313
-
dez #193 Egy bizonyos alacsony szintű intelligenciát ma is meg tudnak valósítani mesterséges neuronhálózattal: pl. karakterfelismerés, stb. De ebből még nem következik, hogy emberi intelligenciát is létre tudunk hozni. Mondjuk az önhittebbek biztosra veszik. (De ők mindíg biztosra vesznek mindent.) -
dez #192 "Erről írhatnál kicsit bővebben."
Nem publikus. (Ha majd lesznek hivatalos publikációk, azoknak megadot az emérhetőségét.) De nem is látnám értelmét.
"Valahogy nehezen tudom elhinni, hogy értessz a témához, amikor ilyeneket irogatsz :"
Hmm, én meg nem tudom, fogsz-e valaha kezdeni valamit a fizikadiplomáddal, mivel úgy tűnik - és bocs, hogy ezt kell mondanom -, tankönyv idézetek és egyszerűbb analógiák ismertetésén kívül nem nagyon látom a kreatív, szintetizáló elme megnyilvánulásást. Vezető tudósok kijelentéseinak is ellentmondasz, és valószínűleg nem azért, mert nagyobb elme vagy náluk. A dolgokat csak egy adott nézőpontból vagy hajlandó nézni, pedig a jövő tudománya azoké, akik képesek több nézőpontból is látni.
"Az, hogy a tudatunkban benne van egy nagyobb kupac információ, nem jelenti azt, hogy fizikailag egy pontban van."
25x leírtam, hogy nincsenek egy pontban fizikailag, ez tehát fix. Fizikai kapcsolat sem sok van közöttük. Viszont a tudatunkban egyszerre vannak jelen, tehát valahol mégiscsak létrejön a kapcsolat. Senki sem tudja, hol. -
Alfa Of NS #191 A lenyeg az lenne, hogy ha le tudnank utanozni egy inteligenciat neuralis haloval es tole nem tul inteligensebbet rendszert veszunk, akkor azt is le tudnank utanozni, meg ha adott pillanatban konkretan nem is egyik percol menne a masikra, vagy tul sok munkaval jarna a neuralis halo meretei miatt. -
BiroAndras #190 "És is sokat olvasok a témában, gyakorlatban is foglalkozom vele, és vezető kutatókkal állok kapcsolatban. Az ötleteimet ők is értékelik."
Erről írhatnál kicsit bővebben.
Valahogy nehezen tudom elhinni, hogy értessz a témához, amikor ilyeneket irogatsz :
"Csak egy dolgot mondok: a klasszikus fizikában (az ősrobbanás előtt meglévő szingularitást kivéve) egy helyen nem lehet több dolog egyszerre (elektron, akármi - így információ sem), tehát akármilyen jól gyűjtöget is egy neuronhálózat, nem tudja egy pontra gyűjteni az információkat - márpedig a tudatunkban egyszerre van ott, amit épp átélünk."
Az, hogy a tudatunkban benne van egy nagyobb kupac információ, nem jelenti azt, hogy fizikailag egy pontban van. De ezt is kifejtettem már. Ezen felül pont a kvantumfizika mondja azt, hogy semmi se lehet pontosan egy pontban. A pontszerű tudatot már inkább az ezoterika területe.
Mégegyszer előéve a számítógépes analógiát : Amikor egy programot írsz, érdekes az, hogy fizikailag milyen távolságra vannak egymástól a feldolgozandó információk? Persze a teljesítmény szempontjából érdekes, hogy a cache-ben, a RAM-ban, vagy a vinyón vannak-e az adatok. De hogy a RAM modulok és a CPU közt hány centi a távolság az nem különösebben érdekes. És hasonlóképp érdektelen az IDE kábel hossza is. Sőt, aegy program szemszögéből többnyire egy lokális és egy hálózati vinyó teljesen egyenértékű. Amikor netezel, számít az, hogy az adott szerver milyen távolságra van tőled?
Mégegy példa : A www.google.com a cybertérben egyetlen entitásként jelenik meg, és pontszerű olyan értelemben, hogy oszthatatlan. Viszont fizikailag több ezer számítógép alkotja. -
Alfa Of NS #189 A papagaj csak utanozza a hangot. Nem kell ahoz oly nagy inteligencia.
Az intelligencia meg fugg a kapcsolatok szamatol. Persze nem csak attol, de lenyeges dolog.
