenti azt, hogy fizikailag egy pontban van. De ezt is kifejtettem már. Ezen felül pont a kvantumfizika mondja azt, hogy semmi se lehet pontosan egy pontban. A pontszerû tudatot már inkább az ezoterika területe.
Mégegyszer elõéve a számítógépes analógiát : Amikor egy programot írsz, érdekes az, hogy fizikailag milyen távolságra vannak egymástól a feldolgozandó információk? Persze a teljesítmény szempontjából érdekes, hogy a cache-ben, a RAM-ban, vagy a vinyón vannak-e az adatok. De hogy a RAM modulok és a CPU közt hány centi a távolság az nem különösebben érdekes. És hasonlóképp érdektelen az IDE kábel hossza is. Sõt, aegy program szemszögébõl többnyire egy lokális és egy hálózati vinyó teljesen egyenértékû. Amikor netezel, számít az, hogy az adott szerver milyen távolságra van tõled?
Mégegy példa : A www.google.com a cybertérben egyetlen entitásként jelenik meg, és pontszerû olyan értelemben, hogy oszthatatlan. Viszont fizikailag több ezer számítógép alkotja.
#189
A papagaj csak utanozza a hangot. Nem kell ahoz oly nagy inteligencia.
Az intelligencia meg fugg a kapcsolatok szamatol. Persze nem csak attol, de lenyeges dolog.
Az hogy ismerjuk a neuralis halok mukodesi jelleget es megsem csinaltunk meg mesterseges (magas)intelligenciat, azt ahoz hasonlitanam, hogy 10 buzaszem kozul (9 azonos) ki tudod valasztani az 1 kisebbet, de ha eletraknanak 10e tonna buzaszemet, akkor mar macerasabb kivalasztani azt az egyet.
Az intelligencia meg fugg a kapcsolatok szamatol. Persze nem csak attol, de lenyeges dolog.
Az hogy ismerjuk a neuralis halok mukodesi jelleget es megsem csinaltunk meg mesterseges (magas)intelligenciat, azt ahoz hasonlitanam, hogy 10 buzaszem kozul (9 azonos) ki tudod valasztani az 1 kisebbet, de ha eletraknanak 10e tonna buzaszemet, akkor mar macerasabb kivalasztani azt az egyet.
#188
(Persze miután egy állat - "szerintem" - nem csak egy betanított gép, nem csak a szülõ tanítgatása határozza meg a dolgokat, hanem saját maga is, azaz, hogy hogy bánik a saját agyával.)
#187
ny=j 😊
#186
Ja, egyébként a papagány eléggé intelligens jószág, ahhoz képest, milyen kicsi az agya! 😊 És a "tehetségesebb" példányok arra is megtaníthatók, hogy kimondják a szót, ami utal arra, mit szeretnének (alma, körte, játékok, stb.), sõt, még ennél is többre képesek. (Bár számomra még többet jelent a sok más madárfajnál is megfigyelhetõ együttmûködés, és összetartozás párok között. Meg néhány egyéb dolog.)
#185
Az intelligencia összefügg némileg a kapcsolatok számával, de persze nem csak ettõl függ.
#184
Õõõ, olyan élõlény agyát hogy vizsgálod, aminem a fejébõl már csak náhány csontdarab létezik? (Esetleg, ha van még benne ép DNS.
#183
1. Tudtommal ezt ma sem tudják még megtenni.
2. Az agyak részei besorolhatók ilyen alapon. De attól még 1-1 rész mûködése, és az egész, amit együtt alkotnak, nem tökéletesen ismert.
2. Az agyak részei besorolhatók ilyen alapon. De attól még 1-1 rész mûködése, és az egész, amit együtt alkotnak, nem tökéletesen ismert.
#182
Ha erre gondolsz: vannak beszélõ papagájok is, pedig azoknak tényleg elég kicsi az agyuk. Na most akkor a beszélõ papagáj intelligens?
