424
-
kukacos #384 Öregem, te ezt komolyan elhiszed? Mégis hogy gondolod, a diákok szent esküvel fogadják, hogy majd támogatják az anyaintézményt, vagy csak hipnotizálják őket? Mire ezek pozícióba kerülnek, Soros már rég halott lesz... :D Egy barátom oktatott a CEU-n, relatíve kevés vérivó, Sorosra feleskető szeánszon vett részt. Néhány persze becsúszott időnként, de az még normális :D -
Epikurosz #383 Úgy, hogy az alapítvány által kiképzett janicsárok először közvéleményformáló pozíciókba kerülnek (hírmagyarázók, "szakértők" a tévéknél, rádióknál stb.), majd a második lépésben politikai döntéshozó helyzetbe, ahol aztán kedvező elbírálásban részesítik a Soros-közeli cégeket, vagy egyszerűen csak bennfentes információkat szivárogtatnak ki. De, felesleges magyaráznom, ezeket te is mind tudod, csak adod itt a hülyét. -
kukacos #382 Ja, hogy ezek köztudott tények... ? Kurucinfó? :) De mégis, hogyan lehet egy egyetemből politikai befolyást szerezni? -
Epikurosz #381 Itt álljunk meg! Az alapítványai nem filantrópok. Ezek fedőszervek, amelyek révén politikai befolyást lehet szerezni, amit aztán pénzre lehet váltani. Most érted? -
kukacos #380 Mindenki arra költi a pénzét, amire akarja. Soros filantróp projektekben szórja el. Szerinted mi a jobb és morálisabb: luxusyachtot venni a pénzedből, vagy egyetemet alapítani belőle? Másrészt mi köze Sorosnak a bankrendszerhez? Egyszer egyébként nézz már utána, hogy pontosan mit is mond az öregúr, milyen véleményt képvisel. Meg fogsz lepődni. -
kukacos #379 Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy a válsággal esetenként nem járnak jól a bankok. Szemét pénzéhes banda, régi mondás, hogy a profitot privatizálni, a veszteséget pedig államosítani igyekeznek. De egy gazellának sem kellemes, amikor az oroszlánok vadásznak a csordára, még ha a túlélők jól is járnak. -
Epikurosz #378 "a bank valóban fontos résztvevője minden társadalomirányítási folyamatnak, de őt egyetlen dolog érdekli, hogy megtérül-e ez a biznisz neki, avagy sem. Semmi más. Magyarán pontosan olyan cégek, mint bármelyik másik a világban."
Na, látod itt bukik a te szépnek, logikusnak tűnő teljes érvrendszered. Kis ideje utaltam rá, hogy a bankok speciális helyzetben vannak. Különböznek az áramszolgáltatótól, a McDonalds étteremlánctól, minden más gazdasági szervezettől, pedig nem szabadna. A hitelezés is ugyanolyan szolgáltatás kellene, hogy legyen, mint a cipőfoltozás, de ez nincs így. A bankok és más pénzügyi intézetek (beleértve ide az olyan alapkezelőket is, mint Soros Gyuri), ill. a mögöttük csücsülő emberek a kiemelt helyzetüket politikai tőkére, hatalomra váltják. Gondolod, hogy az véletlen, hogy az előbb említett Soros Gyuri egyetemet alapított (CEU), és New Yorktól Prágán át Tbilisziig beavatkozik az adott ország politikai életébe? Ne válaszolj, mert költői kérdés volt, a válasz: Nem. -
kukacos #377 Röviden akkor:
A bailout plan töredékét kapják bankok. Az ábrához tartozó cikket olvastam, közgazdasági bulvár. Egyelőre messze áll a 4.6 trilliótól az összeg, és a nagy része befektetés, nem elköltött pénz.
"Egy bank egyáltalán hogy tud csõdbemenni azon a szinten amirõl mi beszélgetünk?"
Anyám. Így:
http://www.fdic.gov/bank/individual/failed/banklist.html
Lehman Brothers mond valamit? Egy mea culpa most már jöhetne azért.
Az igazgatód hangszínére én nem alapoznék világnézetet, de hát lelked rajta. -
kukacos #376 Nem értem. -
kukacos #375 "a saját érdekét fogja szem elõtt tartani, és mivel eszköze is van annak érvényesítésére, ezt ki fogja használni"
Ez az "érv" pontosan annyira meggyőző, mint hogy a zöldséges annyit kér a paprikáért, amennyit akar, neki érdeke minél magasabb árat kérni, tehát a zöldséges mindig mocskosul kirabol. Grat. A kapitalizmus nem így működik, van verseny, szabályozók.
"Nincs olyan pontja a folyamatnak, ahol te döntesz."
Mégis az ég szerelmére, hogy is kellene ennek lennie? Most jól értem, hogy azon kellene csodálkoznom, hogy nem én döntöm el, hogy odaadja-e nekem a pénzét más? Ész megáll.
"Pénzhiányos idõszakban az is hitelért fog sorbanállni, aki egészen addig jól megvolt nélküle"
Nem. Az fog sorbanállni, aki hülye volt, és nem halmozott fel tartalékot, amíg arra lehetősége volt.
Akkor nézzük a, khm, bizonyítást. Példáid közül *egyetlen* foglalkozik általános célú hitellel, ez az első:
"Ha jól szolgáló tagja vagy a társadalomnak, akkor kapsz fizetési elõleget..."