Az hogy ismerjuk a neuralis halok mukodesi jelleget es megsem csinaltunk meg mesterseges (magas)intelligenciat, azt ahoz hasonlitanam, hogy 10 buzaszem kozul (9 azonos) ki tudod valasztani az 1 kisebbet, de ha eletraknanak 10e tonna buzaszemet, akkor mar macerasabb kivalasztani azt az egyet. -
dez #188 (Persze miután egy állat - "szerintem" - nem csak egy betanított gép, nem csak a szülő tanítgatása határozza meg a dolgokat, hanem saját maga is, azaz, hogy hogy bánik a saját agyával.) -
dez #187 ny=j :) -
dez #186 Ja, egyébként a papagány eléggé intelligens jószág, ahhoz képest, milyen kicsi az agya! :) És a "tehetségesebb" példányok arra is megtaníthatók, hogy kimondják a szót, ami utal arra, mit szeretnének (alma, körte, játékok, stb.), sőt, még ennél is többre képesek. (Bár számomra még többet jelent a sok más madárfajnál is megfigyelhető együttműködés, és összetartozás párok között. Meg néhány egyéb dolog.) -
dez #185 Az intelligencia összefügg némileg a kapcsolatok számával, de persze nem csak ettől függ. -
dez #184 Őőő, olyan élőlény agyát hogy vizsgálod, aminem a fejéből már csak náhány csontdarab létezik? (Esetleg, ha van még benne ép DNS. [De ha van is, a DNS régóta nem írja le pontosan az agy szerkezetét, csak az alapokat, a kapcsolatok nagy része egyedfejlődési kérdés, amit eléggé befolyásol, van-e megfelelően gondoskodó szülő, ami "tanítgatja" az állatot, stb., és egy "feltámasztott" fajnál ilyen nincs. - Bár itt egyszerű lényről volt szó, szóval csak a teljességre törekvés kedvéért.]) -
dez #183 1. Tudtommal ezt ma sem tudják még megtenni.
2. Az agyak részei besorolhatók ilyen alapon. De attól még 1-1 rész működése, és az egész, amit együtt alkotnak, nem tökéletesen ismert.
-
HUmanEmber41st #182 Ha erre gondolsz: vannak beszélő papagájok is, pedig azoknak tényleg elég kicsi az agyuk. Na most akkor a beszélő papagáj intelligens?
Hidd el Alfa,az intelligencia nem a neurális háló alkjától függ,sem a kapcsolatok számától. Ha csak enyi volna (mint már mondtam) már rég csináltak volna mesterséges (gépi) intelligenciát. Vagy a Földön intelligens lenne minden élőlény, aminek egy bizonyos méret fölé fejlődne az agya. Sőt nem is lennének állatok, mert az evolúció kiirtaná a nem-intelligens fajokat. Mégsem így van. A csimpik megtanulják a jelbeszédet, de a múltról vagy a jövőről nem tudsz velük beszélgetni. Csak az emberek fogják fel ezeket a dolgokat. -
Alfa Of NS #181 Persze beleszamitanak a mar nem elo lenyek is az evolucioban reszt vevok kozott. -
Alfa Of NS #180 Az jutott eszembe, hogy teljes indukcioval nem probalkozott meg senki sem bebizonyitani, hogy pusztan neuralis halokkal meg lehet valositani az emberi intelligenciat?
Itt teljes indukcio alatt az alabbit ertem:
1. Veszunk egy olyan elolenyt, aminek az idegrendszere eleg kicsi ahoz, hogy kiismerjuk es igazolni tudjuk annak mukodeset, mint neuralis halozatot.
2. Ha veszunk az evolucios halmazban ket olyan elolenyt, amiknel az egyik idegrendszere fejlettebb, de nem tul sokkal a masiknal es a kisebb fejlettsegunel igazoltuk mar a neuralis mukodest, akkor kovetkezik, hogy a kicsivel fejletebbnel is megvalosithato ez. Legalabbis kiindulhatunk ebbol.
Szoval letezik-e ez alapjan az idegrendszer kialakulasanak szereploi, fejlodesi sorrendje? -
dez #179 Esetleg nektek nincs is tudatotok? -
dez #178 Ja, amúgy van egy oka: kíváncsi vagyok, a hozzád hasonló gondolkodásmódúak hogy viszonyulnak bizonyos dolgokhoz. Általában nem "csalódom". -
dez #177 Csak egy dolgot mondok: a klasszikus fizikában (az ősrobbanás előtt meglévő szingularitást kivéve) egy helyen nem lehet több dolog egyszerre (elektron, akármi - így információ sem), tehát akármilyen jól gyűjtöget is egy neuronhálózat, nem tudja egy pontra gyűjteni az információkat - márpedig a tudatunkban egyszerre van ott, amit épp átélünk.
