Modern eszközökkel vizsgálták a JFK gyilkosságot

Az „oszd meg és uralkodj” elv kizárásával szerintem, megoldható.

Értelmesebb emberek arról vitatkoznak most, a gazdasági válság apropóján, hogy a civilizációnkat kell-e és lehet-e másképp irányítani.

Az „oszd meg és uralkodj” elv kizárásával szerintem, megoldhat.

A link nagyon jó, magam is hivatkoztam erre a pentitóra, de már nem emlékeztem a nevére.

Ez a témához kapcsolódik: Confessions of an Economic Hitman - An insiders story of how the IMF and World Bank loot third world nations

"Decisions were made on the basis of what seemed a curious blend of ideology and bad economics, dogma that sometimes seemed to be thinly veiling special interests. When crises hit, the IMF prescribed outmoded, inappropriate . . . solutions, without considering the effects they would have on the people in the countries told to follow these policies. . . . Alternative opinions were not sought. Open, frank discussion was discouraged. . . . Ideology guided policy prescription and countries were expected to follow the IMF guidelines without debate. . . . Remedies failed as often, or even more often than they worked. . . . The policies designed to help a country adjust to crises . . . led to hunger and riots in many countries; and even when results were not so dire, even when they managed to eke out some growth, . . . often the benefits went disproportionately to the better-off, with those at the bottom sometimes facing even greater poverty."

"In the years since I first went there in 1968, this tiny country had evolved into the quintessential victim of the corporatocracy. My contemporaries and I, and our modern corporate equivalents, had managed to bring it to virtual bankruptcy. We loaned it billions of dollars..."

"Claudine told me that there were two primary objectives of my work. First, I was to justify huge international loans that would funnel money back to MAIN and other U.S. companies (such as Bechtel, Halliburton, Stone & Webster, and Brown & Root) through massive engineering and construction projects. Second, I would work to bankrupt the countries that received those loans (after they had paid MAIN and the other U.S. contractors. . .) so that they would be forever beholden to their creditors, and so they would present easy targets when we needed favors, including military bases, UN votes, or access to oil and other natural resources. . . ."

"...a politikai akaratot (nemzeti és globális szinten is, azaz 2. és 5. szinten is) pénzügyi módszerekkel érvényesítik..."

Helyesen: A 2. és 5. szint politikai akaratát pénzügyi módszerekkel érvényesítik.

Ja, és mértékkel hivatkozz olyan hozzászólásairda melyekre nem reagálhattam hogy nehogy "tereljem a szót"... Sok mindenre nem reagláltam, de nem azért mert jaj de egyetértek azzal amit írtál, hanem azért mert egyszer már szétforgácsolódott a beszélgetés (amiért akkor is én voltam a hibás, legalábbis szerinted).
Úgyhogy mértékkel nyiss újabb és újabb szálakat a beszélgetésben.

Ez egy másodlagos szál. Ne bõvítsük, inkább zárjuk le minél elõbb.

"A pénz és a hitel mennyiségének változtatásával bele lehet rúgni a gazdaságba, amelyre a szereplõk rendkívül összetett módon válaszolnak."
Konkrét cégeknek (mint a miénk is) adnak, vagy nem adnak hitelt. Konkrét országok azok, melyeknek adnak, vagy nem adnak hitelt. A juli nénit nem fogják közvetlenül irányítani, de a nagy szereplõket simán. És úgyis csak ez számít. Legalábbis ma. De ez nem volt mindig így. A bankok egy idõben még sokkal kisebb összegekkel játszottak, és azokkal sokkal kisebb szereplõket rángattak. De ahogy számukra logikus volt hogy 1 vagy 100 millió ember egyesével történõ eladósítása helyett inkább az egész országot adósítsák el egy az egyben, úgy ennek elõnyei nyilván számodra is egyértelmu"ek.

"Ez a legtöbbször fantázia is marad: a jelenlegi válság például tipikus buborékból indult, aminek kialakulását, okait jól ismerjük."
Milyen szempontból kérdés hogy honnan indult? Érdek szempontjából vagy kivitelezés szempontjából? Ugyanis a kivitelezésbõl nem lehet kihagyni a bankokat.

"Nyiss már ki egy újságot: a bankok rohadt sok pénzt buknak a jelenlegi folyamatokkal."
Ezt jó hogy felhoztad, erre már akartam reagálni, csak nem mertem. :-)
Szerinted ki járt jól/rosszul a csõddel: http://voltagecreative.com/blog/wp-content/uploads/2008/11/bailout-pie.png
A bankok? Egy bank egyáltalán hogy tud csõdbemenni azon a szinten amirõl mi beszélgetünk? Õk gyártják a pénzt. A csõdbemenés értelmezhetetlen fogalom! A pénz-business-ben fiktív szimbólumokkal kereskednek, mitõl menne bárki is csõdbe? Annyit gyártanak amennyit csak akarnak, és ha már túl sok a nulla a bankjegyen, lecsapnak pár nullát aztán kész! Csõdbe csak az tud menni, akinek nincs joga pénzt gyártani, és így sarokba szorítható. Dehát pont ez a lényeg, talán már kezded érteni...

"Megint: hogy különbözteted meg ezt az elméleted attól az esettõl, hogy profiltól és céges ügyességtõl függ, hogy ki jár jól és ki nem?"
Ez a történet nem kapcsolódik ahhoz a szálhoz ahol bizonyítani is akarok valamit. Csak elmeséltem mert szeritnem érdekes, és a témához tartozik.
A lényeg az, hogy a cégvezetõ túl sok mindent tud biztosra. A megfogalmazás módját foghatod arra is, hogy el akarta oszlatni az aggodalmakat, miszerit a cégünk bajban van. És sikerült neki. Teljesen egyértelmu"en értésünkre adta, hogy mi leszünk azok akik kaszálnak mások veszteségén. A likviditással nincs gond most sem, és nem is lesz még elõre nem látható események bekövetkeztekor sem, erre a 10 milliárd a garancia. (10 milliárdos "hitel" keret csak nekünk. Szép. Egész Magyarország nem kapott ekkora összeget...) Hallottam már több mindenrõl nyilatkozni, egyszeru"en hallani lehetett a hangján hogy a tényeket közli velünk. Meg is bicsaklott kicsit a hangja, mikor váltania kellett és a bizonytalanságra hivatkozva kellett bejelentenie hogy valamekkora létszámkorrekció azért lesz. Te nem látod az ellentmondást? A bizonytalansággal indokolja az elbocsájtásokat, majd még a hangszine is megváltozik, és tényként közli hogy a mi cégünk egyike azon cégeknek kik az elkövetkezõ 12-24 hónapban a nyerõ oldalon fognak állni.
De ha nem rúgnak ki, akkor visszatérhetünk a kérdésre 1-2 év múlva... ;-)

"Megint rosszul használsz egy fogalmat."
Ami jogos az jogos. Az elérhetõ pénzmennyiségre gondoltam, mármint annak a változásaira. Az nem is tartozik a kérdéshez hogy ez okoz-e deflációt vagy inflációt. Defláció alatt igazából a leszállóágot értettem, mikor kevés pénz áll rendelkezésre. Erre és az ez utáni (ah, bele fogsz kötni...) idõszakra a válságkezelés módjától függõen nem csak defláció lehet a jellemzõ. Ez igaz.