Tehát ebből az a szennyes banki szándék látszik, hogy az ember jól szolgáló tagja legyen a társadalomnak? Szerintem ebből annyi látszik, hogy bankoláshoz kell pénz, de legyen: ha - ugyan indokolatlanul, de - feltesszük ezt a mögöttes szándékot, én speciel egyetértek. Ha nem vagy jól szolgáló tagja a társadalomnak, ne akarj semmit a társadalomtól. Ez így fair.
A többi példád államok közötti banki tevékenységgel foglalkozik. Ezt már ezerszer megbeszéltük, hogy igen, ezt a szektort átszövi a politika, senki sem vitatja, lásd akár az Economic Hitman-os könyvet. De ez nem a bankok fő profilja, és a politikai témájú befolyásolásról a döntéseket nem a bank hozza! Szerinted talán a Citibank akart kölcsönökkel éket verni a szovjet blokkba, kockáztatva azt is, hogy az illető állam nem fizet? Nem az USA kormányának, vagy inkább egészének állt ez elsősorban érdekében? Ugyan már. Mellesleg amikor valaki IMF hitelhez folyamodik, akkor már nyakig el van adósodva, azaz előtte évekig vett fel általános célú hiteleket, amelyeket rosszul használt fel. Lehet érvelni úgy is, hogy ebbe a külföldiek palizták be, de amikor valaki rossz autót vesz, azért nem kizárólag az autókereskedő prospektusa és szép szavai a hibásak. Államközi szinten sem kötelező hitelt felvenni. Persze minden politikus szereti a saját hibáit a mocsok külföldi pénzintézetekre kenni, főleg, amikor nem akar fizetni.
Magyarán példáid továbbra sem igazolják, hogy a bankok kontrollt halmoznak fel. A politikai akaratot, politikai nyomásra államközi kölcsönzésben érvényesítik, igen, de ezek nem ekvivalens állítások.
"Gyakorlatilag az ÖSSZES hitelkonstrukció mindegyike CÉLHITEL, az általános hitel is, csak ott a feltételek mások, "általánosabbak"."
Ennek a mondatnak nem tudok értelmet adni.
"De olyan nincs, hogy bemész a bankba és azt mondod hogy kérek pénzt, mert íme havonta ennyi a bevételem."
Hitelkártyának és személyi kölcsönnek hívják. Jó reggelt.
"Majd a bank megmondja hogy neked tényleg ad-e, és itt a végsõ szót mindig a bank mondja ki, és nem te."
Megint ez. Mégis, szerinted ez most meglepő, igazságtalan vagy nem így kéne lennie?
"a politikai akaratot pénzügyi módszerekkel érvényesítik"
"a politikai akarat, a céges akarat vagy a személyes akarat mögé nem áll azonnal és automatikusan pénzügyi forrás is"
"a megvalósítható ötletek közül csak az valósul meg végül, amelyik zöld utat kap és megkapja a megvalósításhoz szükséges erõforrásokat, azaz elsõsorban a hitelt"
"csak annyit állítok hogy a célokat pénzügyi módszerekkel szokás manapság elérni"
Ha csak ennyi lenne a mondandód, azzal tökéletesen egyetértünk. De NEM ezt állítottad. Te azt mondtad, hogy a BANKOK kontrollt halmoznak fel. Ez azt jelenti, hogy a banknak saját megtérülésén, profitján túlmutató akarata van, amelyet érvényesít a kölcsönzésen keresztül. Egyetértek, hogy a bank valóban fontos résztvevője minden társadalomirányítási folyamatnak, de őt egyetlen dolog érdekli, hogy megtérül-e ez a biznisz neki, avagy sem. Semmi más. Magyarán pontosan olyan cégek, mint bármelyik másik a világban.
Példáidnak azt kellene bemutatni, hogy hogyan gátolja a bank a hitelhez jutást valami olyan módon, ami befolyásolja az egyént vagy a gazdaság résztvevőit valami profiton túlmutató, kizárólagosan bank által meghatározott cél érdekében. Egyelőre egyetlen ilyen példát sem mutattál, kivéve a bajba jutott államok finanszírozását, ahol bevallottan politikai és nem banki szándékok érvényesülnek, és egy rendkívül speciális eset, ami a banki kölcsönök elenyésző hányadát teszi ki. -
egyén #374 Az „oszd meg és uralkodj” elv kizárásával szerintem, megoldható. -
egyén #373 Értelmesebb emberek arról vitatkoznak most, a gazdasági válság apropóján, hogy a civilizációnkat kell-e és lehet-e másképp irányítani.
Az „oszd meg és uralkodj” elv kizárásával szerintem, megoldhat.
-
Epikurosz #372 Világbank -
Epikurosz #371 John Perkins -
Epikurosz #370 A link nagyon jó, magam is hivatkoztam erre a pentitóra, de már nem emlékeztem a nevére. -
remark #369 Ez a témához kapcsolódik: Confessions of an Economic Hitman - An insiders story of how the IMF and World Bank loot third world nations
"Decisions were made on the basis of what seemed a curious blend of ideology and bad economics, dogma that sometimes seemed to be thinly veiling special interests. When crises hit, the IMF prescribed outmoded, inappropriate . . . solutions, without considering the effects they would have on the people in the countries told to follow these policies. . . . Alternative opinions were not sought. Open, frank discussion was discouraged. . . . Ideology guided policy prescription and countries were expected to follow the IMF guidelines without debate. . . . Remedies failed as often, or even more often than they worked. . . . The policies designed to help a country adjust to crises . . . led to hunger and riots in many countries; and even when results were not so dire, even when they managed to eke out some growth, . . . often the benefits went disproportionately to the better-off, with those at the bottom sometimes facing even greater poverty."