Hidd el Alfa,az intelligencia nem a neurális háló alkjától függ,sem a kapcsolatok számától. Ha csak enyi volna (mint már mondtam) már rég csináltak volna mesterséges (gépi) intelligenciát. Vagy a Földön intelligens lenne minden élõlény, aminek egy bizonyos méret fölé fejlõdne az agya. Sõt nem is lennének állatok, mert az evolúció kiirtaná a nem-intelligens fajokat. Mégsem így van. A csimpik megtanulják a jelbeszédet, de a múltról vagy a jövõrõl nem tudsz velük beszélgetni. Csak az emberek fogják fel ezeket a dolgokat.
Hidd el Alfa,az intelligencia nem a neurális háló alkjától függ,sem a kapcsolatok számától. Ha csak enyi volna (mint már mondtam) már rég csináltak volna mesterséges (gépi) intelligenciát. Vagy a Földön intelligens lenne minden élõlény, aminek egy bizonyos méret fölé fejlõdne az agya. Sõt nem is lennének állatok, mert az evolúció kiirtaná a nem-intelligens fajokat. Mégsem így van. A csimpik megtanulják a jelbeszédet, de a múltról vagy a jövõrõl nem tudsz velük beszélgetni. Csak az emberek fogják fel ezeket a dolgokat.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#181
Persze beleszamitanak a mar nem elo lenyek is az evolucioban reszt vevok kozott.
#180
Az jutott eszembe, hogy teljes indukcioval nem probalkozott meg senki sem bebizonyitani, hogy pusztan neuralis halokkal meg lehet valositani az emberi intelligenciat?
Itt teljes indukcio alatt az alabbit ertem:
1. Veszunk egy olyan elolenyt, aminek az idegrendszere eleg kicsi ahoz, hogy kiismerjuk es igazolni tudjuk annak mukodeset, mint neuralis halozatot.
2. Ha veszunk az evolucios halmazban ket olyan elolenyt, amiknel az egyik idegrendszere fejlettebb, de nem tul sokkal a masiknal es a kisebb fejlettsegunel igazoltuk mar a neuralis mukodest, akkor kovetkezik, hogy a kicsivel fejletebbnel is megvalosithato ez. Legalabbis kiindulhatunk ebbol.
Szoval letezik-e ez alapjan az idegrendszer kialakulasanak szereploi, fejlodesi sorrendje?
Itt teljes indukcio alatt az alabbit ertem:
1. Veszunk egy olyan elolenyt, aminek az idegrendszere eleg kicsi ahoz, hogy kiismerjuk es igazolni tudjuk annak mukodeset, mint neuralis halozatot.
2. Ha veszunk az evolucios halmazban ket olyan elolenyt, amiknel az egyik idegrendszere fejlettebb, de nem tul sokkal a masiknal es a kisebb fejlettsegunel igazoltuk mar a neuralis mukodest, akkor kovetkezik, hogy a kicsivel fejletebbnel is megvalosithato ez. Legalabbis kiindulhatunk ebbol.
Szoval letezik-e ez alapjan az idegrendszer kialakulasanak szereploi, fejlodesi sorrendje?
#179
Esetleg nektek nincs is tudatotok?
#178
Ja, amúgy van egy oka: kíváncsi vagyok, a hozzád hasonló gondolkodásmódúak hogy viszonyulnak bizonyos dolgokhoz. Általában nem "csalódom".
#177
Csak egy dolgot mondok: a klasszikus fizikában (az õsrobbanás elõtt meglévõ szingularitást kivéve) egy helyen nem lehet több dolog egyszerre (elektron, akármi - így információ sem), tehát akármilyen jól gyûjtöget is egy neuronhálózat, nem tudja egy pontra gyûjteni az információkat - márpedig a tudatunkban egyszerre van ott, amit épp átélünk.
Az öntudatnak, mint leképzett információhalmaz, természetesen megvannak a fizikai és neurológiai alapjai, itt most nem errõl van szó.
Az öntudatnak, mint leképzett információhalmaz, természetesen megvannak a fizikai és neurológiai alapjai, itt most nem errõl van szó.
