91
-
#51
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Te akarsz a reform tervezetről beszélni, én csak mellékesen említettem, hogy volt ilyen. Ha a kérdés érdekel javaslom töltsd le a 100 oldalas tervezetet az ENSZ honlapjáról. Meg keresd meg a forrásokat, hogy miért buktak el.
Ha van hozzá gondolatod meghallgatom. Nekem nincs, én csak a tényekkel foglalkoznék és nem a tervezetekkell.Javaslom neked is hogy előbb az előbbiekkkel legyél tisztában.
Hát, ne haragudj, de ez az ENSZ BT tagos vs állandó tagos kifejtésed egyre zavarosabb, szerintem engedd el. Ez éppen hogy nem nyelvészkedés, hanem a pongyolán megfogalmazott mondataidnak a valóságtól eltérő JELENTÉS TARTALMA.
Mondom a TÉNYEKET, hogy egyformán értsük: van 15 BT tag ebből 5 állandó, az állandóknak van vétó joga, a többieknek nincs. Az állandó tagok: Egyesült Államok, Kína, Oroszország, Franciaország és Nagy-Britannia.
Kedvesn tudsz személyeskedni. :D
-
defiant9 #50 1. Nexus6 az internetre mutogat hogy ott van amire hivatkozik. Nem hajlandó beidézett konkrétummal igazolni az állítását. Ezzel megszegte a racionális vita szabályait. Ezzel a vitát bukta.
"Ezen kívül már csak az ENSZ BT-t illető tárgyi tévedésedre hívnám fel a figyelmedet."
Amit írtam az helyes, nincs benne tévedés. Az 5 érintett nagyhatalom BT tag, és ekvivalens vétó joguk van. Azt senki nem mondta hogy lehet olyan BT tag akinek viszont nincs. Megint próbálsz nyelvészkedni valami trivialitáson úgy hogy halmazelmélettel alap szinten sem vagy tisztában. Pótcselekvés.
"Tehát hogy te nem válaszolsz a beidézett tényekre, az az én primitív vitakultúrám? "
Igen, ha nem tudod tartani a racionális vita szabályait az a te hibád. Az meg hogy ezt képtelen vagy felfogni a te bugyutaságod. -
#49
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Őööö, szerintem te kevered a tényeket az ötleteléssel. Ezekszerint még mindíg nem végezted el a házifeladatod és nem néztél utána a '90-es években lezajlott ENSZ reform folyamatnak. De ahogy ézed.
Tekintve, hogy a koszovói válsággal kapcsolatos idézett forrásaimra se reagálsz, nem látom értelmét bármit is konkrétan megkeresni és beidézni. Szal hajra, nézz utána, ha érdekel.
Másrészt nem látom sok tetejét, hogy neki állsz itt ötletelgetni egy megreformált ENSZ BT működésén, amíg ez nem egy valós tényanyagon alapuló tudásra épül, és ráadásul tekintve, hogy a reform végül nem valósult meg, és ma már esély sincs egy hasonlóra, sajnos okafogyott is, tekinrve, ismétlem, hogy az USA hegemón szerepe gyak megszűnt, így nincs lehetősége a többi nagyhatalom döntését a reform elfogadása szempontjából kedvezően befolyásolni.
Ezen kívül már csak az ENSZ BT-t illető tárgyi tévedésedre hívnám fel a figyelmedet. Szal javítanám, az ENSZ BT-nek 15 tagja van, és ezek közül az 5 állandó tagnak van vétó joga.
Nemzetiségi kérdések
Tehát hogy te nem válaszolsz a beidézett tényekre, az az én primitív vitakultúrám? Hmmm érdekes. Magadat hogy minősítenéd?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.06.07. 09:24:14 -
defiant9 #48 "konkrét TÉNY-ekre."
Várom a "konkrét tényt". Konkrétan azt hogy az általad elvárt reform utáni állapotban lett-e volna Oroszországnak vétójoga? (igen/nem)
Az hogy ki a felelős egy közös akar nélkül kivitelezhetetlen ötlet meg nem valósulása miatt az max. az lehet hogy mindenki. Ebből kiemelni valakit ostobaság. Mind az 5 BT tagnak ekvivalens a vétó joga volt/van. Azonban nyilván ha ez átalakult volna mondjuk egy elégséges a többségi döntés-é a rendszer akkor könnyen a nyugat felé billent volna a mérleg, amit érthető módon az oroszok megvétóztak volna mert onnantól pl. a NATO legitimálhata volna az akcióit volna. Úgyhogy egy ilyen reformot végső soron Oroszország akadályozott volna meg. (bár valójában nem tudni mire is mutogatsz az interneten)
Ez egy a tipikus Nexus6 megoldás amikor sarokba szorul, mellébeszélés, látszatválasz.
"Tehát nem vitatod a leírtakat."
Ahogy mondtam a primitív vitakultúrád miatt csak 1 szálon zajlik a tovább topic. Ennyire korlátos a felfogóképességed hogy ennyit nem értesz meg? Hiába erőlködsz az első pontról elterelődni, nem fog sikerülni. -
#47
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Nem csakúgy valamire mutogatok, hanem az ENSZ megreformálásával kapcsolatos 90-es években lezajlott erőfeszítésekre, konkrét TÉNY-ekre. Másképp fogalmazva evidenciákra, sajnos azonban konkrét eredmény nélkül maradtak.
Így persze anélkül hogy bármivel is tisztában lennél nyilvánvalóan könnyű a tudatlanok álláspontját elfoglalnod, ezek megkérdőjelezésével.
De ha nem vagy tisztában a történtekkel, nosza, Gúgli a barátod!
Amúgy azzal, hogy erre a mellékszálra próbálod terelni a beszélgetést, azzal mit is akarsz mondani? Hogy nem is voltak ilyen kezdeményezések, erőfeszítések, tehát az USA nem is felelős azért, hogy ezek eredmények nélkül maradtak.
Szorri, de felelős, mert voltak ilyen erőfeszítések, a legmagasabb szinten!
Nemzetiségi kérdések
Tehát nem vitatod a leírtakat.
Köszönöm.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.06.06. 23:30:43 -
defiant9 #46 "akkor sem tudta ezt a reformot megvalósítani. "
Még mindig várom hogy mit értesz 'ezt' alatt? Mutogatsz valamire ami totál indefinit. Szánalmas.
Sem az USA sem a Szovjetunió/Oroszország nem akart lemondani a vétójogáról, és folyamatosan használta is ezt az intézményt. Tehát mi lenne a reformod lénye amire itt mutogatsz már oly régóta? -
#45
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Én csupán leírtam azt a tényt, hogy az USA akkor amikor a II: VH után az egyetlen esély mutatkozott pozíciójából, a Szovjetunió széthullásából fakadóan, akkor sem tudta ezt a reformot megvalósítani. Ez tény, ha úgy tetszik evidencia. Pont.
Nem kívánok azon agyalogni részleteiben, hogy mi lett volna ha, meg az egyéb hasonló téveszméiddel.
Minden esetre leszűrhető, hogy az USA kormányzata marhára nem tekintette akkor azt elsődleges prioritánsnak, hogy felkészüljön arra az időre, amikor már mint a liberális demokráciák zászlóvivője nem lesz már hegemón szuperhatalom, tehát igencsak rá lesz szorulva pl mint most ugye az Orosz-Ukrán konfliktus kapcsán a nemzetközi közösség aktívabb, az agresszort elítélő, és általánosan szankcionáló, ellene fellépő támogatására.
Nemzetiségi kédések
Látom ésszerű választ nem sikerült immár az idézett wikis ismeretek birtokában sem kipréselned magadből. De hogy mi is volt a konfliktushoz kapcsolódóan az 1999 jan-márciusa között lezajlott Rambouillet-i tárgyalás és mi nem, arra azért még kitérnék egy wikis idézettel.
"In commentary released to the press, former United States Secretary of State Henry Kissinger declared that:
The Rambouillet text, which called on Serbia to admit NATO troops throughout Yugoslavia, was a provocation, an excuse to start bombing. Rambouillet is not a document that an angelic Serb could have accepted. It was a terrible diplomatic document that should never have been presented in that form.[11]
— Henry Kissinger, The Daily Telegraph, 28 June 1999
The historian Christopher Clark supports this view, asserting that the terms of the 1914 Austro-Hungarian ultimatum to Serbia appear lenient compared to the NATO demands.[12]
A former hand on the State Department's Yugoslavia desk, George Kenney, reported in May 1999 that a senior State Department official had briefed journalists off the record that "[we] deliberately set the bar higher than the Serbs could accept".[13]
For the Serbs, signing the Rambouillet agreement would actually have been signing away all Serbian sovereignty over Kosovo. It was not even a "take it or leave it" proposition, as Secretary of State Albright emphasized back in February 1999; rather, it was "sign it or get bombed." There were, in fact, no negotiations at all, and no sovereign, independent state would have signed the Rambouillet agreement.[14]"
Tehát anno a tárgyalási alap a szerbek felé, olyan volt mint az orosz-ukrán háború előtt Ukrajna számára az oroszok által adott ultimátum.
Azt hogy utólag ezt úgy próbálják, ahogy a háború előtt az oroszok is, beállítani, hogy ez annak bizonyítéka volt, hogy a nyugat mindent megtett a konfliktus tárgyalásos rendezése érdekében, az nevetséges lenne, ha nem épp emberek százezreinek életéről lenne szó.
Minden estre köszönöm, hogy ennyire ragaszkodtál ahhoz, hogy a koszovói konfliktust kitárgyaljuk, hiszen ez volt az a töréspont, amikor még a nyugat érdekeit és kéréseit a lehető legmesszemenőbbig kiszolgáló Jelcin számára is világossá vált, hogy a nyugat valójában nem hajlandó semmilyen szinten figyelembe venni az orosz érdekeket és ezért még abban az évben pályára helyezte Putyint, aki így mintegy Koszovó, a nyugat ott mutatott politikájának a reakciója, gyak gyermeke!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.06.06. 14:21:33 -
defiant9 #44 1. "amikor még az USA politikai, gazdasági, katonai hegemóniája csúcsán volt, nem vitte végig az akkor lendületet kapott ENSZ reformokat"
Az ENSZ-ben folyamatosan vétó joga volt Oroszországnak és folyamatosan élt is vele.
Mutogatsz valami reformra, de mi is lett volna az? Az hogy elveszik a BT állandó tagjainak vétó jogát?
Az a gond hogy ezt nem lehet átvinni, mert megvétózza/kilépnek az érintett nagyhatalmak. Tehát hogyan tovább?
A BT csak azért tudott létrejönni mert a vétó jog miatt a nagyhatalmak nem tekintik magukra nézve veszélyesnek, amint veszélyessé válna akkor megszűnne. Ez van, szükségszerűen nem működő szervezet mivel nincs - egy az országok felett álló - végrehajtó hatalma senkinek és senki nem is akar a nemzeti hatalmából/szuverenitásából transzferálni bele.
Nexus6 ismét sunyi gerinctelen módon kerüli a kínos kérdést:
A problémának a legjobb megoldása a szerb infrastruktúra bombázása volt, valójában ezzel lehetett a tárgyalóasztalhoz kényszeríteni a szerbeket, ami megszüntette az albánok elleni akcióikat. Elfogadod ezt mint a legjobb reálisan elérhető megoldás? Igen/nem -
#43
ENSZ felhatalmazás - agresszió
A felsorolt evidenciák csak azért azok, mert a '90-es években, amikor még az USA politikai, gazdasági, katonai hegemóniája csúcsán volt, nem vitte végig az akkor lendületet kapott ENSZ reformokat, így pl. a sok tervezet elkészítése után sem történt abban változás, hogy az ENSZ BT állandó tagjainak összetétele változzon. Kényelmesebb volt azzal szórakozni, hogy pl. az ENSZ forrásokat viszatartották, ha épp nem úgy mentek a dolgok, ahogy épp Washingtonban aznap gondolták. Az ENSZ pedig maradt ugyon olyan béna kacsa, mint volt.
Nemzetiségi kédések
Látom továbbra sem olvasod a wikit, ezért gondolom el leszel vele, ha beidézek belőle, kicsit mélyebb, mint az álandóan általad szajkózott 3 soros ménsztrím szöveg.
"Röviddel Josip Broz Tito halála után, 1981 áprilisában egyetemista zavargások törtek ki Pristinában, és felbukkant a „Koszovó [legyen] köztársaság!” jelszó. A szerb hatalom katonai elnyomással, majd különböző pacifikálási kísérletekkel válaszolt, de a föderáció többi tagja egyre türelmetlenebbé vált a szerb hegemónia visszaállításának kísérleteivel szemben. A szerb katonai jelenlét nyomán fokozódott és egyre erőszakosabb formát öltött az albán szeparatizmus, ami viszont tovább serkentette a koszovói szerbek és egyéb más nemzetiségűek emigrációját.
Ebben a légkörben készült el 1986-ban a Szerb Tudományos Akadémia hírhedt memoranduma,[9] melynek egyik fő témája Koszovó helyzete volt, csakúgy, mint Slobodan Milošević hírhedt Kosovo Polje-i beszédének.
Itt hangzottak el Milošević hírhedtté vált szavai, amelyek nyomán a szerb kommunista pártvezér hatalmas népszerűségre tett szert (de kizárólag saját) nemzettársai körében: „… senki sem emelhet kezet rátok, ezek a ti rétjeitek, a ti kertjeitek, itt kell maradnotok, ez a ti emlékezetetek…” Milošević a szerb nacionalizmust meglovagolva kitaszította a hatalomból korábbi barátját, harcostársát és mentorát Ivan Stambolić köztársasági elnököt, és egyre inkább populista, demagóg módszereket kezdett alkalmazni. 1989-ben megszüntette Koszovó autonómiáját és a szerb parlament közvetlen fennhatósága alá vonta a tartományt.
Az albán szeparatizmus ennek hatására még erőteljesebbé vált, és a megalakuló Koszovói Felszabadítási Hadsereg (UÇK) terrorakciókkal, útblokádokkal, rendőri és civil célpontok elleni támadásokkal küzdött a tartomány elszakadásáért. Az UÇK 1998-ban rövid időre még az Egyesült Államok terrorszervezeteket nyilvántartó listájára is felkerült, mivel csaknem terrorista támadásokkal egyenértékű akciókat hajtott végre. Macedóniában például robbantásos merényletek sorozatát követték el az infrastruktúra ellen.
Mindezek következményeképpen a kilencvenes évek végén Milošević súlyos atrocitásokkal terhelt rendőri-katonai akciót indított a tartományban a rend helyreállításáért. Az akció heves nemzetközi visszhangja és a komoly diplomáciai nyomás eredményeképpen 1999 januárjától tárgyalások kezdődtek ENSZ-csapatok telepítéséről. 1999. február végére Milošević elfogadta a nemzetközi közösség feltételeit a szerb csapatok kivonásáról, Koszovó autonómiájáról, és az ENSZ-csapatok Koszovóba való telepítéséről.[10]
Ekkor azonban máig tisztázatlan okokból – valószínűleg amerikai kezdeményezésre – a márciusi aláírásra előkészített dokumentumokhoz egy kiegészítést csatoltak (Appendix B)[11] melyben a procedúra részeként a NATO csapatok számára jogot adtak volna Szerbia egész területének, légterének és felségvizeinek korlátlan használatára, beszállásolásra, táborok létesítésére, gyakorlatozásra. Valamint teljes immunitást a szerb törvények alól, teljes és korlátlan nyomozati eljárási jogkört az állam egész területére. Mindezen feltételek elfogadása Szerbia esetében az állam szuverenitásának feladását és NATO-megszállást jelentett volna. A szerb és az orosz tárgyalóküldöttség mindezt visszautasította, és ragaszkodtak a szakértői tárgyalások során kimunkált keretekhez. A rambouillet-i egyezmény a kiegészítéssel együtt súlyosabb követeléseket tartalmazott mint az első világháborút kirobbantó 1914-es osztrák–magyar ultimátum.
Az USA több kísérletet tett az ENSZ BT előtt Szerbia elleni beavatkozás megindítására, de az orosz vétó miatt kudarcot vallott. Ezen előzmények után 1999. március 24-én a NATO és az USA - BT-felhatalmazás nélkül - bombázni kezdte Szerbiát. Ez a cselekmény az ENSZ közgyűlése 1974/3314(XXIX) definíciója szerinti agressziónak minősült, de a BT az USA és a vétójoggal bíró NATO-tagállamok miatt nem tudta elítélni. A bombázások katalizálták a helyzetet, és a korábbi korlátozott atrocitások helyett immár súlyos etnikai tisztogatások kezdődtek a térségben. A légiháború lezárásaként többé-kevésbé a februári elvek alapján Koszovó ENSZ-protektorátus alá került, az ENSZ BT 1244[12] határozata alapján a tartomány helyzetét multilaterális tárgyalásokon kell rendezni.
A szerb csapatok kivonulása után az albán fegyveresek masszív etnikai tisztogatásba kezdtek, és 1999 óta mintegy 200 000 szerb és cigány volt kénytelen elhagyni otthonát.[13][14] A cigányok érintettsége jól mutatja, hogy többről volt szó mint a szerbek elleni bosszúról.