1) Azért kérdezel ennyit mert élvezed az offtopic társalgást? Én nem.
2) Vö. #351: "szóltam hogy ha valami nem érthetõ, akkor kérdezz"
3) Na vajon mi? Logika...

"A kérdés ugye az lenne, hogy milyen a feltételek jellege. Általában annyi, hogy legyen elég fedezeted és vállalj garanciát arra, hogy kifizeted a tartozást."

Számodra, aki cukros bácsikkal érvelsz (ez nem flame, hanem a logika alátámasztása), elég kellene lennie a következõ indoklásnak:
1) a bank érvényesítheti az érdekeit, ha akarja (ezt már nem cáfolod)
2) a bankot ugyanolyan mocskos önzõ alakok irányítják, akik azt a kaotikus tömeget is alkotják, akik szerintetek a válságokat okozzák
3) a bankot irányító mocskos önzõ alak, a saját érdekét fogja szem elõtt tartani, és mivel eszköze is van annak érvényesítésére, ezt ki fogja használni

Tehát milyen a feltételek jellege? Olyan amilyen a banvezetõk egyéni érdeke szükségessé tesz. Konkrét példák, és a részletek megvizsgálása nélkül is ki lehet következtetni, hogy hogyan alakul az ok-okozat viszony. Ha valaki elõnyt tud kovácsolni egy helyzetbõl és a motivációja is megvan rá, akkor elõnyt fog kovácsolni.

Egyébként még mindig a lényeget nem érted. Nem elég hogy te garanciát vállalj, az a lényeg hogy bank úgy gondolja-e hogy te tényleg teljesíteni fogod a feltételeit. A bank szabja meg a feltételeket, és bank dönt arról te esélyes vagy-e a teljesítésükre, vagy sem. A bank dönt arról is, hogy milyen biztosítékok szükségesek és milyen eszközökkel kell az általad vállaltak teljesítését biztosítania. Nincs olyan pontja a folyamatnak, ahol te döntesz. Mikor a bank pénzhiányos idõszakot teremt, akkor a hitelekre nagy az igény, és több feltétel is lenyelethetõ a hitelfelvevõvel. Ez tiszta üzlet, itt morális kérdéseket nem szabad idekeverni. Pénzhiányos idõszakban az is hitelért fog sorbanállni, aki egészen addig jól megvolt nélküle, mert két lehetõsége van: vagy megdöglik (vagy a pénzhiánytól, vagy mert szembemegy a bank akaratával) vagy felveszi a hitelt azokkal a feltételekkel, melyeket a bank megszab.

Példának mégis mit kellene írnom? Az összes hitel ilyen.
-Ha jól szolgáló tagja vagy a társadalomnak, akkor kapsz fizetési elõleget (személyi hitel, fogyasztási hitel, általános hitel - lakossági szint, én is így kaptam hitelt).
(Hogy mennyire vak módon dönt a bank attól függetlenül hogy mi a valós helyzet, pusztán az adott hiteltermékre vonatkozó saját kalkulációi alapján, arra jó példa hogy lakáshitelt végül nem kaptam, pedig azóta is a havi törlesztést jóval meghaladó felesleges forrásom marad minden hónapban, de hitelt azt mégsem kaptam. Mindegy, már nem is kell, mert azóta megváltozott a hozzáállásom.)
-Ha becsatlakozol az általunk dominált nemzetközi erõforráselosztó hálózatba (~piacnyitás, "privatizáció"), akkor kapsz hitelt (Bolívia, Magyarország, stb. - állami szint).
-Pl. ha pl. hajlandó vagy kivágni az erdõidet és exportra termelni élelmiszert, miközben a saját embereidnek enni sem tudsz adni, akkor kapsz hitelt (lásd pl. Afrika).
-Ha hajlandó vagy szépen csendben megtermelni számunkra a kábítószert mellyel a lakosságunk egy részét elhallgattathatjuk, akkor kapsz hitelt (most épp Afganisztán).
-Ha háborúzni támad kedved (lásd USA), akkor ha a bank kívánságának megfelelõ helyre és módon ütsz oda, akkor megkapod a hiteleket.
-Ha hajlandó vagy olyan élelmiszert termelni, amit a következõ 5 éves tervben megszabtunk, akkor kapsz hitelt (lásd pályázatok).
-Ha hajlandó vagy az országod számára a kiosztott szerepet betanítani, akkor kapsz hitelt.

Gyakorlatilag az ÖSSZES hitelkonstrukció mindegyike CÉLHITEL, az általános hitel is, csak ott a feltételek mások, "általánosabbak". De olyan nincs, hogy bemész a bankba és azt mondod hogy kérek pénzt, mert íme havonta ennyi a bevételem. Majd a bank megmondja hogy neked tényleg ad-e, és itt a végsõ szót mindig a bank mondja ki, és nem te.

Az eddig leírtak nem szólnak másról mint amit eddig is állítottam. A hitelalapú pénzrendszer a kapitalizmus nevu" társadalomirányítási rendszer kezébe adja az eszközt a célok megvalósíttatásához (koordinációhoz, menedzsmenthez). A fiat money rendszer lehetõséget ad a rendszer határait még kijjebb tolni, még nagyobb hullámokat generálni, a válság jeleit elkendõzni, majd még nagyobb borulásokat okozni, melyekbõl aztán még nagyobb haszon származhat... a beavatottaknak. A világ egyesítéséhez világméretu" válságot kell okozni, USA méretu" (lásd XX. század eleje, vagy lásd függetlenségi háború ideje) vagy EU méretu" (szintén XX. század eleje, világháborúkat is ideértve) válság már nem elég, mert ezeken a frontokon már "rend van". Na, kicsit elõreszaladtam.
A kapitalizmus a jelenleg érvényben lévõ társadalomirányítási modell. Az a vita, hogy ez így van-e, idejemúlt. Értelmesebb emberek arról vitatkoznak most, a gazdasági válság apropóján, hogy a civilizációnkat kell-e és lehet-e másképp irányítani. Véleményem szerint kell is és lehet is. Ezek az érdekes kérdések (lásd #175 : "Ugyan kihez kellene alkalmazkodni az emberiségnek?"), mi meg itt arról vitázunk ami egyértelmu". Szégyen gyalázat!

Na de a mi vitánk szempontjából annyit kellett volna csak belátnod, vagy meglátnod, hogy a politikai akaratot (nemzeti és globális szinten is, azaz 2. és 5. szinten is) pénzügyi módszerekkel érvényesítik, és nem mindenféle haszontalan rendelkezések meghozatalával (pl. nem adót vetnek ki, inkább nyomnak maguknak pénzt aztán az infláció révén ez úgyis adóvá válik). A politikai akarat, a céges akarat vagy a személyes akarat mögé nem áll azonnal és automatikusan pénzügyi forrás is. Ez az akarat lehet sokféle, vitatkoznak is rendesen az emberek, politikusok és az üzleti élet szereplõi is ordibálják a saját magukét, de a megvalósítható ötletek közül csak az valósul meg végül, amelyik zöld utat kap és megkapja a megvalósításhoz szükséges erõforrásokat, azaz elsõsorban a hitelt (mely beváltható más erõforrásokra).

