424
-
remark #304 "...arra a személyre jó és hatásos példa, aki intuícióját nem ellenőrzi, hanem feltétel nélkül hisz sugallatainak..."
vs.
"A tények es intuíció megfelelõ elegye szükséges. Én próbálom a kettõ egészséges egyensúlyát fenntartani..."
Sajnálom hogy még mindig nem érted a különbséget. De ha legalább odáig eljutnánk, hogy felfogod hogy nem egyről beszélünk, az sokat segítene, mert akkor legalább elkezdenél végre figyelni arra, amit írok.
Az már a te saját véleményed, hogy az én mondandómban semmi logika nincs. Szíved joga ezt gondolni, de én nem a logika ellen beszélek hanem a logika és intuíció egészséges párosításáról, valamint úgy gondolom az általam leírtak sem igazolják azt hogy mondandóm nélkülözné a logikát. Sőt egy pár napja most már kizárólag arra megy el az időm hogy téged logikus érvelésre próbállak kényszeríteni. Nem sok sikerrel. Úgyhogy lehet hogy itt a vége a beszélgetésnek? -
kukacos #303 Helyesen: harmonikusan keverte a logikát az intuícióval. -
Epikurosz #302 Az emberi gondolkodás fejlődésének egyik jellemzője és feltétele volt az osztályozási hajlam, az, hogy több elemet megfigyelek és besorolom őket egy csoportba, vagyis címkézek.
Például, a rikító színű gombák általában mérgesek, mint ahogy mérges a legtöbb kígyó is, tehát ezektől óvakodni kell. A disztingválás képessége később alakul ki, így az ember rájön arra, hogy a sikló rá nézve nem veszélyes, de attól még a többi kígyóra vonatkozó korábbi megállapításait nem kell felülbírálni. Ahhoz meg nagyon magas fejlettség kell, hogy a kígyóméregből reumaellenes kenőcsöt állítsak elő.
Van egy közmondásunk: "A nyulat is bokrostól lövik." Ezekben az ismeretekben évezredek tapasztalata van átadva.
Ami konkrétan a zsidókat illeti, természetesen rossz az általánosítás, mert semmilyen etnikai csoportot nem lehet egy kalap alá venni. Az azonban tény, hogy 1848 után a Habsburg kormányzat a zsidókat Magyarországon helyzetbe hozta, ennek ellenére sokan közülük később inkább rokonszenveztek a magyarsággal, mint a bécsi kormányzattal, közülük sokan identitásukat vesztették, és az anarchiában vagy a kommunista eszmékben próbálták feloldani az azonossággal kapcsolatos dilemmákat, a befogadó néppel közös ellenségként az uralkodó osztályokat jelölve meg. A 19.-20. századok fordulója amúgy sehol sem volt nyugodt, a világ minden tája forrongott a társadalmi vagy etnikumközi ellentétek miatt. -
kukacos #301 A zsidókat vagy bármilyen etnikai csoportot utálni mindig irracionális, mert a csoport néhány tagjának vagy akár többségének viselkedése nem terjeszthető ki a csoport egészére. -
kukacos #300 Hitler teljesen harmonikusan keverte a logikát az erkölcseivel. Nem volt egy kizárólag intuíciójára hallgató, álomvilágban élő megveszekedett fantaszta, amit jól mutat, hogy majdnem megnyerte a második világháborút (a végére persze kissé bedilizett). Diszharmonikus személyiségre tehát rossz példa. Ellenben arra a személyre jó és hatásos példa, aki intuícióját nem ellenőrzi, hanem feltétel nélkül hisz sugallatainak, és ennek brutális következményei lettek sok más emberre nézve is. Én erre és ebben az értelemben használtam.
Saját előítéleteinket csak logikával lehet felfedni, ennyi az állítás. Szerintem te tele vagy velük, de ezt már rád bízom. -
Epikurosz #299 Persze, ezeket így nem fogod megtalálni a történelemkönyvekben, mert a hivatalos történetírásban folyik a maszatolás, az okok eltitkolása, és ehelyett általános, címkéző, a valóságot elferdítő állítások jelennek meg, aki meg próbál tisztán látni és írni, azt azonnal antiszemitának bélyegzik, ami egyenlő a középkori eretnekség vádjával. Ilyenformán, az az érdekes helyzet állt elő, hogy azok, akik habzó szájjal támadják a római katolikus egyház által a középkorban működtetett inkvizíciót, maguk sem különbek, sőt még rosszabbak, mint Torquemada vagy Savonarola. -
Epikurosz #298 "Hitler a zsidókat utálta, ami irracionális"
Hitler antiszemitizmusa nem volt irracionális. Hitler vidéki fiúként került fel Bécsbe, és lépten-nyomon azt kellett tapasztalnia, hogy a zsidók annyira befészkelték magukat a jól fizető szakmákba (pénzügyek, jogi pályák, kereskedelem, művészetek, újságírás), hogy ez már súlyosan sértette a bennszülött osztrákok érvényesülési lehetőségeit. Megjegyzem, Magyarországon a kiegyezés ellenére még fennálló Habsburg elnyomás miatt a helyzet még rosszabb volt, mert 1910 körül az ügyvédek 75%-a és az orvosok több, mint 50%-a volt zsidó, a színészekről, újságírókról nem beszélve (lásd Pelle János e témában megjelent cikkét az Élet és Tudomány egyik régebbi számában). A későbbiekben elfogadott numerus clausus törvények tehát nem egy elvakult, irracionális zsidógyűlölet miatt születtek meg Európa több országában, hanem így próbálták kiegyensúlyozni az eltorzult foglalkoztatási arányokat. -
remark #297 Se emberséget sem erkölcsöt nem írtam.
A minden előjel nélküli intuícióról írtam, esetedben ennek hiányáról. De már látom hogy írhattam volna a logika hiányáról is, mert valamiért folyamatosan úgy teszel mintha megértetted volna hogy mit írok, és nekiállsz leckét adni, pont a logikáról. Mégis mire fel?
Ha mindenáron egy szóval akarod kifejezni hogy miről írtam, akkor az "emberi" ["az emberhez mint fajhoz tartozó, reá jellemző"] lenne a jó szó, de pontosan a félreértések elkerülése végett nem használtam ezt a szót! Az "emberies", az "emberiesség" és az "emberségesség" szavak mást jelentenek, mert ezek már utalnak tisztességességre és jóindulatra is. Én nem erről írtam, hiszen ez utóbbi szavaknak a mindenkori társadalom ad jelentést, néhány esetben akár a(z általam megismert) valósággal összeütközésben lévő értelmet.
Tehát a kérdésem még mindig áll: Hitlernek mi köze van az intuíció és logika megfelelő egyensúlyának kérdéséhez?
Hitler ennek az megfelelő egyensúlynak (hívjuk harmóniának) egyik, ma általunk negatívnak mondott ellenpéldája, Gandhi pedig véleményem szerint az egyik jó példája.
Az én összehasonlításomban az ember áll szemben a biorobottal. Egy önmagával, és a környezetével egyensúlyban lévő, intuícióra és logikára a helyzet megkívánta mértékben támaszkodó ember képét vázoltam fel. A környezetével harmóniában lévő ember képe ez. Olyan, akinél egyformán fontos az intuíció és a logika. Az a logika, mely megfelelő mértékben való alkalmazása biztosítja a racionalitást is. Ezt, amiről írok, nem fejezi ki még az "emberi" szó sem, de az "emberséges" szó végképp más jelentésű.
Javaslom vegyél vissza kicsit, főleg az arroganciából. A két nap szünet amit adtam biztos jó alap ahhoz, hogy ha felfogtad végre hogy miről beszélek, akkor higgadtan, további személyeskedés nélkül folytassuk a vitát.
Hiszem azt, hogy annak felismerése, hogy mit értettél félre az emberképemmel kapcsolatban, segít megérteni azt is, hogy mit értesz félre a világképemmel kapcsolatban. -
kukacos #296 *Sóhaj* alapfogalmakkal sem vagy tisztában.
Gandhi rossz példa lett volna. Hitler a zsidókat utálta, ami irracionális, Gandhi az angol megszállókat, ami racionális. A posztmodern dekonstruktivizmus után azért tudni illene, hogy ez az egyetlen, ami megkülönbözteti őket. A bankokat utálni irracionális, ezért volt ez jó példa itt.
Ne ülj fel azoknak, akik saját erkölcstelen lépéseiket utólag logikával indokolják. Ebben is segítene, ha megtanulnál következtetni. A logika csak eszköz, ami megmondja, hogy lépjünk, ha a morális döntéseket meghoztuk. A logika amorális, de egy erkölcsi választás lehet logikus. A logikus, ellentmondásmentes, hosszú távú érdekeket néző erkölcs magában foglalja azt is, amit te emberségnek nevezel. De ezt itt már nem fogom kifejteni. -
remark #295 Mindig csak a felét érted meg annak amit mondok, és az alapján reagálsz. Most is. Ha ez tudatos, akkor straw man, ha nem, akkor is rá lehet mondani. 
(Tudod: az sem véletlen hogy mi az amit nem tűrünk meg a másiktól... 
)
Az intuícióval kapcsolatban kihangsúlyoztam a megfelelő egyensúly megtalálásának szükségességét. *Ez* volt az állításom. Szerinted Hitler a legjobb példa erre?
Itt ebben a pillanatban ennyit fontos megérteni. Nyilvánvaló hogy ha akartad volna, akkor felhozhattad volna pl. Gandhi-t is példának arra hogy mit eredményez a logika és az intuíció párosítása. A választásod megmutatja hogy mi az az üzenet amit küldeni szeretnél. És az üzeneted meglehetősen negatív. Ez különbözteti meg a konstruktív vitapartnert a destruktívtól (a kukacostól). Foghatod az evolúcióra azt hogy te ilyen vagy, de hidd el nekem, ez sokkal nagyobb mértékben a te döntéseden múlik hogy milyen a hozzáállásod, ahogy a világ sorsa is sokkal nagyobb mértékben múlik azon hogy a pozícióban lévők milyen döntéseket hoznak, mint amennyire te azt most belátod.
De nézhetjük a kérdést másik oldalról is. A mindent logikusan elemzők hoznak meg rendszeresen olyan döntéseket, hogy pl. az atombomba ledobása "logikus" lépés, a háború "logikus" lépés, a népirtás "logikus" lépés stb. Nyilvánvaló hogy rengeteg példát lehetne felhozni arra, hogy hova vezet az, ha az ember nem hallgat a megérzéseire, és mindent csak nyers logikával értelmez, eltávolodva ezzel attól a cáfolhatatlan valóságtól, hogy mi alapvetően emberek vagyunk. Tele van a történelemkönyv az ilyenekkel. De te mégis bátran belemész abba, hogy Hitlert felhasználva mutasd be az intuíció alsóbbrendűségét... -
kukacos #294 Hé, a straw mant én hoztam fel :) Ez egyáltalán nem volt az, tökéletesen értem, amit mondasz az intuícióról. Dicsérted az így megismerhetőt, én pedig annyit illusztráltam Hitlerrel, hogy az intuíción át érzékelt valóság gyakran csalóka. Ha gyakrabban tennéd fel magadnak a kérdést, hogy amit látsz, illúzió-e, és használnád azt a helyes módszertant, amivel ezt ellenőrizni lehet, közelebb juthatnál a valósághoz. Ezt pedig valahol lejjebb magad is célként jelöltél meg. -
remark #293 "Nem tudom, miről szólhatna [a KB érinthetetlensége] még azon kívül, hogy mihez van jogköre és mihez nem a KB-nak."