A koszovói sikeren felbuzdulva az UÇK megkísérelte a koszovói modell alkalmazását a szomszédos Macedóniában is.[15] Hajszál híján sikerült összeomlasztani a macedón kormányt, azonban Macedónia görög- és NATO-segítséget kért, így sikerült visszaverni a terroristák támadásait. Azonban a károk hatalmasak voltak: a romba döntött Lesoki[16][17] templomtól az infrastruktúrában okozott károkig."
-
defiant9 #42 1. Tehát voltak tárgyalások, nyomásgyakorlás, felszólították a szerbeket hogy fejezzék be az albán nemzetiségű civilek elleni támadásokat(kivégzésket). Nem engedelmeskedtek. Az ENSZ BT határozatképtelen az orosz vétójog miatt.
A tárgyalás nem működik, az ENSZ BT nem működik..
Hogyan tovább, hogy fog megoldódni a probléma úgy hogy a többségben lévő albánoknak ne kelljen meghalniuk vagy elmenekülniük?
Minek mutogatsz az ENSZ BT felhatalmazás hiányára:
"Az ENSZ BT felhatalmazása nélkül semmilyen agressziónak nincs jogalapja,"
mikor te magad is elismered hogy ez egy nem működő szervezet.
A problémának a legjobb megoldása a szerb infrastruktúra bombázása volt, valójában ezzel lehetett a tárgyalóasztalhoz kényszeríteni a szerbeket, ami megszüntette az albánok elleni akcióikat. Elfogadod ezt mint a legjobb reálisan elérhető megoldás? Igen/nem
1.b. "eredeti állapot"
Nexus6 kihátrált
Ahogy mondtam a szekvenciában minden további pont fel van függesztve a sunyi gerinctelen hazudozós ignorálós vitastílusod miatt. Ezt veheted személyeskedésnek, de ez egy tényszerű minősítés, ilyen vagy. Majd ha erre válaszolsz akkor lehet továbblépni. -
#41
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Az, hogy valami nemzetközi jogi szempontból jogsértés vagy nem, azért nem egy túl komplex szituáció.
A II. VH lezárultával az amcsik igyekeztek a nemzetközi hadviselés elbúrjánzó írott és íratlan szabályrendszerét (jogos/jogtalan, casus belli, hadüzenet stb.) egy végtelenül egyszerű nemzetközi béke és biztonság rendszerre redukálni. Van ENSZ BT felhatalmazás/és-vagy védekező jellegű a hadviselés, akkor jogos, minden egyéb eset jogtalan. Pont azért, hogy az agresszor, általában erősebb felet így nemzetközi jogi szinten, egyből, automatikusan minősítsék, elítéljék gyak presszionálják arra, hogy ezzel a nemzetközi jog vitás kérdések megoldását mindenképpen a tárgyalásos mederbe tereljék, ahol a különböző érdekek és értékek megjeleníthetők, ütköztethetők és jelentősebb veszteség nélküli megállapodás elérhető. Nemes cél!
Az, hogy az amcsik enyhénszólva nem határozottan és egyértelműen törekedtek ennek az általuk felállított béke és biztonsági rendszernek az igénybevételére, akkor sem, amikor gazdasági, diplomáciai, és katonai hegemón pólusa voltak a világnak (90-es évek, 2000-es évek), sajnos oda vezetett, hogy ez a rendszer erodálódott és ma már mindenki nagy ívben tesz rá. Ennyi! Ezt kár púderezni, én nem is tettem.
Az, hogy a vitás kérdéseknek meg milyen más, nem tárgyalásos, nem az ENSZ keretei közötti megoldásai vannak, abban mindenki nekiállt ezekután rögtönözni, ahogy a Koszovói-konfliktus fegyveres kűzdelemmé eszkaláslása is egy ilyen rögtönzésnek tekinthető. Ennyi.
Ja. Megtennéd, hogy tartózkodsz a személkyeskedéstől. Mondjuk, szerintem az annak a jele, hogy elfogytak az érveid és az emiatti frusztrációdat egy verbális agresszióban vezeted le.
Szerintem ennél azért többre vagy képes.
Nemzetiségi kédések
Tehát továbbra sem olvasod a Koszovói konfliktusnak legalább a wikis cikkét, ami valahogy nekem úgy rémlik, hogy nem úgy kezdődik, hogy az egyik oldal visszaütött!
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Akkor tehát elfogadod, amiket írtam?
Köszi!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.06.01. 11:38:08 -
defiant9 #40 1. "de nem veszik figyelembe, azaz "lexarják"."
Erre modtam hogy figyelmbe veszik, csak megfelelő helyén kezelik, ha az adott problémára megoldást ad az ENSZ BT akkor az egy jó irány, ha nem akkor mást keresnek. Ismét csak a túlegyszerűsítő konzervatív true/false logikád tökröződik egy komplex kérdés kapcsán. Tényleg olyen nehéz felfogni hogyha a végeredmény nem korrelál egy általad kívánatosnak tartott szemponttal attól az még nem azt ejletni hogy az a szempont nem létezik/nicns figyelembe véve? Tényleg nem tudok mást mondani, láthatóan elérted a szellemi korlátaid komplex dolgok megértése kapcsán, és sorozoatosan ebbe a falba ütközöl.
A valódi kérdés nem is az hogy mi a jelen helyzet, ennek konstatálása egy szokásos Nexus6 féle trivialitás puffogtatás, úgy előadva mintha az valami okoság lenne, valójában ez szimpla semmitmondás a részedről, és beszari látszatválasz a valódi kérdésből való kihátrálás közben. A kérdés az hogy milyen lenne egy jobban működő rendszer, és hibás lépés volt-e pl. a NATO koszovói katonai akciója BT felhatalmazás nélkül. Az én válaszom az hogy nem, ez volt a legjobb megoldás a problémára, az oroszok ölbe tett kézzel nézték ahogy a népirtást végez a szövetségesük, ez egy civilizálatlan barbár attitűd amit Ukrajnában maguk is bemutatnak.
1.b. "eredeti állapot"
Nexus6 kihátrált
A racionális vita szabályainak sorozatos megsértése miatt terminálom a többi vitapontot, ezeket techinkailag így buktad, a sunyi gernictelen vitastílusod miatt 1 pontosra korlátoztam a vitát. -
#39
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Hát ezt meg hol olvastad, hogy én megpróbáltam "a BT felhatalmazás hiányát show-stopper -ként beállítani"!? :O
Leírtam, hogy a nagyhatalmak vezetői tisztában vannak azzal ugyan, hogy sértik a saját jogrendben is megjelenő nemzetközi jogi elveket, az általuk felállított béke és biztonsági rendszer működését, de nem veszik figyelembe, azaz "lexarják". Nem azt mondtam, hogy lenne "show-stopper", hanem pont azt, hogy nincs, mert lexarják még azt az egyetlen visszatartó erőt is, hogy jogellenesen cselekednek (kvázi a nemzetközi jogi bűncselekmény miatti büntethetőséget is felvállalva, persze ennek csak akadémikus értéke van, tekintve, hogy a nemzetközi bíróság joghatóságát a nagyhatalmak nem tekintik magukra érvényesnek). Ennyit és nem többet mutattam be ebben a bekezdésben, példákat hozva az aktuális Ukrajna mellett, Szerbia bombázását/megszállását, és Irak lerohanását. Pont.
Nem kezdtem el agyalogni, hogy mi lenne ha, hogy lehetne ezt a kellemetlen nemzetközi jogsértést kiegyenesíteni, bepúderezni, szerencsentmozsdatni, szorri de ezt éppenhogy te tetted, ezek a te téveszméid és nem az enyémek, kérlek ne lőcsöld rám őket.
Köszönöm.
Nemzetiségi kédések
Miért nem utasították Milosevicset? Talán mert arra vártak, hogy a nyugat megkeresse és megkérje őket, amiért cserébe aztán ők is kérhetnek valamit. A nyugati országok, csak azért, hogy ne kelljen az oroszokkal egyeztetni, megállapodni velük, gyak az oroszoktól szívességet kérniük, inkább a fegyveres támadás mellett döntöttek, tudván azt is, hogy ebben az esetben esélytelen a BT felhatalmazás, de ismétlem magam: LEXARTÁK, mert úgy gondolták a gyenge oroszokkal szemben simán megtehetik.
Akkor meg is tehették, viszont bizony ennek a hozzáállásnak a folyománya ma az ukrán krízis. Az oroszok újra azt várták, hogy egyeztessenek velük, megint lexarták őket, csak most éppen ők támadtak, és ők is LEXARTÁK a nemzetközi jogot. Ennyike!
Másrészt ismétlem, kicsit nézz utána, legalább a wiki erejéig a koszovói helyzetnek, főleg, hogy az megint aktuális.
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
F16 olvasgassad szépen a sajtót, aztán amikor majd a puszta tagadáson túl, az én kijelentéseimmel ellentétes dolgot képes leszel megfogalmazni és kifejteni, akkor gyere vissza ezzel a témával.
Hadi költségvetés. Hát ez egy jó kérdés, pont annyit mondanak ezek a számok, mint minden pénzügyi mutató. Miért is? Amire céloztam, pl. a valuta árfolyamokkal való játékkal. Egy gyengén fejlett ország általában alacsony árfolyamon tartja a saját valutáját, hogy bevonzza a befektetőket az olcsó munkaerejével, és alá tudjon ígérni a saját termékek árát illetően a világpiacon a konkurenciának. Ezért már eleve a dollár/rubel átváltás okán hibádzik a matek, a költségvetés reál értéke
Aztán pl. egységnyi sugarú orosz mérnők fizetésébe bele kell hogy férjen, hogy kétévente elmegy a Fekete-tengerre, vagy ne adj isten K-Eurtópába nyaralni, meg vesz egy közepes autót, pont. Az amcsi mérnöknek meg kell a évi/évi kétszeri bahamai, de legalább floridai nyaralás, a Tesla, meg akár a nemváltó műtét költsége, kisarkítva. Lényeg, hogy nem ugyan annyiba kerülnek. Emellet vegyük hozzá, hogy RU habár fel akkaora népességét tekintve, mint az US, mégis 2X annyi mérnököt képez! Ezek az adatok szerintem rávilágítanak arra, hogy sokkal kisebb lehet az a gap, ami első blikre a pénzügyi adatokból kitűnik.
Szerintem, abban kár reménykedni, hogy az oroszoknak pénzügyi gondjaik lesznek, legalábbis olyan súlyosak, mint a nyugatnak, amit magának ezzel a háborúval generált. Mégegyszer mondom, az oroszok az első földgáz kitermelők, második olaj és arany kitermelők a világon, stb. stb. stb. Ha nem vesznek tőlük nyersanyagokat, az emeli ezeknek a világpiaci árát, és megint ugyan oda jutunk, mnt tavaly, hogy a kevesebből többet keresnek.
Amúgy pl pusztán emberbaráti szempontból, most üzeletelnek majd Ukrajnával, hogy engedik a gabonaszállítmányt, ha az ukránok is engedik, hogy a földgázon, meg köolajon túl az ammóniát is rajtuk keresztül szállítsák a russzkik. Erre mondom, hogy ez nem totális háború, ha a két fél is, pláne a nyugat folyamatos gazdasági kapcsolatban áll! Kár tehát csak a belső hadiipari kapacitás puszta számaiból kiindulni.
Amúgy tudod, hogy az ammóniából a műtrágyán kívül mit csinálnak? Elárulom, robbanóanyagot! ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.05.31. 10:08:15 -
defiant9 #38 1. "konkrétan az ENSZ BT-re akár függetlenül attól, hogy van-e állandó (vétóra is feljogodsító) helyük, vagy nincs"
Szarni nem szarnak rá, csak felismerték hogy az ENSZ BT a vétójog intézménye miatt nem alkalmas sok probléma megoldására. Ezért ostobaság részedről a BT felhatalmazás hiányát show-stopper -ként beállítani. Jelenleg nincs a világon egy nemzetek felett álló szervezet ami képes akár csak határozat szintjén kezelni bármiféle nemzetközi/emberjogi konfliktust. Csak a te agyszüleményed hogy folyamatosan ezen határozatra mutogatsz mint követelmény. Jelenleg a legjobb elérhető 'világrendőrség' a nyugat/NATO.
1.b. "eredeti állapot"
Nexus6 kihátrált
2.a. Feketék miatti USA katonai támadás idióta példa mögül
Nexus6 kihátrált
2.b "akiknek gyak a csatlósa volt Milosevics, így ők utasíthatták volna, hogy fogja vissza magát. Kaptak is tehát az ENSZ-ben egy vétót."
Miért nem utasította hogy megoldódjon a népírtás? Miért az NATO-nak kellett ez is megoldania(akinek nem volt ilyen politikai befolyása a szerbekre) amikor már folyt a vér? Miért nem utasította a moszkvai 'nagy testvér' a szerbeket hogy az emberiség elleni bűncselekmények az nem a jó irány?
3. Kölcsönös előnyök Ukrajna-NATO-EU esetén.
Nexus6 kihátrált
4. "Ha a katonák túl hirtelen túl nagyszámban esnek el,"
Nexus6 kihátrált
5.a "akkor csak 3 év!."
Erre forrás? Nexus6 nem tudott forrást adni.
Nexus6 kihátrált
7. 4-7 hónap kiképzés után egy F16-oson egy ukrán vadászpilóta végre tud bizonyos értékes bevetéseket hajtani.
Nexus6 kihátrált
"F-16 ügyben szerintem az utóbbi napokban nyilatkozott 1-2 szakértő és az én gondolatmenetemet erősítette mindegyik. Szal javaslom a sajtó"
Nexus6 indefinit referenciába menekült. (szokásos menekülő taktikája amikor a vereséget szenved)
Kérem a linkeket! (lehetőleg olyat amiben az van hogy +3 év képzés nélkül useless minden ukrán pilóta)
6-8 "hogy RU tavaly ismét bekerült a világ legnagyobb 10 gazdaságát jelentő csoportba."
Ez nem cáfolja az állításom miszerint a nyugat pénzügyi és hadi kötstégvetési lehetőséjei messze meghaladják Oroszországét. Elismered ezt? (igen/nem)
"Miért nem tudja a nyugat még egy éven túl támogatni a háborút?"
Tehát kijelented hogy a nyugat 1 év múlva már nem fogja fegyverekkel támogatni Ukrajnát? igen/nem
Ami tény hogy az orosz GDP egyre nagyobb hányadát teszi ki a katonai költségvetés. Beleértve az 1000 kilométeres frontvonalon beásott sok százezer orosz zsoldos-katonát akit extra magas fizuval szerződtettek le. Én tényleg hagynám őket ott ülni még jó sokáig, legalább 6 hónapig, megvárnám hogy mi a trend újra szerződnek-e, vagy fogják a pénzt és adios. Ukránok meg ismételgethetik hogy itt a cspásmérő erő bármikor bárhol támadhatunk vele a front mentén, égesse csak Putyin a költségvetési tartalékait minden nappal. Védik a felperzselt földet. A védvonalakat meg lehet építgetni baromi hosszan, aztán ha egy sávban áttörik akkor szépen meg is kerülték a többi részt ami így nem is ért semmit (Atlanti fal).
Amerikában a két nagy párt kb. ugyanúgy támogatja Ukrajnát mivel Amerika 'nemzeti érdeke' egy elgyengülő Oroszország, amilyen szerepbe Putyin benavigálta az országát. -
#37
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Nagyszerű, tehát egyetérthetünk abban, hogy a nagyhatalmak xarnak a biztonsági rendszer működésére, konkrétan az ENSZ BT-re akár függetlenül attól, hogy van-e állandó (vétóra is feljogodsító) helyük, vagy nincs. Ez a nemzetközi joggal, az ENSZ működésével (aminek alapokmányát ők is saját jogrendükbe illesztették) összeegyeztethetetlen. Pont.
Az, hogy te nekiállsz szerecsentmozsdatni Szerbia-Koszovót illetően az USA-t, az ennek a sztorinak nem része.
Nemzetiségi kédések
... merthogy Szerbia ennek a témának a része!
Ennek a témának a nagyvonalakban történő megbeszélésekor már én is állástfoglaltam, és ha értő módon olvasnál, amit valamiért te elutasítasz, tudnád azt a Szerbia-Koszovó konfliktusra is értelmezni.
Érdekes a helyzet, merthogy jelenleg, amikor az a szitu, hogy a Koszovói kormányzat elindult saját feje után, nyíltan gyak lexarva Belgrád politikáját, és a koszovói szerb kisebbséget, a nyugat nem akar Ukrajna mellett egy balkáni fegyveres konfliktust is, ezért megpróbálja a pristinai kormányzatot lecsitítani. Lehet ezt úgy is értelmezni, mintha kiállna a szerb kisebbség mellett, de marhára nem ez az alapmotiváció.
Namost kár lenne azon vitatkozni, merengeni, hogy Szerbia megtámadásakor mi lett volna ha, meg hasonló történelmietlen, tudománytalan dolgokra patzarolni az időt, ami felé azonban te mégis vinnéd a bezszélgetést.