De nem beszélek arról hogy ezen célok melyeket a kapitalizmus vezetõi kitu"ztek jók-e vagy rosszak, csak annyit állítok hogy a célokat pénzügyi módszerekkel szokás manapság elérni. A pénzügyi rendszer nem más, mint egy erõforráselosztási rendszer. Hogy kihez mennyi jut és mibõl. Akik pedig meghatározzák hogy kinek jut és mennyi, azok jelölik ki a civilizációnk számára az utat. Megintcsak, ez nem feltétlen rossz, vagy jó, a lényeg hogy tisztán lássuk hogy ez így van.

Ennek semmi köze a szakmaisághoz. Abból van elegem hogy nem tudsz leállni a személyeskedéssel.

Nevetséges pökhendiség ez súlyos közgazdasági témájú tévedéseid fényében (pl. 345,342).

A pénz és a hitelek mennyisége egy olyan általános körülmény minden cég számára, amihez alkalmazkodnia kell. Mint az idõjárás vagy egy háború. Hogy hogyan teszi és milyen ügyesen, az már rajta és a profilján múlik. A pénz és a hitel mennyiségének változtatásával bele lehet rúgni a gazdaságba, amelyre a szereplõk rendkívül összetett módon válaszolnak. Ez nem valami olyan beavatkozás, amivel bármit is finoman irányítani lehet.

A pénz és a hitel általános állapotának változása természetesen okoz megjósolható trendeket, amin bizonyos körök jól keresnek. Lehet fantáziálni arról, hogy ezek a körök igyekeznek erõsíteni a folyamatokat, amelyek ide vezetnek. (Ez a legtöbbször fantázia is marad: a jelenlegi válság például tipikus buborékból indult, aminek kialakulását, okait jól ismerjük.) De ezek a körök semmiképp sem a bankok. Nyiss már ki egy újságot: a bankok rohadt sok pénzt buknak a jelenlegi folyamatokkal. Nekik marhára nem érdekük, ami most zajlik.

"Nem ellentmondásos ez egy picit?"

Miért, mit kellene csinálniuk, ha azt valószínûsítik, hogy jól fognak járni? Ücsörögni a sarokban? Felrakták a téteket a piros páratlanra, és várják a jó szerencsét.

"kiosztották a szerepeket, van akinek buknia kell, és van aki nagyon jól fog jár"

Megint: hogy különbözteted meg ezt az elméleted attól az esettõl, hogy profiltól és céges ügyességtõl függ, hogy ki jár jól és ki nem?

"Ez minden inflációs-deflációs ciklus lényege."

Megint rosszul használsz egy fogalmat. Pl. az USA-ban az ötvenes évek óta nem volt defláció:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/8c/US_Historical_Inflation.svg

Továbbra is várom, hogy a hitelfeltételes vonalat kifejtsd...

Vö. #351: "szóltam hogy ha valami nem érthetõ, akkor kérdezz"

"Csak mint láthatod, sajnos van, akinek az egydimenziós probléma megértése is komoly nehézséget okoz."

Igen, ezt látjuk.

A mi cégünk az egyik jó példa arra hogy mirõl szól a gazdasági válság. Tegnap bejelentették hogy mi cégünk egyike azon cégeknek kik jól fognak járni a válsággal, és most azon "üzleti lehetõségek" kihasználásához finomhangolják a céget melyek az elkövetkezõ 12-24 hónapban várhatóak. Ehhez jó alap az hogy 10 milliárd dollár áll rendelkezésre tartalékként a cég mögött álló "befektetési csoport" jóvoltából.
De persze kiemelték hogy a gazdasági válság hatásait senki sem tudja megjósolni, de mégis, a cég gõzerõvel készül az elkövetkezõ rózsás idõszakra. Nem ellentmondásos ez egy picit?
Számomra a történet azt bizonyítja, hogy kiosztották a szerepeket, van akinek buknia kell, és van aki nagyon jól fog jár. Ez minden inflációs-deflációs ciklus lényege.

De erre mégis válaszolok mert ez a témához tartozik:

"Attól, hogy valaki elméletben tud inflációt meg deflációt csinálni, még nem képes az akaratát a gazdaság szereplõire kényszeríteni..."
Az infláció és a defláció megtöri a gazdasági szereplõk akaratát.

Azért kérdezel ennyit mert élvezed az offtopic társalgást? Én nem.

Rosszul. Egyáltalán nem hiszem, hogy a kapitalizmus problémáit kizárólag pénzügyi vonalon kell megérteni és megoldani. Csak mint láthatod, sajnos van, akinek az egydimenziós probléma megértése is komoly nehézséget okoz.

Mibõl látod, hogy nem értettem meg 324-et? Mi volt a baromság a válaszomban? Mit mondtam 342-ben, ami valami jogomról szólna?

A gazdasági ciklusoknak szerintem semmi köze a bankok kontrollfelhalmozása témához. Ezt a témát te vetetted fel, amikor én az utóbbira kérdeztem.

Persze valahol minden mindennel összefügg, így ha szerinted a gazdasági ciklusok témája valamiért elengedhetetlen ahhoz, hogy bebizonyítsd, hogy a bankok kontrollt halmoznak fel, akkor talán bemutathatnád ezt a kapcsolatot az általános szöveg helyett.

De megpróbálhatom a ciklusokról általad mondottakat valamiféle kontrollnak hívni... Nem, nem megy. Eddig ezen a vonalon csak globális folyamatokra utaltál, amikrõl szerinted a bankok tehetnek (mint lejjebb bemutattam, hibásan gondolod így), de ez nem kontroll. Attól, hogy valaki elméletben tud inflációt meg deflációt csinálni, még nem képes az akaratát a gazdaság szereplõire kényszeríteni, szelektíven meg pláne nem.

"A hitelnek feltételei mindig vannak."

Szerintem mindenkinek egyszerûbb lenne, ha a nyilvánvaló dolgokat nem négy bekezdésben írnád le. A kérdés ugye az lenne, hogy milyen a feltételek jellege. Általában annyi, hogy legyen elég fedezeted és vállalj garanciát arra, hogy kifizeted a tartozást. Várom a folytatást, ahol bemutatod, hogy ez nem igaz.

Bolívia és Magyarország két bajban levõ *ország*, és IMF hitelrõl beszélünk, amit problémás országok kapnak. Azért problémások, mert elõtte évekig általános célú hiteleket vettek fel, amelyeket elszórtak. Nem általános példák.

Nem írtál ilyesmit, ezt én szûrtem le az írásaidból.

"Megint kisiklatod a beszélgetést..."

Ez történt: Feltettél egy kérdést (#321) melyre válaszoltam (#324). A válaszból semmit sem értettél meg és leírtál egy nagy csokor baromságot (#328) mint Sátán meg ilyenek, pedig szóltam hogy ha valami nem érthetõ, akkor kérdezz, de te csak mondod a magadét, mert neked jogod van hozzá (meg is mondtad #342-ben). Erre én elkeseredésemben nekiálltam magamat szórakoztatni (#332). Ennek a vége megint az, hogy én vagyok a hibás. Tudod mit? Legyen! Mindenért én vagyok a hibás. <#idiota>

De persze közben megint felvetettél egy csomó dolgot, amiben különbözik a véleményünk, de én már nem is merek reagálni. A sarokban ülve, meghunyászkodva várom a válaszod #350-re. <#circling>

A kontroll lehetõsége azt jelenti, hogy a bank ellenõrzi-e hogy úgy költöd el a pénzedet, ahogy az a bank szerint kívánatos. A bank számára a hitel mindig üzleti kérdés, azaz az adóssal szemben mindig vannak elvárásai. Tehát valamilyen kontroll mindig van, ami nagy általánosságban a hitel megítélésére, felhasználására és a törlesztésre vonatkozik. Olyan nincs hogy nincs semmilyen kontroll. De az sem igaz, hogy minden esetben minden kontroll-eszközt felhasznál a bank. Maga a "lehetõség a kontrollra" azt fejezi ki, hogy amennyiben a bank jónak látja élhet a kontrollal. Tehát mikor felsorolom azt, hogy milyen lehetõségei vannak a banknak a kontrollra, akkor ez gyakorlatilag annak a palettának a címszavakban történõ bemutatása, amelyrõl a bank választ akkor, mikor meghatározza, hogy melyik hitel milyen feltételekkel mehet ki.