Az öntudatnak, mint leképzett információhalmaz, természetesen megvannak a fizikai és neurológiai alapjai, itt most nem erről van szó. -
dez #176 (Mellesleg ezek a bizonyos "pillanatnyilag legelfogadottabb elméletek" azért azok, mert már elég régiek ahhoz, hogy széles körben elfogadást nyertek, ezt tanítják egyetemeken, stb., de ez nem jelenti azt, hogy nem haladt tovább a kutatás.) -
dez #175 10 évvel ezelőtt még én is így gondoltam... -
dez #174 Most menjek végig újra a tévedéseiden és elavult információidon? És is sokat olvasok a témában, gyakorlatban is foglalkozom vele, és vezető kutatókkal állok kapcsolatban. Az ötleteimet ők is értékelik. Igazából nem tudom, minek vitatkozok itt veled. A pillanatnyilag legelfogadottabb elméleteket nélküled is ismerem. -
Alfa Of NS #173 (huh, de sokat irtatok. olvashattam ezerrel :) )
dez!
Szerintem a tudat kerdeseben - reszben vagy egeszben - tevuton jarsz. Azokkal, amikkel megprobalod korulirni a tudatot, magyarazhatoak kvantumfizika nelkul is. Irtad, hogy nincs kozpontja az agynak, vmi osszeszedi mindenhonnan az infot stb, amik erdekes modon pont jellemzoek a neuralis halozatokra. A modularitas ugye nem egeszen ugy mukodik, mint mondjuk egy procinal. Itt egyszerre lehet egy resz egy modul resze es az egesz agy, mint egyetlen modul, resze. A tudat bizonyos szempontbol nezve csupan illuzio. Nem mintha nem letezne, csak mi adunk nevet egy folyamatnak, jellensegnek, ami "csupan ingerek halmaza". A tudat szerintem mellektermek. Ahogy egyre osszetettebb informaciofeldolgozast akarsz csinalni, ugy kozelitesz egyre jobban hozza. Ahogy egy problemakort probalsz megoldani elobb-utobb eljutsz az altalanositas eszkozehez. Igy kaphatsz a problemakorre egy "celhardvert". A tudat meg szerintem csupan a problemakorok altalanositasa. Mondhatnam az altalanositasok altalanositasa. Az abszolut absztrakcio. Mert igy valhat univerzalis problemamegoldova. -
BiroAndras #172 Tehát te okosabbnak gondolod magad az összes embernél, akinek a könyveit olvastam, meg azoknál, akik tanítottak. Meg nálam is, mivel hogy nem copy&paste üzemmódban szokok működni, még ha ez esetleg téged meg is lepne.
Attól meg, hogy egy gondoltat új még nyugodtan lehet hülyeség.
Ja, és mióta szégyen az, ha valaki sokat olvas, és ráadásul még emlékszik is rá? -
dez #171 Hmm, egyelőre én álltam elő itt új gondolattal és infókkal, te meg csak idekopizod, amit olvastál. -
BiroAndras #170 Érdekes, én is pont ezt akartam írni... -
dez #169 (Hozzáteszem: ami tele van téves, elavult információkkal, de nem hagyja magát frissíteni sem.) -
dez #168 (-é-) -
dez #167 Na jó, nincs kedvem tovább beszálgetni egy automatával. Ende der komunikation. -
BiroAndras #166 "Még valami ehhez (ill. ezzel szemben): az agyban viszonylag jól behatárolt régiókban történik a tér, ill. az idő kezelése (nem egy helyen van a kettő), a többi részt az "nem érdekli"."