Szal nézzük inkább, mit tett a nyugat anno a koszovói helyzet megoldására? Gyak lexarva a többi érintett szempontjait minnél előbb a NATO fegyveres alkalmazását eröltette, tény. Mit nem tett? Nem egyeztetett az oroszokkal, tény, akiknek gyak a csatlósa volt Milosevics, így ők utasíthatták volna, hogy fogja visza magát. Kaptak is tehát az ENSZ-ben egy vétót. És gyak kreáltrak egy olyan olyan rpedést a NATO-RU együttműködésben, ami mára háborúhoz vezetett. És nem egyeztetett a békét illetően, sőt hergelte az albánokat, akik gyak kirobbantották ezt a konfliktust, mert ezen a tényen is nagyvonalakban átléptél. Lásd Wiki ezzel foglalkozó szócikke. Csak ezeket felejtette el, mint békés lehetőségeket kimeríteni, mielőtt a fegyverek alakalmazása mellett döntött. Pillanatnyi érdekek és az emberek, a nemzetiségek lexarása ugye, ahogy írtam.
Most, hogy a nyugat háta közepére nem kíván egy balkáni konfliktust az ukrán mellé, hát hirtelen rá tud szólni a pristinai kormányzatra (pillanatnyi érdek ugye, amúgy szakítaná el Koszovót a francba Szerbiától))!? Hmmm érdekes. De meglátjuk, hogy a koszovói helyzet kiélesedését a nyugat mégiscsak megtudja oldani békésen is, vagy megint csak a fegyverek "segíthetnek"?
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
F-16 ügyben szerintem az utóbbi napokban nyilatkozott 1-2 szakértő és az én gondolatmenetemet erősítette mindegyik. Szal javaslom a sajtó tanulmányozását, ha nekem nem hiszel és konkrét értékelhető ellenvéleményt, érvelést meg szakmai háttér hiányában nem tudsz megfogalmazni. De legalább a saját magad által belinkelt forrást olvasd már el részletesen. Ne nekem kelljen már abból is kiszednem a lényeget, vagy erre is képtelen vagy?
Erőforrásokat illetően, marhára nem világos, hogy a támadásról/védekezésről szóló kissé kusza gondolataid hogy befolyásolják azt a TÉNYT, hogy ez a háború jelenleg, mind a nyugat, mind RU részéről korlátozott, célokban és a felhasznált erőforrásokat, és eszközöket illetően is.
Gazdasági/pénzügyi hátteret illetően csak megjegyzem, hogy nem RU az akinek az utóbbi napokban a hitelplafonjáról a törvényhozásnak döntenie kellett, miközben legalábbis idszakos fizetésképtelenséget kockáztatott. Viszont RU az, aki a világ második legnyagobb aranykitermelője és a saját valutáját igyekszik most újra aranyfedezetűvé alakítani, ami egyedülálló lenne az elérhető valuták tekintetében. Szal közvetve talán megítélhető hogy jelenleg nincs abban a helyzetben, hogy problémát jelentsen a 3000 $-os(?) fizetést adnia a katonáknak. Ismétlem azt a tényt is, hogy RU tavaly ismét bekerült a világ legnagyobb 10 gazdaságát jelentő csoportba.
Miért nem tudja a nyugat még egy éven túl támogatni a háborút? Mert pl. Amerikában jövőre elnökválasztás lesz. Szal az a szemétkedés, amit most csináltak a hitelplafonnal, az jövőre dupla ekkora lesz. Szerinted ebbe mennyire fog egy megemelt támogatás beleférni Ukrajnának?
Az hogy az oroszok mennyire pörögnek fel hadi termelésben az sejthető, szépen jelennek meg az új/felújított tankjaik, új gyártású rakétáik, robotrepülőgépeik stb.. Új eszközöketaz ukránok viszont nem kapnak (ennyit a hidegháborús raktárak kisöprésének kérdéséről). Nyilván az oroszok hadi potenciálja nem összehasonlítható a teljes nyugatéval, de mint írtam ez másodlagos. A nyugat ezt az 2-3%-os hadi kiadást is nyögvenyelősen tudja realizálni, illetve a saját hadi ipari potenciálját felpörgetni. Nem beszélve arról, hogy a rubel, ugyan árfolyamilag már sokkal kevésbé nyomott, mint a háborút megelőzően (hadianyag bekerülése), viszont a szankcióknak hála az árfolyam irreleváns a hadiipari termelést/vásárlást illetően, mert egyrészt kezdenek teljesen önelllátásra átállni, amit meg nem tudnak így gyártani, azt gyak a magas árfolyamú rubelért veszik meg mástól is. Eközben nyugaton az infláció mindenhol gond, plusz eleve drágább hadi beszerzések nehezítik a rendelkezésre álló források ésszerű és hatékony elköltését, amit a hirtelen jelentkező igények csak a piac működése miatt is egyre magasabbra hajt! -
defiant9 #36 1. "rákérdezel folyamtosan arra, amire már kaptál választ"
Ne általánosságban beszélj idézd be azt a kérdést amire már leírtad a választ.
A lényeg itt az volt hogy elkezdtél Koszovó meg BT felhatalmazás nélküli NATO támadásról beszélni, de te magad sem tudtál jobb módszer a népírtás megakadályozásra, mivel az oroszok a szerbek pártján álltak és vétó joguk van bármilyen BT határozat kapcsán. A kitalációd amit folyamatosan tolsz hogy a BT-n keresztül kell megoldani a problémákat sajnos emiatt nem működik.
Mivel felsültél az agyszüleményeddel, így szépen ki is hátráltál a Koszovó thread-ből amire te magad már több topicban is mutogatsz hogy lám-lám a gonosz NATO meg amerikaiak, nem volt BT felhatalmazásuk. Igen, nem volt, ettől még ez az egy reális forgatókönyv volt a szerb hadsereg népírtó tevékenységének relatíve gyors megállítására és működött is. A polarizált világban az BT egyre kevésbé tudja ellátni a feladatát mert a legkisebb érdekkülönbség is egyből kiváltja a másik oldalból a vétót, a vétójog elengedését pedig egyik állandó tag sem írná alá, inkább kilépne akkor, nehogy ellene alkalmazzák a többiek.
"hogy bizonyos kijelentéseimet nemcsak elfogadsz, sőt te magad is trivialitásnak tartod"
Igen, szoktál trivialitásokat puffogtani, amikor nincs érdemi válaszod akkor pótcselekvésként ilyen triviális látszatválaszokat adsz, mintha valami nagy okosságot mondtál volna.
"ez nem vonja automatikusan a kezdeti állapot visszaállítását"
Újabb trivialitás. Eleve az eredeti állapot kellően indefinit az ugyanis folyamatosan változik, innentől már csak egy kérdés hogy ki mit tekint annak. Ha csak 1 ember is meghal az agresszió kapcsán akkor már nem lehet visszaállítani az eredeti állapotot, legyen az bármi. A területi nyereségek teljesen visszállíthatóak, az okozott anyagi kár kompenzálható. Úgyhogy a túlegyszerűsítő true/false megközelítésed itt is egy hibás megközelítés, ettől nem tudsz szabadulni, minden topic-ban ugyanezt a hibát követed el, egyrészt túl buta vagy hozzá hogy komplex módon gondolkozz, másrészt mivel elég gyorsan sarokba szoktál szorulni innentől már csak érvelési hibákkal tudod fenntartani a vita látszatát.
Ez esteben a hamis kompozíció / felosztás hibát követed el. Persze falrahányt borsó hogy ezt most is elmondom, legközelebb ugyanúgy el fogod követni, a vitakultúrád ennyire primitív hogy ezt a pár szabályt sem tudod betartani.
2. "midőn látjuk a fekete kisebbség hivatalos szervek által történő jogtalan erőszakos elnyomását az Amerikai Egyesült Államokban!?"
Akkor jelezd a megfelelő fórumon, nem katonai támadással kell nyitni. Amit itt elhibázol hogy nem arányos erőt alkalmaznál, nem lehet háborút kezdeni azért mert nem tökéletesen diszkrimináció mentes egy ország(mindenhol van diszkrimináció), a NATO is akkor kezdett csak ahol ez már addig fajult hogy a hadsereg rendszerszinten ölte a kisebbségeket, addig egyéb nyomásgyakorlást fejtettek csak ki. Magyarország is beszüntetheti pl. a gazdasági kapcsolatokat ha úgy ítéli meg hogy fajgyűlölő rezsim van hatalmon az adott országban és a emberi jogok helyzete nem felel meg egy elfogadott átlag +-x%-nak , pl. az apartheid kapcsán ezt meg is tettük, az USA esetében nem áll fent ez a feltétellel. De ostoba vagy ha a politkai döntéseket megint csak 1 komponensre akarod leszűkíteni. Ahogy mondtam ez egy érvelési hiba, és ahogy mondtam mivel nincs valós érved így újra és újra elköveted ezt.
3. "Megállapítható, hogy a kelet-európai határok megszabásának fő szempontja az, hogy a térség minnél kevesebb problémát jelentsen a nyugat számára"
Ez mondjuk nem állapítható meg(az elsődleges cél a Monarchia szétrobbantása volt aki ugye kirobbantotta az egész konfliktust), de a lényeg az hogy a kezdeti vitatott állításod ezáltal megdőlt a döntés nem esetleges volt csak a nemzetiségi szempontot nem olyan súllyal vették ott figyelembe ahogy szerinted helyes lett volna. A nemzetiségi kérdésnek nem volt tökéltes megoldása, az meg hogy igazságos volt-e arról mást mond egy magyar meg mást egy szlovák vagy román.
"A fenti gondolatmenet után valószínűsíthető"
Nem, 100 év után teljesen más emberek egy teljesen más szituációban hoznak más döntést, ismét csak túlegyszerűsítő true/false szinten szemléled a világot, van olyan is hogy win-win helyzet. Az ukránok is jól járnak mert helyreáll az országuk területi integritása, csatlakoznak a NATO-hoz és az EU-hoz. Az USA/EU is, mert erősebb lesz a szövetség, illetve meggyengül Oroszország felőli katonai fenyegetés mértékre
4. "Ha a katonák túl hirtelen túl nagyszámban esnek el,"
"ami a jelenlegi behazudott/felturbózott veszteségszámok mellett sem valószínű, egyik oldalról sem"
"A túl hirtelen nő a veszteség azt úgy értettem, hogy túl hirtelen nő a kiképzett, felkészített, tapasztalt katonákban mutatkozó veszteség."
Még mindig ott tartunk hogy kijelentetted hogy ez nem egy reális/valószínű opció. Visszavonod ezen kijelentésed(igen/nem)?
Nexus6 kihátrált
5.a "akkor csak 3 év!."
Erre forrás? Nexus6 nem tudott forrást adni. Nexus6 megfutamodott ezen pontban.
"Pl. mit írnak, hogy mit érhetnek el 4 hónap alatt."
Mit? Nem azt hogy 0 lesz a harcértékük.
7. "az nem azt jelenti, hogy a fegyverzet alakalmazásában, kötelék légiharcban és földi erők támogatásában is részt tud venni azzal a típussal."
És ki mondta hogy azt jelenti. Nexus6 szalmabáb érvelési hiba++. Attól hogy nem veterán pró ace F16 pilóta attól még hasznos F16 piltóta aki értékes küldetést is végre tud hajtani. Van pozitív harcértéke, akár több olyan feladatot is végre tud hajtani amit is mintha mig29-ben ülve nem tudna. Nexus6 megfutamodott és cherry picking-be menkült.
6-8. "tekintve hogy nem totális háborúról van szó, másodlagos a két fél hadiipari potenciálja"
A lóf.aszt az. Amint kifogy az egyik fél a tüzérségből, tankokból, rakétákból rögtön változik a háború képe és pl. támadásból védekezésbe megy át, innentől egy átmeneti időszak míg másik fél annyira megerősödik hogy ő menjen át támadásba, kb. itt tartunk most, persze ha Putyin több erőt küld a frontra akkor ez valóban egy hosszú átmeneti időszak lesz, érdemi támadó hadműveletek egy ideje már nem zajlanak egyik fél részéről sem.
"Ez pedig évtizedekig, alacsonyabb szinten folytatódó konfliktust jelez előre."
Kérdés hogy Putyin meddig tudja pénzelni a 3000 dolláros fizetést kapó hadseregét, és mennyi ideig tud alájuk tenni új harceszközöket. Szerintem tök jó irány hogy ülnek a védvonalokon nagy létszámban az orosz katonák(nem a gazdaságban termelnek) Putyin pedig a kifejezetten magas fizetésükkel égeti a felhalmozott pénzét, aztán a katonának szép lassan leketyeg a szerződéses idejük is és akár haza is mehetnek, lehet újabb balekot keresni, de egyre nehezebb lesz miután valaki megtapasztalja hogy mivel is járhat a háború(egyre több zsét kell akár majd ígérni).
"A gond az, hogy a nyugat részéről a jelenlegi szintű támogatás sem fenntartható plusz 1 évnél tovább, elsősorban annak pénzügyi oldala,"
Ezt honnan veszed? Van erre valami forrás, vagy csak a szokásos Nexus6 féle wishful thinking bemondást látjuk itt is?
Abban biztos vagyok hogy az amerikai kiszámolták hogy amortizálódnak le a ruszkik, meg azt is hogy ennek mértéke nagyobb mint a nyugati támogató országoké, ez a GDP adatokból tisztán ki is jön, csak ugye ez kellemetlen tény úgyhogy inkább a földbe dugod a fejed. A nyugat számára jó ahogy Oroszország gyengül és feléli még a szovjet érából származó tartalékéit is, a háborús költségvetése eddig sem volt egy lapon említhető a NATO-éval, szimplán nem tud annyi haditechnikát előállítani mint a NATO, vagy akár csak az USA. A Szovjetunió/Varsói szerződés megpróbálta, bele is roppant. Nyugaton 1%-ról 2% vagy 2-ről 3%-ra növelik a hadikiadásokat, leadják a magáncégeknek a hosszú távú megrendeléseket, azok kiépítik a gyártó kapacitásokat és ez idővel a fronton is látszódni fog, a meglévő hadianyag mind Ukrajnába vándorol, az új csillogó tankok meg a Bundeswehr állományába, ez a minta rajzolódik ki, ezt jól el is lehet adni a közvéleménynek, mindenki 3 évente cseréli az autóját is, miért ne adhatna át a hadseregünk a 20-30 éves 'ósdi' tankokat vagy gen4 vadászgépeket hogy új/gen5 legyen neki? -
#35
Nos, általánosságban megjegyzem, hogy szerintem továbbra sem hatékony vitamódszer, hogy hülyének tetteted magad, rákérdezel folyamtosan arra, amire már kaptál választ, vagy ugye úgy teszel, mintha a te általad belinkelt anyagokat nem értenéd. Az ilyen jellegű bejegyzéseidet a jövőben egyszerűen ignorálom.
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Na ez egyszerűen csodálatos, hogy bizonyos kijelentéseimet nemcsak elfogadsz, sőt te magad is trivialitásnak tartod! :)
Mint azt az elején is írtam az ENSZ felhatalmazás nélküli katonai támadás, agresszió és jogellenes. Hihetetlen örömmel tölt el hogy részedről ennek felismerése megtörtént.
Csak remélni tudom, hagy annak felismeréséhez, annak triviális voltának kinyilvánításához is eljutsz valamikor, talán a röpke emberi lét időtartamán belül, hogy mint azt néhányszor már írtam, minekután adott agresszió jogellenesnek nyilváníttatott, ez nem vonja automatikusan a kezdeti állapot visszaállítását, és/vagy a káresetre vonatkozó kompenzáció biztosítását. Sajnos ez a nemzetközi jogban, annak önkéntes jellege miatt így van. Ha az agresszor nem érzi ennek szükségességét, és a többi nemzetközi szereplő sem tudja kikényszeríteni, akkor az eredeti állapot visszaállítása elmarad. Miképp elmaradt Szerbia bombázását, vagy Irak megtámadását követően is és vélhetően el fog maradni Ukrajna megtámadásának lezárultát követően is.
Sőt tovább megyek a trivialitások felsorolásában, melyek is azok az országok amelyek a nemzetközi jog ilyen dúrva semmibe vételét gyakorolják? Pl. a magyar emberek teljesenb jogos felháborodását követően a magyar kormány katonai megszállást kezdeményez, midőn látjuk a fekete kisebbség hivatalos szervek által történő jogtalan erőszakos elnyomását az Amerikai Egyesült Államokban!? Nos jól érzékeled felvetésem kacagtató voltát, mert ezt általában csak nagyhatalmaktól láthatod, mert mint írtam, ők tehetik meg, mint az szintén triviális.
Nemzetiségi kédések
Az, hogy a nyugati hatalmak a kelet-európai országok határait nem elsősorban a nemzetiségek érdekei szerint alakították, az számodra nem csak, hogy triviális szintén, hanem egyszersmind elfogadható is. Az utóbbi szomorú.