A hitelkategória is azt jelenti általánosságban, hogy nem kaphat bárki és bármire hitelet, csak az, aki megfelel a bank által szabott kontrollfeltéteknek. De azt, hogy ki felel meg az összes létezõ szempontnak és ki nem, bármelyik banki alkalmazott nem tudja eldönteni, vagy ha el is tudná, csak bizonyos alkalmazottak jogosultak arra hogy döntést hozzanak. Ez is a kockázatcsökkentés része.
Nagy volumenu" (darabszámra értve és nem összegre értve) hitelezés tehát úgy tud megvalósulni, hogy kitalálnak különféle hiteltermékeket, amiket "még a hülye is ki tud helyezni". Azaz még a hülye, pultoscsaj is el tudja dönteni, hogy adhat-e az utcáról betévelygõ Sanyi bácsinak 1 millió forintot, vagy nem a fogmu"tétjére. Erre valók a hiteltermékek, hogy a hitelbírálat leegyszeru"södjék. Te is ezt írod, csak te nem érted hogy ennek milyen más okai vannak azon kívül hogy a bank az ügyfelek kedvében járjon azzal hogy a hitelbírálati idõt lerövidíti.
Tehát a bank a hitel kockázatát csökkenti azzal, hogy elõre csomagolt hiteltermékeket hoz létre, azaz gyakorlatilag bizonyos feltételek teljesülése esetén a bank a banki hierarchiában alacsonyabb szinten állókra delegálja a döntést. Ami döntés, minél lejjebb megyünk a hierarchiában, annál egyszeru"bb. A legalsó szinteken szinte nincs is döntés, csak formaságokat kell betartani. Erre tipikus példa a fogyasztási hitel. De ez nem jelenti azt hogy a banki kontroll nem érvényesül. Érvényesül, csak becsomagolták, szalaggal átkötötték, mert az átlagember ettõl teljesen elalél vagy boldogan ugrál féllábon percekig. Mert az átlagembernek ennyi esze van. (Igazából nem ennyi van, de ez egy más téma.)

Tehát kontroll mindig van, de minden egyes hitelnél más és más.
Vagy ha a kontroll szó értelmezhetetlen számodra ebben a kontextusban, akkor használd a feltétel szót. A hitelnek feltételei mindig vannak. Meglepõ, nem?

És ki az aki nem talál magának hitelt?
Bolívia sem kaphatott hitelt, ha nem privatizálja a közmu"veit. Magyarország sem kaphatott hitelt, ha nem teszi meg azokat a dolgokat, mely dolgokról nem tudunk sokat, de tudjuk, hogy vannak.
Ezt én általánosságban úgy fogalmaztam meg, hogy senki sem kap hitelt, aki nem teszi meg azt amit a bank mond.

Ez nem a történet vége, csak gondoltam megállok és megkérdezem hogy eddig érthetõ-e?

Hol írtam olyasmit, hogy a probléma egy dimenziós?

Ma már nincs idõm, úgyhogy röviden csak annyit, hogy mikor bemutatom hogy mi minden tartozik a kérdéshez, mindig azt válaszolod, hogy terelem a szót. Nem terelem, hanem leírom hogy mik azok a dolgok, melyek a kérdéshez tartoznak, és amelyeket végiggondolva jutottam arra a következtetésre hogy az irányítás elsõszámú eszköze a pénz.

Ez lenne a lényegi vitánk:

"a LEHETÕSÉG nem igazolja a dolog tényszerû bekövetkeztét!"
"A magyar szavak és mondatok jelentését sem érted. Reménytelen a vita. Hagyjuk szerintem."

Hogy kéne tényként értelmeznem, hogy leírsz lehetõségeket, de nem bizonyítod, hogy valóban megtörténnek? Kérdezz már meg egy ötévest, mi a különbség aközött, hogy a bátyja ELVEHETI a pöttyös labdát, meg hogy ELVETTE a pöttyös labdát. De most tényleg. Vagy értelmezd nekem szegény gyengeelméjûnek az állításod, különben azt látom, hogy a kínos kérdésekre gondosan kerülöd a válaszadást.

"Azt hogy mit mutat meg, már az olvasó fantáziájára bízod, pedig pontosan erre lennék kíváncsi."
"Kis flame, jól van. Bennehagytam, csak hogy mindenki értse hogy miért vagyok mérges rád."

Azért ugye tisztában vagy azzal, hogy szerintem meg az én angyali türelmem tartja életben a beszélgetést?

"Ugyan milyen céljai látszanak a bankoknak a hitelkategóriákból?"
"Konkrét fejlesztési hitelek, pályázatok? Hallottál ezekrõl? Amire nincs kategória, vagy elfogy a keret, az nem fejlõdik."

Lényegében ez a pár mondat a válaszod a témánkról (bankok kontrollfelhalmozása). Ennyit bõven elég lett volna írnod, a többi flood és offtopic. Nézzük apróra akkor.

Elõször is, megint terelsz, mert az elõzõekben a bankok hitelkategóriáira hivatkoztál kontrolleszközként. A célirányos fejlesztési hitel nem általános hitelkategória, hanem egy extra lehetõség, amit a bank a politikával karöltve kínál. Hitelkategória például: középkorú, jól keresõ, egyedülálló, lakással rendelkezõ. Ebben a kategóriában a bank minden további nélkül folyósít teljesen szabad felhasználású hitelt bárkinek, amíg az illetõ a fedezetet biztosítja. Másodszor, a kérdésre megint nem válaszoltál, újra megkérdezem tehát: mikor fordult elõ bárkivel is, hogy megfelelõ fedezet birtokában nem talált magának hitelkategóriát, és a bank nem adott hitelt?

A fejlesztési hitelek és pályázatok a politikai akarattal egybehangzóak, és a politika nyíltan közzéteszi az ilyen források célját. A bank azért vesz ebben részt, mert az állam ilyenkor garanciákat vállal, és az állam jó adós. Egyáltalán nincs tehát bizonyítva, hogy a fejlesztési hitelekben valamiféle banki akarat jelenne meg.

Egyelõre tehát még mindig nem bizonyítottad, hogy a bankok kontrollt halmoznának fel.

Kukacos, vedd már észre, hogy több dimenziós a probléma. Pénzügyileg (piacilag) természetesen igazad van, de emellett még rengeteg más aspektus létezik: társadalmi, jogi, erkölcsi, gazdasági, politikai, filozófiai.

A gazdasági ciklusok kérdése megint egy másik téma. Megint kisiklatod a beszélgetést arról az egyetlen tényrõl, amit eddig felvetettél (bankok kontrollfelhalmozása), a tényre vonatkozó vitát pedig nem folytatod. De ha már elkezdted, válaszolok.

