313
-
#73
Ebben a tekintetben amit írtam hasonlóképp működik az élőlény agya is. Környezet változása, receptorok, reflex-ív, fuzzy értékelés, visszahatás a környezetre.
Csak a receptoroktól a központi idegrendszerig található neuronok nem binárisan és (talán) nem is digitálisan működnek, ezért szüttyögnek a műretinánál néhány tucat pixellel és nem többel.
De az információ feldolgozás elve a neurális hálóknál ugyanúgy halmazkiértékelésen alapszik mint az agyban (úgyhallottam). -
#72
A macskád biztos hogy nem magát ismeri fel hanem egy mozgó vmit esetleg egy macskát..de nem önmagát.
-
lovagregeny #71 Amúgy a robotzsaru 2. része jutott eszembe az agyról :-) Amikor a drog díler csóka agyát belerakták egy robotba.. Jó kis film ovlt az. -
lovagregeny #70 Az első hozzászólóval teljesen egyetértek..
De ha minden a leírtak szerint is van, akkor igen komoly jövőnek nézünk elébe.
Csak az agy nehogy emberszerű legyen mert akkor világhatalomra törekvés lesz a végeredmény. -
Cat #69 három nap alatt eljutott az indexre is!
http://index.hu/tech/tudomany/agy041028/ -
dez #68 Már kicsit sok lesz belőlem egy rakáson 
, de a pontosság kedvéért hozzá kell tettem, hogy a neveltetésen nem valami zseniképzőt értek.
-
dez #67 (hopp, úgy tűnt, még nem ment el) -
dez #66 Ja, és még valami: az emberhez hasonlóan nagyon sok állatfajnál nagy különbségek lehetnek az egyedek között. Azaz, van okosabb macska és butább. (És itt is megvan, hogy a veleszületett tulajdonságokra erősen kihatnak a neveltetés körülményei.) -
dez #65 Ja, és még valami: az emberhez hasonlóan nagyon sok állatfajnál nagy különbségek különbségek lehetnek az egyedek között. Azaz, van okosabb macska és butább. (És itt is megvan, hogy a veleszületett tulajdonságokra erősen kihatnak a neveltetés körülményei.) -
dez #64 ..amellett, hogy miért "jobbak" a kutyák. Látszott, hogy fogalma sincs a macskákról, csak a tipikus kép élt benne róluk. -
dez #63 sem -
dez #62 (És különösen nem bízok azóta az etológusokban, hogy hallottam az egyiket nyilatkozni, amiből kiderült, hogy tipikus kutyatulajdonos, aki nem szereti a macskákat, és a legbugyutább érveket hozta fel. Mellesleg egy darab macskája sincs, csak nagydarab kutyái. Meg korábban azt mondták, az állatoknak nincs öntudata, tehát kvázi gépek. Bár úgy tudom, ezt azóta "revideálták".) -
dez #61 1. Mi az, hogy "nemigaz"? Kicsit kultúráltabban, ha kérhetem...
2. Kit érdekelnek??? Azt képzeled, tévedhetetlenek? Majd pár év múlva beismerik, hogy tévedtek. Vagyis felfedezik, hogy eddig rosszul gondolták. Tudod, van ilyen a tudományban...
3. Egyébként a macskák (is) olyan jószágok, hogy egész máshogy viselkednek olyan emberek előtt, akikben igazán megbíznak és szeretnek, mint mások előtt. -
Cat #60 nemigaz, csak az emberszabásu majmok képesek erre (nem szerintem, hanem etologusok kutatásai szerint) -
dez #59 Ja, egyébként gyakorlással tudatosabbá tehető a dolog. (Tehát tudatosabban érzékeli az egyén, milyen pillanatnyi állapotok uralkodnak az agyában, és visszahatni is jobban tud. Így nincs szüksége kávéra, nyugtatóra, stb.) De a "default" az az, hogy az összes mechanizmus ON, ami arra szolgál, hogy ne vegye észre a személy, hogy van ott egy agy is, ami rendezi a dolgokat. :) -
dez #58 (Már nem tudom, ki írta, hogy egyes főemlősök felismerik magukat a tükörben. Csak mint érdekesség jegyzem meg, a macskáim is feismerik magukat a tökörben.) -
dez #57 "Miert ne leheten a tudatosan atelt tudatossag visszacsatolt informaciok halmaza?"