Megállapítható, hogy a kelet-európai határok megszabásának fő szempontja az, hogy a térség minnél kevesebb problémát jelentsen a nyugat számára. Ezeket a határokat aszerint alakították, hogy ebben a térségben ne jöhessen létre olyan hatalmi centrum, amilyen az Osztrák-Magyar Monarchia volt, amely jelentős támogatást nyújtott Németországnak, de emellett Németországot is ízléssel próbálták megszabni, jelentős német kisebbségeket határon kívülre zárva. Mindemellett Ausztria esetében nem csak a Magyarországgal de Németországgal történő egyesülést is kizárták. Tekintve, hogy a nagy vagdalkózás közben sikeresen csorbították a nemzeti érdekeket, pl azonos nemzetiségű párhuzamos államalakulatokat hoztak létre, vagy jelentős kisebbséget zártak más országokba, megállapítható az hogy kisebb nemzetállamokat hoztak létre, az csak áttételesen szolgálta a nemzeti önrendelkezés eszméjét.
A fenti gondolatmenet után valószínűsíthető, hogy a nyugat Ukrajna sorsát illetően is csak és kizárólag SAJÁT, ráadásul pillanatnyi érdekei szerint fogja rendezni, ahol az ukrán emberek, ottani nemzetek szempontjai jó ha másodlagosak és nem marginálisak lesznek, már csak azért is mert a háború eleve nem érdeke egyetlen ukrán állampolgárnak sem.
És te ehhez tapsolsz. Hát gratulálok a morális szintedhez!
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Szerintem ismételten olvasd el az általad beszúrt értékelést az ukrán pilóták kiképzéséről. Pl. mit írnak, hogy mit érhetnek el 4 hónap alatt.
Ismétlem, tekintve hogy nem totális háborúról van szó, másodlagos a két fél hadiipari potenciálja. Egyrészt az az elsődleges, hogy ebből mennyit tud realizálni, és az hogy mennyi és milyen képességű fegyverzetet akar Ukrajnában bevetni. Tekintve, hogy a NATO/RU nyílt konfrotációt mindkét oldal igyekszik elkerülni és emelett viszont arra készleteznek, hogy ha ez bekövetkezik, akkor is folytathassák a harcot.
Értem én hogy írsz egy olyan forgatókönyvet az oroszok kivonulásáról, ami nedves álmaidban szerepel, de ennek realitása zéró. Mint írtam, azzal, hogy RU katonai erővel bennt van Ukrajnában teljesíti is a maga elé kitűzött célokat. Irreális, hogy ezt feladná, vagy akár a jelenlegi helyzeten, ha valami nem kényszeríti rá, változtatna. Ez pedig évtizedekig, alacsonyabb szinten folytatódó konfliktust jelez előre.
A gond az, hogy a nyugat részéről a jelenlegi szintű támogatás sem fenntartható plusz 1 évnél tovább, elsősorban annak pénzügyi oldala, márpedig Ukrajna még ezekkel is esélytelen az oroszok teljes legyőzésére.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.05.24. 12:11:42 -
defiant9 #34 1."csak minekután te a tárgytól eltérve hanyattdobtad magad"
Nexus6 hazugság++
Ezt te jelentetted ki (vagyis akkor ez ontopic ebben a pontban):
"az ENSZ BT felhatalmazás nélküli támadás, agressziónak minősül"
Ere mondtam hogy minden támadás agresszió, ergó nem mondtál semmit ami nem triviális, csak kihátráltál egy lózunggal.
Erre viszont már nincs érved. Vagyis a pontot buktad.
2. "Mi a vita tárgya?"
A vita tárgya az lett hogy megint elsunnyogsz amint sarokba szorulsz. Nem tudsz jobb - reális/kivitelezhető - alternatívát felmutatni a koszovói népírtás kapcsán, csak savazod a BT határozat nélküli NATO megoldást. Mindezt bullshiteléssel(nem csak katonai megoldás létezik a problémákra) meg mellébeszéléssel(nem mennék bele részleteiben) fűszerezve.
Nexus6 megfutamodott.
3. "Mik azok a szempontok, amiket az én csöpp agyam nem tud felfogni"
Pl. a Duna mint határfolyó, ui. jól láthatóan ott húzták meg a határt, Pozsony mint főváros lokációja, magyarok rossz renoméja, vasutak helyzete, vesztes oldalon lét.
Nexus6 megfutamodott
"Tehát arra a kérdésre nem mersz érdemben válaszolni, hogy nemzetiségileg minek is tartod magad."
Nincs relevanciája, amit én mondok az nemzetiség és előjel független elv.
"hogy a Trianoni rendezés a magyarság részére hátrányos volt."
Igen és? Ettől még áll hogy nem csak a nemzetiségi szempontok voltak az asztalon, Trianon sem következtelen vagy esetleg ha azt is vizsgáljuk, hogy ezen más szempontok alapján is született a döntés nem csak az az 1 alapján amivel te keresed a magas korrelációt.
Értem én hogy próbálsz elterelődni és nem erről a szűklátókrű minősítésedről beszélni, de abban nem vagyok partner. Az eredeti állításod így cáfolva.
4. "Ha a katonák túl hirtelen túl nagyszámban esnek el,"
"ami a jelenlegi behazudott/felturbózott veszteségszámok mellett sem valószínű, egyik oldalról sem"
"A túl hirtelen nő a veszteség azt úgy értettem, hogy túl hirtelen nő a kiképzett, felkészített, tapasztalt katonákban mutatkozó veszteség."
Még mindig ott tartunk hogy kijelentetted hogy ez nem egy reális/valószínű opció. Visszavonod ezen kijelentésed(igen/nem)?
Nexus6 kihátrált
5.a "akkor csak 3 év!."
Erre forrás? Nexus6 nem tudott forrást adni. Nexus6 megfutamodott ezen pontban.
Ukraine does have more trained fighter pilots than aircraft at present. But even training experienced fighter pilots on a new plane could take up to four months
internal U.S. Air Force assessment that concludes it would take only four months to train Ukrainian pilots to operate American-made F-16 fighter jets
Tehát miért is vagy okosabb a kérdésben mint aki ezt a jelentést írta?Nexus6 kihátrált
7. "az nem azt jelenti, hogy a fegyverzet alakalmazásában, kötelék légiharcban és földi erők támogatásában is részt tud venni azzal a típussal."
És ki mondta hogy azt jelenti. Nexus6 szalmabáb érvelési hiba++. Attól hogy nem veterán pró ace F16 pilóta attól még hasznos F16 piltóta aki értékes küldetést is végre tud hajtani. Van pozitív harcértéke, akár több olyan feladatot is végre tud hajtani amit is mintha mig29-ben ülve nem tudna. Nexus6 megfutamodott és cherry picking-be menkült.
6,8 "A hadigazdasággal kapcsolatban amit írtam az továbbra is fennáll, akkor is ha nem ismerjük a konkrét tényeket, termelési adatokat"
Valóban, amit ismerünk az hogy elvi szinten mekkora hadipar van nyugaton és mekkora GDP, ez a hadigazdaság felső korlátja.
Ezen adat alapján Oroszország belekényszeríthető egy olyan anyagháborúba ami szükségszerűen kifullasztja, a nyugat pedig nem.
"Szóval eddig az oroszok bírják. Mi a cél évtizedekig fenntartani ezt a konfliktust, az kinek is jó?"
Putyinnak ezek szerint jó(de én nem gondolom hogy évizedekig húzná, ez az időtáv nem reális ostobaság volt részedről). Csak ki kéne vonulnia Ukrajnából a saját határai mögé és véget is érne a háború(viheti a donbaszi szakadárokat, meg kollaboráns ukrán állampolgárokat, cserébe visszaadhatja az elrabolt ukrán gyerekeket, és fizethet egy jókora háborús kártérítést az okozott rombolásért) Nyilván ami utána jönne az nem lenne neki annyira jó, úgyhogy ezt a relatív jóságot köszönhetjük az ostoba konokságának. -
#33
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Bizonyára még nem tűnt fel, hogy azért jelölök, egy egy témát egy bizonyos címmel, hogy attól jó szokásod szerint ne térjünk el. Ez a jelenlegi azzal foglalkozna, hogy a nagyhatalmak RU és sajna az US is soxor xarik bele abba a nemzetközi biztonsági rendszerbe, amelynek ők állnak a csúcsán és gyak jogellenesen kezdenek agressziót egy másik ország ellen.
Miért? Nagyon egyszerű a válasz, amit erre egy nagyhatalom esetében lehet adni: Mert megteheti!
Érezve a fenti nyilvánvaló tény saját értékrendedre romboló jellegét az US akciói tekintetében neki állsz most szerecsenmosdatásba menekülni. Amibe én azonban nagy tisztelettel nem mennék bele!
Nem megfutamodtam, kis barátom, csak minekután te a tárgytól eltérve hanyattdobtad magad, hogy egy nagy iszapbírkózásra felkészülj, én csak állok, várok hogy a feltett témára érdemben reagálj, mondjuk a megállapításom valóság tartalmát egyértelműen elismerd, és közben röhögve nézem ahogy forgolódsz kínodban a sárban. XD
Nemzetiségi kédések
Tehát arra a kérdésre nem mersz érdemben válaszolni, hogy nemzetiségileg minek is tartod magad. Ez azért így látatlanban is jelzi a hozzáállásod. A magam részéről újra megállapítanám, hogy identitásodban akár az vagy akár nem, az álláspontod Trianont illetően, ha nem is kifejezetten magyarellenes, de szembe megy a magyar lakosság véleményének, beleértve a baloldalt is, többségével. Illetve a második kérdést tekintve, hogy egyéb indokokat hozol fel az alapkijelentéssel szemben, valójában elismered annak elsődleges jelentését, és valójában tudatában vagy azzal a ténnyel, hogy a Trianoni rendezés a magyarság részére hátrányos volt.
Persze voltak itt egyéb szempontok is, amiket itt soroslsz, és amelyek megjegyzem, pont ugyan annyira voltak képlékenyek, mint a meghúzandó határok, vagy épp az általam fő szempontnak tartott nemzetiségi kérdés. Tiszta sor, hogy a Kiegyezéssel bizony a magyar vezetés a birodalmi felelősséget is szépen a nyakába vette, de hogy van az, hogy Trianon szerint még mi adtunk át területeket Ausztriának?
Meg lehet állapítani, hogy valójában olyan álláspontot védsz ez ügyben, ami már akkor meghaladott volt, amikor a paírra az aláírások rákerültek. De ismétlem a kérdés azért érdekes, mert annak vonzata Ukrajna feldarabolása kérdésében is jelzésértékű lehet.
Ősszegezve tehát nem állok messze a valóságtól, ha azt mondom, hogy az Ukrán rendezés kérdésében is a Trianoni mintát követnéd?
Gondolom nem, épp hogy ennek a soknemzetiségű országnak a területi integritásának fenntartását tartod kívánatosnak. Hát csak rá akartam mutatni az eddigi hozzászólásaid ellentmondásosságára, ameit továbbra sem tudsz feloldani!
És amely ellentmondást pontosdan egybevág a nyugati államok ez ügyben mutatott kiszámíthatatlanságával és következetlenségével.
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Veszteség kérdést nyilvánvalóan nem fogod fel, hogy itt mint az első példám is tükrözi, elsősorban kiképzett szakember, gyak harckocsizó/pilóta elvesztését jelenti, amelynek pár száz fős nagysága a behazudott százezres veszteségekben eltörpül, jelentéktelennek tűnik, még ha ez azzal ellentétben valós is.
Ismétlem nem értesz a repüléshez sem. Az hogy pár hónap alatt felszáll és önállóan végigrepül egy iskolakört, esetleg egy útvonalt, az nem azt jelenti, hogy a fegyverzet alakalmazásában, kötelék légiharcban és földi erők támogatásában is részt tud venni azzal a típussal.
Egyes gép, géppár, légi harcászat, nézz utána, ha nem értesz egyet a szavaimmal, és indokold, érvelj. Vagy ha vitatni nem tudod, fogadd el. Tiudod a vita így működik, ha eddig nem tűnt volna fel. Gúgli a barátod, sok sikert a tanuláshoz!
A hadigazdasággal kapcsolatban amit írtam az továbbra is fennáll, akkor is ha nem ismerjük a konkrét tényeket, termelési adatokat. Csak a harci sikerekből/sikertelenségekből, az alkalmazott fegyverekből és azzok hiányából következtethetünk vissza.
Pl. az ukrán tavaszi offenzíva gyak szőrén szálán eltűnt. A Leopard 2/Challenger harckocsik kb 2 hónapja megérkeztek Ukrajnába ezidáig semmi hír róluk. Bakmut elesett, az oroszok pedig már nem csak a készletezett rakétákat indítják, hanem a szankciók bevezetése óta gyártottakat, tehát a legmodernebb fegyverzet tekintetében a szankciók ezidáig hatástalannak tűnnek. A háborúm elején kb. 20 Tornádó MLRS indítójuk volt, ebből most már 100 van nekik. stb. stb stb.
Ugyanakkor a nyugat kénytelen újjabb és újabb adukat, mst pl az F-6-osokat elóhúzni, amiket korábban nem akartak. Szóval eddig az oroszok bírják. Mi a cél évtizedekig fenntartani ezt a konfliktust, az kinek is jó? -
defiant9 #32 1. "hogy amellett hogy az ENSZ BT felhatalmazás nélküli támadás, agressziónak minősül"
Minden támadás agressziónak minősül. Vagyis mit mondtál végülis egy trivialitást?
Nexus6 megfutamodott.
2. "Mi a vita tárgya?"
A vita tárgya az lett hogy megint elsunnyogsz amint sarokba szorulsz. Nem tudsz jobb - reális/kivitelezhető - alternatívát felmutatni a koszovói népírtás kapcsán, csak savazod a BT határozat nélküli NATO megoldást. Mindezt bullshiteléssel(nem csak katonai megoldás létezik a problémákra) meg mellébeszéléssel(nem mennék bele részleteiben) fűszerezve.
Nexus6 megfutamodott.
3. "Mik azok a szempontok, amiket az én csöpp agyam nem tud felfogni"
Pl. a Duna mint határfolyó, ui. jól láthatóan ott húzták meg a határt, Pozsony mint főváros lokációja, magyarok rossz renoméja, vasutak helyzete, vesztes oldalon lét.
Az hogy kik hogy súlyoznak, az nem egzakt. A lényeg itt az hogy buta voltál hogy 1 szempontra próbáltad(próbálod) szűkíteni a döntést és abban keresni a konzekvenciát, mindenkinek más prioritásai vannak ami időben is változnak.
4. "Ha a katonák túl hirtelen túl nagyszámban esnek el,"
"ami a jelenlegi behazudott/felturbózott veszteségszámok mellett sem valószínű, egyik oldalról sem"
"A túl hirtelen nő a veszteség azt úgy értettem, hogy túl hirtelen nő a kiképzett, felkészített, tapasztalt katonákban mutatkozó veszteség."
Még mindig ott tartunk hogy kijelntetted hogy ez nem egy reális/valószínű opció. Visszavonod ezen kijelentésed(igen/nem)? Elméletben minden lehet, tehát ha hitelen meghal minden orosz akkor azonnal elveszítik a háborút. Van ennek így értelme? Nincs. Próbálj gyakorlatias lenni, ne 'mi lenne ha' fikciókat kergess!
5.a "akkor csak 3 év!."
Erre forrás? Nexus6 nem tudott forrást adni. Nexus6 megfutamodott ezen pontban.
Ukraine does have more trained fighter pilots than aircraft at present. But even training experienced fighter pilots on a new plane could take up to four months
5.b. "Pilóta kiképzéssel sem vagy tisztában."
Ezért írom azt amit a szakértők mondanak. Pl.
internal U.S. Air Force assessment that concludes it would take only four months to train Ukrainian pilots to operate American-made F-16 fighter jets
Tehát miért is vagy okosabb a kérdésben mint aki ezt a jelentést írta?
https://www.scribd.com/document/646405229/2022-Ukraine-BPA-After-Action-Report-22-March-Sign-230518-102007-YN#download&from_embed
Egyébként eleinte lehet nyugodtan 'kacsavadászat' jellegű küldetésekre küldeni őket, lőjön drone-t/cirkálórakétát, indítson adott koordinátáról robotrepülőgépet/rakétát. Nem csak 10 vs 10 légiharc küldetésnek van értéke.
7. "Az egyes gép bevetést kb felejtsd el, akkora baromság, hogy csupán azért nem reagáltam rá. "
Kérem a forrást, honnan lehet tudni hogy 1 gép/2 gépes kötelék baromság? Hány gépet küldesz fel ha érzékeled hogy 2 cirkáló rakéta közelít adott irányból egy ukrán város irányába?
6,8. "Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború"
"csak annyi katonai/gazdasági erőfeszítést KELL felmutatniuk, amennyit a nyugat gyak extrában a saját bajain felül (lásd US választás, adósságplafon kérdése) felmutatni TUD Ukrajnát illetően"
Igen és az mennyi? Mi történik amikor a nyugat többet mutat fel mint amire orosz gazdaság képes? Ez az anyagháború lényege, egy idő múlva valaki ki fog fogyni a rakétákból és elkezdi elveszteni a háborút.