"A jelenlegi válságban pl. nem is történt semmilyen jelentõs reálgazdasági változás."

Aha, végül is csak legyártottak néhány millió felesleges lakást az USA-ban, potenciális vevõ nélkül, sok száz milliárd dollárért. Teljesen valódi téglából és betonból. Ott vannak most is üresen. Semmiség.

"A pénzügyi válság MEGELÕZI a reálgazdasági válságot!! AZAZ AZ OKOZZA!!"

Nem igaz. A reálgazdaság és a pénzügyi szféra körkörös kapcsolatban áll egymással (circular causality). Nem lehet azt állítani, hogy az egyik okozza a másik változásait.

Te egyszerûen azt állítod, hogy amikor a pénzmennyiség nõ, akkor a gonosz bankok csinálnak többet, mint indokolt lenne, amikor meg csökken, a gonosz bankok csinálnak kevesebbet, mint kellene. Hogyan tudna a bank egyáltalán jófiú lenni? Ha pénz csinál, az a baj, ha pénz semmisít meg, az a baj. Nem veszed észre, hogy zárt a világod?

A gazdaság oszcillációja elkerülhetetlen. Persze a legjobb az lenne, ha az oszcillációk megszûnnének, de *senki* sem tudja megmondani, mi lenne az ideális pénzmennyiség egy adott pillanatban. Így bármilyen rendszer elkerülhetetlenül folyamatosan túllõ és alultervez. A korrekciót a rendszer mindig csak utólag tudja bevinni, amikor a reálgazdasági folyamatokból egyértelmûvé válik, hogy a folyamat fenntarthatatlan. Hogy is tudná máshogy? Bármilyen pénznyomtató szerv ugyanúgy oszcillációkat produkálna. Persze indokolatlanul negatív korrekciónál mindenki sír, hogy a rendszer rossz, indokolatlanul pozitív korrekciónál meg mindenki csöndben van és élvezi a kétszámjegyû növekedést. Pedig csak simán arról van szó, hogy cikkcakkban haladunk folytonos vonal helyett.

A jelenlegi probléma sokkal inkább az, hogy a bank nem tehet semmit az oszcilláció megelõzésére, még akkor sem, ha látja, hogy a folyamat fenntarthatatlanná fog válni. A bankok közötti verseny nem engedi, hogy valaki ne ugorjon fel az egyértelmûen a szakadék felé tartó vonatra. Az a portfólió menedzser, aki 5% növekedést produkál, amikor körülötte mindenki 15%-ot, elveszíti az állását. Fogolydilemma-szituáció. Mindenki felugrik tehát a vonatra, és reménykedik, hogy sikerül majd a szakadék elõtt kiugrania. No, ez a rendszer valódi problémája, és errõl lenne értelme beszélni. De amíg szerinted a bankok között nincs verseny, számodra ez a valódi probléma nem is létezik.

A bolíviai vízprivaTIZÁCIÓRÓL szóló angol wikis cikket épp kb. egy hónapja olvastam át, és gondoltam arra is, amikor a beszólásom írtam. No meg arra, hogy van egy olyan elmélet, mely szerint a szicíliai maffia kialakulásának egyik oka az erdõk eltûnése és a folyók kiszáradása, mely során felértékelõdtek a kutak, amelyeket pár család tartott ellenõrzése alatt, ti. az õ birtokukon voltak. A bankárok is szerintem maffiaképpen mûködnek, nem véletlen, hogy mindig is szoros összefonódás volt a bankárok és a pénzbehajtók között, ami logikus is. A pénzbehajtókkal pedig el is jutottunk a maffiához.

Engedj már meg nekem ennyi iróniát egy olyan egetverõ hülyeségre, mint hogy "a gazdasági szint pedig ennek a kényszernek engedve a profitmaximalizálást végrehajtja". Utána finomítottad, de ezt a mondatod nem lehet máshogy értelmezni, mint hogy a gazdaság a bankok kényszere miatt profitmaximalizál (megismételtem a mondatod). De ha most elkezded ezt a tökéletesen nyilvánvaló dolgot is kimagyarázni, arra nem fogok válaszolni.

"A pénzmennyiség folyamatosan nõ, így új hitelek felvétele szükséges"

Nem igaz. Defláció?

"A bedõlõ hitelek helyett is új hiteleket kell felvennie valakinek."

Nem igaz. A veszteségként leírt összegek megszûnnek. Ha egy cég vagy egy bank csõdbe megy, a behajthatatlan követelések összege eltûnik. Elismerik, hogy valaki befûtötte vele a kályháját. Az utóbbi egy évben már százmilliárdos veszteségeket írtak le, és 2 trillió dollárra becsülik az összes leírandó veszteséget. Ezt egyébként fõleg az ostorozott bankok szenvedik el.

"egy GM már a kormányhoz fordul mikor likviditási problémái vannak"

Óriási csúsztatás jellemzõnek beállítani valamit, ami húsz évente egyszer fordul elõ. A GM elsõsorban, minõ meglepetés, autók eladásából szerzi a bevételeit, amit az ügyfelek fizetnek neki, nem a bankok.

Megint folyamatosan eltéríted a beszélgetést. Hogy igazolja ez a hozzászólásod azt az állítást, hogy bankokkal üzletelni kötelezõ? Még ha igaz lenne, valakinek mindig is fel kellene vennie új hiteleket (ami a fentiek miatt nem igaz), akkor sem következik, hogy a gazdaság minden szereplõjét kizárólagosan bankhitelek finanszírozzák. A gazdaság túlnyomó többsége valóban vesz fel idõrõl idõre hiteleket, de hogy ez a teljes mérlegükben mekkora %-ban jelentkezik, az nagyon változó. A Microsoft jelenleg pl. 20 milliárd $-t halmozott fel, akár maga is bankot indíthatna, egyáltalán nem szorul hitelekre.

A növekedési kényszerhez kiegészítesképp egy idézet:

"- Ezek mögött látszólag kontrollálhatatlan folyamatok, illetve az önkorrekcióra való képtelenség húzódik meg – annak ellenére, hogy a kapitalizmus önapologétái azt állítják: ez egy önszabályozó rendszer, a globális piachoz pedig nem szabad hozzányúlni.
- Adam Smith „láthatatlan kezérõl” beszélünk most.
- Így van, sõt tilos e rendszerbe beavatkozni. A tények ennek a dogmának pontosan az ellenkezõjét mutatják: totálisan képtelen a rendszer önmaga korrekciójára. Ennek pedig az az oka, hogy a tõkeviszony – mint az egésznek a filozófiai talapzata – maga a mértéktelenség és aránytalanság. Milton Friedmannal szólva: the business of the business is the business. Ez pontosan azt jelenti, hogy a tõke hajtóereje nem ismer korlátokat. Ha pedig semmi nem korlátozza, akkor a végtelenségig „dolgozik”, vagyis az összes erõforrás teljes megsemmisítéséig. Egyszerûen megszünteti a létezést, például úgy, hogy a napi munkaidõ 24 órás lesz, a bér azonban nullán áll meg. Mivel a munkaerõállatokat is elpusztítja, saját létalapjait is megöli, és ez a XIX. század derekán kis híján sikerült is neki. Ez a kapitalizmus legalapvetõbb természete. Kizárólag azért üzemel évszázadok óta, mert mindig létezik a közösségek elemi érdekeit megtestesítõ állam, amely egyfajta szabályozással megpróbálja a globális kapitalizmus „fenevadját” féken tartani."