"In the years since I first went there [to Ecuador -ed] in 1968, this tiny country had evolved into the quintessential victim of the corporatocracy. My contemporaries and I, and our modern corporate equivalents, had managed to bring it to virtual bankruptcy. We loaned it billions of dollars..."
"Claudine told me that there were two primary objectives of my work. First, I was to justify huge international loans that would funnel money back to MAIN and other U.S. companies (such as Bechtel, Halliburton, Stone & Webster, and Brown & Root) through massive engineering and construction projects. Second, I would work to bankrupt the countries that received those loans (after they had paid MAIN and the other U.S. contractors. . .) so that they would be forever beholden to their creditors, and so they would present easy targets when we needed favors, including military bases, UN votes, or access to oil and other natural resources. . . ." -
remark #368 "...a politikai akaratot (nemzeti és globális szinten is, azaz 2. és 5. szinten is) pénzügyi módszerekkel érvényesítik..."
Helyesen: A 2. és 5. szint politikai akaratát pénzügyi módszerekkel érvényesítik. -
remark #367 Ja, és mértékkel hivatkozz olyan hozzászólásairda melyekre nem reagálhattam hogy nehogy "tereljem a szót"... Sok mindenre nem reagláltam, de nem azért mert jaj de egyetértek azzal amit írtál, hanem azért mert egyszer már szétforgácsolódott a beszélgetés (amiért akkor is én voltam a hibás, legalábbis szerinted).
Úgyhogy mértékkel nyiss újabb és újabb szálakat a beszélgetésben. -
remark #366 Ez egy másodlagos szál. Ne bõvítsük, inkább zárjuk le minél elõbb.
"A pénz és a hitel mennyiségének változtatásával bele lehet rúgni a gazdaságba, amelyre a szereplők rendkívül összetett módon válaszolnak."
Konkrét cégeknek (mint a miénk is) adnak, vagy nem adnak hitelt. Konkrét országok azok, melyeknek adnak, vagy nem adnak hitelt. A juli nénit nem fogják közvetlenül irányítani, de a nagy szereplõket simán. És úgyis csak ez számít. Legalábbis ma. De ez nem volt mindig így. A bankok egy idõben még sokkal kisebb összegekkel játszottak, és azokkal sokkal kisebb szereplõket rángattak. De ahogy számukra logikus volt hogy 1 vagy 100 millió ember egyesével történõ eladósítása helyett inkább az egész országot adósítsák el egy az egyben, úgy ennek elõnyei nyilván számodra is egyértelmu"ek.
"Ez a legtöbbször fantázia is marad: a jelenlegi válság például tipikus buborékból indult, aminek kialakulását, okait jól ismerjük."
Milyen szempontból kérdés hogy honnan indult? Érdek szempontjából vagy kivitelezés szempontjából? Ugyanis a kivitelezésbõl nem lehet kihagyni a bankokat.
"Nyiss már ki egy újságot: a bankok rohadt sok pénzt buknak a jelenlegi folyamatokkal."
Ezt jó hogy felhoztad, erre már akartam reagálni, csak nem mertem. :-)
Szerinted ki járt jól/rosszul a csõddel: http://voltagecreative.com/blog/wp-content/uploads/2008/11/bailout-pie.png
A bankok? Egy bank egyáltalán hogy tud csõdbemenni azon a szinten amirõl mi beszélgetünk? Õk gyártják a pénzt. A csõdbemenés értelmezhetetlen fogalom! A pénz-business-ben fiktív szimbólumokkal kereskednek, mitõl menne bárki is csõdbe? Annyit gyártanak amennyit csak akarnak, és ha már túl sok a nulla a bankjegyen, lecsapnak pár nullát aztán kész! Csõdbe csak az tud menni, akinek nincs joga pénzt gyártani, és így sarokba szorítható. Dehát pont ez a lényeg, talán már kezded érteni...
"Megint: hogy különbözteted meg ezt az elméleted attól az esettől, hogy profiltól és céges ügyességtől függ, hogy ki jár jól és ki nem?"
Ez a történet nem kapcsolódik ahhoz a szálhoz ahol bizonyítani is akarok valamit. Csak elmeséltem mert szeritnem érdekes, és a témához tartozik.
A lényeg az, hogy a cégvezetõ túl sok mindent tud biztosra. A megfogalmazás módját foghatod arra is, hogy el akarta oszlatni az aggodalmakat, miszerit a cégünk bajban van. És sikerült neki. Teljesen egyértelmu"en értésünkre adta, hogy mi leszünk azok akik kaszálnak mások veszteségén. A likviditással nincs gond most sem, és nem is lesz még elõre nem látható események bekövetkeztekor sem, erre a 10 milliárd a garancia. (10 milliárdos "hitel" keret csak nekünk. Szép. Egész Magyarország nem kapott ekkora összeget...) Hallottam már több mindenrõl nyilatkozni, egyszeru"en hallani lehetett a hangján hogy a tényeket közli velünk. Meg is bicsaklott kicsit a hangja, mikor váltania kellett és a bizonytalanságra hivatkozva kellett bejelentenie hogy valamekkora létszámkorrekció azért lesz. Te nem látod az ellentmondást? A bizonytalansággal indokolja az elbocsájtásokat, majd még a hangszine is megváltozik, és tényként közli hogy a mi cégünk egyike azon cégeknek kik az elkövetkezõ 12-24 hónapban a nyerõ oldalon fognak állni.
