424
-
Epikurosz #344 A bolíviai vízprivaTIZÁCIÓRÓL szóló angol wikis cikket épp kb. egy hónapja olvastam át, és gondoltam arra is, amikor a beszólásom írtam. No meg arra, hogy van egy olyan elmélet, mely szerint a szicíliai maffia kialakulásának egyik oka az erdők eltűnése és a folyók kiszáradása, mely során felértékelődtek a kutak, amelyeket pár család tartott ellenőrzése alatt, ti. az ő birtokukon voltak. A bankárok is szerintem maffiaképpen működnek, nem véletlen, hogy mindig is szoros összefonódás volt a bankárok és a pénzbehajtók között, ami logikus is. A pénzbehajtókkal pedig el is jutottunk a maffiához. -
kukacos #343 Engedj már meg nekem ennyi iróniát egy olyan egetverő hülyeségre, mint hogy "a gazdasági szint pedig ennek a kényszernek engedve a profitmaximalizálást végrehajtja". Utána finomítottad, de ezt a mondatod nem lehet máshogy értelmezni, mint hogy a gazdaság a bankok kényszere miatt profitmaximalizál (megismételtem a mondatod). De ha most elkezded ezt a tökéletesen nyilvánvaló dolgot is kimagyarázni, arra nem fogok válaszolni. -
kukacos #342 "A pénzmennyiség folyamatosan nő, így új hitelek felvétele szükséges"
Nem igaz. Defláció?
"A bedőlő hitelek helyett is új hiteleket kell felvennie valakinek."
Nem igaz. A veszteségként leírt összegek megszűnnek. Ha egy cég vagy egy bank csődbe megy, a behajthatatlan követelések összege eltűnik. Elismerik, hogy valaki befűtötte vele a kályháját. Az utóbbi egy évben már százmilliárdos veszteségeket írtak le, és 2 trillió dollárra becsülik az összes leírandó veszteséget. Ezt egyébként főleg az ostorozott bankok szenvedik el.
"egy GM már a kormányhoz fordul mikor likviditási problémái vannak"
Óriási csúsztatás jellemzőnek beállítani valamit, ami húsz évente egyszer fordul elő. A GM elsősorban, minő meglepetés, autók eladásából szerzi a bevételeit, amit az ügyfelek fizetnek neki, nem a bankok.
Megint folyamatosan eltéríted a beszélgetést. Hogy igazolja ez a hozzászólásod azt az állítást, hogy bankokkal üzletelni kötelező? Még ha igaz lenne, valakinek mindig is fel kellene vennie új hiteleket (ami a fentiek miatt nem igaz), akkor sem következik, hogy a gazdaság minden szereplőjét kizárólagosan bankhitelek finanszírozzák. A gazdaság túlnyomó többsége valóban vesz fel időről időre hiteleket, de hogy ez a teljes mérlegükben mekkora %-ban jelentkezik, az nagyon változó. A Microsoft jelenleg pl. 20 milliárd $-t halmozott fel, akár maga is bankot indíthatna, egyáltalán nem szorul hitelekre. -
remark #341 A növekedési kényszerhez kiegészítesképp egy idézet:
"- Ezek mögött látszólag kontrollálhatatlan folyamatok, illetve az önkorrekcióra való képtelenség húzódik meg – annak ellenére, hogy a kapitalizmus önapologétái azt állítják: ez egy önszabályozó rendszer, a globális piachoz pedig nem szabad hozzányúlni.
- Adam Smith „láthatatlan kezéről” beszélünk most.
- Így van, sőt tilos e rendszerbe beavatkozni. A tények ennek a dogmának pontosan az ellenkezőjét mutatják: totálisan képtelen a rendszer önmaga korrekciójára. Ennek pedig az az oka, hogy a tőkeviszony – mint az egésznek a filozófiai talapzata – maga a mértéktelenség és aránytalanság. Milton Friedmannal szólva: the business of the business is the business. Ez pontosan azt jelenti, hogy a tőke hajtóereje nem ismer korlátokat. Ha pedig semmi nem korlátozza, akkor a végtelenségig „dolgozik”, vagyis az összes erőforrás teljes megsemmisítéséig. Egyszerűen megszünteti a létezést, például úgy, hogy a napi munkaidő 24 órás lesz, a bér azonban nullán áll meg. Mivel a munkaerőállatokat is elpusztítja, saját létalapjait is megöli, és ez a XIX. század derekán kis híján sikerült is neki. Ez a kapitalizmus legalapvetőbb természete. Kizárólag azért üzemel évszázadok óta, mert mindig létezik a közösségek elemi érdekeit megtestesítő állam, amely egyfajta szabályozással megpróbálja a globális kapitalizmus „fenevadját” féken tartani."
Az állami szabályozással én sem értek egyet, ahogy az a fórumozó sem akitõl az idézetet loptam: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=85376295&t=9105736
(Bocs Epikurosz...)
Állami szabályozás akkor mu"ködne ha nem a jelenlegi rendszert finomhangolná az állam, hanem a sarkára állna és azt mondaná hogy itt az idõ új alapokra helyezni a pénzrendszert. -
remark #340 "(egyelõre csak a luficégek, de majd jön a többi is)"
Nem vagyok valami up-to-date. 2 évvel vagy mennyivel ezelõtt kezdõdött a pénzügyi válság, úgyhogy most már a valódi gazdasági válság is a nyakunkon van. Csak én még nem érzem. -
remark #339 Mármint úgy nem lehet monopolizálni ahogy a pénzt monopolizálták. De közben a vízellátásért is egyre kevesebb és kevesebb cég felelõs. -
remark #338 A bolíviai vízprivatizáció kérdését sokan elcsépeltnek mondják, de attól még ide tartozik.
Ez kukacosnak is jó olvasmány.
"Bolivia is one among many poor and highly indebted countries subjected to water privatization as a condition for borrowing money from the World Bank and IMF. While recognizing that poverty reduction and social improvements have been modest, the directors of the IMF and World Bank nevertheless congratulate the Bolivian authorities on their solid trade record since 1985."
Fordítsam?