#176
(Mellesleg ezek a bizonyos "pillanatnyilag legelfogadottabb elméletek" azért azok, mert már elég régiek ahhoz, hogy széles körben elfogadást nyertek, ezt tanítják egyetemeken, stb., de ez nem jelenti azt, hogy nem haladt tovább a kutatás.)
#175
10 évvel ezelõtt még én is így gondoltam...
#174
Most menjek végig újra a tévedéseiden és elavult információidon? És is sokat olvasok a témában, gyakorlatban is foglalkozom vele, és vezetõ kutatókkal állok kapcsolatban. Az ötleteimet õk is értékelik. Igazából nem tudom, minek vitatkozok itt veled. A pillanatnyilag legelfogadottabb elméleteket nélküled is ismerem.
#173
(huh, de sokat irtatok. olvashattam ezerrel 😊 )
dez!
Szerintem a tudat kerdeseben - reszben vagy egeszben - tevuton jarsz. Azokkal, amikkel megprobalod korulirni a tudatot, magyarazhatoak kvantumfizika nelkul is. Irtad, hogy nincs kozpontja az agynak, vmi osszeszedi mindenhonnan az infot stb, amik erdekes modon pont jellemzoek a neuralis halozatokra. A modularitas ugye nem egeszen ugy mukodik, mint mondjuk egy procinal. Itt egyszerre lehet egy resz egy modul resze es az egesz agy, mint egyetlen modul, resze. A tudat bizonyos szempontbol nezve csupan illuzio. Nem mintha nem letezne, csak mi adunk nevet egy folyamatnak, jellensegnek, ami "csupan ingerek halmaza". A tudat szerintem mellektermek. Ahogy egyre osszetettebb informaciofeldolgozast akarsz csinalni, ugy kozelitesz egyre jobban hozza. Ahogy egy problemakort probalsz megoldani elobb-utobb eljutsz az altalanositas eszkozehez. Igy kaphatsz a problemakorre egy "celhardvert". A tudat meg szerintem csupan a problemakorok altalanositasa. Mondhatnam az altalanositasok altalanositasa. Az abszolut absztrakcio. Mert igy valhat univerzalis problemamegoldova.
dez!
Szerintem a tudat kerdeseben - reszben vagy egeszben - tevuton jarsz. Azokkal, amikkel megprobalod korulirni a tudatot, magyarazhatoak kvantumfizika nelkul is. Irtad, hogy nincs kozpontja az agynak, vmi osszeszedi mindenhonnan az infot stb, amik erdekes modon pont jellemzoek a neuralis halozatokra. A modularitas ugye nem egeszen ugy mukodik, mint mondjuk egy procinal. Itt egyszerre lehet egy resz egy modul resze es az egesz agy, mint egyetlen modul, resze. A tudat bizonyos szempontbol nezve csupan illuzio. Nem mintha nem letezne, csak mi adunk nevet egy folyamatnak, jellensegnek, ami "csupan ingerek halmaza". A tudat szerintem mellektermek. Ahogy egyre osszetettebb informaciofeldolgozast akarsz csinalni, ugy kozelitesz egyre jobban hozza. Ahogy egy problemakort probalsz megoldani elobb-utobb eljutsz az altalanositas eszkozehez. Igy kaphatsz a problemakorre egy "celhardvert". A tudat meg szerintem csupan a problemakorok altalanositasa. Mondhatnam az altalanositasok altalanositasa. Az abszolut absztrakcio. Mert igy valhat univerzalis problemamegoldova.
#172
Tehát te okosabbnak gondolod magad az összes embernél, akinek a könyveit olvastam, meg azoknál, akik tanítottak. Meg nálam is, mivel hogy nem copy&paste üzemmódban szokok mûködni, még ha ez esetleg téged meg is lepne.
Attól meg, hogy egy gondoltat új még nyugodtan lehet hülyeség.
Ja, és mióta szégyen az, ha valaki sokat olvas, és ráadásul még emlékszik is rá?
Attól meg, hogy egy gondoltat új még nyugodtan lehet hülyeség.