De ha nem rúgnak ki, akkor visszatérhetünk a kérdésre 1-2 év múlva... ;-)
"Megint rosszul használsz egy fogalmat."
Ami jogos az jogos. Az elérhetõ pénzmennyiségre gondoltam, mármint annak a változásaira. Az nem is tartozik a kérdéshez hogy ez okoz-e deflációt vagy inflációt. Defláció alatt igazából a leszállóágot értettem, mikor kevés pénz áll rendelkezésre. Erre és az ez utáni (ah, bele fogsz kötni...) idõszakra a válságkezelés módjától függõen nem csak defláció lehet a jellemzõ. Ez igaz. -
remark #365 1) Azért kérdezel ennyit mert élvezed az offtopic társalgást? Én nem.
2) Vö. #351: "szóltam hogy ha valami nem érthetõ, akkor kérdezz"
3) Na vajon mi? Logika... -
remark #364 "A kérdés ugye az lenne, hogy milyen a feltételek jellege. Általában annyi, hogy legyen elég fedezeted és vállalj garanciát arra, hogy kifizeted a tartozást."
Számodra, aki cukros bácsikkal érvelsz (ez nem flame, hanem a logika alátámasztása), elég kellene lennie a következõ indoklásnak:
1) a bank érvényesítheti az érdekeit, ha akarja (ezt már nem cáfolod)
2) a bankot ugyanolyan mocskos önzõ alakok irányítják, akik azt a kaotikus tömeget is alkotják, akik szerintetek a válságokat okozzák
3) a bankot irányító mocskos önzõ alak, a saját érdekét fogja szem elõtt tartani, és mivel eszköze is van annak érvényesítésére, ezt ki fogja használni
Tehát milyen a feltételek jellege? Olyan amilyen a banvezetõk egyéni érdeke szükségessé tesz. Konkrét példák, és a részletek megvizsgálása nélkül is ki lehet következtetni, hogy hogyan alakul az ok-okozat viszony. Ha valaki elõnyt tud kovácsolni egy helyzetbõl és a motivációja is megvan rá, akkor elõnyt fog kovácsolni.
Egyébként még mindig a lényeget nem érted. Nem elég hogy te garanciát vállalj, az a lényeg hogy bank úgy gondolja-e hogy te tényleg teljesíteni fogod a feltételeit. A bank szabja meg a feltételeket, és bank dönt arról te esélyes vagy-e a teljesítésükre, vagy sem. A bank dönt arról is, hogy milyen biztosítékok szükségesek és milyen eszközökkel kell az általad vállaltak teljesítését biztosítania. Nincs olyan pontja a folyamatnak, ahol te döntesz. Mikor a bank pénzhiányos idõszakot teremt, akkor a hitelekre nagy az igény, és több feltétel is lenyelethetõ a hitelfelvevõvel. Ez tiszta üzlet, itt morális kérdéseket nem szabad idekeverni. Pénzhiányos idõszakban az is hitelért fog sorbanállni, aki egészen addig jól megvolt nélküle, mert két lehetõsége van: vagy megdöglik (vagy a pénzhiánytól, vagy mert szembemegy a bank akaratával) vagy felveszi a hitelt azokkal a feltételekkel, melyeket a bank megszab.
Példának mégis mit kellene írnom? Az összes hitel ilyen.
-Ha jól szolgáló tagja vagy a társadalomnak, akkor kapsz fizetési elõleget (személyi hitel, fogyasztási hitel, általános hitel - lakossági szint, én is így kaptam hitelt).
(Hogy mennyire vak módon dönt a bank attól függetlenül hogy mi a valós helyzet, pusztán az adott hiteltermékre vonatkozó saját kalkulációi alapján, arra jó példa hogy lakáshitelt végül nem kaptam, pedig azóta is a havi törlesztést jóval meghaladó felesleges forrásom marad minden hónapban, de hitelt azt mégsem kaptam. Mindegy, már nem is kell, mert azóta megváltozott a hozzáállásom.)
-Ha becsatlakozol az általunk dominált nemzetközi erõforráselosztó hálózatba (~piacnyitás, "privatizáció"), akkor kapsz hitelt (Bolívia, Magyarország, stb. - állami szint).
-Pl. ha pl. hajlandó vagy kivágni az erdõidet és exportra termelni élelmiszert, miközben a saját embereidnek enni sem tudsz adni, akkor kapsz hitelt (lásd pl. Afrika).
-Ha hajlandó vagy szépen csendben megtermelni számunkra a kábítószert mellyel a lakosságunk egy részét elhallgattathatjuk, akkor kapsz hitelt (most épp Afganisztán).
-Ha háborúzni támad kedved (lásd USA), akkor ha a bank kívánságának megfelelõ helyre és módon ütsz oda, akkor megkapod a hiteleket.