Bank: Ha leszarjátok a saját embereiteket és azok igényeit és átadjátok nekünk az erõforrásaitokat (='solid trade record'), akkor kaptok hitelt. Ha nem, akkor megdöglötök. -
remark #337 A vizet egyelõre nem lehet monopolizálni. Az van a talajban, a kert végében, és az égbõl is esik.
Ellenben a pénz csak a fantáziánk szüleménye. Egy megegyezés. És ezt lehet csak igazán monopolizálni! Mert ami kézzelfogható, ott az emberek földhözragadt logikája jobban mu"ködik, és kiszúrják a csalást. De a pénz csak egy álom, és az egyszeru" emberek nem fogják fel hogy mi az átverés lényege. -
remark #336 "a növekedés ahhoz is vezet, hogy egyre nagyobb hiteleket kell felvennie az összes szereplőnek."
Eltérsz a témától, ez nem tartozik a bankok kontrollfelhalmozása kérdésköréhez.
Szóval hogy lásd mennyire ide tartozik ez a téma:
Én azt írtam, hogy ha a gazdasági szereplõk életben akarnak maradni, akkor folyamatos növekedésre vannak kényszerítve. Stagnálva vagy veszteségesen üzemelve (jaj, istenkáromlás!!) nem lehet, mert amint esedékes a hitel, a cég csõdbemegy. Te válaszul leírod, hogy mikor épp mennek csõdbe a cégek (egyelõre csak a luficégek, de majd jön a többi is), akkor kevesebb pénzre van szükség. Haha. Pont azért mennek csõdbe, mert nincs elegendõ pénz a rendszerben ahhoz, hogy tovább hízzanak. És ha nincs hízás, akkor csõd van. Egyszeru"en kicseréled az okot és az okozatot, és leírod ugyanazt amit én mondok.
És ki az aki a hízáshoz biztosítja a pénzt? A bank. Amíg a bank bármilyen valós vagy illúziórikus fedezetet talál, addig gyártja a pénzt számolatlanul, és adja oda azoknak kiknek csak akarja. Lehet nem egyértelmu", ezért kiemelem: a kulcsszó az illúzió. A banknak jó az illúzió is fedezetnek, aztan mikor kiderül a turpisság, az egészet a nyuszira fogja. És hogy közben átlagemberek millióinak az élete törik derékba, az mindegy. Such is life. Az oroszlán is megeszi a gazellát. A természeti népek is ellopják egymás disznaját... Aki meg azt hangoztatja, hogy alapvetõen emberek vagyunk, és az ember ennél több, az hülye. Pontosan ííígy van.
Komolyra fordítva a szót, még egyszer az alapprobléma: minden pénzrendszerrel az a baj, hogy mesterséges, azaz a pénzmennyiséget szabályozó embereken múlik hogy tükrözi-e a reálgazdasági folyamatokat, vagy sem. Jelenlegi rendszerben semmi sem garantálja hogy a reálgazdasághoz igazodjék a pénzmennyiség, ahogy eddig egyetlen rendszerben sem garantálta semmi, kizárólag az ígéret. A jelenlegi rendszer annyival illúziórikusabb, hogy ma már reálgazdaságnak mondjuk az egyes cégek tevékenységével kapcsolatos elvárásainkat is, azaz az illúzióból mesterségesen realitást csináltunk. És az egészet elneveztük tõzsdének.
A központi banknak ezzel szemben papíron az a feladata, hogy a stabilitást biztosítsa, de esze ágában sincs ezt tenni, hiszen a bankot is ugynazok az emberek irányítják kik másra se tudnak gondolni mint hogy hogyan tudnák a másik disznaját ellopni. És ebben a játékban bizony a disznó jókora. Akkora mint egy ország, vagy egy kontinens. Aki megszerzi a disznót az nem a szomszéddal (a kis 'sucker'-rel) szúrt csak ki, hanem pár millió, esetleg milliárd emberrel (a sok-sok 'sucker'-rel). Dehát végülis ez a feladata jelenleg, lássuk be. Ne csak az emberrõl legyen negatív képed, ha már negatív vagy legyen ugyanilyen negatív képed az ugyanezen gyarló emberek által irányított bankokról is. Csak azért mert valaki a központi bank "elnöke", és le van írva egy papírra hogy õ a közjót kell képviselje, attól még az egész fantazmagória nem fog automatikusan megvalósulni.
Tehát ha az ember olyan amilyen, akkor a bank is olyan amilyen. Ellátja feladatát, ami az emberek megszivatása. És mi szívunk. Big time. -
Epikurosz #335 Mi lenne, ha azok, akik az ivóvizet szolgáltatják, ugyanolyan világuralomra törnének, mint a bankárok?
Mert ugye víz nélkül sem lehet élni, a vízszolgáltatók is megtehetnék, hogy kormányokat döntenek meg, országokat vonnak ellenőrzésük alá? -
remark #334 Na. Fél óra bicajozás a hideg levegõn segített... ;-)
"Nem kéne kicsit színezni a Sátánról alkotott képeden?"
Filozofálgatás (amit te csinálsz) az egy dolog. Egy teljesen másik dolog rámutatni arra, hogy a profitkényszer, a profit felsõbbrendu"vé tétele a rendszer részét képezi. Nem minõsítettem ezt a kényszert, nem írtam hogy rossz, nem írtam hogy jó. Nem írtam (egyelõre) le, hogy meg akarom-e ezt változtatni. Azt sem írtam le hogy nekem milyen képem alakult ki az emberrõl. Az olyan emberekrõl mint te meg én, merthogy az átlagemberbe mi is beletartozunk, úgyhogy mikor általánosítasz, magadról meg rólam beszélsz.
Viszont azt leírtam, hogy a profit rendszerbe kódolása elõsegíti az elit számára hogy megõrizze a status quo-ját. Valamint azt is leírtam, hogy a profitkényszer általánossá tételét a pénzrendszer biztosítja. Nincs menekvés elõle, még ha valaki máshogy is akarná csinálni, nem teheti, mert nem használhat senki sem alternatív elszámolási módszereket. Én errõl írok.