A KB megregulázása elméleti lehetőség, amit elismertem én is. Gyakorlatban az történik csak meg, amire pénz érkezik. Ha nincs pénz, nincs kivitelezés. Ezt mindenki tudja. Ezért a bankkal nem is száll szembe senki.
De a jelenlegi probléma megoldása mégiscsak az, hogy ezt az öngyilkos küzdelmet felvállaljuk, és egy jobban üzemelő rendszerrel cseréljük le a mostanit.
Ez ez érem két oldala.
"[A kontroll-felhalmozást] saját magad cáfoltad #211-ben..."
Abban a #211-ben amit nyilvánvalóan még most sem értesz?
"Szerintem meg te értelmezed hibásan, és ennyiben maradunk."
:-) Az, hogy a világ pár ember irányítása alatt áll a bankrendszeren keresztül, a mi tézisünk volt. A tézis alkotója a saját tézisét hogyan értelmezhetné hibásan?
"Az én intuícióm ezt a képet sokkal hihetőbbnek tartja, mint az egyetértést és a központilag zárt, évtizedeken átívelő manipulációt."
Amit te látsz, az a szinpadon történő viaskodás, ami ráadásul nem is mindig megrendezett viaskodás. De mi arról beszélünk hogy mi van a színfalak mögött. Gondolod hogy pont a Soros fog erről írni?
"Ehhez csak annyit, hogy Hitler..."
El kell ismerjem, hogy mestere vagy a mondatok kontextusból való kiemelésének, az összetett gondolatok széttördelésének, amit az önmagukban nyilvánvalóan semmitmondó töredékgondolatok megcáfolása követ mellyel az eredeti gondolat érvénytelenségét próbálod illusztrálni.
Hmm. Nekem ez ismerős valahonnan. Ja persze: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Azt hiszem túl sokáig hagytam hogy az orromnál fogva vezess... -
kukacos #292 Csak röviden:
"tálcán át tudja nyújtani azt az új koncepciót"
Tényeket vártam, nem kész koncepciót. A koncepciót jobb szeretem magam kialakítani.
" nem errõl szól az "érinthetetlenség" "
Nem tudom, miről szólhatna még azon kívül, hogy mihez van jogköre és mihez nem a KB-nak. Azt az állítást, hogy az MNB felett a kormány és a parlament nem gyakorolhat semmilyen hatalmat, egyértelműen cáfoltam.
"Nem szó szerinti vagyonfelhalmozásról, hanem kontroll-felhalmozásról beszélünk. Ez utóbbit nem cáfoltad."
Ezt saját magad cáfoltad #211-ben, ahol hosszas unszolásra elővezetett (fiktív) példáidban a bank finanszírozó szerepet tölt be, nem kontrollszerepet. A döntést más hozta. Hatalmi piramisod szerkezetét semmilyen példával vagy ténnyel nem támasztottad alá, tehát nem lett semmivel sem követhetőbb, miért lenne a bank a "csúcsragadozó". (Frayer a kérdést úgy kerülte meg ügyesen, hogy a bankba beledefiniálta a kormányt is. Ja, ha a piros zöld, akkor én is helikopter vagyok. Aztán #218-ban elismerte, hogy nem a bank mondja ki a végső szót.)
"hibásan értelmezed a "világ irányítása" koncepciót"
Szerintem meg te értelmezed hibásan, és ennyiben maradunk. Olvasd el Soros György könyvét, ahol bemutatja naplóját 1984-1986 között, mit miért csinált, mit hogyan látott és mi történt a világban akkor. Ritka betekintés a világ valódi vezetőinek dolgozószobájába. Szépen illusztrálja, hogy a kontroll odafent mennyire reménytelenül bonyolult, és "a világ vezetői" hibát hibára halmoznak, és az egymással marakodás miatt többnyire fogolydilemma-szituációk áldozatai. Ideiglenes szövetségek köttetnek, amelyek hatalma óriási, de aztán gyorsan fel is bomlanak, amikor valaki a profit miatt hátbaszúrja a többieket. Az én intuícióm ezt a képet sokkal hihetőbbnek tartja, mint az egyetértést és a központilag zárt, évtizedeken átívelő manipulációt.
"Intuícióira hallgatva a valóság sokkal szélesebb spektruma érzékelhetõ"
"Mikor a civilizációnk jövõjérõl van szó, nem lehet megvárni, míg a tudomány utoléri a valóságot. A helyes utat még az elõtt ki kell jelölni..."
Ehhez csak annyit, hogy Hitler is erkölcseire és intuíciójára hallgatva, a tényeken átugorva jelölte ki a német nép jövőjét. Nem jó ötlet a szépségre alapozva mindenkire vonatkozó döntéseket hozni. Másnak lehet, hogy más az ízlése. -
remark #291 "De jelenlegi konklúzióm továbbra is az, hogy ezt egy vak evolúciós mechanizmus produkálja."
Elfogadom álláspontodat. Az evolúciós mechanizmus mindig ott van, én azt próbáltam meg bemutatni, hogy nem kizárólag az vak és véletlen evolúció formál, hanem az ember maga is. Ergo abban a pillanatban hogy te magad most ebben a pillanatban megváltoztatod valamirõl a véleményedet az a világ további sorsára (az evolúcióra) hatással van. Kár hogy ezen a vonalon nem tudtunk sehova sem jutni, mert szerinted ez szimplán költészet. Szerintem pedig ez az a valóság, melyet az általad favorizált tudósok képtelenek formalizálni.
"Az én megoldási javaslataim leírtam #231-ben, reakció nem érkezett."
Már írtam, hogy ha a tényszeru"séget ennyire fontosnak tartod, akkor legalább saját magad ne rugaszkodj el attól.
5 reakciót írtam én magam, ebbõl a #236 volt az amelyen reméltem hogy elindul a beszélgetés. Én részemrõl addig részletekbe menõ vitát nem akartam folytatni, amíg alapkérdésekben sem vagyunk közös nevezõn. Amíg a probléma jellegében sem értünk egyet, a világ mechanizmusait teljesen máshogy értelmezzük, mi haszna van a részletes vitának?
De így utólag visszanézve azt mondom hogy nyilvánvalóan téves feltételezésen alapult a vitára vonatkozó koncepcióm. Gondoltam hogy a világra tudsz úgy tekinteni, amilyen az valójában. Azaz kevésbé mechanikus, és kicsit természetesebb, emberibb módon. Hibásan mértem fel, hogy te mifajta ember vagy. Azt is hibásan feltételeztem, hogy egy kevésbé mechanikus vitát is le tudunk vezetni, és kézben tudunk tartani. Ez is az én tévedésem. Meg kellett volna maradni az egyszeru" tényeknél.
"De nehéz is addig egyetérteni bármilyen akciótervben, amíg szerintetek a központi bankok a háttérhatalom irányítása alatt állnak, szerintem meg a piac erősebb regularizációját a kormányok (és ami szerintem ugyanaz, a központi bank) hatalmának kiterjesztésével lehet csak elérni."
A kettõ nem zárja ki egymást, sõt. Én is azon állásponton vagyok, hogy elõször vissza kell venni az irányítást a gazdasági élet szereplõitõl, kezdve a központi bankkal (nagyvonalakban, a részletes elképzelés ennél azért bonyolultabb).
"Minimum azt vártam, hogy számomra új tényeket mutattok be, amelyek erősen alátámasztják ezen állításokat - ez kétszáz hozzászóláson keresztül nem történt meg."
A világ megismerésérõl szól a beszélgetés. Ha te azt hiszed hogy a valóság megismerése olyan egyszeru" hogy valaki szimplán, a te közremu"ködésed nélkül tálcán át tudja nyújtani azt az új koncepciót, amely minden eddigi beidegzõdést felrúgva képes eljutni hozzád akkor is *ha te nem akarod*, akkor tévedsz. Én meg akkor tévedek, mikor azt hiszem hogy a beidegzõdéseken való átverekedés nehéz munkáját a másikra háríthatom.
"Felvetett tényszerű állításaitokat, mint pl."
- az MNB érinthetetlensége,"
Ezt elmagyaráztam mit jelent. A "cáfolatoddal" egyetértek, de te nem érted meg, hogy nem errõl szól az "érinthetetlenség". Természetesen nem zárom ki annak a lehetõségét hogy én nem tudtam kellõen jól bemutatni a dolgot, de attól ígyis-úgyis nagyon messze vagy, hogy cáfold azt amit állítunk.
"- a bankok vagyonfelhalmozása,"
Ezt is részletesen elmagyaráztam hogy mit jelent. Nem szó szerinti vagyonfelhalmozásról, hanem kontroll-felhalmozásról beszélünk. Ez utóbbit nem cáfoltad. Közben persze a vagyonfelhalmozás és a kontroll-felhalmozás egy és ugyanaz, de ezt mechanikus gondolkodással nehéz megérteni hogy miért.
A többirõl nem velem beszélgettél.
"a *tényekről* folyó diszkusszió ezután elhalt, nem az én oldalamról."
Velem sok minden másról is beszélgettél, amit most valmiért nem sorolsz fel.
Legfontosabb téma az, hogy hibásan értelmezed a "világ irányítása" koncepciót, amely a kezdeti állításunk (mely meghökkentet ugyebár) alapját képezi, innen kezdve a vita *magját* képezi. Nem offtopic, sõt, az egyik legfontosabb kérdés. Ezen kérdésrõl semmilyen olyan saját álláspontot nem tudtál bemutatni mely az eredeti állítás hamisságát igazolta volna. Így a beszélgetésed végsõ értékelése is hibás alapokon nyugszik, így mégha nagyon frappáns és összeszedett is, de végeredményben haszontalan és hamis.
"Volt egy film, amivel mindketten egyetérteni látszotok, a megoldási javaslatairól kimutattam, hogy nem javítanak semmin és önellentmondásosak. A kritikám ellen nem védtétek meg."
Írtam hogy nem kizárt hogy a sok off kérdés melybe hagytam magam belevinni (legközelebb jobban odafigyelek) nem hagyott idõt "valami" megválaszolására, és kértelek hogy ha van még olyan kérdés melyben nem kielégítõ a válaszom akkor írj. Nem írtál.
Másrészt pedig #270-ben leírtam hogy miben látom a The Money Masters értékességét. Ezt a vonalat sem tartottad érdemesnek a folytatásra, kizárólag a Friedman-ra vonatkozó értelmetlen vitát folytattad. Nem az én vitastílusomat minõsíti ez sem. Én ennyit reagálnék csak arra, hogy mi választja el a konstruktív vitát az értelmetlentõl.
"Remark-ot különösen intelligens embernek tartom, csak valamiért úgy gondolja, a költészet elegendő a világ megértéséhez."
remark úgy gondolja, ahogy le is írta, hogy mikor a civilizációnk sorsáról folytatunk eszmecserét, akkor nem elég tudósnak lenni. A tények es intuíció megfelelõ elegye szükséges. Én próbálom a kettõ egészséges egyensúlyát fenntartani, és úgy gondolom hogy a te tényekre koncentráló törekvésed kevés a világ megismeréséhez. Saját magad által beidézett Niels Bohr idézetet sem veszed eléggé komolyan, és mindent ami "crazy", elutasítasz még azelõtt, hogy hagynád hogy az intuitív éned is "véleményt mondjon" róla. Ennek a csúcspontja a Friedmannal kapcsolatos értelmetlen kitérõnk volt.
Örülj annak, hogy rátalálsz õrült ötletekre, és õrült emberekre. Mindez csak annak a jele, hogy még vannak más élõ emberek is a Földön kik még nem váltak biorobottá.
Epikurosz már #187-ben leírta hogy miért nehéz veled. De azt is leírta, hogy mi jelenti benned a potenciált. Én is ezért éreztem azt hogy megér ennyi idõt ez a beszélgetés...