Gondolkozz még rajta pár évet...
"Az agy erre van berendezve."
Nem egészen.
"A neuronok szamanak novelesevel akar exponencialisan novekszik a rendszer kepessege."
Itt nem az intellektuális képességekről van szó. Abban valószínűleg lehet majd jobb egy gép. -
Alfa Of NS #56 "az emberben mukodo 100millio-1milliard neuron"
Ezt ugy ertem, hogy 1milliard-100milliard agysejtrol tudok, de felteszem, hogy 10%-at hasznaljuk csak. -
Alfa Of NS #55 "Pedig a tudat több, mint visszacsatolt informéció. (Vagy ha a visszacsatolt információt nevezzük tudatnak, akkor a tudatosan átélt tudatosságnak kell másik nevet adni.)"
Miert ne leheten a tudatosan atelt tudatossag visszacsatolt informaciok halmaza? Az agy erre van berendezve. A neuronok szamanak novelesevel akar exponencialisan novekszik a rendszer kepessege. Gondoljunk bele, hogy 1-100 neuron mire kepes, akkor mit tudhat az emberben mukodo 100millio-1milliard neuron? Ilyen szinten egyszeruen kialakulhatnak olyan osszetett folyamatok, mint a gondolkodas. -
Alfa Of NS #54 "Épp azért van szükség itt élő idegsejtekre, mert mesterséges neurális hálóval nem sikerült megoldaniuk a feladatot."
Ket okot latok a dolog mogott:
1. Egyszeruen ki akartak probalni, hogy tudnak-e elo szovetet gephez kapcsolni. Terminator-filing.
2. 25e neuronbol allo rendszert sok szempontbol konnyebb "megcsinalni biologialiag", mint mestersegesen. -
Alfa Of NS #53 "a 2 agyfélteke müködése között valami interferencia lép fel és ez létrehoz valami uj fizikai tulajdonságot amit még nem ismerünk"
Hat ez nem ugy hangzik, mint ami annyira realis lenne. Nem hiszem, hogy letezik akadalya, hogy a tudatot gyakorlatialg logikai uton allitsuk elo. Eleve tul van misztifikalva az emberi tudad. Ha ugyes vagy magadon is megfigyelheted, hogy latszolag komoly donteseid mogott csak inger-valasz reakcio van. Osszetett reakcio, de csak sima reakcio. Az emberi gondolkodast inkabb egy extrem modon osszetett, de amugy nem bonyolult folyamatnak sejtem. Hihetetlen mennyisegu, de primitiv elemekbol allo folyamatnak. Masra az agy nem hiszem, hogy kepes lenne egyaltalan. De ez epp eleg lenne, hogy gondolkodni tudjunk. -
dez #52 Mellesleg itt egy sort sem írnak arról, hogy neurális hálóról lenne szó, hanem egy sima vezérlőprogramról. -
dez #51 Ha annyiból áll a dolog, hogy ha süllyed a gép, feljebb emeli, ha meg túlságosan emelkedik, lejjebb, stb., akkor ez egyszerűbb, mint a karakterfelismerés, és egy egyszerűbb neurális háló is elég hozzá... -
dez #50 Te itt öntudat alatt egyszerűen az információ-visszacsatolást érted. Ilyet ma is lehet csinálni, de attól még nem fogja úgy átélni a létezését a gép, mint mondjuk mi, vagy akár nálunk egyszerűbb állatok. Mellesleg mi élőlények a külvilágból származó infót is átéljük. Egy sima gépben meg csak kavarog és feldolgozódik az információ... Más kérdés, mi lesz, ha rájövünk, mik a kapcsolódási pontok a kettő között, és olyan gépeket csinálunk, amikben vannak ilyenek. Na, akkor lehet, hogy kiszabadul a szellem a palackból, és gáz lesz.
A többihez nem szólok hozzá, de nem azért, mert akkora baromság lenne, hanem mert ez pillanatnyilag csak merengés. -
BiroAndras #49 "Épp azért van szükség itt élő idegsejtekre, mert mesterséges neurális hálóval nem sikerült megoldaniuk a feladatot."