Az hogy te válaszul filozofálgatsz és Sátánozgatsz, az a te bajod. Akkor most akarsz a kérdésrõl beszélgetni, vagy nem? Döntsd el, és a válaszodat ennek megfelelõen fogalmazd meg. -
remark #333 Olvasd el #316-ot még egyszer. A reálgazdaságtól elrugaszkodott pénzrendszer teszi mindezt lehetővé. Ez a probléma. Érted vagy nem érted, nem érdekel már. -
remark #332 "Eltérsz a témától, ez nem tartozik a bankok kontrollfelhalmozása kérdésköréhez."
De hozzá tartozik. Ha nem érted miről beszélek, hagyjuk.
"Deflációs periódusokban a pénzmennyiség is szűkül."
Nahát! Mit nem mondasz!
"Összezuhanó, recessziós gazdaságban kevesebb pénzre van szükség..."
Khm. Az ok-okozat teljesen máshogy van.
"...és a fractional reserve banking épp ebben jó: annyi pénzt gyárt, amennyire szükség van..."
Helyesen: ezért rossz, mert több pénzt gyárt le mint amennyi a gazdaság teljesítménye, amit értelemszerűen korrekció követ (amit te és a bulvárlapjaid a csúnya rossz emberek kapzsiságával magyaráztok).
"Ha senki sem tartozik senkinek, mert minden bank és gyár becsődölt, csak a fizikailag létező pénz marad (M1)."
Ami nem elég még az alapvető gazdasági folyamatok üzemanyaggal történő ellátásához sem, ebből lesznek a nagy gazdasági válságok.
"Megint offtopic..."
Nem offtopic. Ez a LÉNYEG! Nem értetted meg a szatirikus cikket??????????????????????????????
Azt látom hogy jól szórakoztál, de hogy fel nem fogtad, az biztos.
"...egyedül a hitelpénz képes arra, hogy a forgalomban levő pénz (vagy más szóval hitel vagy adósság) magától reális szempontokból indokolható szintekre álljon be, azaz a pénzmennyiség kövesse a reálgazdaság változásait..."
Valamint a hitelpénz képes arra is hogy a reálgazdaságtól teljesen elrugaszkodjon. Igazából ez az alapvető probléma a pénzrendszerrel, eddig az összessel ez volt a probléma: akinek hatalmában állna a pénz mennyiségét a reálgazdasághoz igazítani, annak nem érdeke, mert annak kinek kezében van a pénz mennyiségének szabályozása, az ebből előnyt tud kovácsolni magának.
A jelenlegi válságban pl. nem is történt semmilyen jelentős reálgazdasági változás. Hát nem érted?? A pénzügyi válság MEGELŐZI a reálgazdasági válságot!! AZAZ AZ OKOZZA!!
"A hitelfelvételek mértéke a gazdaság állapotától függ, a pénz mennyisége pedig a hitelektől."
Lásd szatirikus cikk. Semmit sem értesz?
"Megint, megint, megint és százszor is megint: a LEHETŐSÉG nem igazolja a dolog tényszerű bekövetkeztét!"
A magyar szavak és mondatok jelentését sem érted. Reménytelen a vita. Hagyjuk szerintem.
"Azt hogy mit mutat meg, már az olvasó fantáziájára bízod, pedig pontosan erre lennék kíváncsi."
Kis flame, jól van. Bennehagytam, csak hogy mindenki értse hogy miért vagyok mérges rád.
"Ugyan milyen céljai látszanak a bankoknak a hitelkategóriákból?"
Konkrét fejlesztési hitelek, pályázatok? Hallottál ezekről? Amire nincs kategória, vagy elfogy a keret, az nem fejlődik. Így határozza meg a "döntéshozás" hogy mi fejlődjön és mi nem. Mikor létrehoz a bank egy célhitelt, mindezt azért teszi, mert erre "döntéshozók" részéről igény merült fel. De lehetnek itt most szó van lényegtelen ügyekről is és fontosakról is. A háború finanszírozása is célhitel, és az azért már fontos kérdés.
Na. Végül úgy döntöttem hogy inkább mégis keresek jobb szórakozást, minthogy veled folytassak értelmetlen vitát. -
remark #331 "Nem kéne kicsit színezni a Sátánról alkotott képeden?"
Scrollozás közben csak ennyit láttam a hozzászólásodból. Azonnal az ugrott be nekem hogy vajon ez lenne az a tényeken alapuló szakmai jellegű vita, amit tőlem elvársz? Leírtam már, hogy képmutató vagy. Egyelőre nem sikerült ezt megcáfolnod.
Úgyhogy szólok még egyszer utoljára: mellőzd a bulváros retorikát, cukros bácsi meg Sátán meg Hitler dolgokat, mert nem fogok válaszolni a felvetéseidre. -
remark #330 A pénzmennyiség folyamatosan nő, így új hitelek felvétele szükséges. De nem csak a kamatra kell új hitel, mert az egész hitel kamatostól lejár így az egész hitelt újra fel kell vennie valakinek. A bedőlő hitelek helyett is új hiteleket kell felvennie valakinek. Általánosságban elmondható az is, hogy ma a hitel jelentősége a gazdaságban nagy, nagyobb mint amit a példáid valószínűsítenek. Szerinted számtalan lehetőség van arra hogy a gazdaság szereplői pénzhez jussanak. Talán a mari néni zöldséges igen, de mondjuk egy GM már a kormányhoz fordul mikor likviditási problémái vannak, és könyörg hogy valaki teremtsen már neki pénzt (ezt a napokban olvastam, már nem tudom hogy hol).
De végeredményben amiről te írsz, hogy a gazdaság szereplői egymástól is juthatnak pénzhez, az létezik, csak épp a jelentősége más mint amit te sugallsz. Mivel a központi bankok nem közvetlenül állnak kapcsolatban a gazdasági élet minden szereplőjével, a pénz tényleg hosszú utat tesz meg mielőtt eljut egy kisebb szereplőhöz, ugyanígy a pénz hiányát is csak egy kis idő elteltével kezdik el érezni a játékosok.