Nem jut eszembe szó szerint, de szokták azt is mondani, hogy az ateisták még mindig könnyebben rátalálnak Istenre, mert õk legalább nem imádnak hamis isteneket. Ha Isten alatt a való világot értjük, és ateista szót lecseréljük a tudós szóra (mely szavak között a párhuzam talán mások által is jól látható), akkor érthetõvé válik hogy mirõl is beszélek.
"Ez nem jelenti azt, hogy a tényekhez ragaszkodó ember fantáziátlan, csak igyekszik mindig pontosan rögzíteni, mikor jár olyan utakon, amelyek kizárólag szépségükkel csábítanak, és mikor olyanokon, amelyek bizonyítottak."
Tudós embereknek azt kellene szem elõtt tartaniuk, hogy ha egyszer már ráeszméltek arra, hogy nem tudnak mindent a világról, akkor arra miért nem eszmélnek rá, hogy saját magukról sem tudnak mindent? Mikor mindent bedobnak a világ megismeréséért folytatott küzdelmükbe, beleértve azt is amit már sejtenek, de még nem formalizáltak, akkor miért nem hajlandóak beledobni azt is amit magukkal kapcsolatban nem tudnak formalizálni, de érzik hogy bennük van?
Valszeg elég rossz lett a megfogalmazás, de remélem érthetõ hogy mire gondolok. Az ember nem csak intellektusból áll. A tudományos metódus segít úgy megérteni a világot, hogy képesek legyünk saját magunk javára felhasználni a valóságban rejlõ lehetõséget. De az ember ennél sokkal több, mondhatod úgy is, hogy kaotikus. Intuícióira hallgatva a valóság sokkal szélesebb spektruma érzékelhetõ. Persze a tudós rá van kényszerítve arra hogy az intelligenciáját részesítse elõnybe, ez szükséges a szakmai feladata ellátásához, de nem szabad elfeledni hogy ez olyan mintha a fél szemét mindig letakarná. Emberré csak mindkét szemét használva válhat. És mi elsõsorban emberek vagyunk, és nem tudósok, vagy pékek, vagy programozók. Szabjunk határt a specializációnak!
Mikor a civilizációnk jövõjérõl van szó, nem lehet megvárni, míg a tudomány utoléri a valóságot. A helyes utat még az elõtt ki kell jelölni... De se az intuitív alkat, se a mechanikus alkat ne feledje, hogy egyikük sem a helyes úton jár. A helyes utat szerintem csak a megfelelõ egyensúlyt megtalálva lelhetjük meg.
"A szépség értékes, viszont személyes élmény, de közakarat alapjává tenni csak a bizonyított gondolatokat szabad és lehet."
Én inkább úgy mondanám, hogy meg kell választani hogy kivel milyen módon osztjuk meg a gondolatainkat. De ezzel kezdtem a hozzászólást: rosszul ítéltem meg azt, hogy veled miként kell vitázni. Mire észrevettem, már nagyon a vége fele jártunk.
Van aki érti a zenét, van aki érti a költészetet, van akit elég bíztatni, van akinek elég megmutatni az ablakot melyet kinyitva maga nézhet szét a tájon, van ki többet tud egy sugallatból kihozni mint egy jól összeszedett bizonyításból. És persze van akinek a mechanikus narancs a kedvenc gyümölcse. -
Dancsecs György #290 "A világ a Huxley által vázolt irányba halad, ez nem kétséges. De jelenlegi konklúzióm továbbra is az, hogy ezt egy vak evolúciós mechanizmus produkálja."
http://video.google.com/videoplay?docid=-8991317191173231517
http://video.google.com/videoplay?docid=6132500997336473908 -
kukacos #289 A világ irányításának bármilyen szűk, de még értelmes definíciója bele fog futni az elkerülhetetlen komplexitási problémába.
A világ a Huxley által vázolt irányba halad, ez nem kétséges. De jelenlegi konklúzióm továbbra is az, hogy ezt egy vak evolúciós mechanizmus produkálja.
Az én megoldási javaslataim leírtam #231-ben, reakció nem érkezett. De nehéz is addig egyetérteni bármilyen akciótervben, amíg szerintetek a központi bankok a háttérhatalom irányítása alatt állnak, szerintem meg a piac erősebb regularizációját a kormányok (és ami szerintem ugyanaz, a központi bank) hatalmának kiterjesztésével lehet csak elérni.
Elfáradtam ebben a vitában, és részemről nincs sok értelme folytatni. Én azért kezdtem el az egészet, mert felfigyeltem a meghökkentő állításra, miszerint a központi bank több, mint az állam képviselete a piacokon, a bankrendszer pedig uralja az egész világot. Minimum azt vártam, hogy számomra új tényeket mutattok be, amelyek erősen alátámasztják ezen állításokat - ez kétszáz hozzászóláson keresztül nem történt meg. Felvetett tényszerű állításaitokat, mint pl.
- az MNB érinthetetlensége,
- a bankok vagyonfelhalmozása,
- az infláció szelektív jellege,
- a kamat egyértelműen negatív hatása
cáfoltam, és a *tényekről* folyó diszkusszió ezután elhalt, nem az én oldalamról. Volt egy film, amivel mindketten egyetérteni látszotok, a megoldási javaslatairól kimutattam, hogy nem javítanak semmin és önellentmondásosak. A kritikám ellen nem védtétek meg.
Különböző állásponton levő emberek között a vita legfőbb értelme, hogy a felek kontrasztos háttér előtt bemutatják azokat a tényeket, amelyek felett a ténynek ellentmondó véleményen levő illető biztosan meglévő kognitív torzításai és előítéletei miatt átlép. Természetesen ez sem garantálja (sőt, szinte soha sem garantálja), hogy az illető megváltoztatja a véleményét, de legalább fel tudja készíteni saját világképét a várható kínos kérdésekre, tehát tanul valamit a vitából.
Itt én úgy érzem, tényeket elsősorban én produkáltam, tehát a vita hasznosság szempontjából kiegyensúlyozatlanná vált. Ez az én véleményem, nem kell feltétlen egyetértenetek velem, de ítélje meg mindenki maga, aki végigolvassa a hozzászólásokat.
Én azt vártam, hogy valami egészen új valóság bontakozik ki a vitából, de a tények említett hiánya ezt meggátolta. Fantáziának érdekes, de nem bizonyított valóság. Remark egy pontos megjegyezte, hogy milyen mechanikus vagyok - ez alighanem ezen, tényekre koncentráló törekvésem volt.
Tisztában vagyok azzal, hogy nem ez az egyetlen módja az eszmecserének: mi is találtunk közben más témákat, amelyekben egyetértünk, ezekről nagyon klassz költeményeket írtunk. Ez egy roppant értékes módja az emberi kommunikációnak, de azt szerintem legjobb egy csehóban, néhány pohár után, halk zene mellett.
Természetesen mindig hasznos beszélni egy értelmes valakivel, aki koncepciózusan más elveket képvisel. Én is utánanéztem sok mindennek, hogy is van pontosan, és újabb típusokkal gyarapodott pszichológiai esettáram. :) Remark-ot különösen intelligens embernek tartom, csak valamiért úgy gondolja, a költészet elegendő a világ megértéséhez.
Pedig a nyitott szellem értékes, és az egyetlen módja a megtartásának, ha csak azokat az utakat zárjuk le gondolataink előtt, amelyekről tényekkel bizonyítottunk, hogy zsákutcák. Hiba azt hinni, hogy a szép gondolat szükségképpen helyes is. Ez nem jelenti azt, hogy a tényekhez ragaszkodó ember fantáziátlan, csak igyekszik mindig pontosan rögzíteni, mikor jár olyan utakon, amelyek kizárólag szépségükkel csábítanak, és mikor olyanokon, amelyek bizonyítottak. A szépség értékes, viszont személyes élmény, de közakarat alapjává tenni csak a bizonyított gondolatokat szabad és lehet.
Legyen ez a zárszavam. -
#288
Nézzük meg mi a helyzet az összeesküvés fogalmával. Ez első hallásra azt sugalmazza, hogy bizonyos személyek titokban - rendszerint nem tisztességes célokat követve - szövetkeznek valamilyen közös feladat együttes végrehajtására. A rossz szándékra onnan lehet következtetni, hogy az összeesküvés rendszerint titkos és kirekesztő. A tiszteletreméltó dolgokat viszont felesleges titokban tartani és elzárni mások elől. Az igazi világjobbító szándék és a közjó szolgálata valójában nem is követeli meg a beteges titkolódzást. -
#287
Ha tovább elemezzük az összeesküvés szót, akkor megállapíthatjuk, hogy az valójában azt jelenti, hogy a történelmi események nem csupán a véletlen történések és spontán cselekvések eredményei. A történelemben bizonyíthatóan érvényesülnek hosszútávú célkitűzések is, és a célok eléréséhez szükséges stratégiák. Ha a történelem távlatokban gondolkodó és tervező szereplői titokban tűzik ki céljaikat, dolgozzák ki stratégiájukat, és koordinálják cselekvéseiket, akkor lényegében összeesküvésben vesznek részt. Mindez önmagában nem lenne összeesküvés, csak a titkolódzás és a többi ember kirekesztése teszi azzá. A szó a titkolódzás miatt negatív színezetű, mivel a közjó szolgálatát nem kellene minden áron elrejteni a nyilvánosságtól. A beteges titkolódzásra csak olyan célok esetén van szükség, amelyek sértik a többi ember érdekeit és értékeit.
Aki elfogadja a hosszútávú stratégiát és koordinált cselekvést, az a történelem „nem-véletlen-elméletének” a híve. Az összeesküvés ugyanis azt jelenti, hogy az események nem csakúgy önmaguktól, teljesen véletlenül következnek be. Mennyivel jobb a véletlen abszolutizálása? Miért tudományosabb, ha azt feltételezem, hogy az események nem egy eltervezett stratégia és összerendezett cselekvés eredményei, hanem csupán esetlegességeknek, spontán véletleneknek a következményei? Ilyen értelmezésben az összeesküvési-elmélet hívének lenni annyit jelent, hogy elvetjük a véletlen abszolút uralmát. Ennyiben az összeesküvési-elmélet követőjének lenni tudományosabb magatartás, mint az ellenkezője. Az összeesküvési-elmélet híve tehát nem feltétlenül egy agyalágyult személy, hanem egy olyan gondolkodó ember, aki kételkedik abban, hogy minden csak úgy magától történik. -
#286
A Zapruder film komplett változatának a történetéhez tartozik, hogy 1990-ben David Lifton már a rádióban és televízióban is azt állította, hogy a Kennedy gyilkossággal kapcsolatban új bizonyítékokkal rendelkezik. Már említettük, hogy Lifton is megjelent M.W.Coopernek a Beverly Hills High School-ban tartott előadásán és az előtérben gyülekezőket ő is arról próbálta meggyőzni, hogy amit előzőleg bent láttak, - vagyis hogy Greer, a sofőr, rálőtt az elnökre, - azt valójában nem is látták. Hansson és Lifton akciója azonban teljesen kudarcba fulladt, és nyilvánvalóvá vált, hogy már nem lehet eltitkolni mi is történt valójában Dallasban. Ekkor Coopert megkeresték a „Hard Copy” nevű TV-magazin munkatársai, hogy megnézzék a Zapruder filmnek ezt a komplett változatát. Cooper eleget tett kérésüknek. A film megtekintése után közölték, hogy szeretnék megszerezni a forgalmazási jogát. Cooper átadta nekik a film egyik kópiáját, de kétségét fejezte ki azt illetően, hogy azt valóban sugározni fogják. Megállapodtak, hogy készítenek vele egy rövid bevezetőt a vetítéshez. A felvételek megkezdése előtt azonban az NBC illetékes vezetője lefújta a műsort és megtiltotta a film sugárzását. Cooper kísérletet tett annak megállapítására, hogy ki volt konkrétan ez a személy, de erőfeszítése nem járt sikerrel. Az a Babs Hopper producernő, aki műsorra akarta tűzni a filmet, már nem dolgozik a „Hard Copy”-nál.