Pontosan. Van egy alrendszer, ami a geometriai műveletekre szakosodott. És ez értelem szerűen a mi világunk viszonyaihoz alkalmazkodott, hiszen mással soha nem találkozott még az elmúlt 3.5 milliárd évben, leszámítva az utolsó 100 évet. Tehát, amikor az agyban valahol geometriával vagy idővel kapcsolatos probléma merül fel, ez az alrendszer keresi meg a választ. Ez a dolga. Persze a logikai modul képes lehet "emulálni" szinte bármilyen funkciót, csak épp, mint tudjuk az emuláció teljesítménye messze elmarad egy célhardverhez képest. Erről jut eszembe, amikor prolog-ot tanultunk, a jegyzetben volt egy olyan megjegyzés, hogy az aritmetikai műveleteket nem célszerű logikával megvalósítani, mert nagyságrendekkel gyorsabb a program, ha ezeket egy hagyományos programmal végeztetjük, és csak az eredményt használjuk fel. Persze ez nem meglepő, ha arra gondolsz, hogy a proci egy szorzást átlagosen kevesebb, mint 1 órajel alatt elvégez, míg ugyanez prologban leprogramozva egy meglehetősen bonyolult számítássorozatot eredményez. -
BiroAndras #165 ""Ezek a sokak nyílván nem fizikusok, és nem is mérnökök.""
Ez mire válaz? -
BiroAndras #164 "ez vezetett a kvantumszámítógép ötletéhez, ami - csodák-csodája - működik, tehát kissé több a dolog, mint filozófia."
Ötletet adhatott, de ettől még nincs tudományos alapja. A kvatumszámítógép működése tökéletesen magyarázható az egyenletekkel. A sokvilág elmélet persze valamennyire szemléletes formába önti a kvantumfizikát, így nem meglepő hogy ötleteket ad. Egyébként nekem is szimpatikus az elképzelés, és persze lehet, hogy tényleg van köze a valósághoz. Viszont mégiscsak egy olyan próbálkozás, ami megpróbálja egz trükkel a klasszikus fizikára visszavezetni az egészet. Ez egy picit a fürdővíz-gyerek effektusra emlékeztet, és így valószínű, hogy alapvetően hibás.
"Egy egyenlet csak számolhatóvá tesz dolgokat, nem magyarázza meg a hogyanokat, miérteket, stb. (Pl. a gravitációval is tudunk számolni, de hogy alapvetően mi az a gravitáció, arra van egy sor elmélet.)"
Azt próbálom már egy ideje példákkal megmutatni, hogy ez mindennel így van. Bármely teljesen megszokott, hétköznapi jelenségnek ásol a mélyére pontosan ugyanezek a kérdések merülnek fel. A kvantumfizika annyiban különbözik ezektől, hogy nagyon szokatlan dolgokat produkál. Ha nem antropocentrikus nézőpontból probáljuk vizsgálni, akkor nem különbözik a klasszikus fizikától (ez a csoportosítás is emberi találmány).
""Ha azt akarjuk tudni, hogy a fizika törvényei honnan tudják ilyen jól a matekot, akkor nem is kell a kvantumfizikáig elmenni. Azt is megkérdezhetnénk ugyanígy, hogy pár kondenzátor, tekercs és tranzisztor hogyan tud bonyolult differenciál egyenletket megoldani. Vagy hogy egy eldobott kavics honnan tudja, hogy mi az a parabola."
- Ezt mire is írod?"
A fenti bekezdésre.
"Ilyet persze nem fog találni, mert a "megszokott" és a "szokatlan" csak emberi fogalmak..."
Pont ez a lényeg. Emberi fogalmakat akarunk ráhúzni egy olyan dologra, ami alapvetően különbözik minden emberi fogalomtól. -
BiroAndras #163 "- Mindegy, hogy festék, vagy monitor, lényeg, hogy valamilyen fizikai alapja van. Anélkül nem létezne a kép. (Nem azt akarom mondani, hogy az átélő tudatunk biztos, hogy anyagból van - én hagyok annak lehetőséget, hogy nem abból van -, de ha az a valami kooperál az aggyal, annak kell lennie valamilyen anyagi vonzatának.)"
Hoppá. Azt hiszem itt vaskos félreértés történik. ÉN sose állítottam, hogy a tudatnak nincs köze az anyaghoz, sőt, épp az ellenkezőjét állítom . De nem is erről volt szó, hanem a kvantufizikával valókapcsolatáról. Én azt mondtam, hogy a tudat létrejöttéhez nem szükségesek kvantum-effektusok. Vagy legalábbis jelenleg semmi erre vonatkozó bizonyíték nincs.
"Azt hiszem, ezt már egyszer leírtam: az agyban fizikailag különálló helyeken megjelenő információ egyszerre ott van a tudatunkban, azaz ott "forr egybe"."
Ez teljesül egy számítógépben is. Szintén nem kell hozzá kvantumfizika.
"Hol van az előírva, hogy egy "dez" nickű fickó nem tartozhat bele egy szűk körbe? Sőt, több szűk körbe?"