Ezért végeredményben a bankok hitelvisszavonása után (~pénzügyi válság) a gazdasági válság nem azonnal jelentkezik, de végül jelentkezik. A pénzvisszavonással, ami lehet szándékos is, de tőlem lehet az inkompetenciájuk jele is, hullámokat indítanak meg, melyek problémákat okoznak. A probléma mértéke és jellege attól függ hogy hogyan kezelik a központi bankok a helyzetet. Most a FED épp csinál valamit, de "senki" sem tudja hogy ennek mi lesz a pontos hatása.
De ha a vitánkban a cukros bácsi érvnek számít, akkor számítson az is érvnek, hogy azt bárki hangosan üvöltözheti, hogy senki sem tud semmit, és közben megtarthatja magának a bennfentes információt, amivel aztán nagyot kaszál. Ha nem inkompetensek a háttérhatalom vezetői, akkor a jelenlegi "válság" hatása ugyanaz lesz mint az eddigi válságok hatása: a vagyon és a hatalom még kevesebbek kezében összpontosul, és egy lépéssel közelebb kerülünk a világkormány felállításához (nem csak én beszélek erről), ami veled ellentétben szerintem nem valaminek a megoldása, hanem egy évtizedek óta létező cél. -
kukacos #329 a világ pénzforgalmának túlnyomó része nem a bankokon keresztül zajlik
Helyesen:
a világ pénzforgalmának túlnyomó része nem a bankokkal zajlik
A pénzforgalom túlnyomó többsége persze keresztülfolyik rajtuk, de itt csak kezelői minőségben vannak jelen. A tranzakciók csak kis százalékában cél vagy forrás a bank saját számlája. -
kukacos #328 "a növekedés ahhoz is vezet, hogy egyre nagyobb hiteleket kell felvennie az összes szereplőnek."
Eltérsz a témától, ez nem tartozik a bankok kontrollfelhalmozása kérdésköréhez. Mellesleg ez nem is igaz: jelenleg például épp egyre kevesebb hitel forog a világban. Deflációs periódusokban a pénzmennyiség is szűkül. Összezuhanó, recessziós gazdaságban kevesebb pénzre van szükség, és a fractional reserve banking épp ebben jó: annyi pénzt gyárt, amennyire szükség van, amennyivel körbetartoznak a gazdaság szereplői. Ha senki sem tartozik senkinek, mert minden bank és gyár becsődölt, csak a fizikailag létező pénz marad (M1).
"a valós, tényleges szempontok helyett mesterséges, a valósággal összhangban nem lévő szempontok fognak dönteni."
Megint offtopic, de épp hogy egyedül a hitelpénz képes arra, hogy a forgalomban levő pénz (vagy más szóval hitel vagy adósság) magától reális szempontokból indokolható szintekre álljon be, azaz a pénzmennyiség kövesse a reálgazdaság változásait. A hitelfelvételek mértéke a gazdaság állapotától függ, a pénz mennyisége pedig a hitelektől.
"Bírni a kontroll lehetőségével, és alkalmazni azt, két különböző dolog!!"
Ebből először úgy tűnt, hogy megértetted, hogy abból, hogy a szomszédom elméletben bármikor átjöhet, és hátba vághat egy szeneslapáttal (mert van szeneslapátja), még nem következik, hogy ezt rendszerint meg is teszi. De aztán:
"De nézzünk konkrét kontrollra lehetőségeket:"
Mégsem értetted meg. Megint, megint, megint és százszor is megint: a LEHETŐSÉG nem igazolja a dolog tényszerű bekövetkeztét! Ezek különböző állítások, és a lehetőség alkalmazását igazolni kell.
"vannak kategóriák (hitelkonstrukciók) melyek a bankok által előre kidolgozott kategóriák, melynek ha megfelelsz, kapsz pénzt"
"jól megmutatja hogy a kisember/kisvállalat szintjén milyen céljai vannak a bankoknak"
Azt hogy mit mutat meg, már az olvasó fantáziájára bízod, pedig pontosan erre lennék kíváncsi. Ugyan milyen céljai látszanak a bankoknak a hitelkategóriákból? A kategóriák az elbírálási folyamat felgyorsítására születtek. Mi az a tevékenység, amely ma nem fér bele egy banki hitelkategóriába sem? Nincsenek talán teljesen általános céges, személyi, akármilyen hitelek? Az általános tapasztalat az, hogy amíg van ekvivalens értékű fedezeted, a bankot rohadtul nem érdekli, mire költöd a hitelt, csak fizesd a kamatokat.
"Politikai célok biztosításának legegyszerűbb módja az állam mint kezes megkövetelése. Így a 2. szint (hétköznapi politika) is közvetlenül beleszólhat abba hogy mi kap és mi nem kap finanszírozást"
Grat, harmadik offtopic téma, ennek megint mi köze a bank kontrollfelhalmozásához? Az állami kezes egyébként egyértelműen a bank kockázatát csökkenti, tekintve, hogy az állam a legjobb adós, magyarán még az se nyilvánvaló, hogy ezzel a kéréssel a bank szántszándékkal az állam kezébe akarná adni a céget.
"A bank meghatározza a célt, ami a profittermelés, azaz az emberi kiszolgáltatottság minél nagyobb kihasználása (i.e. az elit status quo-jának fenntartása). A gazdasági szint pedig ennek a kényszernek engedve a profitmaximalizálást végrehajtja"
Szegény-szegény cégek, a gonosz bankok nélkül ők biztos nem akarnának profitot csinálni, sokkal inkább ződenergiát meg fenntartható gazdaságot akarnának, nyemigaz? De ha ők nem, az átlagember, az biztosan utálná a profitot, irtózna tőle, amúgy se bírja a pénz szagát se. De ha mégsem, őtet is a gonosz bankok rontották meg, a természeti népek, azok sose használják ki egymást, nem verik be egymás fejét, nem lopják el egymás disznaját.
Nem kéne kicsit színezni a Sátánról alkotott képeden? -
kukacos #327 De azt már nem a bank választja, *ki* újítja meg! Sőt, a világ pénzforgalmának túlnyomó része nem a bankokon keresztül zajlik, azaz a bank bűvkörébe csak akkor kerül valaki, ha az illető ezt akarja. Pénzhez jutni nem csak a bankokon keresztül lehet - valaki persze minden pénzt hitelként vett fel egyszer, de érdektelen, ki nyomtatta azt először, a pénz eredeti származási helye az árucserében eltűnik.