Az állami szabályozással én sem értek egyet, ahogy az a fórumozó sem akitõl az idézetet loptam: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=85376295&t=9105736
(Bocs Epikurosz...)
Állami szabályozás akkor mu"ködne ha nem a jelenlegi rendszert finomhangolná az állam, hanem a sarkára állna és azt mondaná hogy itt az idõ új alapokra helyezni a pénzrendszert.

"(egyelõre csak a luficégek, de majd jön a többi is)"

Nem vagyok valami up-to-date. 2 évvel vagy mennyivel ezelõtt kezdõdött a pénzügyi válság, úgyhogy most már a valódi gazdasági válság is a nyakunkon van. Csak én még nem érzem.

Mármint úgy nem lehet monopolizálni ahogy a pénzt monopolizálták. De közben a vízellátásért is egyre kevesebb és kevesebb cég felelõs.

A bolíviai vízprivatizáció kérdését sokan elcsépeltnek mondják, de attól még ide tartozik.

Ez kukacosnak is jó olvasmány.
"Bolivia is one among many poor and highly indebted countries subjected to water privatization as a condition for borrowing money from the World Bank and IMF. While recognizing that poverty reduction and social improvements have been modest, the directors of the IMF and World Bank nevertheless congratulate the Bolivian authorities on their solid trade record since 1985."

Fordítsam?
Bank: Ha leszarjátok a saját embereiteket és azok igényeit és átadjátok nekünk az erõforrásaitokat (='solid trade record'), akkor kaptok hitelt. Ha nem, akkor megdöglötök.

A vizet egyelõre nem lehet monopolizálni. Az van a talajban, a kert végében, és az égbõl is esik.
Ellenben a pénz csak a fantáziánk szüleménye. Egy megegyezés. És ezt lehet csak igazán monopolizálni! Mert ami kézzelfogható, ott az emberek földhözragadt logikája jobban mu"ködik, és kiszúrják a csalást. De a pénz csak egy álom, és az egyszeru" emberek nem fogják fel hogy mi az átverés lényege.

"a növekedés ahhoz is vezet, hogy egyre nagyobb hiteleket kell felvennie az összes szereplõnek."
Eltérsz a témától, ez nem tartozik a bankok kontrollfelhalmozása kérdésköréhez.

Szóval hogy lásd mennyire ide tartozik ez a téma:
Én azt írtam, hogy ha a gazdasági szereplõk életben akarnak maradni, akkor folyamatos növekedésre vannak kényszerítve. Stagnálva vagy veszteségesen üzemelve (jaj, istenkáromlás!!) nem lehet, mert amint esedékes a hitel, a cég csõdbemegy. Te válaszul leírod, hogy mikor épp mennek csõdbe a cégek (egyelõre csak a luficégek, de majd jön a többi is), akkor kevesebb pénzre van szükség. Haha. Pont azért mennek csõdbe, mert nincs elegendõ pénz a rendszerben ahhoz, hogy tovább hízzanak. És ha nincs hízás, akkor csõd van. Egyszeru"en kicseréled az okot és az okozatot, és leírod ugyanazt amit én mondok.
És ki az aki a hízáshoz biztosítja a pénzt? A bank. Amíg a bank bármilyen valós vagy illúziórikus fedezetet talál, addig gyártja a pénzt számolatlanul, és adja oda azoknak kiknek csak akarja. Lehet nem egyértelmu", ezért kiemelem: a kulcsszó az illúzió. A banknak jó az illúzió is fedezetnek, aztan mikor kiderül a turpisság, az egészet a nyuszira fogja. És hogy közben átlagemberek millióinak az élete törik derékba, az mindegy. Such is life. Az oroszlán is megeszi a gazellát. A természeti népek is ellopják egymás disznaját... Aki meg azt hangoztatja, hogy alapvetõen emberek vagyunk, és az ember ennél több, az hülye. Pontosan ííígy van.

Komolyra fordítva a szót, még egyszer az alapprobléma: minden pénzrendszerrel az a baj, hogy mesterséges, azaz a pénzmennyiséget szabályozó embereken múlik hogy tükrözi-e a reálgazdasági folyamatokat, vagy sem. Jelenlegi rendszerben semmi sem garantálja hogy a reálgazdasághoz igazodjék a pénzmennyiség, ahogy eddig egyetlen rendszerben sem garantálta semmi, kizárólag az ígéret. A jelenlegi rendszer annyival illúziórikusabb, hogy ma már reálgazdaságnak mondjuk az egyes cégek tevékenységével kapcsolatos elvárásainkat is, azaz az illúzióból mesterségesen realitást csináltunk. És az egészet elneveztük tõzsdének.

A központi banknak ezzel szemben papíron az a feladata, hogy a stabilitást biztosítsa, de esze ágában sincs ezt tenni, hiszen a bankot is ugynazok az emberek irányítják kik másra se tudnak gondolni mint hogy hogyan tudnák a másik disznaját ellopni. És ebben a játékban bizony a disznó jókora. Akkora mint egy ország, vagy egy kontinens. Aki megszerzi a disznót az nem a szomszéddal (a kis 'sucker'-rel) szúrt csak ki, hanem pár millió, esetleg milliárd emberrel (a sok-sok 'sucker'-rel). Dehát végülis ez a feladata jelenleg, lássuk be. Ne csak az emberrõl legyen negatív képed, ha már negatív vagy legyen ugyanilyen negatív képed az ugyanezen gyarló emberek által irányított bankokról is. Csak azért mert valaki a központi bank "elnöke", és le van írva egy papírra hogy õ a közjót kell képviselje, attól még az egész fantazmagória nem fog automatikusan megvalósulni.
Tehát ha az ember olyan amilyen, akkor a bank is olyan amilyen. Ellátja feladatát, ami az emberek megszivatása. És mi szívunk. Big time.

Mi lenne, ha azok, akik az ivóvizet szolgáltatják, ugyanolyan világuralomra törnének, mint a bankárok?
Mert ugye víz nélkül sem lehet élni, a vízszolgáltatók is megtehetnék, hogy kormányokat döntenek meg, országokat vonnak ellenõrzésük alá?

Na. Fél óra bicajozás a hideg levegõn segített... ;-)

"Nem kéne kicsit színezni a Sátánról alkotott képeden?"

Filozofálgatás (amit te csinálsz) az egy dolog. Egy teljesen másik dolog rámutatni arra, hogy a profitkényszer, a profit felsõbbrendu"vé tétele a rendszer részét képezi. Nem minõsítettem ezt a kényszert, nem írtam hogy rossz, nem írtam hogy jó. Nem írtam (egyelõre) le, hogy meg akarom-e ezt változtatni. Azt sem írtam le hogy nekem milyen képem alakult ki az emberrõl. Az olyan emberekrõl mint te meg én, merthogy az átlagemberbe mi is beletartozunk, úgyhogy mikor általánosítasz, magadról meg rólam beszélsz.
Viszont azt leírtam, hogy a profit rendszerbe kódolása elõsegíti az elit számára hogy megõrizze a status quo-ját. Valamint azt is leírtam, hogy a profitkényszer általánossá tételét a pénzrendszer biztosítja. Nincs menekvés elõle, még ha valaki máshogy is akarná csinálni, nem teheti, mert nem használhat senki sem alternatív elszámolási módszereket. Én errõl írok.
Az hogy te válaszul filozofálgatsz és Sátánozgatsz, az a te bajod. Akkor most akarsz a kérdésrõl beszélgetni, vagy nem? Döntsd el, és a válaszodat ennek megfelelõen fogalmazd meg.