Természetesen beletartozhatsz, csak épp valószínűtlen. Ugyanis ez a típusú szűk kör ugye azt jelenti, hogy 6 milliárd emberből legfeljebb pár tucat tartozik bele, innentől elemi valószínűség számítás. Plussz mekkora az esélye, hogy eme csoport tagjai ilyen fórumokban törzsvendégek. Ezért kérdeztem rá, hogy mi a helyzet pontosan.
"Őőő, az előbb épp te mondtad, hogy a legtöbben úgy használják az egyenleteket, hogy nem is próbálják már elképzelni, amit azok leírnak. Így igazából nem is értik."
Két különböző társaaságról van ám szó! Az egyik csapat a fizikusok, akik az egyenletekkel dolgoznak, a másik meg az összes többi ember. A fizikusok elvannak az egyenletekkel, de a többieknek azok nem mondanak semmit, nekik valami szemléletes leírás kellene, ami meg elég problémás.
"Ezzel nem értek egyet. Csak annyit lehet tudni, hogy az egyik agyfélteke logikus-analítikus "módszert" alkalmaz (konkrét szabály-morzsákra próbál lebontani mindent, ill. ezekből felépíteni - alapvetően a kicsitől a nagy felé); míg a másik összességében nézi a dolgokat, és úgy próbál összefüggéseket találni, hogy maga szintetizálja azok lehetséges alapjait (alapvetően fentől lefelé halad - de nem ér le teljesen az alapokhoz) (így működik az intuició is). (Természetesen a kettő együtt az igazi, egyedül félkarú óriás.)"
Ezzel a felosztással is vitatkoznék, de ez túl messzire vezetne. A lényeg nem ez. A lényeg az, hogy az agy is "célhardvert" használ sok alapfeladat megoldására. Van ugyan általános logikai "processzora" is, de az erősen korlátozott teljesítményű. A hardveres rész pedig a XX. század elejéig soha nem találkozott kvantum-jelenségekel, így nem is lehet felkészülve rá, hacsak Isten, vagy az UFO-k fel nem piszkáltak bele.
""És "hivatalosan" párhuzamos világegyetemeknek nevezik őket, nem dimenzióknak, hogy ne keveredjenek a matematikai fogalmakkal."
- Terminológia.."
Persze, az. De azért nem árt, ha ugyanazt értjük a szavakon.
"Az ő gondolkodásmódjuk, nem az emberi képzelőerő. De szerintem egy jobb kvantumfizikus sem golyócskákban és a szokásos értelemben vett térben gondolkodik."
Nem, egyenletekben gondolkodnak, mert másképp nem megy.
Egyébként nem hinném, hogy a kvantumfizikusok képzelőereje rosszabb lenne a többiekénél.
"Az agy sokkal inkább algoritmusokat kezel, mint pixeleket."
A látással kapcsolatos műveletek közül sok pixel alapú. Például amikor képzeletben elforgatsz egy tárgyat. Persze nem pont úgy megy a dolog, mint a számítógépeknél, de a problémák hasonlóak.
""Végre találtam valami cikket erről : http://c2.com/cgi/wiki?FlatLand"
- Ha itt a regényről van szó, azt már úgy 15 éve olvastam."
Nem a regényényre gondoltam. Kicsit lejjebb vam egy halom kérdés-válasz van a 4D képzelettel kapcsoaltban. Nem egy tudományos értekezés, de sajnos azt még mindíg nem találom, amibe ez rendesen le van írva.
"- Itt most nem egy adott kísérlet eredménye a lényeg (eldobok egy labdát egy adott irányba, hol esik le, stb.), hanem a dolog mibenléte. Pl. a relativitáselmélet, és a főleg a kvantumfizika szépen megmutatta, hogy a világ nem olyan, mint amilyennek 200 évvel ezelőtt hitték. Nem abszolút az agyag, de még a tér és idő sem. Én nagyon jól át tudom ezt érezni, és szerintem sokan. Már ez is nagy különbség."
Persze azt könnyű megérteni, hogy a világ nem olyan, mint amilyennek hittük. Az ember elképzeli a világot, és aztán arra gondol, hogy "Na, szóval nem ilyen.". És persze az alap állításokat is el tudjuk fogadni, az még belefér az általános intelligenciánk képességeibe. A probléma épp akkor jön elő, amikor a következményeket próbáljuk elképzelni. Az addig még oké, hogy az elektront egy állapotfüggvény írja le, bár sokaknak már az gondot okoz, hogy a függvény a komplex számokon van értelmezve. Az igazi problémát az okozza, hogy elképzeljük az elektront ez alapján.