-Ha hajlandó vagy olyan élelmiszert termelni, amit a következõ 5 éves tervben megszabtunk, akkor kapsz hitelt (lásd pályázatok).
-Ha hajlandó vagy az országod számára a kiosztott szerepet betanítani, akkor kapsz hitelt.
Gyakorlatilag az ÖSSZES hitelkonstrukció mindegyike CÉLHITEL, az általános hitel is, csak ott a feltételek mások, "általánosabbak". De olyan nincs, hogy bemész a bankba és azt mondod hogy kérek pénzt, mert íme havonta ennyi a bevételem. Majd a bank megmondja hogy neked tényleg ad-e, és itt a végsõ szót mindig a bank mondja ki, és nem te.
Az eddig leírtak nem szólnak másról mint amit eddig is állítottam. A hitelalapú pénzrendszer a kapitalizmus nevu" társadalomirányítási rendszer kezébe adja az eszközt a célok megvalósíttatásához (koordinációhoz, menedzsmenthez). A fiat money rendszer lehetõséget ad a rendszer határait még kijjebb tolni, még nagyobb hullámokat generálni, a válság jeleit elkendõzni, majd még nagyobb borulásokat okozni, melyekbõl aztán még nagyobb haszon származhat... a beavatottaknak. A világ egyesítéséhez világméretu" válságot kell okozni, USA méretu" (lásd XX. század eleje, vagy lásd függetlenségi háború ideje) vagy EU méretu" (szintén XX. század eleje, világháborúkat is ideértve) válság már nem elég, mert ezeken a frontokon már "rend van". Na, kicsit elõreszaladtam.
A kapitalizmus a jelenleg érvényben lévõ társadalomirányítási modell. Az a vita, hogy ez így van-e, idejemúlt. Értelmesebb emberek arról vitatkoznak most, a gazdasági válság apropóján, hogy a civilizációnkat kell-e és lehet-e másképp irányítani. Véleményem szerint kell is és lehet is. Ezek az érdekes kérdések (lásd #175 [ez a te hsz-ed]: "Ugyan kihez kellene alkalmazkodni az emberiségnek?"), mi meg itt arról vitázunk ami egyértelmu". Szégyen gyalázat!
Na de a mi vitánk szempontjából annyit kellett volna csak belátnod, vagy meglátnod, hogy a politikai akaratot (nemzeti és globális szinten is, azaz 2. és 5. szinten is) pénzügyi módszerekkel érvényesítik, és nem mindenféle haszontalan rendelkezések meghozatalával (pl. nem adót vetnek ki, inkább nyomnak maguknak pénzt aztán az infláció révén ez úgyis adóvá válik). A politikai akarat, a céges akarat vagy a személyes akarat mögé nem áll azonnal és automatikusan pénzügyi forrás is. Ez az akarat lehet sokféle, vitatkoznak is rendesen az emberek, politikusok és az üzleti élet szereplõi is ordibálják a saját magukét, de a megvalósítható ötletek közül csak az valósul meg végül, amelyik zöld utat kap és megkapja a megvalósításhoz szükséges erõforrásokat, azaz elsõsorban a hitelt (mely beváltható más erõforrásokra).
De nem beszélek arról hogy ezen célok melyeket a kapitalizmus vezetõi kitu"ztek jók-e vagy rosszak, csak annyit állítok hogy a célokat pénzügyi módszerekkel szokás manapság elérni. A pénzügyi rendszer nem más, mint egy erõforráselosztási rendszer. Hogy kihez mennyi jut és mibõl. Akik pedig meghatározzák hogy kinek jut és mennyi, azok jelölik ki a civilizációnk számára az utat. Megintcsak, ez nem feltétlen rossz, vagy jó, a lényeg hogy tisztán lássuk hogy ez így van. -
remark #363 Ennek semmi köze a szakmaisághoz. Abból van elegem hogy nem tudsz leállni a személyeskedéssel. -
kukacos #362 Nevetséges pökhendiség ez súlyos közgazdasági témájú tévedéseid fényében (pl. 345,342). -
kukacos #361 A pénz és a hitelek mennyisége egy olyan általános körülmény minden cég számára, amihez alkalmazkodnia kell. Mint az időjárás vagy egy háború. Hogy hogyan teszi és milyen ügyesen, az már rajta és a profilján múlik. A pénz és a hitel mennyiségének változtatásával bele lehet rúgni a gazdaságba, amelyre a szereplők rendkívül összetett módon válaszolnak. Ez nem valami olyan beavatkozás, amivel bármit is finoman irányítani lehet.
A pénz és a hitel általános állapotának változása természetesen okoz megjósolható trendeket, amin bizonyos körök jól keresnek. Lehet fantáziálni arról, hogy ezek a körök igyekeznek erősíteni a folyamatokat, amelyek ide vezetnek. (Ez a legtöbbször fantázia is marad: a jelenlegi válság például tipikus buborékból indult, aminek kialakulását, okait jól ismerjük.) De ezek a körök semmiképp sem a bankok. Nyiss már ki egy újságot: a bankok rohadt sok pénzt buknak a jelenlegi folyamatokkal. Nekik marhára nem érdekük, ami most zajlik.
"Nem ellentmondásos ez egy picit?"
Miért, mit kellene csinálniuk, ha azt valószínűsítik, hogy jól fognak járni? Ücsörögni a sarokban? Felrakták a téteket a piros páratlanra, és várják a jó szerencsét.