Például felveszek hitelt, amivel céget indítok, a cég sikeres, a hitelem pedig az ügyfeleim pénze fizeti vissza, és innentől a keletkező tőkémből fejlesztem a céget. A nyereségem pedig berakom a bankba. Innentől csak a bank fizet nekem, én neki sosem. Ebben a folyamatban a bank a kezdeti hitelkihelyezésen túl semmilyen kontrollt nem tud felettem gyakorolni.
Vagy például részvénytársaságot indítok, meggyőzök embereket arról, hogy a cégem sikeres lesz, kibocsátok részvényeket, amiket ők megvesznek, én tőkéhez jutok, amiből felfuttatom a céget, ők pedig osztalékot kapnak. A bank a folyamatban meg se jelenik.
Szó nincs róla tehát, hogy a bankkal üzletelni kötelező. -
kukacos #326 "De az kiderül egyértelműen, hogy az összegyűjtött és a filmben bemutatott anyaggal nem volt problémája."
Ez melyik szavából derül ki? Egyáltalán, honnan veszed, hogy látta a filmet? Most akkor maradjunk a tényeknél, vagy mégsem?
Az én véleményem szerint meg ami úgy néz ki, mint egy cukros bácsi, úgy viselkedik, mint egy cukros bácsi, az cukros bácsi. Az oldal egyértelműen azért idézi Friedman levelét, mert saját hitelességét akarja növelni. Ugyan mi növelhetné jobban a hitelességét, mint akár csak egy fél mondat idézése, amiből kiderülne, hogy egyetért a nézeteikkel? Ugyan miért ne idéznék, sőt harsognák a véleményét, ha az pozitív lenne? Fájt nekik az a tizenöt karakter? De igazad van, ez csak "spekuláció", ahogy lehet, hogy a cukros bácsi is csak épp szeret pucéran rohangálni, vagy olyan szegény, hogy nincs pénze ruhára, ki tudja, és sok volt az édessége, ezért szétosztja a gyerekeknek. Nemes lélek. -
kukacos #325 Aranyos és mélyen igaz :) -
remark #324 "Másrészt, ha valamiért mégis meg akarom újítani, miért következne a lehetőségből, hogy a bank ekkor a gyakorlatban is rendszeresen érvényesíti valamilyen, a kockázatok csökkentésén túlmutató igényét?"
Az alábbiakban rövidítek, ha nem érthető valami, akkor szólj.
Először is van egy halom "banki igény", mely nem a hitelbírálati kérdés, hanem egyszerűen a hitelrendszerből fakad. Pl.:
-Abból a tényből fakadóan, hogy a hitelt vissza kell fizetni, következik hogy határidőre a hitel összegét elő kell teremteni. Ha így dönt a gazdaság, ha nem. Ha lehetővé teszik a külső körülmények, ha nem.
-Mivel a hitelkamat általában pozitív, így a folyamatos növekedés kényszere bele van építve a gazdaságba. Nem lehet nullszaldósan vagy akár veszteségesen üzemeltetni a cégeket, ahogy az régen lehetséges opció volt. Akkor sem lehet, ha a pl. kikerülhetetlen dolgok mint pl. a természet törvényszerűségei miatt a növekedés lehetetlen, mert pl. elfogy egy bizonyos erőforrás vagy nyersanyag.
-Ez a növekedés ahhoz is vezet, hogy egyre nagyobb hiteleket kell felvennie az összes szereplőnek.
Ezeket nem a bank határozza meg, ezek így vannak, ha tetszik, ha nem.
Végeredményben a valós, tényleges szempontok helyett mesterséges, a valósággal összhangban nem lévő szempontok fognak dönteni.
Közvetlen módon, a hitel odaítélésekor nem feltétlenül avatkozik be a bank. De ez nem változtat azon a tényen hogy a bank kezében van a kontroll. Bírni a kontroll lehetőségével, és alkalmazni azt, két különböző dolog!!
De nézzünk konkrét kontrollra lehetőségeket:
A kontroll azon konkrét megnyilvánulásának létezését nem tagadod, mikor a bank kockázatot csökkent, bár nem látod hogy mi köze az egésznek a kontrollhoz. A kockázat csökkentése gyakorlatilag a hitel visszafizetését biztosítja. Ez pedig azt biztosítja, hogy ne lehessen a hitelrendszer egyéb szabályait megkerülni, azaz ne lehessen úgy pénzhez jutni, ahogy az a banknak nem kedvező.
A hitelbírálattal történő közvetlen kontroll legnyilvánvalóbb példája az az, hogy hitelkonstrukciók léteznek. "Bármire" nem lehet hitelt felvenni, vannak kategóriák (hitelkonstrukciók) melyek a bankok által előre kidolgozott kategóriák, melynek ha megfelelsz, kapsz pénzt. Ha olyan ember vagy, aki a konstrukciónak megfelel, akkor olybá tűnik mintha a bank úgy dobná utánad a pénzt, pedig ez nem így van. Ha nem férsz bele egyetlen kategóriába sem, akkor nem kapsz pénzt.
Ilyenkor marad a banki hierarchia magasabb szintjeinek döntéshozóival való egyezkedés. Attól függően hogy mennyire tetszik a banknak a pénz elköltésére vonatkozó terved, kisebb-nagyobb összegeket ítélnek meg, vagy épp semmit. Ez már a teljesen közvetlen és totális kontroll szintje.
Az, hogy milyen célokra talál ki a bank előredefiniált hitelkategóriákat, valamint hogy milyen egyedi hiteleket engedélyez és milyeneket nem, jól megmutatja hogy a kisember/kisvállalat szintjén milyen céljai vannak a bankoknak (a bankok üzemeltetőinek). A hitelekkel nem kizárólag a profittermelés a cél, célok között lehetnek politikaiak is. Politikai célok biztosításának legegyszerűbb módja az állam mint kezes megkövetelése. Így a 2. szint (hétköznapi politika) is közvetlenül beleszólhat abba hogy mi kap és mi nem kap finanszírozást, azaz mi kap és mi nem kap zöld utat. De lehet más megvalósítása a politikai kontrollnak, erre van ezer mód, mint pályázatok meg a többi.