Olvasd el #316-ot még egyszer. A reálgazdaságtól elrugaszkodott pénzrendszer teszi mindezt lehetõvé. Ez a probléma. Érted vagy nem érted, nem érdekel már.

"Eltérsz a témától, ez nem tartozik a bankok kontrollfelhalmozása kérdésköréhez."
De hozzá tartozik. Ha nem érted mirõl beszélek, hagyjuk.

"Deflációs periódusokban a pénzmennyiség is szûkül."
Nahát! Mit nem mondasz!

"Összezuhanó, recessziós gazdaságban kevesebb pénzre van szükség..."
Khm. Az ok-okozat teljesen máshogy van.

"...és a fractional reserve banking épp ebben jó: annyi pénzt gyárt, amennyire szükség van..."
Helyesen: ezért rossz, mert több pénzt gyárt le mint amennyi a gazdaság teljesítménye, amit értelemszerûen korrekció követ (amit te és a bulvárlapjaid a csúnya rossz emberek kapzsiságával magyaráztok).

"Ha senki sem tartozik senkinek, mert minden bank és gyár becsõdölt, csak a fizikailag létezõ pénz marad (M1)."
Ami nem elég még az alapvetõ gazdasági folyamatok üzemanyaggal történõ ellátásához sem, ebbõl lesznek a nagy gazdasági válságok.

"Megint offtopic..."
Nem offtopic. Ez a LÉNYEG! Nem értetted meg a szatirikus cikket??????????????????????????????
Azt látom hogy jól szórakoztál, de hogy fel nem fogtad, az biztos.

"...egyedül a hitelpénz képes arra, hogy a forgalomban levõ pénz (vagy más szóval hitel vagy adósság) magától reális szempontokból indokolható szintekre álljon be, azaz a pénzmennyiség kövesse a reálgazdaság változásait..."
Valamint a hitelpénz képes arra is hogy a reálgazdaságtól teljesen elrugaszkodjon. Igazából ez az alapvetõ probléma a pénzrendszerrel, eddig az összessel ez volt a probléma: akinek hatalmában állna a pénz mennyiségét a reálgazdasághoz igazítani, annak nem érdeke, mert annak kinek kezében van a pénz mennyiségének szabályozása, az ebbõl elõnyt tud kovácsolni magának.
A jelenlegi válságban pl. nem is történt semmilyen jelentõs reálgazdasági változás. Hát nem érted?? A pénzügyi válság MEGELÕZI a reálgazdasági válságot!! AZAZ AZ OKOZZA!!

"A hitelfelvételek mértéke a gazdaság állapotától függ, a pénz mennyisége pedig a hitelektõl."
Lásd szatirikus cikk. Semmit sem értesz?

"Megint, megint, megint és százszor is megint: a LEHETÕSÉG nem igazolja a dolog tényszerû bekövetkeztét!"
A magyar szavak és mondatok jelentését sem érted. Reménytelen a vita. Hagyjuk szerintem.

"Azt hogy mit mutat meg, már az olvasó fantáziájára bízod, pedig pontosan erre lennék kíváncsi."
Kis flame, jól van. Bennehagytam, csak hogy mindenki értse hogy miért vagyok mérges rád.

"Ugyan milyen céljai látszanak a bankoknak a hitelkategóriákból?"
Konkrét fejlesztési hitelek, pályázatok? Hallottál ezekrõl? Amire nincs kategória, vagy elfogy a keret, az nem fejlõdik. Így határozza meg a "döntéshozás" hogy mi fejlõdjön és mi nem. Mikor létrehoz a bank egy célhitelt, mindezt azért teszi, mert erre "döntéshozók" részérõl igény merült fel. De lehetnek itt most szó van lényegtelen ügyekrõl is és fontosakról is. A háború finanszírozása is célhitel, és az azért már fontos kérdés.

Na. Végül úgy döntöttem hogy inkább mégis keresek jobb szórakozást, minthogy veled folytassak értelmetlen vitát.

"Nem kéne kicsit színezni a Sátánról alkotott képeden?"

Scrollozás közben csak ennyit láttam a hozzászólásodból. Azonnal az ugrott be nekem hogy vajon ez lenne az a tényeken alapuló szakmai jellegû vita, amit tõlem elvársz? Leírtam már, hogy képmutató vagy. Egyelõre nem sikerült ezt megcáfolnod.

Úgyhogy szólok még egyszer utoljára: mellõzd a bulváros retorikát, cukros bácsi meg Sátán meg Hitler dolgokat, mert nem fogok válaszolni a felvetéseidre.

A pénzmennyiség folyamatosan nõ, így új hitelek felvétele szükséges. De nem csak a kamatra kell új hitel, mert az egész hitel kamatostól lejár így az egész hitelt újra fel kell vennie valakinek. A bedõlõ hitelek helyett is új hiteleket kell felvennie valakinek. Általánosságban elmondható az is, hogy ma a hitel jelentõsége a gazdaságban nagy, nagyobb mint amit a példáid valószínûsítenek. Szerinted számtalan lehetõség van arra hogy a gazdaság szereplõi pénzhez jussanak. Talán a mari néni zöldséges igen, de mondjuk egy GM már a kormányhoz fordul mikor likviditási problémái vannak, és könyörg hogy valaki teremtsen már neki pénzt (ezt a napokban olvastam, már nem tudom hogy hol).
De végeredményben amirõl te írsz, hogy a gazdaság szereplõi egymástól is juthatnak pénzhez, az létezik, csak épp a jelentõsége más mint amit te sugallsz. Mivel a központi bankok nem közvetlenül állnak kapcsolatban a gazdasági élet minden szereplõjével, a pénz tényleg hosszú utat tesz meg mielõtt eljut egy kisebb szereplõhöz, ugyanígy a pénz hiányát is csak egy kis idõ elteltével kezdik el érezni a játékosok.
Ezért végeredményben a bankok hitelvisszavonása után (~pénzügyi válság) a gazdasági válság nem azonnal jelentkezik, de végül jelentkezik. A pénzvisszavonással, ami lehet szándékos is, de tõlem lehet az inkompetenciájuk jele is, hullámokat indítanak meg, melyek problémákat okoznak. A probléma mértéke és jellege attól függ hogy hogyan kezelik a központi bankok a helyzetet. Most a FED épp csinál valamit, de "senki" sem tudja hogy ennek mi lesz a pontos hatása.
De ha a vitánkban a cukros bácsi érvnek számít, akkor számítson az is érvnek, hogy azt bárki hangosan üvöltözheti, hogy senki sem tud semmit, és közben megtarthatja magának a bennfentes információt, amivel aztán nagyot kaszál. Ha nem inkompetensek a háttérhatalom vezetõi, akkor a jelenlegi "válság" hatása ugyanaz lesz mint az eddigi válságok hatása: a vagyon és a hatalom még kevesebbek kezében összpontosul, és egy lépéssel közelebb kerülünk a világkormány felállításához (nem csak én beszélek errõl), ami veled ellentétben szerintem nem valaminek a megoldása, hanem egy évtizedek óta létezõ cél.

a világ pénzforgalmának túlnyomó része nem a bankokon keresztül zajlik

Helyesen:

a világ pénzforgalmának túlnyomó része nem a bankokkal zajlik

A pénzforgalom túlnyomó többsége persze keresztülfolyik rajtuk, de itt csak kezelõi minõségben vannak jelen. A tranzakciók csak kis százalékában cél vagy forrás a bank saját számlája.