Nem értem, hogy miért olyan nehéz ezt megérteni.
"Hmm, épp a napokban beszélgettem egy agykutatóval (aki együtt dolgozik fizikussal, matematikussal, pszichólógussal, és programozókkal is), és azt mondta, hogy az agyban előforduló szinte összes információ tudatossá tehető. (Ettől persze még megvan a rétegzett, moduláris szerkezet, de az nem bebetonozott.)"
Persze a modularitás megsérthető. Egy magas szintű program is hozzáférhet közvetlenül a hardverhez, ha nagyon akar. És belekolbászolhat a windows API-k működésébe is. De egyszerűen belátható, hogy nem lehet "tudatában" a saját működése minden részletének. Meg képzeld el, hogy milyen lenne, ha tényleg tudatában lennél az összes információnak, ami az agyadba érkezik. Kb. olyan lenne, mintha egyszerre 10000 emberrel beszélgetnél. -
dez #162 "Pontosan. Csakhogy minden ember agya arra lett "tervezve", hogy a klasszikus fizikával dolgozzon"
- Még valami ehhez (ill. ezzel szemben): az agyban viszonylag jól behatárolt régiókban történik a tér, ill. az idő kezelése (nem egy helyen van a kettő), a többi részt az "nem érdekli". -
dez #161 "Ezek a sokak nyílván nem fizikusok, és nem is mérnökök." -
dez #160 "Az elmélet lényegében a kvantumfizika furcsaságait kívánja magyarázni, és enm a kvantumszámítógépek kapcsán merült fel először. Ez egyelőre inkább tudományfilozófia, mint valódi tudomány."
- Igen, épp az ellenkezőjéről ír a cikk (és más cikkek): ez vezetett a kvantumszámítógép ötletéhez, ami - csodák-csodája - működik, tehát kissé több a dolog, mint filozófia.
"A kvantumszámítógép működését tökéletesen leírják a kvantumfizika egyenletei. Ilyen értelemben tehát tudjuk, hogy mi miért, hol és hogyan történik."
Egy egyenlet csak számolhatóvá tesz dolgokat, nem magyarázza meg a hogyanokat, miérteket, stb. (Pl. a gravitációval is tudunk számolni, de hogy alapvetően mi az a gravitáció, arra van egy sor elmélet.)
"Ha azt akarjuk tudni, hogy a fizika törvényei honnan tudják ilyen jól a matekot, akkor nem is kell a kvantumfizikáig elmenni. Azt is megkérdezhetnénk ugyanígy, hogy pár kondenzátor, tekercs és tranzisztor hogyan tud bonyolult differenciál egyenletket megoldani. Vagy hogy egy eldobott kavics honnan tudja, hogy mi az a parabola."
- Ezt mire is írod?
"A kvantumfizika annyiban különbözik ezektől, hogy rendkívül szokatlan jelenségeket produkál, így az ember próbál valami mögöttes dolgot, analógiát keresni, amivel a megszokott jelenségekre visszavezetheti a szokatlant."
- Ilyet persze nem fog találni, mert a "megszokott" és a "szokatlan" csak emberi fogalmak... -
dez #159 "De a tudat az agy esetén pont olyan, mint a festmény tartalma."
- Pont arról beszélek, hogy nem. Hadd ne soroljam fel mégegyszer, mi alapján mondom ezt. (De ha már ott sem tudtad követni ezt a gondolatmenetet - ahhoz túlságosan "fizikus vagy", akkor teljesen nem fogunk mi egymással zöld ágra vergődni, az tuti.)
"Amikor az ember a festményt nézi, nem különösebben érdekli a festék összetétele. A festék lehetővé teszi a tartalom előállítását, de ezen túl nem nagyon járul hozzá."
- Mindegy, hogy festék, vagy monitor, lényeg, hogy valamilyen fizikai alapja van. Anélkül nem létezne a kép. (Nem azt akarom mondani, hogy az átélő tudatunk biztos, hogy anyagból van - én hagyok annak lehetőséget, hogy nem abból van -, de ha az a valami kooperál az aggyal, annak kell lennie valamilyen anyagi vonzatának.)
"Nem teljesen világos a mondat jelentése. Mi az, hogy "egybeforrnak" ?"