Talán úgy tűnik mindkét fél gyorsabban apasztja a készleteit mint ahogy használja(de ezek hadititkok). Azonban továbbra sem tudsz egy számot sem felmutatni amiből az jönne ki hogy az orosz hadipar termelési potenciálja a magasabb lenne. Még mindig ott tartasz hogy azt hiszed hogy súlyozatlan bemondásokkal lehet eldönteni ezt a relációt. Ami tény adat hogy a nyugati hadiipar 'békeidőben' is nagyságrenddel többet költ mint az orosz, a másik az hogy ez mégis sokkal kevésbé terheli a GDP-jét. Ezek számok, ezekkel szemben neked semmilyen olyan számod nincs ami mást képet mutatna, csak a szád jár, de ez kb. üres fecsegés, a szokásos Nexus6 bemond valamit aminek köze nincs a valósággal te van a padlás. Vagy előrukkolsz valami számmal, vagy a pontot buktad. -
#31
ENSZ felhatalmazás - agresszió
"Nem nekem kell megoldást találnom egy olyan rendszerre, amit az amcsik 45-ben a győztes szövetséges hatalmak köré építettek, de már 5 év múlva a koreai háborúnál gyak megbukott, ennek ellenére akkor sem változtattak rajta mondjuk a 90-es években, amikor erre minden hatalmuk és hegemóniájuk megvolt. Ezt miért is kéred most hirtelen szendergésedből felriadva rajtam számon?"
Nemzetiségi kédések
Először is Trianon kapcsán két kérdésem lenne:
1. Egy minőségi: Te magyar vagy egyáltalan, annak tartod magad? Ha nem, akkor minek?
2. Egy mennyiségi: Milliós kisebbség az egyik oldalon, max 100 ezerben mérhető a másikon. Mennyire korrekt ez a határ rendezés?
És az előbbiek egyfajta összegzése: Mik azok a szempontok, amket az én csöpp agyam nem tud feldfogni, de indokoltak egy ilyen torz határrendezést?
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Látom nem sikerült ott értelmezni, ahol ezt tárgyaltam, ezért a szövegkörnyezetből kivéve próbálsz ellentmondást generálni. Ezerszer kértem, hogy ne csináld, de te mégis csinálod.
A túl hirtelen nő a veszteség azt úgy értettem, hogy túl hirtelen nő a kiképzett, felkészített, tapasztalt katonákban mutatkozó veszteség. Ami lehet, hogy csak egy dandár elveszítése, de ha az volt a legütőképesebb, akkor azt sajnos nem lehet pótolni. A kiképzés is jó pár hónapot igényel, plusz, amíg a megfelelő tapasztalatot megszerzik, az akár években is mérhető. Értem?
Repülőknél meg még kevesebb életet jelent, ha elveszítik a pilóták felét (ami szerintem valszeg meg is történt) és az csak pár száz fő. Náluk a kiképzés is években mérhető, nem beszélve a tapasztalat megszerzéséről.
Pilóta kiképzéssel sem vagy tisztában. Pár hónap alatt nagyjából addig lehet eljutni, hogy egy iskolakört a reptér körül meg tehet a pilóta, ha már más hasonló típuson repült. Ahhoz hogy minden egyes feladatban, fegyverzet alkalmazásban otthon legyen, azért nem árt hozzá 1-2 száraz gyakorlás, + lövészet /vizsgarepülés. Aztán a kötelék, különböző alegységszintű harceljárások stb. begyakorlása az megint ugyan így.
Az egyes gép bevetést kb felejtsd el, akkora baromság, hogy csupán azért nem reagáltam rá. Ilyen nincs, aki dönt arról, hogy egygépes bevetést csinálnak, az nagyjából a halálba küldi az emberkéket. Ahogy mondjuk bizonyos hírek szerint mostanában szépen lövöldözik is le, csapdába csalva az ilyennel próbálkozó ukrán hősöket a russzkik. De majd akkor lesz mindez kérdés, ha egyáltalán a döntésig eljutnak F-16 ügyben. Addig mindez elmélet, mondjuk te azzal sem vagy tisztában.
"Általános észrevételként megjegyzem, újra, hogy az oroszoknak csak annyi katonai/gazdasági erőfeszítést KELL felmutatniuk, amennyit a nyugat gyak extrában a saját bajain felül (lásd US választás, adósságplafon kérdése) felmutatni TUD Ukrajnát illetően." Ezt a mondatot miért nem tudod értelmezni? tekintve, hogy NEM totális hadviselés folyik, a nyugati hatalmak sokkal kevésbé álltak át valami hadigazdaság félére a russzkikkal ellentétben, a tiszta gazdasági potenciálra vonatkozó összevetésed tévútra vezet. Főleg, hogy a vezető Amerika is iparának leépítésével együtt elveszítette a hadiipari potenciáljának jelentős részét.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.05.22. 13:51:11 -
defiant9 #30 "hogy amellett hogy az ENSZ BT felhatalmazás nélküli támadás, agressziónak minősül"
Minden támadás agressziónak minősül. Vagyis mit mondtál végülis egy trivialitást?
"Mi a vita tárgya?"
A vita tárgya az lett hogy megint elsunnyogsz amint sarokba szorulsz. Nem tudsz jobb - reális/kivitelezhető - alternatívát felmutatni a koszovói népírtás kapcsán, csak savazod a BT határozat nélküli NATO megoldást. Mindezt bullshiteléssel(nem csak katonai megoldás létezik a problémákra) meg mellébeszéléssel(nem mennék bele részleteiben) fűszererzve.
"hogy a magyar lakosság több mint 80%-a tartja igazságtalannak ezt a békediktátumot nemzetiségi, kifejezetten magyar szempontból."
A szlovák/román lakosság meg igazságosnak tartja, az igazság relatív.
Továbbra is ott tartunk hogy a szokásos 1 bites konzervatív attitűdödet hogy 1 komponensre próbálsz leegyszerűsíteni egy kérdést. Majd miután többször el van mondva hogy több szempont van akkor hol tart Nexus6, erre van válaszérve? Nincs. Ugyanazt, mantrázza hogy 1 szempont. Tényleg nem tudok mit mondani, csak ismételni magam hogy ennyire primitív a vitakultúrád.
Fogd fel azzal a csöpp agyaddal hogy komplex szempontok alapján hozott döntések jó eséllyel nem fognak 1 szemponthoz korrelálni.(ahogy a kedvenc CO2 sem). Ez egy átalános elv. Sikerült? igen/nem
"Ha a katonák túl hirtelen túl nagyszámban esnek el,"
"ami a jelenlegi behazudott/felturbózott veszteségszámok mellett sem valószínű, egyik oldalról sem"
Nexus6 megfutamodott ezen pontban.
"akkor csak 3 év!."
Erre forrás? Nexus6 nem tudott forrást adni. Nexus6 megfutamodott ezen pontban.
Ukraine does have more trained fighter pilots than aircraft at present. But even training experienced fighter pilots on a new plane could take up to four months
"GDP-k nagysága->gazdaság teherbíró képessége"
Nexus6 megfutamodott a pontban.
"belőlük egységes, bevethető alakulat "
Nexus6 megfutamodott a 2 fős kötelékek/1 gépes küldetések relevanciája kapcsán.
"Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború"
Én prezentáltam a szemben álló gazdaságok teherbírását hozzávetőlegesen reprezentáló GDP adatokat. Mit tudtál ezen számokkal szemben felmutatni. Várom a te számaidat. (számok hiányában ui. az összehasonlítást nem lehetséges)
"Amúgy F-16 ügyben "
F-16 ügyben rögzítettük hogy szerinted 12 hónap távlatában nem lesz Ukrajnában F16-os. Szerintem meg ez a várható forgatókönyv. Ezen felesleges tovább rugózni. Az idő megválaszolja hogy melyikünknek volt igaza. -
#29
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Marhára nem értem a hisztidet továbbra sem. Csupán a #10 hsz-edre megjegyeztem, hogy amellett hogy az ENSZ BT felhatalmazás nélküli támadás, agressziónak minősül, és jogellenes, de ennek tisztázása nem jelenti, az eredeti helyzet automatikus visszaállítását.
Mi a vita tárgya? Nem nekem kell megoldást találnom egy olyan rendszerre, amit az amcsik 45-ben a győztes szövetséges hatalmak köré építettek, de már 5 év múlva a koreai háborúnál gyak megbukott, ennek ellenére akkor sem változtattak rajta mondjuk a 90-es években, amikor erre minden hatalmuk és hegemóniájuk megvolt. Ezt miért is kéred most hirtelen szendergésedből felriadva rajtam számon?
Nemzetiségi kédések
Ismétlem: Trianon kb 2,5 mill magyar került a határ túloldalára. Ezzel szemben más nemzetiségű lakosság hány tízezer maradt a magyar határon belül, ja és a nagyon elegáns kettévágott települések esetéről nem is beszélve!? Ez nekem marhára nem tűnik olyan szuper módon végrehajtott területi rendezésnek. Ha szerinted igen, akkor sajna még a te oldaladon is kisebbségben vagy, tekintve, hogy a magyar lakosság több mint 80%-a tartja igazságtalannak ezt a békediktátumot nemzetiségi, kifejezetten magyar szempontból.
Szerbia bizony pont azért nem üdvözölte felhőtlenül Putyin kis akcióját Ukrajnában, mertha igazat ad Putyinnak, akkor a nyugatnak is igazat kéne adnia Koszovót illetően. És fordítva, ha a nyugat Koszovót illetően a kisebbségi jogokat az ország területi integritása elé helyezi, akkor hogy is van ez Ukrajna az ottani orosz kisebbségek esetében?
A kijelentésem tehát, hogy a nyugat a kisebbségi kérdésekben nem következetes, és nem is kiszámítható, hogy mi felé fogja az ukrán kormányt végül a támogatás fejében presszionálni, teljes mértékben megfelel a történelmi tapasztalatoknak.
Ismétlem, felejtsük el, a mi lett volna ha játékokat.
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Ha megkérhetlek konkrétan írd már le a kérdéseidet, mert nekem, ellentétben veled, nem stílusom mindenre, ami eszembe jut egy szavas beböfögéseket írni, és az egyszavas beböfögésekre, hasonlóan reagálni. Bocs én így vitázok.
Ha valamivel nem értesz egyet, írd le hogy konkrétan mivel és érvelj mellette, és ne tőlem kérjél csípőből forrást az alátámasztására, mert azt sajna nem fogsz kapni. Tudod Gúgli a barátod, merthát minekután ezerszer bizonyítottad, hogy nem olvasod a linkjeimet én ezzel többet nem vesződöm.
Amúgy F-16 ügyben most nyilatkozott az ukrán légierő főnök, hogy majd ha valamikor a jövőben megérkeznek (még nem tudják honnan, meg mennyi) a gépek azok valszeg századkötelék nagyságban fognak jönni (12 gép) mert így van értelme! Pl mert ennek a 45 éves konstrukciónak kismillió alváltozata van, beleértve olyanokat is amelyek kb annyit tudnak, mint az ukránoknál rendszerben álló Mig-29-es változatok. EEddig főleg olyan országok álltak az ukrán F-16 kérés mögé, amelyek nem is rendelkeznek ezzel a technikával (pl. Németország), miközben mások amelyek igen, kizárták (pl. Lengyelország). Kb szeptemberre várják, hogy történjen konkrét dolog, úgy értem kb addig derül ki, hogy ki ad és ki nem. Utána jön a megvalósítás, a minimális logisztika megteremtése, és ha ez is megvan repülnek át a gépek. Megjegyxzem, egy háborús helyzetben a kiképzési program nehezen kivitelezhető, ami mint írtam, ahhoz hogy teljes bevethetőséget érjenek el az alegység/század, egy már más típuson is tapasztalattal rendelkező személyzet esetében mondjuk 3 év. Nyilván ezért próbálnak külföldi más országok pilótáit összecsődíteni, kérdés mennyi idő alatt lehet összekovácsolni egy színes bagázst?
Általános észrevételként megjegyzem, újra, hogy az oroszoknak csak annyi katonai/gazdasági erőfeszítést KELL felmutatniuk, amennyit a nyugat gyak extrában a saját bajain felül (lásd US választás, adósságplafon kérdése) felmutatni TUD Ukrajnát illetően. Úgy tűnik ennyit meg az oroszok, gyak gazdasági növekedés mellet és teljes mozgósítás nélkül is meg tudják csinálni. Ráadásul a nyugat eközben szépen focizza ki a piacokról a dollárt/eurot mint tartalékvalutát és általános fizetőeszközt, köszönhetően a szankcióknak, ami hosszútávú világpiaci térvesztést jelent.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.05.22. 09:08:09 -
defiant9 #28 1. "Szerbia. Ebbe én nem mennék bele részleteiben,"
Tehát Nexus6 nem tudott megoldást adni a problémára, ahogy az ENSZ BT sem. A NATO tudott. Az hogy akár ENSZ BT határozat nélkül (mivel ott ül egy vétójoggal rendelkező Oroszország) kényszerítették térdre a népirtást végző szerbeket egy helyes akció volt, sok életet mentettek meg. Két rossz közül ez volt a kisebb.
2. "az igazából csak a nyugati országok esetében bizonytalan és erre vonatkozott az én megállapításom is."
Ismét olyan ostoba vagy hogy true/false-ra próbálod szűkíteni 1-1 komponens (itt a nemzetiségek helyzete) súlyát egy döntésben. Ez egy elem, amit valamilyen szinten mindig figyelembe vesznek, tehát rámondhatjuk azt is hogy nem esetleges, de persze soha nem pontosan ugyanolyan relatív súllyal, mivel minden helyzet más és más, tehát rámondhatjuk hogy esetleges. A helyes megállapítás az lett volna hogy jellemzően a nyugati országok veszik figyelembe legnagyobb súllyal a nemzetiségek helyzetét, és hozzátehetetted volna hogy szerinted ez lehetne magasabb. Tehát pl. a Koszovói albánok mészárlása kapcsán hozott döntésükben lehetettek volna 'szenzitívebbek' és hamarabb odacsaphattak volna a szerbeknek, vagy kikényszeríthették volna az albán többségű országrész függetlenedését, és persze azt is mondhatod hogy szerinted túl szenzitívek voltak. Ez innentől a te szubjektív magánvéleményed, nem egy objektív igazság.
"Trianon? Tudod mit, ebbe sem mennék bele részleteibe, "
Nexus6 felhozta Trianont, de nem tudja/akarja megvédeni az álláspontját. A racionális vita szabályai szerint így ezt buktad.
Trianon is figyelembe vette a nemzetiségek arányát csak egyes területeken más faktorok döntöttek.
"Ha a katonák túl hirtelen túl nagyszámban esnek el,"
"ami a jelenlegi behazudott/felturbózott veszteségszámok mellett sem valószínű, egyik oldalról sem"
Nexus6 megfutamodott ezen pontban.
"akkor csak 3 év!."
Erre forrás? Nexus65 nem tudott forrást adni. A kijelentése így alátámasztás hiányában megdőlt. Egyébként ordít róla hogy ez a szokásos Nexus6 hasraütéses bemondás szám volt, aminek köze nincs a valósághoz.
Ukraine does have more trained fighter pilots than aircraft at present. But even training experienced fighter pilots on a new plane could take up to four months.
"GDP-k nagysága->gazdaság teherbíró képessége"
Nexus6 megfutamodott a pontban.
"belőlük egységes, bevethető alakulat "
Nexus6 megfutamodott a 2 fős kötelékek/1 gépes küldetések relevanciája kapcsán. Bukta.
"Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Már megbocsáss, majd ha a kijelentésemmel szemben megfogalmazol egy ellenvéleményt"
Én prezentáltam a szemben álló gazdaságok teherbírását hozzávetőlegesen reprezentáló GDP adatokat. Mit tudtál ezen számokkal szemben felmutatni. Várom a te számaidat. (számok hiányában ui. az összehasonlítást nem lehetséges)
Kérdés: Ukrajna nem képes F16-okat üzemeltetni/bevétésre küldeni mondjuk 1 év távlatában. Igen/Nem?
Nexus6 válasza: "Szerintem nem."
Ezt akkor rögzítjük, és visszatérünk rá ha változik a helyzet ezzel kapcsoltban. Maga a karbantartás problematikája egyébként valós, a kérdés az hogy meg tudják-e oldani(vélhetően azért kérnek gépek mert úgy vélik az ukrán légierő műszaki szakemberei hogy meg tudják és nem csak a hangárban pihentetnék). Az amerikai álláspont az hogy nem a vadászgép most a legjobb ár/érték arányú eszköz amivel az ukránok előrébb jutnának, több európai NATO tag hozzáállása rugalmasabb ebben Az mindenesetre biztos hogy jelenleg géphiány miatt a földön ücsörgő ukrán pilótáknál hasznosabb az amelyik (akármilyen) vadászgépen ül, akár csak azért hogy a hátországot támadó done-okat vagy cirkálórakétákat semmisítsen meg. -
#27
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Hát én ilyeneket biztos nem mondtam, szal ez a te kitalációd. Oldd meg magadban ha lehet.