Egy másik TV-producer, aki az „Inside Edition” című programnál dolgozik, ugyancsak felkereste Coopert, mert úgy vélte, hogy a Zapruder filmnek ezt a komplett változatát meg kell ismernie a többi amerikainak is. Cooper beleegyezett a közreműködésbe, de ezúttal is kételkedésének adott hangot. Egy héttel később Cooper hallhatta a rádióban David Liftont, aki arra a kérdésre válaszolva, hogy ki David Cooper, elmondta: „ismerem őt, és van egy meglepetésünk Cooper úr számára. Egy Amerika szerte sugárzott TV-program keretében végérvényesen kiütjük a versenyből. Véglegesen leszámolunk ezzel a fickóval.”
David Cooper ezt követően ragaszkodott ahhoz, hogy a film sugárzására csak úgy kerülhessen sor, hogy az a bizonyos rész, ahol Greer hátranyúl a bal kezében lévő pisztollyal és rálő az elnökre, ne legyen kivágva, és ezt szigorúan ellenőrizzék. Amikor ezt a feltételét nem fogadták el, Cooper megtagadta az együttműködést. A műsorban a kritikus rész végül is vetítésre került, de Coopert Lars Hansson helyettesítette. Hansson, aki korábban azért támadta David Coopert, mert véleménye szerint Greer nem lőtt Kennedyre, most viszont a TV-ben azt állította, hogy igenis Greer lőtte le Kennedyt. Ekkor előlépett a műsorban Bob Grodin, akinek az volt a feladata, hogy nevetségessé tegye Hanssont, leleplezze őt és a filmet is. Mindez arra utalt, hogy a titkosszolgálat tett kísérletet a film nem várt sokkoló hatásának a semlegesítésére.
Később Cooper a rádióban hallotta Bob Grodint nyilatkozni, amely szerint ő kész a Zapruder film egy korábbi kópiáját túlexponált változatban átadni azért, hogy az árnyékok részletei jobban észlelhetőek legyenek. Ez a bizonyos túlexponálás azt a célt szolgálta, hogy William Greernek a karja - és a fegyver a kezében - teljesen észrevehetetlenné legyen téve.
-
#285
Milton William Cooper, aki középiskoláit 1961-ben Japánban fejezte az amerikai légierőnél, majd a haditengerészetnél szolgált. Tehetséges és megbízható katonaként hamarosan bizalmas beosztásba került. A haditengerészet hírszerző szolgálatának a parancsnokságán teljesíthetett szolgálatot. Előtte természetesen alapos biztonsági ellenőrzésen ment át, majd letette a szigorú titoktartásra vonatkozó esküt. Ezután parancsnoka közölte vele, hogy magasabb megbízható¬sá¬gi fokozatba kerülve fel van jogosítva a „Top Secret”-nek (vagyis szigorúan titkosnak) minősülő iratokba való betekintésre. Azzal a korlátozással, hogy csak azokat a dokumen¬tumokat tanulmányozhatja át, amelyekre a munkájához szüksége van. Később Coopert még ennél is magasabb hozzáférési jogosultsággal ruházták föl a rejtjelezés kategóriában, s úgynevezett SPECAT-operator-i beosztásban dolgozott a parancsnokságon.
Cooper „Die Apocalyptischen Reiter” (Az Apokalipszis lovasai - Edition Pandora - Peiting / 1996.) című könyvének 45. oldalán írja a következőket:
„Azon a napon - amikor rájöttem, hogy a Haditengerészet Hírszerző Hivatala részt vett J.F. Kennedy meggyilkolásában, és hogy a titkosszolgálat ügynöke, aki a limuzint vezette, lőtte fejbe Kennedy-t, azzal a szándékkal távoztam - engedély nélkül - szolgálati helyemről, hogy soha nem térek vissza. Közeli jó barátom, Bob, azonban rábeszélt, hogy térjek vissza. Később, 1972. június 1-én, az esküvőm előtti estén, elmeséltem mindent Bobnak, amit az UFO-król, a Kennedy-gyilkosságról, a Haditengerészetről, a titkos-kormányzatról, a jövendő jégkorszakról, az ALTERNATÍVA 1-2-3. programról, a GALILEO projektről és az új világrendre vonatkozó tervről tudtam. Úgy gondoltam akkor, hogy mindez igaz és még ma is azt hiszem, hogy ez így van.
Figyelmeztetnem kell Önöket: bizonyítékokat találtam rá, hogy a titkos társaságok - legalábbis 1917 óta - egy a világűrből érkező mesterséges fenyegetés színlelelésére törekednek, azért, hogy az emberiséget új világrendnek nevezett központi kormányzat alatt egyesítsék. Még mindig kutatok az igazság után és szilárdan meg vagyok arról győződve, hogy ez a könyv közelebb visz az igazsághoz, mint minden más, amelyet korábban írtak.”
A már idézett könyvének a 273. oldalán M.W. Cooper ezeket írja:
„Kennedy elnök hivatalba lépésekor mondott beszédében támogatta a hivatalos világűr-programot, amely azt a feladatot tűzte az Egyesült Államok elé, hogy az évtized vége előtt ember lépjen a Holdra. Noha ez az elképzelés ártalmatlan volt, a megbízás lehetővé tette a felelősök számára hatalmas pénzösszegek átcsoportosítását fekete programokba, és hogy eltitkolják a valódi világűrprogramot az amerikai nép előtt. Egy hasonló program a Szovjet¬unióban ugyanezt a célt szolgálta…”
Cooper ezután arról ír könyvében, hogy Kennedy az űrprogram, valamint a kábítószer-kereskedelem kérdésében konfliktusba keveredett azzal a hatalmi struktúrával, amelyet Cooper MAJESTIC TWELVE-nek nevez, különböző dokumentumok alapján. Kennedy ennek a hatalmi körnek ultimátumot küldött, hogy ha nem teszik ők maguk rendbe a dolgokat, akkor ő teremt rendet. Kennedy nem volt tagja a new york-i Council on Foreign Relation-nek és Cooper szerint nem volt tájékoztatva az ALTERNATÍVA 2, illetve 3-as nevet viselő tervekről sem.
Nemzetközileg ezeket a műveleteket a Bilderberg Csoport irányította, amelyet gyakran Policy Committee-nak is neveztek. Az Egyesült Államokban pedig a CFR-nek a végrehajtó bizottsága volt értük felelős.
M.W. Cooper így folytatja: „Kennedy-nek a döntése félelmet keltett a felelősök szívében. A Policy Committee elrendelte az eltávolítását, és a parancsot Dallasban végrehajtották. John F. Kennedy elnököt a titkosszolgálatnak az az ügynöke gyilkolta meg, aki autóját a konvojban vezette, és akinek a tette a Zapruder-filmben világosan látható. Figyeljenek a sofőrre és ne Kennedy-re, amikor a filmet nézik. Valamennyi tanú, aki elég közel volt a kocsihoz, hogy láthatta, amint William Greer Kennedy-t lelőtte, maga is az eseményeket követő két éven belül gyilkosság áldozata lett. A Warren Bizottság színjáték volt és a testület többsége a CFR-tagjaiból állt. Sikeresen félrevezették az amerikaiakat.
Több mint 200 jelenlévő tanú és olyan személy, aki ténylegesen részt vett a gyilkosságban, mára már halott. Annak a valószínűsége, hogy az első 18 személy a merénylet utáni 2 éven belül meghaljon 1:100 000 000 000 000-hoz. -
#284
A CIA központjában, a Virginia állambeli Langley-ban csak egy ember volt, aki teljesen tisztában volt a Kennedy elnök és Izrael között kialakult feszültséggel. Ez a személy James Angleton volt. Angleton olyan meghitt viszonyban volt a CIA-nál eltöltött egész időszaka alatt izraeli barátaival, hogy amikor 1987-ben meghalt, szobrot állítottak a tiszteletére Izraelben.
Angleton életrajzírója Tom Mangold: Cold Warrior - James Jesus Angleton: The CIA’s Master Spy Hunter (A hidegháború harcosa - J.J. Angleton: A CIA mester kémvadásza - New York: Simon and Schuster, 1991.) című könyvének 307. oldalán írja: „Angleton legfőbb támogatói a CIA igazgatója Allen Dulles és helyettese Richard Helms volt, aki később maga is a CIA igazgatója lett Lyndon Johnson kormányzata idején.” Mangold azonban mégis csak kijelenti, hogy Angleton elsőszámú patrónusa Helms volt. Dullest J.F.K. elmozdította a CIA éléről és a sors fintora, hogy később tagja lett a Warren Bizottságnak, amely aztán „vizsgálgatott-vizsgálgatott” a J.F.K. elleni merénylet ügyében. Egyébként Helms az, aki Angletonnal együtt aláírta azt a belső CIA memorandumot, amely akaratlanul is, de betekintést engedett abba, hogy a CIA is részt vett a Kennedy elnök elleni összeesküvésben.
Kennedy vissza akarta szerezni a nemzetközi pénzoligarchiától az amerikai pénzrendszer feletti szuverenitást. Lépéseket tett a Federal Reserve System megszüntetésére és állami bankjegy, az igazi dollár - a greenbacks - kibocsátására. Ez a szándéka alapjaiban rendítette volna meg a nemzetközi pénzügyi közösség Amerika feletti uralmát. Hogy ezt megelőzze az uralkodó elit, elhatározta, hogy a közvetlen ellenőrzése alá veszi a Fehér Házat és haladéktalanul a saját emberét juttatja az elnöki székbe. -
Dancsecs György #283 Kedves benavides!
Örömömre szolgálna, ha az alábbi hivatkozással segíthetnék Neked és mindazoknak, akik az igazságra törekednek:
http://www.archive.org/details/Bush_JFK_Zapruder
Üdvözlettel:
Dancsecs György -
benavides #282 Na jövök még egyszer. A Zapruder filmet letöltöttem, de nem film, hanem csak a képkockák egyenként. Ezt most meg lehet nézni film formájában is valamilyen trükkel? Mert képenként nem igazán szórakoztató..... 
-
benavides #281 Kedves Dancsecs György!
Köszönöm, ezek jó tippek. :-)))
Az elsőhöz előbb gyorsan meg kell tanulnom oroszul, a másodikkal meg legalább egy fél évig el leszek, annyi infó van rajta. Az indexes fórumot már láttam, sok rajt a felesleges veszekedés és indulat, de majd alakul....Azért bízom benne, hogy ha még egyszer megy a magyar csatornák valamelyikén az orosz dokmentumfilm, jön az előrejelzés a fórumon, hogy le ne maradjak. :-)))
A Zapruder filmet 15 perc alatt tölti le a gépem, még pár perc és már nézem is....
Köszönöm: benavides
-
Dancsecs György #280 Kedves benavides!
Véleményem szerint ez az eredeti Zapruder film:
http://www.assassinationresearch.com/zfilm/
Ajánlom még figyelmedbe a következő oldalakat:
http://svoloch77.livejournal.com/959536.html?thread=1057072
http://www.jfkmurdersolved.com/index1.htm
http://forum.index.hu/Article/showArticle?cmd=Article_showArticle&t=9185042
Üdvözlettel:
Dancsecs György
-
kukacos #279 Mondom, hogy feltaláltad az 1800-as évek szocializmusát:
http://en.wikipedia.org/wiki/Labour_theory_of_value
-
remark #278 Kukacos, ez a hozzászólásom tele van hibákkal. Bocs.