De ha úgy látod hogy csak a profit számít a banknak és politika nem határozza meg a döntését, akkor is gondolkozz el azon, hogy a profittermelés kinek az érdekeit szolgálja? Mi a profit és hogyan keletkezik? Mi a kapcsolat a hatalmi hierarchia 4. (gazdaság) és 5. (bank) szintje között? A bank meghatározza a célt, ami a profittermelés, azaz az emberi kiszolgáltatottság minél nagyobb kihasználása (i.e. az elit status quo-jának fenntartása). A gazdasági szint pedig ennek a kényszernek engedve a profitmaximalizálást végrehajtja (ha nem hajtaná végre, a bank nem adna forrást számára).
Na egyelőre ennyi. Biztos vagyok benne hogy a megfogalmazásom számodra nem eléggé precíz, de ne feledd, én is csak egy hús-vér ember vagyok, ki egyszer így, másszor úgy teljesít. Ma épp így teljesítettem. -
remark #323 "Ne gyere azzal, hogy de minden pénz hitelpénz, és ezért valaki tartozik helyettem."
De, ezzel jövök. Ha nem tetszik, akkor nem fogunk megegyezni, de az állításom az, hogy a visszafizetett hitelt valakinek mindig meg kell újítani. Ha nem újítják meg, csökken a rendszerben lévő pénz mennyisége (tehát a kamatot egyelőre hagyjuk ki a játékból). Csökkenő pénz mennyiség pedig hitelválságot, majd később gazdasági válságot okoz. -
remark #322 Friedman tervezettel kapcsolatos álláspontja az oldalon található anyagból nem derül ki. Spekulálni lehet, a kérdés az, hogy érdemes-e? Miért nem arról beszélünk, ami kiderül az oldalon leírtakból?
Friedman nyilvánvalóan fontosnak tartotta a PROBLÉMÁVAL (igen, van probléma) való foglalkozást. Sőt dicsérte azt a módot ahogy a kérdéssel foglalkoztak a film készítői. (Tehát nem küldte el őket melegebb éghajlatra, ahogy te teszed.) De arra nem tesz utalást a közölt levélrészlet, hogy ő is ugyanabban látta-e a megoldást, mint amiben a film készítői, így az nem derül ki hogy Friedman támogatná-e a monetáris törvény az oldalon feltüntetett módon történő átalakítását. De az kiderül egyértelműen, hogy az összegyűjtött és a filmben bemutatott anyaggal nem volt problémája.
És szerinted? -
kukacos #321 Két dolog sem evidens. Egyrészt ha visszafizetem a hitelt, miért lenne kötelező megújítani? Ne gyere azzal, hogy de minden pénz hitelpénz, és ezért valaki tartozik helyettem: a hitelpénzem nagyon is valóságos kamatot produkál a bankban, mások hitele miatt főjön mások feje.
Másrészt, ha valamiért mégis meg akarom újítani, miért következne a lehetőségből, hogy a bank ekkor a gyakorlatban is rendszeresen érvényesíti valamilyen, a kockázatok csökkentésén túlmutató igényét? A gyakorlat épp az ellenkezőjét mutatja. -
remark #320 Elolvastam. De ahogy írtam, reagálni csak a témánkkal kapcsolatos kérdésekre fogok. -
kukacos #319 "amit megértesz abból amit mondok, az mind valótlan és hamis és hülyeség"
Különösen jól mutat 312-vel:
"Tökéletesen értem #291-et, egyet is értek vele."
310, 297 az *én* állításommal foglalkozott, 291-ben nem látok javítgatást, 276-ra már nem is válaszoltam, olyan bosszantó (akkor Friedman egyetért a filmmel? Próbáltál már valaha igen vagy nem választ adni egy eldöntendő kérdésre?), 275-ben kiderült, hogy számodra a világ ebben a kontextusban nem a Föld bolygót és a rajta végbemenő komplex folyamatokat, hanem az emberi tömegeket jelenti. Valóban arról van szó, hogy nem egyről beszélünk, de az én érzésem inkább az, hogy amikor sarokba szorulsz, átdefiniálsz egy egyébként teljesen hétköznapi fogalmat, amit meg mondani akarsz, továbbra is homályban tartod. Szappant a fürdőkádban effektus. Valaki azt mondta egyszer, hogy aki nem képes két mondatban összefoglalni, mit gondol, az más galádságokra is képes :) -
remark #318 Javakat csak pénzen lehet venni, sőt, javakat elcserélni is csak pénz használatával lehet. A bank feladata eldönteni hogy ki kap és ki nem kap pénzt, ami mindehhez szükséges. De a bank nem egyszerűen pénz bocsájt ki, hanem hitelt. A hitel a pénzzel szemben azzal a tulajdonsággal bír, hogy futamidő végén kamatostól meg kell fizetni. Ebből többek között az következik, hogy a bank időről időre újra engedélyt kell adjon a javak felett való rendelkezésre (meg kell újítani a hitelt). Ez a banki, vagy tágabb értelemben véve pénzügyi kontroll lényege.
Ebből mi az ami nem tény szerinted? Vagy mi az ami nem evidencia, hanem indokolni kell? -
kukacos #317 Ha hiszed, ha nem, teljesen értem a véleményed (hipotézised), legalábbis amit eddig bemutattál belőle, de nem osztom. Épp az lenne a vita lényege, hogy megpróbálod valamivel alátámasztani, így meggyőzöl, hogy érdemes vele foglalkoznom. Például tényeket akartam látni arról az állításról, hogy a bankok kontrollt halmoznak fel, nem kaptam meg. Abban egyetértünk, hogy ennek hiánya valóban minden további beszélgetést lehetetlenné tesz.