Szerbia. Ebbe én nem mennék bele részleteiben, most nem boncolgatnám a miletvolnaha eseteket. Valaki mondott ezzel kapcsolatban valamit, ha jól emléxem, ha a nagymamimnak milye is lett volna... ;)
Nemzetiségi kédések
Momenentán a te általad beidézett mondatnak nincs ihgazából relevanciája. Tekintve hogy ha az álláspontokkal kapcsolatban kérdés merülhet fel, az igazából csak a nyugati országok esetében bizonytalan és erre vonatkozott az én megállapításom is.
Ukrajnáé a '91-es határokat illetően atombiztos, meg lexarják a kisebbségeket. Oroszok amit megtudnak tartani azt megtartják, a nyugat oldaláról jönnek fel ötletek, hogy csak tárgyalnia kéne már a russzkikkal, meg nem egységesek, lásd magyar álláspont. Szal az én mondatomnak volt relevanciája.
Trianon? Tudod mit, ebbe sem mennék bele részleteibe, mert ez is a szokásos szétoffolási kísérleted ( de csak gondolj bele a nyugati nagy következetességet illetően az 1-2 mill határon kívül ragadt magyar ügyében).
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Már megbocsáss, majd ha a kijelentésemmel szemben megfogalmazol egy ellenvéleményt és azt meg is indokolod azt fogom vitának tekinteni, ezekekkel a beböfögött egyszavas személyeskedő megjegyzéseiddel nem tudok mit kezdeni, pont ugyan akkora erőfeszítést teszek, mint amekkorát neked jelent ezeket ide okádnod. Gyak semennyit.
"Akkor rögzítsük. Határázottan/magabiztosan kijelented hogy az általad ismert problémák miatt Ukrajna nem képes F16-okat üzemeltetni/bevétésre küldeni mondjuk 1 év távlatában. Igen/Nem? (próbálj ne elsunnyogni a válasz elől)
Nexus6 elsunnyogott. Beszari módon csak a szája jár ismét. Ilyen sunyi jellemtelen alak."
Szerinted? Szerintem nem. Vissza tudod idézni, össze tudod foglalni, meg tudsz konkrét ellenvéleményt fogalmazni arról amiről vagy 30 soron keresztül írtam? -
defiant9 #26 "Mi az ÉN kitalációm?!! "
Kb. az hogy az ENSZ BT-re bíznád az olyan problémák megoldását is amiben az egyik BT tag vagy annak vazallusa érintett. Erre a vétójog miatt nem alakams a szervezet.
"Ember nem kötelező támadni, nem csak katonai megoldás létezik a problémákra, "
Tehát ott tartunk hogy ölik a szerbek az albánokat. Várom a konkrét megoldásod. Hogyan tovább? Az hogy elsunnyogsz a válasz elől lózungolni csak azt mutatja hogy ismét a sarokba szorultál.
"Ember, miért említettem volna az orosszokat!?"
Ok. Akkor én megemlítem:
"Az, hogy az orosz/szovjet békerendezések, diktátumok mikor mennyire veszik figyelembe a nemzetiségi vs ország területi integritási kérdéseit, az teljesen esetleges"
Akkor megállapíthatjuk hogy mindenki követekezetlen, főleg ilyen időtávban. Nexus6 megállapításának így nem sok relevanciája volt.
"Következetesség az hogy határfolyó mentén húzom meg a határt, akkor is ha mindekét oldalon lesznek döntően más nemzetiségű falvak."
Nexus6 megfutamodott hogy pl. Trianon kapcsán bizonyítsa hogy nem következetes volt a döntés. Az pl. hogy Ukrajnában ki az orosz az sem definit, az hogy pl. valaki orosz anyanyelvű az simán nevezheti magát ukránnak, és elég sokan így is tesznek. Az hogy egy totál illegitim nevetséges népszavazást letoltak a ruszkik az is csak azt bizonyítja hogy törvénytelen eszközökkel operálnak.
"Ha a katonák túl hirtelen túl nagyszámban esnek el,"
"ami a jelenlegi behazudott/felturbózott veszteségszámok mellett sem valószínű, egyik oldalról sem"
Nexus6 megfutamodott ezen pontban.
"akkor csak 3 év!."
Erre forrás?
"GDP-k nagysága->gazdaság teherbíró képssége"
Nexus6 megfutamodott a pontban.
"De álmodozzál, ahogy az ukránok is teszik."
Mert te aztán innen a fotelből szakértő vagy, és jobban értesz hozz mint az US/UK/Belgium/Hollandia/Ukrajna katonai döntéshozói akik ezirányba viszik a rendszer. Lol.
"belőlük egységes, bevethető alakulat "
Lol. Azt hiszed hogy egyszere indul majd 60 F16-os a küldetésre? Simán lehet hogy csak 2 száll fel, egymást jól ismerő pilótákkal, de olyan is van hogy egyedül megy: https://www.youtube.com/watch?v=AbSpWo4WbIY
Akkor rögzítsük. Határázottan/magabiztosan kijelented hogy az általad ismert problémák miatt Ukrajna nem képes F16-okat üzemeltetni/bevétésre küldeni mondjuk 1 év távlatában. Igen/Nem? (próbálj ne elsunnyogni a válasz elől)
Nexus6 elsunnyogott. Beszari módon csak a szája jár ismét. Ilyen sunyi jellemtelen alak.
"és a nyugat pedig nem akar teljjes mellszélességgel, akár a nyugat és Oroszország közötti nyílt katonai konfliktust is felvállalva, kiállni Ukrajna mellett"
Nem is kell teljes mellszéleségben, NATO haderő bevetésével kiállni. Csak küldeni kell a robotrepülőgépeket, rakétákat, légvédelmi üteget, lövegeket, páncélosokat, vadászgépeket. Az ukránok majd lövik ezekkel az oroszokat., Putyin meg egyre inkább kifogy a 10 millió USD-s darabárú Kinzhal-okból. Ismét csak az a történet vége hogy kinek a gazdasága bírja a sok-sok milliárd dollárt kigazdálkodni. A NATO-nak tökéletesen megfelel hogy napról napra kisebb az orosz katonai fenyegetés nagysága, mehetne akár 1:1-ben is az anyagháború. Kazahsztán és társai közben meg szépen rájöttek a hogy Moszkva csak egy fogatlan oroszlán akitől nem is kell annyira félni. Az orosz haditechnika ismét csak leszerepel a fronton a nyugati technikai fölénnyel szemben, a fegyverpiaci eladásoknak is odaver, Putyin meg felsül a wunderwaffe propagandájával. -
#25
LOL te eszednél vagy, neked meg mi a bajod!? :O
Nyugodjál már le! XD
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Mi az ÉN kitalációm?!! Mire nem vagyok képes? :O Továbbra sem világos!
Lexarom, hogy melyik nagyhatalom hogy vétózza meg a másik által beterjesztett BT határozatot. Azt írtam, hogy: "Az ENSZ BT felhatalmazása nélkül semmilyen agressziónak nincs jogalapja....." Pont.
Ember nem kötelező támadni, nem csak katonai megoldás létezik a problémákra, ha már ezt vetjük most az oroszok szemére!!!
Ez, a fenti az ENSZ alapokmány része. Mit akarsz mondani, mit találtam én ki, milyen kijelentésemmel nem értesz egyet, mert amiket itt írogatsz, azokat én pont nem írtam! Nem érdekelnek a sirámaid sem, és főleg ne akard azokat a nyakamba akasztani, ha megkérhetlek.
Köszönöm!
Nemzetiségi kédések
Cserripiking. Khmmmmm. Ember, miért említettem volna az orosszokat!? :O
Az a nembiztos, hogy a saját támogatói hogyan is állnak a területi integritásához, ami az ukránok fő szempontja, mert azt, hogy a russzkik hogy állnak hozzá azt azért sejtheted, abból, hogy betámadták őket, meg annektálták az ország 20%-át, meg megpróbálnak minden orosz lakta területet is elfoglalni.
Tettem egy kijelentést, hogy a nyugat oldaláról egységes és következetes álláspont a nemzetiségi/területi integritás kérdésben nem létezik.
Nem értem ezt az érzelmi reakciót a részedről. Majd ha lenyugodtál és értelmesen meg tudsz valamiről valamilyen gondolatot fogalmazni gyere vissza.
Nevetségesek ezek a kirohanások, amiket itt művelsz.
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Szerinted mennyi időbe tellik kiképezni egy pilótát minden egyes, az adott eszközzel ellátható feladatra? Elárulom kb 5 év. Addig adott pilóta nem tudja kihozni pl. az F-16 minden képességét. Ez van.
De igazad van: "The assessment given was quite high, and at the end of the report [it is indicated.] that a retraining program for Ukrainian pilots to master F-16 jets could be significantly reduced" Jogos, akkor csak 3 év!
Addig a háborúnak már évek óta vége lesz, mire az első teljes képességű ukrán F-16 pilótát majd láthatod, ha lesz ilyen egyáltalán.
Azt hogy ezt a problémát hogy oldják meg, pláne, hogy mindekután az ukrán pilóták nagyrésze már elesett és főiskolai növendékeket ültetnek a Mig-29-be, az az ő problémájuk. Majd felvesznek pár zsoldost a nyugati országokból gondolom. Hogy hogy és mennyi idő alatt lesz belőlük egységes, bevethető alakulat az azért kérdéses. De álmodozzál, ahogy az ukránok is teszik.
Tekintve, hogy a nyugat által korlátozott fegyverszállítmányok önmagukban nem oldják meg, a fenti probléma (szakemberhiány) miatt sem, az oroszok kiverését, és a nyugat pedig nem akar teljjes mellszélességgel, akár a nyugat és Oroszország közötti nyílt katonai konfliktust is felvállalva, kiállni Ukrajna mellett, így sajnos csak egy marad, hogy Ukrajna szépen el kezd tárgyalni a területi veszteségeiről és arról hogy soha nem lesz a NATO tagja!
Ez van, minnél később kezdi el, annál nagyobbak lesznek a gazdasági, területi és sajnos emberi veszteségei is.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.05.18. 16:34:04 -
defiant9 #24 "de ettől még nem lesz kitaláció."
OK. Akkor nézzük hogy a kitalációd hogyan védte volna a koszovói albánokat.
Szerbia támad, irtja a népet, az ENSZ BT-ben Oroszország vétó jogánál fogva pedig blokkolja Szerbia bombázását lehetővé tevő BT határozatot. Hogyan tovább?
Nexus6 nem tudja feloldani azt hogy hiába találta ki hogy a BT majd megold minden helyzetet, jól láthatóan erre nem képes. Ezért kerüli is a fenti kérdésre a válaszadást. (sunnyog)
"pl. az Oroszokat a búcsai mészárlásért."
Nexus6 sunyít, a kitalációja nem tud megoldás adni a mészárlás felőseinek elítélése kapcsán.
"Nem volt cherry picking sem, pusztán a nyugat azért került szóba, mert a jelenlegi konfliktus egyik résztvevő oldala"
Akkor a másik oldalt miért nem említetted? Ahogy mondtam eleve bullshit az egész megközelítésed, minden helyzet más és más. Nincs olyan hogy 100 év távlatában következetes politikai döntés, ostoba utópia amit kergetsz/számonkérsz. Önkényesen definiáltad a nem következetességet, de leírni már nem tudod mit értesz alatta. Lol.
Következetesség pl. az hogy azt csinálom ami aktuálisan az érdekemben áll. Emiatt gumihelyzet amit kitaláltál. Ostoba voltál megint.
Következetesség az hogy határfolyó mentén húzom meg a határt, akkor is ha mindekét oldalon lesznek döntően más nemzetiségű falvak.
Következetesség az hogy a vesztes oldal kárára döntök.
Komplex szabályrendszereket akarsz megint túlegyszerűsíteni, ez az együgyűséged indikátora.
"Ha a katonák túl hirtelen túl nagyszámban esnek el,"
"ami a jelenlegi behazudott/felturbózott veszteségszámok mellett sem valószínű, egyik oldalról sem"
Nexus6 felhozott egy idióta feltételezést, majd miután sarokba szorult vele megállapította hogy ez nem is valószínű/életszerű forgatókönyv,. Lol.
"akkor vajon lesz-e Ukrajnának 1-2 ezer fő kiképzett személyzete"
Több NATO országban folyamatosan képzenek ukrán katonákat. Tankra, Patriot-ra és F16 is úton van
Belgium Ready To Train Ukrainian Pilots To Fly F-16s
Britain to train Ukrainian pilots, supply more missiles and drones
"de ha 15 évig orosz gépet vezettél akkor kell egy pár hónap, amíg az agyad átáll."
Erre a pár hónapra forrás? (ugye nem megint csak te találtad ki)
Eleve az átképzés is hatékony:
The assessment given was quite high, and at the end of the report [it is indicated.] that a retraining program for Ukrainian pilots to master F-16 jets could be significantly reduced
És a leszerelt F16 pilóták is opció( Ami ugye egy kelelemtelen aspektus így Nexus6 nem is tud máshogy reagálni minthogy a földbe dugja a fejét:)
Ukraine's Defence Minister invites foreign F-16 pilots to fight Russia in Ukraine
"Technikai kiszolgálás dettó."
Akkor rögzítsük. Határázottan/magabiztosan kijelented hogy az általad ismert problémák miatt Ukrajna nem képes F16-okat üzemeltetni/bevétésre küldeni mondjuk 1 év távlatában. Igen/Nem? (próbálj ne elsunnyogni a válasz elől)
"Összegezve, a nyugati fegyverszállítások egyáltalán nem biztos, hogy megoldják, és pont a kiképzett állomány hiánya miatt, az ukránok problémáit."
Ukrajna problémája hogy az oroszokat ki kell füstölniük az országukból, ehhez pedig kell pénz, fegyver, paripa. Mi más oldaná ezt meg mint a nyugati fegyverszállítások/pénzügyi támogatás? -
#23
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Nem értem, hogy mit nevezel a kijelentéseimben kitalációnak, mire vonatkozik a kérdésed?
Erős Ukrajna
Rövidítek:
Erős NATO tag Ukrajna = permanens, valószínűsíthetően fegyveres konfliktus Oroszországgal Ergo, véleményem szerint nem ez lesz a jövő útja.
Te csak azt írtad, hogy de igen, mégis, azt nem, hogy ezt a konfliktushelyzetet a nyugat hogy fogja feloldani/együttélni gyak a III. VH permanens fenyegetettségével? Milyen biztonsági rendszer fogja a békét garantálni, hogy a VH-ba ne sodródjunk bele, amikor a CFE/EBESZ/NATO-Oroszország együttműködés, mint biztonsági keretrendszerek gyak halottak.
Nem kell válaszolnod, a tudásod ennek belátására nyilvánvalóan nem terjed ki.
Nemzetiségi kédések
Nem volt cherry picking sem, pusztán a nyugat azért került szóba, mert a jelenlegi konfliktus egyik résztvevő oldala (talán neked is feltünt).
És ugye a történelmi példák szerint nincs stabil álláspontja sem a nemzetiségekhez, melyiket ismeri el/védi, sem az adott ország területi integritásához kapcsolódóan. Ergo: Ukrajna nem lehet teljesen nyugodt, hogy a nyugati támogatás valóban a Krím/Donbasz teljes visszafoglalásáig kitart.
Mint mondtam nincs szabály, nincs következetes álláspont. Ha ezzel ellentétben te azt mondod, hogy van ilyen, akkor várom szeretettel, hogy ismertesd.
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Na ennek örülök, hogy úgy tűnik ebben egyetértünk, részben legalábbis. Ahogy a nyilatkozatok mutatják egyik oldal sem akar tárgyalóasztalhoz ülni, kiszállni a játékból.
Fegyverzet vs emberi erőforrás.
A példám úgy tűnik nem jött át neked, nem arra vonatkozott, hogy az emberi erőforrás teljesen elfogy, ami a jelenlegi behazudott/felturbózott veszteségszámok mellett sem valószínű, egyik oldalról sem. Nem tudom tisztában vagy-e azzal a ténnyel hogy a Me-262 típusú, az első rendszerbe állított sugárhajtóműves vadászgép egy fejlett, a pilótától jelentős, a korábbi dugattyús motoros gépekhez (pl Me-109) képest is magasabb szintű tudást megkövetelő technika volt, ahhoz hogy annak potenciálját kihasználják.
A példám alkalmazása tehát arra vonatkozott, hogy ha Ukrajna kaphat akár több száz fejlett nyugati harckocsit (és nem csak kb 50-et) is, amivel már jelentős fenyegetést jelenthetne az orosz szárazföldi csapatok ellen, akkor vajon lesz-e Ukrajnának 1-2 ezer fő kiképzett személyzete?