"kiosztották a szerepeket, van akinek buknia kell, és van aki nagyon jól fog jár"
Megint: hogy különbözteted meg ezt az elméleted attól az esettől, hogy profiltól és céges ügyességtől függ, hogy ki jár jól és ki nem?
"Ez minden inflációs-deflációs ciklus lényege."
Megint rosszul használsz egy fogalmat. Pl. az USA-ban az ötvenes évek óta nem volt defláció:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/8c/US_Historical_Inflation.svg
Továbbra is várom, hogy a hitelfeltételes vonalat kifejtsd... -
kukacos #360 Vö. #351: "szóltam hogy ha valami nem érthetõ, akkor kérdezz" -
remark #359 "Csak mint láthatod, sajnos van, akinek az egydimenziós probléma megértése is komoly nehézséget okoz."
Igen, ezt látjuk. -
remark #358 A mi cégünk az egyik jó példa arra hogy mirõl szól a gazdasági válság. Tegnap bejelentették hogy mi cégünk egyike azon cégeknek kik jól fognak járni a válsággal, és most azon "üzleti lehetõségek" kihasználásához finomhangolják a céget melyek az elkövetkezõ 12-24 hónapban várhatóak. Ehhez jó alap az hogy 10 milliárd dollár áll rendelkezésre tartalékként a cég mögött álló "befektetési csoport" jóvoltából.
De persze kiemelték hogy a gazdasági válság hatásait senki sem tudja megjósolni, de mégis, a cég gõzerõvel készül az elkövetkezõ rózsás idõszakra. Nem ellentmondásos ez egy picit?
Számomra a történet azt bizonyítja, hogy kiosztották a szerepeket, van akinek buknia kell, és van aki nagyon jól fog jár. Ez minden inflációs-deflációs ciklus lényege. -
remark #357 De erre mégis válaszolok mert ez a témához tartozik:
"Attól, hogy valaki elméletben tud inflációt meg deflációt csinálni, még nem képes az akaratát a gazdaság szereplőire kényszeríteni..."
Az infláció és a defláció megtöri a gazdasági szereplõk akaratát. -
remark #356 Azért kérdezel ennyit mert élvezed az offtopic társalgást? Én nem. -
kukacos #355 Rosszul. Egyáltalán nem hiszem, hogy a kapitalizmus problémáit kizárólag pénzügyi vonalon kell megérteni és megoldani. Csak mint láthatod, sajnos van, akinek az egydimenziós probléma megértése is komoly nehézséget okoz. -
kukacos #354 Miből látod, hogy nem értettem meg 324-et? Mi volt a baromság a válaszomban? Mit mondtam 342-ben, ami valami jogomról szólna?
A gazdasági ciklusoknak szerintem semmi köze a bankok kontrollfelhalmozása témához. Ezt a témát te vetetted fel, amikor én az utóbbira kérdeztem.
Persze valahol minden mindennel összefügg, így ha szerinted a gazdasági ciklusok témája valamiért elengedhetetlen ahhoz, hogy bebizonyítsd, hogy a bankok kontrollt halmoznak fel, akkor talán bemutathatnád ezt a kapcsolatot az általános szöveg helyett.
De megpróbálhatom a ciklusokról általad mondottakat valamiféle kontrollnak hívni... Nem, nem megy. Eddig ezen a vonalon csak globális folyamatokra utaltál, amikről szerinted a bankok tehetnek (mint lejjebb bemutattam, hibásan gondolod így), de ez nem kontroll. Attól, hogy valaki elméletben tud inflációt meg deflációt csinálni, még nem képes az akaratát a gazdaság szereplőire kényszeríteni, szelektíven meg pláne nem. -
kukacos #353 "A hitelnek feltételei mindig vannak."
Szerintem mindenkinek egyszerűbb lenne, ha a nyilvánvaló dolgokat nem négy bekezdésben írnád le. A kérdés ugye az lenne, hogy milyen a feltételek jellege. Általában annyi, hogy legyen elég fedezeted és vállalj garanciát arra, hogy kifizeted a tartozást. Várom a folytatást, ahol bemutatod, hogy ez nem igaz.
Bolívia és Magyarország két bajban levő *ország*, és IMF hitelről beszélünk, amit problémás országok kapnak. Azért problémások, mert előtte évekig általános célú hiteleket vettek fel, amelyeket elszórtak. Nem általános példák. -
Epikurosz #352 Nem írtál ilyesmit, ezt én szűrtem le az írásaidból. -
remark #351 "Megint kisiklatod a beszélgetést..."
Ez történt: Feltettél egy kérdést (#321) melyre válaszoltam (#324). A válaszból semmit sem értettél meg és leírtál egy nagy csokor baromságot (#328) mint Sátán meg ilyenek, pedig szóltam hogy ha valami nem érthetõ, akkor kérdezz, de te csak mondod a magadét, mert neked jogod van hozzá (meg is mondtad #342-ben). Erre én elkeseredésemben nekiálltam magamat szórakoztatni (#332). Ennek a vége megint az, hogy én vagyok a hibás. Tudod mit? Legyen! Mindenért én vagyok a hibás.
De persze közben megint felvetettél egy csomó dolgot, amiben különbözik a véleményünk, de én már nem is merek reagálni. A sarokban ülve, meghunyászkodva várom a válaszod #350-re.