Történetesen a mesterdéges neurális hálók (ill. egyéb elektronika) egész jól tudnak repülőgépet vezetni. És nem csak katonai gépek vannak (pl.: http://research.microsoft.com/displayArticle.aspx?id=685). -
BiroAndras #48 "Miért pont egy vadászgépet attak az irányítása alá?"
Szerintem két okból :
1. Egy repülőgép vezetése viszonylag egyszerű feladat. Főleg, ha a fel- és leszállást kihagyjuk.
2. Gondolom, így több támogatást lehet szerezni a projekthez, mint ha mondjuk teniszezni tanítanák a cuccost. -
BiroAndras #47 "ha neked ez jelenti az öntudatot akkor tudlak sajnálni :)"
Nekem nem ezt jelenti, te viszont pontosan erre utaltál a kérdésedben.
"az egyik az hogy a 2 agyfélteke müködése között valami interferencia lép fel és ez létrehoz valami uj fizikai tulajdonságot amit még nem ismerünk"
Eddig abszolúte semmi nyomát nem tralálták ilyennek, és elméletileg is problémás. De ha véletlenül esetleg mégis igaz, az jó az MI kutatóknak, hiszen egy fizikai jelenséget a gépekben is fel lehet használni.
"a másik lehetöség hogy nem létezik igazi tudat a 2 agyfélteke csak eljátsza egymásnak hogy tudatosak vagyis becsapják egymást"
Lsd. az előző pont. Egyébként nem egészen világos, hogy itt mire gondolsz. -
#46
Visszatérve a realitás talajára ha a csíkszélességekből, a profit mindenhatóságából és a politikából indulunk ki akkor néhányunk örülhet egy olyan jövőnek is ami a 'Mad Max'ben volt. -
#45
Nem értem mi a bajotok az öntudattal.
Minél bonyolultabb egy 'neurális hálózat' annál több infót tud kezelni a külvilágról (receptrorokon át). S minél fejlettebb ez az intellektus annál több infója van saját magáról is (a fejlettség persze a kiértékelésre is él ( a fuzzi bonyolultsága)).
Ebben a tekintetben (bonyolultság=>fejlettség)gondolom nagyon hasonló a mesterséges neurális hálózat és az evolúció kölönböző szintjén lévő agy.
Egyes emberszabású majmok megkülönböztetik magukat társaiktól az emlékekben és felismerik magukat a tükörben, ez már öntudat bár elég szegényes a miénkhez képest. A miénknél is lehet fejletteb az evolúció során de valószínűnek tartom (húuú) hogy mesterségesen komolyabb öntudatot lehet létrehozni, csak technológia kérdése.. sokak szerint 'gépek' (v mesterséges massza v ezek 1ütt v akármi) nem 'ébredhetnek öntudatukra' (mint a Skynet :) de kérdem: miért ne? Ha lesz egy gép ami ismeri a környezetét, online tud dönteni a trillió információt felhasználva (reflex ívek és stb), tudja nagyjából a saját működését, nyersanyagokat stb.. és tudja is vmilyen szinten befolyásolni ezt a környezetet akkor.. elvileg lehetséges ilyen gép. Sőt olyan is ami utódokat gyárt (akár többedmagával persze -most szilikonbányászokra -szeletelőkre gondolok de talán az más technológia lesz :) Az élethez még hozzátartozik egy optimális szintű mutáció (azaz különbségek egyedek között) hogy fejlődjön s ne pusztuljon L a 'civilizáció' egy környezeti változástól. Sok sci-fi foglalkozik ilyenekkel (már tapasztaltuk hogy nem minden science-fiction baromság) és sok tudós vitatkozik is ezen (A 80as évek végén azt mondták -pl a MIT szakemberei- h kb 2040re egy ember intelligenciájú gépet is megalkothatnak, mostmár az időpontot kitolták határozatlan időre sőt sok a kételkedő is), én meg most láttam a T2-t (nosztalgia rules!) :)
A robotika/kibernetika is baromi lassan fejlődik, de fejlődik (gyártórobotok, extrém környezetű robotok -pl vulkánban, űrben-, műretina, mozgó művégtagok stb..)