De hogy az F-16-ra koncentráljunk. Nem tudom, hogy azzal tisztában vagy-e, hogy az orosz gépek műszerei által mutatott különböző értékek metrikus, a nyugati gépeké pedig angolszász mértékegységben kijelzettek. Kis problémának tűnik, de ha 15 évig orosz gépet vezettél akkor kell egy pár hónap, amíg az agyad átáll. (Jó kérdés, hogy maradt-e egyáltalán az ukránok állományában ilyen tapasztalattal rendelkező pilóta?) Üzemeltetés, fel/leszállási eljárások, harceljárások, fegyverzet alkalmazása teljesen eltérő. Ugyanez kötelékben alkalmazva még pár hónap kiképzés plusszban.Technikai kiszolgálás dettó. Nincs egy csavarkulcs sarkítottan fogalmazva az ukrán reptéren, amivel az F-16-ost lehetne karbantartani. Ráadásul az F-16os a törzs alatti beömlőnyílása miatt érzékeny a gurulók, felszállópálya tisztaságára, köveket, kavicsokat, ottmaradt csavarokat hajlamos beszívni. Ami instant hajtóműcserét jelenthet, ha nincs lektakarítva a reptér. A kelet-európaiak alapból nincsenek.
Most volt erről több cikk, hogy nem volt még a világon olyan hadsereg, ahol annyi féle fegyverzet lett volna, mint az ukránoknál. És arról is, hogy nincs akkora pazarlás máshol, mint az ukránoknál, mert logisztikailag képetelenség az eszközöket karbantartani. Nem egyszerű a szitu, de nem azok a fő szempontok, amiket írsz.
Összegezve, a nyugati fegyverszállítások egyáltalán nem biztos, hogy megoldják, és pont a kiképzett állomány hiánya miatt, az ukránok problémáit. -
defiant9 #22 "de ettől még nem lesz kitaláció."
OK. Akkor nézzük hogy a kitalációd hogyan védte volna a koszovói albánokat.
Szerbia támad, irtja a népet, az ENSZ BT-ben Oroszország vétó jogánál fogva pedig blokkolja Szerbia bombázását lehetővé tevő BT határozatot. Hogyan tovább?
"Ismétlem. Kevered a fogalmakat"
Nexus6 csak mantrázni tud. Az érvekre reagálni nem. Megismételem:
Leírtam hogy miért a NATO/EU érdeke az erős Ukrajna, ezért is fegyverzik fel ezek. Amennyiben ezek az érvek nem állnak fent akkor cáfold meg őket. Na ez már nem megy, csak a saját szalmabáboddal hadakozás.
"az nem azt jelenti, hogy ez csak nyugati specialitás lenne"
OK. tehát senki nem tökéletesen következetes (főleg ilyen évszázados időtávokban egy változó világban). A nyugat kiemelése ilyen téren csak cherry picking volt a részedről. Egyébként nem tudnád definiálni azt sem hogy mi az hogy következetes, itt csak egy bullshit, minden történelmi helyzet más és más. Simán mondok mindre olyan szabályt ami alapján teljesen következetes volt miden döntés, csak hozzácsapok pár specifikus feltételt. Totál logikáltan vagy ismét.
"nekem marhára nem úgy tűnik, mintha az oroszok ki akarnának ebből szálni."
Ahogy a nyugat sem, elmondták hogy Oroszország nem nyerhet ez a deklarált cél. Akkor ebből milyen eredményre jutsz? Én arra hogy az veszít aki kifogy pénz/paripa/fegyverből.
"A nyugat számára a szűk keresztmetszet Ukrajna emberi erőforrása lehet. Ha a katonák túl hirtelen túl nagyszámban esnek e"
Ha a nagyanyámnak t.ke lett volna akkor ő lett volna nagyapám. Vezesd le kérlek hogy a jelenlegi napi számokból vagy az utolsó 365 nap átlagából hogy következik az általad vízionált végállapot.
Én levezettem hogy a rakéták és az anyag sokkal gyorsabban fogy és gyakorlatilag a közvetett/hírszerzési információk alapján már most nem elhanyagolható leürülés van mindkét oldal készletieben, tehát ez egy szűk keresztmetszet (mit minden anyagháborúban). Ezzel a ténnyel szemben neked van egy mi lenne "Ha"-d. Lol.
"1/10 annyi pilóta."
Ukrajna 60 darab F16-ost kér(ez pár %-a szolgálatban lévő gépeknek), ennyi (átképzendő) pilótája pedig eleve van. Egyébként vadászgépre meg simán lehet veterán zsoldosokat is felvenni, kapnak egy ukrán zászlós overált és mehetnek is. Patriot védi a seggüket, ezek a fickók egész életükben arra készültek hogy vadászgéppel harcoljanak, én biztos vagyok benne hogyha ott lehetőség hogy F16-el küldetéseket hajtsanak végre ukrán területen arra lehet találni 60 embert, ahogy arra is lehetett annó hogy a RAF színeiben harcoljanak aktív! amerikai pilóták amikor még nem léptek be a 2.VH-ba. Szerintem még az is működik hogy technikailag leszerelnek az USAF kötelékéből, a háború végén pedig vissza, a szolgálati lapjukra meg rákerül hogy frontline experience, a légierőnek nagyon értékesek éles bevetéseken harci tapasztaltot szerzett/bizonyított pilóták. -
#21
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Mi az én kitalációm?
Hogy az iraki, koszovói támadás, agresszió ENSZ felhatalmazás nélkül történt?
Ez tény!
Mégegyszer mondom, az, hogy ez nem jó, azzal én nem tudok mit kezdeni, de ettől még nem lesz kitaláció. A világkormányt nem tudom miért akarod a számba adni, ilyesmiket én nem írtam. Én azt írtam, hogy tekintve, hogy, amit írsz az ENSZ úgy működik, ahogy, ezért az oroszok elítélése, szankcionálása, az eredeti helyzet visszaállítása nem automatikus, ahogy az említett esetekben, a felhatalmazás nélküli támadás ellenere az USA ellen sem volt az.
Erős Ukrajna
Ismétlem. Kevered a fogalmakat. "Az, hogy mi lesz, meg mi lenne szerinted a kívánatos, meg mik is a politikai szereplők érdekei, azok különböző dolgok."
Leírtam, hogy miért nem érdeke nyugatnak az erős Ukrán NATO-tag hadsereg/állam. Erre te semmit nem reagálsz csak úra megismétled a saját gondolatmeneted, hogy na majd hogy kenjük el a szemét Putyin száját.
Értem én, de ezzel az Ukrajna jelentette konfliktus góc nem oldódik meg, potenciális konfliktushelyzetet jelent a nyugat és a nukleáris szuperhatalom Oroszország között, ami lássuk be hosszútávon nem egészséges az emberiségnek.
Nemzetiségi kédések
Szövegértés. Az hogy amit írtam, hogy a béke-szerződésekkor/nemzeti érdekek kezelésekor a nyugat nem mutat egy következetes, egységes képet az nem azt jelenti, hogy ez csak nyugati specialitás lenne. "Butaság ezt nyugati 'specialitásnak' feltüntetni." nos ilyet én veled ellentétben nem is mondtam. XD
Csak azt jeleztem, hogy ahogy bizonyos államok szétcincálását asszisztálta a nyugat, úgy egyáltalán nem biztos, hogy nem enged akkor amikor majd a békeszerződéskor Ukrajna területi integritásáról, vagy annak megsértéséről kell dönteni, akár a nemzetiségi érdekekre, akár másra hivatkozva.
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Szövegértés, újra. Ismétlem, nekem marhára nem úgy tűnik, mintha az oroszok ki akarnának ebből szálni. Nem tudom mire vonatkozik az ehez kapcsolódó fejtegetésed, hacsak nem önmagaddal vitatkozol. Visszautalnék a korábbi hsz-emre, tekintve hogy a háború folyamán, mind Ukrajna NATO csatlakozásának akadályozása, mind az ukrán haderő pusztítása, mind pedig az orosz nemzetiség védelmének kiterjesztése érvényesül, ezért nekik éppenhogy érdekük a háború, akár vég nélküli folytatása.
A kérdés nem az, hogy milyen erős a nyugat jelentette hadiiparri koalíció és milyen erős az orosz gazdaság biztosította hadiipari kapacitás, hanem hogy ebbe a konfliktusba melyik oldal mennyit hajlandó belenyomni, és mikor gondolja, hogy ez már túl nagy veszteség. Az az erőfeszítés amit a nyugat hajlandó és amit oroszország képes produkálni jelenleg kb egálnak tűnik. Ezért nem is igyekszik egyik fél sem igazán a tárgyalóasztalhoz ülni. De javíts ki, ha tévedek.
A nyugat számára a szűk keresztmetszet Ukrajna emberi erőforrása lehet. Ha a katonák túl hirtelen túl nagyszámban esnek el, akkor félő, hogy hasonló szituáció ismétődik meg, mint a III. Birodalom bukásakor. Tekintve, hogy akkor is pl. másfél ezer Me-262-t legyártottak ugyan, amire azonban volt kb 1/10 annyi pilóta. -
defiant9 #20 "ENSZ BT felhatalmazás nélkül lett megindítva"
Igen, mivel Oroszország megvétózta volna. A vétójog miatt működésképtelen a rendszer, és a kitalációd ami erre építenéd a megoldásokat. Nincs világrendőrség/világkormány aki rendelkezik olyan végrehajtó hatalommal hogy elszámoltatná pl. az Oroszokat a búcsai mészárlásért.
"Itt megint összetéveszted a fogalmakat"
Nexus6 szalmabáb érvelési hiba++. Leírtam hogy a NATO/EU érdeke az erős Ukrajna, ezért is fegyverzik fel ezek.
"hogy az oroszok a fenti álapot elkerülése érdekében bármit is hajlandóak megtenni"
Bármit amire a lehetőségek teret adnak.
" destabilizáló tényezőt magát, amit viszont a nyugat is el akar kerülni."
Persze el akar kerülni de nem minden áron. Ezt mérték fel a Kreml-ben hibásan. Azt hitték a nyugat csak limitált segítséget ad. Hát nem, egyre komolyabb fegyvereket ad, ezzel szép lassan főzi meg Putyin a kondérban, aki kiugrani már nem tud arcvesztés nélkül. Van olyan scenario hogy ebbe a (jóval erősebb) NATO-val harcol(t)unk kommunikációval próbál majd meg kihátrálni az orosz propagandagépezet.
"Az, hogy a nyugati békerendezések,"
Trianon a szovjetek rendezése is volt. Ahogy mondjuk Finnországtól, Japántól vagy Ukrajnától területek elcsatolása. Butaság ezt nyugati 'specialitásnak' feltüntetni.
"Az oroszoknak megfelel egy takaréklángon, minimális erőfeszítéssel fenntartható konfliktus"
Csakhogy ezt nem ők döntik el. Ha közben indítgatják rájuk a rakétákat meg bombázza őket a légierő akkor azért szép lassan elfogynak és kiszorítják őket Ukrajnából. Ha ez megfelel nekik akkor OK.
Ha minden nap vesztenek x tankot az oroszok, de pótolni ennél kevesebbet tudnak, akkor a NATO szépen annyi tankot ad Ukrajának ami meghaladja ezt a számot, így idővel kimerülnek az orosz páncélos/rakéta készletek. Ez még valóban odébb van, a lényeg hogy Oroszországnak nincs ráhatása hogy ez a fegyverkezési verseny milyen intenzitású(mivel a saját mozgástere kisebb), ezt a nyugati stratégák döntik el, ha feltekerik a lángot akkor Oroszország hamarabb bedobja a törölközött, ahogy ez a Szovjetunióval is történt. A felső limit a gazdaság teljesítőképességéhez aránylik. Arról van megbízható adat hogy Oroszország ezen a téren jóval gyengébb a vele szemben álló országokhoz képest, a tényleges haditermelés értelemszerűen mindkét oldalon hadititok, ostoba vagy ha azt hiszed hogy ilyen publikus adatok elérhetőek.
Jelen állás szerint az elfogadott nyugati/NATO cél az hogy Oroszország nem nyerhet, ehhez elvi szinten megvannak az erőforrások. Oroszországnak hiába az a célja hogy nyerjen ha ehhez elvi szinten nincs gazdasági ereje, a felhalmozott készletei fogynak. -
#19
ENSZ felhatalmazás - agresszió
Mi a kitalációm? Az ENSZ alapokmánya?
Az hogy a Szerbia elleni NATO, és az Irak elleni USA-UK-PL támadás ENSZ BT felhatalmazás nélkül lett megindítva?
Szerintem te rosszul használod a kifejezéseket, már megbocsáss. Az, hogy helytelenítesz dolgokat az nem kerül át automatikusan a kitaláció kategóriába! Pláne, hogy a minősítésed után gyak zéró érvelés következik.
Erős Ukrajna
Itt megint összetéveszted a fogalmakat. Az, hogy mi lesz, meg mi lenne szerinted a kívánatos, meg mik is a politikai szereplők érdekei, azok különböző dolgok.
Namost ugye az az állapot, amit leírtál az az, aminek elkerülése érdekében RU mindent meg fog tenni, és pont azért, amit leírtál.
Ugye azt látjuk, hogy még messze nem tartunk itt, és hogy fogunk-e valaha is, az nem belátható. Pontosan az a tény, hogy az oroszok a fenti álapot elkerülése érdekében bármit is hajlandóak megtenni, az jelenti a destabilizáló tényezőt magát, amit viszont a nyugat is el akar kerülni. Ergo az az állapot amit leírtál (erős NATO-tag Ukrajna), tekintve, hogy a nyugatnak sem érdeke Európa destabilizációja miatt, valószínűleg soha nem fog bekövetkezni.
Nemzetiségi kérdések
Az, hogy a nyugati békerendezések, diktátumok mikor mennyire veszik figyelembe a nemzetiségi vs ország területi integritási kérdéseit, az teljesen esetleges. Lásd Trianon vs Szerbia-Koszovó vs Ukrajna.
Véleményem szerint, tekintve, hogy az ukrán válság alapja is részben az volt, az ukrajnai orosz lakosság érdekeit figyelembe kell venni egy tartós békéhez. Részleteibe szerintem nem érdemes bele menni, hiszen konfliktus még folyik, nem lehet tudni mi lesz a végállapot, ami a békés rendezés alapját jelenti.
Hadigazdaság felpörgetése - elhúzódó háború
Szerintem erről még keveset tudunk. Ukrajna, az ukrán gazdaság önmagában nem képes ezt a háborút, még kb 1 hétig sem biztosítani. A nyugati témogatás kérdése viszont nem egyértelmű, sőt esteleges. Bizonyos fegyverrendszereket kizárnak, majd engedélyeznek. Az látszik, hogy változnak a konfliktus céljai. Ráadásul ez nem egy totális háború, ezért nem jó a II. VH. mint példa.
1. A háború megindításakor az oroszok egy gyors győzelmet reméltek elérni. Ahol csak az ukrán fegyveres erők/képességek/háttér legyőzése volt a cél. Ezt elbaxták. Ukrajna tapon maradt.
2. Az elhúzódó háború céljai összetettek. Az ukránok ki akarják szorítani az oroszokat, de a nyugat csak annyi és olyan fegyvert hajlandó ehhez adni, ami ezt biztosítja és nem többet.
Az oroszoknak megfelel egy takaréklángon, minimális erőfeszítéssel fenntartható konfliktus, mert addig a fő céljaik elérése már biztosított. Itt bejön az is, hogy a nyugat az Ukrajnának nyújtott támogatással katonailag gyengül, miközben nem szívesen von el forrásokat a gazdasági oldalról, amikor pl. Kínával kell a világgazdaságban megbírkózni, úgy hogy közben a korábban rendelkezésre álló olcsó orosz erőforrásoktól pedig elzárjuk magunkat. Ha az oroszok tehát annyit és nem több erőforrást a hadigazdaságra tudnak fordítani, ami pont annyi, mint amennyit a nyugat is Ukrajnára tud áldozni, akkor a konfliktus bármeddig elhúzható, ami az oroszoknak tökéletes.
Az oroszok most cikkeznek arról nyilván részben propaganda cikkeket, hogy a hadigazdaságukat a '22-es szinthez képest 4X-esére prgették. Nyilván a nyugat összességének nem kell ilyet produkálni, de fel tudunk bármilyen szignifikáns termelésnövekedést mutatni?
Mert ha nem, akkor az amit írsz nem több mint Ukrán vágyálom, propaganda.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.05.17. 10:23:00 -
defiant9 #18 "Az ENSZ BT felhatalmazása nélkül semmilyen agressziónak nincs jogalapja"
Ahol Oroszországnak vétó joga van, ez így nyilván egy nem működőképes kitalációd. Az ENSZ sajnos ilyen, a vétójog miatt nagyjából működésképtelen kritikus kérdésekben. Abban mindenesetre egyetértünk hogy az orosz támadás jogszerűtlen, és jogalap nélküli.