- Azt hiszem, ezt már egyszer leírtam: az agyban fizikailag különálló helyeken megjelenő információ egyszerre ott van a tudatunkban, azaz ott "forr egybe".
"Másrészt, a kvantumfizika is fizika, tehát a "fizikailag függetlenbe" a kvantumfizika szerintinti függetlenséget is bele kell érteni."
- Ott a "fizikai"-n a klasszikus fizikát értettem. Namost, ha a kvantumfizikát kell már bedobni, akkor teljesül az, amit a legelején mondtam..
"A a kulcszavak : "Gyanú", "gyenge lábakon áll". Természetesen előfordulhat, hogy tényleg igazuk van, de addig ezt biztosra venni nem okos dolog."
- Éppenséggel az ellenkezőjét sem. Másrészt nekem néha vannak saját gondolataim is, nem csak másokra hallgatok, vagy épp nem hallgatok.
"Másrészt, ha a cuccost szűk körben publikálták, akkor te hogy jutottál hozzá?"
- Hol van az előírva, hogy egy "dez" nickű fickó nem tartozhat bele egy szűk körbe? Sőt, több szűk körbe?
"A "képben lenni" kifejezés nem azt jelenti, hogy mindent tudsz, hanem hogy tisztában vagy az alapokkal, és nagyjából az aktuális eredményekkel. Ha meg te azt állítod, hogy jobban tudod nálam a dolgokat, akkor elmondhatnád, hogy mire alapozod ezt a véleményedet."
- Leszel szíves visszaolvasni. (De csak ha nem félsz a pillanatnyilag legelfogadottól eltérő gondolatoktól.)
"Ezért értik félre nagyon sokan a kvantumfizikát. De ezzel sajnos együtt kell élni, nem lehet mindenkinek megtanítani az egyenleteket."
- (Őőő, az előbb épp te mondtad, hogy a legtöbben úgy használják az egyenleteket, hogy nem is próbálják már elképzelni, amit azok leírnak. Így igazából nem is értik. (Bár, mint kiderült, azért vannak, akik próbálnak kissé mögénézni, még ha az a többiek szerint csak filozófia is.)
"Pontosan. Csakhogy minden ember agya arra lett "tervezve", hogy a klasszikus fizikával dolgozzon"
- Ezzel nem értek egyet. Csak annyit lehet tudni, hogy az egyik agyfélteke logikus-analítikus "módszert" alkalmaz (konkrét szabály-morzsákra próbál lebontani mindent, ill. ezekből felépíteni - alapvetően a kicsitől a nagy felé); míg a másik összességében nézi a dolgokat, és úgy próbál összefüggéseket találni, hogy maga szintetizálja azok lehetséges alapjait (alapvetően fentől lefelé halad - de nem ér le teljesen az alapokhoz) (így működik az intuició is). (Természetesen a kettő együtt az igazi, egyedül félkarú óriás.)
"És "hivatalosan" párhuzamos világegyetemeknek nevezik őket, nem dimenzióknak, hogy ne keveredjenek a matematikai fogalmakkal."
- Terminológia..
"A pszichológusok"
- Esetleg egyesek.
"és a kvantumfizikusok"
- Az ő gondolkodásmódjuk, nem az emberi képzelőerő. De szerintem egy jobb kvantumfizikus sem golyócskákban és a szokásos értelemben vett térben gondolkodik.
"A programozás nyelvén azt mondhatnánk, hogy az algoritmusokat nem túl nehéz 4D-re bővíteni, de a munkához használt bufferek bővítése már sokkal nagyobb gond. Főleg a pixel alapú műveleteknél a plusz dimenzió brutális memória és teljesítmény igény növekedést jelentenek. Ráadásul már a 3 tér dimenziót se tudjuk tökéletesen kezelni. Az idő dimenziót is csak úgy, hogy a buffer tartalmát folyamatosan változtatjuk."
- Az agy sokkal inkább algoritmusokat kezel, mint pixeleket.
"Végre találtam valami cikket erről : http://c2.com/cgi/wiki?FlatLand"
- Ha itt a regényről van szó, azt már úgy 15 éve olvastam.
"Ma is nehéséget okoz sokaknak, de viszonylag kevés tanulással, és gyakorlással nagyon szépen elsajátítható. Képletek és egyenletek nélkül is könnyen meg tudjuk jósolni nagyon sok mechanikai kísérlet eredményét. A kvantumfizikával ugyanez csak nagyon egyszerű esetekre működik."