Ja, és mióta szégyen az, ha valaki sokat olvas, és ráadásul még emlékszik is rá?
#171
Hmm, egyelõre én álltam elõ itt új gondolattal és infókkal, te meg csak idekopizod, amit olvastál.
#170
Érdekes, én is pont ezt akartam írni...
#169
(Hozzáteszem: ami tele van téves, elavult információkkal, de nem hagyja magát frissíteni sem.)
#168
(-é-)
#167
Na jó, nincs kedvem tovább beszálgetni egy automatával. Ende der komunikation.
#166
"Még valami ehhez (ill. ezzel szemben): az agyban viszonylag jól behatárolt régiókban történik a tér, ill. az idõ kezelése (nem egy helyen van a kettõ), a többi részt az "nem érdekli"."
Pontosan. Van egy alrendszer, ami a geometriai mûveletekre szakosodott. És ez értelem szerûen a mi világunk viszonyaihoz alkalmazkodott, hiszen mással soha nem találkozott még az elmúlt 3.5 milliárd évben, leszámítva az utolsó 100 évet. Tehát, amikor az agyban valahol geometriával vagy idõvel kapcsolatos probléma merül fel, ez az alrendszer keresi meg a választ. Ez a dolga. Persze a logikai modul képes lehet "emulálni" szinte bármilyen funkciót, csak épp, mint tudjuk az emuláció teljesítménye messze elmarad egy célhardverhez képest. Errõl jut eszembe, amikor prolog-ot tanultunk, a jegyzetben volt egy olyan megjegyzés, hogy az aritmetikai mûveleteket nem célszerû logikával megvalósítani, mert nagyságrendekkel gyorsabb a program, ha ezeket egy hagyományos programmal végeztetjük, és csak az eredményt használjuk fel. Persze ez nem meglepõ, ha arra gondolsz, hogy a proci egy szorzást átlagosen kevesebb, mint 1 órajel alatt elvégez, míg ugyanez prologban leprogramozva egy meglehetõsen bonyolult számítássorozatot eredményez.
Pontosan. Van egy alrendszer, ami a geometriai mûveletekre szakosodott. És ez értelem szerûen a mi világunk viszonyaihoz alkalmazkodott, hiszen mással soha nem találkozott még az elmúlt 3.5 milliárd évben, leszámítva az utolsó 100 évet. Tehát, amikor az agyban valahol geometriával vagy idõvel kapcsolatos probléma merül fel, ez az alrendszer keresi meg a választ. Ez a dolga. Persze a logikai modul képes lehet "emulálni" szinte bármilyen funkciót, csak épp, mint tudjuk az emuláció teljesítménye messze elmarad egy célhardverhez képest. Errõl jut eszembe, amikor prolog-ot tanultunk, a jegyzetben volt egy olyan megjegyzés, hogy az aritmetikai mûveleteket nem célszerû logikával megvalósítani, mert nagyságrendekkel gyorsabb a program, ha ezeket egy hagyományos programmal végeztetjük, és csak az eredményt használjuk fel. Persze ez nem meglepõ, ha arra gondolsz, hogy a proci egy szorzást átlagosen kevesebb, mint 1 órajel alatt elvégez, míg ugyanez prologban leprogramozva egy meglehetõsen bonyolult számítássorozatot eredményez.
#165
""Ezek a sokak nyílván nem fizikusok, és nem is mérnökök.""
Ez mire válaz?
Ez mire válaz?
#164
"ez vezetett a kvantumszámítógép ötletéhez, ami - csodák-csodája - mûködik, tehát kissé több a dolog, mint filozófia."
Ötletet adhatott, de ettõl még nincs tudományos alapja. A kvatumszámítógép mûködése tökéletesen magyarázható az egyenletekkel. A sokvilág elmélet persze valamennyire szemléletes formába önti a kvantumfizikát, így nem meglepõ hogy ötleteket ad. Egyébként nekem is szimpatikus az elképzelés, és persze lehet, hogy tényleg van köze a valósághoz. Viszont mégiscsak egy olyan próbálkozás, ami megpróbálja egz trükkel a klasszikus fizikára visszavezetni az egészet. Ez egy picit a fürdõvíz-gyerek effektusra emlékeztet, és így valószínû, hogy alapvetõen hibás.