Mi olyan nehéz ezen? Nem akarok a szerintem ezer sebből vérző véleményedről vitatkozni veled, mi értelme lenne? Úgyis jobban tudod, miben hiszel, meg nekem is van jobb dolgom, mint fényezni téged. Véleményem nekem is van. Az eltérő vélemények pedig tények nélkül kicserélhetetlenek. -
remark #316 "What those ancient civilizations failed to comprehend was that true wealth was food, shelter, clothing and an environment that could sustain it. (...) Civilization destroyed the forests, and the land's ability to sustain life. (...) While Egyptians and Romans sent millions of people to death in the mines and arenas, they also made the world poorer. Carl Sauer remarked long ago on how our economic theories fail to account for what real wealth is, and how our 'progress' has destroyed the world's real wealth. Destroying ecosystems in the name of greed or short-lived agricultural prosperity is suicidal, but a relative few are able to lead lives of extravagance for a short time, while countless others suffer greatly, including non-human species. That is civilization in action. All civilizations have collapsed, if they were not destroyed through conquest, because they were hostile to life. Humanity is on the brink of a global environmental collapse, as the price of our current global civilization. The ancients confused the symbolic with the literal, thinking that a contrived symbol of wealth and prosperity was wealth and prosperity itself. Their ignorance, rapaciousness and foolishness doomed their civilizations."
Gondolatok a gazdaságról, civilizációnkról, Savings & Loan lufiról, az Enron csődjéről, a mostani gazdasági válságról. A leírtakkal nem feltétlenül értek mindig egyet, de a nagy részével igen. Ahogy a The Money Masters-t sem értékelted, ezt sem fogod, de ez már nem számít.
Azért érdemes elgondolkodni a leírtak igazságtartalmáról:
"In economics parlance, there is a concept known as risk-and-reward. The riskier a certain activity is, the higher the reward may be. A primary preoccupation of Wall Street's bright minds is concocting complex financial instruments/transactions that separate risk and reward, so that the clever people doing the inventing reap the reward while the 'suckers' shoulder the risk. The standard model in USA finance is a public subsidy of risk and a privatization of the profit. That is how the rich keep getting richer. All government interventions in the past year (all the emergency lending by the Federal Reserve, brokering the acquisition of Bear Stearns by J.P. Morgan, and now the nationalization of Fannie Mae and Freddie Mac) have made the taxpayer responsible for the 'free market's' excesses.
Since the 1973 oil crisis, the USA's economy has increasingly moved from an industrial one to a FIRE (finance, insurance, real estate) economy. A FIRE economy does not produce much of anything, but mainly moves around money in the exchange aspect of economics. Instead of a business cycle, we are now seeing a serial bubble cycle, with this real estate collapse being the latest instance." -
remark #315 Hogy lazítani is tudj kicsit, egy szatíra, csak neked, mely a jelenlegi, állítólag nem létező problémákról ír, mely nem létező problémákhoz természetesen a FED-nek aztán végképp semmi köze.
Ugyanerről a Wall Street egyik blogjában így írnak:
It’s funny because it’s true: This headline is from The Onion, and pretty much sums up the current market conditions perfectly... -
remark #314 Te analfabétázol le meg nevezel hazugnak engem aki úgy idézi vissza az állításaimat hogy azok köszönőviszonyban sincsenek azok eredetijével?? #310-ben, #297-ben, #291-ben, #276 és #275-ben is téged javítgattalak, hogy értsd meg nem egyről beszélünk. De te hajtogatod hogy értesz mindent, és az, amit megértesz abból amit mondok, az mind valótlan és hamis és hülyeség. De közben még csak nem is egyről beszélünk!!
Na jó. Én tényleg megpróbáltam mindent, sorozatosan felkínálom hogy akkor kanyarodjunk vissza azon kérdésekhez melyek a témához tartoznak, de neked valamiért jobb dolgod is akad. Nekem is akad jobb dolgom annál minthogy veled itt vitázzak. Az NWO és a Gazdasági világválság fórumokban jelenleg nem off topic arról beszélni amiről mi is próbáltunk de nem jött össze, ha akarsz, szólj hozzá ott. A témáról hajlandó vagyok beszélni, másról ezek után veled nem. -
remark #313 #211-ben a VÉLEMÉNYEMET írtam le, amivel nem kell egyetértened, és vitázhatunk róla, de az hogy MEG SEM ÉRTED mit írtam le, az az minden további beszélgetést lehetetlenné tesz! EZ A BAJ! Nem értem te mit gondoltál hogy mi mi mást csinálunk itt mint elképzeléseinket osztjuk meg egymással??? -
kukacos #312 Ahogy írtam, ennél egyszerűbben nem tudtam megfogalmazni. Tökéletesen értem #291-et, egyet is értek vele. Én egyszerűen nem erről beszéltem. Hagyd már egyszer végre nekem eldönteni, miről beszélek.
Az áltudományos nem ekvivalens hazugság.
Mindig arra válaszoltam, amit írsz. Nem a precizitás a baj veled, hanem hogy fantáziáidat ténynek hiszed. Például azt hiszed, #211-ben valamit bebizonyítottál. Ezzel nem tudok mit kezdeni, aki nem képes elválasztani a tényeket a hipotézistől, sajnos vita szempontjából analfabéta.
A Money Masters oldalán levő javaslatokat tények alapján elemeztem. Igazából egyetlen javaslat szerepel ott, a fractional reserve banking megszüntetése, ami a filmben felvetett jelenségekre (még csak problémáknak sem nevezném) nem ad semmilyen megoldást. A film kérdéseit elemeztem, és megmutattam, hogy magának a filmnek mondanak ellent. A Money Mastersban nincs semmilyen "elmélet", ügyesen a néző fantáziájára bízza az elmélet hozzáképzelését, aki egyéb információ hiányában gyakorlatilag csak egyféle elméletet fog kidolgozni. Oktatni kellene manipulációs kurzusokon.
Az én tényállításaim cáfolatok voltak, amelyeket alátámasztottam. Idéztem az MNB alapító okiratát, kamatról bemutattam kamatmentes rendszereket, bemutattam, hogy az USA kormánya miért és hogyan nyomtatta saját pénzét, megkerestem Kennedy szövegét, stb. Nálad az MNB teljes függetlensége merült fel tényállításként, amit cáfoltam. Az elméletedből fakadó tényeket, mint pl. bankok kontrollfelhalmozása, lévén pozitív állítás, neked kellene valamivel alátámasztani. Nem lehet bebizonyítani, hogy nincsenek láthatatlan repülő elefántok a sztratoszférában. Ha csak ezt a szinted hoznád, lenne értelme folytatni, így nincs.