- Itt most nem egy adott kísérlet eredménye a lényeg (eldobok egy labdát egy adott irányba, hol esik le, stb.), hanem a dolog mibenléte. Pl. a relativitáselmélet, és a főleg a kvantumfizika szépen megmutatta, hogy a világ nem olyan, mint amilyennek 200 évvel ezelőtt hitték. Nem abszolút az agyag, de még a tér és idő sem. Én nagyon jól át tudom ezt érezni, és szerintem sokan. Már ez is nagy különbség.
"Nem mindenki programozó, vagy mérnök. Mondtam, aki még nem próbálta ki maga, annak ez nem triviális. Tehát a kérdés könnyen felmerülhet, de a válasz már megvan rá. És ha az ember egyszer megérti, akkor többé nem is kételkedik benne."
- Hmm, épp a napokban beszélgettem egy agykutatóval (aki együtt dolgozik fizikussal, matematikussal, pszichólógussal, és programozókkal is), és azt mondta, hogy az agyban előforduló szinte összes információ tudatossá tehető. (Ettől persze még megvan a rétegzett, moduláris szerkezet, de az nem bebetonozott.)
-
BiroAndras #158 Nem az a gond, hogy nincsennek megfelelő szavaink, ettől még nem esne kétségbe senki, hiszen a tudomány és a technike világában mindennapos dolog, hogy korábban soha nem létezett dolgoknak kell nevet találni.
A probléma az, hogy az ilyen elnevezések legtöbbször valamiféle analógián alapulnak, így az ember könnyen megtanulja őket, de a kvantumfizika annyira különbözik a megszokott dolgoktól, hogy képtelenség a hétköznapi életből analógiákat találni. De még ez se lenna nagy gond, ha az ember legalább elképzelni képes lenne ezeket a dolgokat, mert akkor azért előbb-utóbb kialakulhatna a megfelelő nyelvezet. -
HUmanEmber41st #157 vagy keresnénk valami hasonlót a meglévő misztikus írásokból??? -
HUmanEmber41st #156 "egyszer sikerül olyan interpretációt kitalálni, ami érthetővé teszi az egészet, de jelenleg még nincs ilyen".
Lehetne indítani itt valami új szóképzési pályázatot a "misztikus folyamatok " megnevezésére. Le kellene írni a folyamatot, és kitalálnánk rá valami jól hangzó megnevezést ??? -
BiroAndras #155 Nem látom, hogy az idézetek hol mondanak ellent az állításomnak.
Vagy a misztikusságra gondolsz? Az még mindíg abból adódik, hogy a kvantum jelenségeket nem-kvantum nyelven interpretálják, és így persze fura dolgok jönnek ki. A matematika nyelvén sokkal kevésbbé zavaros az egész. Lehet, hogy egyszer sikerül olyan interpretációt kitalálni, ami érthetővé teszi az egészet, de jelenleg még nincs ilyen. -
BiroAndras #154 "ez tovább élezi a valóság kérdéseit: pontosan hol is történnek a számítások? Oxfordban David Deutsch, a számítástechnika úttörõje egy különösen provokatív elméletet javasol: a qbitek a „multiverzum” létezésének bizonyítékai, amely az univerzumnak egy olyan mélyebb szerkezete, ami szélesebb körû és bonyolultabb, mint amit ma látunk."
Az elmélet lényegében a kvantumfizika furcsaságait kívánja magyarázni, és enm a kvantumszámítógépek kapcsán merült fel először. Ez egyelőre inkább tudományfilozófia, mint valódi tudomány.
A kvantumszámítógép működését tökéletesen leírják a kvantumfizika egyenletei. Ilyen értelemben tehát tudjuk, hogy mi miért, hol és hogyan történik. Ha azt akarjuk tudni, hogy a fizika törvényei honnan tudják ilyen jól a matekot, akkor nem is kell a kvantumfizikáig elmenni. Azt is megkérdezhetnénk ugyanígy, hogy pár kondenzátor, tekercs és tranzisztor hogyan tud bonyolult differenciál egyenletket megoldani. Vagy hogy egy eldobott kavics honnan tudja, hogy mi az a parabola. A kvantumfizika annyiban különbözik ezektől, hogy rendkívül szokatlan jelenségeket produkál, így az ember próbál valami mögöttes dolgot, analógiát keresni, amivel a megszokott jelenségekre visszavezetheti a szokatlant.