Bennehagytam azt is amit te írtál és még reagálni akartam rá, meg olyanokat írtam hogy: "Hallottam és érdekel a téma, de egyértelmu" hogy nem csak mu"kedvelõ vagyok."
Ami helyesen úgy hangzik hogy egyértelmű hogy csak műkedvelő vagyok...
De egyetértek Frayer-rel, inkább beszélgessünk a megoldásról. -
#277
Jóvan most már, fejezzétek be.
Vagy gyorsan egyezzetek meg valami közös álláspontban, vagy fejezzétek be, mert ha mostanra nem sikerült eddig sem megoldani a nézet eltérést, ezután sem fog sikerülni.
Kezdjünk el szépen gondolkozni azon, hogy hogyan tudnánk javítani az országunk helyzetén, nem vagyunk mi buta emberek, és ami nagyon fontos, mi nem képviselünk senkit csak a magyar népet.
Milyen jogi alapunk van létrehozni egy közös használatú pénzt a forint mellett?
Milyen lehetőségeink vannak, a tömegmédiában való szerepeltetésre?
Milyen médiák jöhetnek szóba? Lesznek olyan csatornák melyeknek az utcáiból is ki leszünk tiltva, ha megpróbáljuk képviselni a népet.
-
remark #276 "Ezt én úgy értelmezem, hogy te is valószínűbbnek tartod, hogy nem adta a nevét, azaz az oldal tartalmával nem értett egyet, de javíts ki, ha nem így van."
A mondatom nem ezt jelenti, ezért ne értelmezd így. -
remark #275 "A valódi kérdés, amit én itt már régóta próbálok körüljárni az az, hogy képes-e valaki a *világot* irányítani, mert ugye ez kellene a háttérhatalom működéséhez."
Rövid válasz: szerintem rajtad kívu"l senki sem beszél a világ irányításáról. Mármint senki sem használja a világ szót olyan értelemben mint te.
Részletekbe is mehetünk ha kell. -
kukacos #274 Írsz öt bekezdést, aztán a végén elismered, hogy "azt senki sem állította, hogy Friedman a nevét adná egy ilyen törvénytervezethez". Ezt én úgy értelmezem, hogy te is valószínűbbnek tartod, hogy nem adta a nevét, azaz az oldal tartalmával nem értett egyet, de javíts ki, ha nem így van. Ha ez igaz, akkor most miről is érveltél abban az öt bekezdésben? Szerinted tisztességes dolog a készítőktől mondatok vagdosásával elhallgatni ezt az aprócska tényt?
De hagyjuk az idézetet, valóban nem tudhatjuk, mi volt a hiányzó szövegben. Csak bosszantó, hogy pusztán a vita kedvéért védesz valamit, amivel magad se értesz egyet. Ezeket a kitérőket nyugodtan rövidre lehetne vágni.
"Erre válaszul általánosságban leírtam, hogy azért mert valami pénzbe kerül, attól az még se nem jó, se nem rossz. Tehát OFF topic annak megtárgyalása hogy az oldal fizetõs-e."
Ez rendben, én meg erre leírtam, hogy nem attól rossz az oldal, de mi volt akkor az a reakció a "nem akarom hallani a válaszaid"-dal? -
remark #273 Arra emlékszel hogy Hollandia leszavazta az EU "alkotmányt"? A következõ kormány úgy jutott hatalomra hogy azt hangoztatták hogy nem lesz népszavazás nélkül semmilyen szerzõdés elfogadva. Hatalomrakerülés után fordult a szélirány, és az ellenkezõjét mondják. Erre mondták azt kollegáim hogy mi a fenét lehet tenni?
Az emberek elsõszámú prioritása és leggyakoribb beszédtémája nem a politika, nem a világ kérdései, hanem az, hogy hol és mit lehet olcsón megkapni. Meg tudnak õrülni pár euros megtakarításokért. Nem tudom megfelelõen illusztrálni, de véleményem szerint teljesen beteges az ami prioritást kap náluk. Miközben persze a világ dolgairól szart se tudnak. ;-) Azért az álarc mögött emberek õk is, hiszen a többség teljesen jól reagál az általam feldobott kényes kérdésekre. Látszik hogy mélyen mindenkit foglalkoztatnak ezek a kérdések, csak egyszeru"en nem divat ezekrõl beszélni. Viszont trendi folyamatosan vásárolni és folyamatosan boldognak látszani. Aztán trendi a pszichiáternél kikötni végül...
Év elején Párizsban is sikerült ledöbbennem a járõrözõ katonák láttán, de persze ezt is én értem félre. Én azon kivételek közé tartozom, kiket nem megnyugtat, hanem felidegesít az állig felfegyverzett idióták látványa. A feleségem katona munkatársai látatlanban megnyugtatták, hogy azok nem katonák, csak úgy néznek ki.
Ez mind a nyugati demokráciához tartozik. Nem csak az, hogy a parlamentben kiegyensúlyozottabb a színjáték (persze hogy az, stabil társadalom mellett nem kell erõteljes klisékkel operálni), és nem csak az, hogy az emberek átlagosan látszólag tényleg elégedettebbek. Látszólag. Mert persze nagyon sokan elvágynak innen mert tele van a tökük, és nagyon sokan járnak pszichológushoz is. Csak úgy, hogy "boldogabbak" legyenek. Vagy mittomén mik. Véleményem szerint egyre nagyobb idióták. Borzalmasan felszínesek, érdektelenek, mosolyogva és a standard érdeklõdést imitáló kérdéseket/válaszokat eldarálva szocializálódnak. Dehát biztos ez a jövõ. Biztos csak én nem vagyok hozzászokva a fejlett demokratikus társadalomhoz.
"Próbáltál már publikálni? A tudományos cikkeket el se fogadják, ha nincs egy bizonyítatlan állítás mögött forrás."
A The Money Masters nem publikáció. Ki mondta hogy az? A kontextusról már írtam az elõzõekben. Nem írom le mégegyszer.
"Kennedy szerintem épp olyan elnök volt, mint a húsz másik..."
Értelek. De mit szólsz az én álláspontomhoz? Átfogalmazva a már leírtakat: szerintem Kennedy a hidegháborúból hasznot húzók érdekeit megsértve akarta az USA külpolitikáját kalakítani.
Ha sikerrel bevezettük volna már a háttérhatalom kifejezést, akkor most leírhatnám, hogy gyakorlatilag Kennedy a hidegháborút levezénylõ háttérhatalom érdekei ellen lépett volna fel, és ezért a háttérhatalom érdekében állt az, hogy eltu"njön a színrõl.
"Már megint a logika hiánya."
Leírtam logikusan is, ez már csak a konklúzió volt. Az általad beidézett mondat elõtt, és után is errõl írok. Kivéve abban az egy mondatban, amire reagáltál. Úgyhogy ne az én logikámat kifogásold, inkább olvasd el mégegyszer amit írtam.
"Több szinten támadom a "bizonyítékokat": egyrészt azt mondom, a kontextus nélküli idézet könnyen manipulálható."
Ez általánosságban igaz, én is tudom, mindenki tudja. De attól még ez nem cáfol semmit konkrétumot.
Másrészt azt mondtam, hogy ha feltesszük, hogy az idézetek valóban az elnököktől származnak és csak megközelítőleg is azt jelentik, amit a weboldal akar, hogy látni akarjunk bennünk, akkor ez azt bizonyítja, hogy az elnökök nyilván nem álltak a gazdasági lobbi és a bankok zsoldjában.
"De akkor egyetérthetünk abban, hogy bizony a csúcson is vannak árulók?"
Mit értesz árulók alatt?
Leírtam már hogy ugyanazon személy több helyen is megjelenhet a piramisban. A piramis a funkciók egymáshoz viszonyított hierarchiáját szabja meg, nem az egyének egymáshoz viszonyított hierarchiáját. Egy elnök lehet tagja a háttérhatalomnak is. Lehet olyan tagja aki a háttérhatalomban fontos szerepet tölt be, de lehet olyan, akit csak golfozni visznek magukkal.
"Hogy egyeztethető ez össze azzal a világképeddel, hogy milliónyi cégvezető, igazgatótanácsi tag, bizalmas jelentéseket gépelő titkárnő viszont mindegyike annyira összetart, hogy semmi sem szivárog ki?"
Nem tart össze annyira hogy ne szivárogjon ki semmi. Ezt mechanikusan nehéz kevés információ alapján elképzelni. De sem részletes tervet, sem annyi információt nem tudok itt csak úgy veled közölni hogy megértsd a koncepciót. Szükség lenne arra hogy más, hasonló szervezõdések példáin keresztül saját elképzelést formálj arról amirõl beszélek.
Írtam már kulcsszavakat mint compartmentalization. Hasonló struktúrákra hívtam fel a figyelmedet, mint amilyenek a hierarchikus szervezõdésu" cégek, titkosszolgálatok. Semmi sem 100%-ig biztos. De elegendõen biztos ahhoz, hogy a rendszer mu"ködjön. Ide tartozik az a téma is, hogy lehet-e egyáltalán irányítani egy bármekkora, szervezett vagy szervezetlen (hierarchikus/decentralizált) tömeget. Lásd #269.
Ha elindulsz abba az irányba hogy elképzeled hogy a legnagyobb cégek vezetõi összeülnek és megbeszélik miként mu"ködhetnének egymással hatékonyabban együtt, akkor már egy kisebb fajta háttérhatalom körvonalai bontakoznak ki. Tröszt, vagy oligarchia fogalmak is hasonló hatalmi szervezõdéseket jelentenek. Háttérhatalom pedig csak egy kicsivel jelentene többet (szerintem, de természetesen nem én vagyok a téma szakértõje, én csak a saját álláspontomat képviselem itt).
"Az amerikai elnök személye azért egy elég fontos pozíció, hogy oda a háttérhatalom valaki abszolút lojálisat kellene ültessen, nem igaz? Ennyire bénák legyenek?"
Olyan nincs hogy abszolút. Elégséges van. A FED-et is sokáig tartott átküzdeniük. Ez egy folyamatos harc volt, melyben voltak lojálisabb (vagy eszesebb) és kevésbé lojális (vagy eszes) politikusok, és lobbisták. A folyamat vége az lett, hogy míg régen csak végeredményben állt a kormány a háttérhatalom irányítása alatt a pénzmanipuláció révén, úgy mára már olyan szoros a kapcsolat, hogy (a demokratikus országokban) nincs szükség a fenyegetésre, az érdekek e nélkül is képviselhetõk. Úgy is fogalmazhatnék hogy mára már mindent õk irányítanak.
"Ég és föld a középkori skolasztikus iskola meg a mai tudomány."
Lehet hogy igen, lehet hogy nem. De most erre nem reagálok, mert nem errõl beszélgettünk. Az állításom mindössze arra vonatkozik, hogy az egyén szerepe nagyobb annál mint amit elismersz. Nem az a lényeg hogy ki milyen klubnak a tagja, ki milyen diplomával rendelkezik, kit mennyire ismernek el a hasonszõru"ek. Ezek közül egyikbõl sem következik az hogy az illetõ korszakalkotó elképzeléssel fog elõállni. A lényegi kérdés nem a körítés, hanem hogy az egyén képes-e rá. A kulcs az az egyén maga.
A pénzmaffia irányítása mellett a tudomány mint olyan is szimplán egy a sokk erõforrás közül melyet a pénz megfelelõ adagolásával különféle eredmények elérésére lehet sarkallni, más eredmények elérésétõl pedig el lehet tántorítani. Én nagyra értékelem magukat a tudósokat, de mikor a civilizációnk nagy kérdéseirõl beszélgetünk, akkor tudósnál picivel többnek kellene lenni. Elsõsorban embernek kellene lenni. Sok esetben a józan paraszti ész sokkal jobb tanácsadó mint a tudományos metódus.