Magyarán szimplán nem mondasz igazat. -
remark #311 Ha a cél a jelenlegi monetáris rendszer berogyasztása, akkor pont ez a lényeg (hogy senki se lássa hol a gödör alja ---pl. azért mert NINCS alja). Arról - nyugodtan, értelmesen, a tényekhez ragaszkodva, személyeskedést mellõzve - beszélgethetünk, hogy ennek a forgatókönyvnek mekkora az esélye.
Erre kérdeztem rá itt is. (Figyelem! Szimplán kérdezek!) -
remark #310 "Te: intuíció jó."
És azt, hogy ezt állítom, ezt mind #291-bõl sikerült levonnod? Én elmagyaráztam ott hogy mit gondolok a logika/intuíció témáról. Te meg kiragadsz egy mondatot az egész írásból, és úgy csinálsz mintha nem lenne mellette 40 másik. Én szerintem ez kitu"nõ példaja a straw man-nek. Vagy talán nem érted hogy #291-ben mirõl írok? De ha meg nem érted, miért nem kérdezel rá???
És hogy ne feledjük: az egész logika/intuíció téma az áltudomány/tudomány téma folytatása volt, ami pedig annak a folytatása hogy az ahogy én magyarázok, vagy az ahogy a The Money Masters magyaráz, az áltudományos-e (definíciód szerint hazugság-e) vagy sem.
Te azt a fajta tényfeltárást, ahol nem minden mondat van egy doktori disszertációval alátámasztva, te hazugnak nevezel. Mert így kérem nem lehet fogalmazni, ha valaki így fogalmaz az azért teszi mert hazugságokról beszél. Számodra ez egyértelmu", és nem szükséges ezt megmagyarázni, indokolni, bizonyítani.
De miután ezt megbeszéltük, hogy te ilyen vagy, még hajlandó is vagyok ezt elfogadni. Ok, legyen, akkor beszélgessünk így. Felajánlottam ezt a verziót is. De ha te ilyen kis kukacos vagy, akkor miért nem ragaszkodsz te magad is az elveidhez, miért nem arra válaszolsz amit leírtam, meg ami a The Money Masters oldalán szerepel. A leírtakhoz folyamatosan hozzáköltesz, vagy elveszel belõle, miközben tõlem azt hiányolod, hogy precíz pontos legyek mintha épp egy publikációmat készíteném elõ. A körítésbe, a megfogalmazásba, a kellékekbe kötsz bele, ezért nem jut kapacitás a téma megtárgyalására. Nos, ahogy már egyszer leírtam, tõlen nem fogsz publikációt kapni, viszont lehet velem beszélgetni. De a kommunikáció néha hiányos lesz, mert elsõsorban ember vagyok és nem szakember, és az ember esetenként csak utal dolgokra, esetenként a sejtéseit írja le, bízva abban hogy a vevõ fél is ember, és fogja érteni hogy mire megy a célzás, vagy ha nem, akkor visszakérdez. De az, hogy te, talán az elõítéleteidtõl fu"tve egy laza mozdulattal a történetemet átalakítod és csinálsz belõle egy olyat amelyet egyszeru"bbnek tartasz megkritizálni, azzal nem tudok mit kezdeni.
Összefoglalásképp: ha úgy gondolod, hogy áltudományos az, ahogy én az elméletemet prezentálom, és minden anyag amire hivatkoztam, mint pl. a The Money Masters, áltudományos, és te így semmilyen elméletet nem tudsz komolyan venni, és nem tudsz így beszélgetni, ám legyen. De értsd már meg, hogy te magad sem vagy semmivel sem jobb, nem fogalmazol precizebben se nem kínálsz fel több és/vagy jobb referenciát. Ne kritizálj olyasmiért, amiben saját magad sem hozod a saját magad által elvárt szintet. Ez nem más, mint képmutatás. -
kukacos #309 Ez egy sokkal mélyebb elemzés, ajánlom:
http://www.actionforex.com/long-term/long-term-forecasts/monetizing-the-debt-2008120270612/
Óriási szerencsejáték zajlik - senki sem tudja kiszámítani a következményeket. -
kukacos #308 Örülök, hogy mostanra rájöttél, hogy különböző dologról beszélünk.
Te: intuíció jó.
Én: de nem minden kontroll nélkül. Lásd példa. Te ellenőrzés nélkül hiszel az intuíciódnak.
Te: hülye vagy, mert én azt mondtam, hogy az intuíció jó, nem ezt.
Én: ??? Valóban, és?
Nem tudom egyszerűbbé tenni. De azt hiszem, a végére jól példázza, hogy ki és hogyan volt destruktív a vitában. -
remark #307 Az peak oil-ban ajánlották, így elkezdtem olvasgatni ezt. Jó írásnak gondoltam, de nem kellet sokat elolvasni belõle hogy elkezdjek elégedetlenkedni:
"The main fault in the current system is that monetary historical experience is largely ignored. Throughout history, all successful monetary systems have, in one way or another, been tied either to gold, silver, or some other real asset of intrinsic value. If money has been only a piece of paper or a piece of copper, the system has always collapsed."
Minden pénzrendszer a korrupció miatt dõlt be, az aranyfedezetu" rendszerek is.
Korrupció a pénzkibocsájtók szintjén is megjelenik és a pénzt használók szintjén is. De ezt most nem fejtem ki. :-) -
Epikurosz #306 Az Index.hu fórumait ne reklámozd itt, legalábbis nekem, mert sok mocskosság zajlik ott. Ettől függetlenül szoktam én is oda irkálni, de egy nagy katyvasz van ott, tele kétes alakokkal. Én azonban ajánlok neked egy FED-del és a dollárral kapcsolatos cikket, nekem új volt és érdekes. -
remark #305 Épp a pénzrõl van itten is vita: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9105736
Késõn érkezõknek: #71650 környékén lehet nézelõdni.