-
remark #350 A kontroll lehetõsége azt jelenti, hogy a bank ellenõrzi-e hogy úgy költöd el a pénzedet, ahogy az a bank szerint kívánatos. A bank számára a hitel mindig üzleti kérdés, azaz az adóssal szemben mindig vannak elvárásai. Tehát valamilyen kontroll mindig van, ami nagy általánosságban a hitel megítélésére, felhasználására és a törlesztésre vonatkozik. Olyan nincs hogy nincs semmilyen kontroll. De az sem igaz, hogy minden esetben minden kontroll-eszközt felhasznál a bank. Maga a "lehetõség a kontrollra" azt fejezi ki, hogy amennyiben a bank jónak látja élhet a kontrollal. Tehát mikor felsorolom azt, hogy milyen lehetõségei vannak a banknak a kontrollra, akkor ez gyakorlatilag annak a palettának a címszavakban történõ bemutatása, amelyrõl a bank választ akkor, mikor meghatározza, hogy melyik hitel milyen feltételekkel mehet ki.
A hitelkategória is azt jelenti általánosságban, hogy nem kaphat bárki és bármire hitelet, csak az, aki megfelel a bank által szabott kontrollfeltéteknek. De azt, hogy ki felel meg az összes létezõ szempontnak és ki nem, bármelyik banki alkalmazott nem tudja eldönteni, vagy ha el is tudná, csak bizonyos alkalmazottak jogosultak arra hogy döntést hozzanak. Ez is a kockázatcsökkentés része.
Nagy volumenu" (darabszámra értve és nem összegre értve) hitelezés tehát úgy tud megvalósulni, hogy kitalálnak különféle hiteltermékeket, amiket "még a hülye is ki tud helyezni". Azaz még a hülye, pultoscsaj is el tudja dönteni, hogy adhat-e az utcáról betévelygõ Sanyi bácsinak 1 millió forintot, vagy nem a fogmu"tétjére. Erre valók a hiteltermékek, hogy a hitelbírálat leegyszeru"södjék. Te is ezt írod, csak te nem érted hogy ennek milyen más okai vannak azon kívül hogy a bank az ügyfelek kedvében járjon azzal hogy a hitelbírálati idõt lerövidíti.
Tehát a bank a hitel kockázatát csökkenti azzal, hogy elõre csomagolt hiteltermékeket hoz létre, azaz gyakorlatilag bizonyos feltételek teljesülése esetén a bank a banki hierarchiában alacsonyabb szinten állókra delegálja a döntést. Ami döntés, minél lejjebb megyünk a hierarchiában, annál egyszeru"bb. A legalsó szinteken szinte nincs is döntés, csak formaságokat kell betartani. Erre tipikus példa a fogyasztási hitel. De ez nem jelenti azt hogy a banki kontroll nem érvényesül. Érvényesül, csak becsomagolták, szalaggal átkötötték, mert az átlagember ettõl teljesen elalél vagy boldogan ugrál féllábon percekig. Mert az átlagembernek ennyi esze van. (Igazából nem ennyi van, de ez egy más téma.)
Tehát kontroll mindig van, de minden egyes hitelnél más és más.
Vagy ha a kontroll szó értelmezhetetlen számodra ebben a kontextusban, akkor használd a feltétel szót. A hitelnek feltételei mindig vannak. Meglepõ, nem?
És ki az aki nem talál magának hitelt?
Bolívia sem kaphatott hitelt, ha nem privatizálja a közmu"veit. Magyarország sem kaphatott hitelt, ha nem teszi meg azokat a dolgokat, mely dolgokról nem tudunk sokat, de tudjuk, hogy vannak.
Ezt én általánosságban úgy fogalmaztam meg, hogy senki sem kap hitelt, aki nem teszi meg azt amit a bank mond.
Ez nem a történet vége, csak gondoltam megállok és megkérdezem hogy eddig érthetõ-e? -
kukacos #349 Hol írtam olyasmit, hogy a probléma egy dimenziós? -
remark #348 Ma már nincs idõm, úgyhogy röviden csak annyit, hogy mikor bemutatom hogy mi minden tartozik a kérdéshez, mindig azt válaszolod, hogy terelem a szót. Nem terelem, hanem leírom hogy mik azok a dolgok, melyek a kérdéshez tartoznak, és amelyeket végiggondolva jutottam arra a következtetésre hogy az irányítás elsõszámú eszköze a pénz. -
kukacos #347 Ez lenne a lényegi vitánk:
"a LEHETŐSÉG nem igazolja a dolog tényszerű bekövetkeztét!"
"A magyar szavak és mondatok jelentését sem érted. Reménytelen a vita. Hagyjuk szerintem."
Hogy kéne tényként értelmeznem, hogy leírsz lehetőségeket, de nem bizonyítod, hogy valóban megtörténnek? Kérdezz már meg egy ötévest, mi a különbség aközött, hogy a bátyja ELVEHETI a pöttyös labdát, meg hogy ELVETTE a pöttyös labdát. De most tényleg. Vagy értelmezd nekem szegény gyengeelméjűnek az állításod, különben azt látom, hogy a kínos kérdésekre gondosan kerülöd a válaszadást.
"Azt hogy mit mutat meg, már az olvasó fantáziájára bízod, pedig pontosan erre lennék kíváncsi."