Példaképp azt tudnám felhozni, hogy számomra Gandhi vagy Martin Luther King értékesebb meglátásokat tett mint Milton Friedman, pedig Friedman is mondott jókat:
"We have a system that increasingly taxes work and subsidizes nonwork."
"Inflation is the one form of taxation that can be imposed without legislation." (Hehe, errõl beszélünk mi is.)
"Underlying most arguments against the free market is a lack of belief in freedom itself."
De mondjuk azt nem értem hogy miért dícséri felváltva a szabad piacot és a kapitalizmust. Most kapitalizmus van? Mert hogy szabad piac nincs, az biztos. Mi a kapitalizmus Friedman féle definíciója?
"Hallottál már húrelméletről? Áh, mindegy, ez messzire vezetne."
Hallottam és érdekel a téma, de egyértelmu" hogy nem csak mu"kedvelõ vagyok. Ezt kezdtem el elolvasni, de nem jutottam el a végére: http://epa.oszk.hu/00200/00296/00005/ujgx0538.htm (elõképzettség nélkül egy idõ után ez érthetetlenné válik). Viszont a tudományok úgy általában érdekelnek, fõleg összefüggéseiben, és nem részleteiben.
"Szerintem is létezik valamilyen háttérben zajló folyamat, de nekem ez valami olyan, hogy amikor pl. át akar menni egy törvénytervezet, ami picit megnyirbálná a billárdosok jogait, akkor hirtelen megnő a bejegyzések száma a szenátorok kedvenc golfpályáin, hirtelen fontos szaúdi királyi vendégek érkeznek, megjelenik a svájci követ, meg hasonlók. Aztán a törvénytervezet valahogy felhígul, mielőtt átjutna."
Végeredményben errõl van szó. Csak épp a dolgokat konkretizáljuk. Ez nem olyan kaotilus rendszer, mint ahogy az kívülrõl látszik. Ezek egyeztetik érdekeiket, és ha kell, együtt lépnek fel. Nehezen, de megnevezhetõ hogy kik találkoznak és hol, és sokszor kiderül az is, hogy miben egyeznek meg. De persze a megegyezés az még édeskevés, valahogy el kell érniük céljaikat. Ez nem csak a politikán keresztül valósul meg. Ha kizárólag a politika szolgálná az érdekeiket, akkor nem tudnának ennyit elérni.
Azt te is látod gondolom, hogy kell politika, média, egyház támogatása, igaz? Azt el tudod-e képzelni, hogy céljaik eléréséhez egy bizonyos "mind-set"-tel rendelkezõ ember jobban passzol, mint másféle ember? El tudod-e képzelni, hogy az iskoláztatás során meg lehet tanítani az emberrel, hogy miért jár jutalom és miért jár bu"ntetés? Azaz el tudod-e képzelni, hogy kooperációra hajlandó népesség kineveléséhez nagyban hozzájárul az iskolarendszer céltudatos átalakítása? És ez csak egy terület. Végig lehet gondolni, hogy mely területek hogyan szolgálnák jobban a központosított hatalom céljait. Aztán meg lehetne nézni, hogy ezt látod-e a gyakorlatban megvalósulni, vagy az ellenkezõjét?
És innen lehet szép lassan továbblépni területrõl területre. -
kukacos #272 Megint valami olyan állítást tulajdonítasz nekem, amit nem mondtam. Folyamatosan straw man argumentet alkalmazol, lásd
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Próbáld elkerülni, ok? Ne cseréld ki a szavakat a mondataimban, mert mint lejjebb #194-ben, a "nagyon kicsi" és a "semmi" nem ugyanaz. Itt sem azt állítottam, hogy az embert figyelmen kívül kell hagyni a képletből. Semmi ilyet nem mondtam.
"'a kérdés az a kezdetektõl fogva, hogy kevés ember tud-e sok embert egyszeru"en és a tömeg beleegyezése nélkül irányítani"
Erre a kérdésre részemről is "igen" a válasz, mint ahogy ezt sokkal lejjebb megbeszéltük, tehát ezt a kérdést lezárhatjuk. A valódi kérdés, amit én itt már régóta próbálok körüljárni az az, hogy képes-e valaki a *világot* irányítani, mert ugye ez kellene a háttérhatalom működéséhez. Azaz a káoszelméleti fejtegetéssel tovább vittem a kérdést, és megkérdeztem, elegendő-e a tömegek befolyásolása a világ irányításához? A válasz egyértelmű nem. Itt te rugaszkodsz el a valóságtól, ha úgy gondolod, a tömegek kontrollja azonnali világhatalmat ad valaki kezébe (márpedig szó szerint azt írod, hogy "aki a tömeget irányítja, a világot irányítja"). A világ ennél sokkal összetettebb, és a tömeg reakcióin kívül is rengeteg dolog hat rá, amelyek kezelése és jóslása mind szükségesek lennének egy értelmes kontrollhoz. A hatalom csak kapkodni tud, hol itt olt tüzet, hol ott, de ha van is koncepciója, az két perc alatt összedől.
Próbálok példát hozni más területről. Híres mondás katonáéknál, hogy "egyetlen terv sem éli túl az első találkozást az ellenséggel". Egy másik híres mondás, hogy a tervezés elengedhetetlen, de a terv maga a végrehajtás során teljesen felesleges. Ha egy ilyen jól behatárolt játékban, mint a háború, képtelenség valós körülmények között tervezni, vajon mit lehet elmondani a világ teljes "hadszínteréről"?
"Tehát amint arról van szó, hogy "el tud-e érni bármilyen grandiózus tervet valaki", onnan kezdve a tömeg nem hagyható ki a beszélgetésbõl."
Megint: ezt nem állítottam. Azt mondom, hogy a tervek túlnyomó többségénél nem fontos tényező. Ha épp lázadást akarok szítani, nyilván centrális, de a világot nem lázadásokkal kormányozzák.
"A Kína jövõje meg a befektetési bankok döntései pedig nyilvánvalóan valamilyen célokat feltételeznek, és mivel jelenleg cél emberek bevonása nélkül nem valósulhat meg a Föld nevu" bolygón, ezért a tömegmanipuláció szükségességének szem elõtt tartása nélkül se Kína jövõjérõl, se a bankok m"ködésérõl nem érdemes filozofálni."
Ez nagyon szép általánosság, de valójában semmi köze ahhoz, amiről beszélünk. Tegyük fel, hogy Kína stratégiai céljait szeretném kifürkészni, és Kínában a döntéseket egy szűk pártelit hozza. Mutasd már meg nekem, szegény tévelygőnek, hogy attól, hogy tudom manipulálni az országom lakosságát, hogyan jutok közelebb a kérdésemhez? Hogy lesz a tömeg manipulációja ebben a kérdésben centrális, meghatározó tényező? Természetesen amikor a kínai politikusok akaratát találgatom, gondolok arra is, hogy el kell valahogy adniuk a dolgot az országuk lakosságának, de miután épp most egyeztünk meg abban, hogy a tömeget könnyen lehet manipulálni, ez még csak halvány implikációkra sem ad lehetőséget a döntéseik behatároltságára vonatkozóan. Sokkal inkább múlik azon, hogy Mao bal lábbal kelt-e fel ma vagy sem. A "hogyan döntsük be Kínát" című kolosszális tervben, amit a világ urainak asztalára raknak, csak a harmadik fejezetben fog szerepelni valami a tömeg várható reakcióiról és hogy hogyan lehetne azt kihasználni.
"A való világban minden változtatási igény csak akkor realizálható, ha a tömeggel is számolunk."
Ismét és ismét: ezzel is egyetértek, de ismét, ezt nem is cáfoltam. A tömeggel számolni kell, de más dolgokkal viszont százszor annyira kell számolni.
Hányszor kell elmondanom még, mit gondolok? -
benavides #271 Kedves Dancsecs György!
Bocsánat, szó sem volt minősítésről, csak feltettem egy kérdést, amire azt a választ kaptam, hogy nézzem meg jobban, és majd rájövök a megoldásra. Ezért írtam, hogy ez nem volt valami nagy segítség, mivel mind a Zapruder-fimet, mind a Files sztorit 100-szor láttam-hallottam már, de most megnéztem 101-szerre is, és ugyanazt láttam rajta, mint eddig.
De továbbra is sötétben tapogatózom azt illetően, hogy ez a Files miért állt elő a történettel, ha a nagy elefántoknak ez még mindig nem volt aktuális, és hogy élhette túl? Az eddigi tapasztalatok alapján sürgősen meg kellett volna halnia rákban, szívrohamban, vagy öngyilkosság folytán.:-)))
Azok a kutatók, akik nem hisznek neki, ilyeneket rónak fel pl., hogy fel sem ismerte azt a fegyvert, amivel állítólag lőtt. Nem beszélve arról, hogy a gyilkosság idején látták Chicago-ban, és mikor ez kiderült, azt válaszolta, hogy az az ikertestrvére volt, akiről addig nem tudott senki, a merénylet után pedig megölte őt. Na ez milyen mese???
A Zapruder filmet is hiába nézem, mert annak nincs hangja, a youtube-on lévő hangosított változat egyáltalán nem a valóságot tükrözi, erre fel is hívják a figyelmet. A Dictabelt-evidence meg maximum szakértők számára mond valamit, mert annyira torz, hogy nem hallani rajta semmit, nemhogy négy jól kivehető lövést....
A Zapruder filmnek van hamisított változata is, amin az FBI vagy CIA vagy ki felcserélte a kockákat, hogy úgy tűnjön, mintha hátulról találták volna el Kennedy fejét, ezt mutatták be a Warren Commission-nek is. És van hiányos változata is, amiről épp a kérdéses kockák hiányoznak.
És ez a hosszú eseménytörténet is csak összezavart, mivel Connally és felesége egyaránt azt vallották, hogy Connallyt a második lövés találta hátba, amikor Kennedy feje még egyben volt, de a torkát már "fájlalta". Eszerint a történet szerint pedig a hatodik lövés találta el, Kennedy fejlövése után, pedig ő már akkor a felesége ölében fetrengett a limuzin alján.
És olyant sem látok a Zapruder filmen, hogy Mrs. Kennedy lefektette az elnököt, mivel a fejlövést követően azonnal ugrott a kocsi hátuljára, szerintem még rá is térdelt az öregre. Na mindegy.
Az a fickó, aki a tankönyvraktár előtt elmosódva áll, épp annyira lehet Oswald, mint amennyire a nagynénikéje is, mert nem látszik belőle semmi. Még a szakértők és álszakértők, és elleplező szervek szakértői is azt mondják, hogy az csak egy folt, amire bármi ráfogható.
Na itt abbahagyom, de még lenne millió kérdésem, csak úgysincs rájuk válasz.....:-))))Vagy nincs türelme senkinek válaszolni rájuk...:-)))
Üdvözlettel: benavides -
remark #270 "Pusztán tagadni valamit nem nagy fantázia."
Nehogy azt hidd hogy az érvelésed többi részére a fantáziadússág a jellemzõ. Csak én próbálok a témára koncentrálni, és nem azt minõsíteni (ami totálisan OFF lenne) hogy milyen a vitastílusod és hogyan érvelsz. De ha már szóba jött a dolog...
"Viszont az, hogy Friedmantól idézik a dicsérő sorokat, de a megoldásokkal kapcsolatos egyetértését nem idézik, egyértelmű, árulkodó jele, hogy a nem annyira jól hangzó többi részt elhallgatják."