Nagyon kiváncsi vok arra hogy mi célja lehet egy gép-kolóniának hiszen az emberiség célját sem értem: szaporodni, továbbadni az infókat utódokon keresztül (tanult, genetikai itt mind1), de mire jó mindez? Persze kérdezhetném azt is h mire jó ez a nagyon konkrét világ quarkokkal, barionokkal, 4 alaperővel, néhány (v inkább jó sok) fizikai állandóval (fénysebesség, tágulás, stb) és a fizika törvényeivel, az entrópia meghatározta idővel, 3térdimenzióval és annak geometriájával (v többel kinek h teccik) letrejött (kb) 13Mrd éve, ok. De mi a f*szért?? Szvsz ez tök véletlen és ugyanígy bármi más (más univerzum más törvényekkel) is létrejön/jöhet arról úgysem veszünk tudomást logikusan ez végtelenszámban meg is történik és ez a qrvaspeciális világ ahol ilyen qrvaspeciális élőlények élnek létre kellett h jöjjön a végtelenszámból. Vagy lehet h egy rohadt fejlett tudat képzeli az egész világunkat az öntudatomat, mindent és minden úgy történik ahogy ő gondolja (Isten?) jó & rosz tulajdonságok nélkül hiszen olyan sincs.. S az is megeshet h Őt s az ő környezetét is csak képzeli egy sokkal fejlettebb tudat.. LOL
De semmi értelme, tehát lehet h ez az egész nem is létezik (csak egy kis hiba a Semmiben..)
Húha ennyi baromságot..:DD na mind1
Szal várom a véleményeket..
-
#44
Jah jó lenne olvasni vmit a receptorokról meg a tanítási folyamatról.. persze nem várható h az sg-n 50oldalas cikkek jelenjenek meg (de az igen h a cikkíró ezekből szűrje le a lényeget :) -
Bret #43 Ez amerika titka. Nem kell alapműveltség, csak egyhez érts, de ahhoz profi módon. Innentől akár patkány is helyettesítheti az embert, mert könnyen tanítható.
Reméljük majd a patkányok is szívesen használnak minket. -
dez #42 Valahogy bejuttatták a főbb repülési paramétereket, és ha rossul irányított: elektrosokk. Ebből előbb utóbb tanult. Gondolom. :) -
Shadow_THH #41 ezt én sem nagyon vágom, de nem hinném hogy kamu.
Honnan tudja az egér agy, hogy amit csinál az jó, és épp hogyan kell csinálnia, ill mit kell csinálnia. Hiszen nem csak nem "láthatja" hogy mi az a repülő, de nem is tudja, hogy mi az. Ha pedig válaszként csak annyit küldenek, hogy jó v rossz, akkor azt hogyan oldják meg??? Mert ez így nagyon is egyszerűnek tűnik, hogy csak egy igen/nemet küldesz az agynak és máris tudja, hogy mit kell csinálnia.
Ha viszont osztódásra és tanulásra is képes, akkor miért nem folyhat simán tovább a kutatás? :) Mindig kap valami új infót, új jeleket, ingereket (mintha valami érző receptorból jönnének) és folyamatosan megtanulja használni. Félelmetes
-
dez #40 "mért, te érzed hogy van agyad ? :]]]"
Nem. Pedig, "optimálisabb" lenne (nem csinálnánk olyat, ami rossz "neki", stb.), és mégsem... Éppen ez a furcsa. És sokminden mást is "eltitkol" előlünk, "tulajok" elől. -
dez #39 Hát persze... 
-
Psichopat #38 Vajon ezek a tudósok mindent nyilvánosságra hoztak? Miért pont egy vadászgépet attak az irányítása alá? Esetleg kipróbálták azt is hogy milyen lenne harc közben?
Lehet adtak mellé társakat aztán meg csak azt figyelték hogy gyilkolja le öket
vagy lehet megbolondult és belevezette a vadászgépet a virtuális wtcbe 
-
![[HUN]PAStheLoD](https://media.sg.hu/forum/avatars/10334754621140968716.jpg "[HUN]PAStheLoD")
#35
mért, te érzed hogy van agyad ? :]]]
amúgy pedig igazad van , akkor nem _sima_ neurális hálózat az agy. -
jeec #34 Az ömtudat illúzió. (bár elég jól működő illuzió) :) -
dez #33 (Az eddig inkább csak pl. karakterfelismerésig jutott.) -
dez #32 Épp azért van szükség itt élő idegsejtekre, mert mesterséges neurális hálóval nem sikerült megoldaniuk a feladatot.