"a növekedés ahhoz is vezet, hogy egyre nagyobb hiteleket kell felvennie az összes szereplõnek."

Eltérsz a témától, ez nem tartozik a bankok kontrollfelhalmozása kérdésköréhez. Mellesleg ez nem is igaz: jelenleg például épp egyre kevesebb hitel forog a világban. Deflációs periódusokban a pénzmennyiség is szûkül. Összezuhanó, recessziós gazdaságban kevesebb pénzre van szükség, és a fractional reserve banking épp ebben jó: annyi pénzt gyárt, amennyire szükség van, amennyivel körbetartoznak a gazdaság szereplõi. Ha senki sem tartozik senkinek, mert minden bank és gyár becsõdölt, csak a fizikailag létezõ pénz marad (M1).

"a valós, tényleges szempontok helyett mesterséges, a valósággal összhangban nem lévõ szempontok fognak dönteni."

Megint offtopic, de épp hogy egyedül a hitelpénz képes arra, hogy a forgalomban levõ pénz (vagy más szóval hitel vagy adósság) magától reális szempontokból indokolható szintekre álljon be, azaz a pénzmennyiség kövesse a reálgazdaság változásait. A hitelfelvételek mértéke a gazdaság állapotától függ, a pénz mennyisége pedig a hitelektõl.

"Bírni a kontroll lehetõségével, és alkalmazni azt, két különbözõ dolog!!"

Ebbõl elõször úgy tûnt, hogy megértetted, hogy abból, hogy a szomszédom elméletben bármikor átjöhet, és hátba vághat egy szeneslapáttal (mert van szeneslapátja), még nem következik, hogy ezt rendszerint meg is teszi. De aztán:

"De nézzünk konkrét kontrollra lehetõségeket:"

Mégsem értetted meg. Megint, megint, megint és százszor is megint: a LEHETÕSÉG nem igazolja a dolog tényszerû bekövetkeztét! Ezek különbözõ állítások, és a lehetõség alkalmazását igazolni kell.

"vannak kategóriák (hitelkonstrukciók) melyek a bankok által elõre kidolgozott kategóriák, melynek ha megfelelsz, kapsz pénzt"
"jól megmutatja hogy a kisember/kisvállalat szintjén milyen céljai vannak a bankoknak"

Azt hogy mit mutat meg, már az olvasó fantáziájára bízod, pedig pontosan erre lennék kíváncsi. Ugyan milyen céljai látszanak a bankoknak a hitelkategóriákból? A kategóriák az elbírálási folyamat felgyorsítására születtek. Mi az a tevékenység, amely ma nem fér bele egy banki hitelkategóriába sem? Nincsenek talán teljesen általános céges, személyi, akármilyen hitelek? Az általános tapasztalat az, hogy amíg van ekvivalens értékû fedezeted, a bankot rohadtul nem érdekli, mire költöd a hitelt, csak fizesd a kamatokat.

"Politikai célok biztosításának legegyszerûbb módja az állam mint kezes megkövetelése. Így a 2. szint (hétköznapi politika) is közvetlenül beleszólhat abba hogy mi kap és mi nem kap finanszírozást"

Grat, harmadik offtopic téma, ennek megint mi köze a bank kontrollfelhalmozásához? Az állami kezes egyébként egyértelmûen a bank kockázatát csökkenti, tekintve, hogy az állam a legjobb adós, magyarán még az se nyilvánvaló, hogy ezzel a kéréssel a bank szántszándékkal az állam kezébe akarná adni a céget.

"A bank meghatározza a célt, ami a profittermelés, azaz az emberi kiszolgáltatottság minél nagyobb kihasználása (i.e. az elit status quo-jának fenntartása). A gazdasági szint pedig ennek a kényszernek engedve a profitmaximalizálást végrehajtja"

Szegény-szegény cégek, a gonosz bankok nélkül õk biztos nem akarnának profitot csinálni, sokkal inkább zõdenergiát meg fenntartható gazdaságot akarnának, nyemigaz? De ha õk nem, az átlagember, az biztosan utálná a profitot, irtózna tõle, amúgy se bírja a pénz szagát se. De ha mégsem, õtet is a gonosz bankok rontották meg, a természeti népek, azok sose használják ki egymást, nem verik be egymás fejét, nem lopják el egymás disznaját.

Nem kéne kicsit színezni a Sátánról alkotott képeden?

De azt már nem a bank választja, *ki* újítja meg! Sõt, a világ pénzforgalmának túlnyomó része nem a bankokon keresztül zajlik, azaz a bank bûvkörébe csak akkor kerül valaki, ha az illetõ ezt akarja. Pénzhez jutni nem csak a bankokon keresztül lehet - valaki persze minden pénzt hitelként vett fel egyszer, de érdektelen, ki nyomtatta azt elõször, a pénz eredeti származási helye az árucserében eltûnik.

Például felveszek hitelt, amivel céget indítok, a cég sikeres, a hitelem pedig az ügyfeleim pénze fizeti vissza, és innentõl a keletkezõ tõkémbõl fejlesztem a céget. A nyereségem pedig berakom a bankba. Innentõl csak a bank fizet nekem, én neki sosem. Ebben a folyamatban a bank a kezdeti hitelkihelyezésen túl semmilyen kontrollt nem tud felettem gyakorolni.

Vagy például részvénytársaságot indítok, meggyõzök embereket arról, hogy a cégem sikeres lesz, kibocsátok részvényeket, amiket õk megvesznek, én tõkéhez jutok, amibõl felfuttatom a céget, õk pedig osztalékot kapnak. A bank a folyamatban meg se jelenik.

Szó nincs róla tehát, hogy a bankkal üzletelni kötelezõ.

"De az kiderül egyértelmûen, hogy az összegyûjtött és a filmben bemutatott anyaggal nem volt problémája."

Ez melyik szavából derül ki? Egyáltalán, honnan veszed, hogy látta a filmet? Most akkor maradjunk a tényeknél, vagy mégsem?

Az én véleményem szerint meg ami úgy néz ki, mint egy cukros bácsi, úgy viselkedik, mint egy cukros bácsi, az cukros bácsi. Az oldal egyértelmûen azért idézi Friedman levelét, mert saját hitelességét akarja növelni. Ugyan mi növelhetné jobban a hitelességét, mint akár csak egy fél mondat idézése, amibõl kiderülne, hogy egyetért a nézeteikkel? Ugyan miért ne idéznék, sõt harsognák a véleményét, ha az pozitív lenne? Fájt nekik az a tizenöt karakter? De igazad van, ez csak "spekuláció", ahogy lehet, hogy a cukros bácsi is csak épp szeret pucéran rohangálni, vagy olyan szegény, hogy nincs pénze ruhára, ki tudja, és sok volt az édessége, ezért szétosztja a gyerekeknek. Nemes lélek.

Aranyos és mélyen igaz :)