"Kis flame, jól van. Bennehagytam, csak hogy mindenki értse hogy miért vagyok mérges rád."
Azért ugye tisztában vagy azzal, hogy szerintem meg az én angyali türelmem tartja életben a beszélgetést?
"Ugyan milyen céljai látszanak a bankoknak a hitelkategóriákból?"
"Konkrét fejlesztési hitelek, pályázatok? Hallottál ezekről? Amire nincs kategória, vagy elfogy a keret, az nem fejlődik."
Lényegében ez a pár mondat a válaszod a témánkról (bankok kontrollfelhalmozása). Ennyit bőven elég lett volna írnod, a többi flood és offtopic. Nézzük apróra akkor.
Először is, megint terelsz, mert az előzőekben a bankok hitelkategóriáira hivatkoztál kontrolleszközként. A célirányos fejlesztési hitel nem általános hitelkategória, hanem egy extra lehetőség, amit a bank a politikával karöltve kínál. Hitelkategória például: középkorú, jól kereső, egyedülálló, lakással rendelkező. Ebben a kategóriában a bank minden további nélkül folyósít teljesen szabad felhasználású hitelt bárkinek, amíg az illető a fedezetet biztosítja. Másodszor, a kérdésre megint nem válaszoltál, újra megkérdezem tehát: mikor fordult elő bárkivel is, hogy megfelelő fedezet birtokában nem talált magának hitelkategóriát, és a bank nem adott hitelt?
A fejlesztési hitelek és pályázatok a politikai akarattal egybehangzóak, és a politika nyíltan közzéteszi az ilyen források célját. A bank azért vesz ebben részt, mert az állam ilyenkor garanciákat vállal, és az állam jó adós. Egyáltalán nincs tehát bizonyítva, hogy a fejlesztési hitelekben valamiféle banki akarat jelenne meg.
Egyelőre tehát még mindig nem bizonyítottad, hogy a bankok kontrollt halmoznának fel. -
Epikurosz #346 Kukacos, vedd már észre, hogy több dimenziós a probléma. Pénzügyileg (piacilag) természetesen igazad van, de emellett még rengeteg más aspektus létezik: társadalmi, jogi, erkölcsi, gazdasági, politikai, filozófiai. -
kukacos #345 A gazdasági ciklusok kérdése megint egy másik téma. Megint kisiklatod a beszélgetést arról az egyetlen tényről, amit eddig felvetettél (bankok kontrollfelhalmozása), a tényre vonatkozó vitát pedig nem folytatod. De ha már elkezdted, válaszolok.
"A jelenlegi válságban pl. nem is történt semmilyen jelentős reálgazdasági változás."
Aha, végül is csak legyártottak néhány millió felesleges lakást az USA-ban, potenciális vevő nélkül, sok száz milliárd dollárért. Teljesen valódi téglából és betonból. Ott vannak most is üresen. Semmiség.
"A pénzügyi válság MEGELŐZI a reálgazdasági válságot!! AZAZ AZ OKOZZA!!"
Nem igaz. A reálgazdaság és a pénzügyi szféra körkörös kapcsolatban áll egymással (circular causality). Nem lehet azt állítani, hogy az egyik okozza a másik változásait.
Te egyszerűen azt állítod, hogy amikor a pénzmennyiség nő, akkor a gonosz bankok csinálnak többet, mint indokolt lenne, amikor meg csökken, a gonosz bankok csinálnak kevesebbet, mint kellene. Hogyan tudna a bank egyáltalán jófiú lenni? Ha pénz csinál, az a baj, ha pénz semmisít meg, az a baj. Nem veszed észre, hogy zárt a világod?
A gazdaság oszcillációja elkerülhetetlen. Persze a legjobb az lenne, ha az oszcillációk megszűnnének, de *senki* sem tudja megmondani, mi lenne az ideális pénzmennyiség egy adott pillanatban. Így bármilyen rendszer elkerülhetetlenül folyamatosan túllő és alultervez. A korrekciót a rendszer mindig csak utólag tudja bevinni, amikor a reálgazdasági folyamatokból egyértelművé válik, hogy a folyamat fenntarthatatlan. Hogy is tudná máshogy? Bármilyen pénznyomtató szerv ugyanúgy oszcillációkat produkálna. Persze indokolatlanul negatív korrekciónál mindenki sír, hogy a rendszer rossz, indokolatlanul pozitív korrekciónál meg mindenki csöndben van és élvezi a kétszámjegyű növekedést. Pedig csak simán arról van szó, hogy cikkcakkban haladunk folytonos vonal helyett.
A jelenlegi probléma sokkal inkább az, hogy a bank nem tehet semmit az oszcilláció megelőzésére, még akkor sem, ha látja, hogy a folyamat fenntarthatatlanná fog válni. A bankok közötti verseny nem engedi, hogy valaki ne ugorjon fel az egyértelműen a szakadék felé tartó vonatra. Az a portfólió menedzser, aki 5% növekedést produkál, amikor körülötte mindenki 15%-ot, elveszíti az állását. Fogolydilemma-szituáció. Mindenki felugrik tehát a vonatra, és reménykedik, hogy sikerül majd a szakadék előtt kiugrania. No, ez a rendszer valódi problémája, és erről lenne értelme beszélni. De amíg szerinted a bankok között nincs verseny, számodra ez a valódi probléma nem is létezik.