Nem értem miért képzeled hogy ha te elõállsz egy feltételezéssel, akkor az tényértéku": ...hogy a nem annyira jól hangzó többi részt elhallgatják...
"De tényleg, miért is nincs fenn a site-on az egész levele?"
Mert nem tartották fontosnak. Ez az oldal meg kívánja szólítani az embereket. Nem a közgazdászokat, és nyilvánvalóan nem is téged. Az oldal szerkezete és tartalma pont olyan, amivel a készítõ gondolta hogy eléri ezt a célját. Úgyhogy ne feledkezz el a kontextusról, amit az egyik "kritikus" jól mutat be:
"At last somebody has put together a video on the Fed that the average person can understand."- Betty Faulk, Huntington House Publishers
Szerintem az oldalol található anyag alkalmas arra hogy a pénzrendszerrõl szóló vitánkhoz mankóul szolgáljon, ezért ajánlottam figyelmedbe. Bemutatja a pénzrendszerrel kapcsolatos problémákat történelmi kontextusban, és azzal hogy civil mozgalomra szólít fel, valamint hogy bemutat egy törvénytervezetet, példát mutat abban, hogy miként kell demokratikus módszerekkel a problémára választ adni. Teljesen korrekt megközelítés ez, ráadásul olyan megközelítés amit te is preferálsz.
Persze lehet kritizálni az oldal formaiságát, a tartalmát, a nyelvezetét, de az oldalon nem szereplõ dolgokból levont következtetésekrõl velem biztosan nem fogsz beszélgetni, mert ahogy írtam, összeesküvés elméleteket azzal beszélj meg akit ezek érdekelnek.
"Szövegértelmezés, harmadik osztály. Ilyet hol írt? Minősítette valahol a tervezetet? Annyit írt, tetszik neki a szerzők buzgalma."
Nehogy azt hidd nem értem hogy mirõl beszélsz. De mégis milyen következtetést akarsz levonni ebbõl a három mondatból azon kívül hogy Friedman dícsérte a munkájukat?
Értelmezésem szerint nem a készítõk által megfogalmazott egyéni célokat vagy módszereket dícsérte, de nem is a buzgalmat, hanem azt méltatta hogy ilyen alapos munkát végeztek egy ilyen fontos kérdéssel kapcsolatban. Az egyetlen amirõl vitatkozhatunk - hiszen ez nem derül ki egyértelmu"en! - hogy Friedman is abban látja-e a megoldást mint amiben a készítõk.
Na de ember, hát ugyanezt a vitát veled is szívesen lefolytatom! Nem arról kellene itt hetek óta beszélni hogy létezik-e az a probléma amit a film bemutat, maximum arról hogy mi a megoldás. Azt senki sem állította, hogy Friedman a nevét adná egy ilyen törvénytervezethez, de ez nem is szükséges, sõt. (Igen, most célzok dolgokra, de hagyjuk, hosszú lenne.)
"A menet a következő volt: én leírtam, hogy valószínűleg miért létezik az oldal (pénz). Erre te így reagáltál: "Ha neked azon dolgok közül amiért pénzt kérnek semmi sem hiteles, akkor a saját véleményeden kívül gyakorlatilag semmi sem hiteles.""
A kereslet kínálat kérdését te már részletesen kifejtetted. Lehet nem nekem, de olvastam. Ezek után beírsz egy olyat, hogy "ja, BTW, ráadásul az oldal fizetõs anyagot kínál". Azaz úgy csinálsz, mintha ennek bármihez is köze lenne, ahogy azt már egyszer kifejtetted. Erre válaszul általánosságban ("Ha neked azon dolgok közül amiért pénzt kérnek...") leírtam, hogy azért mert valami pénzbe kerül, attól az még se nem jó, se nem rossz. Tehát OFF topic annak megtárgyalása hogy az oldal fizetõs-e. Ahogy rengeteg más is OFF topic, amirõl itt beszélgetünk, dehát ez egy ilyen beszélgetés.
Pl. az is OFF topic, hogy a logikám nyista-e vagy sem. Ahogy már írtam, én sem arra fókuszálok, hogy a te értelmi képességeidet minõsítsem, ez reméltem hogy elárul valamit rólam, és reméltem hogy viszonzásul hasonló hozzáállást kapok.
A fentiekbõl remélem elég világos, hogy nem én vagyok az, aki nem képes különbséget tenni témához tartozó és témához nem tartozó dolgok között. De ez természetes, hiszen én állítok valamit, azaz én határozom meg hogy mi a téma és mi nem. De te ezt konstatáld már, és azt is, hogy pontosan ezért én türelmesen próbálom az OFF és a nem OFF felvetéseidet is megválaszolni. Próbálom a beszélgetést visszaterelni ON irányba is, de nehéz, mert elõszeretettel koncentrálsz az OFF témákra, no meg ki mondta hogy én vagyok a superman, aki minden helyzetben a kisújjából kirázza pont a legmegfelelõbb választ. Ezért tõled is hasonló türelmet és következetességet várnék el, különben sose lesz vége ennek a beszélgetésnek, kivéve ha megunjuk. -
remark #269 "Nem, nem, valamiért nem akarod megérteni, de mégegyszer: a káoszelmélettel azt akarom bizonyítani, hogy a *világ* nem irányítható. NEM a tömeg."
Aki a tömeget irányítja, a világot irányítja. Majd ha a kövekre meg a gravitációra lehet szép szlogenekkel hatni, akkor neked lesz igazad. Addig nekem van.
Nézd, alapvetõen a kontextust hagyod figyelmen kívül. Nem egy hermetikusan lezárt laborban vagy, és nem is a számítógépen készíted elõ egy tudományos esszédet valamely hasonszõru" kollégádnak. Emberek kapcsolatáról beszélünk, ahol a kérdés az a kezdetektõl fogva, hogy kevés ember tud-e sok embert egyszeru"en és a tömeg beleegyezése nélkül irányítani. Ha kiveszed az embert a képletbõl akkor valami teljesen más dolog áll elõ, ami szintén érdekes, de nem errõl beszélgetünk. A pénz nem egy embertõl független valami, ahogy a kapitalizmus sem, a bankok sem, a politika sem, a történelem sem, a tudomány fejlõdése sem. A civilizációnkról beszélgetünk. Ki akarod venni belõle az emberi tényezõt? Be akarod mutatni hogy minden ami az emberre hat, az az embertõl független? Hogy még az ember maga is az embertõl független, és nem más mit pár képlettel egyszeru"en leírható automata?
Jelenleg az ember nem írható le olyan mechanikusan hogy a természettudósok elégedetten hátradõlhessenek. Úgyhogy marad a tapasztalati úton történõ megismerés amit a természettudósok lenézõen áltudománynak neveznek, miközben elfelejtik, hogy a saját tudományuk is ugyanilyen áltudományos megfigyelésekbõl indul ki minden egyes alkalommal mikor valamely új elmélet alapjait rakják le.
Ez az egész probléma a természettudósok sajátja és én nem érzem küldetésemnek azt hogy ezzel foglalkozzak. Azért érdekes azt is megvizsgálni, hogy ezen mechanizmust hogyan használja fel az elit a tudóstársadalom manipulálására... Bizony-bizony...
"A három példámban, miszerint lesz-e Bangladesben árvíz, mit gondol néhány kínai pártfunkcionárius Kína jövőjéről, és hogy hogyan döntenek a befektetési bankok, ha zuhan az arany, hol szerepel a tömeg, mint lényeges tényező? Márpedig a világ irányításához ezeket kellene tudni."
Nem a "lesz-e Bangladesben árvíz"-hez kell a tömeg. Az, hogy a tömegek irányításának kérdésétõl függetlenül lesz-e vagy sem árvíz, az ebben a kontextusban irreleváns. Ha el akar az árvíz kérdésével valamit érni az elit, attól teljesen függetlenül hogy az micsoda, azonnal kell a tömeg is. Tehát amint arról van szó, hogy "el tud-e érni bármilyen grandiózus tervet valaki", onnan kezdve a tömeg nem hagyható ki a beszélgetésbõl. Abból a szóból, hogy "elérni", következik az, hogy a tömeget be kell vonni. Kisebb vagy nagyobb tömeget, az mindegy. A Kína jövõje meg a befektetési bankok döntései pedig nyilvánvalóan valamilyen célokat feltételeznek, és mivel jelenleg cél emberek bevonása nélkül nem valósulhat meg a Föld nevu" bolygón, ezért a tömegmanipuláció szükségességének szem elõtt tartása nélkül se Kína jövõjérõl, se a bankok m"ködésérõl nem érdemes filozofálni.
Egy logikusan gondokodó természettudós ezt biztos be is látja, bár egyesek nem érzik feladatuknak az íróasztaluk kiterjedésén kívüli világ elméleteikbe illesztését. Ehhez joguk van, sok esetben erre nincs is szükség. De az már nagyfokú szu"klátókörüségre utal, hogy ha ezek után azt feltételezik, hogy ami mu"ködik az iróasztali modelljükben, az mu"ködni fog azon kívül is a való életben. A való világban minden változtatási igény csak akkor realizálható, ha a tömeggel is számolunk. Ez alaptétel.
És nincs link az alaptétel forrására, mert ez az én alaptételem. Pont most alkottam 1 perce. Félelmetes!
"Huh, de erről beszélek, hogy igen. Megakadályozza a világ előrejelezhetetlensége és kaotikus mivolta. Nem a tömeg. Egy döntés lényeges elemeit nem a tömeg adja. Jön például egy tudományos felfedezés, és kiderül, hogy az atomot hasítani lehet, és lőttek a nagyszabású szénre építő terveknek. Vagy meghal Sztálin, és a SZU jövője azon múlik, hogy Brezsnyevnek vagy Hruscsovnak nagyobb-e a szemöldöke."
És a felsorolt dolgok közül melyik független a tömegtõl? Egyik sem. A felfedezések emberktõl függenek, hogy mennyiben kerül elfogadásra, felhasználásra. Sztálin halála emberi tényezõ, fõleg ha megölik.
Hruscsov szemöldöknagyságának megítélése emberi tényezõ, lehet PR kampányt a szemöldöke köré építeni, még ha számodra nehezen elképzelhetõ is ez. Egyik oldalról lehet a dús szemöldöku" rendíthetetlen hõs, másik oldalon meg az ördögi szemöldöku" bajkeverõ.
Kezdek ráeszmélni hogy belõled is pont az emberi tényezõt hiányolom. -
Dancsecs György #268 Kedves "benavides"!
Látom. minősíteni egyből tudsz.
"Az Elm és Houston street sarkán álló tankönyvraktár tetején lévő, hatalmas hirdető tábla órája pontosan 12 óra 30 percet mutat, amikor az elnöki autó 15 km/óra sebességre lassulva bekanyarodott az Elm streetre.
Abraham Zapruder egy lugas kőkerítésének peremén állva 350 képockára rögzíti az ezt követő eseményeket.
Az első lövés a 138-as képkockánál (Z 138) dördült el. Hátulról érkezett, ám nem a tankönyvraktárból, mert onnan a kilátást egy fa takarta el. Az egyetlen szóba jöhető épület, ahonnét a lövést leadhatták a tankönyvraktár mellett, a Houston street átellenes oldalán álló épülete a Daltex épülete.
A lövés célt tévesztve gellert kapott az utca betonján. A motor kipufogózajára emlékeztető hangra a limuzin utasai is felfigyeltek. Az elnöki autót követő limuzinban nyolc testőr tartózkodott akik közül többen is azonnal a becsapódás zajának irányába fordultak. Egyikük még ki is hajolt, hogy megnézze nem az elnök autója kapott-e defektet.