"nyugatnak pont ugyan úgy érdeke Ukrajna kivéreztetése, mert egy katonailag erős, nyugatbarát, akár NATO tag/vagy akár nem NATO tag Ukrajna potenciális konfliktusforrás Oroszországgal"
Lol. Ez egy tökéletesen illogikus végkonklúzió. A háború végén egy erős Ukrajna lesz kitömve nyugati fegyverekkel. A NATO ellen persze esélye sem lenne egy ilyen Ukrajnának, de Oroszország ellen már igen. Oroszország pedig nem meri újra megtámadni Ukrajnát amint az NATO tag lesz. Ez egy NATO-nak tökéletesen megfelelő állapot.
"hogy azt a háború utáni rendezés során nem szükséges figyelmbe venni"
Figyelembe lehet venni, de ez nem teremt semmiféle jogalapot arra hogy Oroszország 1cm2 területet is kapjon.
"az ukrán politikai rendszerbe megfelelő befolyást biztosítva"
Vétójogot kértek bármire, na azt nem fogják megkapni. Oktatásról, nyelvhasználatról, ilyesmiről lehet beszélni, egyeztetni, garanciákat kapni.
"Valóban a háború végkimenetelét a hadiipar felporgetése fogja hosszútávon eldönteni."
Ami pedig a gazdasági képességek függvénye. A náci Németország is ezért vesztette el a háborút mert nem bírt annyi fegyvert gyártani mint a szövetségesek.
GDP 2021 (USD million)
Russia =1,775,800
(csak a főbb támogatók) United States+Germany+United Kingdom+France+Italy+Canada+Netherlands+Poland=39,131,643
Ez egy sokkal nagyobb arányú különbség mint amibe a 3. birodalom belebukott. A nyugat szépen pörgeti fel a katonai költéseit, de eleve nem is voltak pariban a NATO vs. Orosz hadikiadások.
"A háborút a jelenlegi szinten még évekig tudja folytatni"
A jelenlegi szint már eleve egy megroppant szint, spórolnia kell a rakétákkal/tüzérséggel. Most hogy elkezdetek akár a Krímet támadni képes robotrepülőgépeket kapni az ukránok az nagyon kellemetlen ütés lesz az orosz logisztikának, és a háború egyik legfontosabb(ha nem a legfontosabb) komponense a logisztika. Idővel meg fogják kapni a vadászgépeket is, és átveszik a légtér feletti dominanciát, onnantól orosz támadó műveletekről nem nagyon lehet majd beszélni, csak idő kérdése lesz hogy lebombázzák őket. A NATO pedig azt kapja hogy a végén lesz egy gyenge Oroszország akit Európa már egyedül is kordában tud tartani, az USA+Japán+Ausztrália pedig Kínára tud fókuszálni. -
#17
Az ENSZ BT felhatalmazása nélkül semmilyen agressziónak nincs jogalapja, ahogy az orosz támadásnak sincs, úgy a szerbek NATO általi megtámadásának sem volt, aminek a vége Koszovó leszakítása, vagy az Irak ellen az angolszászok + PL által indított 2003-as támadásnak sem volt. Ahogy ott sem történt semmilyen szankció és visszarendeződés, az eredeti állapotok helyreállítása, úgy az oroszok ellen sem automatikus ez, ha a nemzetek közösségének nincs ereje ezt kikényszeríteni.
Valójában, biztonságpolitikai szempontból a nyugatnak pont ugyan úgy érdeke Ukrajna kivéreztetése, mert egy katonailag erős, nyugatbarát, akár NATO tag/vagy akár nem NATO tag Ukrajna potenciális konfliktusforrás Oroszországgal. Tudom sokan elfelejtik, de Oroszország még mindíg az egyik nukleáris szuperhatalom, amelynél egy háború vagy a belső politikai destabilitás kiválthatja a fegyverek alkalmazását, amelyek puszta mennyisége miatt, gyak mindegy hogy kire lövik ki, az a jelenleg ismert civilizáció végét jelenti! Nem kéne a tűzzel játszani, pláne ezt az instabil helyzetet fenntartani.
Attól, hogy most a háború alatt a nemzetiségi arányok nem átláthatóak, sőt változnak, az még nem azt jelenti, hogy azt a háború utáni rendezés során nem szükséges figyelmbe venni. A konfliktus kiéleződéséig még volt lehetőség arra, hogy Ukrajna akár a teljes területi integritását visszakapva, egy Nyugat/Oroszország közötti rendezésnek megfelelően, az orosz kissebségnek autonómiát, az ukrán politikai rendszerbe megfelelő befolyást biztosítva működjön az ország.Azonban erre a rendezésre a nyugat és RU egyre kevesebb hajlandóságot mutat.
Valóban a háború végkimenetelét a hadiipar felporgetése fogja hosszútávon eldönteni. Azonban arról hogy akár az oroszok, akár a nyugat ezzel kapcsolatban hogy is áll keveset tudunk. Lássuk azt, hogy az oroszok soha nem vittek Ukrajnába annyi fegyvert/katonát, hogy az az ország teljes területének elfoglálását biztosítsa, a célok, tehát valamilyen formában, de mindíg is korlátozottak voltak (különleges katonai művelet). A háborút a jelenlegi szinten még évekig tudja folytatni, sőt jelentős lehetőségei vannak akár nagyobb erő bevonására is. A nyugat amilyen intenzitással, ahogy eddig adtuk át a fegyverzetet raktárról (pl PL több száz viszonylag modern harckocsit, amire az őszi offenzivát lehetett alapozni) ezt a továbbiakban már nem tudjuk biztosítani.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.05.16. 10:44:14 -
defiant9 #16 "háború cálja"
kvp kilépett a vitapontból
"ukrán célok"
kvp ignorálja hogy mi is a megtámadott célja, csakhogy valami amerika ellenes fröcsögést tudjon előadni.
"Felmerult, egy nyugat barat orosz babkormany letrehozasa is"
Erre valami forrás? Kezded már megint a konteós kitalációid tolni.
kvp a kérés ellenére sem tudott semmiféle forrást nem tudott a kijelentése mögé tenni. Szokás szerint csak kitalált valamit vagy szajkóz egy konteót. Majd elsunyul amit sarokba szorult vele.
"A finnek valaszthattak,"
"csak penzugyi retorziok mellett."
Kérném a forrást erről a finneket választás elé állították(ki/mi volt az) hogy nem maradhatnak semlegesek, meg pénzügyi retorzió!
Félelmetes hogy mit össze nem tudsz hazudozni (sajnos nincs jobb szó a kitalációidra)
A finnek hasznos tagjai a NATO-nak modern ütőképes hadsereggel, és igen, ha nem lépnek be akkor a NATO nem védte volna meg őket sem(ahogy Ukrajnát sem) úgy hogy saját katonákat küld Oroszország ellen harcolni(ezzel 3. VH-t kockáztatva). Fegyvereket kaptak volna ők is, szolidaritásból. Így működnek a szövetségek, be kell lépni ha élvezni akarod az előnyét.
(amennyiben nem teszed be a forrás a beidézett mondatokkal, akkor ezzel el is ismered hogy hazudtál)
"de mig a svajciaknak szabad, addig a magyaroknak nem"
Miért az hogy nem szabad? Nem szállítunk fegyvert, tehát mégiscsak szabad, ez egy szuverén döntésünk.
"Errol valoszinuleg az EU tagsag tehet,"
Alap logika összefüggéseket sem ismersz fel. Ausztria is EU tag, ettől még nem szállított fegyvereket Ukrajnának.
A helyeztünk ettől persze még speciális, mivel Orbán Putyin vazallusa(trójai falova), hintapolitika.
A helyes egyébként a fegyver szállítás Ukrajnának, de akkor valljál szint! Támogatod a fegyverszállításokat vagy nem? (próbálj ne elsunnyogni)
"valamiert Kinat valasztotta."
Kérném definiáld mit jelent ez a választotta, és kérném a forrást ahol ez le is van írva.
Te azt hiszed hogy elég bemondanod valami blődséget, aztán miután sarokba szorulsz akkor fogod magad és elkullogsz. Az hogy valaki kereskedik Kínával nem jelenti azt hogy generálisan őt választotta. Sok kis egyéni döntés van, a cégek adnak vesznek dolgokat, a kínaiak olcsók, sokat adnak el. Ez nem azt jelenti hogy érdekelné a cégeket az amerikai feketék vagy a kínai ujgurok helyzete. Ezek szimpla pénzügyi döntések zéró közük van az általad levezetett ideológiai elvekhez. Kínaiak 'választása' az abban merül ki leginkább hogy korrupt helyi politikusok kínai hitelből csinálnak valamit(tipikusan építenek valami drága infrastruktúrát), a végén meg az országuk szarul jár a hitellel.
"ps: Igen, tudom, hogy csak ket rossz valasztas van. "
No, halljuk akkor a te választásod!
Kínai diktatórikus uralom alacsony szabadságjogokkal (ahol pl. ha kritizálni mered egy ilyen fórumon a rendszert akkor mész dutyiba) vagy nyugati demokrácia sok szabadságjoggal, ahol simán kritizálhatsz akármit és akárkit.
No, melyik a rosszabb? (próbálj ne elsunnyogni a válasz elől, bár vélhetően el fogsz) -
kvp #15 "Mesélj, mi is volt a kényszer amit a nyugat alkalmazott Finnországgal szemben? A finnek szuverén döntést hoztak, ami nekik e legjobb."
Az EU egyertelmuen a vagy velunk vagy ellenunk elvet hasznalja, aki nem tamogatja Ukrajnat az az oroszokkal van. A finnek valaszthattak, hogy tamogatjak Ukrajnat es vedelem nelkul maradnak vagy tamogatjak Ukrajnat es belepnek a NATO-ba. Ez szuveren dontesuk volt, a harmadik lehetoseg az EU-bol valo kilepes lett volna, de akkor sem vedi meg oket senki, tehat igazabol csak az EU + NATO maradt. Ez azert lett igy, mert az EU nyomasgyakorlast (szobelit, majd anyagit) alkalmazott minden tagallamaval szemben, hogy tamogassak Ukrajnat. Semlegesnek maradni nem maradhatott senki, csak penzugyi retorziok mellett.
"Ausztria is semleges, de annyira hogy fegyvert ugyan nem szállítanak (ez része a svájci tövényeknek is), de ettől még támogatják Ukrajnát(és nem Oroszországot)"
Igen, ez lenne a magyar politika is (penzugyi es humanitarianus tamogatas), de mig a svajciaknak szabad, addig a magyaroknak nem. Errol valoszinuleg az EU tagsag tehet, megis csak egy gyorsulo mertekben federalizalodo konfoderacio tagjai vagyunk. Ez az USA-ban anno polgarhaboruhoz vezetett, az EU eseten csak Magyarorszag maradt mint ellenkezo tagallam, ami osszessegeben teljesen jelentektelen.
"Tehát választhatsz hogy kínai antidemokratikus érdekszférához tartozol(ide tart Oroszország) vagy a nyugatihoz(ide tart Ukrajna)."
Igen, sajnos csak ez maradt. A vilag allamainak jo resze (Del-Amerika, Afrika) valamiert Kinat valasztotta. Lehet a nyugati demokraciarol keszult kepsorok (lasd tobbnyire bekes fosztogatasok az USA-ban, napi szintu lovoldozesek, hajlektalanok tomegei az utcan) gyoztek meg oket arrol, hogy annal meg a kinai diktaturaban is jobban elnek majd. Erdemes azt nezni, hogy mennyire csokken a petrodollar hasznalata a vilagban.
Szepen lassan ket egymassal nem kereskedo blokkra esik szet a vilag, de ha lesz is kereskedelem, azt a tobbi allam csak a ket nagy vezeto allamon (Kina es USA) keresztul, azok jovahagyasaval teheti meg. Az USA mellett ott van Kanada, a Brit nemzetkozosseg, az EU es Japan, tovabba par csatater allam, mint Ukrajna vagy Tajvan. A delkeletazsiai allamok hovatartozasa kerdeses meg, de pl. a Fulopszigetek hagyomanyosan USA parti es India gondolkozik meg mit is csinaljon. Kina melle all lassan a teljes afrikai kontinens es a delamerikai allamok egyre nagyobb resze. Ott tobb helyen az USA kis segitseggel megbuktatta a jobboldali nacionalista kormanyokat, erre az uj baloldaliak meg bealltak Kina moge.
ps: Igen, tudom, hogy csak ket rossz valasztas van. Az egyik gazdasagilag es kulturalisan rossz nekunk, a masik pedig a nemzetkozi szabadsagjogok tekinteteben. Valamiert a magyarok inkabb hamarabb valasztanak kiralyt, mint hogy feladjak a nemzeti kulturajukat es a nyugati vilagban mara mar teljesen meghaladott onazonossagukat. Szoval a lakossag jelentos resze semennyire sem progressziv. -
defiant9 #14 Tehát az Ostoros féle elmélet szerint Putyin azért támadta meg Ukrajnát hogy elszigetelje az EU-t Kínától.
Körmönfont terv mit se mondja, persze köze sincs a valósághoz, ami kb. annyi hogy az orosz érdekszférától távolodó, a birodalmi ambíciókat így aláásó Ukrajnából a lehető legnagyobb részt meg akarja Putyin kaparintani, ez egy klasszikus terület/erőforrás szerző imperialista háború, ilyenekkel van tele a világtörténelem, nem kell mást belevizionálni mint aminek látszik
If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck
Az USA és Kína rivalizálás egy ettől független szál. Azt jól látod hogy ebben az egyik fő eszköz a Kínából az EU vagy USA felé irányuló kereskedelmi többlet erodálása protekcionista eszközökkel, ahogy ezt a protekcionizmust kínaiak már régen megtették a nyugati gazdasági szereplőkkel szemben, most kb. ezt kapják vissza. -
ostoros #13 Az én véleményem az, hogy a helyzet ennél egyszerűbb. Az USA rájött, hogy Kína után második helyre fog sorolódni rövid időn belül, ha nem tesz valamit. Ezt már Trump alatt elkezdte, most pedig folytatja. A nyugat elszigetelése a kelettől valójában nem Oroszország elleni támadás, hanem Kína elleni. El akarja Kínát vágni a felvevő piacaitól. Egyúttal, mivel a világ nyugati részében ő a Jani, (elnézést, Johnny) biztosítja saját felvevő piacát.
Innentől kezdve több verzió lehetséges.
1, Kína elszigetelése sikeres és Kína gazdasága megroggyan, az USA hegemóniája helyreáll.
2, Kína elszigetelése sikertelen, a nyugat országai otthagyják a süllyedő hajó USA-t. (kevéssé valószínű)
3, Kína elszigetelése sikeres, de túléli a nyugati piacok elvesztését, és a világ kettészakadása tartós marad.
Ez utóbbi lehetőség többféle módon is lejátszódhat. Előfordulhat, hogy a világ két fele paritásban lesz, és tartós elszigetelődés lesz. Az is előfordulhat, hogy a nyugat bezárkózik, és a folyamatosan csökkenő globális jelenléttel nem törődve az USA fog trónolni a szemétdomb tetején.
Ahogy az is előfordulhat, hogy a nyugati fél lesz az erősebb, és a keleti tömbidővel szétesik. -
defiant9 #12 " Az oroszok celja egyreszt a teruletszerzes, tehat a szovjetunio letrejotte elotti orosz hatarok helyreallitasa."
Úgy mondanám részleges helyreállítása. Lehet fokozatosan is csipegetni, báb kormányokat létrehozni, beolvasztani.
"A nyugati celok"
Ami ne felejtsük el az ukrán célokat/érdekeket sem. Ami az euroaltalni integráció, ami kb. egybe esik azzal hogy a közös piac/közös védelem annál jobb minél többen vannak benne.
"Felmerult, egy nyugat barat orosz babkormany letrehozasa is"
Erre valami forrás? Kezded már megint a konteós kitalációid tolni.
"meghozatalara kenyszeritette. Az eddig semleges allamok vagy belepnek a NATO-ba"
Mesélj, mi is volt a kényszer amit a nyugat alkalmazott Finnországgal szemben? A finnek szuverén döntést hoztak, ami nekik e legjobb.
"a svajci es a szerb kormany volt semleges"
Ausztria is semleges, de annyira hogy fegyvert ugyan nem szállítanak (ez része a svájci tövényeknek is), de ettől még támogatják Ukrajnát(és nem Oroszországot)
Ugyanakkor Svájc minden egyéb lehetséges eszközzel támogatja Ukrajnát, humanitárius segítséget nyújt, csatlakozott az Oroszország elleni EU-s szankciókhoz és zárolt 7,5 milliárd frank értékű orosz vagyont – mutatott rá a szövetségi elnök.
"minel tobb kinai befektetessel"
Tehát választhatsz hogy kínai antidemokratikus érdekszférához tartozol(ide tart Oroszország) vagy a nyugatihoz(ide tart Ukrajna). Az előbbiben az emberek szabdságjoga a béka segge alatt van, míg nyugaton virágzik. Vannak akik szeretik ha birkaként élhetnek és elég nekik hogy félik a hatalmat/uralkodóját, aki ugyan önkényesen bármit tehet velük(egy rossz szó és mész a böribe), de ha beállnak a sorba akkor megúszhatják (ez volt nálunk is 40 évig). Mindenki döntse el mi a szimpatikusabb neki, bikasor vagy sok egyéni szabadságjog.