"Egy egyenlet csak számolhatóvá tesz dolgokat, nem magyarázza meg a hogyanokat, miérteket, stb. (Pl. a gravitációval is tudunk számolni, de hogy alapvetõen mi az a gravitáció, arra van egy sor elmélet.)"
Azt próbálom már egy ideje példákkal megmutatni, hogy ez mindennel így van. Bármely teljesen megszokott, hétköznapi jelenségnek ásol a mélyére pontosan ugyanezek a kérdések merülnek fel. A kvantumfizika annyiban különbözik ezektõl, hogy nagyon szokatlan dolgokat produkál. Ha nem antropocentrikus nézõpontból probáljuk vizsgálni, akkor nem különbözik a klasszikus fizikától (ez a csoportosítás is emberi találmány).
""Ha azt akarjuk tudni, hogy a fizika törvényei honnan tudják ilyen jól a matekot, akkor nem is kell a kvantumfizikáig elmenni. Azt is megkérdezhetnénk ugyanígy, hogy pár kondenzátor, tekercs és tranzisztor hogyan tud bonyolult differenciál egyenletket megoldani. Vagy hogy egy eldobott kavics honnan tudja, hogy mi az a parabola."
- Ezt mire is írod?"
A fenti bekezdésre.
"Ilyet persze nem fog találni, mert a "megszokott" és a "szokatlan" csak emberi fogalmak..."
Pont ez a lényeg. Emberi fogalmakat akarunk ráhúzni egy olyan dologra, ami alapvetõen különbözik minden emberi fogalomtól.
Ötletet adhatott, de ettõl még nincs tudományos alapja. A kvatumszámítógép mûködése tökéletesen magyarázható az egyenletekkel. A sokvilág elmélet persze valamennyire szemléletes formába önti a kvantumfizikát, így nem meglepõ hogy ötleteket ad. Egyébként nekem is szimpatikus az elképzelés, és persze lehet, hogy tényleg van köze a valósághoz. Viszont mégiscsak egy olyan próbálkozás, ami megpróbálja egz trükkel a klasszikus fizikára visszavezetni az egészet. Ez egy picit a fürdõvíz-gyerek effektusra emlékeztet, és így valószínû, hogy alapvetõen hibás.
"Egy egyenlet csak számolhatóvá tesz dolgokat, nem magyarázza meg a hogyanokat, miérteket, stb. (Pl. a gravitációval is tudunk számolni, de hogy alapvetõen mi az a gravitáció, arra van egy sor elmélet.)"
Azt próbálom már egy ideje példákkal megmutatni, hogy ez mindennel így van. Bármely teljesen megszokott, hétköznapi jelenségnek ásol a mélyére pontosan ugyanezek a kérdések merülnek fel. A kvantumfizika annyiban különbözik ezektõl, hogy nagyon szokatlan dolgokat produkál. Ha nem antropocentrikus nézõpontból probáljuk vizsgálni, akkor nem különbözik a klasszikus fizikától (ez a csoportosítás is emberi találmány).
""Ha azt akarjuk tudni, hogy a fizika törvényei honnan tudják ilyen jól a matekot, akkor nem is kell a kvantumfizikáig elmenni. Azt is megkérdezhetnénk ugyanígy, hogy pár kondenzátor, tekercs és tranzisztor hogyan tud bonyolult differenciál egyenletket megoldani. Vagy hogy egy eldobott kavics honnan tudja, hogy mi az a parabola."
- Ezt mire is írod?"
A fenti bekezdésre.
"Ilyet persze nem fog találni, mert a "megszokott" és a "szokatlan" csak emberi fogalmak..."
Pont ez a lényeg. Emberi fogalmakat akarunk ráhúzni egy olyan dologra, ami alapvetõen különbözik minden emberi fogalomtól.