3 és fél másodperccel később (Z 206-208) egy újabb lövést adnak le a Daltex épületéből, ami szintén célt téveszt. A golyó a Main street és a vasúti felüljáró alatt a Fő utca déli járdájának szegélyébe csapódik, ahol a felrepülő repeszdarabok megsebesítették a felüljáró alatt álló egyik járókelőt, James Tage-et.
A lövést csak a motoros kísérők hangfelvételei bizonyítják a Zapruder filmnek ugyanis a 208-212-es képkockái sérültek, ráadásul Kennedy egy tábla takarásába is kerül (Z 212-224).
Ekkor dördül el a harmadik és a negyedik lövés szinte egy időben. A két lövés hangja egyetlen elnyújtott lövésként hangzik a felvételeken.
A harmadik lövés (Z 225) szemből torkon találta Kennedy-t a nyakkendő csomó tájékán, majd a lövedék a testben lefelé haladva megállt. Kennedy elfehéredett és mind a két kezével a nyakához kapott, amikor a negyedik lövés (Z 228-231) hátulról találta el az elnököt a lapocka tájékán, a gerincoszloptól jobbra. A lövedék meredeken lefelé haladva a testben áthatolt Kennedyn és a jobb oldali mellkasán át távozott, majd belefúródott Connally bal combjába. Kennedy a második lövést szinte nem is érzékelte. Bár a teste előre mozdult a lövéstől a gerincét és a hátát szorosan tartó - évtizedeken át szigorúan titokban tartott - egészségügyi fűző mereven tartja törzsét. Connally egy heves rándulással érzékelte a combjába fúródó lövedéket. (Z 240) Feljajdult és jajgatva fordult Kennedy felé: “Végünk van, mindnyájunkat megölnek!”
Kennedy feleségében csak ekkor tudatosul, hogy nagy baj van. S bár férje már két találatot kapott csak ekkor fogja meg a könyökét, miközben próbálja megérteni mit is kiabál Connally. (Z 250-260) Ezt a pillanatot örökítette meg James W. Altgens híres fotóinak egyike. A képen jól látható, hogy a testőrök már a lövések irányát keresik a képen is látható könyvraktár, amelynek lépcsőjén ott áll Oswald és a Daltex épületének irányába.
Pár másodpercig mintha megállna az idő, csak a limuzin hajt egyre sietősebben a menekülést jelentő vasúti felüljáró irányába. Clinton J. Hill a titkosszolgálat ügynöke, rohant a limuzin után, hogy arra felkapaszkodva még megvédhesse az autóban ülőket, de már elkésett.
Eldördült az ötödik, végzetes lövés, amely szétrobbantja Kennedy koponyájának jobb oldalát miközben az elnök teste balra és hátra rándult a lövedék becsapódásának erejétől. (Z 313) A gyilkos lövés szemből, a domboldalról leadott második lövés volt. Kennedy a fejlövést követően lehanyatlott a limuzin hátsó ülésére, amikor egy újabb lövés dördült el.
A hatodik és egyben utolsó lövést tizedmásodpercekkel a fejlövés után a tankönyvraktár emeletéről adták le (Z 336-337). Ez a lövés célt tévesztett és Connally-t találta el, akinek zakóján látható a becsapódás nyoma, majd az ezt követő képeken az egyre terjedő vérfolt. A lövedék keresztül fúródott Connally mellkasán, összezúzta a jobb oldali ötödik borda elülső és oldalsó részének mintegy 10 cm-es darabját, majd a mellkason át távozott. Szétroncsolta a kormányzó bal csuklóját majd a limuzinba fúródott.
Mrs. Kennedy ekkor már lefektette férje haldokló testét a hátsó ülésre és máig megmagyarázhatatlan okból elkezdett felkapaszkodni a limuzin hátuljára, ahonnét a kocsit ebben a pillanatban utolérő Clinton J. Hill lökte vissza az utastérbe. A Limuzin felgyorsult és a következő pillanatban már el is tűnt a felüljáró alatt és száguldva megindult a 4 mérföldre lévő Parkland Memorial Kórházba ahová 12 óra 38 perckor érkezett, ám az összesereglett orvosok már nem segíthettek Kennedyn."
Forrás:
www.gree.eoldal.hu/cikkek/erdekes/a-kennedy-gyilkossag-rejtelyei
Kérlek nézd meg az Index.hu Polodili fórumát!
Üdvözlettel:
Dancsecs György -
#267
Kukacos, félre értettél a munka pénzzel kapcsolatban.
Nem lenne semmiféle bértábla. Nem a béreket kellene igazítani a pénzhez, hanem a pénz lenne hozzáigazítva a bérekhez.
A pénz forintban, vagy más értékben kifejezett értéke kb 1000 féle átlagbér együtthatójának a mutatója lenne.
Tehát, egy egységnyi ilyen pénz egyenlő értékű egy átlagos ledolgozott munka óra értékével.
Természetesen minden munka óra más értékű, és az autószerelők között is van aki jobban keres van aki kevésbé.
Az teljesen mindegy.
A lényeg az,hogy ennek a pénznek az értékét nem lehet, olyan mesterséges manipulációkkal változtatni mint az aranykészlet felhalmozása, vagy mesterséges
hitelbefagyasztás, vagy nagyon olcsó hitelkihelyezés, infláció, vagy defláció előidézése.
Teljesen mindegy lenne mennyi lenne ebből a pénzből forgalomban, vagy ki mennyit halmoz fel belőle, a pénz értéke közvetlenül hozzá lenne ragasztva az átlag
munkás ledolgozott óra értékéhez, legyen az forintban kifejezve, vagy aranyban, vagy más valutában.
A pénz értékét számítógép számolná, minden operáció nyilvánosan menne, sőt, az ország még nem tudom,hogy hogyan, valódi választással, manipuláció mentesen
megválaszthatna egy felügyelő bizottságot " józan paraszti ésszel rendelkező, -becsületes - átlagember olyan akiben a tömeg megbízik", és szakértői csoportot
"közgazdászok" választ. Ezek kooperációban együttműködnének, teljesen nyilvánosan, mely csoport közvetlenül a népközösségnek tartozik elszámolással, a
teljesen nyílt működés lehetővé teszi, hogy bárki, aki szeretné betekintést nyerjen minden ügymenetbe, akár ott is lehet személyesen a tanácskozáson.
Felügyeletet tarthatnának minden tag felett, mindenki leellenőrizhető lenne, minden eszközzel elhárítva a korrupciót. A tagok folyamatosnak forognának, a
gyanus befolyásolt elemek gyorsan eltávolításra kerülnének.
Nagyon gyorsan cserélődnének a bizottsági tagok abban az esetben ha a közvéleménynek rossz kritikája lenne.
Akár havonta, két hetente is új tagok beiktatása, és régi gyanus elemek eltávolításával, minden eszközzel de el kell lehetetleníteni a korrupciót.
Mivel a gyors, és nagy számú választások szervezése nagyon sok anyagi forrást felemésztenének, ezért ezt kizárólag elektronikus formában valósítanánk meg.
Minden magyar polgár szavazhat, vagy indulhat a poziciókért megfelelő számú aláírás birtokában, mindenki szavazhat az interneten, személyi azonosító jele, és
egyéb személyes adatai közlésével amit szigorú adattárolási politika biztosítana, hogy kizárólag belső használatra, szavazatokhoz használnák fel.
Ha szavazat ütközés van, azaz valaki megpróbál már használt személyi adatokkal szavazni, akkor csak az a szavazat lesz érvényes, amelynél az illető
szemléyesen megjelenik és személyesen igazolja magát, majd megteheti titkos szavazatát.
A szavazatok valódiságát, telefonon szúró próba szerűen ellenőrizzük, elejét véve a manipulációnak, nehogy valaki illetéktelen más emberek személyes adatainak
birtokában helyettük szavazzon "állami szervek", ha ilyen korrupciós ügyek felmerülnének, nemzetközi független testületek vizsgálnák ki a dolgot, és a
választás megismétlésre kerülne.
Minden lehetséges módszerrel minimalizálni kell az emberi behatást a pénzrendszerre. Ezért mindent, számítógép programok végeznének, csatlakozás mentes belső
hálózatukban, saját titkos kommunikációs szabványukat használva.
De a pénz rendszert működtető program, nyílt lenne, bárki betekintést nyerhetne a forráskódjába, állandó fejlesztés alatt állna, melyet a választott
bizottságok, és a közvélemény hagyna jóvá és terelné a megfelelő irányba.
Ennek olyan rendszert kell eredményeznie,hogy ha bárhogy is olyan eredmények születnének a folyamatokban,hogy megkülönböztetett érdekek jobban érvényesülnének
mint mások akkor erről tudna a nyílt működés következtében a nép is, és új választások lennének kilátásban.
Ha valaki véletlenül nem a nép érdekeit képviseli, gyorsan, napok alatt kiesne a bizottságból.
A lényeg, hogy olyan koncepció mentén működjön a rendszer, önszabájzóan, önbiztosítóan, hogy kizárólag a nép érdekei mentén működhessen a pénz.
Majd még gondolkodunk rajta közösen, hogy milyen is legyen.
Ez a pénz természetesen nem kötelző használatú lenne mint a forint.
Nem lehetne vele befizetni az adókat, bankoknak az adóságot kifizetni. Csupán az országon belül, belső magánhasználatra lehetne használni.
Ezt a pénzt nem terhelné adóság, ezért azok a termékek amiket olyan munkával állítanak elő amelyet ilyen pénzzel fizetnek ki, látványosan sokkal olcsóbb lehet
mint az a termék amit a banki kölcsön kamatai terhelnek.
Eleinte pár termelői cég, agrárcégek, élelmiszer ipar, kereskedő, szállító cégek, feldolgozó cégek, olyan cégek amikben főképp napi forgalom van,
megegyeznének dolgozóikkal, hogy a fizetésük egy részét ilyen pénzben kapják meg.
Ezt a pénzt elkölthetik azokban az üzletekben amelyek elfogadják ezt a pénzt, és amelyek szintén olcsó termékek előállítására használja a pénzt.
Ennek az előnyeit látva a piac többi szereplője is átveszi a példát, hiszen ez olcsóbb termékekhez és nagyobb a cégnél maradó nyereséghez vezetne amire a bank
nem jogosult rátenni a kezét.
Természetesen vérszemet kapnának a nemzetközi bankárok, és minden eszközükkel el akarják majd törölni ezt a pénzt.
Ezért nagyon fontos,hogy joglag, nagyon erős bázisra építsük fel ennek a pénznek a szerkezetét.
Ehhez én már kevés vagyok, de szerintem nagyon okos emberek segítségével meg lehetne oldani.
-
benavides #266 Kösz a flegma és semmitérő segítséget. Megnéztem a Zapruder filmet életemben kb. 100-adszor is, csak mert tanácsoltad, de most is úgy tűnt, mint eddig, hogy mikor a fejlövés érte, már rég fogta a torkát. Persze a toroklövés pillanata éppen nem látható, mert eltakarja egy közlekedési tábla. De mikor kibukkan a tábla mögül, már fogja a torkát. Files szerint pedig hátulról találta el az első lövés. Na erre szerettem volna magyarázatot, de nem kaptam.
Másik tanácsodat, hogy keressek rá Files-ra, ugyanígy tudnám értékelni, mint az elsőt, tudniillik semmi biztosra nem bukkantam, ami azt bizonyítaná, hogy Files igazat mond. A sztorija több helyen is ellentmond azoknak a tényeknek, amit nem az elleplező, hanem a leleplező személyek derítettek ki. -
Dancsecs György #265 Kérlek nézd meg figyelmesebben Zapruder filmjét!
Az sem ártana, ha beírnád bármelyik internetes keresőbe : James Files